Nr. 135 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën heeft op 4 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• − de brief van de Minister van Financiën van 28 mei 2014 naar aanleiding van het verslag van een schriftelijk overleg over rentederivaten in het mkb (Kamerstuk 31 311, nr. 124).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Als CDA-fractie zijn we blij dat we vandaag kunnen spreken over de problematiek van de rentederivaten. De laatste weken en maanden is daar veel aandacht voor. De aanleiding ligt vooral in het feit dat die producten met name in de jaren vóór de financiële crisis volop zijn verkocht en dan niet alleen aan grote bedrijven, maar ook aan het midden- en kleinbedrijf en zelfs aan particulieren. Ik kan er niet omheen: in het FD van afgelopen vrijdag werd een onthullend inzicht geboden in de toch soms perverse productgedreven verkoop, en ook in de bonuscultuur die de verkoop van de derivaten aanjoeg, met als beeld dat heel erg bleef hangen champagne en bitterballen na de verkoop van een lucratief product aan een kippenboer uit Barneveld. Ik moest onwillekeurig even denken aan de beelden uit de film The Wolf of Wall Street, die ik toevallig vorige week zag. Wel in Nederlandse proporties: bitterballen in plaats van cocaïne, maar de essentie erachter is dat een product wordt verkocht met stevige marges, waarbij niet het belang van de klant vooropstaat, maar in de eerste plaats de vraag of er wat aan wordt verdiend. In die reconstructie wordt duidelijk hoe binnen banken regionale accountmanagers, treasurers met geavanceerde computermodellen en handelaren de verkoop van de producten op gang brachten. «Gij zult derivaten verkopen», was het devies.

Het grote probleem bij die producten is niet dat ze per definitie ongeschikt zijn, zoals de Minister schrijft in zijn reactie, maar dat de suggestie van een gefixeerde rente werd gewekt. Onduidelijk was, welke marge de banken precies berekenen voor de «verzekering» die ze boden. Onduidelijk was verder dat alleen de fluctuatie van de Euribor-rente werd afgedekt en vaak was niet duidelijk dat je ook te maken kon krijgen met liquiditeitsopslagen. Onduidelijkheid was er ook over de afkoop bij voortijdige beëindiging en over de boetes. Verder was er onduidelijkheid over de aard van het product: ging het om advisering of om execution only? Dat dilemma speelt nog steeds in het kader van de EMU-registratie, waarbij banken hun klanten min of meer dwingen om de swaps als execution only te kwalificeren, terwijl er in het verleden echt wel over geadviseerd is.

Wij vinden dat er serieuze indicaties zijn dat de zorgplicht richting niet-professionele klanten is geschonden en dat ook sprake is geweest van misleidende verkopen. Daarvoor moet een serieuze oplossing komen. Tot voor kort beperkte de AFM zich tot de constatering dat de dienstverlening door banken in sommige gevallen voor verbetering vatbaar was en dat er ook een aantal lessen voor de toekomst te trekken waren. Vorige week kwam daar dan eindelijk de oproep bij om ook kritisch te kijken naar de klanten in eigen kring die zich benadeeld voelen. De AFM wil nu dat banken huidige klanten gaan benaderen en passende oplossingen bieden aan de hand van de huidige wettelijke normen. In de antwoorden van de Minister staat dat dat in grote mate de status heeft van een moreel appel. Dat wordt steekproefsgewijs gecontroleerd.

Het is een eerste stap, maar de CDA-fractie vindt het half werk. In de eerste plaats omdat de aanpak zich beperkt tot de huidige klanten. Volgens de AFM en de Minister gaat het om 17.000 niet-professionele klanten, vooral bij ABN AMRO, Rabo en in iets mindere mate bij Deutsche Bank. Hoeveel ondernemers hebben in de tussentijd al te maken gehad met een verplichte afkoop van hun derivaat? Kunnen zij ook nog ergens terecht? Ik ken voorbeelden van mkb'ers bij wie het krediet is opgezegd en die daarbij meteen de rekening van de swap gepresenteerd kregen, of die verplicht moesten aflossen bij de overstap. Dat heeft bijvoorbeeld gespeeld bij de Deutsche Bank, dat de klantrelaties heeft beëindigd. Als je dan naar een andere bank over wilt stappen, moet je ook nog verplicht je swap aflossen. Die mensen behoren dus niet meer tot de huidige klantenkring. Denkt de Minister echt te kunnen vertrouwen op een kritische beoordeling door de banken van hun eigen processen? Ook daar geldt dat ik inmiddels heel wat casussen onder ogen heb gezien waarbij die bereidheid er in elk geval volgens ondernemers niet is en waarbij constructieve gesprekken die op gang waren gekomen, door de centrale leiding zijn afgekapt. Ik begrijp werkelijk niet waarom organisaties als MKB-Nederland hiermee genoegen nemen. Mijn fractie pleit voor een aanpak naar Engels model. Ik zie ook geen aanleiding om daar heel erg vanaf te wijken, want de situatie in het Verenigd Koninkrijk is niet heel erg anders dan hier. Stel bij de AFM een klachtenmeldpunt in en dan doel ik niet op het algemene e-mailadres voor klachten van mkb'ers, maar op gerichte klachten van mensen die zich benadeeld voelen. Laat een onafhankelijke commissie naar die klachten kijken. Als in individuele gevallen wordt vastgesteld dat de zorgplicht wordt genegeerd, moet er een passende oplossing of een redelijke schadevergoeding komen. Wat vindt de Minister van het Engelse model? Biedt dat geen beter perspectief dan wat hij en de AFM voorstellen?

Zijn al deze praktijken verleden tijd? De verkoop van derivaten aan niet-professionele partijen moet in elk geval aan meer wettelijke normen voldoen, want dat biedt meer waarborgen. Maar tegelijkertijd hebben we begrepen dat de driehoek van accountmanager-treasurer-handelaar nog steeds actief is. Welke waarborgen zijn er dat het belang van de klant nu wel vooropstaat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Zoals de heer Van Hijum al zei, is er de afgelopen tijd in de media heel veel aandacht geweest voor derivaten en renteswaps, met koppen als «massaclaims tegen woekerkredieten.» Inmiddels bestaat de indruk dat het een heel slecht product is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de rentederivaten in de basis best nuttig vind om de renterisico's af te dekken, maar dan moet je wel weten wat je doet. De centrale vraag is of de informatievoorziening goed is geweest, of het advies passend is geweest, maar zeker ook of de ondernemer het product kon begrijpen en heeft begrepen, en natuurlijk ook of er schade is. De brief van de Minister geeft meer duidelijkheid over de omvang. Een aantal zaken is nog onzeker, maar ik ben wel benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de omvang van de problemen die er zijn op dit dossier. Dank voor de vele informatie die we in de brief hebben gekregen.

Wat moet er volgens de VVD gebeuren? Wij willen dat de mkb'ers goed en passend geïnformeerd en geadviseerd worden. Financiële instellingen moeten wat ons betreft de aanbevelingen van de AFM opvolgen. De AFM moet daarop strak toezicht houden. Verder heeft de heer Van Hijum net ook al het punt van de herbeoordeling van de lopende dossiers over rentederivaten genoemd – hij was er iets minder enthousiast over – en dan vooral de herbeoordeling van de dossiers waar risico's in zaten. Wij vinden dat de banken die dossiers opnieuw tegen het licht moeten houden om te zien of daar passende dienstverlening is geweest. De VVD wil dat, als die dienstverlening niet passend of zorgvuldig is geweest en daaruit schade voortvloeit voor de mkb'ers, de banken met een passende oplossing komen. Ook daarop moet de AFM strak toezicht houden. De VVD wil ook dat de onzekerheid voor de ondernemers, die er volgens alle berichten in de media zeker is, wordt tegengegaan door goede informatievoorziening. Wij vinden het een goede zaak dat mensen zich kunnen melden bij de banken en ook bij de NVB, zoals wij gisteren hebben begrepen van de heer Buijink. De VVD wil graag dat er begin 2015 een voortgangsrapportage komt over hoe het loopt met de informatievoorziening en met het oplossen van de problemen. Dat mag met namen en rugnummers.

Wat de VVD niet wil, is dat het product rentederivaten helemaal verboden wordt. Wij denken dat dat niet goed zou zijn voor de diversiteit. Maar er moet wel goed geadviseerd en geïnformeerd worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Een heel mooie opmerking, maar wij staan wel degelijk ook aan de kant van het mkb. Als er schade is, moet er een passende oplossing worden gevonden. Ik heb een aantal dingen aangegeven die de banken wat ons betreft moeten doen. U zegt dat de AFM daar laconiek over is, maar ik lees in de brief van de Minister iets anders. De AFM moet er echt bovenop zitten. Als de Minister zegt dat de banken toch laconiek zijn, moeten we daarover verder met elkaar praten. Maar wat mij betreft zit de AFM er bovenop en bekijkt ze de zaken strak. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik het belangrijk vind dat banken met naam en toenaam genoemd worden als ze de informatievoorziening niet op orde hebben en als ze de oplossingen voor de problemen die er zijn niet goed oppakken.

Nogmaals, wat ons betreft komt er dus geen verbod op derivaten. We vinden diversiteit belangrijker, mits er goed geadviseerd wordt en er goede informatievoorziening is. Verder is belangrijk dat er een goede inschatting wordt gemaakt van de ondernemer. Anders gaan de financieringskosten voor het mkb omhoog, iets wat wij absoluut niet willen.

Ondernemers moeten natuurlijk hun recht kunnen halen als ze denken dat er fouten zijn gemaakt waarvan zij de dupe zijn geworden. De Minister geeft in zijn brief een aantal aanknopingspunten: er zijn genoeg juridische waarborgen waardoor ondernemers daarvoor niet bang hoeven te zijn. Wij krijgen graag meer uitleg daarover, inclusief een bevestiging dat die ondernemers de garantie hebben dat ze niet in de problemen komen als ze naar de rechtbank stappen of andere stappen zetten.

Banken kunnen in sommige gevallen een risico-opslag op een lening heffen, of de bestaande risico-opslag verhogen. Is er zicht op de omvang van de contracten die die mogelijkheid bieden? Hoe gaan banken daarmee om? Wij zouden graag willen dat de AFM ook daarop ingaat in de voortgangsrapportage die we graag begin 2015 krijgen.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de conclusie: derivaten zijn aangesmeerd aan het midden- en kleinbedrijf, zonder goed te kijken of het product passend is voor de klant en zonder de klant de risico's eerlijk en helder te vertellen. Ik verwijs naar de verslaglegging van het FD over de manier waarop de derivaten zijn geconstrueerd, de winst wordt verdeeld en wanneer ze wordt genoten, gedreven door bonussen en marges. Kortom, het gaat om het belang van de bankier en niet om dat van de ondernemer.

Het kernprobleem met de derivaten is dat derivaten een mooi product zijn om risico's af te dekken, maar momenteel zit een deel van de ondernemers – gelukkig gaat het niet om alle aangeschafte 17.000 derivaten – met grote risico's en de bijbehorende problemen. Met een derivaat kun je namelijk lastig inspelen op wisselende omstandigheden, zoals vervroegde aflossing. Je blijft dan met een derivaat zitten dat onder water staat. Verder noem ik het geval waarin op verzoek van de bank een andere bank wordt opgezocht. We hebben hier de casus Deutsche Bank regelmatig aan de orde gehad, die van zijn klanten af wilde, klanten die ook allemaal mooie vastgelegde leningen hadden, waarbij de hele productportfolio naar een andere bank moest worden gebracht, met een enorme boete als je overstapt naar een andere bank, want de derivaten konden niet mee. Verder noem ik efficiënt aanbesteden. Er zijn semipublieke sectoren waar het derivaat de waarde van de investeringen oversteeg, zodat er wordt gespeculeerd met het derivaat. Ik wil dat nog iets visueler maken. Stel: een boer wil voor vijf ton een stuk land kopen. Hij gaat naar zijn bank en zegt: een vaste rente is mooi, maar een derivaat is eigenlijk nog mooier. De boer boert goed en wil vervroegd aflossen. Dan wordt hij geconfronteerd met een boete tot 40%. Dat hangt een beetje af van de looptijd. Uit rapportages van de AFM blijkt dat dat vooraf veelal niet duidelijk aan die boer is verteld. Hoe wordt die boer tegemoetgekomen, zodat hij bij tussentijdse veranderingen fatsoenlijk, gegeven wat hij toen wist, uit deze situatie kan komen?

De PvdA pleit voor een nette oplossing voor alle ondernemers met problemen. De banken hebben toegezegd dat te willen doen, wat we gisteren nog in Nieuwsuur hebben kunnen zien. Maar ondernemers kunnen natuurlijk oordelen dat de voorgestelde oplossing niet net of niet passend is. Dan staat de gang naar de rechter open. De PvdA-fractie ziet graag een laagdrempelige beroepsmogelijkheid, zoals consumenten dat bij het Kifid hebben, voor deze ondernemers in deze specifieke situatie. Is de Minister bereid om dat samen met de banken te organiseren? De voortvarendheid verschilt volgens de Minister per bank. Op zichzelf vind ik dat wel zorgelijk, want je zou in deze situatie toch verwachten dat alle banken dit met grote voortvarendheid doen. Wat doet de Minister met deze constatering? Wij ontvangen signalen dat ondernemers zich niet durven melden, uit vrees voor de relatie bank-klant. Wat gebeurt er om die ondernemers toch tegemoet te komen, ze toch op te roepen zich te melden en de problemen te verhelpen?

Is de Minister bereid om te onderzoeken of het Kifid ook in de toekomst toegankelijk kan zijn voor zzp'ers, kleine ondernemers en het mkb, zodat die een beroepsmogelijkheid hebben, niet alleen bij derivaten, maar bij allerhande producten die worden verkocht, een mogelijkheid die laagdrempeliger is dan de rechter? Ik heb nog een vraag over de reikwijdte van de zorgplicht. Met de uitspraak van de rechter in Den Bosch is al duidelijk geworden dat ook op de verlening van krediet en de verkoop van derivaten een zekere zorgplicht rust. Hoe ver gaat dat ten aanzien van voorlichting, advies en professionaliteit? Zou niet veel vaker sprake moeten zijn van het beoordelen van niet-professionele klanten als mkb'ers die gewoon hun werk doen en niet gespecialiseerd zijn in ingewikkelde financiële producten? Er zijn geluiden over particulieren die ook een positie hebben gekregen. Daar is nog weinig informatie over bekend. Heeft de Minister inzicht in hoeverre particulieren ook derivaten hebben aangeschaft en in hoeverre dat bij hen tot problemen leidt?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. We hebben het vandaag over de problemen waarin het midden- en kleinbedrijf is gekomen als gevolg van de aanschaf van rentederivaten. We kunnen vaststellen dat er bij de verkoop een veel te gunstige voorstelling van zaken is gegeven. Dat heeft de AFM in feite vastgesteld. De schattingen lopen nogal uiteen, maar de AFM heeft het over 17.000 rentederivaten die zijn verkocht aan «niet-professionele mkb-ondernemingen.» Daarin zit hem de crux. Al die ondernemers waren niet of nauwelijks op de hoogte van wat hen in de maag is gesplitst. Zij wilden een lening en de bank vertelde erbij dat het goed was om je tegen de hoge rente te verzekeren. Maar de vraag is hoe ze dat deden. Werd het verschil wel duidelijk uitgelegd tussen aan de ene kant een lening met een vaste rente en een lening met een variabele rente, waarbij het risico op de hoge rente wordt ingedekt met een renteswap? Werd erbij verteld dat je daar dan wel een ander risico voor terugkrijgt, namelijk dat bij een te lage rente die swap een enorme negatieve waarde kan krijgen? Wat de AFM ook heeft geconstateerd, is dat te gemakkelijk wordt omgegaan met de passendheidstoets voor «execution only»-dienstverlening en dat banken niet duidelijk maken waar de adviesverlening stopt en de «execution only»-dienstverlening verder gaat. Wat dat betreft is het wel jammer dat de AFM niet in beeld heeft gebracht welk deel van de derivaten is afgesloten op basis van «execution only»-dienstverlening en welk deel na advisering. Dat lijkt me toch wel relevante informatie. Vindt de Minister dat ook? De vraag is namelijk of er niet te gemakkelijk rentederivaten zijn verkocht op basis van execution only, waardoor banken mogelijk de zorgplicht hebben ontdoken.

In Engeland is onder druk van de toezichthouder een flink bedrag aan schadevergoeding aan klanten betaald, te weten zo'n 800 miljoen. De vraag dringt zich op of we ook in Nederland moeten kijken naar een oplossing via een herstelactie met een algemeen en collectief karakter. De Minister wil daar niet aan. Een van de argumenten die hij daarbij gebruikt, is dat voor Nederland omvang en karakter van de mogelijke tekortkomingen in de naleving van de wet nog niet goed in beeld zijn gebracht. Maar de AFM heeft al twee onderzoeken gedaan. Waarom is dat dan nog niet goed in beeld gebracht? Moet dat dan niet heel snel gebeuren? Als dat gebeurd is, valt dat argument weg. Kan het dan wel? Ik begrijp na twee onderzoeken de vrijblijvende houding van de AFM ook niet. De AFM heeft de grootste aanbieder van rentederivaten opgeroepen om de dienstverlening met betrekking tot de in het verleden afgesloten rentederivaten te herbeoordelen, aan de hand van bestaande wettelijke normen. Wat houdt dat precies in? Aan welke criteria wordt dan eigenlijk getoetst? Moeten banken nu niet zelf kijken of ze zich aan de regels hebben gehouden? Je kunt zeggen dat er moet worden aangepast aan de huidige regels, wat me prima lijkt, maar de vraag is natuurlijk of ze zich volgens de toenmalige wet hebben gehouden aan de normen die toen golden voor het afsluiten van derivatencontracten. Hebben ze de klanten goed geïnformeerd? Natuurlijk kun je zeggen: als het niet zo is, dan moeten ze maar naar de rechter stappen. Maar we weten dat voor veel bedrijven de drempel om naar de rechter te gaan heel hoog is. Zou het in dat licht niet wenselijk zijn dat er een laagdrempelige instantie komt, zoals het Kifid, waaraan mkb-ondernemingen zulke kwesties kunnen voorleggen? Dat is door meerdere instanties voorgesteld. Mogelijk ligt de oplossing in een uitbreiding van het Kifid zelf, maar dat zal niet gratis kunnen. Komen daar dan ook de middelen bij?

De Minister meent dat niet-naleving van wet- en regelgeving door een bank niet voldoende is voor een schadevergoeding. Pas als het derivaat ergens halverwege wordt beëindigd, kan er sprake zijn van schade. Dat vind ik toch wel heel erg gek, want banken hoeven blijkbaar niet aan een zorgplicht te voldoen zolang er geen schade ontstaat. Alsof je tegen een restaurant zegt: je hoeft je pas aan de veiligheidsnormen voor voedselveiligheid te houden als een van je klanten vergiftigd is. Bovendien: als je je rentederivaat houdt, kan het nog steeds heel goed zijn dat er wel schade is. Logischerwijs had je ervan afgewild, omdat de situatie je er nu eenmaal toe dwong. Als duidelijk wordt dat banken wet- en regelgeving niet hebben nageleefd bij de verkoop van financieel complexe producten, behoren klanten toch een middel te hebben om deze vorm van wanprestatie op de een of andere manier te compenseren. Vindt de Minister dat ook?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Na de rommelhypotheken, de woekerpolissen en de liborfraude bespreken we vandaag het volgende debacle, namelijk de rentederivaten, de swaps. De eerste stichting, konden we vanmorgen in de krant lezen, is al in het leven geroepen: de Stichting renteswapschadeclaim, die een claim van 7 miljard neerlegt bij de Rabobank, wegens onterecht verkochte rentederivaten. Zij beroept zich op dwaling en bedrog. De belangrijkste vraag is hoe deze Minister gaat voorkomen dat zich een volgende affaire aandient, met megaclaims en rechtszaken. De mkb'ers wilden een vaste rente, maar kregen een swap. Ze kregen de voordelen van een variabele rente met de zekerheid van een vaste rente. Zo is het hen verkocht. Dit is natuurlijk te mooi om waar te zijn. Dat was het dan ook, want wisten zij veel. Inmiddels staan 17.000 derivaten onder water, voor een bedrag van 2,7 miljard. Hoe erg is dit? Als ik de Minister moet geloven, is er zolang de lening met de swap niet voortijdig wordt beëindigd eigenlijk niets aan de hand. Maar bagatelliseert hij daarmee niet het probleem? Want veel ondernemers moesten geld bijstorten, wegens de margeverplichting. Soms moesten kredieten versneld worden afgebouwd. Soms werden kredietaanvragen geweigerd, vanwege de lagere leencapaciteit en de negatieve marktwaarde van het derivaat. Soms werd ook de risico-opslag op de variabele rente verhoogd. Allemaal additionele kosten, vanwege het derivaat dat men in eerste instantie eigenlijk helemaal niet wilde. Waarom hoor ik de Minister eigenlijk niet over deze negatieve gevolgen? Hoeveel hebben ondernemingen inmiddels moeten bijstorten? Hoe groot is het werkelijke probleem?

De AFM komt met een aantal aanbevelingen. Dat is mooi, maar ik mis de oplossing voor het huidige probleem. Banken moeten hun dienstverleningen herbeoordelen, maar daar blijft het bij. Is dat niet de slager die zijn eigen vlees keurt? De AFM heeft zitten slapen toen die «misselling» plaatsvond en nu mogen banken zelf beoordelen of ze fout zaten. De AFM kijkt steekproefsgewijs mee en doet een moreel appel. We stevenen af op een tweede woekerpolisaffaire met claims en rechtszaken. Tot nu toe het is brandje nog klein, want we praten nu over 130 klachten. Het brandje smeult en nu het nog kan moet voorkomen worden dat deze smeulende brand een uitslaande brand wordt. Wanneer gaat de Minister de regie nemen om de werkelijke problematiek in kaart te brengen en hoe gaat hij voorkomen dat we een tweede woekerpolisaffaire krijgen?

De PVV heeft een aantal oplossingen. Ook wij vinden dat er een onafhankelijke commissie moet worden ingesteld, die erop toeziet dat de klachten fatsoenlijk worden afgehandeld. Dat kan bij het Kifid, dat kan een loket zijn bij de AFM, maar benadeelden en gedupeerden moeten ergens terechtkunnen met hun klachten. Wij hebben net al gehoord dat dat vaak niet bij de bank zelf kan, omdat ze terughoudend zijn vanwege de machtsverhoudingen die daar zijn. Er moet compensatie voor geleende schade komen, als echt sprake is van misselling, en er moet worden gestopt met verplichte tussentijdse aflossingen of de vervroegde afschrijvingen, die nu vaak door banken worden afgedwongen bij ondernemers in bijzonder beheer. Stop de mismatch. Ik heb begrepen dat er renteswaps zijn verkocht die niet synchroon lopen met de onderliggende lening. De looptijd van de swap verschilt van die van de lening. Harmoniseer de overhatch in waarde of looptijd. Ook mogen er geen renteopslagen of margeverplichtingen meer worden opgelegd, want daardoor krijgen ondernemers extra kosten waarom ze niet hebben gevraagd. Tot slot vind ik dat iedereen die een renteswap heeft afgesloten, in staat moet worden gesteld om die lening vervroegd af te lossen of alsnog in te ruilen tegen een lening met een vaste rente. Dat wilden de ondernemers namelijk in eerste instantie. Om te voorkomen dat we een nieuwe woekerpolisaffaire krijgen, zou je de hand moeten uitsteken naar de ondernemers: geef die ondernemers de kans om in het verleden gemaakte fouten recht te zetten.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik denk dat duidelijk is geworden dat rentederivaten op zich nuttig kunnen zijn voor het mkb. Zelfs de negatieve waarde van 2,7 miljard volgens de AFM hoeft niet direct een probleem te zijn, want het hoort bij de aard van het product dat de rente zich anders ontwikkelt dan je verwacht. Wel ontstaat er een probleem als je noodgedwongen van je contract afmoet, bijvoorbeeld bij een herstructurering, waardoor je ineens wordt geconfronteerd met een gedwongen betaling aan de bank. Binnen de 17.000 derivaten zitten zo'n 1.400 ondernemers in bijzonder beheer. Daar gaat het vandaag over, zeker gekoppeld aan het feit dat in ieder geval in individuele gevallen is gebleken dat banken bij de verkoop van rentederivaten hun ondernemers niet goed hebben voorgelicht over de mogelijke risico's van de producten en hun zorgplicht te gebrekkig hebben ingevuld. In 2005 was iedereen het met elkaar eens dat de rente historisch laag was. Dit was de weg om je in te dekken tegen de te verwachten hogere rente. Als je die reconstructies nu terugleest, zie je eigenlijk de gekte die er is ontstaan, die vergelijkbaar is met de zeepbel op de huizenmarkt, waarbij de banken hun medewerkers zo veel mogelijk van dat soort producten lieten verkopen als doel op zich. Dat was belangrijker dan het vinden van de juiste oplossing voor die klant. Laten we niet vergeten dat banken er nu juist zijn om financieel maatwerk aan hun klanten te bieden. Dat werd volledig uit het oog verloren. Dat beloningsbeleid ging wat verder dan de bitterballen van de heer Van Hijum. Daarin zijn tonnen per medewerker omgegaan, wat echt geen goede zaak is. Die sfeer alleen al is heel vervelend, maar het maakt het nog erger als je weet dat het ondernemers een klein fortuin kan kosten als ze zich niet goed hebben gerealiseerd dat er bij een onverwachte dalende rente vanuit hun kant heel veel geld bij moest komen. We spreken inderdaad niet voor het eerst over dit soort problemen bij banken. Juist daarom vind ik de aanpak die de Minister nu kiest te soft. Want banken die de risico's van derivaten bewust onderbelicht hebben gelaten, wordt nu door de AFM beleefd gevraagd om vooral zelf nog eens te kijken naar de gang van zaken. Die banken mogen dan zelf een passende oplossing zoeken voor de individuele problemen waaraan ze medeplichtig zijn. We kunnen er volgens de AFM op vertrouwen dat het belang van de ondernemer centraal wordt gesteld en dat dat op een keurige manier wordt afgehandeld. Ik denk dat heel veel mkb'ers daarmee en daarover heel andere ervaringen en verwachtingen hebben. Die twijfel van mijn collega's vind ik derhalve zeer terecht. De AFM kan niet voldoende zaken afdwingen als de herbeoordeling niet of onvoldoende wordt uitgevoerd. Mijn hoofdvraag aan de Minister is of hij werkelijk genoegen neemt met deze vrijblijvende aanpak van de AFM. Binnen welke termijn zou er wat hem betreft duidelijkheid moeten komen over de mate waarin sprake is geweest van onacceptabele dienstverlening? Moet ik daarbij denken aan weken of aan maanden?

D66 denkt niet dat een generieke herstelactie met een collectief karakter de juiste oplossing is. De heer Nijboer wees er terecht op dat dit van geval tot geval kan verschillen. Dat hebben we ook gezien bij de mensen wier huis onder water staat: de één is op een goede manier voorgelicht en heeft zelf zijn verantwoordelijkheid genomen, de ander is op een veel minder goede manier voorgelicht en heeft inderdaad te horen gekregen dat er geld terug kan komen. Ik denk dat dat hier ook geldt. Maar het andere uiterste is dat we het helemaal aan de banken overlaten. Dat vind ik ook niet wenselijk. Als de bank geen verantwoordelijkheid wil nemen voor fouten uit het verleden, moet de ondernemer een klacht indienen bij diezelfde bank. Iedereen, behalve de VVD-fractie in deze Kamer, ziet dat dat niet werkt. Als laatste rechtsmiddel kunnen ondernemers natuurlijk naar de rechter stappen. Gelukkig kan dat altijd in dit land, maar de drempel is in de praktijk wel erg hoog. Ik ben voor een tussen oplossing die ergens ligt tussen de twee door mij geschetste uitersten. Daarbij sluit ik me aan bij het voorstel van de heer Van Hijum. Volgens mij bedoelt de heer Nijboer hetzelfde met zijn beroepsmogelijkheid. Hij gebruikt het woord «commissie» wat besmuikt, maar laten we daar gewoon open over zijn: ik denk dat een onafhankelijke geschillencommissie de goede tussenoplossing is. Hoe denkt de Minister daarover? Er moet een laagdrempelige manier komen om je gelijk te halen, of in ieder geval om te zien of je niet slecht bent behandeld door je bank als het gaat om de zorgplicht.

Bij de woningcorporaties en de onderwijsinstellingen – dat zijn organisaties die ook derivaten hebben – zorgen de onderpandverplichtingen van de derivaten voor liquiditeitsproblemen. In hoeverre zijn die verplichtingen opgenomen in de rentederivaten die in het mkb omgaan? Daar las ik namelijk niet veel over.

Mijn collega van de PVV had het net over overhatching. Kan de Minister nog iets zeggen over de omvang van dat probleem binnen het totaal?

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Hoewel de cijfers bekend zijn, is het zinvol het probleem af te pellen om te laten zien hoe groot het probleem is en waar het zit. Dat maakt ook uit als het gaat om het type oplossing dat wordt gezocht. Er zijn op dit moment 17.000 rentederivaten die nu nog lopen, waarvan 64% een looptijd heeft van minder dan vijf jaar. Binnen nu en vijf jaar lopen die dus in principe af. Of zich daar schade voordoet, is afhankelijk van de vraag of die looptijd wordt uitgediend. Als dat gebeurt, is de waarde per definitie nul en is er dus geen schade. Zijn er tussentijds problemen? Ja absoluut. Er is sprake van schade door overhedging, er kan schade zijn doordat een bedrijf bij bijzonder beheer komt en moet worden afgewikkeld, er kan schade zijn doordat een bedrijf anderszins omschakelt, desinvesteert of zich verplaatst. Er was een rechtszaak in Den Bosch van een bedrijf dat naar het buitenland wilde. Dat zijn situaties waarin de schade zich materialiseert. Is het onderliggende probleem niet veel groter? Er zijn zaken waarin zich evidente schade voordoet, maar zelfs als de looptijd wordt uitgediend en de schade zich niet materialiseert, kan er nog iets fout zijn gegaan. Dan loopt het misschien goed af en doet zich geen materiële schade voor, maar de bank heeft bijvoorbeeld het type ondernemer niet goed beoordeeld en heeft niet bekeken of sprake is van een professionele of niet-professionele ondernemer aan de hand van de criteria die daarvoor gelden. Is aan de klant duidelijk gemaakt of het execution only of advies was en wanneer het advies ophield en het execution only werd? Zijn alle risico's voldoende voor het voetlicht gebracht en is getoetst of de ondernemer het voldoende begreep en inzicht in de risico's had verworven? Het kan allemaal zijn gebeurd.

Ik ben niet vrij van zorgen, want de AFM laat op basis van de twee onderzoeken die ze heeft gedaan, zien dat dat is gebeurd en dat er dus slecht beleid is gevoerd. Dat staat vast. Vervolgens is de vraag in welke mate dat is gebeurd, hoe en wanneer er vervolgens schade ontstaat en wat er moet gebeuren. Het is zinvol om dat onderscheid te maken, omdat je anders tot een oplossing komt waarbij je alle 17.000 rentederivaten als een probleem beschouwt, zodat er een generieke oplossing moet komen. Ik zou daar niet voor zijn en de meeste sprekers ook niet.

Over de categorie bijzonder beheer wil ik nog een enkele opmerking maken. Naar onze informatie heeft grofweg 4% van de klanten in bijzonder beheer ook een of meerdere rentederivaten. Dat is een relatief beperkte groep, maar daar zit wel een probleem. Overigens wil bijzonder beheer niet per definitie zeggen dat het bedrijf wordt beëindigd. Het wil gewoon zeggen dat de bank er nadrukkelijker bovenop gaat zitten. Soms leidt dat tot maatregelen, herstructurering et cetera, en wanneer dat niet meer zinvol is, kan dat leiden tot afwikkeling van de onderneming. Zelfs bij die 4% klanten in bijzonder beheer met rentederivaat wil dat niet zeggen dat de schade zich zal materialiseren.

Er is een vergelijking gemaakt met de woekerpolissen. Om even de omvang te schetsen: er zijn 6.000.000 tot 7.000.000 polissen, en het gaat om 17.000 derivaten. Ik begrijp de vergelijking wel, want het komt allemaal voort uit het gedrag en de prikkels binnen het verkoopsysteem van banken. Daar doet het inderdaad wel aan denken.

Volgens de AFM zijn er nog geen signalen ontvangen van dezelfde problemen bij particulieren. Mochten deze signalen wel komen, dan hoop ik dat mensen zich melden bij de AFM, zodat de AFM en ikzelf daarvan kennis kunnen nemen en we daarop zo nodig kunnen acteren.

Je kunt zeggen dat er pas schade is als het zich voordoet, maar terugkijkend is er misschien al direct of indirect schade geleden en zijn ondernemers misschien benadeeld. In dat verband is gevraagd naar risico-opslagen. Risico-opslagen kunnen in beeld komen, als een klant betalingsproblemen heeft of in bijzonder beheer wordt geplaatst. Andere risico-opslagen kunnen ook in rekening worden gebracht op een lening met een variabele rente. Dat is ten tijde van de kredietcrisis gebeurd. Banken brengen echter geen rente-opslagen in rekening enkel en alleen omdat er een rentederivaat is, of omdat een rentederivaat een negatieve waarde heeft. Het is namelijk eigen aan het karakter van het product dat er een negatieve waarde kan zijn. Naar mijn informatie hoeft er dan niet te worden bijgestort. Er staat gewoon een lening tegenover en er hoeft geen extra onderpand te worden geboden, want dat zit meestal al vast aan de lening. Het is goed om dat onderscheid in de gaten te houden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik gun de Minister natuurlijk de ruimte om tot een antwoord te komen, maar hij kiest nu wel als aanloop dat het in individuele gevallen slecht kan uitpakken. Over het generieke zorgpunt dat hier op grote schaal misselling heeft plaatsgevonden, heb ik hem nog niet gehoord. Dat komt misschien nog. De Minister noemt steeds die 17.000 derivaten, maar er zijn natuurlijk heel veel situaties waarin de problemen al zijn afgewikkeld en het rentederivaat al moest zijn afgelost, soms tegen de zin van de betreffende ondernemer in. Komen die situaties ook in beeld?

Minister Dijsselbloem: Dat valt onder de categorie «hoe gaan we hier nu mee om?». Het moet mogelijk zijn om ook oude gevallen voor het voetlicht te brengen. Er kunnen wel degelijk problemen zijn geweest met oude derivaten, die eigenlijk al zijn afgelopen. Ik kom daar nog op. Iets anders is dat ik er in mijn betoog op aanstuur dat ik een veel gerichtere aanpak en geen generieke oplossing wil. Dat zou namelijk suggereren dat dé 17.000 rentederivaten of hét product het probleem zijn. Het product is op zichzelf geen probleem en hetzelfde geldt voor het feit dat er 17.000 derivaten zijn verkocht aan klanten. De wijze waarop dat is gebeurd, en dan met name de onzorgvuldigheid is een probleem. Niet in alle gevallen geldt dat, maar de AFM laat overtuigend zien dat het zich echt heeft voorgedaan. Dat zich vervolgens materiële schade voordoet, waar ondernemers buiten hun weten mee worden geconfronteerd, dat is een probleem. Natuurlijk is het simpele feit dat dit zo heeft kunnen gebeuren een groot probleem. Daar kom ik nog op.

Onderdeel van het probleem is het onderscheid tussen advies en execution only. De heer Merkies vroeg of er niet veel te gemakkelijk via execution only derivaten zijn verkocht. Een bank is in het geval van execution only op grond van de wet verplicht te beoordelen, of dit type dienstverlening passend is bij dit type klant. Daar gaat het soms al fout. Daarbij moet de bank vaststellen dat de klant de nodige kennis en ervaring heeft om te begrijpen welke risico's aan een product verbonden zijn. Bij de doorlichting die nu plaatsvindt, zal dat een belangrijke toetssteen zijn. Het gaat om de vraag wat het karakter van de klant is, in welke classificatie hij valt, of hij voldoende gewezen is op de risico's, of is vastgesteld dat de klant dat daadwerkelijk tot zich heeft genomen en of het onderscheid tussen advies en execution only voldoende is gemarkeerd.

Minister Dijsselbloem: Ik merk dat de zorgvuldig gekozen opbouw die ik in gedachten had niet helemaal gaat slagen. Ik kan ook meebewegen, zij het dat we dan een wat chaotischer opgebouwde discussie krijgen. Maar ik ben als altijd als was in de handen van de Kamer. Mijn stelling zou zijn dat we de verantwoordelijkheden goed moeten beleggen. In de eerste plaats blijft er altijd een verantwoordelijkheid voor de ondernemer zelf. Ook een zorgplicht betekent niet dat de klant verder ontdaan is van elke verantwoordelijkheid en dat vanaf nu volstrekt onverantwoordelijke producten kunnen worden aangekocht, waarna men altijd naar de bank kan gaan en kan verwijzen naar de zorgplicht. Ondernemers moeten zich terdege rekenschap geven van hun eigen verantwoordelijkheid.

In de tweede plaats noem ik de verantwoordelijkheid van de banken, die wettelijk nog verder wordt gedefinieerd. De Europese wetgeving definieert nog preciezer wat banken moeten doen, hoe ze hun klanten moeten classificeren en welke verantwoordelijkheid dat betekent. Ook de recente uitspraken van de civiele rechter bevestigen dat die dienstverlening van banken bij alle klanten, dus ook zakelijke, op zorgvuldige wijze moet gebeuren. Dat geldt ook voor de informatievoorziening, het type dienstverlening, de risico's, het product et cetera. Er moet worden vastgesteld of de mkb-klant de risico's begrijpt. De verantwoordelijkheid van banken ligt daarmee vast.

Vervolgens heb je een toezichthouder die toeziet op de wettelijke normen en principes. De AFM heeft hier nu de vinger op gelegd, ook op basis van klachten. Ze heeft daar verder op ingezoomd en heeft vastgesteld dat er een patroon is: het is aantoonbaar geregeld voorgekomen in het verleden en ook nu dat ondernemers niet goed zijn geïnformeerd en dat er schade is. Hoe kunnen we dat verder blootleggen? De AFM heeft namelijk niet alle 17.000 derivaten beoordeeld. Ik vind dat de banken dat moeten doen. Er zijn een paar banken die deze producten hebben verkocht. Zij zijn daar al mee bezig. Ik denk dat deze Kamer nog deze zomer via de AFM en via mij daarover kan worden geïnformeerd, begin volgend jaar gevolgd door een meer definitieve vorm, zoals mevrouw De Vries voorstelt. Er komt dus een tussenrapportage in de zomer. Dan krijgen we een beeld van het totaal van de portefeuille.

De heer Merkies zegt: maar dat betekent dat de banken het zelf gaan beoordelen. Dat is waar, maar de AFM zal op de zorgvuldigheid daarvan toezien. Dat is één: gewoon meekijken hoe de bank dat doet, of het proces goed is ingericht en of steekproefsgewijs wordt gecontroleerd of dat goed is gebeurd.

Het tweede punt is: de ondernemer behoudt gewoon de mogelijkheid om in het ultieme geval naar de rechter te gaan. Velen van u hebben gezegd dat er een laagdrempeliger klachtmogelijkheid zou moeten zijn; niet bij de bank en niet meteen bij de rechter, maar iets ertussenin. Velen van u hebben het Kifid gesuggereerd, en daarmee ben ik het eens. Degenen van u die de antwoorden op de Kamervragen van – ik meen – de heer Nijboer hebben gelezen, weten dat wij voor het Kifid een rol voorzien. Het stond er toen nog heel voorzichtig, maar gegeven de urgentie hebben wij met het Kifid afgesproken dat het Kifid nog deze maand met de banken en de mkb-organisaties gaat praten. Zoals u weet is het belangrijk dat beide partijen, als zij naar dit type geschillenbeslechtingscommissies gaan, zich committeren aan het oordeel van zo'n commissie, in dit geval het Kifid. Die afspraken moeten er wel komen, want anders heeft het geen zin. Als banken van tevoren zeggen «u kunt wel naar het Kifid gaan en ik wil er ook nog wel verschijnen, maar ik verbind mij niet bij voorbaat aan de uitkomst», hebben wij een probleem. Zowel op de mkb-organisaties als op de banken staat nu de druk om te accepteren dat het Kifid die rol gaat vervullen. Het gesprek vindt nog deze maand plaats en dan kunnen wij het snel in gang zetten.

Minister Dijsselbloem: Langs dezelfde lijnen. Er zijn nu volgens mij vier rechterlijke uitspraken geweest, waarbij de rechter twee keer heeft gezegd dat de bank iets te verwijten valt omdat de klant onvoldoende in staat is geweest om het desbetreffende product te begrijpen en de risico's ervan te doorzien et cetera. In twee gevallen heeft de rechter gezegd: deze klant was zodanig professioneel – dat kan in de omvang van het bedrijf zitten of in de ervaringen uit het verleden van het bedrijf – dat hij het had moeten kunnen begrijpen op basis van de geboden informatie. Dit onderscheid, dat nu al ontstaat in de jurisprudentie, zal verder worden ontwikkeld.

Wat gebeurt er nu als er in de doorlichting problemen ontstaan? Maar ik zie dat de heer Merkies iets wil zeggen.

Minister Dijsselbloem: Nee, maar het feit dat ze niet professioneel zijn – het debat gaat nu echt tamelijk chaotisch verlopen – wil niet zeggen dat het een probleem is. Het feit dat ze niet professioneel zijn – en het zijn er 17.000 – wil niet zeggen dat het allemaal probleemgevallen zijn. Je zult die 17.000 nu echt allemaal moeten gaan doorlichten en beoordelen of betrokkenen goed zijn geïnformeerd. De banken gaan dat doen. Wist men van welk type dienstverlening men gebruikmaakte? Welke verantwoordelijkheid legt dat bij de bank, in termen van zorgplicht, en welke bij de klant zelf? «Execution only» legt een grotere verantwoordelijkheid bij de klant zelf. Kon de klant aantoonbaar begrijpen wat het product was en wat de risico's waren? Als de dossiers op orde zijn, kun je dat gewoon eruit halen. Als de dossiers niet op orde zijn, heeft de bank sowieso een probleem.

Vervolgens is de vraag: doet het probleem zich al voor, of kan het worden verholpen door het product aan te passen? Een van de mogelijke oplossingen die uit de doorlichting door de banken komen, kan zijn dat de bank een aantal ondernemers gaat bellen en gaat zeggen: «U hebt dit product, maar achteraf gezien is het niet goed of niet passend. Er kan een risico uit voortvloeien dat niet voldoende onder uw aandacht is gebracht. Wij stellen voor om het aan te passen.» We spreken ook met de banken af dat gevallen waarin zich nu vrij acuut problemen voordoen, met voorrang worden behandeld. Ik noem gevallen van bijzonder beheer of gevallen waarin bedrijven om andere redenen buiten hun schuld ineens leningen aflossen, oversluiten of anderszins aanpassen. Voor de urgente, acute gevallen moet met voorrang een oplossing worden gevonden. Verder noem ik de doorlichting van deze 17.000 gevallen. Dat zal beide moeten gebeuren.

De heer Nijboer (PvdA): Het is mooi dat dit wordt onderzocht. Het lijkt mij de meest praktische invulling, want het Kifid heeft hiermee natuurlijk al ervaring.

De tweede vraag die ik had gesteld is of het Kifid in de toekomst niet alleen voor het derivatenprobleem, maar meer in den brede toegankelijk kan zijn en kan worden voor zzp'ers en kleine mkb-ondernemers.

Minister Dijsselbloem: Het antwoord op de laatste vraag is ja; ten principale is de gang naar de rechter altijd mogelijk. Dus als het Kifid de klager in het ongelijk stelt en deze zegt dat hij het er niet mee eens is en toch zijn recht wil halen, staat de gang naar de rechter open.

Op de vraag of het mogelijk is om naar het Kifid te gaan zonder dat de zaak eerst is aangekaart bij de bank zelf, is het antwoord nee. Er geldt een vaste procedure bij het Kifid: je moet eerst je klacht hebben aangekaart bij de bank.

Uw eerste vraag betrof het mkb. Mij staat bij dat het mkb grote aarzelingen had bij het wettelijk vastleggen van de zorgplicht met betrekking tot alle mkb-ondernemingen. Wij hebben eerder met elkaar gesproken over de vraag of niet het mkb als zodanig zou moeten vallen onder de wettelijke zorgplicht. Daarvan hebben de mkb-organisaties gezegd dat zij bang zijn dat dit tot nog meer terughoudendheid, voorzichtigheid en risicomijding bij banken zal gaan leiden, waardoor de kredietverlening nog beperkter wordt. Zij vrezen dus dat de nadelen groter zijn dan de voordelen. Desalniettemin zie je dat de jurisprudentie zich ontwikkelt. Ook de Europese wetgeving geeft er aanleiding toe dat zorgvuldige omgang met klanten, op basis van bepaalde evidente principes die ik zojuist heb geschetst, ook geldt voor zakelijke klanten. De banken worden daar in procedures gewoon aan gehouden.

Minister Dijsselbloem: Ik ben erin geslaagd om alle antwoorden in de beantwoording van de interruptie van de heer Merkies te stoppen. Ik kan nog heel veel informatie geven over wat de AFM heeft gedaan, maar die heeft de Kamer eigenlijk ook in de schriftelijke beantwoording van ons ontvangen. De AFM blijft toezien op het proces dat nu gaande is bij de bank. Dan heb ik het over de doorlichting van alle bestaande gevallen. De AFM zal daarover rapporteren. Dat kan al deze zomer. Begin volgend jaar komen wij meer definitief en uitgebreider op de stand van zaken terug.

Er is ook gesproken over de samenhang met het beloningsbeleid van de banken. Wie daarover zorgen heeft, vindt daarvoor bij mij een warm gehoor. Een dezer dagen ontvangt de Kamer het wetsvoorstel inzake het beloningsbeleid banken. Ik hoop dat dit per 1 januari 2015 van kracht kan worden. Dat ziet met name ook op perverse prikkels.

De heer Van Hijum (CDA): voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. De Minister geeft aan dat er een erkenning is dat wij te maken hebben met een forse erfenis uit het verleden en dat wij die zorgvuldig moeten afwikkelen. Dat is in het belang van individuele ondernemers, maar ook in het belang van de economische ontwikkeling. Wij kunnen het niet hebben dat die derivaten als een molensteen om de nek van de mkb'ers blijven hangen en bijvoorbeeld ook de kredietverlening beïnvloeden. Die erkenning heb ik bij de Minister wel geproefd. Ik ben ook blij met zijn bereidheid om te werken aan die onafhankelijke geschillencommissie. De Minister geeft aan dat er dezer weken overleg plaatsvindt met het Kifid, met de banken en met mkb-organisaties en dat hij bereid is om de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan. Ik vraag hem, specifiek in te gaan op de vraag of banken verplicht zijn om straks aan die oplossing mee te werken. Wat is nu het toetsingskader? De heer Merkies vroeg daar ook naar. Waar wordt op getoetst als je het niet eens bent met de uitkomst? Hoe gaat die procedure precies in zijn werk? Ik denk dat het belangrijk is – ik verwijs dan weer naar Engeland – om op een heel snelle en overzichtelijke manier te kunnen vaststellen of er sprake is van het wel of niet naleven van de zorgplicht.

Ik zou graag nog iets meer willen horen over de rapportage aan de Kamer. Het is mij niet helemaal duidelijk wat wij in de zomer gerapporteerd krijgen en wat begin 2015. Ik zou er voorstander van zijn dat de Minister en ook de Kamer heel goed de vinger aan de pols houden bij de afwikkeling van deze kwestie. Ook zou ik graag inzicht krijgen in het tempo en de mate waarin aan de zorgen van ondernemers tegemoet wordt gekomen.

De Minister zou nog ingaan op de oude gevallen, die niet meer tot de 17.000 behoren. Kunnen zij zich met hun klacht bij het Kifid melden of moeten banken hen zelf benaderen? Dan wil mijn fractie de aanpak die de Minister voorstaat, een kans geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De vraag waar het volgens mij om gaat, is: wat helpt het mkb nu echt? Ik denk dat het belangrijk is dat de problemen worden opgelost. De Minister heeft gezegd dat hij het Kifid een rol wil geven. Voor ons is het echt cruciaal dat er draagvlak is bij de mkb-brancheorganisaties. Tot nu toe was dat er voor ons gevoel nog niet. Wij vinden dat echt een belangrijke schakel. Wij willen oppassen voor allerlei maatregelen waardoor de financieringskosten van het mkb echt veel hoger gaan worden, want dan zitten wij hier straks waarschijnlijk weer met dezelfde partijen, die dan weer gigantische krokodillentranen gaan huilen. Ik denk dat wij dat wel in het oog moeten houden, want daar zit het mkb zeker niet op te wachten.

Ik zou van de Minister graag een reactie willen op het toezicht door de AFM. Er wordt toch een beetje gezegd dat het niets voorstelt, dat het allemaal labbekakkerig is en dat het er eigenlijk niet toe doet. Misschien wordt zelfs de onafhankelijkheid hier en daar een beetje in twijfel getrokken. Wij vinden dat het toezicht heel streng moet zijn. De toezichthouder moet goed de vinger aan de pols houden. Op het moment dat banken over de schreef gaan, moet er echt worden ingegrepen.

Het is mooi dat de rapportage er komt en dat dit in al in de zomervakantie kan. Zoals ik in de eerste termijn al zei, kan het volgens mij niet zo zijn dat straks een paar banken het heel goed doen en een paar banken heel slecht en dat dan het beeld ontstaat dat niemand iets doet. Wij vinden het belangrijk dat duidelijk wordt wie goed bezig zijn en wie slecht bezig zijn. Als dat prettig is voor een aantal partijen, mag ook alleen duidelijk worden wie er goed bezig zijn. Het is echter wel belangrijk om betrokkenen met naam en toenaam te noemen, omdat ik denk dat dit een goede uitwerking heeft op de banken om zich heel goed in te zetten.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van mijn vragen, die helemaal volledig was. Dat vond ik wel knap.

Ondernemers kwamen in het verleden natuurlijk nooit bij banken met het verzoek «doe mij een swap» of «doe mij een derivaat» maar «ik wil graag een lening afsluiten voor een investering» en «ik wil graag een vaste rente». Uiteindelijk zijn wij in deze situatie beland met individuele problemen van ondernemers. Ik ben blij dat zij vandaag de toezegging hebben gekregen dat ze, nadat ze naar hun bank zijn gegaan en daar een voorstel hebben gekregen waar zij niet tevreden over zijn, zich tot het Kifid kunnen wenden, dat dan laagdrempelig voor hen een uitweg kan bieden.

Ik ben ook blij dat deze casus, om een financiële term te gebruiken, een hefboom is om het Kifid ook te gaan openstellen voor meerdere problemen, zowel van zzp'ers als van het mkb. Ik heb daarvoor in het afgelopen jaar al meermalen gepleit. Ik ben blij dat ook deze beweging nu steviger wordt doorgezet. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat het wel helpt als daar draagvlak voor is. Aan de andere kant helpt het ook erg als ondernemers, zzp'ers die geen financieel specialisten zijn, niet alleen afhankelijk zijn van de bank maar ook nog een laagdrempelige mogelijkheid hebben om hun recht te halen. De heer Verhoeven zei dat al eerder in het debat.

Ik zie uit naar het wetsvoorstel beloningsbeleid van financiële ondernemingen met een bonusplafond van 20%, waarover we hier in de Kamer ook nog uitgebreid zullen debatteren. Dat zal ook helpen om deze problemen in de toekomst echt tot het verleden te laten behoren.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Dank voor de toezegging over het Kifid. Ik had gevraagd of het Kifid er dan ook taken bij krijgt als het dit gaat doen. De voorzitter heeft daarvan al gezegd dat daar dan uiteraard ook de middelen bij moeten zitten. Ik hoop dat dit niet gaat ten koste van dienstverlening aan consumenten, ook omdat wij eerder hebben gezien dat het Kifid een capaciteitsprobleem had. Dat zouden wij niet opnieuw willen. Hierop krijg ik graag nog een antwoord, vooral als we, zoals de heer Nijboer zei, het uitbreiden zodat de dienstverlening ook voor kleine mkb-ondernemers zou gelden.

Net als de heer Van Hijum wil ik wel, misschien niet nu, iets meer weten over het toetsingscriterium dat wordt gesteld. Je kunt zeggen dat het allemaal maatwerk is per individueel geval, maar dan wordt het wel heel algemeen en gaat het alle kanten uit. Ik wil weten welke normen wij nu aanhouden.

Ten slotte de handhaving door de AFM. Als de AFM vaststelt dat banken over de schreef zijn gegaan en dat zij bijvoorbeeld bedrijven verkeerd hebben geïnformeerd, dan moet de AFM – dit zeg ik ook met het oog op de toekomst – niet alleen maar zeggen dat zij de situatie nog eens moeten herbeoordelen. Als bedrijven echt over de schreef zijn gegaan, moeten er uiteindelijk ook boetes volgen. Dit zeg ik ook omdat de AFM uiteraard meeluistert. Ik hoop dan ook dat wij een strenge AFM krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Zoals ik al zei, moeten wij voorkomen dat dit smeulende brandje, met 130 klachten op 17.000 derivaten die onder water staan, escaleert in een uitslaande bosbrand met een hoop rechtszaken en miljardenclaims. Ik ben daar niet gerust op, want ik lees vandaag dat de Stichting Renteswapschadeclaim al een claim van 7 miljard neerlegt bij de Rabobank. Dat is nog maar een beginnetje. Ik vraag mij dan ook af of deze Minister inderdaad voldoende ingrijpt om te voorkomen dat dit een uitslaande bosbrand wordt met allemaal claims en gedoe. De onafhankelijke geschillencommissie Kifid kan daar wellicht bij helpen, maar voor mij is dat toch te veel op individuele basis. Zoals ik bij interruptie al zei, vind ik het jammer dat de Minister niet op iets meer collectieve wijze de afkoelingsperiode zonder verplichte voortijdige aflossingen, zonder bijstorting op basis van de marginverplichting en zonder risico-opslagen regelt, door even pas op de plaats te maken om erger te voorkomen. Ik vind het jammer dat de Minister daar niet op ingrijpt, want straks zitten we in die bosbrand en dan denken we: hadden we hier maar op ingegrepen. Dan hebben we 17.000 rechtszaken. Dat moeten we niet willen.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag over het harmoniseren van overhedge derivaten in waarde en in looptijd. Ik vind het niet wenselijk dat je een derivaat hebt dat langer loopt of dat een hoger bedrag vertegenwoordigt dan de onderliggende lening. Dus ook daarbij zou ik generiek een harmonisatieslag willen maken in de overhedge. Daaraan kan de Minister ook iets doen.

Van de lening zei de Minister «als je die vervroegt aflost, moet je ook een boete betalen», maar ik vraag me af in hoeverre die boete in verhouding is tot het onder water staan en het moeten afkopen van een derivaat, wat zoals de heer Nijboer zei wel kan oplopen tot 40% van de hoofdsom. Dat heb ik nog nooit gehoord als het gaat om een aflossing met een vaste rentecomponent.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Aan de ene kant ben ik blij, want wij zien een transformatie van een halve oplossing, waarmee de Minister genoegen leek te nemen, naar een hele oplossing, in de vorm van een onafhankelijke geschillencommissie. Daarover werd al heel voorzichtig gesproken, maar die is nu in mijn ogen toch wel wat concreter geworden. Daar ben ik heel blij mee, dat vind ik een mooie uitkomst van het debat.

Mijn zorg zit natuurlijk nog steeds een beetje bij wat dit nu uiteindelijk daadwerkelijk in de praktijk oplevert. Dat komt doordat wij in de afgelopen decennia talloze instituties, loketten en commissies hebben opgericht om een bepaald doel te bereiken. Ze zijn lang niet allemaal even succesvol geweest. Ik denk dat het een taak van de Kamer is om te zorgen dat we, wanneer we iets instellen om een probleem op te lossen, dat zo zorgvuldig mogelijk doen. Toen ik daarop doorvroeg, werd de Minister een beetje koppig. Die koppigheid kun je op twee manieren uitleggen. Ik leg die zo uit dat hij zegt: ik ga er bovenop zitten en ik zorg ervoor dat dit gewoon een hartstikke goede geschillencommissie wordt, waardoor de ondernemers en de banken het gevoel hebben dat ze meewerken aan iets wat meerwaarde heeft en wat dit probleem oplost.

Daarbij noem ik drie aandachtspunten. Ik hoop dat de Minister daarop in zijn reactie in de zomer echt terugkomt. Ten eerste noem ik de onafhankelijkheid op basis van de betaling door banken, het punt van de heer Van Hijum. Ten tweede noem ik de verplichting versus de vrijblijvendheid, een punt dat al voldoende aan de orde is geweest. Ten derde noem ik de onderpandverplichtingen, waarover ik een vraag heb gesteld. Ik hecht niet heel erg aan draagvlak van brancheorganisaties, maar wel aan het feit dat de ondernemers die bij die geschillencommissie zijn geweest hun oordeel geven. Dus misschien kunnen we daar op de een of andere manier iets mee doen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. We hebben drie procedurele toezeggingen gedaan. We laten de Kamer in een brief weten wat de uitkomsten zijn van de gesprekken die het Kifid gaat voeren met het mkb en de banken. Zojuist kwam daar het verzoek bij van de heer Verhoeven om in die brief ook in te gaan op de onafhankelijkheid van het Kifid. Is die nu voldoende geborgd? Naar ons oordeel is dat zo. Er zijn ook aanpassingen geweest in de governance. We zullen de Kamer daarover opnieuw informeren, die dat dan opnieuw kan beoordelen.

Onderdeel van dat gesprek is natuurlijk vooral de verplichting, zoals de heer Verhoeven het noemt, ofwel het commitment dat vooraf moet worden verkregen. Anders heeft het geen zin zo'n commissie in te stellen.

De heer Verhoeven heeft gezegd dat niet zozeer het draagvlak bij organisaties interessant is, als wel het draagvlak bij ondernemers. Hij zou willen weten wat ondernemers die bij het Kifid geweest zijn ervan vinden. Dat is altijd lastig, want niet alle ondernemers zullen in het gelijk worden gesteld. Als die ondernemers zeggen dat zij ontevreden zijn en dat dit geen goede commissie is omdat die hen niet in het gelijk heeft gesteld, dan vind ik dat geen goede graadmeter. Dit vind ik dan ook een lastige invalshoek.

Minister Dijsselbloem: In algemene zin vind ik dat ook een instelling als het Kifid eens in de zoveel jaren moet worden geëvalueerd of door externen moet worden beoordeeld. Als dat is wat de heer Verhoeven zoekt, dan zullen wij er ook naar kijken of daar nu al afspraken over gemaakt zijn. Dan kunnen wij de Kamer daarover informeren. Ik vind dit in algemene zin normaal en verstandig.

Dit was de omgekeerde volgorde; ik ben begonnen met de heer Verhoeven. Ik hoop dat hij begrijpt dat ik hier belang aan hecht, mocht hij daar nog aan twijfelen.

Om verwachtingen te managen, wijs ik erop dat dit niet wil zeggen dat alle problemen weg zijn als je maar zo'n toetsingscommissie in het leven roept. Dan zijn we het daar ook weer over eens. Dit is een inspanning maar het is nog niet een resultaat tot ieders tevredenheid, want ik geef de Kamer op een briefje dat dat nooit zal lukken.

Even terug naar het begin. Het is ook niet zo dat nu alle ondernemers de 17.000 derivaten moeten gaan voorleggen aan het Kifid. Ten eerste is dat helemaal niet doenlijk en niet wenselijk. De procedure moet echt zo zijn dat de banken bezig zijn met de doorlichting en dat zij dit moeten toetsen op basis van de criteria die ICAP vermeldt. Verschillende leden zijn er nog op teruggekomen wat dan het toetsingskader is. Dat hebben wij ook in de schriftelijke stukken gewisseld. Dan gaat het om de categorisering van de ondernemer. Is hem voldoende duidelijk gemaakt welk type dienstverlening aan de orde is, advies of execution only? Is aantoonbaar voldoende helder gemaakt dat er risico's aan vastzitten hoe het instrument werkt en welke risico's dat zijn? En is getoetst of de ondernemer dat ook daadwerkelijk heeft verinnerlijkt en begrepen? Grosso modo zijn dat de criteria. Dat staat ook in de stukken.

Vervolgens zal individueel moeten worden gewogen of dit nu voldoende is gebeurd. Daarom is ook de individuele toetsing van belang, maar er zitten dus ook wel procestoetselementen in.

Minister Dijsselbloem: Daar zijn geen afspraken over gemaakt, maar laat ik er dit van zeggen. Ik denk dat het belangrijk is, ook om de eigen verantwoordelijkheid van de banken nog maar eens te benadrukken, dat zij nu actief communiceren hoe zij dit project gaan aanpakken, met hun planning erbij, en dat zij actief aan de klanten laten weten wat die kunnen verwachten. Komt er een aanbod? horen zij iets? Als zij niets horen, is het dan goed? Wanneer weten zij dat zij niets horen? Ik vind dat de banken nu al, in deze fase, maximale openheid moeten verschaffen over de manier waarop zij dit gaan aanpakken, zodat klanten dat ook weten.

Ten tweede, en dan haak ik meteen aan op iets wat mevrouw De Vries ook in eerste termijn heeft gevraagd, gaat de AFM straks ook gewoon openbaar maken welke banken het goed en welke het slecht doen? Ook daarvan vind ik dat de banken zelf hun resultaten moeten geven, uiteraard niet op individueel niveau, want dat is klantvertrouwelijke informatie, maar over het totaal van de doorlichting. Wanneer zijn ze klaar en wat is de uitkomst, gecategoriseerd naar verschillende typen problemen die daaruit kunnen zijn gekomen? Ik vind dat banken zelf veel meer transparantie moeten bieden. Dat moet wat mij betreft ook de nieuwe cultuur worden in de bankensector: dit zijn we aan het doen, dit lossen we op et cetera. De AFM zal dat vervolgens ook rapporteren.

Minister Dijsselbloem: Ik zit even te wroeten in mijn geheugen. Ik meen dat er nog een motie ligt van het lid Graus over dit type transparantie. Dat was toen vooral ten aanzien van de Nederlandsche Bank, die ook meer transparantie biedt welke banken het op welk terrein goed of slecht doen. Ik heb daar toen al van gezegd dat ik dat in principe een goede ontwikkeling vind. We moeten wel kijken waar het kan. Dat heeft soms te maken met bedrijfsvertrouwelijke informatie, soms met de financiële stabiliteit die je in de gaten moet houden, maar ik vind dat we hier maximaal in moeten gaan. DNB-president Klaas Knot heeft daar inmiddels bij de presentatie van het jaarverslag over gezegd dat het ook een belangrijke opdracht is voor DNB voor de komende periode om die transparantie te vergroten. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat we ook met de AFM maximale transparantie moeten bieden wie nu wat heeft gedaan en hoe we dat beoordelen. Dat is een belangrijke verdere drijver om dit proces goed te laten verlopen. Daar zullen we dan ook in de rapportage op ingaan.

De heer Van Hijum heeft nog gevraagd naar oude gevallen. Zij kunnen ook naar het Kifid, zij het dat er – dat is nu ook al zo bij het Kifid en ook in het civielrecht – een verjaringstermijn is. Ik heb dit net nagevraagd. Die beloopt vijf jaar. Dat betekent dat je in gevallen die zich mogelijk tien jaar geleden hebben voorgedaan niet nu alsnog naar het Kifid zou kunnen. Het is overigens gebruikelijk om met een verjaringstermijn te werken in dit soort situaties. Dat geldt ook in het civiele recht.

Minister Dijsselbloem: Ja, maar de communicatie die ik zojuist bedoelde, was meer in generieke zin. Ik kan hier niet beloven dat de banken nu al hun oude klanten tot in een ver verleden moeten gaan aanschrijven. Dat lijkt me niet nodig, maar ik vind dat de banken kenbaar moeten maken – dat kan ook gewoon via hun website – dat ook zij met deze zaak te maken hebben, dat zij dat de komende maanden als volgt gaan aanpakken en dat mensen als er een probleem is, wel/niet van hen horen op een nader genoemde manier. Dan weten mensen wat de bank gaat doen en op welke termijn en wanneer zij eventueel iets kunnen verwachten. Dus ik bedoelde dit meer generiek dan dat iedereen nu individueel een aanschrijving krijgt. Dat zou eventueel later volgen als er een probleem is vastgesteld.

Mevrouw De Vries heeft nogmaals het belang benadrukt van AFM-toezicht. Dat is er absoluut. De AFM gaat ook echt letten op de zorgvuldigheid van deze toetsing, ook van de toetsing die de banken nu zelf gaan uitvoeren. De AFM kijkt daarbij mee of die toetsing voldoende kwaliteit heeft, of er wordt getoetst op de goede criteria et cetera. Daarover zullen wij aan de Kamer rapporteren.

De heer Merkies heeft gezegd dat het toch niet zo kan zijn dat de AFM nu geen boetes meer zou opleggen. Waar nodig, waar banken echt aantoonbaar wanbeleid zouden hebben gevoerd, kan de AFM een boete opleggen. Die mogelijkheid bestaat gewoon, dus de publiekrechtelijke handhavingstaak van de AFM blijft gewoon bestaan. Het feit dat mensen na deze eigen doorlichting door de banken beroep kunnen aantekenen staat daar helemaal los van.

De heer Merkies heeft verder nog gesproken over de Kifid-capaciteit en de kosten. Daarvoor moeten wij natuurlijk een oplossing vinden. Het Kifid moet voldoende capaciteit hebben, dus daarover gaan wij in gesprek.

De heer Van Dijck heeft nogmaals gepleit voor een generieke benadering en een standstill. Voor een generieke benadering kies ik niet. Daarover hebben wij het voldoende gehad. Een standstill is denk ik juist voor bedrijven in bijzonder beheer niet gewenst. Er moeten gewoon problemen worden opgelost, via een doorstart of, als die niet meer mogelijk is, via een afwikkeling. Dan heb je als bedrijf niets aan een standstill. Wat betekent die dan? De problemen die de heer Van Dijck noemde, doen zich naar mijn oordeel niet voor, maar een standstill lijkt mij juist voor deze categorie geen optie.

De heer Van Dijck heeft over overhedge gesproken. Volgens informatie van de AFM gaat het dan om 380 gevallen. Dat is dus typisch zo'n categorie die uit de doorlichting moet komen, waarvan de banken dus moeten vaststellen dat zij hier een probleem hebben, omdat de periode van de lening niet overeenkomt met de periode van het derivaat, waarover dus een nieuwe afspraak moet worden gemaakt. Dat is een evidente probleemcategorie waarvoor een oplossing moet komen.

Minister Dijsselbloem: Mijn opmerking over de overhedging is niet generiek, in die zin dat wij nu hier zeggen: een streep door die 380 gevallen. Er zijn namelijk allerlei variaties en omstandigheden mogelijk. Ook daarbij zal dus individueel moeten worden bekeken wat het probleem is en hoe dat kan worden opgelost. Dan zal er een individueel aanbod moeten komen.

Wat de tweede kwestie betreft, het is ook niet in het belang van de bank om een bedrijf dat nog perspectief heeft bijvoorbeeld te dwingen tot versneld aflossen, daardoor een rentederivaat onder water te duwen en een zodanig groot financieel probleem te creëren dat het bedrijf alsnog omvalt. Als het bedrijf in de categorie zit waarin er nog een mogelijkheid tot doorstart is, is dat niet in het belang van de bank. Dan moet je een herstructurering zo vormgeven dat het bedrijf ook kan doorstarten. Een andere categorie is die waarin dat niet kan. Dan zit je in een afwikkeling. Daartussenin – dat is eigenlijk uw punt – zou het kunnen voorkomen dat de bank gewoon een verkeerde beslissing neemt en een zodanige herstructurering oplegt dat een bedrijf alsnog over de streep gaat of de afgrond in gaat. Daarvoor geldt natuurlijk dat men naar de AFM kan, dat men straks – als wij dat hebben geregeld – naar het Kifid kan, of dat de zaak zou kunnen eindigen bij de rechter. Ik zeg niet dat die problemen zich niet voordoen of dat die fouten niet worden gemaakt, maar dit is niet een algemeen voorkomend probleem, omdat het niet in het belang van de bank is om tot versnelde aflossing over te gaan. Als we hier zo naar kunnen kijken, denk ik dat ook dit hanteerbaar wordt. Zo moeten wij volgens mij de problemen gaan aanpakken.