31 311
Zelfstandig ondernemerschap

nr. 46
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1 heeft op 11 februari 2010 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken over:

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 31 december 2009 over twee pilots ter ondersteuning van de kleinere ondernemers bij de kredietaanvraag (kredietintermediair) (31 311, nr. 36);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 23 december 2009 over microfinanciering in Nederland (31 311, nr. 35);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 26 januari 2010 over het verzoek uitkomsten van het gesprek over de kredietverlening aan mkb d.d. 21 januari 2010;

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 26 januari 2010 over de rapportage inzake benutting financieringsinstrumenten, toezending EIM monitoren financiering mkb-bedrijven en starters, en Taskforce Kredietverlening (31 371, nr. 307);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 8 februari 2010 over de checklist inzake kredietaanvragen (31 371, nr. 310);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 10 februari 2010 over de aanpassing Borgstellingregeling Midden- en Kleinbedrijf: verhoging garantiepercentage naar 80% voor kleine leningen (31 311, nr. 40).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Timmer

Griffier: Franke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Timmer, Blanksma-van den Heuvel, Elias, Gesthuizen en Smeets

en minister Van der Hoeven van Economische Zaken en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en heet de aanwezigen welkom.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik moet vanwege dringende persoonlijke omstandigheden de vergadering iets eerder verlaten. Ik vermoed dat ik drie kwartier voor het einde de vergadering verlaat.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. In dit algemeen overleg spreken wij over een van de belangrijkste levensaders van het bedrijf, de financiën. Wij spreken vandaag over de kredietverstrekkingen, groot en klein. De PvdA-fractie is blij met de snelle invulling van de motie-Smeets c.s., waarin gevraagd werd om het aanstellen van een boegbeeld voor de taskforce kredietverstrekking. Het door ons gevraagde boegbeeld is de heer Hermans geworden. Als mkb-voorman is hij een goede trekker om knelpunten rondom de kredietverstrekking te analyseren en naar oplossingen te zoeken. Het doel is immers om de mkb’er door de recessie te helpen. mkb weg, banen weg: zo simpel is het in feite.

De PvdA-fractie schrikt van de opmerking van de minister dat bij een herstel van de economie de mogelijkheid bestaat dat de aantrekkende vraag naar kredieten niet volledig kan worden geaccommodeerd. Ook het risicokapitaal slinkt. Vorige week hebben wij kunnen lezen dat de Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen daarvoor ook waarschuwde. Graag horen wij van de minister of de taskforce van Hermans hier ook naar kijkt.

Wij zijn nog steeds in afwachting van de uitvoering van de motie-Hamer c.s. om het gebrek aan kapitaal aan te pakken door afspraken te maken met pensioenfondsen. Wat is de stand van zaken?

Het eigen vermogen van het bedrijf moet worden versterkt om dit nieuwe decennium aan te kunnen. Ik heb dan ook een aantal specifieke opmerkingen over de Seed-faciliteit. In de rapportage van de minister zien wij dat de benutting in het tweede en derde kwartaal van de Seed-faciliteit slecht is. Kan de minister de achtergrond daarvan schetsen? Uit het veld bereiken onze fractie geluiden over enkele knelpunten op dit punt. Als de minister de antwoorden niet direct paraat heeft, mag de beantwoording ook schriftelijk plaatsvinden.

Een aantal zaken kan budgetneutraal worden aangepakt. Als wij goed naar het veld luisteren, zou een verruiming van het maximum van 2,5 mln. dat het Seed-fonds in een bedrijf mag steken, naar 5 mln. meer soelaas bieden. Een tweede punt is het verruimen van het maximaal gemiddelde van 0,8 mln. per bedrijf naar 1,6 mln. per bedrijf dat het Seed-fonds mag investeren. De maximale fondsgrootte zou ook moeten worden verruimd van 8 mln. naar 16 mln.

Ik maak de overstap naar de ondersteuning van de kredietaanvragen. De minister heeft twee pilots lopen om de ondernemers te ondersteunen. Op basis waarvan is de keuze voor deze twee pilots gemaakt? Waren er nog meer aanbieders? Wat waren de selectiecriteria?

Er is € 250 000 beschikbaar voor de pilot met betrekking tot de kredietintermediair. Kan iedere branche die iemand wil opleiden, daarop aanspraak maken? Wanneer is de regeling overtekend? Dat gaat immers gebeuren.

De naam van een van de pilots, CCQ Ondernemersdesk, schept verwarring met de Ondernemerskredietdesk. Is er een samenwerkingsverband tussen beide instanties?

Wij hebben hoge verwachtingen van de taskforce van Hermans. Hoe is de rapportage aan de Kamer geregeld?

Bij de Ondernemerskredietdesk zijn 300 klachten geregistreerd. Daarvan is in 10% tot 15% van de gevallen alsnog een krediet verkregen. De banken zijn er tevreden over. Ik wil graag het oordeel van de minister hierover horen.

Dan kom ik bij de microfinanciering. Microfinanciering heeft een vliegende start gemaakt. Ook hier zijn twee pilots: de pilot van de stichting Microkrediet Nederland en de pilot van het ministerie van SZW, die de borgstellingsregeling ook heeft opengesteld voor niet-uitkeringsgerechtigden. Beide pilots lopen tot eind 2010. Wat zijn de voornemens voor de periode daarna? De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat duurzaamheid niet gegarandeerd is. Dat doet het ergste vrezen.

De staatssecretaris heeft ons beloofd om in de voorliggende rapportage de evaluatiecriteria efficiency en effectiviteit nader toe te lichten. Dat is niet gebeurd. Wij willen zien welke criteria gehanteerd zijn bij de evaluatie van de regelingen, ook ten opzichte van elkaar. Met welke regeling gaan wij straks verder?

Een andere belangrijke vraag is wat de discrepantie is tussen Qredit en de SZW-regeling. Bij de een werd er al 500 maal een microkrediet verstrekt en bij de ander maar 50. Dat is een vreemde discrepantie.

De staatssecretaris heeft eerst gezegd dat het kabinet de BMKB-regeling moet versimpelen. Dat heeft het niet gedaan. Men is aan de slag gegaan met de SZW-borgstelling. Wat is het standpunt van de staatssecretaris op dit moment?

De microkredieten gaan tot € 35 000. Blijft die grens gehandhaafd? Ook hier geldt de vraag wanneer de pot leeg is. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat ondernemers met plannen straks voor een dichte deur komen te staan.

Wij krijgen in de rapportage een aantal kenmerken van ondernemers die voor het microkrediet in aanmerking komen. Wij missen gegevens over starters versus stoppers. Dat zou een onderzoek waard zijn.

Moet er bij de monitoring geen onderscheid worden gemaakt tussen gezonde bedrijven, inclusief starters, en bedrijven die door de recessie in de problemen zijn gekomen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het mkb luidt de noodklok en doet dat al maanden. Ik had verwacht dat het kabinet met loeiende sirenes en groot materieel zou uitrukken om het mkb te hulp te schieten. Ik moet helaas constateren dat het mkb het moet doen met een enkele agent. Met een beetje geluk is die dan nog op de fiets, als hij niet te voet is. Met andere woorden: de hulp is te weinig. Als het kabinet niet oppast, is het straks voor veel ondernemers te laat.

Het kabinet schiet de banken wel met groot materieel te hulp, maar laat het bij het bedrijfsleven afweten. In plaats van echt iets te doen, blijft de minister maar praten met financiële partijen. De minister is al sinds de zomer van vorig jaar in gesprek met pensioenfondsen, participatiemaatschappijen en banken. Helaas blijft het bij praten. Ik heb nog geen concrete resultaten gehoord, bijvoorbeeld het instellen van een financieringsfonds, waarin de pensioenfondsen zouden moeten participeren. Wij hebben uit de krant vernomen dat dit initiatief niet lijkt te slagen. Voor het gemak rept de minister van EZ er in de brief over het gesprek met financiële partijen helemaal niet meer over. Moeten wij uit dit stilzwijgen concluderen dat het initiatief niet ter sprake is geweest of dat er bij de pensioenfondsen weinig animo is?

Het is niet de eerste keer dat het mkb de noodklok luidt. Al sinds het uitbreken van de kredietcrisis in de zomer van 2008 horen wij van ondernemers dat de kredietkraan wordt dichtgedraaid. Al tien tot twaalf kwartalen worden de kredietvoorwaarden aangescherpt en krijgen mkb’ers steeds minder vaak de financiering waarom zij vragen. De berichten uit de laatste EIM-monitor zijn ronduit alarmerend. Ik noem enkele feiten.

De minister noemt zelf als belangrijkste conclusie dat er in 2009 meer mkb-bedrijven op zoek waren naar financiering dan in 2008. Daarmee is wat mij betreft de mythe ontmaskerd dat de teruglopende kredietverlening een gevolg is van minder vraag naar kredieten. Voor het mkb is er dus meer vraag en dan is er sprake van aanbodproblemen. Dat blijkt glashard aan de andere kant van de monitor. In 2009 heeft maar 45% van de bedrijven de gewenste financiering gekregen, terwijl dit in 2008 nog 72% was. Minder bedrijven krijgen dus het krediet waarom zij vragen. Vooral het aandeel bedrijven dat helemaal geen financiering heeft gekregen, is sterk toegenomen.

Ondanks deze feiten lees ik iets anders in de brief van de minister over de uitkomsten van het gesprek over de kredietverlening aan het mkb. Zij zegt daarin: «Een belangrijke bevinding is dat er een algeheel gedeeld gevoel is dat er op dit moment geen sprake is van kredietrantsoenering, waarbij de toegankelijkheid tot krediet in brede zin wordt belemmerd».

Ik kom bij de benutting van de garantiefondsen. De minister heeft altijd beweerd dat die fondsen prima worden benut. De feiten zijn echter anders. De benutting van de BMKB is het afgelopen jaar zo’n 75% van het budget geweest. Dat is aanzienlijk minder dan voorafgaande jaren. Toen was de benutting gemiddeld 85%. Ik herhaal de cijfers uit het EIM-onderzoek. In 2009 zocht 29% van de ondernemingen financiering, in 2008 was dit 19%. Glashard: de mindere benutting komt dus niet door een dalende kredietvraag. Waar wordt die dan wel door veroorzaakt? Door het kredietaanbod dat is geslonken. De regelingen bieden onvoldoende soelaas.

Voor de GO-faciliteit geldt eenzelfde verhaal. De benutting is eind 2009 22% van het budget, nog niet eens een kwart. Ik vind dat zeer weinig voor een regeling waaraan zo hard is getrokken. De minister is optimistisch, want zij constateert verheugd dat de benutting van het derde op het vierde kwartaal is gestegen met zo’n 30%. Dat is erg weinig. Ik zal dat uitleggen. Als de benutting stijgt met eenzelfde bedrag per kwartaal, zou de stijging van het derde op het vierde kwartaal normaal 33% zijn. De stijging zit dus iets onder het normale patroon. Gezien het feit dat er keihard aan de regeling, die nog sterk in opbouw is, wordt getrokken, zou je mogen verwachten dat er een meer dan normale stijging zou zijn. Met 30% wordt de lineaire stijging niet eens gehaald. Ik concludeer dat deze regeling onder de maat functioneert.

De minister kondigt aan dat zij garant staat voor bijna het gehele risico, 80%, van leningen tot € 200 000. Beseft zij dat de overheid de risico’s neemt, terwijl de banken er niet alleen met de winsten vandoor gaan, maar ook nog beslissen voor welke risico’s de overheid aan de paal staat? De minister laat de banken bepalen hoeveel risico de overheid neemt en zij noemt dat met een mooi woord «marktconform». Waarom gunt zij de banken zo veel? Gaat zij achter de schermen door het vuur om de kredietverstrekking op gang te houden, zodat de banken de unieke klantrelatie kunnen houden en het loket kunnen zijn? Gaat zij in de toekomst misschien ook nog eens voor 90% of 100% garant staan? Waarom treedt zij niet zelf op? Waarom is de overheid zo bang om, bijvoorbeeld in de vorm van een investeringsbank, zelf te bepalen of ondernemers in aanmerking kunnen komen voor kredieten? Ik beproef een trauma bij het ministerie van EZ, een trauma dat «RSV» heet. Ik vraag de minister en de staatssecretaris of zij bereid zijn om hun ministerie over dat trauma heen te helpen en daarvoor professionele hulp te aanvaarden.

Dan kom ik op de uitvoering van de motie van mijzelf en collega Sap over een checklist van voorwaarden bij een kredietaanvraag. Deze checklist kan veel onduidelijkheden wegnemen bij ondernemers. Zij weten zo aan welke eisen hun kredietaanvraag ten minste moet voldoen. Dat voorkomt hopelijk veel problemen. Wij blijven dat in de gaten houden.

Tot slot kom ik bij de pilot voor microfinanciering. Ik ben er voorstander van om verschillende mogelijkheden voor microfinanciering te proberen en te evalueren, maar ik waarschuw de staatssecretaris voor de intentie om de inzet van EZ en SZW via het Kenniscentrum Microfinanciering en de Projectdirectie Microfinanciering terug te brengen. De staatssecretaris vindt blijkbaar dat de aanjaagfunctie is vervuld en dat de overheidssteun niet meer nodig is. Waarop baseert de staatssecretaris dat? Het doel van 2000 verstrekte financieringen wordt niet gehaald. Zou het niet verstandiger zijn om het Kenniscentrum Microfinanciering in stand te houden totdat de bekendheid groter is en een behoorlijk aantal kredieten per jaar wordt verstrekt?

Mevrouw Smeets (PvdA): De SP-fractie is heel negatief over de inzet van het kabinet. De SP-fractie heeft met ons gestreden om een Ondernemerskredietdesk te krijgen om klachten te kunnen deponeren, om hulp te bieden en om een analyse te maken. Deze desk is er gekomen. Kan mevrouw Gesthuizen hierop reageren?

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Ondernemerskredietdesk is nog niet de helft van wat ik mij had voorgesteld. De Ondernemerskredietdesk gaat namelijk nadrukkelijk geen bemiddeling doen en zal ook geen second opinion geven. Dat is anders dan ik mij had voorgesteld.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Na zo’n stortvloed van woorden van de SP-fractie begin ik met het uitspreken van mijn complimenten. Het ministerie van EZ is goed bezig om voldoende financiering te krijgen en de problemen bij het mkb voortvarend aan te pakken. Men probeert in gesprek te blijven. Het ministerie neemt niet alle verantwoordelijkheden over, maar probeert te faciliteren dat het gezonde bedrijfsleven voldoende financiering kan krijgen. Wij weten dat wij er nog niet zijn, maar ik heb de behoefte om complimenten te geven voor de positieve grondhouding van het departement.

In december 2009 is de groei van de kredietverlening behoorlijk afgenomen, zo ziet men in de cijfers van DNB. Uiteindelijk zijn er miljarden minder verstrekt. Als wij dat corrigeren voor seizoensinvloeden et cetera, concluderen wij dat het ontzettend moeilijk is voor bedrijven om hun financiering rond te krijgen bij de banken.

Ook de Financieringsmonitor 2009 van het EIM spreekt boekdelen. Men gaat meer en meer op zoek naar financiering met veel minder kans op succes. Een op de vier mkb-bedrijven was op zoek naar een financiering en bij meer dan 55% is deze zoektocht mislukt. Ook voor starters blijkt het heel moeilijk om een financiering geregeld te krijgen. Het lukt maar bij 26% van de starters die op zoek zijn naar financiering. Gebrek aan eigen vermogen wordt in het EIM-rapport als belangrijkste reden van afwijzing genoemd. De roep om risicodragend vermogen is enorm. Vooral de innovatieve starters vragen om extra risicodragend kapitaal.

Private investeerders hebben hiertoe het initiatief genomen en vragen de overheid mede een paraplufonds op te richten dat kapitaal verschaft aan investeerders in jonge innovatieve bedrijven. De Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen voert hierover gesprekken met het ministerie van EZ, zo is ons ter ore gekomen. In de ons omringende landen zijn soortgelijke initiatieven van de grond gekomen. Het initiatief klinkt heel sympathiek, maar wij kennen uiteraard niet alle ins en outs. De minister bespreekt momenteel deze initiatieven. Wat is het standpunt van de minister over het verzoek van de private investeerders om samen een paraplufonds op te zetten? In welke vorm zou dit concreet kunnen worden gegoten?

Andere sprekers hebben al verwezen naar de motie inzake de pensioenfondsen. Worden de mogelijkheden bij de pensioenfondsen ook meegenomen? Wij hebben via de krant vernomen dat de pensioenfondsen niet geïnteresseerd zijn om mee te financieren. Ik hoor graag een toelichting van de minister.

Dan kom ik bij de benutting van de door de overheid beschikbaar gestelde financieringsinstrumenten. Wat ons betreft, kunnen die instrumenten verder worden gestimuleerd. De 175 mln.van het borgstellingsfonds is in 2009 helemaal niet aangesproken. Wij hadden dat bedrag daarvoor juist bedoeld. Het beschikbare budget van 1 mld. voor de stimulering van de doorgroei van bedrijven is in 2009 voor slechts 22% benut. Ik hoor graag wat wij met die onderuitputting doen en welke extra middelen beschikbaar zijn voor 2010.

Met behulp van de Nederlandse kredietintermediairs en de Taskforce Kredietverlening, waarvan de heer Hermans voorzitter is, zullen in 2010 de bestaande knelpunten verder worden verminderd en zal de benutting van de instrumenten worden gestimuleerd. Voor de CDA-fractie is het onduidelijk wanneer en hoe deze taskforce van start gaat en met welke opdracht. Wanneer worden de eerste resultaten verwacht? Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie stimulering van kredietverstrekking voorstaat, zeker in tijden van economische recessie, maar dat uitsluitend financieringen worden verstrekt aan bedrijven die in de kern gezond zijn. In de ogen van de CDA-fractie zijn vooral banken en private partijen daarvoor primair verantwoordelijk.

Met het oog op de toekomst heeft de CDA-fractie de volgende vragen. Kunnen banken bij herstel van de economie de bedrijven van voldoende financiering voorzien? De banken hebben het ook moeilijk en als de economie aantrekt, zal er een enorm beroep worden gedaan op extra kapitaal. Zijn de beschikbare financiële instrumentaria van de overheid voldoende om het kwetsbare mkb te blijven ondersteunen en stimuleren of denkt de minister nog aan andere instrumenten? De verwachting dat de kredietverlening structureel duurder wordt, heeft effecten op het bedrijfsleven. Wat zijn de verwachtingen hiervan en hoe moet hierop worden geanticipeerd? Een verhoging van de rente kondigt zich immers aan.

De CDA-fractie staat positief tegenover het versterken en stimuleren van microfinancieringen in Nederland en tegenover steun om de potentiële ondernemers te helpen een eerste stap in het ondernemen te zetten. Het starten van een bedrijf is immers niet eenvoudig. Kapitaal en coaching zullen hierbij helpen. Vorig jaar zijn twee pilots gestart om de microfinanciering te stimuleren. De eerste ervaringen zijn positief. Ook de pilot inzake het starten vanuit een uitkering lijkt succesvol. De beide pilots lopen twee jaar.

De staatssecretaris verwijst in zijn brief naar een pro bono advies van McKinsey. McKinsey zegt dat er een hoger ambitieniveau moet zijn en dat er meer inzet moet komen op kwaliteit. Dat is een korte samenvatting van het onderzoek van McKinsey. De reactie van het ministerie van EZ op dit advies is dat er meer exploitatiesubsidie in wordt gestopt. Wij vinden het positief en willen graag dat er additionele funding komt voor microkredieten. Ook het nog op te richten Netwerk Microfinancieringen NL wil het ministerie van EZ voor de komende vier jaar stimuleren. Ik begrijp niet precies wat er aan pilots loopt en wat er extra wordt gestimuleerd. Het loopt allemaal enigszins door elkaar en ik hoor graag een toelichting daarop.

Ik heb een aantal specifieke vragen. Waarom wacht men de evaluatie van de pilots niet af voordat verder wordt gestimuleerd? Er is wat onze fractie betreft onvoldoende inzage in de slagingskansen en ideeën die McKinsey naar voren brengt. Waar komt het budget vandaan voor het Netwerk Microfinancieringen NL en hoe veel is die subsidie? De effectiviteit van alle subsidies en fundings van de microfinancieringen ontbreekt. Ik zie de complementariteit van alles niet in. Wat is de samenhang tussen alle initiatieven op het gebied van microfinanciering? Wat is de betrokkenheid van de banken en andere private instellingen bij de microfinanciering? Primair vinden wij dit een taak van de banken. Wat is de rol van de banken sec?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb met interesse zitten luisteren en heb een hink-stap-sprong voor mevrouw Blanksma. Zij begint met uitgebreide complimenten. Dan constateert zij dat het bedrijfsleven geen krediet krijgt, dat de regelingen onvoldoende benut zijn en dat de onderhandelingen over een fonds tot nu toe op niets uitlopen. Dan blijft er bij mij een heel groot vraagteken staan. Hoe komt zij er in vredesnaam bij om complimenten uit te delen? Zij zou het kabinet ervan langs moeten geven!

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is duidelijk dat het ministerie van EZ de problemen onderkent. Dat vind ik een compliment waard. Men steekt de kop niet in het zand, maar pakt het aan en gaat met voortvarendheid in gesprek met partijen om te kijken wat mogelijk is. Omdat nog niet alles is gelukt, zitten wij hier vandaag met elkaar om na te gaan of wij het effectiever kunnen doen. De intentie en de inzet zijn echter een compliment waard.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat betekent «met voortvarendheid in gesprek gaan» als er geen resultaten worden geboekt? Mevrouw Blanksma schetst een toekomstvisie en weet dat de eisen ten aanzien van Basel worden aangescherpt. Zij weet dat er wellicht een credit crunch op ons afkomt als de economie weer aantrekt. Wat is dan het voortvarend in gesprek gaan waard als er geen resultaten worden geboekt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Bij drie initiatieven is duidelijk succes geboekt. Er is een taskforce ingesteld onder leiding van de heer Hermans, die daarvan een succes probeert te maken. Wij hebben een ondernemersdesk als pilot ingericht en er komen mkb-kredietintermediairs. Dat zijn drie initiatieven in een heel rap tempo. Wij hebben allerlei stimuleringsmaatregelen genomen in het kader van de kredietcrisis, zoals extra faciliteiten voor doorgroeibedrijven en extra faciliteiten voor staatsgegarandeerde fondsen. Er is nogal wat gebeurd in 2009.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Het mkb in Nederland heeft het op dit moment buitengewoon moeilijk. Het mkb is de motor van onze economie, is belangrijk bij het scheppen van banen en heeft onze sympathie. Het mkb vecht voor levensbehoud op tal van terreinen. Dat wil niet zeggen dat er gemakkelijke oplossingen zijn voor de problemen rond de kredieten. Wij kunnen een mooi en gemakkelijk verhaal houden dat de overheid het allemaal zou moeten oplossen, maar de overheid kan dat op dit moment niet. Ook vanuit de oppositie is het eerlijk om dat openlijk uit te spreken. Het is gemakkelijk om een simpel verhaal te houden, maar het probleem dat op tafel ligt, is ingewikkeld en laat zich niet een-twee-drie vangen.

Instantoplossingen zijn er niet, althans niet wanneer de minister van EZ haar RSV-trauma behoudt. Ik hoop overigens dat zij dat behoudt en dat wij niet opnieuw, zoals 25 jaar geleden, in de woorden van oud-regeringscommissaris Molkenboer een ehbo-post aan de Bezuidenhoutseweg inrichten, waar blanco cheques werden afgegeven en onverantwoorde geldsmijterij heeft plaatsgevonden.

Niettemin heeft het mkb problemen. Daarom is in de Kamer onderzocht of de pensioenfondsen en andere partijen dan banken konden worden betrokken bij kredietverstrekking. Wij begrijpen dat het niet eenvoudig is om tot een fonds te komen waarin alle partijen, inclusief de overheid, zich kunnen vinden. Hierover is in de Kamer een motie aangenomen, overigens niet met onze steun omdat er geen plafond was ingesteld voor de garantie en omdat het wat ons betreft voor de kleinere kredieten tot€ 100 000 had moeten gelden in plaats van zonder limiet. Als de Kamer zo’n motie echter aanneemt, moet de Kamer het ook horen als er niets van komt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoor de heer Elias zeggen dat hij hoopt dat het ministerie van EZ haar trauma behoudt. De heer Elias dringt erop aan dat wij vooral goed naar de feiten kijken en daarop ons betoog moeten baseren. In de afgelopen jaren zijn er regelingen geweest, zoals de bijzondere financiering van staatswege, waarmee veel bedrijven de kans hebben gehad om te starten, groot te worden en door een moeilijke periode heen te komen. Is de heer Elias van mening dat al die initiatieven evengoed aanleiding zijn om te zeggen dat de staat zich maar nergens mee moet bemoeien en zich op het trauma van de RSV-affaire moet focussen?

De heer Elias (VVD): Wij bespreken vandaag een aantal regelingen die door de overheid niet voor niets in het leven zijn geroepen. Wij bespreken vooral hoe die beter zouden kunnen functioneren. Bij de specifieke situatie die na de kredietcrisis is ontstaan met betrekking tot het onderwerp dat wij vandaag bespreken, is het laatste wat wij moeten doen zeggen dat er ergens een pot met geld staat en dat wij het probleem dat zich in het bedrijfsleven voordoet, als overheid kunnen oplossen. Daarover worden wij het nooit eens, hoeveel interrupties mevrouw Gesthuizen daarover verder ook nog pleegt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het prettig dat de heer Elias een suggestie doet ten aanzien van de vergaderorde. Hij zou voortaan de rol van voorzitter op zich moeten nemen. Ik neem toch de vrijheid om hem te vragen wat er volgens hem moet gebeuren. Hij constateert zelf dat er een probleem is bij het mkb. Wat is in zijn ogen de oplossing?

De heer Elias (VVD): Ik zal mijn betoog afmaken, dan komt dat vanzelf aan de orde. Hoezeer wij het gewenst vinden dat de kredietverlening voor het mkb weer op gang komt, wij moeten ervoor waken dat de overheid geen onaanvaardbare risico’s op zich neemt. Pensioenfondsen moeten zich vooral blijven richten op pensioenen in plaats van op bankieren. Vanuit dat oogpunt hebben wij overigens de neiging om voor de motie-Tang/Pieper die gisteren is ingediend, te stemmen. Wij maken wel nadrukkelijk die aantekening.

Uit de laatste informatie over de kredietverstrekking blijkt dat de kredietgroei fors is teruggelopen, wat zorgwekkend is, maar dat deze nog niet negatief is. Vooralsnog is van een zogeheten credit crunch geen sprake. De indruk is dat de markt, hoe vervelend ook, op dit moment gewoon zijn werk doet. Dat is vervelend in vele gevallen, maar wij willen en kunnen vanuit onze visie de banken of de staat niet dwingen tot het nemen van onverantwoorde risico’s. Allerlei andere initiatieven, zoals een ondernemersdesk en een kredietintermediair, zijn welkom en kunnen misschien hier en daar pleisters op wonden plakken, maar dat wil niet zeggen dat de wonden snel genezen zullen zijn.

De banken zijn bezig om hun solvabiliteit in orde te brengen. Wij zijn het dan ook eens met wat de minister in de brief van 26 januari 2010 schrijft, namelijk dat de situatie uit het recente verleden van ruime kredietverlening en lage risicopremies niet langer houdbaar is. Dat is vervelend, maar het is een feitelijke analyse van de situatie, die wij hardop moeten durven beschrijven.

Iets anders is dat er op een aantal plekken misbruik van de situatie wordt gemaakt door banken. Ons bereiken daarvan nogal wat signalen. Er worden speciale tarieven gehanteerd en er worden extra koppen van 1,5% tot 2% bovenop faciliteiten gezet voor liquiditeiten. Ik heb voorbeelden die ik helaas niet in openbaarheid kan noemen, maar die in de kring van het ministerie van EZ bekend zijn. Heeft de minister een instrumentarium om daaraan iets te doen? Zo niet of als dat maar gedeeltelijk het geval is, kan hij dat dan ontwikkelen of verfijnen?

De kredietverstrekking zal flink toenemen als het herstel van de economie doorzet. Het is van groot belang dat er dan voldoende kapitaal beschikbaar is tegen redelijke voorwaarden. De minister is door de banken gewaarschuwd dat, als de banken gaan anticiperen op hoge kapitaaleisen, verdere versterking van bankbalansen en afschrijvingen een dempend effect hebben op de kredietgroei. De vraag die niet helemaal wordt beantwoord, is in hoeverre wij deze bangmakerij van de banken serieus moeten nemen. Ik zou willen weten of het ministerie van EZ de omvang van de vanwege de crisis uitgestelde investeringen van het Nederlandse bedrijfsleven en de beschikbaarheid van kapitaal op basis van de positie van de huidige bankbalans in kaart heeft. Als dat niet het geval is, wil de minister daarnaar onderzoek doen? In hoeverre kan de vraag naar kapitaal straks worden gedekt?

In dat kader heb ik een vraag over de speciale borgstellingsregeling die wij in Nederland voor ons mkb hebben, de BMKB. Van die speciale regeling blijkt een kwart niet te zijn benut. Komt dat doordat de regeling in zichzelf niet voldoet? Zitten er onvolkomenheden in? Hoe is anders te verklaren dat op een kwart juist in deze tijd geen beroep is gedaan?

De microfinancieringen lijken een succesvolle stimulans voor nieuw en kleinschalig ondernemerschap. Het kabinet ziet microfinancieringen als een belangrijk instrument en dat wordt door ons gedeeld. Wat ik niet begrijp, is het volgende. McKinsey heeft op eigen initiatief in een rapport gezet hoe de microfinanciering op eigen benen zou kunnen staan. Waarom wil het kabinet er dan toch nog een soort overheidsinspanning naast hanteren? Het kabinet neemt de kwalificatie van de Raad voor Microfinanciering over dat het geen target is om op zichzelf te kunnen staan, maar een wenkend perspectief. Waarom volgt de staatssecretaris de wat minder ambitievolle inzet van die raad en niet het bruisende advies van McKinsey?

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Geheel tegen mijn normale aanpak in, begin ik met twee citaten van de heer Elias: «Er zijn geen gemakkelijke oplossingen.» en «Ik wil geen ehbo-post aan de Bezuidenhoutseweg.» Ik ben het daarmee hartgrondig eens. Die geven namelijk precies aan waar het dilemma zit. Als ik zou doen wat mevrouw Gesthuizen vraagt, zou ik niet één ehbo-post inrichten, maar een aantal. Dan laat ik de Staat risico’s lopen en laat ik de overheid zaken overnemen die van de banken het bedrijfsleven zijn. Dat gaan wij niet doen.

Het is een goed recht van mevrouw Gesthuizen om telkens hetzelfde te zeggen. Dat doe ik ook wel eens als het mij zo uitkomt. Het voorstel voor een NIB is echter afgewezen, zowel door het kabinet als door de Kamer. Mevrouw Gesthuizen brengt dat echter telkens opnieuw als voorstel naar voren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De minister loopt op de zaken vooruit. Er is nog niet over de nota gestemd. Ik zou het waarderen als de minister haar persoonlijke opvatting en de opvatting van het kabinet nog niet volledig reflecteert op de Kamer.

Minister Van der Hoeven: Ik zou niet weten waarom niet. Ik heb daartoe alle recht. Daar zit ik voor. Ik zit hier toch niet om alleen naar de Kamer te luisteren en ja en amen te zeggen! Ik peins er niet over.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Kamer moet er nog over stemmen. De minister zegt dat het is afgewezen door de Kamer en dat klopt niet.

Minister Van der Hoeven: Ik heb de vorige keer heel goed geluisterd naar het debat. Het was duidelijk wat de Kamer ervan vond, in ieder geval de meerderheid van de Kamer. Met betrekking tot het voorstel inzake de NIB zit ik daar als adviseur van de Kamer. Ik heb conform de richtlijnen die door de Kamer zijn gegeven, het volste recht om alles wat ik vind op dat punt, kenbaar te maken binnen de Kamer. Dat heb ik gedaan en dat doe ik ook nu.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister kijkt mij nu aan. Ik accepteer best een veeg uit de pan van deze minister als het om de inhoud gaat. Als zij echter de indruk wil wekken dat ik haar aanval op het feit dat zij kritisch is op een NIB-nota, of die nu van mij is of van iemand anders, is dat niet aan de orde. Ik maak er bezwaar tegen dat zij nu alvast zegt dat dit voorstel is weggestemd.

De voorzitter: Daarop is de minister ingegaan. Zij heeft gezegd wat zij heeft gezegd over het debat dat al is gevoerd. Ik stel voor dat wij de discussie afronden en dat de minister verder gaat met haar betoog.

Minister Van der Hoeven: Mevrouw Gesthuizen zegt terecht dat het voorstel nog niet is weggestemd, maar ik kan ook koppen tellen.

De fracties van CDA en PvdA vragen een goede mix van verantwoordelijkheden te zoeken. Wij moeten niet op de stoel van de bankiers gaan zitten, zo is uitdrukkelijk gezegd door de heer Elias. Wij moeten ervoor zorgen dat het instrumentarium op orde is en dat wij de vinger aan de pols houden. Als het nodig is om het instrumentarium aan te passen, moeten wij niet schromen om dat te doen, bijvoorbeeld rondom de Seed-faciliteit. Dat hebben wij gedaan in het verleden. De verruiming van de BMKB-borgstellingsmogelijkheden, hetgeen gisteren naar de Kamer is gekomen rondom de verruiming van de mogelijkheden tot aan een krediet van € 200 000, het instellen van een ondernemerskredietdesk, het instellen van de taskforce en het maken van de checklist zijn allemaal zaken die zowel uit de Kamer als uit het mkb zijn voortgekomen. Op het moment waarop wij gezamenlijk constateren dat er een lacune is, voorzien wij daarin.

Dat neemt echter niet weg dat de tijd van de goedkope kredieten voorbij is. Die komt ook niet meer terug. Er zullen andere verhoudingen ontstaan tussen eigen en vreemd vermogen. Daarom zullen wij een aantal dingen moeten doen op het punt van het versterken van het eigen vermogen. Om die reden heb ik gisteren gezegd dat ik positief sta tegenover de motie-Tang/Pieper, mits marktconform. Dat stond niet in de motie. Anders gaan wij iets doen wat niet geheel klopt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb al eerder de discussie gevoerd over het onderscheid tussen vreemd en eigen vermogen. Het is goed om te stellen dat ondernemingen niet tot aan de nok toe vol moeten zitten met vreemd vermogen. De solvabiliteit moet in orde zijn. Ondernemingen moeten ook eigen vermogen hebben. Ik ben echter bang dat wij, door de nadruk te leggen op eigen vermogen, ongeacht in welke vorm, ondernemingen in de armen drijven van risico-investeerders. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik heb veel liever een financier met geduldig vreemd vermogen dan een financier die ongeduldig eigen vermogen verstrekt aan bedrijven. Wij hebben immers de afgelopen jaren kunnen zien waartoe dat leidt: opknippen en kaalvreten. De vorige minister, de heer Wijn, heeft het wel «sprinkhanengedrag» genoemd.

Minister Van der Hoeven: De grote problemen zitten niet bij de groep die mevrouw Gesthuizen noemt, maar bij de niet-beursgenoteerde bedrijven, bij het mkb. Laten wij elkaar niets wijsmaken. Wij kunnen niet voor elk bedrijf elk probleem oplossen. Dat moeten wij ook niet willen. Er bestaat geen recht op krediet. In deze tijd zal helaas een aantal bedrijven het loodje leggen. Ik vind dat vervelend, net als mevrouw Gesthuizen, maar ik kan niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten en voor elke mogelijke problematiek een oplossing vinden, zodat er een hek wordt gezet om elk bedrijf. Dan zou ik precies datgene doen wat mevrouw Gesthuizen wil. De leden van de overige drie fracties die hier aanwezig zijn, hebben echter duidelijk gezegd dat zij dat niet willen. Ik wil dat ook niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik weet niet wat de minister bedoelt als zij zegt: ik wil niet doen wat mevrouw Gesthuizen wil. Ik heb geen idee. Ik heb heel duidelijk geschetst wat mijn criteria zouden zijn, namelijk dat er alleen daar moet worden ingegrepen waar het om in de kern gezonde bedrijven gaat.

Minister Van der Hoeven: Laten wij elkaar niets wijsmaken. Mevrouw Gesthuizen komt telkens terug op het oude idee van de NIB. Wij hebben daarover uitvoerig gesproken. Ik zal niet nog eens zeggen dat het voorstel is weggestemd, want dat is nog niet waar. De Kamer heeft echter wel duidelijk gezegd wat zij ervan vond. Ik wil dat wel herhalen, maar dan kom ik niet toe aan de beantwoording van de vragen van de andere Kamerleden.

Ik ben het zeer eens met mevrouw Blanksma dat wij alles moeten doen op het gebied van voorlichting. Daarom zijn wij de twee pilots gestart. Ik kom daar straks op terug. Het is ook van belang dat wij ervoor zorgen dat de garantie-instrumenten het verkrijgen van krediet goedkoper maken en dat wij via ondersteuning van initiatieven werken aan het verhogen van het eigen vermogen. Deels accepteer je een bepaalde situatie en deels zorg je ervoor dat de in wezen gezonde bedrijven er met behulp van de overheid uit kunnen komen.

Is het financiële instrumentarium dan voldoende? Ik heb gisteren bij het VAO toegezegd dat ik ga onderzoeken hoe het zit met de buffer en het eigen vermogen. Ik ben daarover met partijen in gesprek. Dat geldt ook voor het bredere kredietfonds met pensioenfondsen en banken.

Mevrouw Smeets vraagt naar de Seed-fondsmanagers. Ik heb de knelpunten gezien. Het is inderdaad sinds vorig jaar lastiger geworden om de volgende financieringsronde voor ondernemingen te realiseren. Wij bezien wat wij daaraan kunnen doen. De verruiming van de groeifaciliteit kan daarvoor soelaas bieden. Ik informeer de Kamer als wij voortgang op dit punt kunnen melden en neem dan ook de andere punten mee die zijn genoemd rondom de Seed-faciliteiten. Ik kom daar graag op terug. Het is typisch iets waar je wat meer kunt doen, zeker als het gaat om het vermogen.

Dan kom ik bij de kredietverlening als zodanig. Het is waar dat de kredietverlening nog steeds groeit, zij het met slechts 4% in plaats van met 15% per jaar. Je ziet dat er een nauwkeuriger beeld ontstaat over wat er aan de hand is bij sectoren en in verschillende bedrijven. Daarover heb ik de Kamer onlangs geïnformeerd en het bleek ook uit het gesprek van 15 januari 2010 van de medewerkers van EZ, Financiën en Algemene Zaken met vertegenwoordigers van banken en het bedrijfsleven.

Een ander punt is de mkb-monitor van het EIM. Ook dit jaar zal die, net als vorig jaar, per kwartaal verschijnen. Vragen die daaraan worden toegevoegd, zijn de vragen rondom de ontwikkeling van het eigen vermogen en de kredietontwikkeling, zodat wij op die manier duidelijk krijgen wat er precies aan de hand is. Ik heb de vraag ook neergelegd bij de taskforce, zodat ook die aan zijn analysetaak kan werken, want dat is natuurlijk van groot belang.

Overigens is de taskforce afgelopen maandag voor de eerste maal bijeen geweest. De heer Hermans heeft mij laten weten dat hij verwacht eind april de eerste informatie te kunnen geven over wat is afgehandeld. Ik zal de Kamer vervolgens daarover informeren. Ik hecht eraan dat datgene wat de taskforce doet, ook bekend is bij de Kamer. Tenslotte heeft de Kamer om de taskforce gevraagd. Ik heb gisteren bij de behandeling van de motie-Tang/Pieper al gezegd dat ik het onderzoek naar de problematiek van het buffervermogen van het mkb zal starten.

Dan kom ik bij de benutting van de garantieregelingen. Ik heb natuurlijk ook liever dat de benutting optimaal is. Bij de GO-regeling is een stijgende lijn te zien. Bij de BMKB zien wij in het eerste halfjaar van 2009 een terugval, maar de benutting is het tweede halfjaar weer gegroeid. Ik moet wel zeggen dat er nog nooit voor een zo hoog bedrag aan borgstellingskredieten is verleend als in het tweede halfjaar. Ik deel de opmerking van mevrouw Gesthuizen op dit punt dan ook niet.

Is iedereen daarmee geholpen? Nee, dat is niet zo. Moet je een regeling zo maken dat iedereen ermee geholpen kan worden? Dan zou ik onrecht doen aan datgene wat de Kamer in meerderheid vindt, namelijk dat alleen in wezen gezonde bedrijven moeten worden geholpen. Dat er zo veel gebruik van de regelingen wordt gemaakt, toont aan dat er serieuze knelpunten zijn. Het is van belang om op dit punt de vinger aan de pols te houden en na te gaan wat er kan worden gedaan om de benutting te vergroten.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik blijf zitten met het probleem van de bankier die mij vertelde dat een bank bij de BMKB-regeling niet gaat financieren omdat de overheid voor 50% garant staat. Als hij 100 mln. geeft en er is geen garantie, dan is hij 100 mln. kwijt. Als de overheid voor 50% garant staat, is hij 50 mln. kwijt. Hij weet wel dat 100 mln. meer is dan 50 mln., maar hij gaat niet financieren, ook al verliest hij maar 50 mln. in plaats van 100 mln. Dat is de kern van de regeling. Is dit niet een oorzaak waarom de regeling niet werkt?

Minister Van der Hoeven: Ik wil dat nagaan. De heer Elias zegt dat de regeling onvoldoende werkt omdat de banken nog altijd verlies lijden als het op enig moment fout gaat.

De heer Elias (VVD): Je stimuleert het verlenen van krediet voor een deel van de aanvragen niet door garant te staan voor de helft. De andere helft is immers toch voor rekening van de bank. Een bank kijkt eerst naar de levensvatbaarheid en kijkt de ondernemer in de ogen of het iemand is aan wie hij het bedrijf toevertrouwt. Ook bekijkt hij de papieren. Pas daarna komt de vraag hoe het precies financieel zit. Dan komt de overheid in beeld en dan blijft staan dat de banken het te financieren deel risicovol vinden.

(Mevrouw Gesthuizen verlaat de vergadering.)

Minister Van der Hoeven: Ik begrijp wat de heer Elias bedoelt. Het begint inderdaad bij de banken zelf en bij de beoordeling door de banken of een bedrijf voldoende gezond is om het krediet te kunnen verstrekken. Er is echter wel een grijs gebied. Dat kan bestaan uit de omvang van het gevraagde krediet. Het kan echter ook zijn dat een bank wel risico wil lopen, maar dat het totale risico te groot is. Als een deel van het risico wordt afgedekt, durft de bank het wellicht wel aan. Dan kan het BMKB een oplossing bieden. Wij moeten echter niet willen dat wij het hele risico wegnemen en voor 100% garant staan. Dan vindt er geen enkele toets plaats op de gezondheid van het bedrijf zelf en dat wil de heer Elias ook niet. Die kant moeten wij dus niet op. Het is de vraag of er, als je de regeling niet zou hebben, meer of minder kredieten zouden worden verleend. Ik kan die vraag niet beantwoorden. Bij de evaluatie van de BMKB zullen wij meenemen wat de overwegende motieven zijn geweest om de BMKB of de GO-financiering te benutten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister heeft gisteren een brief aan de agenda toegevoegd over de uitbreiding van de BMKB-regeling, waarin staat dat de garantie niet 50% wordt maar 80%. Op weg naar 100%, zo zou je kunnen zeggen. Ik neem aan dat dit een reactie is op een signaal van de banken en de aanvragers van kredieten. Misschien is het wel een eerste resultaat van de taskforce die wordt ingericht. Is dat de reden om de regeling aantrekkelijker te maken en de benutting te verhogen?

Voorts is de 175 mln. van 2009 niet gebruikt. Het was een extra uitbreiding van de regeling. Waar blijft die 175 mln.? Kunnen wij er iets extra’s mee of zijn wij die kwijt?

Minister Van der Hoeven: Dat is een garantiefaciliteit. Het is geen cash geld dat je voor iets anders kunt benutten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat bedoel ik niet. Er is een garantiefaciliteit. Kunnen wij die overhevelen naar 2010? Wij hadden voor 2010 ook 175 mln. Wat doen wij met de onderuitputting?

Minister Van der Hoeven: Bij het eerste punt geeft mevrouw Blanksma zelf het antwoord op de vraag. De verruiming tot 80% is inderdaad op basis van signalen die uit het bedrijfsleven en het mkb zijn gekomen, maar ook op basis van signalen van de banken. Ik houd uiteraard bij of dat werkt en leidt tot een betere benutting, want daarom gaat het tenslotte.

Ik heb bij de begrotingsbehandeling al gezegd dat wij in de loop van het jaar kijken of het budget voor 2010 voldoende is. Als dat niet voldoende blijkt te zijn, komen wij daarop bij de voorjaarsnota terug. Ik heb dat toen toegezegd. Wij zullen dat moeten beoordelen op basis van het gebruik van de regeling.

Ik ben ingegaan op de Ondernemerskredietdesk. Wij willen op de eerste plaats helderheid over de cijfers, vooral over de tegenspraak tussen de macrocijfers en de micro-ervaringen van ondernemers, die ik ook op mijn bord krijg. Daarbij is het van belang dat de klachten die bij de kredietdesk worden neergelegd, worden geanalyseerd. Het is duidelijk dat de financiële wereld veranderd is. Kredietverlening is structureel moeilijk. Daaraan zullen bedrijven moeten wennen en banken zullen daarbij een handje moeten helpen. Waar mogelijk zouden kredietaanvragen moeten worden ondersteund. De Kamer heeft uitdrukkelijk gevraagd om een kredietintermediair. Wij hebben gezegd dat die niet thuishoort bij hetgeen er al ligt, maar dat wij wel zouden nagaan hoe wij aan die terechte vraag tegemoet kunnen komen. Het verwijt van mevrouw Gesthuizen verwijs ik dan ook naar de prullenmand. Wij hebben dat immers gedaan, alleen in een andere vorm dan zij wilde. Het is echter wel gebeurd. Het ondersteunen van kredietaanvragen bij banken is gebeurd, alleen niet door de overheid, maar op afstand van de overheid. Het is natuurlijk ook van belang te bezien op welke manier de communicatie over regelingen kan worden verbeterd. Ook daaraan mankeert het een en ander. Precies om die reden heb ik de pilot gestart. Het is inderdaad de bedoeling dat brancheverenigingen daarop een beroep kunnen doen. Laten wij afwachten hoe dat loopt. Ik verwacht dat men op die manier tot zo’n duizend aanvragen behulpzaam kan zijn, zodat de hulp kan worden gegeven als men tegen communicatieproblemen aanloopt.

Er lopen twee pilots: de CCQ Ondernemersdesk en de MKB’er Kredietintermediair. Zij omvatten een samenwerking met meerdere partnerbedrijven, zoals accountantsorganisaties, brancheorganisaties en softwarebedrijven. Deze twee marktinitiatieven hebben ons benaderd met een ver uitgewerkte aanpak. Gesprekken met andere bleven steken op het niveau van een ervaren knelpunt. Omdat de problemen bij de kredietverlening urgent zijn en omdat de Kamer terecht heeft gezegd dat het kabinet iets moet doen, heb ik ervoor gekozen om met die twee initiatieven in zee te gaan. De partijen die ons nu nog benaderen, brengen wij in contact met deze twee pilotgroepen.

Bij de CCQ Ondernemersdesk gaat het om het efficiënter en goedkoper maken van het kredietbeoordelingsproces van financiers van kleinere kredieten. De desk werkt zowel voor mkb-bedrijven die een kredietaanvraag willen doen als voor financiers zoals banken, die een distributiekanaal zoeken. Vooral de kleinere kredieten vallen daaronder. Ik verwacht dat ik zeker zo’n 1000 kredietaanvragen mag faciliteren op dat punt.

De tweede pilot is de MKB’er Kredietintermediair. De bedoeling daarvan is dat de kosten van de kredietadviseur van de ondernemer lager worden. Ook dat bleek een probleem te zijn. Het betekent dat een mkb’er individueel kan worden geholpen bij het opstellen van zijn kredietaanvraag en bij het financieren daarvan bij financiers. Ook daarvan verwacht ik dat men duizend kredietaanvragen kan begeleiden. Als wij dit met elkaar kunnen realiseren, kun je bij die gezonde bedrijven de helpende hand toesteken, zonder dat je als overheid op de stoel van de banken of het bedrijf gaat zitten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik neem aan dat de mkb’er Kredietintermediair een tijdelijke maatregel is. Het is een pilot. Waarom wordt er een pilot gestart als het een tijdelijke maatregel is? Wanneer is in de ogen van de minister de pilot geslaagd? Wat is dan de structurele oplossing en wat doen wij met de resultaten?

Minister Van der Hoeven: De MKB’er Kredietintermediair begint 1 april 2010 en loopt tot het einde van dit jaar. De pilot is geslaagd als inderdaad zo’n 1000 kredietaanvragen kunnen worden begeleid. Daarom steek ik het geld erin. Anders heeft het geen zin. Ik zou graag willen dat dit uiteindelijk door het bedrijfsleven wordt overgenomen, omdat men ziet dat het een goede aanpak is. De pilot is er niet op gericht om na het slagen ervan structureel te blijven financieren. De pilot is erop gericht om structureel een voorziening te creëren die de markt van belang vindt en waarbij de overheid de aanjaagfunctie voor haar rekening heeft genomen. Laten wij afwachten hoe het werkt en er begin volgend jaar een oordeel over vellen.

Dan kom ik bij het kredietfonds. Er zijn heel wat gesprekken geweest met pensioenuitvoerders en met banken. Pensioenfondsen en banken zijn nog steeds terughoudend, maar het is nog niet afgeblazen. Je ziet dat de pensioenfondsen voor een deel onder verscherpt toezicht zitten of zaten. Dat geeft niet veel ruimte om iets anders te gaan doen. Een aantal fondsen is schuw voor beleggingen die gerelateerd zijn aan banken, ook vanwege de recente verliezen op beleggingen in de financiële sector. Dat maakt het niet gemakkelijker. De banken hebben echter ook niet allemaal behoefte aan balansverlichting, iets waartoe dit zou moeten leiden. Wij staan huiverig tegenover een nationaal kredietfonds, want dat betekent dat banken hun procedures moeten harmoniseren. Dat is tijdrovend en kostbaar. Wij blijven zoeken naar een manier om het kredietfonds mogelijk te maken. Ik zeg de heer Elias toe dat ik met nadere informatie naar de Kamer kom, zodra ik die heb. De vorige keer heb ik dat mondeling gedaan tijdens het overleg over het voorstel van de SP-fractie.

De heer Elias (VVD): Het is toch eigenlijk al mislukt?

Minister Van der Hoeven: Nee, dat is op dit moment nog niet aan de orde. De gesprekken lopen nog. Ik heb wel geschetst welke hobbels er zijn en waar een aantal aarzelingen zit bij banken en pensioenfondsen om hierin te stappen.

Dan zijn er nog de mkb-initiatieven voor buffervermogen. Daarover heb ik voldoende gezegd, en ook over de motie die gisteren in de Kamer is ingediend.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik heb nog een antwoord te goed van de minister. De Ondernemerskredietdesk heeft driehonderd klachten binnengekregen, waarvan 10% tot 15% is geholpen. Wat is het voorzichtige oordeel van de minister daarover?

Minister Van der Hoeven: Dat vind ik lastig. Ik kan mij alleen baseren op hetgeen de heer Hermans in de krant heeft gezegd en dat vind ik wat weinig. Ik ga ervan uit dat de heer Hermans als boegbeeld van de taskforce, die juist is ingericht om de klachten te analyseren, mij kan aangeven wat de mogelijke oplossingen zijn. Ik weet dat in een aantal gevallen vanuit de Ondernemerskredietdesk is doorverwezen naar degene die een helpende hand zou kunnen bieden. Daarop slaat naar ik aanneem de 10% tot 15%. De heer Hermans heeft mij geen exacte cijfers doen toekomen. Zodra ik de informatie van de heer Hermans heb, zal ik de Kamer die informatie toezenden.

De heer Elias (VVD): De minister spreekt over de taskforce. Mijn vraag betreft het instrumentarium dat ter beschikking staat als aantoonbaar misbruik wordt gemaakt door marktpartijen, door banken, van de kredietsituatie. Is het instrumentarium voldoende of moet dat nader worden ontwikkeld of aangescherpt?

Minister Van der Hoeven: In de eerste plaats moet duidelijk worden gemaakt dat er aantoonbaar misbruik is gemaakt. Dat vind ik belangrijk, want de Kamer en ik zijn het erover eens dat wij geen indianenverhalen moeten krijgen. Ik verwacht dan ook dat de taskforce analyseert wat er aan de hand is bij een aantal individuele gevallen. Alleen op die manier kom je er immers achter.

Ten tweede is er de mogelijkheid van de geschillencommissie. Ik geef de taskforce uitdrukkelijk mee om de positie van de geschillencommissies op dit punt nader te bezien en te kijken in hoeverre die een oplossing kunnen vormen op het moment waarop aantoonbaar misbruik wordt gesignaleerd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik hoor dat de taskforce alle vragen inventariseert en ook nog iets doet voor de geschillencommissies. Wat is nu precies het doel van de taskforce en wat is de taakomschrijving? Waar staat de heer Hermans voor en waarvan is hij boegbeeld? Wanneer worden de eerste resultaten van de taskforce verwacht?

De voorzitter: De minister heeft gezegd dat zij de Kamer gaat informeren.

Minister Van der Hoeven: Ik zal dat doen zodra ik de informatie heb, naar verwachting eind april of begin mei. De taakopdracht voor de taskforce heb ik de Kamer doen toekomen, evenals de samenstelling. De taskforce is net van start gegaan. Ik heb de heer Elias toegezegd dat ik het punt rond de geschillencommissies uitdrukkelijk onder de aandacht van de taskforce zal brengen. Dan kan naar voren komen of er problemen zijn en of er sprake is van aantoonbaar misbruik.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de fracties voor de gestelde vragen. Het opstartjaar van Qredits is volgens mij heel succesvol geweest. Het draait, er is een goede intake en de kredietverlening is rechtvaardig doch streng. Er wordt namelijk ook veel afgewezen. Ik mocht het 100ste microkrediet uitreiken aan Pamela Feleus. Zij heeft een kapperszaak en wilde uitbreiden, maar kwam niet in aanmerking omdat zij een wat ingewikkeld kredietverleden had. Wij hebben toen krediet verstrekt via Qredits en de zaak draait nog steeds heel goed. Ik mocht het 500ste microkrediet uitreiken aan Bas van Baak. Hij had gestudeerd, maar daar was het niet helemaal goed gegaan. Hij wilde € 9000 om glazenwasser te worden. Hij heeft nu zijn spullen en staat ’s ochtends vroeg op om de ramen schoon te maken. Hij draait heel goed. Ik mocht afgelopen vrijdag in Hoorn zijn met Prinses Maxima. Daar woont Barbara Groenland. Zij heeft een zoontje en het was zo’n gesjouw met de naschoolse opvang en de vrije school dat zij zelf opvang wilde bieden. Zij had geld nodig om de naschoolse opvang te beginnen. Zij heeft dat gekregen en heeft inmiddels meer kinderen in de opvang. Het draait goed. Dat zijn allemaal fantastische voorbeelden. Iedereen heeft talenten en die moeten wij benutten, want wij hebben iedereen nodig de komende jaren.

Ik wil nuanceren dat Qredits niet de oplossing is voor de kredietcrisis. Er zijn nu 600 kredieten verstrekt tot een maximum van € 35 000. Daardoor is echter wel de onafhankelijkheid in het leven van 600 mensen veranderd. Qredits is een krediet en coaching. Het is geen cadeautje. Het krediet moet worden terugbetaald. Het kabinet heeft dit initiatief opgestart voordat er sprake was van een kredietcrisis, omdat er permanent marktfalen is. Er zijn veel mensen die wel wil starten, maar die voor de reguliere banken te ingewikkeld zijn om te beoordelen of die het kanaal naar de banken zelf niet wisten te vinden. Het kost net zo veel om een klein krediet te beoordelen als een groot krediet. Het is dus relatief veel duurder. Ook los van de kredietcrisis blijft dit instrument bestaan.

De overheid zou dit initiëren en zorgen dat het op eigen benen kan staan. De VVD-fractie heeft destijds daartegen gestemd. Wij hebben de initiële funding gedaan van Qredits en een kenniscentrum georganiseerd dat de coaching beter tot stand moest brengen. Ons standpunt blijft dat de kredietverlening landelijk kan worden georganiseerd via Qredits. Dat is de backoffice. Het begeleiden, het vinden van de mensen, de coaching, betaald of onbetaald, zijn zaken die lokaal moeten worden georganiseerd. Je ziet dat daar allerlei smaken in waren. Je kunt duizend bloemen laten bloeien, maar je kunt ook proberen een netwerk op te zetten, een Netwerk Microfinanciering NL, waarbij de partijen hun informatie meer met elkaar kunnen uitwisselen. Dat is mede gebaseerd op het pro bono advies van McKinsey.

Dat netwerk komt er. Ik heb een voorzitter gevonden die ooit zelf met f 6000 zijn eigen bedrijfje is gestart. Ik weet het niet zeker, maar volgens mij hoeft hij nu niet meer te werken, hoewel hij dat nog steeds hard doet. Hij zit in de SER en is voorzitter van de ABU, de branchevereniging voor uitzendbureaus. Hij is goed lokaal ingevoerd en heeft verstand van administratieve lasten. Ik ben heel blij dat Hans Kamps voorzitter wordt van het netwerk, dat lokale partijen bij elkaar gaat brengen.

Wat is de rol van de overheid? Het moet immers duurzaam worden. Wij ondersteunen met een gering bedrag de structuur van het netwerk. Het gaat om enkele tonnen. Wij hebben de initiële funding geleend aan Qredits. Als de markt dat oppakt – en dat is wat bedoeld wordt met duurzaamheid – gaan wij daar uit. Wij hebben de initiële lening verstrekt, maar de kredieten die nu aan de mensen worden verstrekt, worden afbetaald. Het geld komt dus terug. Ik zie ook een rol voor banken om aanvullende funding te geven voor Qredits. De banken lijken bereid dat te doen, voor een deel vanuit maatschappelijk verantwoord ondernemen – ook zij zien immers dat de markt faalt – maar ook vanuit een eigen belang. Het leidt wellicht tot meer ondernemerschap en het zijn potentiële nieuwe klanten. Zo zie ik de toekomst van Qredits voor mij.

Is de ambitie van McKinsey inzake de 10 000 ondernemers ook mijn ambitie? Ik weet niet of wij dat gaan halen. Ik vind niet dat wij een target moeten stellen. De screening moet immers streng blijven. Als het er meer worden, vind ik het fantastisch. Men moet zich blijven richten op het specifieke segment en niet omhoog gaan. Als de heer Elias na zijn carrière als Kamerlid wellicht voor zichzelf wil beginnen en een goed idee heeft, moet hij niet aankloppen bij Qredits voor een krediet, maar dan moeten ABN AMRO, al dan niet in overheidshanden, of de Rabobank hem krediet kunnen verstrekken. Qredits moet zich blijven richten op de ondernemers voor wie banken ten onrechte enige huiver hebben.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik begrijp het niet. McKinsey zegt dat het op eigen kracht kan en dat de overheid niet nodig is. Een steuntje in de rug is prima, maar het kan op eigen kracht. Ik zou zeggen: laat het los. Het feit dat het nu goed is gelopen omdat de overheid is bijgesprongen, wil nog niet zeggen dat het fout was gelopen als de overheid niet was bijgesprongen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik begrijp het ook niet, maar om een andere reden. Wij hebben een halfjaar geleden een debat gevoerd over microfinanciering. Het initiatief is goed en ondernemers worden ermee geholpen. Wij hebben toen gezegd dat de pilots een kans moesten krijgen en dat wij na twee jaar zouden evalueren en kijken wat de beste is. Die zou dan doorgaan en dan zou worden bezien welke rol de overheid moest hebben. Nu zijn wij driekwart jaar verder en wij krijgen positieve signalen, maar er komt van alles bij. Wij gaan het Netwerk Microfinancieringen NL financieren en er komt nog extra funding bij. Ik snap het niet meer. Wie doet nu wat? Wat is de rol van de banken? Wat is de intentie van het initiatief? Wij hadden toch al twee mooie pilots! Waarom wachten wij die niet gewoon af?

Staatssecretaris Heemskerk: Wij hadden twee pilots. Ik kom daar zo op. Ik spreek nu over het begin van Qredits. Als wij naar de VVD-fractie hadden geluisterd, was er voor de heer Van Baak nog steeds de kilte van de uitkeringen in plaats van de warmte van het ondernemerschap. Dan had hij dat krediet niet gehad.

De heer Elias (VVD): Dan was het op een andere manier gebeurd.

Staatssecretaris Heemskerk: Nee, dan was de funding er niet geweest en waren de lokale initiatieven niet aan elkaar verbonden. Wij hebben het wel gedaan. Gelukkig was de meerderheid van de Kamer het eens met het kabinet. Wij gaan ons nu terugtrekken. Wij maken de pilot van twee jaar wel af. Wij brengen het netwerk van lokale microfinancieringspunten bij elkaar. Dat draait en daarbij moet het ministerie van EZ permanent betrokken blijven. Het gaat dan echter om zeer geringe bedragen. De steun is nu ongeveer € 200 000 tot € 300 000. Wij moeten ervoor zorgen dat er een goede structuur is waarin men met elkaar samenwerkt. Daarbij komen vragen aan de orde als: hoe doe jij de coaching, waar lopen we tegenaan, wie vind je, doe je het betaald of onbetaald? Dat is het Netwerk Microfinanciering NL.

Qredit had natuurlijk funding nodig om te beginnen. Daarvoor heeft het ministerie van EZ een lening verstrekt. Die lening hoef ik niet meteen terug te krijgen. Die mag men achtergesteld een tijdje houden. Men moet nu op andere manieren middelen aantrekken om liquiditeit te verschaffen. Voor aanvullende financiering kijk ik primair naar de banken, ook omdat er sprake is van een achtergestelde lening, van een vermogenspositie. Ook zullen degenen die het krediet hebben ontvangen, gaan terugbetalen. Op die manier komt er dus ook geld binnen. Bovendien kan men geld verdienen op de rentemarge. Zo stappen wij er langzaam uit en gaat het op eigen benen staan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan heb ik het goed begrepen. Wij wachten de pilot niet echt af, maar beslissen nu dat de netwerkorganisatie op eigen benen gaat staan. Na twee jaar eindigt het gewoon. Dan weten wij dat.

Staatssecretaris Heemskerk: Het Netwerk Microfinanciering NL komt er sowieso. Er is gevraagd wat het meest succesvolle instrument is geweest, het initiatief van Sociale Zaken of van Economische Zaken. Dat beslissen wij eind 2010.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik dacht dat ik het goed had begrepen, maar word in verwarring gebracht door wat nu wordt gewisseld. De staatssecretaris zegt dat er nog een evaluatie komt. Ik ben het dan ook niet eens met de CDA-fractie dat het geheel straks op eigen benen moet staan. Wij moeten nog bepalen wat de beste keuze is. Wij horen nog van de staatssecretaris op basis waarvan wij met elkaar gaan evalueren. Hij heeft de vorige keer gezegd: «Laat ik direct toezeggen dat ik in de voortgangsrapportage van eind 2009 de criteria specifieker zal uitschrijven».

Staatssecretaris Heemskerk: Het formele beslismoment voor beide pilots is eind 2010. Ik meld de Kamer dat het goed gaat met Qredits. Ik kan allerlei cijfers geven over wie welk krediet heeft gekregen, hoe de populatie is verdeeld, hoe de afwijzingen zijn verdeeld en waarom mensen geen krediet hebben gekregen. Er blijft een permanente rol voor een organisatie als Qredits, want er blijft een permanent marktfalen. Het formele beslismoment is pas als wij twee jaar hebben gedraaid.

Op basis waarvan wordt geëvalueerd? Het project van Sociale Zaken loopt in Friesland, Flevoland, Hengelo, Tilburg en Rotterdam. Het project Qredits loopt in de rest van het land. Ik zal eind 2010 samen met de staatssecretaris van Sociale Zaken beide pilots evalueren. Wij kijken dan naar efficiency, de exploitatiesubsidies die zijn verleend, het aantal kredieten dat is verstrekt, de hoogte van de kredieten, de borgstellingen die zijn afgegeven en naar wie er zijn gestopt. Ook wordt gekeken naar een bredere maatschappelijke effectiviteit, naar het effect van de ondernemer op zijn naaste omgeving in het bedrijf. Het is allemaal vrij kort om dat in twee jaar te meten, maar op basis daarvan besluiten wij welk model de voorkeur heeft. Volgens mij heette het ooit het Nokiamodel: je start op twee manieren en kijkt na twee jaar wat het beste werkt. Ik zeg alleen dat Qredits goed verloopt en dat wij daar wat mij betreft niet permanent in zouden moeten blijven zitten.

Mevrouw Smeets heeft een vraag gesteld over het bedrag van € 35 000. In beginsel blijft dat de grens, tenzij uit de evaluatie iets totaal anders komt. Wij hebben voor € 35 000 gekozen, omdat daarop de BMKB van toepassing is. Ik wil niet omhoog met de microkredieten. Het is heel aantrekkelijk om grotere kredieten te gaan verstrekken aan potentiële succesvolle ondernemers, want daarmee neemt het risicoprofiel voor Qredits af. Men moet zich juist blijven richten op het kwetsbare segment, waar ongelooflijk veel talent zit dat wij een kans willen geven.

Mevrouw Smeets (PvdA): Er zijn 500 kredieten verstrekt bij Qredits en 50 bij de SZW-regeling. Welke conclusie trekt de staatssecretaris daaruit? Mijn fractie bereikten enkele negatieve berichten over de SZW-regeling, vooral in het coachingtraject.

Ik heb een vraag gesteld over starters versus stoppers en heb geen reactie gehad. Ik heb ook gevraagd of het geld naar gezonde bedrijven gaat en naar bedrijven die in de problemen zijn gekomen.

Tot slot merk ik op dat ik het prima vind dat de heer Hans Kamps voorzitter wordt van het Netwerk Microfinanciering NL maar ik vind het een gemiste kans dat het geen vrouw is geworden.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik heb in de brief op bladzijde 8 uiteengezet op basis waarvan de microfinancieringsorganisaties worden beoordeeld. Die criteria zijn: hun prestaties, het aantal kredieten, de defaults, de gemiddelde kredieten en het begeleidingstraject. Dat wordt allemaal gemonitord en bijgehouden. Er is een informatiesysteem opgezet. Bij de uiteindelijke effectiviteit zullen wij ook kijken naar de starters en de stoppers.

Ook ik hoor wel eens berichten dat de SZW-regeling minder goed zou zijn. Ik ben daarover in gesprek met collega Klijnsma. Het kenmerk van een pilot is echter dat je die twee jaar de kans geeft. Ik ben dus nog niet zo ver om ergens mee te stoppen. Laten wij de pilot twee jaar lang de tijd geven en dan op basis van een grondige evaluatie kijken welke regeling het meest effectief is geweest.

Met betrekking tot de voorzitter van het Netwerk Microfinanciering NL merk ik slechts op dat de heer Kamps een heel goede man is.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb vier toezeggingen genoteerd.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de knelpunten in de Seed-faciliteit en de oplossingen daarvoor.

– De Kamer wordt eind mei 2010 nader geïnformeerd over de werkzaamheden en activiteiten van de Taskforce Kredietverlening, inclusief de klachtafhandeling.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de evaluatie van de BMKB en de Garantie Ondernemingsfinanciering, waarbij ook gekeken wordt naar de mate van benutting en de onderliggende motieven.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot de oprichting van een nationaal kredietfonds.

Minister Van der Hoeven: Nee, de laatste toezegging gaat over de ontwikkeling van een nationaal kredietfonds. Het betreft de motie die gisteren is ingediend.

De voorzitter: De ontwikkeling van een nationaal kredietfonds. Het komt dus vanzelf, maar het was nu wel toegezegd.

De heer Elias (VVD): Indien er bij de tweede toezegging problemen worden geïnventariseerd, moet gekeken worden of het instrumentarium dat de overheid ten dienste staat, voldoende is.

De voorzitter: Dat is een nuttige toevoeging.

Ik dank de minister, de staatssecretaris, ambtelijke ondersteuning en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en ik sluit de vergadering.