Nr. 132 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 13 mei 2014 vervolgoverleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 april 2014 met algemene uitgangspunten over VAR-verklaringen voor zzp'ers (Kamerstuk 31 311, nr. 106);

• – de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 9 mei 2014 met beantwoording vragen commissie over VAR-verklaringen voor zzp'ers (Kamerstuk 31 311, nr. 110);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 mei 2014 inzake openstellen landelijke pilot zzp'ers (Kamerstuk 31 311, nr. 109);

• – antwoorden op schriftelijke vragen van de heer Van Weyenberg, Tweede Kamerlid, d.d. 10 februari 2014 over VAR-verklaringen voor zzp'ers;

• – antwoorden schriftelijke vragen van mevrouw Siderius, Tweede Kamerlid, d.d. 11 februari 2014 over zzp'ers in de zorg die geen VAR-wuo (Verklaring Arbeidsrelatie-winst uit onderneming) krijgen;

• – antwoorden op schriftelijke vragen van mevrouw Agema, Tweede Kamerlid, d.d. 27 februari 2014 over het bericht dat zzp'ers in de zorg geen VAR-wuo meer krijgen van de Belastingdienst;

• – antwoorden op schriftelijke vragen van de heer Omtzigt, Tweede Kamerlid, d.d. 27 februari 2014 over de problemen van zzp'ers in de zorg om een VAR-wuo te krijgen of te behouden.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Maas

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. We zitten hier vanwege iets heel verdrietigs, zoals de staatsecretaris van Financiën het zei. Er zitten mensen ongewild op de bank, zonder dat ze er al te veel aan konden doen of zonder dat ze het konden weten. Ik wil een oplossing voor de ongeveer 1.200 mensen die een VAR-loon hebben gekregen en door allerlei omstandigheden hun geliefde beroep daardoor niet meer kunnen uitoefenen. Dat was de vorige keer mijn inzet, en dat is deze keer niet anders. Kunnen we in de nabije toekomst voorkomen dat dit soort gaten, dubbelingen of botsingen in wetgeving ontstaan?

Allereerst dank ik de Staatssecretaris van VWS voor zijn aanbod om de pilot te verruimen. Ik vrees alleen dat die voor heel weinig zzp'ers een oplossing zal bieden. Dat is misschien een opluchting voor de zorgkantoren, die nu geen 1.200 mensen in behandeling of in dienst hoeven te nemen. De pilot is maar voor een klein aantal zzp'ers een oplossing, namelijk voor degenen die al een eigen kring hebben en hun cliënten niet via de huisarts of de zorginstellingen krijgen. Als ik lees aan welke voorwaarden ze allemaal moeten voldoen, zullen het er niet veel zijn. Toch dank voor het snelle en ruimhartige aanbod.

Het gaat mij om de zzp'ers die tot nu toe via bemiddelingskantoren of de thuiszorginstelling aan cliënten kwamen. We weten allemaal waar het om gaat. Het gaat om acute zorg. Ik hoorde net een voorbeeld van Koningsdag. Om twee uur 's nachts belt een huisarts een thuiszorginstelling, met de vraag om op dat moment iemand te leveren die een patiënt in de laatste fase van zijn leven kan helpen. Het is al jaren de praktijk om voor dit soort flexibele zorg zzp'ers in te zetten. Dat betreft geen grote groep mensen, en het gaat ook niet om mensen die om fiscale redenen in het zzp-schap worden gedrukt. Die zien we op andere terreinen wel, maar deze mensen vinden het fijn om op deze manier te werken. Ze kunnen tegen de onzekerheid en vinden het prettig om af en toe heel intensief bij een cliënt betrokken te zijn en dan weer een week niet te werken. Dat geldt echter niet voor het overgrote merendeel. De Staatssecretaris van Financiën heeft gelijk dat 95% van de werkers in de zorg het liefst duidelijkheid wil. De flexibiliteit geldt voor een kleine groep mensen, die een heel noodzakelijke schakel is in de zorg.

Het is dus onbegrijpelijk, niet te verklaren en zeer ongewenst dat deze mensen zonder dat ze dat willen op de bank zitten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was of deze mensen kunnen doorwerken. Ze hebben een VAR-loon gekregen. Dat betekent dat niemand ze een opdracht wil geven. Het Ministerie van Financiën zegt dat een VAR niet verplicht is, maar die is wel nodig omdat een opdrachtgever er altijd om vraagt. Heeft het consequenties als deze mensen weer gaan werken voor hun cliënten, op de manier waarop ze dat gewend zijn, in afwachting van een herbeoordeling van hun VAR? Wie wordt er gestraft als op basis van allerlei criteria, waar we het zo meteen over hebben, blijkt dat ze volgens artikel 701 BW een dienstbetrekking hebben? Is dat de zzp'er of is dat de opdrachtgever die hen blijkbaar meer dan twintig uur per week langer dan drie maanden in dienst heeft gehad? Ik hoor graag een concreet antwoord van de Staatssecretaris van Financiën, omdat ik wil dat deze mensen deze maand weer aan de slag kunnen.

Mijn tweede vraag is meer voor de Staatssecretaris van VWS. Ik wil graag duidelijkheid wanneer zzp'ers in de zorg wel en niet kunnen werken. Welke wetten, regels en bezwaren staan er in de weg, om maar eens een dichtregel te parafraseren? Ik heb ze eerlijk gezegd niet kunnen vinden. Kan de Staatssecretaris mij uitleggen wat het bezwaar tegen doorcontractering en onderaanneming is? Ik heb allerlei brieven van zijn voorganger gevonden waarin staat dat dit mogelijk is. Ik heb het besluit waarmee het mogelijk wordt gemaakt. Is het VWS-wetgeving of is het iets wat bij de Staatssecretaris van Financiën ligt? Kan de Staatssecretaris van VWS mij dit uitleggen?

Ik wil nog een vraag aan de Staatssecretaris stellen. Ik kan me voorstellen dat er meer vraag is naar zzp'ers, als mensen vaker thuis wonen zoals met veel van de wetten wordt beoogd. Dat wilden we volgens mij allemaal graag. Een van de grootste thuiszorgorganisaties, Buurtzorg, wordt in bijna elk verkiezingsprogramma genoemd. Deze organisatie werkt veel met zzp'ers. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Welke zorg kan door zzp'ers worden geleverd? Moeten we alleen denken aan palliatieve zorg of aan super flexibele zorg, of ook aan kraamzorg? Gaat het alleen over de benodigde mate van flexibiliteit of kunnen we het laten afhangen van de intrinsieke motivatie van de zzp'er die in de zorg wil werken?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik ga dezelfde punten aanstippen als mevrouw Vos. Dat zal geen verrassing zijn. De eerste vraag is of de pilot wel een oplossing is. Daarmee zorgen we ervoor dat zorgkantoren direct een zzp'er kunnen contracteren. Ik hoop dat dit goed nieuws is. Ik waardeer het dat de Staatssecretaris heeft geprobeerd dit open te stellen, maar ik ben wel heel bezorgd. We zijn met een onzekere oplossing bezig voor een eerder gecreëerd probleem, voor iets wat geen probleem was. We zitten met de vraag of de pilot de oplossing is voor de zzp'ers die thuis zitten en niet mogen werken, terwijl voor het structurele probleem nog geen oplossing in zicht is. Het structurele probleem is wat straks mag in zorg in natura, met duidelijke spelregels voor het inzetten van zzp'ers via een bemiddelingsbureau of in welke vorm dan ook. Recentelijk had VGZ op haar website staan dat de functies verpleging en persoonlijke verzorging waarschijnlijk worden overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet (Zvw), en dat vanwege deze transities de bestuurscommissie Zorg de voortzetting van de pilot in 2015 geen prioriteit heeft gegeven. Dit houdt in dat het onzeker is of VGZ in 2015 zzp'ers in de thuiszorg gaat contracteren. Ik begrijp dat er inmiddels weer wat is gebeurd, maar ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris. Mijn vertrouwen wordt door dit soort teksten niet vergroot.

Wat is het probleem met het doorcontracteren? Wat is er mis mee als je een zzp'er op maat neemt via een bemiddelingsbureau? Gaat het fiscaal mis of in de zorgwetgeving? Het kabinet gaat hierop in op vier of vijf plekken in de verschillende brieven die we hebben gehad, maar ik begrijp het in alle eerlijkheid nog steeds niet. Staatssecretaris Van Rijn zegt dat volgens de Belastingdienst en het UWV sprake is van een dienstbetrekking. Het zit dus in de fiscaal-sociale hoek. Nee, schrijft dan – neem ik aan – de Staatssecretaris van Financiën, er zijn geen fiscaaltechnische redenen waarom onderaanneming een probleem zou zijn. Dat komt door wetgeving in het zorgdomein. Ik snap het niet meer en krijg een licht kafkaësk gevoel. Kan het kabinet het verlossende woord hierover spreken? Wat mag wel en wat mag niet?

Het kabinet is bezig met een onderzoek. De uitkomsten daarvan moeten ervoor zorgen dat we in huidige en toekomstige wetgeving, zoals de Wet langdurige zorg (Wlz), met heldere spelregels regelen dat het bij elkaar brengen van vraag en aanbod ook in de zorg kan, als een bemiddelaar zich aan de regels houdt. Dat werkt in andere sectoren prima, ik noemde de bouw al. Er was ooit een convenant. Dat is door een rechtszaak van ActiZ van tafel gehaald. Ik ontdekte vandaag overigens tot mijn vreugde dat ActiZ inmiddels met terugwerkende kracht vindt dat het wel moet kunnen. Beter ten halve gekeerd... Nu ja, er is gekeerd. Iedereen wil dat een oplossing wordt gevonden. Natuurlijk moet het netjes volgens spelregels. Mijn vraag is heel simpel. Wanneer is het onderzoek afgerond? Kunnen de bewindslieden mij toezeggen dat zij ervoor zullen zorgen dat bemiddeling die naar tevredenheid functioneert, is toegestaan? Excessen moeten uiteraard worden aangepakt. Het interesseert mij niet of het de wijziging van de Zvw of de fiscale regels betreft. Ik hoop vooral dat het kabinet voor eens en altijd kan aangeven waar het probleem zit en hoe dit wordt opgelost.

In de schriftelijke antwoorden verwijst het kabinet naar de rechter, die over het convenant heeft gesproken. Sindsdien is de AWBZ aangepast. Zorgkantoren kunnen nu rechtstreeks zzp'ers contracteren. Toen de rechter het convenant verbood, was dat nog niet zo. Als een zorgkantoor wel zzp'ers mag contracteren die niet aan alle eisen van een instelling volgens de Wet toelating zorginstellingen (WTZi) en de Kwaliteitswet zorginstellingen (KWZ) voldoen – want daar hoeven ze niet aan te voldoen – waarom mag een zorgaanbieder dat dan niet? Mij is nog steeds niet duidelijk waar het knelpunt zit. Zou het modelcontract uit de pilot gebruikt mogen worden door zorginstellingen? Dan gebruik je dezelfde arbeidsregels. Is het probleem dan opgelost?

Hier zit natuurlijk een agenda achter. Ik viel bijna van mijn stoel toen ik las dat zorgkantoren zzp'ers bij het afsluiten van een contract moeten wijzen op de mogelijkheid van loondienst. Dat is hetzelfde als wanneer ik nu de twee Staatssecretarissen aanspreek op de grote onzekerheid die met het beroep van Staatssecretaris samenhangt. Dat kan zo maar afgelopen zijn. In dezelfde geest vraag ik dan de Staatssecretarissen of ze misschien een carrière als rijksambtenaar willen overwegen, omdat ze dan een vast contract kunnen krijgen. Ik weet overigens dat ze dat ooit hebben gedaan. Het is een ridicule suggestie, maar waarom moeten zorgkantoren mensen dan op het heil van een vaste baan wijzen? Er is niets mis met een vaste baan. Mensen mogen daarvoor kiezen, maar is het de taak van het kabinet om zorgkantoren de opdracht te geven mensen nog eens op de zegeningen van een vaste baan en de risico's van het zzp-schap te wijzen? Dit past niet bij de ondernemersvriendelijke insteek van dit kabinet.

Ik hoor uit andere sectoren zorgen dat het jachtseizoen op de zzp'er, zoals ik het de vorige keer noemde, zich nogal verbreedt. We kregen bijvoorbeeld een brief vanuit het hbo. Daar wil men experts die als zzp'er of ondernemer werken en daarnaast een aantal uren lesgeven. Studenten profiteren van deze praktijkervaring. Mag dit straks ook niet meer? Kan ik ervan uitgaan dat er in het onderwijs of in andere sectoren niet op andere wijze wordt gehandhaafd dan in het verleden, tenzij de Kamer is geïnformeerd over plannen daaromtrent? We kunnen er dan nog over debatteren.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Dit overleg is het vervolgdebat, dus we zitten feitelijk in de derde termijn. Het blijft nog altijd ingewikkeld. Als ik de brieven lees, denk ik af en toe dat we allemaal in loondienst moeten. Ik heb juist altijd grote waardering voor mensen die ondernemer willen zijn en risico's durven nemen. Ik ben zelf lang in loondienst geweest, maar als mensen andere keuzes maken moeten we daar positief naar kijken.

Het verruimen van de pilot en het snel starten daarvan vind ik positief. Ik ben benieuwd naar de ervaringen. Als je in de pilot met contracten gaat werken, kun je kijken of die contracten ook elders kunnen worden gebruikt. Mijn buurman had het er ook al over. Op het terrein van VWS ontstond de vorige keer de indruk dat er in de AWBZ wettelijke beperkingen zouden zijn voor onder- en doorcontracteren. Misschien speelt dit ook bij andere departementen, maar dit is mij nog steeds niet helder. Uit Kamerstukken van een aantal jaren geleden blijkt niet dat er een wettelijke rem is, maar het zou nu anders kunnen zijn. Het is een belangrijk punt om in beeld te krijgen, want dit blijft voor mijn fractie ingewikkeld.

We hebben het de laatste maanden vooral over de zorg gehad, maar inmiddels komen er ook brieven uit andere sectoren, zoals het onderwijs. Hoe zit het daarmee? Dit alles geeft aan dat het tijd is om onderzoek te doen. De gedachte om een ibo te doen spreekt mij aan. Dit moet er wel snel zijn, want als we een of twee jaar verder zijn voordat dit kan starten schiet het niet op. Het is handig als we van te voren even mee mogen kijken, ter vermijding van misverstanden.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Het is goed om vast te stellen dat als we flexibiliteit in de arbeidsmarkt willen, het juist belangrijk is dat de zzp'er daar een plaats in heeft. Dit geldt zeker voor zzp'ers in de zorg. Voor de palliatieve zorg, de 24 uurszorg en andere vormen van zorg waarvoor flexibiliteit nodig is, moeten we die mogelijk blijven maken en het goed inrichten. In dat opzicht is het positief dat de pilot wordt uitgebreid naar 1.200 plaatsen. We hebben het over een markt waarin 97% is verloond. Daar hebben we het de vorige keer ook over gehad. We zoeken een oplossing voor een klein deel, voor 1.200 mensen, maar de groep mag daarmee niet worden afgegrendeld. Juist vanwege de flexibiliteit en de veranderende omstandigheden kunnen we nieuwe zzp'ers toevoegen aan de pilot om aan de vraag te voldoen. De grens van 1.200 is voor ons niet heilig. We kijken veel meer naar de andere kant, naar de 30 miljoen die beschikbaar is gesteld om dit mogelijk te maken. Dat is de basis en dat geeft ruimte. Of het vervolgens 1.200 of 1.210 mensen zijn, daar moeten we soepel mee omgaan. Is dit ook het geval?

Uiteraard vinden we het belangrijk dat schijnzelfstandigheid wordt aangepakt. We willen vermijden dat mensen via een omwegje de regels voor loondienst omzeilen. Er is juridische haarkloverij ontstaan. De arbeidsmarkt en de feitelijke situatie veranderen. Veel meer mensen hechten waarde aan het innemen van een zelfstandige positie of moeten uit nood geboren als zelfstandige werken. Daarop moeten we inspelen door de wetgeving veel meer aan te passen aan de nieuwe realiteit. De heer Van Weyenberg sprak daar ook over. De arbeidsmarkt vraagt steeds meer om zzp'ers, en zzp'ers willen graag op die manier werken. Hoe kunnen we met de stakeholders in de zorg, maar ook in bouw en onderwijs, bekijken hoe je zelfstandigen via andere constructies dan de pilot mogelijkheden biedt om als zzp'er te werken? Denk bijvoorbeeld aan rechtstreeks contracteren of initiatieven die niet leiden tot schijnzelfstandigheid, maar wel ruimte geven om als zelfstandige een bijdrage te leveren aan het werk dat gedaan moet worden.

Tot slot wordt in de vragen van de heren Van Weyenberg en Koolmees en mevrouw Bergkamp verwezen naar het ibo. We hebben daar de vorige keer ook over gesproken. Er ligt een prima advies van de SER uit 2010. We moeten bekijken hoe we dit invullen en bij dit traject betrekken. We kunnen de SER betrekken bij dit ibo, om ervoor te zorgen dat sociale partners goed zijn betrokken bij het verder ontwikkelen van de zzp'er als een zelfstandige en een waardevolle invulling van arbeid in deze samenleving.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Er zijn heel grote zorgen bij de zzp'ers in zorgland. Zij worden geconfronteerd met een nieuwe werkwijze van de Belastingdienst. Zij zien dat zo, terwijl de Staatssecretaris zegt dat dit helemaal niet nieuw is. Ik vraag de Staatssecretaris van VWS welke gevolgen dit heeft gehad voor de mensen in de zorgsector. Kan hij uitleggen waarom die nieuwe werkwijze wordt ervaren als een grote schok, terwijl de Staatssecretaris van Financiën zegt dat het geen schok had moeten zijn? We zien het op de tribune en lezen het in de berichten die we krijgen. Ik kan me die schok voorstellen. Als je van de ene op de andere dag hoort je dat geen VAR-wuo meer krijgt, zit je zonder brood en is je toekomst onzeker. Je kunt je brood in ieder geval niet meer verdienen op de manier die je gewend was. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris van Financiën hierop reageert.

Er zijn ook berichten dat zorgbehoevenden hun vertrouwde verzorger kwijtraken. Dat is een kwalijke zaak. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris van zorg inmiddels weet in welke mate, op welke schaal en met welke gevolgen dit gebeurt. Het was toch steeds de bedoeling dat de zorg gehandhaafd zou worden. In antwoord op onze schriftelijke vragen zegt de Staatssecretaris, of eigenlijk het kabinet, dat de zorgbehoevenden zorg kunnen krijgen. Dat haal je de koekoek! Als je geen zorg meer kunt krijgen, zijn we heel ver van huis. Het is hopelijk nog steeds logisch dat je zorg kunt krijgen in dit land, hoewel je daar soms aan kunt twijfelen. Wat zijn de gevolgen van het ontnemen van de VAR-wuo voor de continuïteit in de relatie tussen de zorgverlener en de zorgontvanger? Welke signalen zijn er daarover? Zijn daar problemen of niet? Zijn er relaties die beter niet beëindigd hadden kunnen worden?

De oplossing die de Staatssecretarissen geven, is een uitbreiding van de pilot. Uit het veld komen al allerlei reacties. De pilot zal het probleem niet oplossen. Zzp'ers kunnen zonder bemiddelingsbureau niet of niet aan voldoende klanten komen. Dat roept de vraag op hoe dit is gegaan in de pilot die al een aantal jaren loopt. Er hebben 750 mensen aan deelgenomen. Ik ben erg benieuwd hoe de bemiddeling daarin loopt. Hebben de zzp'ers die een contract hebben met het zorgkantoor voldoende klanten? Hoe functioneert dit? Ik snap dat er nog geen resultaten zijn, maar bevindingen of impressies zijn er ongetwijfeld wel. Het beantwoorden van de vraag of het werkt en of je daar enig vertrouwen aan kunt ontlenen, is erg belangrijk om te beoordelen of de oplossing die de Staatssecretarissen zoeken in een uitbreiding van de pilot, vertrouwen inboezemt.

Tijdens het vorige overleg zei de Staatssecretaris van Financiën dat de Belastingdienst per maand in de dossiers van 125 zzp'ers duikt. We hebben er in Nederland 800.000. Een simpel rekensommetje leert dat de kans dat je gecontroleerd wordt, minder dan 0,2% is. Voor een kabinet dat zegt schijnzelfstandigheid te willen bestrijden, is dat een uitermate droevige score. Is de Staatssecretaris van Financiën het met mij eens dat die kans veel te klein is? Wat gaat hij eraan doen? Als je schijnzelfstandigheid wilt aanpakken, moet je forser inzetten.

Mijn laatste vraag is of het kabinet de constructie met de pilot als structurele oplossing ziet. Ik wil die zekerheid wel hebben. Als de pilot onvoldoende zekerheid biedt, is het een schaamlap en geen echte oplossing voor het probleem waarmee we door extra controle op zelfstandigheid worden geconfronteerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. U legt de lat wel hoog. Ik ga mijn best doen. Drie weken geleden hebben we aangegeven dat er vormen van zorg zijn die niet precies binnen een nine-to-five-job vallen. Dit soort banen wordt ingevuld door zzp'ers. Door hun flexibiliteit en hun bereidheid om niet altijd op de reguliere uren te werken, hebben zij juist een grote toegevoegde waarde. Die hebben zij zeker voor de patiënten aan wie zij zorg verlenen. Deze groep ziet zich geconfronteerd met het feit dat er geen VAR-wuo maar een VAR-loon is afgegeven. Dat heeft veel reuring gegeven. We hebben daar drie weken geleden over gesproken met de Staatssecretaris van Financiën. Vervolgens zijn er schriftelijke vragen gesteld en is er wat beweging gekomen. Daarvoor ben ik het kabinet dankbaar, maar mijn vraag is vrijwel gelijk aan die van mijn voorgangers. Is dit de oplossing voor het probleem?

Er loopt een pilot. Daar hebben in de afgelopen jaren 750 mensen aan deelgenomen, als ik het goed heb gelezen. Nu moet binnen vier maanden een behoorlijk grote ruimte worden geschapen voor zo'n 1.200 mensen extra. Is dat mogelijk? Wordt de hakbijl gelegd bij 1.200, of gaan we pragmatisch om met mensen die zich melden? Kunnen we daar een passende oplossing voor vinden?

We hebben de vorige keer geconstateerd dat we naar een structurele oplossing toe moeten. Daarbij liepen we aan tegen de huidige wet- en regelgeving in de AWBZ. We zijn bezig met een hervorming van de zorg. Ik ben geen zorgwoordvoerder, dus ik weet niet precies hoe een en ander straks in de Wlz wordt geregeld. Ik hoor graag van de Staatssecretaris van VWS dat er in de Wlz ruimte blijft om voor deze groep een goede oplossing te vinden. De antwoorden op de schriftelijke vragen zijn wel erg cryptisch: het kabinet zoekt naar een systeem van duurzame arbeidsrelaties in de zorg voor zzp'ers, dat in lijn is met wet- en regelgeving en bijdraagt aan goed betaalbare en toegankelijke zorg. Is dat ja of nee? Ik haal dat niet uit de antwoorden. Het wordt onderzocht. Juist omdat die wet straks behandeld wordt, moet er duidelijkheid zijn. Kan de Staatssecretaris deze bieden en kan hij nu al wat inzicht geven?

Het gaat vandaag ook over het doorcontracteren. Ik heb dezelfde vragen als de heer Van Weyenberg. Waar zit het probleem? Zit het in de fiscaliteit of zit het in de wet- en regelgeving van de zorg? Ik haal ook het antwoord op deze vraag niet uit de stukken. Als de Staatssecretarissen daar meer inzicht in kunnen geven, weten we wat we moeten oplossen. Ik hoop dat ik hiermee binnen de vijf minuten ben gebleven.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Mijn excuses dat ik iets later aanschuif in verband met een andere vergadering. Dank voor de brief. We hopen dat de zzp'ers hier iets mee kunnen, en dat het niet de zoveelste brief van de Belastingdienst is. Ik sluit aan bij een aantal vragen van collega's. Ten eerste wil ik ook op zeer korte termijn de vraagstelling van het ibo ontvangen. Volgens mij is het al gestart. Als wij de onderzoeksvragen na afloop ontvangen, kunnen we er niet veel meer van zeggen. De opdracht is cruciaal voor wat eruit komt. Ten tweede ben ik erg blij in de schriftelijke antwoorden te proeven dat het kabinet bereid is om tot een nieuw convenant te komen. Wil het kabinet het initiatief nemen tot het sluiten van dit convenant? Het vorige convenant is, zoals het kabinet schrijft, niet gesneuveld om fiscaaltechnische redenen. Wil het kabinet de partijen bij elkaar roepen en ervoor zorgen dat het nu wel gaat werken?

Het CDA ziet de pilot niet als oplossing. Het lijkt eerder een schijnconstructie. Een zzp'er kan bij zorg in natura nauwelijks eigen klanten aanbrengen. De zorgvragers worden niet doorverwezen of geattendeerd op zzp'ers, maar op thuiszorginstellingen. Als een zorgvrager bij de huisarts komt, uit het ziekenhuis ontslagen wordt of bij een zorgkantoor aanklopt, dan hebben de zorgprofessionals toch geen tijd om een kaartenbak met zzp'ers door te bellen? We hebben de Staatssecretaris van VWS een voorbeeld van een huisarts gestuurd. Kan hij hierop reageren? Ik heb de informatie hier. Het voorbeeld is net rondgedeeld. Het is een brief van een huisarts waarin een concreet geval wordt beschreven van 25 april, van Koningsavond.

De heer Omtzigt (CDA): Dat weet ik niet. Ik heb een van mijn medewerkers gevraagd dit uit te zoeken. Ik had er ook liever een naam onder zien staan, maar ik hoef niet te weten om welke patiënt het gaat. Mijn vraag is of de Staatssecretaris van VWS op deze casus kan reageren.

Als de pilot een oplossing is, is het een tijdelijke oplossing. In september van dit jaar moeten alle zzp'ers een nieuwe VAR aanvragen. Mijn collega's wezen daar al op. Dan kunnen er zomaar weer 1.500 door de Belastingdienst gecontroleerd worden. Hebben we dan weer 1.200 zzp'ers die hun VAR kwijtraken en gaan we deze zinloze pilot dan verder vergroten?

We hebben van een aantal zorgkantoren vernomen dat ze helemaal geen zzp'ers meer contracteren, omdat ze te druk zijn met de transitie van verpleging en verzorging. Klopt dit? Wat betekent dit? Als ze niet contracteren, valt dit plan alsnog in duigen. Ik ben blij met de uitleg van de Staatssecretaris dat doorcontracteren bij hoofdelijke aansprakelijkheid voor de kwaliteit van de zorg mogelijk is. Dan is de vraag: hoe? Wanneer is het onderzoek hiernaar afgerond? Ik sluit me aan bij eerdere opmerkingen dat het erg lijkt op eerst uitvoeren, dan kijken en dan beleid maken. Ik waarschuw het kabinet er uitdrukkelijk voor dit de komende maanden niet ook in andere sectoren te doen. We hebben het nu in de zorg gehad. Ik heb geen zin in een algemeen overleg over zzp in het onderwijs en in de bouw. We zullen ze aanvragen, maar het is beter dat het kabinet ons het eerst laat zien, als het iets wil.

In de vorige termijn was de Staatssecretaris van Financiën positief over het idee van een coöperatie van echte zzp'ers. Kan hij aangeven welke stappen er in de tussentijd zijn gezet om die optie te onderzoeken? Wat is daaruit gekomen? Onder welke voorwaarden kan een coöperatie werken? Moet het een toegelaten instelling zijn, die wil werken met zzp'ers? Kan het via een coöperatiemodel waardoor het onder de WTZi valt? Is het binnen dit coöperatiemodel mogelijk om een uitgebreide zorgvraag deels in te vullen met werknemers en deels met zzp'ers, om de flexibiliteit in bijvoorbeeld nachtdiensten te handhaven?

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik wil allereerst stellen dat werken zoals je wilt, een belangrijk gegeven is in de zorg. Het belang en de waarde van zzp'ers in de zorg moeten niet worden onderschat. Afhankelijk van de invulling hebben we te maken met verschillende soorten regelgeving. Dat is al een paar keer gezegd. Ten eerste willen we zo veel mogelijk faciliteren dat men kan werken zoals men wil. Dat lijkt me logisch. Ten tweede willen we geen schijnconstructies, in de zin van ontduiking van loondienst om financiële of fiscale redenen. Ten derde spelen de fiscale regels een rol. Als er sprake is van een gezagsverhouding en werkgeverschap is dat een ander soort schijnconstructie. Ten vierde letten we op de kwaliteit van de zorg en op de relatie met de patiënt en cliënt, waar ook regels voor zijn. Binnen deze randvoorwaarden kunnen zzp'ers in de zorg een belangrijke bijdrage leveren. We beoordelen of gekozen constructies, die binnen deze vier uitgangspunten worden opgezet, geoorloofd zijn. Dat oordeel ligt soms bij de rechter.

Het kabinet heeft in de afgelopen periode laten zien hoe het dit wil bevorderen en waarderen, ook ten aanzien van de inzet van zzp'ers in de zorg. In 2008 is een convenant opgesteld met de BTN, de Belastingdienst en het UWV, over een mogelijke constructie. In 2009 heeft de rechter gezegd dat die constructie niet kon. Vervolgens is intensief overlegd tussen het veld en Financiën, om te kijken of er een doorcontracteringsvariant kon worden bedacht zonder dat sprake is van een dienstbetrekking. Ook is bekeken of de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit kan worden gedeeld. Kan die bij de instellingen liggen, maar ook worden meegegeven aan degene die wordt gecontracteerd? Dat concept is aan de rechter voorgelegd. Die heeft geoordeeld dat het afhangt van de manier waarop je het doet en dat dit niet van tevoren gezegd kan worden. Het zoeken naar de goede constructie kost tijd. We kunnen niet zomaar zeggen dat doorcontracteren altijd tot een goede oplossing leidt.

Daarnaast is het niet zo dat doorcontracteren niet kan. Dat hebben de woordvoerders gelezen in de schriftelijke antwoorden. Bij doorcontracteren spelen twee zaken. We willen dat de instelling die doorcontracteert, verantwoordelijk blijft voor de kwaliteit. Ik geef het simpele voorbeeld van een operatieassistent die als zzp'er werkt. Stel dat er een fout wordt gemaakt. Dan verwacht je niet dat het ziekenhuis zegt dat het daar niets aan kan doen. Het ziekenhuis blijft verantwoordelijk voor een goed operatieteam, onverlet de verantwoordelijkheid van de operatieassistent. De vraag is of we, als we een doorcontracteringsvariant kiezen, een variant kunnen vinden die de verantwoordelijkheidsverdeling voor de kwaliteit intact laat conform de wet- en regelgeving. Dat willen we graag in de zorg. Deze variant mag tegelijkertijd niet leiden tot een gezagsverhouding, waardoor er eigenlijk geen sprake meer is van ondernemerschap. Het is dan meer opdrachtgeverschap, waarbij men precies vertelt wat er gedaan moet worden en wat er gebeurt bij vervanging en ziekte. Doorcontracteren as such levert geen belemmeringen op en ik wil het in de toekomst mogelijk maken. De precieze vormgeving ervan kan op bezwaren stuiten, omdat er sprake is van een gezagsrelatie.

Staatssecretaris Van Rijn: We proberen de beoordeling van de vraag of er sprake is van een werkgevers-werknemersrelatie zo goed mogelijk vorm te geven. Daar zijn twee toetsen voor. Enerzijds kan toetsing door de rechter plaatsvinden, en anderzijds wordt volgens de normale fiscale regels gekeken of sprake is van een gezagsrelatie. Gezien het goede overleg dat we hebben, zullen we in dit onderzoek naar de nieuwe situatie nauw samenwerken. In antwoord op de vraag van de heer Omtzigt meld ik dat wij daartoe zelf het initiatief nemen.

In de zorg kan met een breed scala aan zzp-constructies worden gewerkt. Zzp'ers doen dit al, bijvoorbeeld op basis van een persoonsgebonden budget (pgb) voor pgb-houders of door tussenkomst van een zorginstelling door een zorgvrager. Daarnaast kunnen gemeenten met de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) zzp'ers inschakelen en hebben we de pilot, waarin rechtstreekse contractering plaatsvindt.

Ik heb behoefte te reageren op de vraag of de pilot de eindoplossing is. Misschien niet. Die pilot loopt nu en daar bestaan wisselende beelden over. Ik heb nog geen eindbeeld. In sommige gevallen werkt het, in sommige gevallen niet. Dat is afhankelijk van de gekozen constructie. Het heeft ook te maken met de vraag hoe de zzp'er erin staat. Zeggen dat de pilot niet werkt omdat je op die manier niet aan klanten kunt komen, is niet des ondernemers. Je kunt ervan uitgaan dat een zzp'er die zich op de zorgmarkt wil begeven, in staat is zelf klanten te werven, al dan niet met administratieve bemiddeling. Als de bemiddeling verder gaat, bepaalt het bemiddelingsbureau wie jouw klant is en wat er gebeurt bij vervanging en ziekte. Is er dan sprake van een zzp'er, een ondernemer, of van loondienst? Een bemiddelingsbureau moet de mensen dan in loondienst nemen, omdat ze feitelijk werknemers zijn. Het hangt dus af van de wijze waarop je een en ander vormgeeft.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is van tweeën een. De vorige keer ging het debat over de vraag wat we doen nu de VAR is ingetrokken. Welk alternatief hebben we op korte termijn, vooruitlopend op de langetermijnoplossing? De Kamer heeft gevraagd wat wij konden verzinnen, met bijvoorbeeld de uitbreiding van de pilot. Dat heb ik dus heel snel gedaan, om in ieder geval te zorgen voor een vangnet. De heer Ulenbelt stelt mij nu de vraag of dit de structurele oplossing is. Voor sommigen is dit wel het geval, voor anderen niet. Het is afhankelijk van de vraag of zzp'ers een rechtstreeks contract hebben met het zorgkantoor. Sommige zzp'ers zullen aangeven dat ze geen klanten kunnen krijgen en dat bemiddeling door een bureau veel meer klanten opleverde. In die situatie moet je je afvragen of het een pur sang-zzp'er is, of iemand die eigenlijk het liefst in loondienst wil werken.

De pilot is een kortetermijnoplossing voor het probleem van de mensen die niet meer kunnen werken. Ik gebruik de bevindingen uit de pilot om te bekijken hoe we deze zo nodig kunnen continueren. Misschien is de echte langetermijnoplossing de juiste constructie voor doorcontractering. De pilot is bedoeld voor het oplossen van het probleem en biedt een mogelijkheid voor de mensen die nu hun VAR verliezen. Dit kan gevolgen hebben voor de wijze waarop daarnaar door de fiscus wordt gekeken in termen van handhaving. Op dit punt gaat de Staatssecretaris van Financiën in.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is een veelkleurige werkelijkheid. Het zal heel anders liggen bij zzp'ers die van oudsher al werken als dienst- of zorgverlener bij pgb-houders. Die zzp'ers zijn al bekend, soms omdat ze een naam hebben, soms omdat ze aangesloten zijn bij een instelling die puur voor hen bemiddelt, soms omdat een huisarts weet welke club hij moet bellen om iets geregeld te krijgen – dat was het geval bij de casus van de heer Omtzigt – en soms omdat er een rechtstreeks contract met het zorgkantoor is, waarbij zorgkantoren en zzp'ers erin slagen om cliënten te krijgen. We hebben een veelkleurige werkelijkheid, waarin we niet kunnen zeggen dat één vorm overal het best werkt.

Een aantal woordvoerders vroeg of zorgkantoren wel rechtstreekse contractering willen. Ik heb het commitment dat alle zorgkantoren dit ter hand zullen nemen. Ik heb dit expliciet gecontroleerd. De nieuwe Wlz leidt tot veranderingen. Ook daarbij zie ik erop toe dat het werken met zzp'ers mogelijk blijft. De lessen die we trekken uit de pilot en over doorcontractering worden vertaald in de vormgeving van het nieuwe stelsel. Een aantal onderdelen van de extramurale zorg gaat naar de Wmo en naar de Zvw. Daarin wordt al gewerkt met zzp'ers.

Staatssecretaris Van Rijn: We stellen dit onderwerp in het overleg met hen aan de orde.

Ik heb op de vraag van de heer Van Weyenberg al geantwoord dat ik het resultaat van het onderzoek na de zomer verwacht.

Hij vroeg ook of we bij de inrichting van de pilot de fiscale eisen al bekijken. Mevrouw Neppérus vroeg daar ook naar. Het antwoord daarop is uiteraard ja. Mijn collega en ik trekken nauw op in het vormgeven van de pilot en het onderzoek. We streven naar een zo klein mogelijke kans dat de uitkomst daarvan niet valide is, maar wij kunnen niet spreken voor de rechter.

Ik heb al gezegd dat de pilot voor sommigen een oplossing is en voor anderen niet. Daarom hebben we de drieslag. De pilot biedt op korte termijn een oplossing voor de mensen die er gebruik van kunnen maken. Daarnaast komt het onderzoek dat medio dit jaar meer inzicht biedt in welke zorgvormen zzp-zorg aantrekkelijk kan zijn. Voor de langere termijn hebben we het ibo, waar mijn collega van Financiën op ingaat.

De heer Ulenbelt vroeg of ik signalen heb dat er discussie is ontstaan over de relatie tussen de zorgverlener en de patiënt. Ik heb die signalen niet, maat ik kan het niet uitsluiten. Uit de groep van 1.200 mensen zullen er een aantal alsnog in loondienst zijn gegaan en zullen er een aantal op een andere manier het werk hebben voortgezet. De vraag is heel herkenbaar, maar ik heb geen signalen over grote knelpunten in de relatie tussen zorgverlener en patiënt. Ik houd dit scherp in de gaten.

Tot slot kom ik bij de casus van de huisarts. Ik begrijp dat een huisarts, als hij snel moet handelen, zoekt naar een instelling of constructie die hem bekend is. Er zijn verschillende mogelijkheden. De huisarts kan een reguliere zorgaanbieder bellen, die overigens in veel gevallen een bereikbaarheids- en 24 uurscrisisdienst in het contract heeft staan en dus moet leveren. Diverse zzp'ers werken met contactpersonen en websites. Dat is ook het geval in het voorbeeld van de anonieme huisarts dat de heer Omtzigt noemde. Voor veel zzp'ers kunnen alternatieve concepten worden ontwikkeld voor de meer structurele kant in de zorg, zoals door ZZP Nederland is voorgesteld. Ik hoop dat dit uit het onderzoek komt. Ik wil dit graag meenemen in het onderzoek.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb gevraagd waarom zorgkantoren de zegeningen van loondienst nog eens onder de aandacht moeten brengen. Valt deze oproep binnen de taak van de overheid? Ik hoop dat de Staatssecretaris daar iets over wil zeggen. Mijn nieuwe vraag gaat over de pilot. In de Kamer leeft de brede zorg dat deze niet het gewenste effect heeft. Ik ben blij dat de mogelijkheid er is, maar het is een tussenoplossing. Is de Staatssecretaris bereid de Kamer voor het zomerreces een update te geven over de stand van zaken in de pilot en te laten weten of die de nood voldoende lenigt, zoals wij allen hopen?

Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Schouten. In sommige zorgsoorten is bemiddeling effectief. De Staatssecretaris gaat de doorcontractering bekijken. Is daar in de pilot nog iets mee te doen? In andere sectoren levert een intermediair soms voor alle partijen winst op. Zit er geen enkele rol voor hen in de pilot? Begrijp ik dat goed, helaas?

Staatssecretaris Van Rijn: Afhankelijk van het type schilder zou het soms weleens nuttig kunnen zijn, maar dat klopt.

De heer Van Weyenberg vroeg me te rapporteren over de pilot. Ik wil daar een termijn van net na de zomer voor hanteren. Dan kan ik de Kamer informeren en bezien hoe het contracteerbeleid van de zorgkantoren verloopt. Dan is duidelijk of het op die manier voldoende aftrek vindt. Ik zeg de heer Van Weyenberg toe dat ik dit op grond van de resultaten van de zorgcontractering aan de Kamer zal melden.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Doorcontractering is al uitgebreid aan bod gekomen, maar er speelden ook andere oplossingen, waaronder die van de bemiddelingskantoren. Die hebben we de vorige keer besproken. Mevrouw Vos bijt het spits af door te vragen of het ten principale onmogelijk is. Daar lijkt het inderdaad een beetje op. Er zijn in de afgelopen periode veel zelfbenoemde bemiddelingsconstructies door het ijs gezakt, maar er is alle reden om aan te nemen dat het wel kan. Ik heb de vorige keer toegezegd te gaan praten met initiatiefnemers uit de branche. De coöperatiegedachte is een manier om dit te doen. Er hebben zich trouwens sinds het debat nog andere initiatiefnemers gemeld, met andere constructies. Met een daarvan praten we deze week al, en met een andere later, om uit te werken hoe we een en ander vorm kunnen geven. Zodra daar wat uit komt, laten we het weten. De zoektocht omvat inderdaad ook bemiddelingsconstructies. Die staan niet op gespannen voet met doorcontracteren. Ze kunnen leiden tot doorcontractering, maar ook tot directe contracten met het zorgkantoor. Een bemiddelaar bemiddelt, maar schrijft niet voor hoe je het verder moet doen.

Als je een solide constructie vindt, betekent dat uiteraard niet dat die voor iedereen solide is. Dat hangt af van de individuele omstandigheden. De jurisprudentie stuurt in de richting van een zorgvuldige weging van allerlei factoren. We gaan in gesprek met de initiatiefnemers om te zien of er een bemiddelingsconstructie uit komt die past, ook in deze branche.

Er zijn verschillende vragen gesteld over andere sectoren. Gaan we in het onderwijs dezelfde constructie tegemoet? Ook in het onderwijs treffen we schijnzelfstandigheid aan. De leraar Geschiedenis die iedere dag wordt meegeroosterd, kan zich moeilijk handhaven als zzp'er. In de onderwijssector zijn heel duidelijke voorbeelden van typische zzp-constructies. Sterker nog, ik kreeg een brief van hogescholen waarin een voorbeeld werd genoemd. We hebben dit voorbeeld met de criteria ernaast beoordeeld als een typische zzp-constructie. In het onderwijs is het mogelijk, maar ook daar worden de verschillende omstandigheden gewogen. De specifieke angels in zorgwetgeving spelen er geen rol, maar ik wil benadrukken dat er wel schijnzelfstandigheid wordt aangetroffen. Dat is het type schijnzelfstandigheid dat alle woordvoerders snappen.

Staatssecretaris Wiebes: Dat heb ik de vorige keer al toegezegd. Als we een ei van Columbus vinden, lichten we dat toe en dragen we dat op allerlei manieren uit. Hét ei van Columbus bestaat niet. Uitdragen kan uitstekend via de website.

Ik kom bij de eerste vraag van mevrouw Vos. Wat gebeurt er als de groep van 1.200 die zijn VAR-wuo kwijt is, doorwerkt? Mag dat? Doorwerken mag altijd, maar dat wil niet zeggen dat je dan in aanmerking komt voor een fiscale behandeling als zzp'er. Sterker nog, als je VAR is ingetrokken en je blijft op precies dezelfde manier doorwerken als in de praktijk geconstateerd is, dan moet je volgens de wet worden behandeld als een werknemer. Omdat de opdrachtgever niet gevrijwaard is als de VAR ontbreekt, wordt de opdrachtgever als werkgever behandeld. In dat geval landt de ellende niet alleen bij de zzp'er, maar heeft ook de opdrachtgever een probleem.

Staatssecretaris Wiebes: Daarover is nu helderheid. Als de VAR is ingetrokken, kun je in bezwaar gaan. Tijdens de bezwaarperiode wordt de VAR beschouwd als te zijn ingetrokken. Dat betekent dat degene die bezwaar heeft gemaakt, op precies dezelfde manier moet worden behandeld als degene die de VAR niet heeft en geen bezwaar heeft gemaakt, of die de VAR nooit heeft gehad. We hebben het uitgezocht, maar er is geen opschortende werking.

Er zijn enkele vragen die meer formeel van aard zijn. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd waarom de medeverantwoordelijkheid van de opdrachtgever in de verzamelwet wordt geregeld. Dat is omdat het de snelste route is. Een apart wetsvoorstel lijkt meer tijd te kosten, dus doen we het op de snelste manier. Mevrouw Neppérus vroeg wanneer de Kamer inzage krijgt in de opdracht van het ibo. Het is de bedoeling dat de stukken op Verantwoordingsdag naar de Kamer komen.

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben het niet eens met die voorstelling van zaken. Als we het totale aantal zzp'ers delen op het aantal controles per jaar, krijgen we dit soort getallen. We handhaven natuurlijk risicogericht. Ook daarbij hebben verschillende commissieleden de vorige keer gepijnigd gekeken. We weten uit ervaring waar de hoogste concentraties schijnzelfstandigheid zitten en waar die concentraties laag zijn. We richten ons op de branches waar de concentraties hoog zijn. Daardoor is de pakkans veel en veel hoger dan de uitkomst van het delen van deze twee kale getallen. Dat zeg ik ter geruststelling.

Binnen de Belastingdienst is er altijd de roep om meer handhaving, gezien de arbeidsmoraal die er heerst. De Kamer heeft daarvoor één begroting geleden financiële ruimte gereserveerd. Er is voor extra handhaving een bedrag ter beschikking gesteld van 160 tot 170 miljoen. Dat is een succes geworden. Er is alleen al na de interne rapportage van de Belastingdienst een kwart miljard euro opgehaald. Het target is nog veel hoger. Handhaving betaalt uit. Je moet er wel de begrotingskaders voor doorbreken en iets bijzonders doen. Dat hebben we destijds gedaan. De handhaving door de Belastingdienst is geïntensiveerd. We doen aan risicogerichte handhaving. Dat maakt de pakkans belangrijk groter dan de heer Ulenbelt meldt, maar er is altijd een honger naar meer.

De heer Van Weyenberg (D66): Het gaat mij om de oplossing, niet om de vorm. Een oplossing die breed toepasbaar is lijkt mij inderdaad het streven.

Dan heb ik eenzelfde vraag over het ibo. We krijgen de taakopdracht toch wel op een moment dat we er nog met de Staatssecretaris over van gedachten kunnen wisselen en de taakopdracht eventueel nog aangepast kan worden? Graag hoor ik daarop de bevestiging van de Staatssecretaris, inclusief een indicatie wanneer we daarover kunnen spreken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Mijn grootste zorg betreft de zzp'ers. In het eerste deel van het overleg heeft de Staatssecretaris van Financiën toegezegd ze allemaal een brief te sturen met de opties. Is die brief al verstuurd en kunnen wij die nog inzien? Krijgen wij ook een verslag van hoe het verder heeft gewerkt en of mensen aan het werk zijn? Hopelijk kan dit op korte termijn, maar in ieder geval voor het zomerreces. Daar heb ik veel behoefte aan, na een half jaar het limbo voor de zzp'ers. Graag wil ik daarover een toezegging van de Staatssecretaris.

We willen graag weten wat de lijn is voor de zzp'ers in de zorg, maar ook voor zzp'ers in het algemeen. Daar gaat het ibo over. Verder hebben we de discussie over de VAR, en hoe in het vervolg de opdrachtgevers ook verantwoordelijk worden. Dat is voor de PvdA-fractie een aparte discussie. Die moeten we niet in de marge van iets met de belastingen voeren. Daar is het ibo ook voor. Daarom is de taakopdracht van het ibo voor mijn fractie erg belangrijk. Die opdracht moet breed zijn. Alle wetgeving moet kunnen worden doorgeploegd, sociale, fiscale en sectorale wetgeving. Het streven zou een VAR-loos stelsel moeten zijn. De VAR handhaven is een crime, dat weten we allemaal. We weten ook allemaal waarom dat zo is. Daarom moet dat ibo zeer breed zijn en een breed streven hebben.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik blijf de situatie waarin we terecht zijn gekomen, bijzonder ongelukkig vinden, in het bijzonder voor al die zorgverleners en de patiënten die van hen afhankelijk zijn. Ik ben blij met de positieve insteek van de Staatssecretaris van VWS, die met iedereen in gesprek gaat. Het is zijn insteek om te borgen dat doorcontractering op een goede manier wordt geregeld en dat zzp-schap in de zorg mogelijk blijft. Daar ben ik blij mee.

Wanneer horen we hoe het met de pilot loopt? Ik ben daar niet razend enthousiast over en denk niet dat deze als tijdelijke pleister de verlichting brengt die we hopen. Ik hoop dat ik daarin positief wordt verrast.

Ik ben teleurgesteld over de antwoorden rond het ibo. De Staatssecretaris was in de eerste en tweede termijn wat vrijgeviger. Ik vraag hem daar nog even goed naar te kijken. Ik trek de parallel met een adviesaanvraag van het kabinet, van de Minister van Sociale Zaken, aan de SER. Die betrof de rol van sociale partners in de sociale zekerheid en is in concept naar de Kamer gestuurd. Daar hebben we kort over gedebatteerd. Uiteindelijk is het aan het kabinet hoe de aanvraag wordt aangepast, maar deze werkwijze vergroot het draagvlak van de exercitie. Dat lijkt me in dit dossier ook gewenst.

Graag hoor ik van de Staatssecretaris van Financiën dat we op de hoogte worden gehouden over het verloop van de gesprekken in het onderwijs. Indien er nieuwe «zzp'er in de zorg»-exercities aankomen, wordt de Kamer daarover hopelijk geïnformeerd. We kunnen daar dan een gesprek over voeren. Dat kunnen we beter aan de voorkant doen dan achteraf, als er Kamerbreed zorgen zijn.

Mijn fractie heeft behoefte aan een VAO, om een Kameruitspraak te vragen over de zzp'ers in de zorg, de zorgwetgeving en de convenanten. Ik proef daarover brede consensus in de Kamer, ook bij de bewindslieden. Ik vind het belangrijk dat de Kamer dat signaal afgeeft, ook als het gaat over de VAR en de opdrachtgeversaansprakelijkheid. Ik wil dit losknippen van de fiscale verzamelwet.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank beide Staatssecretarissen voor de antwoorden. Ik heb wat meer vertrouwen gekregen in de pilot en ben benieuwd of mogelijkheden van coöperaties en andere vormen passend blijken te zijn. Juist voor de mensen die verantwoordelijkheid durven te nemen, moeten we een oplossing vinden, zodat zij zzp'er kunnen zijn.

Als oud-ambtenaar zeg ik dat het ibo des kabinets is, maar ik kan me goed voorstellen dat de Kamer van tevoren mag meekijken ter verbreding van het draagvlak.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Na de derde termijn in dit debat zijn de grote zorgen van de zzp'ers in zorgland niet weggenomen. Ik heb de Staatssecretaris nadrukkelijk gevraagd waarin de mensen terechtkomen in de pilot. Dat blijft onduidelijk. Ik ben er dus niet gerust op. Ik ben wel blij dat er geen signalen zijn over gevolgen voor de zorgrelatie. De Staatssecretaris zal dit scherp in de gaten houden. Ik vraag hem om de Kamer te informeren als die signalen er wel zijn.

Ik stel tot mijn grote vreugde vast dat het kabinet het arbeidsrecht zoals wij dat kennen, in stand houdt en geen uitzonderingen wil maken voor een bepaalde sector. Het kabinet wil doorgeschoten zelfstandigheid bestrijden en echte zelfstandigheid mogelijk maken. Ik heb een laatste vraag. 1.200 mensen zijn hun VAR-wuo kwijt. De Belastingdienst inspecteert door. Hoeveel nieuwe gevallen kunnen we tot aan het einde van het jaar verwachten? Krijgen deze mensen op voorhand het vooruitzicht op toegang tot de pilot? Of gaan die 125 per maand in de bouw aan de slag en niet meer in de zorg?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit aan bij de laatste vraag van de heer Ulenbelt. Die vraag heb ik ook gesteld. Valt de hakbijl bij 1.200 of is de pilot ook voor de gevallen die straks opduiken en hiervoor in aanmerking komen? Het is wel van belang om dit te weten.

Het kabinet zet een aantal ontwikkelingen in om te kijken hoe we naar een structurele oplossing kunnen komen. Dat waardeer ik. Voor de groep die nu de VAR-wuo kwijt is, blijft het enigszins zoeken. Wat gebeurt er als men in de pilot niet genoeg opdrachtgevers kan krijgen? Daarover hadden we net een discussie met de Staatssecretaris van VWS. Hij zegt dat hij dit punt meeneemt in het onderzoek, maar dit is voor de zzp'ers nu realiteit. Ze hebben recht op meer duidelijkheid, omdat zij in de pilot alleen kunnen werken als ze rechtstreeks worden gecontracteerd, dus niet via een bemiddelingsbureau. Kan daar nog wat ruimte worden gevonden?

Mijn andere punt sluit aan bij de vraag over de opschortende werking die de heer Omtzigt stelde. De mensen die in bezwaar en beroep zijn gegaan, kunnen nu niets. Misschien blijkt straks dat er toch mogelijkheden zijn om te werken, maar dan is de zorgvrager waarschijnlijk al overgestapt naar een andere aanbieder. Als je acuut zorg nodig hebt, ga je niet wachten tot je zorgverlener zijn VAR-wuo heeft teruggekregen. Die mensen zullen opnieuw opdrachten moeten verwerven. Kunnen we niet op een pragmatische manier bekijken of voor deze groep wat versnelling mogelijk is, zonder de wet- en regelgeving overhoop te halen? Het is een overzichtelijke groep. Het is goed om deze groep meer en sneller duidelijkheid te geven.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Die waren wat helderder dan de vorige keer. Dat helpt. Mij bekruipt toch het gevoel dat we een probleem houden met zzp'ers. Er worden concrete stappen gezet. Daarvoor heb ik waardering. Het is wel raar dat je in mei nog praat over mensen wier VAR je in januari of eerder hebt ingetrokken en de vraag of dat wel een goed idee was. Het is raar dat je dan onderzoeken begint, waarvan de uitkomst op dit moment nog niet helder is. We verzoeken zo veel mogelijk versnelling aan te brengen in de onderzoeken en zo snel mogelijk te publiceren welke zaken mogelijk zijn.

Over het ibo sluit ik me aan bij mevrouw Neppérus. Als je draagvlak in de Kamer wilt hebben, helpt het over het algemeen om een stuk van tevoren op te sturen. Dan kunnen we er iets over zeggen. Zeggen we er niets over, dan hebben we ons eraan gecommitteerd. Nu zou aan het eind kunnen blijken dat de Kamer een andere deelvraag had willen toevoegen. Dat luistert erg nauw.

Ik waardeer de bereidheid van de Staatssecretaris van VWS om een poging te doen tot een nieuw convenant. Overigens is hijzelf volgens mij van alle personen hier rond de tafel nog de recentste werknemer. We horen graag zo snel mogelijk de uitkomst van zijn poging. Ik hoop dat we voor de zomer horen hoe de stand van zaken is. Ik wil graag voor de plenaire behandeling van de Wlz weten of het overleg met de zorgverzekeraars over de directe contractering is geslaagd. Dat lijkt me een mooi punt om mee te nemen bij de behandeling van die wet.

Ik sluit me aan bij de vragen over de opschortende werking. Dat hadden we graag anders gezien. Vandaag zijn we niet toegekomen aan de webmodules. Daarop komen we op een ander moment terug, maar ik markeer het even. Het is niet zo dat ik elke week een overleg wil.

Tot slot heb ik een oproep voor de Staatssecretaris van Financiën. Is hij bereid de Kamer te informeren voordat hij begint met het intrekken en het impliciet aanscherpen van de beleidsregels, als er voornemens zijn om bepaalde beroepsgroepen serieus door te lichten? We voorkomen daarmee een algemeen overleg over zzp'ers in de bouw, in het onderwijs, bij de rijksoverheid of waar dan ook.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Mevrouw Vos maakt mij blij met de VAR-loze samenleving. Dan deel ik toch een droom met haar. Dat zou voor iedereen prettig zijn, ook voor de Belastingdienst. De brief waarnaar zij vraagt, staat in principe verzendklaar voor deze week. Omdat ik nogal een brievenneuzelaar ben, zou het ook volgende week kunnen worden. Wil mevrouw Vos mee-editen aan de brieven? Ik zal haar op de verzendlijst zetten. Het dualisme is zover verwaterd dat ook brieven worden voorgelegd.

De handhaving gaat natuurlijk door, want we zijn verplicht te handhaven. De heer Ulenbelt zegt het al. Is er voor die mensen ruimte in de pilot? Dit heb ik net overlegd met mijn buurman en dat is inderdaad het geval. De handhaving is niet gericht op één sector. We rollen niet een voor een de sectoren op. De handhaving is risicogericht en betreft verschillende sectoren.

Ik weet niet of ik net duidelijk genoeg ben geweest over de thuiszitters. De thuiszitters wier VAR-wuo is ingetrokken, maar die voornemens zijn in de pilot in te stromen, kunnen binnen vijf dagen een VAR aanvragen en alvast aan het werk gaan. Dat is geen gedogen. Dat is proportioneel handhaven met uitzicht op deelname in de pilot. We zullen in het najaar bekijken of dat ook is gematerialiseerd. Dat is het moment van de waarheid. Het is niet de bedoeling mensen zinloos thuis te laten zitten, als zij een concreet uitzicht hebben op deelname aan de pilot.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Er zijn nog een paar punten voor mij. Ik herbevestig mijn toezegging aan de heer Van Weyenberg dat ik het resultaat van de pilot zal melden. Ik verwacht dit na de zomer. Ik zal een poging doen om het reces niet te verstoren.

Over de signalen van zorgcontinuïteit zeg ik de heer Ulenbelt toe dat ik met ZZP Nederland en BTN nader zal overleggen of daarover signalen bekend zijn. Ik vind ze net zo belangrijk als hij. Ik zal scherp in de gaten houden of de zorgcontinuïteit in gevaar is.

De heer Omtzigt vroeg naar de zorgverzekeraars. Ik heb al gezegd dat ik dat ga bespreken. Ik wijs erop dat de Wlz de intramurale zorg betreft. We spreken hier over de extramurale functies. Daarin moeten we onderscheid blijven maken, maar ik zal het met de zorgverzekeraars bespreken.