Nr. 260 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Heerma, Anne Mulder, Van Ojik, Potters, Siderius, Van Weyenberg en Yücel,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 11:00 uur.

De voorzitter: Welkom bij de voortzetting van het algemeen overleg van 24 september 2014. We zitten in de tweede termijn van het algemeen overleg over kinderopvang. Ik stel voor dat we drie minuten spreektijd aanhouden. Ik kijk even naar de Kamerleden en begrijp non-verbaal dat dat voldoende tijd is. Daarna heeft de Minister nog kans om te reageren. Ik wil vooraf zeggen dat we niet al te veel ingaan op gesprekken met de VNG over lopende onderhandelingen, met name over de peuterbrief. Er kunnen uiteraard wel vragen worden gesteld maar ik wil voorkomen dat we een algemeen overleg helemaal opnieuw gaan doen. Ik stel voor om de vragen in het proces te stellen. Misschien kan de Minister daar nog op terugkomen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een punt van orde. Met alle respect, maar die peuterbrief staat op de agenda en het overleg heeft wel plaatsgehad. Ik neem dus aan – nog los van het feit dat wij altijd voor onze eigen inbreng gaan – dat die brief nog steeds op de agenda staat.

De voorzitter: Het is echt een ordevoorstel. Het gaat er meer om dat we nu in een voortzetting zitten, een tweede termijn. Op een later moment kunt u er zeker verder op ingaan. Het is een ordevoorstel maar u gaat uiteindelijk over uw eigen inbreng.

Mevrouw Siderius (SP): Het verhaal van de PvdA hier en vanochtend in Trouw is heel mooi, dat ze geen segregatie wil in de kinderopvang: het is goed als kinderen van werkende en niet-werkende ouders samen naar de kinderopvang of naar de peuterspeelzaal gaan. U wilt natuurlijk weten wat de uitkomsten van het overleg zijn maar dat overleg is stukgelopen. Er is een verschil in opvatting tussen de Minister en de VNG. Welke kant kiest de PvdA? Zegt de PvdA: wij kiezen de kant van de Minister, die het alleen vanuit het perspectief van arbeidsparticipatie van ouders bekijkt? Of zegt de PvdA, zoals vandaag ook in Trouw: het is goed dat kinderen samen naar de peuterspeelzaal gaan en wij gaan voor het scenario van de VNG?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik vind de conclusie dat het overleg is stukgelopen, nu al, voorbarig. Maar goed, daar gaat de Minister straks nog verder op in. Ik hoop dat men vooral verder in gesprek blijft. Het gaat erom dat wij met de peuterbrief en de uitwerking daarvan tot een voorziening en een lokale uitwerking komen, waarbij de voorzieningen die er voor opvang zijn, zo veel mogelijk samenvallen met lokale voorzieningen om kinderen die dat nodig hebben, opvang te bieden als de ouders niet werken. We zien daar in de praktijk heel mooie voorbeelden van. Er zijn heel veel gemeenten waar kinderen naar dezelfde opvang gaan, of het nou kinderen zijn die onder de kinderopvangtoeslag vallen, onder een peuterspeelzaaletiketje of onder een vve-doelgroep. Dat is een uitwerking die ik heel graag voor me zie en ik hoop dat het kabinet en de VNG daar samen uitkomen.

Mevrouw Siderius (SP): Het eindscenario, een stip aan de horizon zoals mevrouw Yücel dat zo mooi noemt, is natuurlijk mooi maar dat is niet wat de Minister heeft gezegd. Dat wil de Minister juist niet en daardoor is hij in discussie met de VNG. Steunt de PvdA ons als wij straks een uitwerking voorstellen van bijvoorbeeld drie of vier scenario's? Volgens mij zitten de PvdA en de SP namelijk op dit punt op één lijn en dat is toch altijd mooi om te horen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Wij kijken altijd goed naar de voorstellen van de SP. Als het voorstel binnen de financiële kaders valt en aansluit bij onze visie, namelijk dat zo veel mogelijk kinderen een goede opvang krijgen waar een sterke pedagogische ontwikkelfunctie in zit, kan het wellicht ook op onze instemming rekenen. Maar daar zou ik het voorstel eerst voor moeten zien.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik probeer het concreter te maken. Het kabinet heeft gisteren eigenlijk gezegd: het ontwikkelrecht voor alle kinderen is niet de stip waarover met ons te praten valt. Het overleg is inderdaad stukgelopen. Hoe optimistisch van aard ik ook ben, dat is wel waar we nu staan. Het kabinet zegt dat zo'n ontwikkelrecht voor alle kinderen niet bespreekbaar is, ook niet als stip aan de horizon. Mevrouw Yücel zegt vandaag in Trouw heel mooie dingen. Ik heb eigenlijk een heel concrete vraag: steunt mevrouw Yücel nu wel of niet initiatieven die inhouden dat alle kinderen straks recht krijgen op een aantal dagdelen opvang?

Mevrouw Yücel (PvdA): Op dit moment hebben we voorzieningen voor ouders die werken maar we hebben ook financiële middelen voor gemeenten, peuterspeelzaalkinderen en vve-kinderen. Gezien de huidige financiële kaders zie ik heel graag dat die voorzieningen zo veel mogelijk op elkaar zijn afgestemd en geharmoniseerd zijn, waarbij sterk wordt ingezet op pedagogische ontwikkeldoelen voor kinderen. Ik hoop dat de overeenstemming vooral daarop gevonden wordt, dat we segregatie vermijden, dat we zo veel mogelijk kinderen binnen de financiële kaders een goede opvang en een goede ontwikkeling kunnen bieden, zodat ze allemaal een goede start kunnen maken op de basisschool.

De heer Van Weyenberg (D66): Daar ben ik het mee eens. Maar het kabinet zegt in het overleg met de VNG dat een ontwikkelrecht voor alle kinderen wat het kabinet betreft niet de stip aan de horizon is. Het is, als ik mevrouw Yücel goed begrijp, echter wel haar stip. Ik herhaal dus de vraag van mevrouw Siderius: als er straks een motie ligt van de SP, D66 en volgens mij ook andere partijen waarin staat dat ontwikkelrecht voor jonge kinderen, of hun ouders nu werken of niet, belangrijk is voor hun ontwikkeling, mag ik op de steun van de PvdA-fractie rekenen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Nogmaals, de PvdA kijkt altijd op een positieve manier naar alle voorstellen als ze binnen de financiële kaders vallen en bijdragen aan goede kindvoorzieningen waar de voorzieningen zo veel mogelijk op elkaar zijn afgestemd, met goede pedagogische kindontwikkeldoelen, waar zo veel mogelijk kinderen gebruik van kunnen maken. Daar wordt de PvdA alleen maar blij van. Dat is mijn antwoord. Ik realiseer mij dat het een herhaling is maar de heer Weyenberg stelt steeds dezelfde vragen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik hoor mevrouw Yücel al een aantal keren het punt segregatie noemen. Vanuit veel partijen zijn er juist zorgen geuit over de brief Een betere basis voor peuters. De stap die in de brief wordt gezet, staat haaks op die zorg over segregatie die mevrouw Yücel hier al een aantal keren uit. Mag ik begrijpen dat zij dat een zorgpunt vindt bij de voorstellen die er nu liggen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Mijn collega Heerma wijst op een belangrijk punt. De PvdA heeft bij vorige debatten inderdaad het punt van het risico van segregatie gemaakt. Bij de uitwerking bestaat het risico dat de segregatie wordt bevorderd in plaats van verkleind maar dat hoeft niet. Daarom vind ik het overleg met de VNG en de overeenstemming die bereikt kan worden erg belangrijk. Ik zie nu al dat heel veel gemeenten met het huidige stelsel en de huidige middelen tot heel mooie integrale kindvoorzieningen komen waarbij het niet uitmaakt of het een peuterspeelzaaletiket heeft of een vve-doelgroep of een kinderopvangtoeslagregeling betreft: al die kinderen gaan samen naar school. Er wordt een verbinding gelegd met het onderwijs en een heel goede voorbereiding op de basisschool geleverd. Ik zou graag zien dat de uitwerking in die richting gaat. We hebben samen met de VVD – mevrouw Tellegen destijds – een motie ingediend, die gesteund is door de Kamer, met als strekking dat de uitwerking van de peuterbrief en de kwaliteitsagenda zo veel mogelijk in de richting van de ontwikkeling van integrale kindcentra moet gaan, dat segregatie vermeden moet worden maar ook dat de brede scholen zo veel mogelijk moeten worden gestimuleerd.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Ojik nog een vraag heeft. Ik zou willen vragen om echt een nieuwe vraag te stellen. Ik geef eerst de heer Heerma de kans voor een vervolgvraag en daarna de heer Van Ojik.

De heer Pieter Heerma (CDA): Vol verwachting klopt mijn hart over de spiksplinternieuwe vraag van de heer Van Ojik maar ik zal proberen me niet te laten afleiden van mijn eigen vervolgvraag. Ik hoor mevrouw Yücel zeggen dat zij dat risico van segregatie als uitwerking van wat er in de brief staat, wel degelijk ziet. Tegelijkertijd hebben we in de eerste termijn van het voortijdig gestopte AO breed met elkaar zorgen geuit dat er heel veel verschillende plannen liggen over harmonisatie, eerste stapjes, een nieuw kwaliteitskader; er komt van alles, allemaal richting 2017. Er zijn echter nu al stappen gezet die met zorg over segregatie gepaard gaan en die vooruitlopen op dat overzicht dat we pas begin volgend jaar krijgen. Is het niet verstandig om eerst het overzicht te hebben, eerst te zien met welk doel we bezig zijn en dan pas stappen te gaan zetten waarvan de PvdA-fractie zelf aangeeft dat ze ziet dat er een risico van segregatie mee gepaard gaat?

Mevrouw Yücel (PvdA): Het kan aan mij liggen maar ik begrijp de vraag van de heer Heerma niet zo goed. Wat bedoelt hij met dat het doel duidelijk moet zijn?

De voorzitter: Meneer Heerma, kunt u heel kort uw vraag verduidelijken?

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij was dit een centraal punt in de eerste termijn: heel veel partijen zagen dat er heel veel lijnen vanuit het kabinet liggen maar dat de samenhang daartussen onduidelijk is, terwijl er wel allerlei stappen worden gezet. In reactie heeft de Minister in zijn antwoord in eerste termijn aangegeven dat hij begin volgend jaar ...

Minister Asscher: Voor de begrotingsbehandeling.

De heer Pieter Heerma (CDA): Excuus: dat hij voor de begrotingsbehandeling met een nadere toelichting komt over de samenhang tussen de brief en de plannen. Is het niet verstandiger om eerst die toelichting te hebben en te bekijken voordat er wordt doorgegaan met stappen nemen?

De voorzitter: Volgens mij is de vraag helder.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik kan het me nu inderdaad weer herinneren. De Minister heeft toegezegd dat hij de samenhang voor de begrotingsbehandeling inzichtelijk zal maken. Ik ga niet over de werkwijze van het kabinet maar ik kan me voorstellen dat het prettig is, als je toch al met de VNG in gesprek bent en de samenhang inzichtelijk gaat maken, dat je dat op elkaar laat inwerken. Ik zie daar geen tegenstelling in. We hoeven niet te stoppen met verdere stappen zetten totdat er weer een brief ligt. Ga vooral door met het verder harmoniseren van al die voorzieningen en het werken aan kwaliteit. We hebben zelf ook suggesties meegegeven over pedagogische kindontwikkeldoelen; neem die vooral mee. Ook de collega's hebben hier voorstellen gedaan. Het hoeft dus niet of-of te zijn maar en-en wat mij betreft.

De voorzitter: De heer Van Ojik had nog een nieuwe vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Nieuw en kort, voorzitter. Mevrouw Yücel wil eigenlijk hetzelfde als mevrouw Siderius en de heer Van Weyenberg en ik denk ook als de fractie van GroenLinks maar het moet wel binnen de financiële kaders. Het klinkt zo mooi, «binnen de financiële kaders». We zijn allemaal voor financiële kaders. Maar is dat nu hetzelfde als zeggen dat het geen extra geld mag kosten?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik zou heel veel willen investeren in de kinderopvang maar we moeten realistisch zijn. Als het kabinet of de Kamer met een mooie dekking komt en we verder kunnen investeren in de kinderopvang, zal ik daar altijd positief naar kijken. Het punt dat ik wilde maken, is dat we ook realistisch moeten zijn en dat het extra geld, als dat wordt gevraagd, ook wel ergens vandaan moet komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Geld moet altijd ergens vandaan komen. De uitgaven voor de kinderopvangtoeslag zijn de afgelopen jaren steeds honderden miljoenen lager geweest dan begroot. Is dat zo'n mogelijke dekking voor mevrouw Yücel?

Mevrouw Yücel (PvdA): Als er politiek draagvlak voor is, is dat een voorbeeld van een dekking die wellicht kan. Maar ik constateer ook dat die onderuitputting dit jaar op een andere manier is aangewend in de begroting. We hebben met begrotingsregels te maken; dat zijn nog wel reële hobbels.

De voorzitter: Mevrouw Yücel, u vervolgt uw betoog. U hebt nog een minuut.

Mevrouw Yücel (PvdA): In mijn eerste termijn heb ik de Minister gevraagd om de kwaliteitsagenda van het kabinet voor de kinderopvang te laten uitmonden in kindontwikkeldoelen. De Minister gaf daarop aan dat het niet te schools moet klinken. Ik voeg daaraan toe: pedagogische kindontwikkeldoelen, voor kindvoorzieningen van 0 tot 4 jaar. De Minister reageerde in mijn beleving positief op de kindontwikkeldoelen en wil ze graag meenemen in de volgende brieven over de kwaliteitsagenda. Ik vind het zo belangrijk dat ik graag opnieuw de bevestiging van de Minister daarvan wil. Het is een hartstikke goede zaak dat er wordt gewerkt aan de pedagogische kwaliteit van de kinderopvang. Dat wordt breed gesteund in de Kamer. Als we de kwaliteitsagenda laten uitmonden in concrete pedagogische kindontwikkeldoelen, komen we een stapje verder.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Mulder is het denk ik met mij eens dat je in aanbestedingsvoorwaarden heel goed eisen kunt stellen, zowel over de kwaliteit van wat je vraagt als over de prijs. Ik krijg nu de indruk dat het een van de twee is. Maar is juist niet de kracht van een succesvolle aanbesteding dat je definieert wat je minimaal aan kwaliteit wilt en dan kijkt wie dat het goedkoopst kan aanbieden? Is de heer Mulder het met mij eens dat dat toch de insteek van zo'n aanbesteding zou moeten zijn?

De heer Anne Mulder (VVD): Volgens mij zijn we het niet oneens. Volgens mij is de vraag: hoe zorg je ervoor dat uiteindelijk die effectiviteit bepalend is en dat niet-bewezen effectiviteit niet mee kan doen? Blijkbaar zit er iets in de aanbesteding waardoor dat niet is gebeurd: aanbieders hebben misschien wel geoffreerd voor nul omdat ze op vervolgopdrachten hopen, wat je weleens ziet gebeuren bij aanbestedingen. Hoe zit dat en is dat op te lossen?

De voorzitter: Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij direct kan antwoorden. Dat is niet het geval. Dan schorsen we even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Siderius (SP): De Minister geeft een heel mooi antwoord maar het wordt allemaal heel ingewikkeld door al die verschillende financieringsstromen. Zien we wel of niet diezelfde stip op de horizon? Volgens mij zit daar licht tussen in het kabinet maar daar mag de Minister zelf wat over zeggen. Er is ook een probleem met de financiering. Een deel gaat via het Rijk, via de Belastingdienst, via de gemeenten. Er zijn echter gemeenten die dat geld aan iets heel anders besteden. Dat is niet de bedoeling. Wil de Minister onderzoeken hoe we de financiering beter kunnen stroomlijnen zodat we die stip op de horizon, die hier vandaag veelvuldig door verschillende partijen is genoemd, kunnen bereiken, met eenduidig beleid en zonder een wirwar van financieringsstromen en gedoe?

Minister Asscher: Dat is een van de belangrijke doelen van het kabinet. Niet voor niets worden peuterspeelzaalwerk en kinderopvang geïntegreerd tot een voorziening met hetzelfde kwaliteitsniveau, en worden kokers in de financiering daarvan weggehaald. Dat zal tot gevolg hebben dat er voor kinderen meer kwaliteit komt, of ze nu van oudsher naar de peuterspeelzaal gingen of naar kinderopvang. Daar hebben we nu al een paar stappen voor gezet. Het gaat overigens om kwaliteit in de brede zin van het woord, zoals pedagogische elementen, professionaliteit van de leidsters en noem het allemaal maar op. Twee van de drie geldstromen worden hierdoor samengevoegd. Dan houd je – daar moeten we ook helder over zijn – nog een belangrijke geldstroom over, met name de voor- en vroegschoolse educatiemiddelen; een belangrijke geldstroom die naar de aard van de middelen echter niet evenwichtig verdeeld is over alle gemeenten. Gemeenten geven aan dat ze heel graag zelf in positie blijven om niet vrijblijvend – want daar hebben ze met het kabinet afspraken over gemaakt tot 2016 – de zorg voor die doelgroepkinderen op zich te nemen. Er is op dit moment volgens mij geen pleidooi of lobby gaande om die middelen hier weer in te integreren. Die meerwaarde is volgens mij ook beperkt. Gemeenten laten zien dat ze daarmee raad weten. Dan heb je nog kinderen die door geen van de drie middelenstromen worden bereikt, namelijk die kinderen die geen achterstand hebben en die geen werkende ouders hebben. Vinden we dat de opvang voor die kinderen vanuit de kinderopvangtoeslag, als participatie-instrument, gefinancierd moet worden? Daarover verschilt het kabinet inderdaad van mening met de VNG. Wij vinden dat dit niet moet, omdat de kinderopvangtoeslag een instrument is dat bedoeld is om naast goede opvang ook participatie, arbeidsdeelname, combinatie van arbeid en zorg te bevorderen. Willen we gemeenten verhinderen om dit zelf te doen als zij van overtuiging zijn dat dat moet? Nee, we willen ze daartoe in staat stellen, met maatwerk. Voor een deel is dat een technische discussie maar voor een deel ook een financiële. We kunnen het gemakkelijk eens worden over allerlei stippen op de horizon maar als de vraag komt wie dat gaat betalen, wordt het ingewikkeld. Dat is niet zo vreemd; dat gebeurt vaker in de politiek. Gemeenten die daar zelf voor willen betalen, kunnen die plekken inkopen. Het kabinet heeft gezegd dat de kinderopvangtoeslag echt bedoeld is voor de kinderopvang, ook als participatief en als arbeid-en-zorginstrument, en dus niet voor het betalen van de opvang van kinderen van niet-werkende ouders.

Mevrouw Siderius (SP): Dit is nu precies het probleem. Kinderopvangtoeslag is echt voor arbeidsparticipatie bedoeld, zegt de Minister. De vraag vanuit de Kamer is of we niet verschillende scenario's kunnen onderzoeken hoe we dat beter kunnen organiseren. Inhoudelijk vinden we allemaal dat de kwaliteit goed moet zijn en dat de kinderopvang veilig moet zijn maar het gaat ook om de financieringsmogelijkheden. Misschien kan de Minister gewoon ja of nee zeggen op deze vraag: is de Minister bereid om bijvoorbeeld drie scenario's op tafel te leggen? Dan kunnen we als Kamer daarover met elkaar in discussie gaan en een afgewogen keuze maken als we weten welke budgetten waaraan hangen en via welke organisaties of overheden dat gefinancierd zou moeten worden.

Minister Asscher: Ik maak mijn verhaal nog even af, dan beantwoord ik een vraag van de PvdA en dan de vraag van mevrouw Siderius, want die heeft ze in tweede termijn ook expliciet gesteld. Ik probeer de orde aan te houden maar ik zal de vraag helder – natuurlijk naar vermogen – beantwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister schermt met de kinderopvangtoeslag maar dat vind ik een beetje denken in de huidige systematiek. De vraag die volgens mij voorligt, is of we het belangrijk vinden dat al die jonge kinderen een aantal dagdelen een bron van ontwikkelrecht krijgen, of welk woord je daaraan wilt plakken. In de eerste groep van het basisonderwijs maken we dat onderscheid ook niet meer en wordt die kinderopvangtoeslag niet als instrument gebruikt. Even los van de instrumentkeuze: is de Minister principieel van mening dat het belangrijk is dat we jonge kinderen, tussen de 2,5 en 4 jaar, een aantal dagdelen zo'n ontwikkelrecht aanbieden? Even los of je dat via de kinderopvangtoeslag of anderszins wil betalen, even los van het feit dat ik begrijp dat de Minister misschien de euro's nu niet heeft, maar is dat nu het einddoel dat de Minister voorstaat of niet?

Minister Asscher: Ik heb net geprobeerd die vraag te beantwoorden. Het ingewikkelde is dat je gemakkelijk kunt zeggen dat je ervoor bent dat kinderen iets gratis krijgen, maar dat betekent niet zo heel veel. Het is ook een beetje makkelijk om dat te zeggen. Ik ben het in elk geval met de heer Van Weyenberg eens dat alle jonge kinderen toegang moeten hebben tot kinderopvang die niet alleen veilig is maar waar ook pedagogische elementen en kwaliteit aan de orde zijn. Ik ben niet van mening dat het per se gratis moet. Het is niet gratis, het getuigt namelijk van een grote waarde, het moet toegankelijk zijn. Maar om te zeggen dat het gratis moet zijn, gaat mij een stap te ver. Het zou natuurlijk fijn zijn als dingen gratis zijn maar het is niet noodzakelijk. Daarover ben ik het niet eens met de heer Van Weyenberg. Zou het een uitkomst kunnen zijn in de toekomst? Het kan. Ik kijk nu naar wat ik deze kabinetsperiode hoop te bereiken, waar ik ook de brief aan de heer Heerma over stuur: een andere manier van kwaliteit in de kinderopvang, een andere manier van toezicht, integratie met de peuterspeelzalen, veel betere aansluiting bij het onderwijs, zorgen dat er stabiliteit komt in wat als jojobeleid is gekenschetst in financiële ruimte voor de kinderopvang, zodat die sector zich kan herstellen, zodat mensen de weg vinden naar steeds betere kinderopvang. De heer Van Weyenberg vraagt of ik ervoor ben dat dit gratis is, maar als ik niet denk dat het realistisch is om dat snel te bereiken en als ik er ook niet per se van overtuigd ben dat het nodig is dat het gratis is, vind ik het iets te gemakkelijk om als Minister te zeggen dat ik ervoor ben dat het gratis is. Als iets goed is, mag je daar als ouder best iets voor betalen.

De heer Van Weyenberg (D66): Niets is gratis. Het basisonderwijs is ook niet gratis. Maar we hebben wel besloten om dat aan te bieden voor alle kinderen. In heel Europa is zo'n ontwikkelrecht voor jonge kinderen aan het ontstaan. Wij lopen daarin echt achter. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij geen dingen belooft die hij niet kan waarmaken. Ik krijg echter toenemend de indruk dat er een principiële scheidslijn door de coalitie loopt en dat we daarom nu in een soort schaduwgevecht over instrumenten zitten omdat de Minister dat ontwikkelrecht dat je in heel veel landen om ons heen ziet ontstaan, eigenlijk diep van binnen wel zou willen maar de VVD dat niet wil meemaken. Dat is een politieke realiteit waarbij wij als Kamer zullen proberen om dit onder maximale druk de goede kant op te bewegen maar dat maakt het praten over instrumenten erg ingewikkeld. Al die andere landen om ons heen die dit ontwikkelrecht aan het maken zijn, doen dat niet omdat ze het gratis doen. Die vinden die waarden van de ontwikkeling blijkbaar zo groot dat ze het een goed instrument vinden. Vindt de Minister dat verstandig of niet? Ik probeer de vraag toch nog een keer te stellen.

Minister Asscher: Mijn goesting om hierop nog eens uitgebreid in te gaan, neemt wat af. Ik heb net echt geprobeerd een antwoord naar waarheid te geven, over hoe ik ertegenaan kijk hoe we dat gaan doen. Dan komt de geachte heer Van Weyenberg met de reactie dat hij toch het gevoel heeft dat ik van binnen iets anders vind dan dat ik hier zeg. Dat enthousiasmeert mij niet om nog een keer erop in te gaan. Bij mij ontstaat toenemend de indruk dat de heer Van Weyenberg best begrijpt wat ik zeg maar niet tevreden is met het antwoord. Dat antwoord wordt niet beter als ik het herhaal.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is in elk geval duidelijk dat de fracties van de PvdA en de VVD er een fundamenteel verschillende visie op hebben. Ik wil juist even niet naar die stip op de horizon maar concreet naar de brief die er ligt en de zorgen over de effecten van de stappen die worden gezet. Mij bekruipt het gevoel dat de PvdA zegt: we willen naar de bergen op vakantie en de VVD zegt: nee, we willen naar zee. Vervolgens komt er een brief van het kabinet waarin staat: we gaan naar Bergen aan Zee, en is iedereen tevreden. Maar stel dat er in de praktijk zorgen zijn dat Bergen aan Zee helemaal niet de goede vakantiebestemming is; ik wil overigens niemand die daar vandaan komt tekort doen. Stel dat uit de praktijk het signaal komt: wat hier nu voorligt, kan leiden tot meer segregatie; de PvdA-fractie zei daar net ook iets over. Is het om die reden dan niet verstandig om – ik kom daarmee terug op die brief – eerst te schetsen wat de samenhang is, te kijken waar we naartoe werken, in plaats van instrumenten neer te leggen waarvan beide partijen zeggen: nou, dat is in elk geval dicht in de buurt bij Bergen of bij zee, namelijk Bergen aan Zee, en in plaats van op deze manier stappen te zetten terwijl de zorgen erover zo groot zijn?

De voorzitter: Dank voor uw beeldspraak.

Minister Asscher: Bergen aan Zee komt heel dicht in de buurt van wat ik als paradijs op aarde zou willen kenschetsen, maar dat is toch niet de kern van het betoog van de heer Heerma geweest. Ik kan niet gaan over het betoog van Kamerfracties, of ze nu tot de coalitie behoren of niet; ik kan er alleen op reageren. Ik ben het niet eens met de stelligheid waarmee gezegd wordt dat het kabinetsvoorstel tot meer segregatie leidt. Dat is absoluut niet waar. Sterker nog, de stappen die we zetten, zorgen ervoor dat voorzieningen juist meer naar elkaar toe kunnen groeien. Ik heb in de praktijk voorbeelden gezien van de fantastische manier waarop dit nu al gebeurt in gemeenten. Dit is juist integratiebevorderend en gaat segregatie tegen. Deze gemeenten kiezen er niet alleen voor om peuterspeelzaal, kinderopvang en vve samen te voegen, maar voegen er ook opvoedondersteuning aan toe, zorgen ervoor dat jeugdzorg aanwezig is om op tijd te kunnen ingrijpen als er iets niet goed gaat en betrekken de ouders er op een goede manier bij, zodat dat contact al gelegd is als de kinderen later naar de basisschool gaan. Het contact met de basisscholen wordt zo ingericht dat wat men heeft geleerd van de kinderen in de kinderopvang, al meteen een rol krijgt in het onderwijs. Een gemeente als Zoetermeer doet dat, maar ook Almere doet dat goed. Met andere woorden: het hangt sterk af van het gemeentelijk beleid in hoeverre segregatie vermindert. Gemeenten bepalen hoe plekken voor doelgroepkinderen worden ingekocht en of en, zo ja, hoe plekken worden ingekocht voor niet-werkende ouders. Zij kunnen dus zelf in belangrijke mate sturen op het bij elkaar brengen van kinderen van werkende en niet-werkende ouders. Over de inzet van het instrumentarium kun je van mening verschillen, maar ik vind oprecht dat de stelling dat het voorstel van het kabinet voor segregatie zou zorgen, niet houdbaar is. Het voorstel van het kabinet integreert een tweetal voorzieningen. De gemeenten hebben en behouden een belangrijke rol om segregatie verder te bestrijden via doelgroepkinderen.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Minister zegt dat de stelling dat het voorstel tot segregatie leidt geen feit is. Een feit is wel dat er zorg wordt geuit over de stap die het kabinet nu zet, of die stap niet de facto een stap in de verkeerde richting kan zijn, ongeacht het einddoel. Ik wil niet de hele discussie over de ouderparticipatiecrèche opnieuw oprakelen; daar hebben we in het AO in het voorjaar al heel uitgebreid over gesproken. Maar mij bekruipt in die discussie wel het gevoel dat er stappen worden gezet met effecten waar ik helemaal niet tevreden over ben. Er worden hier wederom stappen gezet waar heel veel zorgen over zijn, terwijl het de vraag blijft welke stappen we waarnaartoe zetten. Is het dan niet verstandig om eerst die samenhangende brief te hebben voordat we doorgaan met allerlei stappen waar zo veel discussie en zorg over is en waarvan niet duidelijk is of de reis naar bergen of naar zee gaat?

De voorzitter: Hebt u een vraag, mevrouw Siderius?

Mevrouw Siderius (SP): Ik ga er even over nadenken, want de SP wil natuurlijk altijd meer. Maar misschien zijn we vandaag toch tevreden met twee scenario's. Ik heb vorige week de indruk gekregen dat de Minister ons inhoudelijk gaat informeren, maar voor mijn fractie is het ook wel van belang dat we de financiële doorrekening, kaders en mogelijkheden in beeld krijgen. Gaat de Minister die ook in die brief meenemen?

Minister Asscher: Jazeker, ik had die vraag goed begrepen. Er moet een appreciatie bij van de financiële aspecten van de beide voorstellen. Een doorrekening klinkt alsof je er een extern iemand effecten aan wilt laten toevoegen. Dat lukt zeker niet, maar ik ben wel bereid om naar de scenario's te kijken en een financiële uitwerking te maken.

Minister Asscher: Ik bedoelde daar al positief op te reageren toen ik zei dat ik de knoppen laat zien waar je zelf aan kunt draaien. Het is uiteindelijk allemaal p maal q: wat kost iets en hoeveel kun je ervan kopen? Ik wil dat laten zien en dan kun je zelf beoordelen welke varianten mogelijk zijn. Je zou kunnen zeggen dat je daarmee een oneindige hoeveelheid scenario's in beeld brengt.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik kom nog even terug op het begin van wat de Minister zei. De Minister geeft daarbij eigenlijk aan dat het klopt – zo staat het geformuleerd in de brief – om in voorkomende gevallen – als er gemeld wordt dat iets het geval is, is dat prima, met vermelding dat het zo gemeld is – de Kamer te melden dat het probleem is opgelost. Maar dan blijft staan dat er daarna publicaties zijn gekomen die aangaven dat het probleem niet is opgelost. Niet alle wetenschappers zijn teruggekeerd, maar dat is wel wat het BKK meldde. Ik probeer hier niet een «de Minister heeft de Kamer verkeerd geïnformeerd»-debat van te maken, want dan was ik er dit weekend al harder ingegaan, maar als achteraf blijkt dat dat zinnetje dat gemeld wordt door het BKK niet klopt, is het dan niet verstandig om in voorkomende gevallen eerst te checken of iets klopt in plaats van het naar de Kamer te sturen met de melding: dit is wat ik te horen krijg? Er zijn wel degelijk nog steeds allerlei problemen. De Minister legt de bal bij het BKK en zegt: bewijs het maar. Maakt de Minister zich zorgen over de governance en de manier waarop het gaat? Is er geen aanleiding om daar eens een goed gesprek te hebben als dit soort signalen blijft komen? Wetenschappers die uitstappen, het BKK dat meldt dat ze terug zijn terwijl ze helemaal niet terug zijn, de FNV die uitstapt. Er wordt wel degelijk zorg geuit over de positie die het departement op dit punt inneemt. Het persbericht van het BKK van maandag geeft ook aan dat het BKK met het departement wil gaan praten over de manier waarop financiën een leidende rol hebben gespeeld in het traject. Is er geen aanleiding om iets meer te doen dan hier te zeggen: we wachten af waar het BKK mee komt?

Minister Asscher: Ik lees toch even de zin voor, want het is wel degelijk correct geformuleerd: «Ten aanzien van de programmalijn versterking van taal- en interactievaardigheden, zal BKK mij adviseren over de kwaliteit van de trainingsprogramma's die door de geselecteerde leveranciers zullen worden opgeleverd. Hiertoe heeft BKK een Adviescommissie Trainingen opgericht. Het bestuur van BKK heeft mij op 19 september gemeld dat de wetenschappers zich weer hebben aangesloten bij deze adviescommissie zodat de commissie terug is in haar oorspronkelijke samenstelling». Tot op de dag van vandaag, tot op deze minuut, is mij gemeld dat het correct is dat de wetenschappers weer in de commissie zijn gaan zitten, zodat deze terug is in haar oorspronkelijke samenstelling. In de brief staat nergens dat er geen problemen meer zijn, dat het koek en ei is of dat de problemen zijn opgelost. Als de Kamer mij zou verwijten dat de stellingen die ik niet betrek, niet kloppen, dan wordt het een heel lange tweede termijn. Wat in de brief staat, heeft het BKK mij gemeld en voor zover ik weet, is die informatie correct. De wetenschappers hebben zich weer aangemeld bij de adviescommissie. Verderop in de brief worden de zorgen over de vakbonden en de druk op het BKK gemeld. We kunnen zeker de discussie voeren; dat probeerde ik net ook duidelijk te maken aan mevrouw Siderius. Er komt altijd een moment waarop je in het kader van een subsidierelatie vindt dat men zelf onvoldoende orde op zaken stelt. Maar in de feitelijke brief die ik de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat de wetenschappers terug zijn in de adviescommissie. Dat heb ik gedaan op gezag van de melding van het bestuur van het BKK. Voor zover ik nu kan nagaan, ondanks alle correspondentie en publicaties, is dat correct.

De heer Pieter Heerma (CDA): En daarmee is het persbericht, dat door het BKK en de heer Fukkink afgelopen maandag verspreid is, in de duiding van de Minister een onderstreping en een bevestiging van hetgeen hij vorige week in de brief al stelde. Kennelijk was de brief, die feitelijk misschien correct is, voor het BKK voldoende aanleiding om zich genoodzaakt te zien nader te berichten dat de heer Fukkink wel degelijk problemen heeft en niet teruggekeerd is in de commissie. Had dat dan niet ook in die brief moeten staan?

Minister Asscher: We graven ons steeds dieper in een steeds kleinere groef. Na mijn brief verscheen een artikel in een digitaal tijdschrift en daarna verscheen een persbericht. Dat persbericht gaat onder anderen over een zekere heer Fukkink, die niet in de commissie zat. Daar gaat mijn brief niet over. Dus opnieuw: nee, ik voel mij niet verantwoordelijk voor persberichten die derden sturen nadat ik de Kamer per brief heb geïnformeerd. In de tweede termijn vraagt de heer Heerma mij of de brief klopt als ik er nu op terugkijk. Is de brief juist? Ik heb hem net woordelijk voorgelezen. De brief is juist. Dus ik zou het toch ook wel erg op prijs stellen als de heer Heerma nu ook zegt: oké, blijkbaar wordt er allerlei mist veroorzaakt over wat er allemaal in de brief staat, maar voor zover wij hier weten, is die correct.

De voorzitter: De heer Heerma wordt uitgedaagd om een reactie te geven.

De heer Pieter Heerma (CDA): Naar aanleiding van de brief is het beeld ontstaan dat door verschillende woordvoerders hier is geduid als «het zit goed, het gaat beter». Mijn simpele vraag is toen geweest, met de kennis van nu: had de Minister dan achteraf gezien niet liever al die informatie ook in de brief gestuurd? De Minister verengt de discussie en zegt: feitelijk klopt het zinnetje dat er staat. Prima, het zinnetje dat er feitelijk staat klopt, maar had er niet een betere brief gelegen als al in de brief een ruimer beeld gestaan had, gegeven de discussie die volgde, de manier waarop de publicaties gedaan zijn, de noodzaak van het persbericht en de appreciatie die er was van de brief vorige week? Was dat niet de stap die beter gezet had kunnen worden en had de Minister dat niet, terugkijkend op de discussie, toen allemaal al willen melden? Ik heb vanaf het begin al gezegd dat ik hier niet een «u hebt de Kamer feitelijk onjuist geïnformeerd»-debat van wil maken. Het gaat mij om het feit dat het tot heel veel mist heeft geleid. En dan verengt de Minister de discussie. Ja, als ik het zinnetje letterlijk lees, klopt het. De hele discussie is ontstaan omdat de wetenschappers zich er niet mee konden verenigen.

De voorzitter: De heer Heerma vraagt om een reflectie.

Minister Asscher: De achterliggende vraag is of ik de mist die is ontstaan en die breed gedeeld wordt, heb veroorzaakt met deze brief. Mijn antwoord is nee. De brief is feitelijk, niet te positief of te negatief, en geeft aan wat mij op dat moment bekend is over de deelname van de wetenschappers in de commissie. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd.

De voorzitter: Ik zie dat dit nog wat vragen oproept.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik beluister het debat tussen de heer Heerma en de Minister met de emoties van de kant van het CDA. Voor de Kamer is het van belang om te weten dat het BKK onafhankelijk is, dat het bijdraagt aan de kwaliteit van de kinderopvang en dat het ook steeds meer op evidence-based programma's uitkomt. Het BKK doet dat allemaal binnen betaalbare prijzen. Dat is volgens mij ook van belang als je dat vanuit het ministerie allemaal moet subsidiëren. Los van alle perikelen die binnen een organisatie kunnen spelen, is het belangrijk te weten of er iets wordt afgedaan aan die positie van BKK, gezien de ontwikkelingen. Als de onafhankelijkheid en de wetenschappelijke kwaliteit onder druk komen te staan, zou ik het wel erg terecht vinden dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Verder zou ik het BKK vooral zelf zijn werk proberen te laten doen om stappen vooruit te zetten in de rol die het heeft.

Minister Asscher: Zeker, dat was ook een van de gestelde vragen. We gaan ook monitoren hoe het uiteindelijk gaat met de effectiviteit van de trainingen waarover het BKK geadviseerd heeft en die als gevolg van de aanbesteding zullen worden uitgevoerd. Daarbij wordt vanzelfsprekend ook de rol van het BKK scherp in het oog gehouden. Niet voor niets hebben we die organisatie aangewezen om ons te adviseren, zowel over de kwaliteit als over andere aspecten, maar hier meer in het bijzonder over de kwaliteit van de trainingen die moeten bijdragen aan meer taalvaardigheid en meer interactievaardigheid.

De voorzitter: Mevrouw Siderius heeft nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Siderius (SP): Ik wil nog even voortborduren op de discussie tussen de heer Heerma en de Minister. De discussie wordt verengd tot «klopt die brief en klopt die ene zin in die brief?». Volgens mij moeten we ook kijken naar de 15 miljoen subsidie die het BKK op jaarbasis ontvangt. Er zijn heel veel interne problemen, wetenschappers lopen weg, een deel komt terug, vakbonden zijn weggelopen. Ik weet ook dat er onrust is bij de brancheorganisatie. De vraag is: wie zitten er straks nog in het BKK en is het verstandig om een organisatie met zulke interne problemen te belasten met zo'n zak geld?

Minister Asscher: Die vraag is volstrekt legitiem. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat ik in eerste instantie vind dat een onafhankelijke organisatie zelf verantwoordelijk is voor het oplossen van dit soort problemen. Dat geldt zowel voor de wetenschappers als voor de bonden. De toetssteen voor ons moet zijn of de organisatie over voldoende draagvlak beschikt om die rol te kunnen vervullen. De organisatie krijgt inderdaad subsidie, in dit geval 3 miljoen voor vier jaar, en ze is betrokken bij een subsidieregeling waar 15 miljoen in zit. Dit gaat niet naar de organisatie, maar is bedoeld voor de trainingen. Net zoals bij de discussie over de wetenschappers het geval is, vind ik dat het BKK in eerste instantie zelf verantwoordelijk is. Ik heb in de eerste termijn ook gereageerd op de suggestie van mevrouw Yücel dat het BKK het bestuur misschien zou moeten uitbreiden. Ik vind dat een goede gedachte, maar uiteindelijk gaan we daar niet over, al is het moeilijk om daar precies een streep te trekken. Binnen afzienbare tijd moeten deze problemen door het BKK zelf zijn opgelost, dat ben ik eens met mevrouw Siderius. De vraag is dan wat een afzienbare tijd is. Ik zou het BKK nog wel even de gelegenheid willen geven om dit probleem de komende maanden op te lossen en orde op zaken te stellen, misschien het bestuur te completeren en de taken uit te oefenen.

Mevrouw Siderius (SP): Ik maak uit het antwoord van de Minister op dat hij er blijkbaar vertrouwen in heeft dat de problemen als sneeuw voor de zon zullen verdwijnen. Wat is voor hem de deadline waarop de interne problemen bij het BKK opgelost moeten zijn voordat hij gaat ingrijpen? Mijn eerste vraag, die ik ook in de tweede termijn heb gesteld, was: waar is dat vertrouwen dan op gebaseerd? Dat is mij nog steeds volstrekt onduidelijk.

De heer Anne Mulder (VVD): Zit de kern van het probleem niet in het aanbestedingstraject? Als een aantal wetenschappers zegt dat dit de kwaliteit is die je zou moeten hebben – althans, dit is bewezen – en dit niet uit de aanbesteding komt, dan zit daar toch het probleem? Je kunt er nog wel andere wetenschappers bijzetten, uithalen of ze kunnen opstappen, maar het probleem komt dan toch gewoon weer terug als je de aanbesteding niet aanpast?

Minister Asscher: De aanbesteding gaat uit van een advies waar wetenschappers bij betrokken zijn en dat voldoet aan de minimumeisen. Vervolgens kun je nog van mening verschillen. Als je er vier kiest uit zeven, zijn die niet per definitie nummer 1, 2, 3 en 4 van kwaliteit, want dan gaan prijs en kwaliteit een rol spelen. Dit is een gegeven als je niet alleen kwaliteit laat meewegen, maar ook prijs en kwaliteit boven een bepaald minimumniveau van kwaliteit. De heer Van Weyenberg heeft het net precies zo geschetst. Dat hoeft helemaal niet een probleem te zijn als het iedereen maar helder is hoe de aanbesteding werkt en hoe de spelregels zijn bij zo'n traject.

De heer Anne Mulder (VVD): Blijkbaar hebben de wetenschappers gezegd: we hebben dit bekeken en er komt iets anders uit. Als kwaliteit niet de hoofdrol speelt, dan heeft prijs op de een of andere manier een te grote rol gespeeld.

Minister Asscher: Kwaliteit komt twee keer langs. Eerst bij het beoordelen van wie er op zich geschikt zijn om mee te doen aan de aanbesteding en de opdracht zouden kunnen krijgen als ze willen. Vervolgens komt de kwaliteit langs als factor in de weging met prijs en kwaliteit. Dat kan er dus toe leiden dat nummer 4 en 5 of nummer 5 en 6 worden omgedraaid. Dat is all in the game bij aanbestedingen die op prijs en kwaliteit geschieden. En nog zal er altijd een wetenschapper ...

De heer Anne Mulder (VVD): Wie bepaalt dan die verhouding tussen prijs en kwaliteit? Het klinkt alsof dat ergens in regels is vastgelegd. Waar is dat vastgesteld? Want daar gaat het natuurlijk om.

Minister Asscher: Dat zit in de offerteprocedure. De indieners van een offerte weten dat. Er wordt gekeken naar kwaliteit en naar prijs. Als je over de drempel heen komt van voldoende kwaliteit op grond van het oordeel van het BKK, na inwinning van advies van de daartoe ingestelde adviescommissie, kun je meedoen aan de aanbesteding. Dan is het vervolgens niet meer aan mij om te bepalen wie de aanbesteding wint. Er wordt gewoon op grond van de criteria bij de offerte bepaald wie de eerlijke winnaar is geworden.

De heer Van Weyenberg (D66): Bij die minimumeisen is het natuurlijk wel de vraag hoe kwaliteit gedefinieerd wordt. Ik krijg toch de indruk dat het debat over «effectief en bewezen» hier wel een grote rol bij heeft gespeeld. Waar staan we nu eigenlijk precies in die aanbesteding? Is het nu al helemaal helder wie de opdracht krijgt of is er nog een klein lichtpuntje aan het einde van de tunnel voor sommige bewezen methoden die tot nu toe misschien niet waren geselecteerd? Zit er nog beweging in of is het spel inmiddels helemaal gespeeld?

De heer Anne Mulder (VVD): Dan is het vreemd dat de wetenschappers eerst hebben gezegd dat ze voldoen aan de kwaliteitseisen en dus het traject ingaan, maar achteraf zeggen dat ze niet tevreden zijn over de uitkomst. Dan hadden ze die er blijkbaar in het begin al uit moeten halen. Dat klinkt logisch.

Minister Asscher: Dat vind ik ook. Ik kan gaan gissen wat er verder allemaal is voorgevallen in de communicatie tussen het BKK en de wetenschappers in de commissie en daarbuiten. Ik ben daar niet bij geweest, maar ik kan me wel iets voorstellen bij de opmerking van de heer Mulder.

Mevrouw Yücel (PvdA): Even een korte vraag om de reikwijdte van de discussie in proportie te brengen. Klopt het dat vier van de vijf programma's die door de wetenschappers waren geadviseerd er wel door zijn?

Minister Asscher: Ik herken de formulering van de vraag niet helemaal. Er is een zevental programma's van afdoende kwaliteit geacht om deel te nemen aan de aanbesteding. Een vijftal daarvan is geselecteerd.

Mevrouw Yücel (PvdA): En vier daarvan zijn er uiteindelijk doorgekomen?

Mevrouw Siderius (SP): Ik snap wel dat we de systematiek niet gaan omgooien en dan gaan onderzoeken en daarna misschien weer iets nieuws moeten gaan implementeren. Het probleem zit hem er natuurlijk in dat ouders de wijzigingen in hun inkomen nu zelf moeten doorgeven en dat veel ouders dat niet doen omdat ze niet weten dat het moet of omdat ze niet weten hoe ze dat moeten doen. Hierdoor moeten heel veel mensen geld terugbetalen, waarbij het soms om enorme bedragen gaat. Dat moet je eigenlijk zien te voorkomen. Het voorstel van de Staatssecretaris van Financiën om de kinderopvangtoeslag bijvoorbeeld direct aan de kinderopvanginstelling over te maken, maakt geen einde aan dit probleem. Uiteindelijk ...

De voorzitter: Graag uw vraag, want anders zijn we met een betoog bezig. Ik kijk naar de agenda en de klok.

Mevrouw Siderius (SP): Het voorstel van de Staatssecretaris van Financiën maakt geen einde aan de problemen die er nu zijn met de grote terugvorderingen van kinderopvangtoeslag. Daar zal wel een aanvullende maatregel op genomen moeten worden, zodat we dit soort problemen kunnen voorkomen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik begrijp het antwoord van de Minister wel. Het voert ook terug op een eerdere discussie die we gehad hebben over een lopende rechtszaak die nog heel veel jaren kan duren. Mag ik begrijpen dat de Minister op zich wel positief is over een initiatief waaraan gewerkt wordt om een kredietvoorziening voor de kinderopvang op te zetten, ook als antwoord op alle plannen die er nu zijn, maar dat het Waarborgfonds vooral om juridische redenen – er ligt geld vast omdat mogelijk over een aantal jaren een rechtszaak een bepaalde uitkomst heeft – geen rol kan spelen in het kader van garantstelling. Begrijp ik het zo goed?

De voorzitter: Ik zal alle toezeggingen voorlezen die zijn gedaan. De Minister wil nog iets opmerken.

Minister Asscher: Er was nog een vraag van de heer Van Weyenberg uit de eerste termijn blijven liggen. De vraag was of het civielrechtelijk bestuursverbod met terugwerkende kracht van toepassing kan worden verklaard op Estro. Het antwoord is nee. Het beginsel van rechtszekerheid weegt in het algemeen mee dat nieuwe wetgeving geldt voor toekomstige gevallen. In ieder geval geldt dat ook voor dit civielrechtelijk bestuursverbod. In het wetsvoorstel 34.011 is geregeld dat een bestuursverbod kan worden opgelegd op grond van feiten en omstandigheden die na de inwerkingtreding van de wet zijn gelegen. Wel kan de curator onderzoeken of de bestuurders zich in de aanloop naar het faillissement schuldig hebben gemaakt aan onbehoorlijk bestuur. In dat geval kunnen ze aansprakelijk worden gesteld voor de schade die als gevolg daarvan is ontstaan.

De voorzitter: Ik heb inmiddels begrepen dat twee leden behoefte hebben aan een VAO. Er zijn acht toezeggingen gedaan:

• – Voor de begrotingsbehandeling SZW stuurt de Minister een brief naar de Kamer over de voortgang oplossing problematiek terugvordering kinderopvangtoeslag Belastingdienst.

• – Voor de begrotingsbehandeling SZW stuurt de Minister een overzicht en samenhang van de initiatieven die ontplooid worden op het terrein van verbetering van de kwaliteit van de kinderopvang.

• – Voor de begrotingsbehandeling wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang van de gesprekken met de VNG over de peuteropvang.

• – De Minister zal nog terugkomen op de positie van de werknemers bij faillissementen in algemene zin.

• – Het onderzoek van de curator van Estro is naar verwachting in december gereed en de Kamer zal van de uitkomsten van het onderzoek op de hoogte worden gesteld.

• – De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over eventuele maatregelen die de Minister gaat nemen voor kinderen met diabetes in de kinderopvang.

• – Opleidingen BKK worden gemonitord door de Minister en de Kamer wordt halverwege 2016 geïnformeerd over de uitkomst daarvan.

• – Het onderzoek van Panteia zal in het vierde kwartaal gereed moeten zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): De toezegging over de peuterbrief heeft de Minister wat gepreciseerd.

De voorzitter: Dat klopt, die toezegging is hier nader gepreciseerd.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik mis nog twee toezeggingen. De eerste betreft de nieuwe financieringsstructuur, waarbij er een relatie gelegd gaat worden met de Wet normering topinkomens, nog even los van de politieke vraag; de wens van de PvdA is duidelijk. De Minister zou hierover in het voorjaar rapporteren.

Minister Asscher: Ik heb toegezegd de Kamer in oktober te informeren over de hoofdlijnen van deze omkering van de financieringsstroom en bij de uitwerking, die in het voorjaar komt, in te gaan op de vraag of daarmee, of je dat wel of niet wenselijk vindt, de kinderopvang onder de WNT komt te vallen. Deze vraag kan ik nu nog niet beantwoorden en ook niet in oktober. We moeten hem in het voorjaar beantwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister heeft volgens mij gezegd: of uit de financieringsstroom volgt dat het daarmee onder de WNT zou vallen, even los van politieke wensen, op basis van de feiten van de wet over de WNT.

De voorzitter: Zo heb ik het ook begrepen.

Minister Asscher: Dat klopt. Vervolgens zal ik ingaan op hoe het kabinet denkt over de wenselijkheid van deze uitkomst, die ik nu niet kan voorspellen, maar daar zal het kabinet vast ook iets van vinden. Vervolgens zal dat ongetwijfeld nog aanleiding geven tot politiek debat.

Mevrouw Yücel (PvdA): Helemaal correct. De tweede toezegging betreft de mogelijkheid dat concrete pedagogische kindontwikkeldoelen worden betrokken bij de kwaliteitsvoortgangsbrief die gaat komen.

Minister Asscher: Het is absoluut een toezegging. Maar de informatie over het nakomen van die toezegging zou denk ik moeten plaatsvinden in het kader van de informatie over de voortgang van Het Nieuwe Toezicht. Ik moet daar niet een aparte rapportagestroom voor organiseren, maar het moet er onderdeel zijn van.

De voorzitter: Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor de snelle en inhoudelijke beantwoording. Ik dank de aanwezigen voor het levendige debat en sluit de vergadering.

Sluiting 12.46 uur.