Nr. 223 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 2 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 29 maart 2013 over de maatregel beperken terugwerkende kracht kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 159);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 4 april 2013 met de antwoorden op vragen van de commissie over de kinderopvangtoeslag Kamerstuk (31 066, nr. 158);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 30 mei 2013 met de reactie op het verzoek van het lid Voortman over het bericht «Wachtlijsten op de voorschool groeien» (Kamerstuk 31 322, nr. 213);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 10 juni 2013 met het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit Kinderopvangtoeslag Kamerstuk (Kamerstuk 31 322, nr. 214);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 4 juli 2013 met het rapport van het Nederlands Consortium kinderopvang Onderzoek (NCKO) over de kwaliteitsmeting 2012 (Kamerstuk 31 322, nr. 216);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 9 juli 2013 met de aanbieding van het onderzoek Effectiviteit van de handhaving in de kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 217);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 9 juli 2013 over de toezegging Tijdlijn Actal en informatie over de terugwerkendekrachtmaatregel kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 33 538, nr. 17);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 11 september 2013 met de cijfers over de kinderopvang voor het tweede kwartaal van 2013 (Kamerstuk 31 322, nr. 218);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 9 september 2013 met het verslag van een schriftelijk overleg n.a.v. het rondetafelgesprek over de toekomst van de kinderopvang op 3 juni 2013 (Kamerstuk 31 322, nr. 219);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 18 september 2013 over het partnerbegrip kinderopvangtoeslag en herstelactie WW (Kamerstuk 33 566, nr. 63).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Mevrouw Tellegen (VVD): Zoals u weet is de kinderopvangtoeslag een van de vier, of zoveel, kindregelingen die we nu nog hebben. Met het wetsvoorstel over de kindregelingen gaan we uiteindelijk naar vier regelingen. De kinderopvangtoeslag maakt daar deel van uit. Ik wil terug naar mijn hoofdboodschap: het is zaak dat we een antwoord gaan vinden op de krimp die de sector doormaakt en we moeten gaan bekijken hoe we daaraan tegemoet gaan komen.

Voor vandaag staat een groot aantal onderwerpen op de agenda. Graag wil ik ingaan op de volgende punten: de regeldruk in de kinderopvang; de kwaliteit van de voor- en vroegschoolse educatie (vve); het uitkeren van de kinderopvangtoeslag. Ik wil met de regeldruk beginnen. Naar aanleiding van het rapport van het adviescollege Actal hebben we daar al eerder over gesproken. Op aandringen van de VVD en D66 is de Minister op ieder advies van Actal ingegaan. De Minister heeft aangegeven welke adviezen hij wel en niet zal overnemen. Voor de VVD gaat dit niet ver genoeg. De VVD vindt dat de regels die zorgen voor een kwalitatief goede en veilige kinderopvang zo stevig mogelijk moeten worden gewaarborgd; immers, de veiligheid van het kind staat voorop. Eenduidige controle door de GGD en strikte handhaving door gemeenten zijn daarbij onmisbaar. Goede kinderopvang is gebaat bij duidelijke regels, die kwaliteit en veiligheid borgen. Goede kinderopvang is niet gebaat bij verstikkende regelgeving, die afleidt van de kerntaak, namelijk de goede en veilige opvang van kinderen. De VVD stelt dan ook vragen bij de hoeveelheid regels en de mate van detail van die regels. Ook stelt de VVD vragen bij het gebrek aan uniformiteit in de controle op de naleving van die regels.

Mevrouw Tellegen (VVD): Dat klinkt als een heel liberaal uitgangspunt, en dat deel ik dan ook. Dit lijkt mij bij uitstek een onderwerp dat kan worden meegenomen met een voorstel dat ik wil doen, dus als mevrouw Voortman mij even laat uitpraten, kom ik daar nog op terug.

De VVD heeft de afgelopen zomer zowel bij de branchevereniging als bij een aantal kinderopvangondernemers in het veld geïnventariseerd in welke mate kinderopvangondernemers regeldruk ervaren. De meesten kwamen met dezelfde ervaringen. De ondernemers merkten op dat ieder incident of iedere onduidelijkheid direct leidt tot nieuwe regels; dat de wijze van controle soms rigide is, waardoor er geen ruimte is voor een gelijkwaardig alternatief; dat de gemeenten op zeer verschillende wijze handhaven; dat de diversiteit van betrokken instanties leidt tot verschillende interpretaties van dezelfde regels; en dat een groot aantal regels volledig aan hun doel voorbijgaan. Ik noem er een paar, rijp en groen, ter illustratie: een vastgestelde termijn voor het bewaren van een knutselwerkje; een standaard voor de stroefheid van de vloeren en de hoogte van de kapstokjes; de volgplicht voor een boekhouder in een backoffice, die nooit met kinderen te maken krijgt. De Minister heeft aangekondigd dat er een nieuw toezicht zal komen. Wat houdt dat nieuwe toezicht in? Houdt dat rekening met bovengenoemde knelpunten?

In het regeerakkoord staat dat het kabinet ernaar streeft dat de minder meetbare, maar zeer merkbare regeldruk wordt verminderd in ten minste vijftien regeldichte sectoren en domeinen. Dit beleid wordt ook wel de «maatwerkaanpak» genoemd. Bij deze aanpak wordt samen met belanghebbenden gekeken naar de problemen met regeldruk, teneinde regelreductie te bewerkstelligen. Hoe kijkt de Minister aan tegen mijn voorstel om de kinderopvangsector te selecteren voor deze aanpak?

Nu de vve, de voor- en vroegschoolse educatie. De VVD vindt het van groot belang dat kinderen goed Nederlands spreken en zonder ontwikkelingsachterstanden aan de basisschool beginnen. Uit een recent rapport van de onderwijsinspectie blijkt dat de effectiviteit van de vve ver te zoeken is, ondanks een extra financiële impuls van 100 miljoen boven op de 260 miljoen. Gemeenten falen bij het indiceren van kinderen met achterstanden. Ook laat de kwaliteit van de vve te wensen over. De VVD vindt het onacceptabel dat de resultaten achterblijven, ondanks het extra geld voor de vve. Het beleid lijkt niet te werken. Wat vindt de Minister van dit kritische rapport? Wat gaat er concreet met de aanbevelingen gebeuren? Graag de visie van de Minister op dit punt. Ook hoor ik graag wat de Minister wil doen aan leidsters die het Nederlands niet voldoende spreken en welke inspanningen het kabinet voornemens is te verrichten jegens de ouders van deze kinderen; zij hebben immers ook een verantwoordelijkheid, wat helaas veel te vaak wordt vergeten. De VVD wil graag weten hoe lang de Minister en de Staatssecretaris de gemeenten de kans geven om een verbeterslag te maken. Er moeten op zeer korte termijn verbeteringen zichtbaar worden. Wat is het kabinet van plan te doen als de gemeenten niet gaan leveren? Dit is namelijk water naar de zee dragen. Het geld komt niet terecht bij voor wie het is bedoeld, namelijk de kinderen met een ontwikkelingsachterstand.

Tot slot de kinderopvangtoeslag. De commissie-Van Dijkhuizen heeft het kabinet onlangs geadviseerd om de mogelijkheden te verkennen om de kinderopvangtoeslag niet langer aan ouders uit te keren – wat nu de standaard is – maar direct aan de kinderopvangorganisaties. Deze wijze van uitkeren zou de kinderopvangtoeslag minder fraudegevoelig kunnen maken. Tevens leidt dit tot minder rompslomp voor ouders bij het doorgeven van wijzigingen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Het is reeds mogelijk voor de kinderopvangorganisatie en ouders om op vrijwillige basis de Belastingdienst te verzoeken om de toeslag aan de organisatie uit te laten keren. Hier zitten echter zo veel administratieve lasten aan, dat vele ondernemers die aanvankelijk meededen, toch zijn afgehaakt. Dat is zonde. Vindt de Minister het de moeite waard om hiernaar te kijken?

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. De PvdA staat voor een betaalbare en kwalitatieve kinderopvang. Die is goed voor de arbeidsparticipatie van beide ouders en ook voor de ontwikkeling van kinderen. Een paar weken geleden informeerde de Minister de Kamer over de ontwikkelingen in de kinderopvang gedurende het tweede kwartaal van dit jaar. Wederom bleek dat de doorgevoerde bezuinigingen gevolgen hebben voor de financiële toegankelijkheid van de kinderopvang en voor de vraag. De gevolgen zijn ingrijpender dan vorig jaar, toen er voor het eerst sprake was van een teruggang. In de eerste helft van dit jaar was sprake van een afname van 13%, terwijl over het gehele jaar 2012 de totale afname nog 4% bedroeg. Vanwege dit zorgelijke beeld heeft de PvdA de wens om een deel van de bezuinigingen op de kinderopvang die de afgelopen periode zijn doorgevoerd, terug te draaien, in ieder geval voor gezinnen met een laag inkomen.

Het is ons doel om de financiële toegankelijkheid voor alle werkende ouders beter te waarborgen, de vraag te stimuleren en het aanbod binnen de sector in stand te houden. Vorige week al, tijdens de algemene politieke beschouwingen, brachten wij samen met GroenLinks deze wens naar voren. Ik zie graag een voorstel van de regering tegemoet voor de uitvoering van de desbetreffende motie-Van Ojik/Samsom (33 750, nr. 8), die vooralsnog is aangehouden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Zeker, er zijn vragen over de dekking. Wat mij betreft is het nu aan het kabinet om duidelijkheid te geven over hoe de dekking precies plaats kan vinden. De Minister mag daar van mij nog een paar dagen voor uittrekken. Wij zien die uiteenzetting graag tegemoet.

Ik blik even terug op de wijziging in de regeling over het aanvragen van de kinderopvangtoeslag. Met ingang van 2012 werd de maatregel van kracht dat de kinderopvangtoeslag niet langer één jaar met terugwerkende kracht kon worden aangevraagd, maar nog maar met twee maanden terugwerkende kracht. Dat was ook om fraude te voorkomen. Na vele klachten van ouders vanwege het mislopen van kinderopvangtoeslag heeft de Minister deze maatregel ongedaan gemaakt, om deze in gewijzigde vorm opnieuw in werking te laten treden per 1 januari 2014. Wij zijn erg blij met deze terugwerkendekrachtmaatregel, omdat vele ouders destijds niet op tijd wisten dat de regels waren veranderd. Wij danken ook de SP-fractie voor haar inzet hiervoor; ze heeft dit mooi inzichtelijk gemaakt. Wij vragen de Minister hoe het staat met deze terugwerkendekrachtmaatregel, evenals met de nieuwe datum van ingang van de nieuwe regels per 1 januari 2014. Die datum nadert, dus hoe is de informatievoorziening aan de ouders over de regels omtrent de aanvraag van kinderopvangtoeslag per 1 januari aanstaande nu geregeld?

Ik vraag even aandacht voor de afspraken in het regeerakkoord. De regering heeft de ambitie om alle kindvoorzieningen beter op elkaar af te stemmen en deze beter met elkaar te laten integreren. Deze ambitie delen wij, onder meer met betrekking tot de financiering maar ook met betrekking tot de pedagogische kwaliteit en de verbinding met de ontwikkellijnen met het onderwijs voor de kinderen. Dit biedt grote kansen. De PvdA is verheugd dat uit het rondetafelgesprek is gebleken dat hiervoor in de sector brede steun is. We zijn er eveneens blij mee dat er veel steun bleek te zijn voor meer nadruk op pedagogische kwaliteit. De Minister schreef recentelijk aan de Kamer dat het huidige stelsel versnipperd is, met verschillende kwaliteitseisen, financieringsstromen en -systematieken, en dat zulks ook leidt tot een verstoring van het marktmechanisme en tot segregatie. Dit alles geeft de urgentie aan om de plannen zo snel mogelijk uit te werken. De middelen moeten efficiënter worden ingezet, zodat kinderen zo goed mogelijk worden voorbereid op de basisschool en segregatie zo veel mogelijk wordt tegengegaan. Ik vraag de Minister: wat is de stand van zaken rond de uitwerking van de voornemens in het regeerakkoord en wanneer ongeveer kan de Kamer de concrete voorstellen verwachten?

Ik heb nog een specifieke vraag over de voor- en vroegschoolse educatie. Uit evaluaties is gebleken dat de uitvoering van de vve in de afgelopen jaren niet effectief en doelmatig genoeg is geweest. Het taalniveau van te veel kinderen die op een basisschool starten, is nog steeds niet voldoende. De kinderen worden onvoldoende bereikt – mijn collega van de VVD verwees daar ook even naar – en de uitvoering blijkt niet effectief genoeg. Ik wil de Minister vragen om bij de hervorming van de kinderopvang stevig in te zetten op het juiste taalontwikkelingsaanbod bij alle kindvoorzieningen. Wat mij betreft geen aparte vve-programma's; alles dient taalontwikkelingsproof te zijn. Het bereiken van deze kinderen moet ook veel beter. Kan de Minister reageren op deze wens van de PvdA?

Nog kort iets over 't Hinnepykje in Sneek, met de ouderparticipatie op vrijwillige basis. Ik weet dat de Minister bezig is met een verkenning en dat hij vervolgens met aanbevelingen zal komen. Ik wil de Minister vragen om kinderdagverblijf 't Hinnepykje in Sneek bij die verkenning mee te nemen. Natuurlijk blijft het voor de PvdA belangrijk, ook straks bij de eventuele beoordeling van de aanbevelingen, dat de gestelde kwaliteitskaders en de professionaliteit overeind blijven, maar het lijkt me goed dat naar deze specifieke situatie wordt gekeken, zodat later een uitspraak kan worden gedaan over soortgelijke ouderparticipatiecrèches.

De heer Heerma (CDA): Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over 't Hinnepykje. Volgens mij heeft de Minister al aangegeven dat hij dit zal meenemen; dat is gebeurd bij de beantwoording in de schriftelijke ronde, naar aanleiding van de hoorzitting. Ik ben van de zomer in Sneek geweest. Ook collega Jacques Monasch was daar. Hij sprak daar heel duidelijk uit dat hij vond dat dit de wereld op zijn kop was. Ik neem aan dat de PvdA-fractie ervoor staat dat hiervoor een oplossing wordt gevonden.

Nu mijn tweede vraag. Ik ben nog steeds benieuwd of mevrouw Yücel kan uitleggen waarom dit debat een maand is uitgesteld. Naar aanleiding van het gebeurde ben ik nog steeds benieuwd naar de motivatie daarvoor.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik begin met het laatste. Als er een algemeen overleg vlak vóór Prinsjesdag staat gepland, loop je de kans dat je snel met verouderde informatie moet werken en debatteren. Dat blijkt nu ook. De rijksbegroting voor 2014 is nu gepresenteerd. We zien welke ruimte er wel is en welke niet en we kunnen onze wensen daarover formuleren. Zo wordt het debat veel duidelijker. Ik denk dat de sector, maar ook de werkende ouders, daar het meest aan hebben.

Verder is het mij niet duidelijk of ouderparticipatiecrèche 't Hinnepykje wordt meegenomen. Misschien kan de Minister dit straks bevestigen, want dat lijkt mij een goede zaak. Voor de Partij van de Arbeid is het van belang dat de kinderopvang verder professionaliseert en dat we niets afdoen aan de kwaliteits- en toetsingskaders. Maar als in de praktijk blijkt dat, met het oog op de eisen en de kwaliteit, het enige verschil de bezoldiging is, dan wil ik de Minister vragen om daarnaar te kijken. Het is voor mij ook belangrijk dat de organisaties aansprakelijk blijven. Ik kan hier dus niet op vooruitlopen. Ik denk dat die verkenning zinvol is. Daarmee kunnen we goed onderbouwd een richting kiezen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Er is steeds weer slecht nieuws voor de kinderopvang. Dit jaar verliezen 8.000 deskundige medewerkers mogelijk hun baan. Er zijn steeds weer berichten over kinderopvanglocaties die worden gesloten en over gastouders die ervoor moeten kiezen om te stoppen met hun werk. Dat komt doordat het gebruik van de kinderopvang in de afgelopen jaren flink is afgenomen als gevolg van bezuinigingen. De Minister schrijft zelf dat dit niet alleen te maken heeft met werkloosheid; de grootste daling zit in het gedragseffect. Dat betekent dat ouders steeds vaker kiezen voor een alternatief voor kinderopvang. Volgens de Minister lijdt de arbeidsparticipatie van ouders er nog niet onder. Ik maak me daar veel meer zorgen over, want er zijn wel degelijk zorgwekkende cijfers: onderzoek van Voor Werkende Ouders toont aan dat 18% van de ouders dit jaar minder is gaan werken en dat 4% zelfs is gestopt. De daling van het gebruik van kinderopvang ligt dus wel degelijk aan het feit dat men zelf minder gaat werken, want in datzelfde onderzoek geeft 32% van de ouders aan dat zij minder kinderopvang afnemen en dat zij minder zijn gaan werken. Dit baart ons zorgen. Het wordt niet alleen voor mensen steeds lastiger om werk en privé te combineren, maar door de terugloop van het gebruik van de kinderopvang staan daar ook banen op de tocht. In rap tempo verdwijnen er kinderopvanglocaties. Wij delen dan ook de zorgen van de FNV dat een landelijk dekkend netwerk van goede opvangvoorzieningen in gevaar wordt gebracht. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Het budget voor de kinderopvang is het afgelopen jaar niet opgemaakt. Het kabinet kiest er vooralsnog niet voor om het geld te herinvesteren in de kinderopvang. Het roomt 400 miljoen af van het budget voor kinderopvang, voor andere zaken. Maar ook na het afromen blijft er budget voor kinderopvang over omdat de vraag naar kinderopvang nog harder terugloopt dan geraamd; in de eerste helft van dit jaar al met 13%. Als het kabinet niets doet, dan daalt het gebruik van de kinderopvang nog verder, zullen nog meer mensen hun baan verliezen en zullen er nog meer mensen hun kinderen van de kinderopvang halen. Daarom zegt GroenLinks dat wat van de huidige meevaller over is, behouden moet blijven voor de kinderopvang, evenals de eventuele toekomstige meevallers. Die zullen komen, want het gebruik van kinderopvang loopt harder terug dan het kabinet raamt. Als de Minister het met ons eens is dat een sterke kinderopvang belangrijk is, is dat toch het minste wat wij kunnen doen? Van de meevaller in de kinderopvang van dit jaar is 100 miljoen nog niet besteed. Voor GroenLinks staat voorop dat dat budget moet worden gebruikt voor de kinderopvang. Daarom hebben wij vorige week een motie daarover ingediend, samen met de Partij van de Arbeid. Deze motie is aangehouden op verzoek van het kabinet, maar ik vraag de Minister nu om die 100 miljoen alsnog aan kinderopvang te besteden en om met een voorstel te komen voor hoe dat het best kan. Wat ons betreft zal het doel moeten zijn dat het geld zo wordt ingezet, dat de neergang wordt tegengegaan en dat er daarnaast een deel wordt ingezet voor lage en middeninkomens. Graag een reactie van het kabinet hierop.

GroenLinks maakt zich er zorgen over dat er wachtlijsten bestaan voor de peuterspeelzaal en dat daardoor ook kinderen met een taalachterstand moeilijker in beeld komen. Minister Asscher stelt dat gemeenten een wettelijke plicht hebben om die plek wel te bieden. Maar gemeenten kiezen er juist voor om te bezuinigen op peuterspeelzaalwerk, of stellen investeringen uit omdat de plannen van het kabinet voor de basisvoorziening kinderopvang maar niet duidelijk worden. Voor GroenLinks is het belangrijk dat de toegankelijkheid voor alle kinderen wordt gewaarborgd, met gelijke toegang voor kinderen van werkende en van niet-werkende ouders, en voor kinderen van ouders met hoge en met lage inkomens. De wachtlijsten moeten van GroenLinks zo snel mogelijk verleden tijd zijn. Daarmee bevorder je daadwerkelijk de arbeidsparticipatie van ouders en doe je ook iets aan de segregatie in de kinderopvang. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer kan de Kamer die brief verwachten? Kan hij nu al vertellen hoe zijn plannen zullen worden ingevuld?

Tot slot de vormen van alternatieve kinderopvang. We hadden het al even over 't Hinnepykje, waar gebruik wordt gemaakt van vakkrachten die ervoor kiezen om geen salaris te ontvangen. Dit functioneert naar volle tevredenheid van ouders en van de mensen die er werken. Moeten wij als overheid dan gaan zeggen: gij zult salaris ontvangen? Dat zou toch een heel rare zaak zijn. GroenLinks vindt dat dit soort initiatieven juist moet worden omarmd, net als de ouderparticipatiecrèches. Wij vinden dus dat we zouden moeten kijken naar wat voor hiaten er in de wet zijn om dit soort initiatieven mogelijk te maken.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik start met de Minister een compliment te maken, en hem te bedanken voor de brief van 18 september over het partnerbegrip kinderopvangtoeslag in relatie tot de inwonende ouders. Ik weet dat hierover een lange discussie is geweest, voornamelijk met mijn collega Pieter Omtzigt. Ik vind het te prijzen dat de Minister naar een redelijke oplossing heeft gezocht. Ik heb wel één vraag. In de brief staat «hulpbehoevend». Ik ben benieuwd naar de betekenis daarvan voor de uitvoering van deze regeling. Graag een toelichting daarop.

Nu de 100 miljoen naar de kinderopvang. Alle collega's hebben hier al over gesproken. We spreken eigenlijk al een jaar met elkaar over de veenbrand die in de kinderopvang woedt. Vele partijen draaiden in hun verkiezingsprogramma de bezuiniging die in het Lenteakkoord was gesloten op de vaste voet voor 2013 terug. Ook mijn partij deed dat, evenals de meeste partijen hier aanwezig. In het regeerakkoord gebeurde dit echter niet. Dat leidde bij de afgelopen begrotingsbehandeling tot een gedekt amendement van vrijwel de voltallige oppositie om de bezuiniging voor 2013 terug te draaien. Dat amendement werd destijds met een verwijzing naar inkomsten- en uitgavenkaders naar de prullenbak verwezen, ook al was toen al duidelijk dat de problemen groter en ernstiger waren dan eerder ingeschat. Ook in de beantwoording van de schriftelijke inbreng die volgde op onze hoorzitting, gaf de Minister aan dat de problemen in de kinderopvang groter en structureler van aard waren dan eerder ingeschat. Hij gaf ook aan dat het gebruiken van de onderuitputting in de kinderopvang voor de kinderopvang zelf zou leiden tot een zware bezuiniging op andere plaatsen. Hij noemde dat onverstandig. Het CDA heeft ervoor gekozen om in zijn tegenbegroting 100 miljoen uit te trekken om de vaste voet van een derde, een derde, een derde te herstellen. Volgens mij bestaat er in de Kamer brede consensus over dat er geld naar de kinderopvang moet. Ik was van plan om dat in dit debat in te brengen, maar door de aangehouden motie-Van Ojik-Samsom is de discussie wel een stuk ingewikkelder geworden. Deze motie neemt namelijk een voorschot op toekomstige onderuitputting én op de nog te bespreken nivellerende operatie met betrekking tot de kindregeling, die nog op de plank staat. De Minister-President zei vorige week dat deze motie en de dekking daarvan aan kracht te winnen hadden. Ik wil graag van de Minister weten of de inhoud van deze motie met hem is besproken. Vindt hij het verstandig dat er een voorschot wordt genomen op een toekomstige onderuitputting, dan wel het nog volgende debat over de kinderopvang? Deelt hij de mening van de Minister-President dat de soliditeit van de dekking van deze motie nog aan kracht te winnen heeft?

De heer Heerma (CDA): Dat is een redelijk creatieve samenvatting van wat ik heb gezegd. Ik heb aangegeven dat wij tot drie keer toe gedekte voorstellen hebben gedaan om 100 miljoen terug te laten gaan naar de kinderopvang. Met specifiek deze motie, met dat laatste verzoek aan het kabinet, heb ik nog grotere moeite, want daarin wordt een voorschot genomen op kindregelingen en komt er een bezuiniging. U weet hoe moeilijk dat ligt in mijn partij, maar ook in andere fracties, de klein-christelijke fracties. Dus als er een zoektocht is naar een breed draagvlak – en volgens mij is er voor het herstellen van de vaste voet een breed draagvlak – dan wordt er met deze motie in ieder geval geen goede stap in die richting gezet.

Ik ga graag verder over de regeldruk en de inspecties in de kinderopvang. Ik kan grotendeels aansluiten bij het betoog van mevrouw Tellegen over de knellende regeldruk. In de hoorzitting van dit voorjaar werd daarover heel breed door de betrokkenen gesproken; zelfs de GGD's zeiden eigenlijk dat de manier waarop het nu gaat, hun een doorn in het oog is. Termen als «afvinklijsten» kwamen daarbij weer aan de orde. Ik heb verheugd kennisgenomen van de toespraak van de Minister daarover, volgens mij op het congres van de toezichthouders. Hij zei daarin dat we meer van doel- naar middelinspecties toe moeten. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de Minister op de vraag van mevrouw Tellegen, want volgens mij moet op dit gebied echt een doorbraak worden bereikt. Op dit moment zijn we namelijk regels op regels aan het stapelen. Met dit proces, het overleg tussen de branche en BOinK, de manier waarop het departement een en ander omzet in regels en de GGD vervolgens met langere lijsten op pad wordt gestuurd, wordt het namelijk steeds maar erger. Ik wil een voorstel toevoegen. Het betreft iets waar Marjet Winsemius van Voor Werkende Ouders al langer voor pleit: het vergroten van de rol van de ouders bij het toezicht op en de inspectie van de kinderopvang. Vorig jaar, in het eerste debat over kinderopvang in de nieuwe periode, is van de oude Staatssecretaris De Krom nog de toezegging gekomen dat zou worden bekeken hoe de rol van ouders bij het toezicht op de kinderopvang kan worden versterkt. Naar mijn weten is het kabinet voornemens om in het begin van het nieuwe jaar met voorstellen daarover te komen. Van mij mag daarin worden meegenomen dat de inspectierapporten van de GGD in de kinderopvang door de gemeenten zouden moeten worden voorgelegd aan oudercommissies. De oudercommissies zouden daar dan een reactie op kunnen geven. Zij worden op die manier betrokken bij het proces. Daardoor wordt het toezicht niet meer alleen iets van de Staat, een controle door de overheid, maar iets waarin belangrijke belanghebbenden, de ouders, de samenleving zelf, een belangrijke rol krijgen. Ik denk dat je nu al kunt voorspellen dat de afwezigheid van een oudercommissie niet langer de belangrijkste geconstateerde tekortkoming zal zijn; immers, met echte invloed creëer je ook echte betrokkenheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het gaat niet goed in de kinderopvang. Dat is misschien een probleem voor de sector, maar bovenal is het een probleem voor kinderen en voor de toegankelijkheid van de kinderopvang. Ik noem een paar cijfers, een aantal cijfers is al eerder genoemd. De arbeidsparticipatie van zowel mannen als vrouwen daalde het eerste halfjaar. Het gebruik van de kinderopvang daalde in het eerste halfjaar met 13%. Ook uit allerlei enquêtes blijkt dat er echt veel ouders zijn die minder gaan werken of zelfs stoppen met werken omdat kinderopvang te duur is geworden. Dat het slecht gaat, blijkt ook uit de meevallers die over elkaar heen rollen in de kinderopvang. Uit de Voorjaarsnota bleek dat die meevaller 300 miljoen euro was. De bezuiniging leverde 300 miljoen euro meer op dan gedacht. De Minister had die nodig om andere tegenvallers op te lossen. Ook bleek uit de Miljoenennota dat zich een meevaller voordeed van 100 miljoen euro extra, en die meevaller is natuurlijk eigenlijk een tegenvaller want die betekent dat de kinderopvang gewoon veel minder wordt gebruikt dan wij allemaal hadden gedacht en gehoopt.

Ik heb heel hoopvol die Miljoenennota gelezen. Mevrouw Yücel heeft dit AO laten uitstellen, met steun van de coalitiepartij, dus ik dacht: nu komt het aanvalsplan. Het aanvalsplan komt echter niet verder dan het op de lat zetten van 100 miljoen euro. Dat bedrag kan gebruikt worden voor de kinderopvang maar het kan ook ergens anders voor worden ingezet, om steun voor de bezuiniging op de kindregelingen te krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Voortman zegt dat ze het niet over de motie heeft, maar zij heeft die wel ingediend. Ik neem haar dat overigens helemaal niet kwalijk. Zij mag dat proberen en het feit dat zij voor de kinderopvang strijdt, is alleen maar te prijzen. Er zitten echter dingen in die mijn fractie niet zal steunen. Ik hoop dat de Minister zo meteen nog wat licht in deze motieduisternis kan brengen en ons kan uitleggen wat de excuses van de premier nu precies betekenen. Blijkbaar heeft hij dit weekend «sorry» gezegd voor zijn opmerking dat de dekking aan kracht kon winnen. Dan moet er toch iets heel bijzonders zijn gebeurd. Dat maakt mij namelijk buitengewoon nieuwsgierig.

Mijn fractie vindt het heel belangrijk om te investeren in de kwaliteit van de kinderopvang. De Minister benadrukt in antwoord op de schriftelijke vragen het belang daarvan. Daarom stel ik de vraag: komt er boter bij de vis? Afgelopen maandag heeft de D66-fractie in Almere de eigen visie op de toekomst van de brede school en de kinderopvang gepresenteerd in de notitie: kiezen voor kwaliteit. Dat ging over de alles-in-éénschool. Samen met Onderwijscollega Paul van Meenen heb ik gezegd dat wij er echt voor moeten zorgen dat alles-in-éénscholen, waar kinderen van heel jonge leeftijd tot aan middelbare-schoolleeftijd terechtkunnen, een impuls moeten krijgen, dat we belemmeringen moeten wegnemen en dat we in het bijzonder dat ontwikkelrecht voor jonge kinderen tussen 2,5 jaar en 4 jaar in praktijk moeten brengen. Het kabinet heeft op dat laatste vlak plannen om peuterspeelzaalwerk, vroeg- en voorschoolse educatie en kinderopvang samen te voegen. Ik ben erg nieuwsgierig hoe het met de concrete uitwerking van dat voorstel staat en wanneer de Kamer de concrete voorstellen van het kabinet tegemoet kan zien.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zei net al dat het belangrijk is om te kijken naar knelpunten. Is de Minister bereid om samen met de Staatssecretaris van OCW een inventarisatie te maken van waar brede scholen, alles-in-éénscholen, integrale kindcentra of hoe ze ook genoemd worden tegen aanlopen op het punt van groepsgrootte, kind-leidsterratio, afwijkende cao's, regels die verschillen voor kinderopvang in het basisonderwijs en peuterspeelzaalopvang, enzovoorts? Ik verzoek hem om dat eens goed in kaart te brengen. Volgens mij wordt daaraan gewerkt. Ik zie graag hoe dat vereenvoudigd kan worden zodat niet alleen de pioniers, die door dit alles heen weten te breken, maar het hele concept van de alles-in-éénschool of de brede school een impuls krijgt.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van mevrouw Tellegen en de heer Heerma over de regeldruk. Ook ik heb de Minister gisteren gehoord over het toezicht. Ik ben heel nieuwsgierig naar de manier waarop dit handen en voeten krijgt.

De Minister zegt met een verkenning bezig te zijn van ouderparticipatiekwesties en 't Hinnepykje. Ik ben nieuwsgierig hoe het daarmee staat. Ik vraag de Minister om op dit punt de warmte uit te stralen die de heer Monasch die in het noorden des lands heeft getoond.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Veel mensen hebben het al vastgesteld: de kinderopvang staat in de fik. Dat is de kortste samenvatting. Duizenden banen weg, faillissementen, ouders die minder uren afnemen en de kinderopvang in het informele circuit zoeken. Dat is niet goed voor de kinderen, niet goed voor de ouders en niet goed voor de branche. Bij een fik verwacht je sirenes, bluswagens, politie, ambulances. De brandweercommandant van deze sector is deze Minister en die staat erbij en kijkt ernaar. We wachten al heel lang op een antwoord op de vraag waar het met de kinderopvang naartoe moet. Op elke vraag die de afgelopen tijd naar aanleiding van de hoorzitting is gesteld, krijgen wij te horen: het najaar. Het najaar is begonnen, Minister. Wanneer krijgen wij wat te zien?

Deze brand is te blussen met geld. Het bedrag van 100 miljoen euro is al een paar keer langsgekomen. Men heeft het er vooral onder elkaar over. Laat ik het gewoon aan de Minister vragen: komt die 100 miljoen euro er volgend jaar of niet? Het scheelt een hoop ellende als de Minister dat vandaag kan zeggen.

De Kamer heeft een hoorzitting gehouden. De sprekers waren behoorlijk eensgezind. De hoofdlijn is dat de kinderopvang een basisvoorziening moet worden van hoge kwaliteit, waarbij de belangen van het kind vooropstaan. Ik ben het daarmee eens. Gaan we nu in de voorstellen van de Minister zien dat de opvang meer bij het onderwijs hoort dan bij deze Minister? Ik ben daar heel benieuwd naar.

Ik heb gisteren met veel belangstelling de lezing van de Minister gelezen. Ik raad iedereen aan om te lezen wat de vroegere geneesheer van Amsterdam, Samuel Coronel, zegt. Ik heb gewerkt op het laboratorium dat zijn naam draagt; dat is een extra aanbeveling om te lezen wat Coronel zegt over de inrichting van wiegen en de geuren die daarbij horen. Ik zal daarop nu niet verder ingaan. Ik schrok toen de Minister zei dat het georganiseerd moest worden zoals dat bij de arbeidsomstandigheden gaat: de overheid stelt het doel en de sector zoekt zelf maar naar de middelen die bij dat doel horen. Volgens mij zijn wij in arboland helemaal niet blij met de manier waarop het op dit moment gaat. De Minister heeft eerder gezegd dat de overheid niet verantwoordelijk is voor de validiteit van de opvang; dat is de sector zelf. Of het nu gaat om liften, hijskranen, asbest en noem het maar op, de zelfregulering is allerminst een succes. En dan druk ik mij nog eufemistisch uit. Daar gaat het nog over liften, bakstenen en asbest, maar hier gaat het over kinderen. Vindt de Minister ook niet dat, net als bij het onderwijs, de overheid finale verantwoordelijkheid moet dragen voor de kwaliteit van de opvang van het kostbaarste dat wij hebben?

Er is eerder verwezen naar ouderparticipatiecrèches. Ik breng graag nog een variant onder de aandacht van de Minister met het verzoek om die bij de verkenning te betrekken. Dat betreft de buitenschoolse opvang in de natuur. De buitenschoolse opvang in de natuur vangt kinderen vooral buiten op. Die heeft dus weinig vierkante meters. Die moet volgend jaar gaan voldoen aan de norm voor binnenopvang en moet dan een bepaald aantal vierkante meters hebben. Er is een aantal van die buitenschoolse opvangen in de natuur. Dat is hartstikke leuk. Ik zou daar liever zitten dan tussen vier muren, maar goed, dat ben ik. Is de Minister bereid om deze vorm van opvang mee te nemen in de verkenning zodat de buitenschoolse opvang niet sneuvelt op de regels?

Tot slot dank ik de Minister voor de voortvarendheid waarmee hij de problemen rond het aanvragen van de kinderopvangtoeslag heeft geregeld. Als hij net zo voortvarend is met de rest van de kinderopvang, dan kan hij de held worden van de kinderopvang. Volgens mij is die sector echter beter af bij Onderwijs.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank alle Kamerleden voor hun inbreng bij dit algemeen overleg. Zij hebben allemaal, in verschillende toonaarden en bewoordingen, aandacht gevraagd voor de problemen waarmee de sector te kampen heeft. Dat is terecht. Die problemen zijn niet nieuw, maar die zijn ook niet afgenomen. Dat heeft alles te maken met de crisis waarin wij zitten. Het heeft ook te maken met de bezuinigingen. Dat is evident. We zien echter vooral het effect van ouders die geen werk meer hebben. Zij hebben geen recht meer op kinderopvangtoeslag en maken dus ook geen gebruik meer van kinderopvang. Dat raakt de sector hard, met alle risico's van dien voor de toegankelijkheid, de werkgelegenheid in de sector en wat dies meer zij. Ik zal straks uitgebreid ingaan op de discussie over de 100 miljoen euro. Het is belangrijk om te beginnen met oog hebben voor wat er gebeurt in die sector.

Het belang van kinderopvang is groot, zowel voor de combinatie arbeid en zorg voor ouders – kunnen blijven werken waarbij de kinderen op een goede plek blijven – alsook voor de kinderen zelf. De tijd van Coronel – ik vind het een grote en positieve verrassing dat uit een toespraak die ik gisteren heb gehouden, de hele Kamer al kan citeren; dat overkomt je ook niet elke dag – ligt ver achter ons. Dat is maar goed ook. Kinderen krijgen wat mee op het kinderdagverblijf. Het feit dat we altijd streven naar meer kwaliteit doet niets af aan de kwaliteit die op heel veel plekken iedere dag al wordt geleverd ten behoeve van de kinderen die we daar achterlaten. Zoals bekend, ben ik grootgebruiker, dus ik durf dat hier echt te stellen. Als gevolg van de crisis en de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag zijn ouders hun gedrag sterker gaan aanpassen dan verwacht. Op de begroting is 2,4 miljard euro beschikbaar voor kinderopvangtoeslag. Dat is bepaald niet misselijk. Nederland doet het daar ook echt niet slecht mee ten opzichte van andere landen, kijkend naar de uitgaven aan kinderopvangtoeslag als percentage van het bruto nationaal product. Er is echter wel een vrij stevige terugloop gaande, met alle gevolgen van dien.

Er speelt nog een ander punt, in een heel ander dossier. We zijn veel steviger gaan controleren op fraude. De Belastingdienst is strenger geworden; de regels zijn bedoeld voor ouders die werken. Dat gebeurt met de algemene steun van de Kamer, maar dat heeft ertoe geleid dat sommige mensen, omdat zij onvoldoende werkten, geen gebruik meer konden maken van de kinderopvang.

Wij hebben gezien dat de daling dit jaar heeft doorgezet, met 8% in het eerste halfjaar en op het aantal opvanguren per kind met 5%. Dat heeft voor het eerst effect gehad op de arbeidsparticipatie, op de stijgende trend van de arbeidsparticipatie in de afgelopen jaren. Het is goed om te benadrukken dat het om een heel licht effect op de arbeidsparticipatie gaat. Wij willen dat de arbeidsparticipatie toeneemt, maar we zien nu voor het eerst een negatief effect.

Dit brengt mij op de bezuinigingen en de discussie die we bijna een jaar geleden met elkaar voerden in het kader van de begroting SZW. De behoefte die ook toen door velen van u is uitgesproken om iets te doen aan de bezuinigingen, staat op gespannen voet met de financiële situatie van Nederland. Dat is de reden dat ik het misschien best had gewild, in mijn hart, maar het niet kon doen. Ik herinner mij de debatten die ik daarover voerde met de heer Heerma en de heer Van Weyenberg waarin dat dilemma heel scherp naar voren kwam. Dat dilemma speelde ook in het voorjaar toen bleek dat zich een meevaller voordeed in de kinderopvangtoeslag, aan beide kanten. Er was echter sprake van een heel grote tegenvaller in de WW. Je kunt zeggen dat dat heel verschillende dingen zijn, maar ze hebben wel met elkaar te maken. Door de oplopende werkloosheid is er vraaguitval in de kinderopvang en zijn er meer kosten aan de kant van de uitkeringen.

Ik was dus blij dat het kabinet in de Miljoenennota in elk geval twee maatregelen nam. In de eerste plaats wordt de nieuwe meevaller, van na de Voorjaarsnota, niet gebruikt om het nog steeds aanzienlijke financiële gat van de rijksbegroting te dempen maar blijft er 100 miljoen euro op de begroting staan, ter nadere invulling. Dat bedrag kan bijvoorbeeld gebruikt worden in het kader van de kindregelingen. In de tweede plaats wordt 50 miljoen euro van die meevaller gebruikt om de maximumhuurprijs te indexeren. Dat is van belang voor de toegankelijkheid van de kinderopvang zoals wij allen weten. Als er een steeds lager bedrag vergoed wordt, dan duwt dat mensen ook eruit.

Naar aanleiding van de motie van vorige week van Bram van Ojik en Diederik Samsom (33 750, nr. 8) praten wij nu over de wijze waarop we volgend jaar omgaan met die 100 miljoen euro die op de begroting staat. Ik spreek allereerst mijn sympathie uit voor dit initiatief van GroenLinks. De verschillende partijen bejegenen elkaar hier kritisch over dekking, vormgeving, formulering, woordkeuze en wat dies meer zij, maar er is toch ook grote eenstemmigheid over het feit dat het goed is om op dit deel van de motie nu snel tot zaken te komen. Ik heb heel goed gehoord dat er nog discussie is over de omgang met de kindregelingen. In het debat vorige week kwam aan de orde dat dat later – ik heb het wetsvoorstel begin september naar de Kamer gestuurd – in het Kamerdebat aan de orde moet komen. Er moet nog maar blijken of er al dan niet genivelleerd wordt, al dan niet een dekking gevonden kan worden en hoe een en ander verzacht kan worden. Ik zie dat debat met vertrouwen tegemoet. Ik hoor in het betoog van de fractie van GroenLinks, de VVD, de SP, en alle andere fracties dat er duidelijkheid moet komen over wat er volgend jaar gebeurt met de kinderopvangtoeslag. Mij is gevraagd om daarop te reageren. Ik begrijp dat dat geen uitstel kan dulden. Immers, als wij nog iets willen doen met de kinderopvangtoeslag, dan kunnen wij niet wachten tot de behandeling van de hervormingswet op de kindregelingen. De Belastingdienst moet namelijk aan de slag met de toeslagen voor volgend jaar. Ik kan niet in dit overleg op persoonlijke titel toezeggingen doen ter waarde van 100 miljoen euro. Wij moeten daar juist heel zorgvuldig mee omgaan. Ik ben wel bereid om te overleggen met de Minister van Financiën en op korte termijn met een brief bij de Kamer terug te komen. Die gaat niet over de kindregelingen, want die komen aan de orde in het debat. Die brief zal echt gaan over wat we volgend jaar kunnen doen met die 100 miljoen euro in het kader van de kinderopvangtoeslag. Ik kan niet vooruitlopen op wat precies in die brief zal staan, maar ik zie wel dat zo'n 120 Kamerzetels er voorstander van zijn dat dat geld in de kinderopvangtoeslag terechtkomt. Met dat in het achterhoofd voer ik het gesprek met de collega van Financiën, op korte termijn, en kom ik tijdig met de uitkomst naar de Kamer zodat die een en ander nog kan blokkeren of forceren voor het kinderopvangtoeslagjaar 2014.

Minister Asscher: Er zijn allerlei vragen gesteld over wat de Minister-President wel of niet gezegd zou hebben, over wat ik al dan niet besproken zou hebben en over reconstructies. Ik lees ze altijd graag maar ik werk er niet aan mee, niet on the record en niet off the record. Ik doe dat nu dus ook niet. Ik voel mij niet vrij om met de Kamer te delen wat ik met de heer Heerma bespreek, wat ik met de heer Van Weyenberg bespreek en wat ik met mevrouw Voortman bespreek. Dat doe ik namelijk in die gesprekken. Ik leg graag verantwoording af over het beleid en de uitvoering daarvan. Ik blijf weg bij alle wie-belde-met-wie-achtige reconstructies. Ik lees die graag in de kranten.

Ik beantwoord graag de vragen die gesteld zijn over het beleid voor de kinderopvang. Ik begin met de vragen van mevrouw Yücel. Ik ga alle sprekers langs; ik heb geprobeerd om mijn antwoorden op onderwerp te ordenen. Allereerst het beperken van de terugwerkende kracht in de kinderopvangtoeslag. Ik vond het heel fideel dat de heer Ulenbelt hierop terugkwam en zei dat hij tevreden was over de manier waarop wij dat probleem hebben geprobeerd op te lossen. Op mijn beurt zeg ik dat er een stroomversnelling is gekomen na het zwartboek dat de SP heeft overhandigd. We hebben op 29 maart 2013 een brief gestuurd over de mogelijkheid om met terugwerkende kracht kinderopvangtoeslag aan te vragen. De beperking was in 2012 ingevoerd. Het ging om fraude. Fraude in de kinderopvangtoeslag is een groot probleem en de intentie was dan ook prima. In de praktijk bleek een en ander echter lastig te zijn. Een aantal mensen bleek inderdaad onterecht benadeeld te zijn omdat zij onvoldoende op de hoogte waren, te laat reageerden, enzovoorts. Na diverse signalen is toen besloten om voor de jaren 2012 en 2013 de bepaling van de terugwerkende kracht buiten werking te stellen. 130.000 ouders die mogelijk recht hadden op kinderopvangtoeslag zijn aangeschreven door de Belastingdienst. We hebben ervoor gekozen om een grote groep mensen aan te schrijven zodat mensen die mogelijkerwijs benadeeld waren daarvan toch gebruik konden maken. De aanvraag kon tot 1 september worden ingediend. Ik heb begrepen dat bijna 11.000 mensen, een heel forse groep, van die mogelijkheid gebruik heeft gemaakt. Ik heb nog niet gehoord wat het definitieve aantal is, maar er is inderdaad in een nood voorzien. Dat is mijn laatste informatie.

Mevrouw Tellegen vroeg namens de VVD-fractie naar de reactie op de commissie-Van Dijkhuizen. Het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen is buitengewoon interessant en buitengewoon ingrijpend, niet alleen op dit onderwerp maar over de hele linie. In de Miljoenennota komt die huishoudentoeslag terug. We zijn dus op allerlei manieren bezig met nadenken over Van Dijkhuizen. We moeten echt grondig nadenken over de formele reactie van het kabinet daarop. In dat licht wil ik ook wat hij heeft meegegeven over de kinderopvangtoeslag behandelen. Aan de ene kant geeft Van Dijkhuizen aan dat het goed zou zijn om de toeslag over te maken aan de kinderopvangorganisatie. Overigens is het al mogelijk om de toeslag direct over te maken naar de kinderopvanginstelling. Vanaf 1 januari 2014 geldt de één-rekeningnummermogelijkheid bij de Belastingdienst. We hebben het mogelijk gemaakt om de kinderopvangtoeslag over te maken aan de kinderopvanginstelling ondanks het feit dat de wet eigenlijk de andere kant op wijst. Het verplichten daarvan vind ik op dit moment niet nodig. Ik wil daarop ingaan in de brede reactie op het rapport. Van Dijkhuizen zegt namelijk ook dat die kinderopvangtoeslag eigenlijk gecombineerd zou moeten worden met de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat is een andere kindregeling die na de hervormingen overblijft. Dat is een heel andere variant. De IACK is een fiscale maatregel voor ouders van kinderen. Integratie daarmee past niet bij het overmaken van de toeslag aan de kinderopvanginstelling. Ik begrijp beide suggesties. Zij zijn beide interessant. Met de suggestie om fraude te voorkomen, kan al gewerkt worden aan de hand van de uitzondering die we hebben gemaakt voor kinderopvanginstellingen. Verplicht stellen zou naar mijn smaak voor dit moment te ver gaan, ook omdat Van Dijkhuizen nog heel andere adviezen heeft gegeven.

Minister Asscher: Ik heb geprobeerd om de vraag van mevrouw Tellegen goed te beantwoorden, maar ik heb daarvan in eerste instantie niet de finesse begrepen. Dit is iets wat ik met mijn collega van de Belastingdienst moet opnemen. Ik ga dat navragen bij Weekers, voor de zekerheid.

Mevrouw Voortman vraagt om een reactie op de FNV-visie en -enquête. Uit die internetenquête komt naar voren dat een kwart van de respondenten minder is gaan werken of zelfs is gestopt met werken. Dat is niet het soort enquête waarop beleidsvorming gebaseerd kan worden. Er komt een duidelijke zorg uit naar voren en misschien geldt die ook voor de ouders die geënquêteerd zijn, maar wij baseren ons op de gegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Die zijn representatief. Een enquête wijst altijd de ene of de andere kant op. De cijfers van vaders en moeders met jonge kinderen ondersteunen niet het beeld. In 2012 was de arbeidsparticipatie stabiel. In 2013 was er een lichte daling van de arbeidsparticipatie, zoals ik al eerder heb aangegeven. Dat gebeurde echter niet in de mate die is af te leiden uit de enquête. Die ontwikkeling lijkt veel meer op de ontwikkeling van de werkloosheid. Die vormt ook een heel legitieme verklaring. Ik denk dat het zeker waar is dat mensen minder kinderopvang zijn gaan gebruiken als gevolg van de kosten van de kinderopvang. De stelling dat zij daardoor minder zijn gaan werken of zelfs gestopt zijn met werken, is niet aangetoond in de mate waarop de enquête lijkt te duiden. Ik denk dat de uitkomsten van die enquête ook helemaal niet op die manier gelezen hoeven te worden. Wel wordt daarmee een heel serieuze zorg geuit. Die zorg begrijp ik, herken ik en deel ik ook tot op zekere hoogte. Daarom is het van belang om, teruggrijpend op de discussie die we net met elkaar voerden, snel duidelijkheid te bieden over wat er volgend jaar gebeurt met de kinderopvang. Dat is even mijn reactie op de vraag van mevrouw Voortman.

Het CDA vraagt naar de kwestie van het partnerbegrip. Het is zeer aardig dat de heer Heerma in zijn betoog aangeeft dat hij niet boos is dat het even heeft geduurd vanwege de complexiteit van het vraagstuk. Hij verdient naar mijn mening zelf een compliment omdat hij zegt: los het op, houd niet vast aan wat ooit eerder in de Kamer gebeurd is, maar kijk naar de praktijk. Ook mevrouw Voortman heeft een keer een casus genoemd die precies hierover ging: iemand raakt het recht op kinderopvangtoeslag kwijt omdat hij of zij een familielid verzorgt. Het woord «hulpbehoevende» moet in dit verband tussen haakjes worden gezet omdat juist daar het probleem zich voordoet. Het is geweldig als iemand zijn vader of moeder verzorgt. Het is niet de bedoeling dat iemand vanwege dit fiscale element het recht op kinderopvangtoeslag verliest. In de uitvoering leidt dit niet tot problemen. Er komt niet apart een belastinginspecteur langs om de hulpbehoevendheid te controleren. Laten wij niet vergeten dat het om een bijzonder kleine groep gaat. Die groep is zo klein dat, toen deze werd ingeperkt, er geen besparing werd ingeboekt. Om die reden hoeven we ook geen geld uit te trekken om dit probleem op te lossen.

De fractie van de Partij van de Arbeid vroeg bij monde van mevrouw Yücel naar de stand van zaken rond het reële contract. Ik heb in juli geschreven dat ik in gesprek was met de sector om te proberen om een betere aansluiting te krijgen tussen het aanbod en de daadwerkelijke afname van uren. Tot op heden hebben die gesprekken nog niet geleid tot nieuwe afspraken. Ik vind dat aan de ene kant jammer, maar aan de andere kant heb ik er in zekere mate begrip voor dat een sector die in zulk zwaar weer zit kopschuw is voor dit soort afspraken en veranderingen. We praten door, want ik proef nog steeds bereidheid om hierin stappen te zetten. Ik streef ernaar om de Kamer voor het einde van dit jaar een voorstel te sturen waarin dit alsnog vorm krijgt. Als ik er niet uit kom met de sector, dan regel ik het in wetgeving. Het is echt tijd voor een aanpassing. Het is in het voordeel van de sector om daarover afspraken te maken. Het is niet bedoeld als bezuiniging; het geld dat hiermee gerealiseerd wordt, zou terug moeten gaan naar de sector. Het lijkt mij echter wel in het belang van de ouders en de sector om hierover afspraken te maken. Er zijn nog steeds discussies zoals wij die met elkaar hebben gevoerd. Als de meeste ouders acht uur afnemen, dan betekent dat niet dat acht uur de standaard moet worden. De alleenstaande moeder die naar haar werk moet reizen, is namelijk afhankelijk van een crèche die er dan niet meer is. Het is een subtiel spel. Een zekere aanpassing is echter wel degelijk geboden. Veel kinderopvangaanbieders willen dat ook graag. Het is nog niet gelukt. Voor het einde van het jaar hoop ik alsnog een voorstel te kunnen sturen.

De VVD-fractie vroeg om een en ander te bezien vanuit de regeldruk. De heren Heerma en Van Weyenberg benadrukten dat ook. Dat is een belangrijk punt. Dit is een plek voor ondernemers. Zij moeten kunnen ondernemen. De regels zijn cruciaal voor de bescherming van kinderen – ik kom straks terug op de alarmerende vraag van de heer Ulenbelt – maar ze moeten ook nuttig zijn. Juist vanwege de signalen hebben wij dat Actal-onderzoek laten uitvoeren. Naar aanleiding daarvan is een uitgebreid actieplan opgesteld gericht op het verminderen van de regeldruk, inclusief het tijdpad. De eerste resultaten moeten in het komende jaar al voelbaar worden. Daarna start ik met Het Nieuwe Toezicht. Dat is echt bedoeld om minder te gaan afvinken, minder regeltjes te hebben, meer nadruk op kwaliteit te krijgen en meer verantwoordelijkheid voor sector- en toezichthouders in gezamenlijkheid te organiseren. Ik had gisteren de indruk – die indruk heb ik trouwens al snel als ik een toespraak houd dus dat is geen overtuigend bewijs – dat wat ik zei goed viel bij de mensen die het toezicht uitoefenen. Het komt natuurlijk ook niet uit de lucht vallen, want wij praten daarover met elkaar: hoe kan daaraan het beste vorm worden gegeven? Ik zal de Kamer daarover in het najaar nader informeren. Ik hoop daarbij ook de vragen van mevrouw Tellegen mee te kunnen nemen. Het tijdpad is kort: deze kabinetsperiode moet dat toezicht gerealiseerd zijn. Dat klinkt ver weg, maar dat is een forse ambitie. Het tijdpad is niet kort omdat de kabinetsperiode onverhoopt korter kan duren. Ik zag een gemeen glimlachje op het gezicht van de vertegenwoordiger van de D66-fractie. Het tijdpad is kort omdat er heel veel moet gebeuren. Juist omdat het gaat om de veiligheid van jonge kinderen, moet het ook heel zorgvuldig worden gedaan.

Ik denk niet dat het goed is om naast het actieplan naar aanleiding van Actal en het vormgeven van Het Nieuwe Toezicht een derde traject in te zetten. Ik neem liever de opmerking van mevrouw Tellegen en anderen mee in het vormgeven van Het Nieuwe Toezicht. Als ik de Kamer daarover in het najaar informeer, dan hoor ik ongetwijfeld of de Kamer daarover enthousiast is of dat we daar nog dingen in missen.

De VVD-fractie vraagt of Het Nieuwe Toezicht rekening houdt met het gevoelen in de sector dat de regels te ver zijn doorgeschoten. Welzeker. Ik wil de regeldruk graag verminderen. Ik herken echter niet het beeld dat we met absurd gedetailleerde regelgeving te maken hebben. Er is geen regelgeving over kapstokjes, zeeppompjes en dergelijke. Dat zijn indianenverhalen. Er wordt ook niet gehandhaafd op basis van één kapot zeeppompje. Wel wordt gehandhaafd op onvoldoende hygiënemaatregelen. Bij heel jonge kinderen blijft het immers ongelooflijk belangrijk om daarop toe te zien. Er is nog veel ruimte tussen feit en fictie, maar ik erken dat er bedrijven zijn die last hebben van de regels. Ik geef straks een voorbeeld van wat we kunnen doen. Ik zie daar ook naar uit. Het traject is opgestart met de VNG en GGD Nederland. De Kamer krijgt daarover meer te horen in het najaar.

Meer nadruk op de doelen in plaats van op de middelen; daarnaar vraagt de heer Ulenbelt. Het gaat dan om wat we willen bereiken. We willen dat de kinderen in een veilige omgeving zitten, zowel fysiek veilig als emotioneel veilig. Er moet kwaliteit zijn in de opvang. Kwaliteit raakt aan veel dingen: de kwaliteit van de leidsters, de kwaliteit van het programma, de omgang met ouders. Dat zijn allemaal elementen die niet eenvoudig in een afvinklijstje zijn op te nemen maar wel belangrijk zijn voor hoe goed een kinderdagverblijf uiteindelijk functioneert. Ik wil niet meedoen aan het demoniseren van afvinklijstjes. De vink is een onschuldig vogeltje en bij het toezicht zal altijd behoefte zijn aan het controleren van punten. Er moet echter veel meer gekeken worden naar wat er daadwerkelijk gebeurt. Het toezicht is daar ook aan toe. Dat past bij de veranderingen die zijn ingezet rond het toezicht: kijken naar wat er echt gebeurt, hoe er met de kinderen wordt omgegaan.

Ik kom op de zorg die de heer Ulenbelt verwoordde. Ook bij arbeidsomstandigheden houden wij middelvoorschriften en doelvoorschriften. Bij de arbeidsomstandigheden is het aantal ongelukken afgenomen. Als de heer Ulenbelt daardoor niet overtuigd raakt, dan zeg ik hem dat er ook bij de kinderopvang altijd middelvoorschriften zullen zijn. Denk aan de leidster-kindratio en de veiligheids- en hygiëne-eisen. Een heel ander voorbeeld – in die zin vond ik het betoog van de heer Ulenbelt moeilijk te volgen – is dat van de vierkante-metereis voor buitenruimten. Er is heel precies vastgelegd hoeveel vierkante meter buitenruimte een kind nodig heeft. Het is niet de bedoeling dat kinderen à la Coronel de hele dag binnen zitten. Er zijn afspraken te maken over het doel dat op dit punt bereikt moet worden. Als ouders, kinderopvangaanbieder en toezichthouder met elkaar van mening zijn dat het doel op een goede manier bereikt wordt, dan is er geen behoefte meer aan een regeltje over het vereiste aantal vierkante meter per kind. In één beweging door haalt de heer Ulenbelt zelf regels aan die een in zijn ogen wenselijk initiatief verhinderen, namelijk de regels over het aantal vierkante meters aan binnenruimte. Dat is er misschien een heel goed voorbeeld van waarom Het Nieuwe Toezicht, ook in de ogen van de Socialistische Partij, kan helpen om de doelen, de kwaliteit en de veiligheid zowel fysiek als emotioneel te garanderen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het toezicht moet ook in staat worden gesteld om te bekijken wat er echt moet gebeuren met de kinderen en hoe je daarover afspraken maakt die werken. Dat hoop ik te bereiken met Het Nieuwe Toezicht. De brief komt naar de Kamer. Ik hoor nu, of anders tegen die tijd, ongetwijfeld of de zorgen die net zijn geuit, zijn weggenomen.

Minister Asscher: Het is beter dat ik eerst vraag of het kan en het dan toezeg.

Ik kom bij peuterspeelzaal 't Hinnepykje. Er is een Friese delegatie in het publiek die aanstoot neemt aan mijn uitspraak, waarvoor excuus. Er zitten een paar Friezen in de Kamer die dat beter kunnen.

Eerst schets ik even het kader. Waarom zijn er van die lastige regels? Jonge kinderen vormen een kwetsbare groep. Binnen de sector zijn afspraken gemaakt over de manier waarop de veiligheid en ontwikkeling van jonge kinderen geborgd moet worden. Bij de totstandkoming van die afspraken spelen de convenantpartijen een leidende rol. Om ervoor te zorgen dat de kwaliteit in de basis goed is, zijn de kwaliteitseisen voor zowel peuterspeelzalen als voor kinderdagverblijven vervolgens in de wet vastgelegd. In het verleden werd in peuterspeelzalen met vrijwilligers gewerkt. In 2010 is de professionaliseringsslag van deze vorm van kinderopvang in de Wet Oke terechtgekomen. In het licht daarvan is afgesproken dat er minimaal één opgeleide en bezoldigde werkzaam is op een groep in een peuterspeelzaal. De algemene gedachte daarachter is dat er zo een professionele manier kan worden gevonden om te voldoen aan een aantal belangrijke criteria, zoals een pedagogische aanpak en continuïteit in plaats van vrijblijvendheid. Dat is de algemene lijn.

Nu wordt mij gevraagd om te reageren op een individuele casus in Sneek. De vrijwilligers die daar werken, zijn wel degelijk voldoende opgeleid en beschikken over de juiste papieren, maar zij hebben de wens om geen loon, geen bezoldiging, te ontvangen. Als Minister ga ik niet over individuele gevallen. De gemeente is verantwoordelijk voor het toezicht en de handhaving van de Wet kinderopvang. Dat geldt dus ook voor deze casus. De term «beroepskracht» komt uit de cao, die afgesproken is tussen werkgevers en werknemers. Die impliceert bezoldiging. Die bepalingen dienen natuurlijk om de beroepsgroep te beschermen tegen onderbetaling. Dat geldt in het algemeen, maar het geldt ook voor de kinderopvangsector. Overigens zal ik inderdaad bekijken in hoeverre ook in zijn algemeenheid ruimte kan worden geboden aan dit soort initiatieven. Ik heb dat volgens mij al laten weten toen ik de verkenning ten behoeve van de ouderparticipatiecrèches aankondigde.

Minister Asscher: Ja, ik heb die brief ontvangen. Nee, ik heb nog niet gereageerd, ook omdat ik reikhalzend uitkeek naar ons overleg van vandaag. Ik zal de gemeente laten weten dat het haar eigen verantwoordelijkheid is waarop zij wel of niet toezicht houdt en hoe zij handhaaft. Ik ga mij dus niet bemoeien met een individueel geval.

Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Yücel beantwoord. Zij vroeg naar de verkenning en vroeg meer in het algemeen hoe wij hiermee omgaan.

Minister Asscher: Of mevrouw Yücel dat gehoord heeft, weet ik niet, maar ik heb het wel gezegd. Ik geloof dat ik het ook al eerder had gezegd. Dat weet ik nu niet meer 100% zeker, maar wij nemen dat zeker mee in de verkenning.

Ik kom bij de vragen over de vve. Vooropgesteld, zoals ik niet wil dat de kinderopvang naar mijn zeer gewaardeerde collega Dekker gaat, wil ik mij ook niet schuldig maken aan het van hem overnemen van de voor- en vroegschoolse educatie. Dat is primair de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Onderwijs. Wel ben ik het met zowel de VVD als de Partij van de Arbeid eens dat er veel raakvlakken zijn. Het is dus een onderwerp dat wij wel degelijk bespreken, maar het is zijn verantwoordelijkheid. Hij heeft daarover onlangs een brief gestuurd waarin hij zijn aanpak heeft geschetst en heeft beschreven wat hij wil gaan doen aan de zorgelijke bevindingen van de onderwijsinspectie over de vve. Vanzelfsprekend deel ik de opvatting van de afgevaardigden dat goede, effectieve voor- en vroegschoolse educatie van eminent belang is. De groep waarvoor dit bedoeld is, verdient het dat wij met het hiervoor beschikbare overheidsgeld daadwerkelijk bijdragen aan de kansen van de kinderen in de vve, de voorschool. Over de manier waarop ben ik, zoals de leden weten, in overleg met OCW. Ik zal zo nog iets uitgebreider ingaan op de integratie van die voorzieningen. Een aantal sprekers hebben gevraagd wat we kunnen doen voor de peuters en hoe wij het deel van het regeerakkoord daarover vormgeven. Ik wil een beetje wegblijven van het precieze rapport van de onderwijsinspectie, omdat ik weet dat de Staatssecretaris daarover met de Kamer in gesprek is en gaat.

Minister Asscher: Zeer zeker. Dat is ook nu al onderdeel van de kwaliteitsaanpak voor de kinderopvang. Het is ook van groot belang voor de voor- en vroegschoolse educatie. Die opvatting deel ik zeer. In het kader van de kwaliteit zal ik daarover zo nog iets zeggen, maar ik ben het daarmee meteen eens. Staatssecretaris Dekker en ik zijn ermee bezig om de afspraak in het regeerakkoord om de kinderopvang, peuterspeelzalen en vve meer te integreren en vorm te geven. Er is indertijd met de Wet ontwikkelingskansen door kwaliteit en educatie, de Wet Oke, een belangrijke eerste stap gezet om voorschoolse voorzieningen te integreren. Het wordt nu tijd voor een tweede stap.

Het stelsel is nog steeds versnipperd. Voor peuterspeelzalen, kinderopvang en vve gelden verschillende kwaliteitskaders en financieringsstructuren. Dat werkt segregerend en marktverstorend. Peuters krijgen niet overal dezelfde kwaliteit aangeboden. Sommige ouders moeten voor een en dezelfde peuter bij verschillende loketten aankloppen voor verschillende tegemoetkomingen. Op dit moment gaan gemeenten op verschillende manieren om met het versnipperde stelsel en geven zij op verschillende manieren vorm aan het voorschoolse aanbod op lokaal niveau. Dat vraagt om een volgende stap, die recht doet aan het belang van de lokale initiatieven en lokale verantwoordelijkheid. Wij streven er dus naar om aan de ene kant de integratie vorm te geven en te hervormen en aan de andere kant een majeure rol te laten aan gemeenten om op hun manier invulling te geven aan de verantwoordelijkheid voor de jonge kinderen. De huidige knelpunten vragen ook om een plan dat stimuleert dat alle peuters zo goed mogelijk worden voorbereid op de basisschool en dat segregatie zo goed mogelijk tegengaat. Staatssecretaris Dekker en ik zullen de Kamer ons plan dit najaar presenteren. «Dit najaar» houdt in dat het in ieder geval tijdig vóór de behandeling van de begroting is. Wij zullen hier dan weer zitten, als wij het grotere, bredere beleid van Sociale Zaken bespreken. Er zitten heel veel keuzes in. De leden zullen begrijpen dat je, als je financiering samenvoegt en voorzieningen integreert, heel precies moet weten wat je doet, dat daarbij uitvoeringselementen zitten, dat het om het op een goede manier te doen contact vergt met de branche en met de gemeenten. Wij zullen dit najaar bevallen van dat plan.

Minister Asscher: Ik houd het bij de kwalificatie die ik net gaf. Het is positief dat men elkaar weet te vinden. Het is een prima basis voor een gesprek, want er zit heel veel in. Ik ben echter nog bezig met Staatssecretaris Dekker om de plannen eerst namens het kabinet vorm te geven. Ik wil hem recht doen, zodat wij het gesprek met de gemeenten nu niet met handen en voeten gebonden aangaan. Zo voel ik dat ook absoluut niet. Daarom zeg ik ook dat het een prima basis is voor een gesprek, maar ik wil niet meegaan met de kwalificatie «raamwerk» of toezeggen dat ik voorwaarden ga overnemen of wat dies meer zij, als de heer Van Weyenberg het niet erg vindt. Soms is er tussen kabinet en gemeenten sprake van een situatie die je kunt kenschetsen als een onderhandeling. Je moet er altijd voor zorgen dat je ontspannen kunt beginnen aan die onderhandelingen.

Ik kom bij de vragen van het CDA over de inspectierapporten en de oudercommissie. Zolang ik hem ken, heeft de heer Heerma aandacht gevraagd voor het belang van ouders in de kinderopvang. Ik heb al eerder toegezegd dat wij daar een wetsvoorstel over zouden maken. Dat hebben wij nu ook gemaakt. Voor de uitvoeringstoets ligt het nu bij degenen die de uitvoering moeten toetsen. Vervolgens gaat het naar de Raad van State. Ik verwacht dus dat het ergens in januari of februari bij de Kamer kan landen. Wij hebben een concreet wetsvoorstel. De verschillende elementen kunnen bij de behandeling daarvan worden meegenomen. Volgens mij is dat de plek waar dit soort dingen geregeld kunnen worden. Ik zou een discussie met de heer Heerma kunnen voeren over de vraag of je bezorgd moet zijn over de mogelijke vertraging in vergelijking met zijn voorstel. Ik wil daar best langer over doordenken dan dat ik er zo meteen à l'improviste op reageer. Volgens mij is de beste plek daarvoor de behandeling van het wetsvoorstel, dat hij graag wilde en dat er aankomt.

Minister Asscher: Prima.

Ik heb op zijn minst geprobeerd om de heer Ulenbelt ervan te overtuigen dat hij geen zorgen hoeft te hebben over de ontwikkeling van Het Nieuwe Toezicht. Hij krijgt daarbij alle gelegenheid om zijn controlerende taak uit te voeren. Hij zou met mij van mening moeten zijn dat je garanties wilt voor de essentiële middel- en doelvoorschriften, maar dat je de toezichthouders, sector en ouders ook in staat moet stellen om zelf afspraken te maken die aantoonbaar beter zijn. Daar gaat het ons om. Dat je dan minder regeldruk, bureaucratie en gedoe hebt, is pure winst.

Minister Asscher: Ik ben het zeer met de heer Ulenbelt eens. Wij gaan er dus samen op letten dat er wel degelijk toezicht met tanden blijft en dat wij wel degelijk krijgen voor de kinderen wat wij willen, namelijk veiligheid en kwaliteit. Daarbinnen is er naar mijn mening echter veel meer mogelijk dan tot nu toe. Daardoor kun je toezichthouders veel beter in staat stellen om de dingen die zij bij hun toezicht zien, mee te nemen in plaats van hen te dwingen binnen het keurslijf te blijven van de afvinklijst. Wij zullen daarop samen letten.

De VVD vroeg hoe wij voor uniformiteit zorgen en hoe wij ervoor zorgen dat niet de ene inspecteur totaal anders reageert dan de ander. Vooropgesteld, het blijft mensenwerk. Mensen verschillen van elkaar, maar er zijn allerlei manieren in onze rechtsstaat om te voorkomen dat dit leidt tot oneerlijke verschillen. Daar komt bij dat in het kader van Het Nieuwe Toezicht intervisie, samen een zaak bekijken dus, tussen inspecteurs belangrijker zal worden. Zij zullen intensief moeten gaan overleggen om de uniformiteit van hun oordeel te waarborgen. Ik ben het met mevrouw Tellegen eens dat het niet wenselijk is als men het gevoel zou krijgen dat sprake is van willekeur of grote verschillen afhankelijk van wie er toevallig toezicht komt houden. Die werkwijze past bij de nadruk op het professionele oordeel van inspecteurs. Ik ben in overleg met de VNG en de GGD over de toerusting. Wat hebben de inspecteurs nodig om dit op een goede, uniforme en dus ook een voorspelbare manier te doen? Dat is een punt van aandacht. Ik stel mij voor dat wij dat bij de behandeling van de brief over Het Nieuwe Toezicht met elkaar kunnen bespreken.

Van verschillende kanten is gevraagd naar de stand van zaken rond de kwaliteitsagenda. Ik heb de Kamer daarover geschreven in februari. In die brief heb ik ook aangegeven dat ik dit najaar terugkom op Het Nieuwe Toezicht. Daarover hebben wij het inmiddels gehad. Daarop vooruitlopend kan ik de leden meedelen dat er intussen een subsidie aan het Bureau Kwaliteit Kinderopvang (BKK) is gegeven om de sector een nieuwe kwaliteitsimpuls te geven. Ik heb het gisteren daar al over gehad met een aantal mensen. Dat leidt tot positieve reacties. Het helpt om de kwaliteit te verbeteren. Ik vind het heel belangrijk dat ondernemers de kwaliteit van de door hen aangeboden kinderopvang meten, laten zien en transparant maken, vooral richting de ouders. Dat meten stelt hen ook in staat om beter te sturen op kwaliteit. Dat programma van het Bureau Kwaliteit Kinderopvang is bedoeld om te realiseren dat ondernemers daarvoor hun verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Kwalitatief goede kinderopvang is essentieel voor de taalontwikkeling van kinderen. Mevrouw Yücel had het daar niet voor niets over. Met name het niveau van de interactie tussen de pedagogisch medewerker en het kind, en de Nederlandse taalbeheersing van de pedagogisch medewerkers spelen daarbij een belangrijke rol. Ik vind het dus cruciaal dat pedagogisch medewerkers en de gastouders de kans krijgen en nemen om zich op het gebied van taal en interactie te ontwikkelen. Je kunt de taal geweldig spreken, maar je moet die ook kunnen verbeteren bij het kind. Wij zijn aan het werk om een specifieke subsidieregeling te ontwerpen die daarop ziet, zodat juist die trainingen kunnen worden aangeboden om dit verder te verbeteren. Dit staat nog los van de gestelde eisen. Die houden vanzelfsprekend rekening met wat er nodig is.

Beide eerste sprekers vroegen naar taalontwikkeling in de vve. Die is hierbij ongelooflijk belangrijk. Ik zal dat ook zeker meenemen in de brief over de integratie van peuterspeelzalen, vve en kinderopvang van Staatssecretaris Dekker en mij, die ik aankondigde. Je wilt naar een gemeenschappelijk kwaliteitskader. Taal is daarvan een heel belangrijk onderdeel.

Minister Asscher: Zeker. Overigens zijn wij daarmee al zeer bezig. Er is de afgelopen jaren veel gebeurd aan de eisen die gesteld worden en aan de inhoud van de opleiding. Daarbij is ongetwijfeld nog meer winst mogelijk. Daarop zullen wij zeker ingaan.

De SP vroeg of er een voorstel komt om de kinderopvang naar OCW over te plaatsen. Voor zover mij bekend is, komt dat voorstel er niet. Het komt in ieder geval niet van mij, maar dat zal de heer Ulenbelt niet verbazen.

Over de natuur-bso heb ik aangegeven dat ik die veel meer zie in het licht van de ontwikkelingen rond Het Nieuwe Toezicht, als de regels wat dat betreft minder knellend zijn. Ik kan nu niet oordelen over dit concrete geval. Dan is er misschien ook meer mogelijk met het voorbeeld dat de heer Ulenbelt gaf.

Hij had het over doeltoezicht in plaats van middeltoezicht. Als de kwaliteit goed is en de overblijvende middelvoorschriften netjes worden gerespecteerd, kan dat misschien best. Daarvoor is een verkenning in die zin niet nodig.

D66 vroeg naar een inventarisatie van de belemmeringen, hobbels en drempels die met name gemeenten tegenkomen bij het komen tot integrale kindcentra of wat voor naam daar ook aan gegeven wordt. Daarnaar is buitengewoon goed gekeken op allerlei momenten en manieren. Wij zien in de praktijk dat partijen elkaar desalniettemin goed weten te vinden. Dat neemt niet weg dat wij er altijd voor openstaan als iemand knelpunten meldt. Waar die opgelost kunnen worden, wil ik dat graag doen. Op zichzelf is bij de evaluatie rond de integrale kindcentra en de brede school al van alles opgehaald. Dat leidt ook tot beleid. Ik vind het dus een te brede opdracht om nu eens een nieuwe inventarisatie te houden om te zien wat we dan allemaal tegen zouden komen. Als er, andersom, knelpunten zijn, vraag ik die te melden bij Staatssecretaris Dekker of bij mij. Dan wil proberen om die op te lossen. Mijn beeld is dat men er vrij goed in slaagt om dit soort initiatieven tot stand te brengen, ondanks het feit dat het leven nu eenmaal ingewikkeld is. Dingen bij elkaar brengen, is altijd lastig.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn beantwoording. Na vorige week kijk ik reikhalzend uit naar de brief die is toegezegd. Ik hoop dat daaruit helderheid en zekerheid voor de sector voortkomen.

Het moge duidelijk zijn dat de VVD een einde wil maken aan de verstikkende regeldruk in de kinderopvang. Wij hechten aan een integrale aanpak. Om die reden wil de VVD de sector selecteren voor de maatwerkaanpak om samen met de brancheorganisatie, de belangenvereniging voor ouders, GGD en handhavers te inventariseren waar sprake is van regels die echt iets toevoegen en waar van overbodige en onnodige regels. Die maatwerkaanpak staat in het regeerakkoord. Ik heb de Minister een heleboel horen zeggen over Het Nieuwe Toezicht. Naar mijn idee past dat nieuwe toezicht prachtig in zo'n integrale sectorbenadering. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, maar het regeerakkoord geeft heel duidelijk aanknopingspunten om deze sector te identificeren, die naar onze overtuiging bij uitstek geschikt is voor deze aanpak. Ik wil graag van de Minister weten of hij hiertoe bereid is.

De VVD maakt zich er echt zorgen over dat het geld voor de vve daar niet terechtkomt. Uitgerekend in een periode waarin iedere euro voor de sector telt, is dit een heel slechte zaak. Geld moet doelmatig worden besteed. De VVD blijft dit dossier op de voet volgen.

Tot slot kom ik op de kinderopvangtoeslag. Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij de Staatssecretaris van Financiën zal vragen waar de belemmeringen bij de Belastingdienst zitten voor ondernemers die de kinderopvangtoeslag rechtstreeks uitgekeerd willen krijgen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik de Minister danken voor zijn toezegging om zo snel mogelijk, indien mogelijk aanstaande vrijdag al, duidelijkheid te geven over de wensen in de motie die wij samen met GroenLinks hebben gediend. Hij zal uiteenzetten hoe de dekking daarvoor kan plaatsvinden. Helderheid is broodnodig in de sector. Er moet rust komen. Ouders moeten weten waar zij aan toe zijn.

Verder ben ik ook blij dat de Minister heeft toegezegd extra aandacht te schenken aan taalontwikkeling op de geïntegreerde kindvoorzieningen. Die is echt nodig, want wij hebben in evaluaties gezien...

Mevrouw Yücel (PvdA): Het lijkt mij blijkens de uitval in de kinderopvangsector duidelijk dat er niet alleen aan de onderkant een knelpunt zit bij de lagere inkomens, maar ook aan de bovenkant. De Minister heeft alle wensen in de Kamer gehoord. Ik ga ervan uit dat hij goed naar al die wensen kijkt en de pijn verzacht, zodat de toegankelijkheid in de kinderopvangsector voor de ouders verbeterd wordt.

Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd dat hij extra scherp gaat kijken naar de taaleducatie binnen de kindvoorzieningen. Niet alleen aan de kant van de leidsters is er nog ruimte voor verbetering, misschien in de opleidingseisen of de invulling van de opleiding, maar ook voor het veel doelmatiger inzetten van de bestaande middelen voor taalontwikkeling bij de jongste kinderen. Dat verdient zich later terug in het onderwijs. Ook economisch hebben wij daarvan later profijt. Het is zo belangrijk dat kinderen een goede start maken. Taal is daarbij essentieel.

Ik heb nog een paar zinnetjes over de voornemens uit het regeerakkoord voor het zo veel mogelijk integreren van kindvoorzieningen. Daarbij kan de effectiviteit vergroot worden en de kwaliteit verbeterd. Wij kijken zeer uit naar de uitwerking daarvan. Wij zijn blij dat D66 deze week ambities heeft geuit in die richting. Natuurlijk was dat met een kleuring en een duiding waarover wij later ongetwijfeld nog komen te spreken, maar het lijkt mij goed om haast te maken met die afspraken uit het regeerakkoord. Wij kijken uit naar de brief daarover.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks kijkt reikhalzend uit naar de brief die de Minister heeft toegezegd over de 100 miljoen extra voor de kinderopvangtoeslag. Wij vinden dat die meevaller inderdaad besteed moet worden aan de kinderopvang. Daarom wil ik bij dezen ook alvast aangeven wat een goede besteding is voor die 100 miljoen. Ik heb dat in eerste termijn ook gedaan, maar ik wil dat bij dezen extra meegeven. Die meevaller moet worden besteed aan kinderopvangtoeslag. Een deel ervan moet worden ingezet om de neergang in de sector tegen te gaan. Een ander deel moet worden ingezet om middeninkomens en lagere inkomens te ontzien.

De tweede wens van GroenLinks gaat over de basisvoorziening kinderopvang. De Minister heeft daarover toegezegd dat hij komt met een visie hierop en dat hij de zeven uitgangspunten van organisaties en gemeenten een interessante suggestie vond. Ik weet niet meer precies welk woord hij gebruikte. Voor GroenLinks zijn deze uitgangspunten ook erg belangrijk.

Ik ben het eens met zorgen van de heer Ulenbelt over kinderopvang in de natuur. Dat is een goed punt. Ook is het een goed voorbeeld van waar regeldruk goede initiatieven in de kiem kan smoren.

Wat betreft 't Hinnepykje ben ik een beetje in verwarring. De Minister zegt dat de gemeente er zelf over gaat, maar de wethouders geven juist aan dat zij gehouden zijn aan de wet. Ik zou het heel vervelend vinden als de Minister en de wethouders naar elkaar wijzen over de hoofden van 't Hinnepykje heen. Het zou goed zijn als daarover duidelijkheid komt.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Specifiek dank ik hem nogmaals voor het oplossen van de problemen rondom het partnerbegrip bij de kinderopvangtoeslag. Ook dank ik hem voor het wegnemen van mijn laatste twijfel over het woordje «hulpbehoevend». Het antwoord daarop was glashelder. Hij benadrukte dat het om een zeer geringe groep gaat en dat een budgettair effect daarmee afwezig is. Er rest bij mij alleen nog de vraag hoe er wordt omgegaan met gedupeerden die hierdoor getroffen worden. Mevrouw Voortman droeg dit eerder ook aan.

Ik heb veel waardering voor het antwoord van de Minister over de 100 miljoen en alles wat vorige week is voorgevallen rond de betreffende motie. Ik wens hem veel wijsheid toe bij het opstellen van een mooie brief die op een breed draagvlak kan rekenen. Mijn partij hecht veel waarde aan het herstellen van de vaste voet. De heer Van Weyenberg heeft dat namens D66 ook ingebracht. Wij willen terug naar een verdeling van een derde, een derde en een derde.

Wat betreft ouderbetrokkenheid heb ik de Minister goed gehoord over de wet die in januari komt. Ik hoop dat de betrokkenheid van ouders goed in de wet komt te staan. Dan zullen wij een kort en vrolijk debat voeren. Als dit niet zo is, zullen wij wellicht een lang en iets steviger debat voeren. Dat zal aan het begin van het jaar zijn.

Datzelfde geldt rondom de positie van ouderparticipatiecrèches en 't Hinnepykje in Snits, dat al veel werd aangehaald. Ik hoop daarbij op een wijs antwoord en ik hoop dat wij niet vervallen in staatsdenken. Wij wachten af waar de Minister mee komt. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Voortman op dit punt. Ik hoop dat de Minister in zijn reactie richting de gemeenteraad in Sneek in Súdwest-Fryslân wil aangeven dat er snel een antwoord komt om te voorkomen dat er vooral naar elkaar verwezen wordt.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Om te beginnen sluit ik mij aan bij de vragen van collega's Voortman en Heerma. Ik noem het maar «Sneek», want ik ben maar een simpele West-Fries. Er mag inderdaad geen onduidelijkheid over zijn, want dan kijken er straks twee partijen naar elkaar en valt 't Hinnepykje een beetje tussen wal en schip. Ik ben benieuwd waar de Minister straks mee komt rondom de ouderparticipatiecrèches. Ik wacht dit met belangstelling en vol goede moed af.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging om nog eens goed naar de regels voor naschoolse opvang te kijken, ook in relatie tot de ontwikkeling van de brede school, de integrale kindcentra of de alles-in-één-school, of welk label iedereen daar ook exact aan wil hangen. Verder dank ik hem voor de toezegging om bij het voorstel voor de samenvoeging van vve, kinderopvang en peuterspeelzalen goed te bekijken of er regels zijn die het leven voor iedereen die een integraal kindcentrum wil starten of uitbouwen, door harmonisatie makkelijker maken. Het feit dat hij de brief van de gemeenten, de kinderopvang en het basisonderwijs een prima basis voor een gesprek vindt, geeft mij goede moed. Ik begrijp dat de Minister zich niet preciezer wil vastleggen, maar ik hoop en verwacht dus veel van de elementen uit die brief in zijn voorstel terug te vinden.

Tot slot ben ik erg benieuwd naar het exacte voorstel dat de Minister zal doen. Ik vind het verstandig dat hij, waar in de begroting de meevaller bij de kinderopvang van 100 miljoen wordt gelinkt aan de kindregelingen, het op zijn merites voor de kinderopvang gaat bekijken. Ik wacht dat voorstel af. De heer Heerma zei het net ook al: ik heb al eerder gezegd dat het herstel van de vaste voet voor mijn fractie een goede invulling van die middelen lijkt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Dit debat heeft twee grote pluspunten opgeleverd. Het eerste is eindelijk de erkenning dat de prijs van kinderopvang een heel belangrijke factor is en is geweest in de uitval, en niet alleen de werkloosheid, zoals de vorige Minister altijd beweerde. Overigens is het wel verbazingwekkend dat een liberaal, de vorige Minister, geen belang hechtte aan prijs. Een sociaaldemocraat doet dat nu veel meer, maar goed het gaat hierbij niet om politieke opvattingen. Het gaat om de werkelijkheid. Ik ben dus blij met die erkenning.

Het voorstel over de 100 miljoen wachten wij af. Kennelijk komt dat er.

De heer Ulenbelt (SP): Prijsprikkels! Er zijn ook nog heel andere prikkels die werken.

Ik maak toch nog even een opmerking over Struin. Ook mevrouw Voortman van GroenLinks legt nu uit dat de buitenschoolse opvang in de natuur problematisch gaat worden door knellende regels. Dan pleit je er ook voor dat er geen regels meer gelden voor buitenschoolse opvang in de natuur. Daar moet je de hekken natuurlijk ook niet volhangen met prikkeldraad. Laat ik een vergelijking maken. Wij hebben regels voor een tank waar benzine in zit. Iedereen snapt dat de regels voor een tank waar benzine in zit, anders zijn dan de regels voor een tank waar water in zit. Zo is het een verschil. Ik houd dus geen pleidooi voor minder regels. Nee, regels moeten worden toegesneden op de situatie. Ik vraag de Minister om te bekijken of in het kader van Het Nieuwe Toezicht speciaal rekening moet worden gehouden met de buitenschoolse opvang in de natuur. Ik weet niet hoeveel er zijn. Ik dacht een stuk of tien. Het is daar hartstikke leuk, want je zit niet binnen, maar je bent buiten. Ik hoop dus dat de Minister naar deze initiatieven wil kijken.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Je ziet dat partijen elkaar iets meer naderen. Dat is ook weleens fijn om te constateren. Aan mij is nu de schone taak om dit nu niet te verpesten met de brief, die snel komt. Daarvoor ga ik mijn best doen. Wees daarvan overtuigd. Die brief zal niet iedereen in alle opzichten gelukkig kunnen maken. Dat blijkt uit de verschillende wensen die leven over de vraag wat er met die 100 miljoen moet gebeuren. Ik zal ernaar streven zo veel mogelijk leden zo gelukkig mogelijk te maken.

Wat betreft de peuterspeelzaal in Friesland – ik zal mij nu niet meer wagen aan de uitspraak van het Fries – zal ik de Kamer een afschrift sturen van de brief die ik zal sturen naar de gemeenten. In die brief zal staan dat ik mij niet zal bemoeien met een individueel geval, omdat dat dit de verantwoordelijkheid van de gemeenten is. De oplossing voor de discussie over de Omtzigtpartners werkt met terugwerkende kracht. Gedupeerden hoeven daar dus geen last meer van te hebben. Overigens was het altijd mijn beeld dat de heer Heerma afkomstig is uit Amsterdam. Soms is het handig om in het kader van verkiesbaarheid verschillende identiteiten over het voetlicht te brengen.

De VVD stelde een vraag over de maatwerkaanpak. Ik begrijp die vraag heel goed. Ik hecht daaraan veel belang. Ik wil proberen om die te integreren in Het Nieuwe Toezicht. Dat zeg ik ook toe. Mevrouw Tellegen en ik werken aan hetzelfde doel. Als ik elementen uit de maatwerkaanpak kan integreren in de vormgeving van Het Nieuwe Toezicht, hebben wij het beste van twee werelden. Zo zal ik proberen om haar tegemoet te komen.

Minister Asscher: Het is altijd een van mijn favoriete stijlfiguren om te zeggen dat ik mij niet kan voorstellen dat iemand daartegen is. Zo kan ik mij niet voorstellen dat mevrouw Tellegen ertegen is dat ik de combinatie zoek van de maatwerkaanpak en Het Nieuwe Toezicht, omdat het veel meer is dan alleen kijken naar regeldruk. Als er moties komen, dan wacht ik die af. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Tellegen daarmee wacht tot zij dit najaar de door mij aangekondigde brief heeft gekregen over Het Nieuwe Toezicht. Daarin zal het gaan over de discussie die wij net voerden.

Wij hebben het debat over de prijsprikkels gevoerd. Dat leidde tot grote blijdschap bij D66. Weinig is veel voor wie niet veel verwacht, zo overdacht ik bij mijzelve. Ik was niet zo erg snel ondersteboven van het feit dat prijs een effect heeft. Overigens heb ik mijn geachte voorganger dit ook nooit zien of horen ontkennen. Die discussie ging over de arbeidsparticipatie als gevolg van bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag. De leden hebben gezien dat ik daarbij volhoud dat het op zijn minst niet zo erg is als hier en daar wordt beweerd. Wel maken mensen minder gebruik van de kinderopvangtoeslag, omdat er bezuinigd wordt. De waarheid bevindt zich dus ergens daartussen.

Dan kom ik op de vraag over de buitenschoolse opvang. Wat mij betreft is dit gewoon onderdeel van het vormgeven van Het Nieuwe Toezicht en kan het daarin worden meegenomen.

De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde van dit debat.

Mevrouw Tellegen kondigde net een VAO aan. Dat zullen wij doorgeven.

Ik verzoek de Kamerleden, de Minister en zijn staf goed mee te luisteren naar de volgende toezeggingen die wij genoteerd hebben, zodat we die scherp in beeld hebben:

• – de Minister zal de Kamer zo spoedig mogelijk – als ik het goed begrepen heb, is dat na 4 oktober en voor 15 oktober – na overleg met de Minister van Financiën over de invulling van de 100 miljoen informeren;

• – de Minister zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid per brief informeren over de plannen omtrent Het Nieuwe Toezicht;

• – de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal de Kamer in samenwerking met zijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeren over de uitwerking van de plannen omtrent integrale kinderopvang, peuterspeelzalen en vve-programma's;

• – de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal met de Staatssecretaris van Financiën overleggen over knelpunten bij het rechtstreeks overmaken van kinderopvangtoeslag naar kinderopvangorganisaties en de Kamer hierover voor 15 oktober informeren.