Nr. 129 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 23 april 2014 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 april 2014 met algemene uitgangspunten over VAR-verklaringen voor zzp’ers (Kamerstuk 31 311, nr. 106);

• – schriftelijke vragen van de heer Van Weyenberg, Tweede Kamerlid, d.d. 10 februari 2014 over VAR-verklaringen voor zzp'ers (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1651);

• – schriftelijke vragen van mevrouw Siderius, Tweede Kamerlid, d.d. 11 februari 2014 over zzp'ers in de zorg die geen VAR-wuo (Verklaring Arbeidsrelatie-winst uit onderneming) krijgen (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1653);

• – schriftelijke vragen van mevrouw Agema, Tweede Kamerlid, d.d. 27 februari 2014 over het bericht dat zzp'ers in de zorg geen VAR-wuo meer krijgen van de Belastingdienst (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1652);

• – schriftelijke vragen van de heer Omtzigt, Tweede Kamerlid, d.d. 27 februari 2014 over de problemen van zzp'ers in de zorg om een VAR-wuo te krijgen of te behouden (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1654).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Maas

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik wil het vanavond vooral hebben over de oplossing, de oplossing voor honderden zelfstandigen die ongewild zonder werk thuis op de bank zitten, terwijl er wel werk voor ze is. Iedereen in deze zaal weet dat dit komt doordat de Belastingdienst hun in plaats van een automatische verlenging van hun VAR-wuo een VAR-loon gaf, zonder daarbij aan te geven bij wie ze in loondienst moeten. Daar zit een probleem. Ik heb een aantal vragen en ik ga een oplossingsrichting aangeven. Ik hoop op een snel en positief antwoord van het kabinet omdat deze zaak al te lang duurt. We hebben erg lang moeten wachten op de beantwoording van Kamervragen van collega's. Ik heb dat al eerder aangestipt. Vandaag, een uur geleden, krijgen we pas een brief over een aantal oplossingsrichtingen. Mijn fractie heeft haast.

Laat ik het eerst hebben over de rol van bemiddelingsbureaus. We zijn het helemaal eens met de aanpak van schijnconstructies en de aanpak van schijnzelfstandigen. Dat is heel goed, maar het stoort de PvdA nogal dat de mensen die we geacht worden te beschermen, de schijnzelfstandigen, hiervan de dupe zijn. Als je schijnconstructies wilt aanpakken, doe je dat bij de veroorzakers van de schijnconstructies. Dat zijn de zorginstellingen en de bemiddelingsbureaus die het blijkbaar niet volgens de wetgeving doen. We zijn dus niet per se tegen bemiddeling. Sterker nog, ik ben zelf bemiddeld toen ik kraamzorg kreeg. Ik kreeg een heel aardige zelfstandige die me heeft geleerd hoe ik kleine Vos in bad moet doen. De vraag is wat een bemiddelingsbureau wel of niet moet doen. Kan het kabinet helder aangeven welke bemiddelingsbureaus het wel en welke het niet goed doen en waarin het verschil zit? Klopt het dat bij sommige bemiddelingsbureaus bakken met geld worden verdiend over de ruggen van zelfstandigen? Die suggestie wordt namelijk wel gewekt. Waar zitten die bureaus dan? Kan het kabinet, misschien in samenwerking met de inspectie SZW, vooral de werkgevers aanpakken?

Mijn volgende punt betreft de beslistermijnen. Ik heb net al gezegd dat deze kwestie al veel te lang duurt. Mensen zitten maandenlang in onzekerheid, zonder werk en zonder inkomen, want als zelfstandige heeft men geen recht op een WW-uitkering of wat dan ook. De Belastingdienst gebruikt bovendien de maximale termijn om over de beslissing na te denken. Dat viel me op in de brief. Er werd vaak «3 juni» genoemd. Er worden veel bezwaren ingediend. Ik vraag de Staatssecretaris of het klopt dat bij 33% van de bezwaren het besluit alsnog veranderd wordt. Is het mogelijk dat de zelfstandigen die nog wachten op een uitspraak, gedurende de lange wachttijd gewoon kunnen werken? We weten dat de opdrachtgevers geen zin hebben om iemand zonder VAR-wuo aan te nemen. Kan de Staatssecretaris iets doen zodat deze mensen niet nodeloos op de bank zitten?

Ik wil het hebben over de oplossingsrichtingen die in de brief staan. Het kabinet schrijft dat mensen mee kunnen doen aan de pilot. Dat heeft ze eerder ook al aangegeven. Die pilot zal niet voor alle zelfstandigen een oplossing zijn. Moeten ze al hun cliënten via de bemiddeling meenemen? Heeft een zorgkantoor wel zin om al die zzp'ers te bemiddelen? Dat is maar de vraag. Ik las ook ergens dat de pilot volgend jaar helemaal niet meer bestaat door verandering van de wetgeving. Is dit wel een oplossing?

Het kabinet wil de mensen wijzen op een baan in loondienst. Veel zelfstandigen hebben er juist om allerlei redenen voor gekozen om als zelfstandige te werken. Die baan in loondienst is er niet. Sterker nog, veel mensen zijn zelfstandig geworden omdat ze ontslagen werden. Ze hebben zich bij het UWV gemeld. Het UWV raadt ze aan zelfstandige te worden. En vervolgens krijgen ze van de Belastingdienst de kous op de kop. Ik ga naar mijn oplossing. Het voorstel van de PvdA luidt als volgt. Kan de Belastingdienst met deze 1.200 mensen in overleg treden en uitleggen waarom ze geen VAR-wuo hebben gekregen? Zijn het er 1.200 of worden het er meer? Kan de Belastingdienst aangeven hoe ze moeten gaan werken om wel als zelfstandige te kunnen werken? Ligt het aan het bemiddelingsbureau waarvoor ze werkten? Ligt het aan het aantal opdrachtgevers? De criteria zijn niet helder en de zelfstandigen hebben helderheid nodig om te kunnen doorwerken. Dit kan niet op de manier waarop het nu gaat. Nu vertelt de Belastingdienst de mensen botweg dat ze niet zo kunnen werken en laat ze vervolgens zitten. De overheid is het aan haar stand verplicht om net zo lang door te gaan met het bespreken van en helpen bij deze kwestie, totdat het probleem is opgelost en deze mensen weer aan het werk zijn. Zet dus de aanpak schijnzelfstandigheid door, maar laat deze mensen niet in de kou zitten. Versaag niet totdat ze weer aan het werk zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Om te beginnen vind ik het opmerkelijk dat we drie kwartier voor dit debat een brief van vijf pagina's krijgen, maar dat het blijkbaar niet is gelukt de reeds vorige week door mijn fractie gestelde aanvullende feitelijke vragen te beantwoorden. Ik wil mijn ongenoegen daarover hier uiten. Het hoort niet bij de wijze waarop het parlement dient te worden geïnformeerd.

Als je de stukken leest, krijg je een beetje het idee dat het jachtseizoen van start is gegaan. Dit keer betreft het niet het jachtseizoen op herten of wilde zwijnen, maar op zzp'ers. Ik zeg het met een kleine knipoog, maar ik ben oprecht bezorgd. Normaal doet een kabinet eerst onderzoek. Daarna wordt er beleid gemaakt, dat vervolgens wordt gehandhaafd. Ik heb de stukken snel moeten lezen. Als ik die goed begrijp, zijn we nu aan het handhaven. In de brief staan voorstellen voor beleid en er komt nog een ibo. Ik vind dat een heel bijzondere volgorde. De hele brief straalt een beetje uit dat zzp'ers kwetsbaar zijn en dat werknemerschap te prevaleren is.

Het woord «schijnzelfstandigheid» wordt wat mij betreft veel te gemakkelijk gebruikt, onder meer in het advies van Actal (Adviescollege toetsing administratieve lasten) dat bij de brief is gevoegd. Daarin worden veel vragen gesteld over de aard en omvang van het probleem. Natuurlijk moet je het serieus bekijken als mensen worden uitgebuit of als er verdringing is. Daarvoor loopt mijn fractie niet weg. Deze casus is echter wel een heel bijzondere. Er wordt met hagel geschoten, terwijl de Belastingdienst jarenlang dingen heeft goedgekeurd. Dat zien we in het bijzonder in de zorg, het onderwerp van vandaag.

De zorg betreft vaak flexibel werk dat zich vaak niet goed in de strakke kaders van de loondienst laat persen, zoals 24 uurszorg en palliatieve zorg. Daardoor kunnen mensen de laatste fase van hun leven thuis doorbrengen zonder dat er steeds een nieuwe verpleegkundige langskomt. Ook uit het onderwijs krijg ik veel signalen dat het erop lijkt dat het voor zzp'ers bijna onmogelijk is geworden om in het onderwijs te werken als gastdocent of invaller. Veel van de betreffende mensen voelen zich helemaal geen slachtoffer van schijnconstructies, maar van het feit dat ze niet meer als zelfstandige mogen werken. En dat lijkt me toch iets heel anders. Het gaat vaak om integere, hoopopgeleide zelfstandigen die goede zorg of goed onderwijs willen bieden.

Dit algemeen overleg moet inderdaad gaan over de oplossing, in het bijzonder over een oplossing op korte termijn voor die mensen die nu niet meer aan de slag kunnen. In 2008 heeft de rechter een convenant tegengehouden. Zorg in natura is de enige sector die ik in Nederland ken, waarin je niet met onderaanneming mag werken. Het is jammer dat de Staatssecretaris van VWS hier niet is, want de eerste vraag die ik aan het kabinet wil stellen is of men bereid is om de wet aan te passen. Ik zou waarlijk niet weten waarom onderaanneming overal mogelijk is, behalve bij zorg in natura in de AWBZ. Ik begrijp oprecht niet wat daartoe de diepere aanleiding is. Ik heb er niets over in de brief gelezen, maar ik laat me graag overtuigen. Is het kabinet bereid de wet te bekijken en aan te passen? Dan worden veel van deze constructies mogelijk. Natuurlijk moeten de bureaus aan de voorwaarden voldoen en moet het netjes gaan, want niemand wil graaiende bemiddelingsbureaus. Dat is vaak ook niet de praktijk. Door de wet aan te passen kunnen we ervoor zorgen dat bemiddeling of onderaanneming of hoe je het ook wilt noemen, mogelijk is en mensen een VAR-wuo krijgen.

Dit verhaal wordt allemaal extra bijzonder, als ik bedenk dat ik drie VAR-wuo's voor me heb liggen. Die zijn afgegeven in juli 2013 voor werk in zorg in natura met de zin «voor het verlenen van geïndiceerde en niet-geïndiceerde begeleiding als hoofd- en onderaanneming in extra- en intramurale setting». Hier staat toch geen woord Spaans bij. Graag hoor ik een reactie van het kabinet. Als deze VAR-wuo's zijn toegekend, mogen mensen hieraan toch een bepaald recht of bepaalde verwachtingen ontlenen. Door de Belastingdienst zijn er eind 2013 dingen in de uitvoering en de handhaving veranderd. Dat roept vragen op over de betrouwbaarheid van de overheid.

Ik heb een aantal concrete vragen. Waarom is onderaanneming in de zorg in beginsel een dienstbetrekking? Is het kabinet bereid de wet op dit punt aan te passen? Natuurlijk vertel je wat je van iemand wilt. Als de schilder bij mij thuis komt schilderen, zeg ik ook dat ik het muurtje wit en niet rood wil, en dat ik graag wil dat hij het met Historverf schildert. Dat vind ik allemaal prima passen bij het inhuren van een zzp'er. Waarom wordt de zorgsector opeens anders aangepakt? Is het beleid gewijzigd of is de handhaving gewijzigd? Vormt de pilot wel een oplossing? Collega Vos vroeg dit ook al. Willen zorgkantoren al die zzp'ers wel contracteren? Waarom heeft het kabinet niet gewacht met handhaving totdat de zorgkantoren zich gecommitteerd hebben? Is het kabinet bereid in overleg met de sector afspraken te maken, op zoek naar een nieuw perspectief, om ervoor te zorgen dat alle mensen die nu thuis zitten, in de tussentijd gewoon kunnen werken? Ik schrok echt van de ondertoon in de brief dat men eigenlijk in vaste dienst moet. Ik gun het mensen van harte, als ze dat willen, maar het doet geen recht aan de ontwikkeling van de arbeidsmarkt van de afgelopen jaren. We hebben het vandaag over de zorg. Staan er nog andere sectoren op stapel waarin het kabinet wil ingrijpen? Mag ik ervan uitgaan dat maatwerk altijd mogelijk blijft en dat men altijd, bijvoorbeeld in het onderwijs, als zelfstandige aan de slag kan, als men aan de criteria voldoet?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Tien tot vijftien jaar geleden kenden we het begrip «zzp'er» nauwelijks. Er waren discussies over de vraag wie al dan niet ondernemer was. Intussen is het aantal zzp'ers enorm gegroeid. Ik ga er nog steeds van uit dat de meeste mensen die zich zzp'er noemen, echt zelfstandigen zijn. Dat moeten we stimuleren. We kunnen natuurlijk situaties tegenkomen waarbij het in feite om een werknemer gaat, maar waarbij de werkgever vraagt of deze persoon zzp «er wil worden. Naar mijn idee gaat het bij een heel grote groep gewoon om ondernemers.

Ik kan me vaag herinneren dat de VAR destijds is ingevoerd om de discussie simpeler te maken. Dat is niet helemaal gelukt. We moeten dus bekijken op welke manier we deze discussie afronden. Van alle zaken die ik de afgelopen weken en maanden heb zien langskomen, kijk ik toch vooral naar de zorg voor mensen die aan het einde van hun leven zijn, de palliatieve zorg. Als ik de stukken lees, zijn de mensen die deze zorg bieden naar mijn gevoel ondernemers. Er bestaat dan kennelijk een wettelijke belemmering dat dit niet zou kunnen. De heer Van Weyenberg sprak er ook over. Ik had dit debat graag gevoerd in aanwezigheid van de Staatssecretaris van VWS. Maar goed, we moeten nog bekijken hoe we de tweede termijn doen. Dit zijn wezenlijke punten als je stappen wilt zetten. Als ik de verhalen zo lees, komt het bij mij over dat we met ondernemers te maken hebben, al zullen ook daarbij uitzonderingen zijn.

Er is veel onduidelijkheid. Er zijn al veel vragen in januari en februari gesteld en de discussie loopt. Als ik een en ander lees, vraag ik me af of er geen procesafspraken zijn gemaakt. In het belastingrecht heb je altijd proefprocedures. Er bestaan ook regels voor. Hadden daarover geen afspraken kunnen worden gemaakt? Ik proef nu al verwarring.

In het verleden zijn convenanten gesloten. Die zijn vervolgens door een rechter gedwarsboomd. Je kunt je afvragen of het niet goed is om wel met die convenanten te werken. In de brief die even over vijven binnenkwam, lees ik dat dienstbetrekkingen heel mooi zijn. Een dienstbetrekking kan heel mooi zijn, maar de VVD is blij dat er ook mensen ondernemer willen zijn. Dat moet je kunnen stimuleren. Mensen die echt ondernemer zijn, moet je het voordeel geven en af en toe ook het voordeel van de twijfel. Als er zoveel aanwijzingen zijn dat mensen ondernemer zijn, geef ze dat voordeel dan. Je moet natuurlijk wel procesafspraken maken om bepaalde zaken uit te procederen. Dat kan in het gehele belastingrecht. Je moet dan wel duidelijke afspraken maken. Ik verwacht dat we op korte termijn stappen kunnen zetten in dat VAR-gebeuren door procesafspraken te maken over het punt bij welke zaken je wel procedeert en bij welke niet. Geef de ondernemer vooral ruimte. Ik krijg ook post over OCW en onderwijs. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris van VWS heel gauw duidelijkheid geeft over het punt van palliatieve zorg, zorg voor mensen die het einde van hun leven zijn. Wat mij betreft doet de Staatssecretaris dit in de tweede termijn of nog eerder. Het is voor mijn fractie essentieel om daarin stappen te kunnen zetten.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De SP-fractie is tegen het jagen op dieren, tegen het jagen op mensen en ik voeg daar nu aan toe: tegen het jagen op zzp'ers. Het kabinet schrijft in zijn brieven wel dat het een jachtvergunning heeft – dat leg ik tenminste zo uit – en dat die jachtvergunning nu uit de kast wordt getrokken om te rechtvaardigen wat er gebeurt. Als gevolg van de handhaving op basis van, wat mij betreft, een oude jachtvergunning, komen mensen plotseling zonder inkomen te zitten en verkeren ze in grote onzekerheid over de toekomst. We weten nog niet precies welke gevolgen dat heeft voor de zorg die ze verlenen in de palliatieve zorg, de kraamzorg of andere plekken, voor hun klanten en opdrachtgevers, degenen die aangewezen zijn op hun zorg. Mijn oordeel is dat deze jacht uit de hand is gelopen. Mijn fractie is er van meet af aan voor geweest dat het kabinet inzet op herstel van bestaande arbeidsrelaties. Zzp betekent maar al te vaak «zelfstandige zonder poen» of «zeker zonder pensioen». In de maatschappij wordt door werkgevers misbruik gemaakt van wat dan wel ondernemerschap wordt genoemd, maar wat helemaal geen ondernemerschap is, om af te zien van sociale lasten, pensioenpremies en dat soort dingen. Dat is geen goede zaak, want de rekening betaal je in de toekomst. Onderzoek wijst uit dat heel veel zzp'ers na hun pensioen tot de armste mensen in Nederland behoren, omdat ze in hun werkende tijd geen pensioen hebben opgebouwd, om nog maar te zwijgen over de gevolgen van arbeidsongeschiktheid.

Toch vind ik dat er op dit moment gestopt moet worden met jagen. Ik roep het kabinet op om in overleg te gaan met de bazen, bonden en de organisaties van zelfstandigen om dit probleem netjes op te lossen. Het verbaast me in hoge mate dat werkgevers of degenen die als werkgever worden aangemeld, volstrekt buiten schot worden gelaten. Als je iets wil herstellen op de arbeidsmarkt, heb je twee partijen die je alle twee moet aanpakken. Ik constateer dat dit niet gebeurt.

In 2015 wordt de webmodule VAR geïntroduceerd. In de zomer krijgen we de resultaten van de pilots bij de zorgkantoren. Het kabinet zegt in 2015 ook de opdrachtgevers aansprakelijk te willen stellen, als ze misbruik maken van ondernemers, om het zo maar even te zeggen. Mijn conclusie is heel simpel. Ga dit jaar nog door met het verlenen van VAR-wuo's aan mensen die vorig jaar ook zo'n VAR hebben gehad en gebruik de rest van dit jaar voor overleg met bazen en bonden om tot definitieve oplossingen te komen.

We hebben net de brief van het kabinet gehad. Mijn vraag is wat een en ander betekent voor het werk van de Belastingdienst morgen en overmorgen. Worden de aanvragen afgewezen? Worden ze gedoogd, gezien wat in de brief staat? Hoe gaat het kabinet ermee om? Ik denk dat dit debat er vooral op gericht moet zijn om voor de heel korte termijn een oplossing te vinden. Ik hoop dat het kabinet de VAR-wuo's voorlopig wil doorzetten en ondertussen oplossingen zoekt. Misschien moet je hierop de uitzondering maken dat die VAR niet gegeven hoeft te worden en dat er zelfs meer maatregelen genomen moeten worden om geld terug te halen en dergelijke, als de Belastingdienst evidente, op fraude gerichte constructies tegenkomt.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik mag dit debat overnemen van mevrouw Agema, die momenteel in de plenaire zaal zit. Ik moet helaas mededelen dat ik zo meteen weer weg moet, want ik heb nog een politieke activiteit. Het is dus geen desinteresse, maar een dubbele boeking.

Op dit moment worden in de plenaire zaal op bevel van Brussel 50.000 banen om zeep geholpen. Staatssecretaris Van Rijn zegt daarbij dat hij er trots op is, trots op de dictator Olli Rehn, trots op het afpakken van zorg voor ouderen. Beschaving is hierbij ver te zoeken. Ouderen zijn niet meer productief, dus die worden afgeschreven. Zo wappert de vlag in Brussel, en dus ook in Den Haag. In de marge van het debat, waarin de wet Weg met ouderen besproken wordt, zit de Belastingdienst zzp'ers in de zorg op de hielen, terwijl die zich vaak het vuur uit de sloffen lopen om juist te zorgen voor die ouderen. Het zijn vaak zorgverleners die ontslagen zijn bij zorginstellingen en als ondernemer de kost verdienen met een van de eervolste taken die een beschaafde samenleving kent. Ontslagen worden is al erg genoeg en graag willen werken is met de massa-immigratie een steeds verder uitstervende ambitie in dit deraillerende land. Het gevolg is niet alleen 50.000 mensen die hun baan kwijtraken via de plenaire zaal, maar ook nog talloze zorgmedewerkers die het werken bijkans onmogelijk wordt gemaakt. Dat bespreken we hier en sommige collega's haakten hier al op in. Waarom bespreken we dit hier? We bespreken dit omdat de fiscalisering van de zorg dadelijk volkomen doorgeslagen is. Graag krijg ik hierop een visie van de bewindslieden.

Maken deze zorgverleners dan geen fouten? Natuurlijk, fouten maakt iedereen, zowel in de zorg als in de administratie. De meeste zorgverleners willen geen ondernemer zijn, maar gewoon hun eervolle werk doen. In de, vaak gedwongen, overstap naar het ondernemerschap zitten natuurlijk valkuilen. Een daarvan is de spreiding van het werk over verschillende opdrachtgevers. Kunnen de bewindslieden uitleggen hoe de zorgwerkers hun glazen bol moeten hanteren op het moment dat ze hun VAR aanvragen? Hoe moeten ze ermee omgaan, als onverhoopt opdrachtgevers uitvallen waardoor ze aan het eind van het jaar uiteindelijk één opdrachtgever gehad hebben? Wil het kabinet de zorgkantoren uitkleden? Het zijn niet alleen slechte mensen die daar werken en het zijn niet alleen slechte organisaties. Ze doen ook een hoop goeds.

Als het kabinet de zorgkantoren wil uitkleden, hoe vindt een verpleegkundige dan die eenzame dame of heer die thuis verkommert en niet over een sociaal netwerk of moderne communicatiemiddelen beschikt? Dankzij het netwerk van het zorgkantoor is die wel in beeld is en kan dus zorg krijgen. Graag hoor ik de visie van de bewindslieden hierop. Deze praktische uitdagingen hebben namelijk een grote impact op de zorgverlening en ouderen dreigen hiervan de dupe te worden.

We gaan de voorliggende problemen niet in dit algemeen overleg van drie uurtjes oplossen. We kunnen de hele fiscale trukendoos opentrekken, maar daarmee wordt het voor de getroffen zorgwerkers alleen maar ingewikkelder. Uiteraard moet misbruik van de zzp-constructie keihard worden aangepakt. Als er dingen fout gaan, moeten we die aanpakken. Sommige sprekers hebben het al gezegd. Dat steunen we ook. Werken in de zorg moet echter niet onmogelijk worden gemaakt, en dat dreigt wel te gebeuren. Daarom heb ik tot slot één vraag. Is het kabinet bereid om tafel te gaan met de drie betrokken ministeries en met andere organisaties, zoals de heer Ulenbelt net zei, om te studeren op een werkbare oplossing van het geschetste probleem waarbij een versimpeling van de fiscaliteit uitgangspunt kan zijn? Wellicht kan het idee dat een zorgmedewerker kan kiezen voor een fictief werknemerschap daarbij worden meegenomen. Kom met een voorstel en zorg voor de zorg.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. 50PLUS vindt het logisch en terecht dat we verdringing op de arbeidsmarkt, uitbuitingssituaties en schijnconstructies moeten tegengaan. Deze problemen zien we met name aan de kant van de werkgever, of liever gezegd bij de niet-bonafide bemiddelingsbureaus. Als we alle commentaren goed lezen en de ervaringen van de mensen op ons in laten werken, is er inderdaad een soort heksenjacht gaande. De vorige sprekers hebben dat ook al aangegeven. Het lijkt of de zzp'er in het algemeen per definitie verdacht is. Natuurlijk zijn er regels en moeten we ons daaraan houden. Als we de antwoorden op alle Kamervragen op ons in laten werken, doemt er een beeld op van een overheid die bezig is met haarkloverij en niet met het zoeken naar een goede oplossing voor de zzp'ers. Dit geldt zeker bij de dienstverlening in de zorg, maar we praten ook over andere sectoren. We kunnen niet zeggen dat de zzp'er in de zorg een ander soort ras is – om het zo maar even uit te drukken – dan zzp'ers in andere sectoren. Dat moeten we niet willen. Er bestaat rechtsgelijkheid. We willen een benadering van het kabinet die ingaat op de urgentie van de gehele problematiek. Die urgentie betreft ook het waarderen van het zelfstandig ondernemerschap.

Op de arbeidsmarkt, om te beginnen in de zorg, maar ook in de bouw, de zakelijke dienstverlening, de ICT en het onderwijs, is een schreeuwende behoefte aan zelfstandig ondernemerschap. De arbeidsmarkt zelf verandert. Daarom is het goed dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aanwezig is. Een vaste loondienstbetrekking wordt steeds minder vanzelfsprekend. Dat vraagt van de overheid om actief op de veranderingen in te spelen. In dit opzicht vinden we het erg onlogisch dat we in alle stukken helemaal niets lezen over het advies van de SER uit 2010. Ik bedoel Zzp'ers in beeld: Een integrale visie op zelfstandigen zonder personeel. Wat heeft de Minister met dit SER-advies gedaan?

Werknemers die niet als zzp'er verder kunnen werken doordat hun VAR is ingetrokken of geweigerd, ontvangen geen ontslagvergoeding en slechts een beperkte WW-uitkering. Ze ondervinden als zzp'er vooral obstakels op weg naar de markt. Tegelijkertijd vinden we zzp'ers belangrijk. Kijk bijvoorbeeld naar de pensioendiscussie. We willen pensioenen voor zzp'ers stimuleren. Dat vindt 50PLUS heel positief. Al deze obstakels leiden ertoe dat met name 50-plussers en mensen die na hun 65ste aan het werk willen, grote nadelen ondervinden van de heksenjacht die aan de gang is. Loondienst is voor deze mensen vaak geen optie meer. Juist ondernemerschap zal dan gestimuleerd moeten worden.

De eis om meerdere opdrachtgevers te hebben, kan bijvoorbeeld een onnodige belemmering zijn. Een rare vraag uit het aanvraagformulier is vraag 2k: zou u uw werk ook in loondienst kunnen doen? Alle werk kun je immers ook in loondienst doen. Men moet hierop maar nee antwoorden, want anders is men zijn VAR kwijt. Ook geldt wat het effect is voor de werkgever: een flexibele dienstverlening. We moeten streven naar een vereenvoudiging. De VAR-row (resultaat overige werkzaamheden) moeten we wegdoen. De VAR-wuo, wat eigenlijk een rare naam is, moet gewoon een VAR-ondernemer worden. Je hebt dan nog VAR-dga (directeur grootaandeelhouder) en VAR-loon. Dat is een helder systeem.

Het advies van de SER is om heel nadrukkelijk te praten over het criterium «streven naar meerdere opdrachtgevers». Daarbij moet je het rechtsvermoeden hanteren dat er sprake is van meerdere opdrachtgevers, als je één opdrachtgever hebt en het redelijkerwijze mogelijk is dat je meerdere opdrachtgevers kunt verwerven. Hierdoor kunnen we die eis veranderen. We willen de zelfstandigheid veel nadrukkelijker naar voren laten komen. We hebben een heel grote reserve bij de opmerkingen in de brief om ook de opdrachtgever aansprakelijk te stellen voor de juiste invulling van een VAR-aanvraag. Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld bij een raar criterium als het investeringscriterium, een opdrachtgever moet beoordelen of iemand investeringen gedaan heeft. Kortom, we willen werken aan een verdere vereenvoudiging om een veel flexibelere inzet te realiseren en daarmee een duidelijkere waardering voor de zzp'er.

We zien lichtpuntjes bij de pilot voor de AWBZ-contractering. Daarop wordt in de brief gewezen. Ook verder praten met ZZP Nederland lijkt ons een goede aanzet om verder te gaan en werkelijke waardering te geven aan de zelfstandigen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is maar goed dat het kabinet regeert en niet in de gezondheidszorg werkt. Het kabinet probeert eerst een behandeling. Die behandeling werkt niet en er komen veel klachten. Vervolgens kondigt het een langdurig onderzoek aan via een ibo. De planning is ook enigszins merkwaardig. De brief komt een uurtje voor de vergadering binnen met een, overigens vernietigend, Actal-advies dat al op 25 februari 2014 is gepubliceerd. De CDA-fractie acht deze brieven dan ook niet besproken in deze vergadering en wil ze apart bespreken voordat het ibo van start gaat. Op deze manier kunnen we geen brieven behandelen. Niemand van de mensen op de tribune kan kennisnemen van de brieven en ons van input voorzien door ons te vertellen wat ze ervan vinden.

Laat de Staatssecretaris zich niet vergissen. Hij wil de opdrachtgevers de VAR mede laten tekenen. Voor een VAR maakt het uit of men één of vijf opdrachtgevers heeft. Als zelfstandige moet je dan op de aanvraag aangeven van wie je nog meer opdrachten hebt, en die moet je door je andere opdrachtgevers laten tekenen. Als dat geen inbreuk is op het vrije ondernemerschap, weet ik het niet meer. Dit punt vereist een discussie die ik nu niet aan de orde acht.

Zzp'ers vervullen een heel belangrijke rol in de zorg. Ze zijn flexibel, gedreven en ondernemend en hebben hart voor hun patiënten. Ze vullen een zorgvraag in die anderszins onbeantwoord blijft. Door decentralisatie verkeren zorginstellingen in onzekerheid en is de flexibiliteit van zzp'ers nog belangrijker geworden. Het is niet de bedoeling dat echte zelfstandigen worden geweerd van de arbeidsmarkt, ook niet in de zorg. Dat antwoord gaf het kabinet tenminste op de gestelde Kamervragen. Dit is wel precies wat er gebeurt. De meeste zzp'ers werken in de praktijk als zelfstandige, maar door de Haagse regeltjes kunnen ze praktisch nooit voldoen aan alle voorwaarden die de Belastingdienst aan zelfstandigen stelt.

Het openstellen van de pilot voor alle zzp'ers is geen oplossing. Het kabinet concludeert dat de pilot een succes is – we vragen al er al jaren om – maar wij horen andere geluiden. Natuurlijk, de deelnemers aan de pilot hebben nog een VAR-wuo en zijn aan het werk. Werken in een pilot brengt echter veel administratieve rompslomp met zich mee en vraagt meer dan contractering met zorginstellingen. Het aantal opdrachten van de zorgkantoren is gering. Veelal vissen zzp'ers achter het net. De pilot openstellen voor 1.000 extra zzp'ers terwijl er niet genoeg opdrachten zijn, is dus geen oplossing.

Het CDA wil een oplossing die wel werkt. Ook na de beantwoording van de Kamervragen snappen we nog steeds niet waarom een onderaannemer in de bouw wel een zelfstandige kan zijn, terwijl hij geen declaraties uitschrijft, en een zzp'er in de zorg dat niet kan zijn. Als ik een huis laat bouwen, blijft de aannemer verantwoordelijk voor de kwaliteit, ook als er bijvoorbeeld een verkeerde riolering ligt. Overigens vallen zorgverleners als verpleegkundigen onder de Wet BIG (Wet op de Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg) en zijn dus nog meer aansprakelijk dan de gemiddelde aannemer. Verpleegkundigen dragen nog meer verantwoordelijkheid en zijn ook persoonlijk verantwoordelijk voor de tuchtrechter. Hoezo zijn ze niet verantwoordelijk voor de kwaliteit van de zorg? Waarom is het anders in de zorg?

De Belastingdienst lijkt bij een zzp'er in de zorg doorslaggevend belang te hechten aan het criterium zelfstandig declaratierecht. Waar komt dit criterium vandaan, uit de wet of jurisprudentie? Waarom is dit criterium niet van belang voor de medisch specialisten die, voor zover ze niet in loondienst zijn, slechts een afgeleid declaratierecht hebben? Zij krijgen immers een VAR via een groepsbeschikking. Dat betekent dus voor iedereen een VAR. Bij hen kan het wel. Waarom kan het dan niet bij zzp'ers die zorg in natura verlenen? Ik sluit me aan bij mijn collega van D66. Die gaf een voorbeeld waaruit duidelijk blijkt dat het beleid gewijzigd is en dat mensen een aantal maanden geleden wel een VAR-wuo kregen.

De zzp'ers die nu vanwege papieren regeltjes werkloos thuis zitten, moeten zo snel mogelijk weer aan het werk kunnen. Ik sluit daarom aan bij de oplossing van mevrouw Vos om zzp'ers in de zorg wiens VAR-aanvraag wordt afgewezen, uitleg te geven en aan te geven met welke wijziging in werkzaamheden of bemiddelingsbureau ze wel een VAR-wuo kunnen krijgen.

Een oplossing voor de lange termijn is wat ons betreft niet zover weg. In 2008 heeft de Belastingdienst een convenant getekend met daarbij een modelovereenkomst. Als deze gevolgd zou worden, was er geen sprake van een dienstbetrekking. Wat we nu nodig hebben is een convenant conform de pilot, met dit verschil dat de zzp'er niet contracteert met het zorgkantoor, maar met een toegelaten instelling. Als een ondernemer en een instelling conform het convenant werken, is er geen sprake van een dienstbetrekking en is zelfs een VAR niet meer nodig. Is de Staatssecretaris van Financiën, samen met de Minister van Sociale Zaken en de Staatssecretaris van VWS, bereid om snel een dergelijk convenant met de zorgsector te sluiten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Gisteren maakte het kabinet het banenplan voor de zorg bekend, waarin 80.000 mensen vanuit de zorg naar een baan moeten worden bemiddeld. Vandaag hebben we het over duizenden mensen die hun baan al zijn verloren vanwege het kabinetsbeleid. O, wat een ironie, zou ik willen zeggen.

Ook mijn fractie is voorstander van het aanpakken van schijnconstructies. De groep mensen waarover we vandaag spreken, valt echter helemaal niet onder de groep van schijnzelfstandigen. Dit zijn mensen die heel veel moeite hebben gedaan om alle papieren en benodigde documenten te overleggen, waarin ze aangeven wat hun werkzaamheden zijn. Vervolgens hebben ze maandenlang zitten wachten op een reactie, waarna bleek dat ze helemaal niet meer als zelfstandige mochten werken. Dat gaat ons echt veel te ver. Sterker nog, een volgend probleem kan zich nu voordoen. Doordat ze thuis zitten, voldoen ze straks niet meer aan de urennorm waardoor ze hun zelfstandigenaftrek verliezen. We moeten bekijken op welke manier we snel tot een oplossing kunnen komen voor deze groep mensen. We moeten inderdaad een fundamenteler debat aangaan over de gehele VAR-systematiek.

Laat ik ook maar zeggen dat ik niet erg amused was over het feit dat we nog geen uur voor dit debat opeens een brief van het kabinet ontvingen. Bovendien verschijnen er allerlei ronkende persberichten in de media dat het kabinet de zzp'ers tegemoet gaat komen. Dat is nog maar de vraag, maar daarop kom ik straks nog. Vervolgens is er een vernietigend Actal-advies over het voorstel van het kabinet, terwijl dit in februari al op de plank lag bij het ministerie. Waarom heeft dit allemaal zolang moeten duren? Waarom is het kabinet niet sneller opgetreden?

We hebben het over heel waardevolle zorg, want het gaat vaak over palliatieve zorg. Dat is een vorm van zorg die heel specifieke kenmerken heeft en die we koesteren. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris klip-en-klaar aangeven welke eisen worden gesteld aan mensen die als zzp'er AWBZ-zorg of zorg in het kader van een persoonsgebonden budget (pgb-zorg) willen verlenen? Veel zzp'ers zitten met hun handen in het haar. Het is zaak dat er snel duidelijkheid geboden wordt over datgene wat wel geoorloofd is in plaats van dat de Belastingdienst alleen maar «njet» zegt.

De bewindslieden hebben het over een onderzoek dat voor de zomer afgerond moet worden. Die mensen, die hier ook op de tribune zitten, hebben daar natuurlijk niets aan. Er is een pilot en die wordt uitgebreid. Dat hebben we gelezen in de brief die we een uur geleden hebben ontvangen. Aan die pilot worden aantallen gehangen. Eerst betrof het 2.000 mensen. Dat aantal wordt opgerekt naar zo'n 3.500 mensen. Wat staat centraal? Staat het aantal centraal en wordt de pilot gesloten op het moment dat het genoemde aantal zzp'ers zich heeft aangemeld? Of gaan we bekijken of die mensen terecht werken en ervan uit zouden moeten kunnen gaan dat ze als zzp'er aangemerkt worden?

Er is veel onduidelijkheid over de eisen die gesteld worden aan de relatie van de zzp'er met het zorgkantoor. Moet een zzp'ers per se een rechtstreeks contract met een zorgkantoor hebben om zich als zelfstandig ondernemer te kunnen kwalificeren en een VAR-wuo te kunnen krijgen? Hoe verhoudt een en ander zich tot de wijze waarop de zorg momenteel wordt aanbesteed? Het blijkt voor zzp'ers heel lastig te zijn om zelf hun opdrachten binnen te halen, aangezien de uitbesteding van zorg is voorbehouden aan zorginstellingen en bemiddelaars die een contract met de zorgverzekeraars hebben. Er lijkt weinig ruimte te zijn voor rechtstreekse contractering. Hierin zit dus een paradox. Ik hoor graag van het kabinet op welke manier het hiermee denkt om te gaan.

Veel zzp'ers werken momenteel met bemiddelingsbureaus, maar ze werken niet voor deze bureaus. Toch worden deze zzp'ers zonder pardon aangemerkt als zijnde in dienst bij deze bureaus. Op welke wijze mag een bemiddelingsbureau dan wel betrokken zijn, zodanig dat de ondernemer via een VAR-wuo kan werken? Het is van belang om hierover snel duidelijkheid te krijgen zodat alle goedbedoelende mensen die denken dat ze het netjes doen, straks niet weer het deksel op de neus krijgen.

Biedt het voorstel van de sector om een coöperatieve serviceorganisatie op te richten hierbij soelaas? Iedere deelnemer sluit dan rechtstreeks contracten af voor eigen rekening en risico en blijft zelf verantwoordelijk voor de geleverde diensten. De serviceorganisatie ondersteunt op haar beurt de deelnemers tegen kostprijs met een aantal taken zonder zelf partij in het contract te zijn. Op deze wijze is er geen sprake van afhankelijkheid of gezagsverhouding. Ik hoor graag van de bewindspersonen hoe ze hiertegen aan kijken.

Ik wil inderdaad graag dat we een fundamenteler debat over de VAR voeren. Ik vraag de Staatssecretaris. de mensen die een VAR-wuo hadden, de gelegenheid te geven om nu met die VAR-wuo aan de slag te gaan, zodat ze niet meer in onzekerheid zitten. Ik hoorde de heer Ulenbelt dit voorstel ook al doen. We kunnen dan bekijken wat een goede fundamentele oplossing is.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Als we het zouden tellen, is er in de Nederlandse geschiedenis vaker een debat gevoerd over het feit dat Nederlanders zo moeilijk tot ondernemerschap komen en waar we die ondernemers toch vandaan moeten halen. Dat debat is vaker gevoerd dan het debat van vandaag waarin we het hebben over een enorme toestroom van zzp'ers, mensen die ondernemer willen worden, zich ondernemer voelen en ook ondernemersrisico willen lopen. In het licht van de eerdere debatten is dit heel positief. Succes heeft ook zijn schaduwkant. Het ondernemerschap wordt gestimuleerd, onder andere in de fiscale zin. Dan wil je ook dat het fiscale instrumentarium gebruikt wordt voor echte ondernemers. Hierover gaat dit debat.

Ik sluit me aan bij de heer Van Weyenberg dat we het bij schijnzelfstandigheid niet automatisch hebben over uitbuiting of nieuwe vormen van slavernij. Dat las ik ergens. Schijnzelfstandigheid gaat om mensen die gebruik maken van fiscale faciliteiten, terwijl daartoe technisch volgens de wet geen mogelijkheid is. Die mensen komen terecht bij de Belastingdienst. Die voert de wet uit en handhaaft deze. Die handhaving is natuurlijk geen keuze van de Belastingdienst, maar een wettelijke taak. Niet handhaven is juridisch kwetsbaar en zelfs ontoelaatbaar. De heer Klein noemde het woord «rechtsgelijkheid». Je kunt niet stoppen met handhaven, terwijl je bij de overgrote meerderheid van werknemers in de sector wel hebt gehandhaafd. Daarbij staat die rechtsgelijkheid in de weg.

De Belastingdienst schudt een beoordeling niet zomaar uit zijn mouw en heeft er ook geen wezenlijke vrijheidsgraad in. Het «njet» van mevrouw Schouten is niet ingegeven door een opvatting van de Belastingdienst. Het ondernemerschap wordt ten eerste bepaald door allerlei wetten, waaronder het Burgerlijk Wetboek. Er zijn zorgwetten en er is een wet op de inkomstenbelasting. De heer Omtzigt, die blijkbaar de zaal even verlaten heeft, noemde het met enige dedain voor zijn eigen beroep «Haagse regeltjes», maar het zijn wetten. Ten tweede wordt het ondernemerschap bepaald door jurisprudentie. Rechters hebben hierover enorm veel uitspraken gedaan. Die bepalen mede wanneer de Belastingdienst iemand een ondernemer mag noemen. Hiervoor bestaat dus niet één door de Belastingdienst zelf ontwikkelde beleidsregel. In het verleden bestonden bijvoorbeeld bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) eigen beleidsregels. De toezichthouder had die beleidsregels zelf laten ontwikkelen. Dat is hierbij niet het geval, want de Belastingdienst heeft geen «say» in wie een ondernemer is en wie niet.

De handhaving gebeurt ook niet willekeurig. Die is altijd zo geweest. De volumes zijn wel veel groter geworden. De VAR-wuo's zijn in twaalf jaar vertwintigvoudigd. Daardoor heeft de Belastingdienst de handhaving moeten opschalen. Handhaving is beleid, en we hebben met elkaar afgesproken in het Rijk dat we beleid risicogericht maken. We zien alleen al aan dit debat dat in ieder geval het risico op schijnzelfstandigheid in de zorg zodanig is dat we verplicht zijn ernaar te kijken. Al met al wordt de kwalificatie als ondernemer dus niet bepaald door bijvoorbeeld de Staatssecretaris en helaas op dit moment ook niet door de Tweede Kamer, maar ultiem door de rechter en in eerste instantie door de wet.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Omtzigt vraagt me om individuele gevallen te becommentariëren, zonder dat ik ze gezien heb. De Kamer heeft de brief tenminste nog 50 minuten voor het debat gekregen, ik krijg die verklaringen nu. Er zijn mogelijkheden waarom deze juist kunnen zijn. We hebben het bijvoorbeeld bij de doorcontractering gezien. Ik zal het straks uitleggen, als ik mijn betoog afmaak. Bij doorcontractering, althans in de AWBZ-zorg in natura, staat bepaalde VWS-wetgeving in de weg. Bij andere onderdelen van de zorg is dit weer niet het geval. De zorg heeft vele domeinen. Het kan dus zijn dat deze VAR over een ander domein in de zorg gaat dan over de AWBZ-zorg in natura. Zo complex hebben we het in Nederland gemaakt. De verzuchting die de heer Omtzigt net deed, herhaal ik nu.

Ik ga proberen een aantal vragen van de heer Van Weyenberg te beantwoorden. Het feit dat we risicogericht werken, dus op sommige sectoren meer handhaven, betekent juist dat de Belastingdienst minder met hagel schiet. Verschillende woordvoerders hebben benadrukt dat deze handhaving voor velen als een verrassing komt. Dat is wat de zzp'er betreft vermoedelijk waar. Je bereikt 800.000 zzp'ers immers niet gemakkelijk individueel. Er is al overleg sinds 2007. Ik refereer even aan de uitdrukking die de heer Ulenbelt gebruikte: «in overleg met bazen en bonzen». Ik hoor van de voorzitter dat het «bazen en bonden» is, maar ik vind de bonzen leuker. Mijn uitdrukking wordt dus «de bazen en de bonzen». Dat overleg is er dus al sinds 2007. Er zijn enorme ordners met briefwisselingen met de brancheorganisaties, allerlei tussenpersonen en instellingen. Er zijn enorme mailwisselingen. Op de sites van de Belastingdienst, van VWS en van de rijksoverheid hebben allerlei waarschuwingen gestaan. Met sommige organisaties is er bijna dagelijks contact. Geen van de zelfbenoemde bemiddelaars kan niet geweten hebben wat wel en niet mag. Dat achten de mensen die er jarenlang mee bezig zijn geweest, uitgesloten. Het is vermoedelijk juist, en dus verdrietig, dat beslissingen als deze voor sommige zzp'ers als een verrassing komen. Voor de inhurende partijen kan dit echter onmogelijk een verrassing zijn geweest.

Staatssecretaris Wiebes: Ik schaar me onder de fans van het vrije ondernemerschap die hier aan tafel zitten. Het is feitelijk juist dat er in het VWS-domein minstens één, maar misschien wel twee belemmeringen zijn waardoor het zzp'ers moeilijk gemaakt wordt om als ondernemer te werken in de AWBZ-zorg in natura. Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens. De eerste is dat de wetgeving doorcontracteren onmogelijk maakt, althans volgens de rechter en wat die zegt telt. Dat betekent dat onderaanneming niet mogelijk is. De tweede belemmering is dat de zorgkantoren, die de feitelijke contractering doen, onder de pilot nog maar beperkte ruimte hebben om zzp'ers als instelling te contracteren, dus om contracten direct met zzp'ers te sluiten. Dit staat los van de vraag of dit op lange termijn bedrijfseconomisch verstandig is. Daarover heb ik geen oordeel. Deze belemmeringen bestaan op dit moment en hiermee heeft ook de Belastingdienst rekening te houden.

Ik wil nadrukkelijk ingaan op het idee dat we als een duvel-uit-een-doosje zzp'ertjes aan het pesten zijn. Het beleid rondom de handhaving en de aanpak van de schijnzelfstandigheid dateert al van 2007 en is vanaf 2010 meer expliciet geworden. Dat heeft een branche opgeleverd waarvan het goed is bepaalde dingen te weten. We hebben geprobeerd na te rekenen hoe die branche er nu ongeveer uitziet. Door die getallen worden je ogen wel geopend.

Naar schattingen van de mensen die met deze branche bezig zijn, en van de mensen bij de Belastingdienst die deze branche goed kennen, gaat het bij de AWBZ-zorg in natura om ongeveer 150.000 individuele leveranciers van zorg, zorgverleners. Dit betreft de mensen op de werkvloer, bij de huishoudens. Van deze 150.000 mensen hebben we tussen de 5.000 en 6.000 zzp'ers met een VAR-wuo in het vizier. Dat is 3%. Als deze schattingen juist zijn zowel voor de teller als de noemer, is kennelijk 97% van deze branche verloond. Die 97% heeft dus een mogelijkheid gevonden voor het leveren van zorg in loondienst. Als we zeggen dat we het zzp'ers onmogelijk maken te werken, zeggen we eigenlijk dat de oplossing die deze 97% heeft gevonden, niet valide zou zijn. Dat is niet terecht. We hebben het nu over de laatste bemiddelingsbureaus die zich aan deze praktijken bezondigen. Veel van dit soort bureaus hebben de mensen in loondienst genomen. Precies deze partijen zullen met succes protesteren als we er nu toe over gaan om het op een of andere manier anders te doen door te gedogen of partijen tegen de wetgeving in hun gang te laten gaan. Volgens deze cijfers is 97% van de mensen in deze branche verloond. Dat is een schatting. We hebben het in dit debat dus over die laatste 3%.

Staatssecretaris Wiebes: Daarmee komen we aan een vaak gestelde vraag: is er nu geen ruimte voor ondernemerschap in deze sector? Zijn deze mensen deels geen ondernemers? Onderaanneming is toch in elke branche toelaatbaar. Waarom zou dat uitgerekend in de AWBZ-zorg in Nederland ineens niet meer via onderaanneming kunnen? Dit raadsel kan ik niet oplossen. Ik heb hierover, samen met collega Asscher, collega Van Rijn gesproken. Die heeft zich in ieder geval bereid getoond om dit punt te bekijken. Dat blijkt ook uit de brief. Is het mogelijk, is het wenselijk en past het in het zorgstelsel om dit te herzien? Dat is precies de vraag. Ik heb op die vraag geen antwoord. Ik zeg niet het ene, ik zeg ook niet het andere. Ik zeg alleen maar dat iemand die er het meeste verstand van heeft en erover gaat, collega Van Rijn, bereid is om dit punt opnieuw onder de loep te nemen.

We moeten vaststellen dat het op dit moment in het algemeen zeker mogelijk is om als zzp'er in de zorg te werken, maar dat het bij de AWBZ-zorg in natura alleen mogelijk is voor die mensen die ruimte hebben in de pilot. In de brief kunnen de commissieleden lezen dat de Staatssecretaris van VWS heeft toegezegd om in die pilot ruimte te maken voor de 1.200 mensen wiens VAR is ingetrokken, om deze eventueel op die manier te faciliteren. Tegelijkertijd heeft hij toegezegd te onderzoeken wat er tegen onderaanneming is. Dat is volgens mij in de brief ook met zoveel woorden te lezen.

Staatssecretaris Wiebes: Er moeten een aantal stappen gezet worden. De heer Omtzigt had het wat smalend over een onderzoek, maar iedereen aan tafel heeft zich op een of andere manier drie dingen afgevraagd.

De eerste grote vraag betreft de fiscale behandeling en de ondernemersfaciliteiten voor zzp'ers an sich. Ik geloof dat mevrouw Neppérus hierover begon. We lokken honderdduizenden Nederlanders op fiscale wijze naar het ondernemerschap. Ik wil geen kwaad woord zeggen over ondernemerschap, maar je trekt ook potentiële niet-ondernemers aan. Daardoor moet je vervolgens een heleboel energie steken in het bestrijden van schijnzelfstandigheid. Bovendien is het verschil in fiscale behandeling tussen een werknemer en een zzp'er belemmerend voor de doorgroei van diezelfde zzp'er tot mkb'er. Doorgroei was een reden om het te doen. Doorgroei was een van de positieve externe effecten, maar die doorgroei wordt uiterst moeilijk met deze fiscale behandeling. Dit staat ook met zoveel woorden in de brief. Collega Asscher en ikzelf gaan hier stevig op af.

De tweede grote vraag betreft de uitvoeringssystematiek die voor de leden misschien ondoordringbaar is. Dat was het voor mij tot een aantal dagen geleden ook, en dat is het deels nog steeds. Voor de Belastingdienst is een en ander ook buitengewoon moeilijk uitvoerbaar. We worden geacht een verklaring over een arbeidsrelatie af te geven, voordat die arbeidsrelatie überhaupt werkelijkheid is geworden. Bij de aangifte moeten we controleren of het allemaal klopt. Gaande de rit moeten we controleren hoe de opgegeven situatie zich feitelijk verhoudt tot de werkelijke situatie en handhaven. En dat moet bij 800.000 zzp'ers. Ga er maar aan staan. Hoe doen we dat?

De derde grote vraag betreft de mogelijke knelpunten in de zorgwetgeving. Hierbij moeten we ons afvragen of deze knelpunten een doel dienen of uit een ander oogpunt noodzakelijk zijn, of dat we de wet moeten veranderen om gemakkelijker ondernemerschap via doorcontractering mogelijk te maken.

Dit zijn de drie soorten vragen die we in de brief hebben geagendeerd.

Staatssecretaris Wiebes: Sorry, maar de Belastingdienst is niet de wetgever. De Belastingdienst is de uitvoerder. De Belastingdienst heeft door handhaving gezien dat het allergrootste deel van deze sector verloond is. Daardoor is het probleem in relatieve zin beperkt. Het gaat nog steeds om een groot aantal zzp'ers, maar in relatieve zin is het in deze sector helemaal niet raar gesteld. Er is een beperkte hoeveelheid VAR-bezitters, maar het allergrootste deel van deze sector is verloond. Er is dus geen sprake van grote misstanden. Voor de zzp'ers is er een onhandigheid die inderdaad tot teleurstelling kan leiden bij mensen die volkomen te goeder trouw handelden. Ze zijn vaak wel op de gedachte gebracht door aanbieders, die misschien niet geheel te goeder trouw waren en die soms nog steeds op hun website publiceren dat dingen kunnen die niet kunnen.

De dadendrang in deze zaal is groot. Laten we bekijken welke dingen we op korte termijn kunnen doen en welke dingen we op iets langere termijn zullen doen. Op korte termijn is het mogelijk om in loondienst te treden, ook voor die 1.200 mensen van wie de VAR is ingetrokken. De commissieleden vinden dit vast flauw, maar het grootste deel van de branche heeft op deze manier gereageerd. Het feit dat er gehandhaafd wordt, betekent niet dat de taken in de AWBZ-zorg in natura verminderd zijn. Er zijn nog steeds evenveel handen nodig om het werk te doen. Als het niet op de ene manier gaat, zal het op de andere manier moeten. Loondienst was al een oplossing voor 97% van de mensen en zou dat ook voor die resterende 3% kunnen zijn.

De Staatssecretaris van VWS is bereid om de pilot op te schalen. Daar werkt hij aan. Hij weet nog niet hoelang het duurt. Het opschalen van de pilot zou in ieder geval voor de 1.200 mensen die nu geen VAR hebben, kunnen betekenen dat ze alsnog aan het werk kunnen. Ze hebben dan binnen vijf dagen een nieuwe VAR. Op die manier kunnen ze dan op een legitieme manier in deze sector als zzp'er werken.

De Belastingdienst heeft toegezegd om de betreffende 1.200 zzp'ers per brief te laten weten wat de grenzen zijn en aan welke voorwaarden ze moeten voldoen om als zzp'er te kunnen werken. De Belastingdienst geeft ook aan op welke manier ze dat kunnen doen. Er zal in die brief onder andere op de pilot worden gewezen. Er zal ook op worden gewezen dat ze er bij hun inlener op kunnen aandringen om hen in loondienst te nemen. Kortom, er wordt uitgelegd hoe het oordeel tot stand is gekomen. Er wordt bovendien uitgelegd wat binnen het huidige wettelijke kader hun mogelijkheden zijn om als zzp'er of anderszins aan werk te komen.

ZZP Nederland heeft een idee dat heel bruikbaar klinkt. Er wordt een soort coöperatie geschetst. Ik geloof dat de heer Klein ernaar vroeg. In deze abstractie kunnen de specialisten die er kijk op hebben, niet helemaal beoordelen of dit idee zou kunnen werken. Het is zeker niet uitgesloten, maar het hangt erg af van de uitwerking. We zullen ons dus wat actiever verstaan met deze partij om te bezien of er een constructie van gemaakt kan worden die beantwoord aan wat velen gesuggereerd hebben. Je werkt met een soort intermediairachtige partij zonder dat het ondernemerschap daarop afstraalt. Je blijft ondernemer, maar met een vorm van bemiddeling of dienstverlening die dat ondernemerschap niet verstoort. Het zou mooi zijn als zo'n constructie bedacht kan worden, want dan zou je toch als zzp'er aan het werk kunnen.

Ik heb net de zaken voor de lange termijn geschetst. Op de drie genoemde punten bekijken we fundamenteler hoe het verder moet zodat we navenant steeds minder verwarring hebben, zeker over de AWBZ-zorg in natura.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik heb de Staatssecretaris inderdaad gevraagd of de Belastingdienst aan de betreffende zelfstandigen kan vertellen wat ze verkeerd hebben gedaan. Volgens mij was zelfstandig ondernemerschap in de zorg al jaren mogelijk. Het gaat inderdaad maar om weinig mensen. De Staatssecretaris zegt dat ze een brief krijgen waarin wordt gewezen op de pilot. Ze hebben allemaal al gelezen dat die pilot er is. Of ze worden gewezen op de mogelijkheid om in loondienst te werken. Ik heb hierover veel contact gehad met mensen. Loondienst wordt niet zomaar aangeboden en is er vaak niet. Veel mensen zijn juist ontslagen en zijn daarna als zelfstandige begonnen. Ik heb net nog gevraagd of de Belastingdienst niet mee kan denken over de vraag welke bemiddelingsconstructie wel mogelijk is.

De Staatssecretaris zegt dat de constructie van ZZP Nederland misschien kan werken. Er bestaan nu al bemiddelingsconstructies waarbij hooguit gemakeld en geschakeld wordt. Die zijn allang mogelijk. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris in contact treedt met de 1.200 mensen die nu worden geacht succes te hebben met VAR-loon, maar wil hij dan ook onderzoeken via welke bemiddelingsconstructie ze wel kunnen werken? Die pilot gaat niet voor iedereen werken. Dat weet ik zeker, als ik de structuur van het werk bekijk. Een loondienstbetrekking wordt niet zomaar aangeboden, zeker niet met alle veranderingen in de zorg die nog op stapel staan. Dat is dus geen optie. We zullen beter ons best moeten doen om deze mensen als zelfstandigen in andere vormen te laten werken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat de Staatssecretaris met zijn toezegging om een aanpassing van de wetgeving van de AWBZ rondom de doorcontractering te bekijken, een stukje verder gaat dan wat in de brief staat. In de brief staat slechts dat de (on)mogelijkheden in kaart worden gebracht, hoe binnen deze vorm van zorgverlening gewerkt kan worden met zzp'ers op een wijze die in overeenstemming is met wetgeving en jurisprudentie. Dat is toch wat anders dan: we gaan naar de wetgeving kijken. Ik zal de Staatssecretaris aan de toezegging houden, zoals hij hem hier heeft geformuleerd. Ik heb de toezegging niet in die vorm in de brief aangetroffen. Graag krijg ik hierop een reactie.

De Staatssecretaris zegt dat het maar 3% betreft. Volgens mij komt dat omdat het om heel specialistische dingen gaat, zoals 24 uurszorg en palliatieve zorg. Ik wil de bal terugkaatsen. Welk groot probleem zijn we dan in 's hemelsnaam aan het oplossen?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoop dat de Staatssecretaris in de tweede termijn op die toezegging terugkomt. Ik vond de toezegging namelijk wel anders dan wat ik in de brief heb gelezen. Daarin leek het er meer op dat we het binnen de wet gingen passen, terwijl volgens mij de opdracht was of we de wet niet eens goed kunnen bekijken. Op deze manier heb ik de Staatssecretaris begrepen.

Ik heb een vraag over de tussenoplossing. In de pilot wordt al met modelcontracten gewerkt. Als de zzp'er dat modelcontract gebruikt, mag het. Laat ik eens een concrete suggestie doen. Waarom staan we niet toe dat een zorgaanbieder dezelfde afspraken maakt als in dat modelcontract, maar dan als zzp'er in onderaanneming, zolang het debat over dit probleem nog gevoerd wordt? Met hetzelfde type modelcontract kun je misschien ook ingrijpen in de uitwassen in de bemiddelingsbureaus. Ik ken er overigens niet veel. We lossen het pragmatisch op, terwijl het toekomstdebat plaatsvindt. Het lijkt me een goede volgorde dat we er nu tijdelijk voor zorgen dat we geen brokken maken en daarna een goed debat over de toekomst voeren.

De heer Omtzigt (CDA): Dit jaar is er in de pilot, waar de Kamer jaren om gevraagd had, 20 miljoen euro beschikbaar. Hieruit konden ongeveer 300 fte's worden gecontracteerd. Die waren in 2012 snel ingeschreven. Wanneer wordt de pilot opgerekt? Hoeveel geld doet de Staatssecretaris van VWS erbij? Waar haalt hij dat vandaan? Er moeten enige tientallen miljoenen bij het zorgbudget en we weten allemaal hoe het altijd met dit zorgbudget zit. De rest van de contracteerruimte is vol. Gebeurt een en ander deze week nog? Al deze mensen zitten nu werkloos thuis, omdat ze geen VAR hebben.

Ik heb nog een vraag. Kunnen toegelaten zorginstellingen die op precies dezelfde manier werken als de nieuwe zorgcoöperatie ook met zzp'ers werken?

Staatssecretaris Wiebes: Van een juichstemming is geen sprake en van een persbericht ook niet. Dit soort koppen sturen wij niet de wereld in. Die tekst is geserreerd en komt uit de brief. Daarin wordt de problematiek niet ontkend. Wel staat daarin wat het pad voorwaarts is. Hieraan zitten een aantal termijnen die we nog niet weten. Het is helemaal geen reden voor een juichstemming. Ik geloof ook niet dat het kabinet die uitstraalt. Het is ook niet zo dat hierover een persbericht is uitgegaan.

De termijn waarnaar de heer Omtzigt vraag, ligt op het bord van mijn collega. Ik heb duidelijk gemaakt dat het aan hem is om een termijn te stellen en dat het aan mij is om de vraag aan hem over te brengen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik sluit hierop aan. De mensen die hun VAR-wuo zijn kwijtgeraakt, krijgen straks een brief dat ze met de pilot mee kunnen doen, terwijl niet duidelijk is wanneer die pilot wordt opgerekt. Er wordt een suggestie gewekt dat men weer aan het werk kan, terwijl er helemaal geen duidelijkheid is. Ik neem aan dat er wel duidelijkheid over is op het moment dat de brieven worden verstuurd, zodat we het daarin kunnen vermelden.

De pilot is gelimiteerd tot een x-aantal plaatsen. Ik kan me voorstellen dat de problematiek groter is dan het aantal plaatsen voor de pilot. Hoe vindt de selectie dan plaats? Is het «wie het eerst komt, het eerst maalt»? Moet de Staatssecretaris straks mensen teleurstellen aan wie hij eerst een brief heeft gestuurd met de mededeling dat ze mee mochten doen met de pilot en die vervolgens te horen krijgen dat het niet kan omdat de pilot vol zit. Hoe gaat dat?

De voorzitter: Ik heb even een praktisch voorstel. We zijn bijna aan het einde van de eerste termijn. Ik constateer bij de commissieleden een gebrek aan informatie vanwege het feit dat de Staatssecretaris van VWS niet aanwezig kon zijn. Ik constateer wat ontevredenheid over de geringe voorbereidingstijd doordat de stukken laat ontvangen zijn. We kunnen twee dingen doen. We kunnen straks een tweede termijn doen. We kunnen dit debat ook verdagen en de tweede termijn later voeren, waarbij het hopelijk zo ingepland kan worden dat de Staatssecretaris van VWS aanwezig kan zijn en dat de gevraagde informatie daarbij betrokken kan worden.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.05 uur geschorst

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. We willen deze tweede termijn gebruiken voor een concreet punt, namelijk duidelijkheid verschaffen aan de mensen die ongewild thuis zitten. De Staatssecretaris van Financiën heeft aangegeven dat hij iedereen een brief zal sturen over de pilot. Ik denk dat die pilot voor veel mensen geen oplossing is, evenmin als loondienst. Het is erg belangrijk dat hij in de brief aangeeft wat er mis was met de VAR-aanvraag, het liefst volgens de lijn die FNV Zelfstandigen vandaag heeft gestuurd. Geef deze groep een duidelijk perspectief hoe ze hun werk zo kunnen inrichten dat ze wel voldoen aan de fiscale sectorale regelgeving. Jaren heeft dit gekund. Er zijn bemiddelingsbureaus, er zijn manieren om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. In het contact met de Belastingdienst moet een perspectief worden geboden. Als de Staatssecretaris dat kan toezeggen, kan ik met een redelijk gevoel het reces van twee weken ingaan.

Er is nog veel te doen. We moeten het met Staatssecretaris Wiebes hebben over het Actal-advies over de VAR. Ik denk dat we daarover een apart debat moeten voeren, omdat dit over alle zzp'ers gaat. Vandaag gaat het over de zzp'ers in de zorg en het onderwijs.

Een en ander zal toch nog even duren. Kunnen de mensen die al die tijd een VAR-wuo hadden en nu een VAR-loon hebben gekregen, alsnog aan de slag? Gewekt vertrouwen is belangrijk. Daarover hebben we vaker gesproken in debatten over zzp'ers. Is de Staatssecretaris bereid om hierover informatie te geven aan de cliënten, de mensen die zorg nodig hebben en over wie we het weinig hebben gehad, zodat die weten dat ze weer aan de slag kunnen gaan met hun oude vertrouwde zzp'er?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me volledig aan bij de vragen van mevrouw Vos. Het lijken me belangrijke vragen voor wat ik maar even de tussenoplossing noem, voor de mensen die niet aan de slag kunnen. Inderdaad hebben ze er niet alleen zelf last van, maar ook de mensen aan wie ze zorg verlenen.

Ik heb er behoefte aan om op korte termijn van het kabinet te horen of het doorcontractering in de zorg wil toestaan of niet. Dat is voor mij een belangrijke vraag. Ik wil graag een bevestiging van de Staatssecretaris dat de VWS-wetgeving het grote knelpunt is, zodat er niet weer iets anders die VAR in de weg staat, als we dit knelpunt hebben opgelost. Is die wetgeving het enige knelpunt voor die vele mensen die momenteel zorg in natura verlenen?

Ik heb nog een vraag over het ibo naar de toekomst. Het lijkt me goed als het kabinet de Kamer kan toezeggen dat de taakopdracht hiervoor met de Kamer wordt gedeeld. De taakopdracht is heel belangrijk voor de richting van zo'n ibo. Ik ben wat bezorgd omdat sommige teksten, ook in de brief die we vandaag hebben ontvangen, een soort sfeer rond zzp'ers uitademen, die niet de onze is.

Ik ga er vanuit dat ik nog een schriftelijk antwoord krijg op de vragen die zijn blijven liggen, omdat er een andere brief moest worden opgesteld. Ik meen het serieus. In mijn vragen gaat het om veel feitelijke dingen die voor de beoordeling van deze casus van groot belang zijn voor mijn fractie. Ik krijg de indruk dat dit ook voor de andere fracties geldt.

Tot slot, is de pilot echt de oplossing? Kan de Staatssecretaris in de tussentijd meer informatie geven over plekken waar de mensen aan de slag kunnen? Ik hoor ook de signalen over de zorgkantoren en deel de zorg van mevrouw Vos dat de pilot weleens niet de oplossing zou kunnen zijn. Daarom vraag ik om met alle creativiteit ook andere mogelijkheden te bekijken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Voor mij is het in de eerste plaats belangrijk dat we duidelijkheid krijgen op het punt van de AWBZ. Het is ook belangrijk om te weten of er nog andere wetten zijn die ons voor de voeten lopen. Je weet het maar nooit. Er zijn veel wetten. Ik heb ooit in mijn jonge jaren wetten gemaakt waarvan er nog een paar over zijn. Het lijkt me goed als we dat nagaan.

Verder heb ik nog het punt over het maken van procedurele afspraken met organisaties te maken. Hoe ga je verder procederen? Heb je proefprocessen of iets dergelijks? We moeten stappen maken op het punt van de VAR. Wanneer kunnen we die verwachten?

Dat is voor iedereen belangrijk.

De heer Van Weyenberg had het al over de taakopdracht voor het ibo. Ik krijg uit de brief inderdaad de indruk dat loondienst als het meest ideaal wordt gezien. Ik wil echte zelfstandigen juist stimuleren. Die kunnen het land verder brengen. Het is goed als we de taakopdracht van tevoren kunnen zien.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De CDA fractie had gehoopt dat dit algemeen overleg, dat heel lang geleden gepland is, niet alleen een concrete oplossing zou bieden voor alle zzp'ers die hier aanwezig zijn, maar ook voor de zzp'ers elders. Voor echte oplossingen wordt verwezen naar de Staatssecretaris van VWS en naar een brief die drie kwartier voor aanvang van dit debat is verstuurd. De manier waarop met dit probleem wordt omgegaan, is ronduit teleurstellend. We hopen dat de pauze tussen de tweede en derde termijn door het kabinet gebruikt wordt om deze omissie recht te zetten. Het kabinet kan niet in het najaar het beleid veranderen en dan in april nog niet weten hoe het moet. Dat past een kabinet niet.

De CDA-fractie hoopt dat de brief naar de betreffende zzp'ers snel uitgaat en dat we snel horen hoe de pilot eruit ziet en of die oplossingen biedt. Er staan in die brief immers veel voorwaarden. Kan die brief er na de Ministerraad op vrijdag zijn? Dan zien alle bewindslieden elkaar immers.

Ik sluit me aan bij de heer Van Weyenberg. Ik wil de taakopdracht voor het ibo zien voordat het wordt uitgevoerd. Zelfstandigen zonder personeel zijn geen verdachten zonder personeel.

Zal ik de VAR-webmodule eens toepassen op de kraamvrouwen? Als je verloskundige bent, moet je veertig keer per jaar aan de kraamvrouw uitleggen dat ze op een briefje moet invullen dat je een zelfstandige bent en dat ze de rest van het jaar geen gebruik meer maakt van jouw diensten. Dat zal de meeste mensen wel lukken, maar wat een bureaucratisch monster wordt hier drie kwartier voor dit overleg voorgesteld. Is het kabinet bereid dit aan te houden totdat we hierover een overleg kunnen hebben, ook met de Minister van Economische Zaken, die over zelfstandigen gaat? Anders wordt er iets doorgerommeld wat we niet hebben gezien.

Tot slot krijg ik graag een reactie op mijn eindvraag in de eerste termijn. We hadden graag een nieuw convenant gezien. Is het kabinet bereid om met de sector te onderhandelen over een convenant dat het wel redt bij de rechter, zodat we een duurzame oplossing krijgen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Aan het begin van het debat was duidelijk dat er nog een fundamentele discussie gevoerd moet worden over de VAR, zelfstandigen en dat soort zaken. Bijna iedereen heeft dit in zijn termijn aangegeven. Wij wilden juist graag op korte termijn een antwoord op de vraag wat we kunnen bieden aan de mensen die in onzekerheid zitten. Dat antwoord kan ik ze eerlijk gezegd niet geven, als ze het me nu vragen. Ik hoor graag van de bewindslieden wanneer de brief er ligt waarin die mensen duidelijkheid wordt geboden. Wat mij betreft is dat begin volgende week. In die brief moet staan wat er mis is met hun VAR-aanvraag en wat daaraan verbeterd kan worden, hoe de pilot er precies uitziet en voor wie die geldt. Dan wordt er in ieder geval een begin van een soort oplossing op korte termijn geschetst, want deze problematiek speelt al heel lang.

Wat de fundamentelere discussie betreft sluit ik me aan bij de vele vragen die al gesteld zijn door mijn collega's. De module is nog geen uitgemaakte zaak. Actal heeft hierover een fel rapport geschreven. Ik wil graag weten waarom dat rapport zolang op het ministerie heeft gelegen en waarom we het pas ongeveer een uur voor aanvang van het debat hebben gekregen. Wat zijn de overwegingen hiervoor geweest? Wat betekent een dergelijke module voor de regeldruk waarvoor het kabinet zichzelf ook doelstellingen heeft gesteld?

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Laat ik aan het begin toch het onmogelijke proberen, namelijk het formuleren van de twee punten waarover wel overeenstemming is, of die in ieder geval breed gedeeld worden. De situatie die we in de afgelopen twaalf jaar hebben gecreëerd en waarin het aantal zzp'ers is vertwintigvoudigd, is op zijn minst onverkwikkelijk. Dat geldt zowel voor de verschillen in fiscale behandeling en flexibiliteit, als voor de manieren van handhaving. Het is ook onverkwikkelijk dat er een grote stimulans tot zelfstandigheid is, waardoor we schijnzelfstandigheid uitlokken om er daarna met sirene en zwaailichten op af te gaan om mensen die niet beseffen dat ze iets doen tegen de wet, te confronteren met handhaving. Dit heb ik in de eerste termijn al gezegd. De handhaving is voor de Belastingdienst buitengewoon moeilijk uitvoerbaar. Die dingen moeten op de helling. Ik geloof niet dat hierover verschil van mening bestaat. Verder wordt er uitvoerig betreurd, ook aan deze kant van de tafel, dat de handhaving op dit moment alleen op de zzp'er gericht kan worden. Dit gebeurt terwijl die zzp'er vermoedelijk de onderliggende partij is, die niet altijd beseft dat hij niet in lijn met wet- en regelgeving handelt terwijl hij zaken doet met een partij die dat verdomd goed beseft maar dat niet vertelt. Dat zijn onverkwikkelijke zaken.

Mevrouw Vos vraagt mij om in de brief aan de 1.200 zzp'ers op te nemen wat er precies mis is, op basis waarvan de VAR is afgewezen en hoe het dan wel moet. Dit heb ik toegezegd en ik bevestig het bij dezen. Ik heb wel gezegd dat het ontwikkelen van een alternatief, eventueel samen met de organisaties die daartoe het initiatief nemen, niet zomaar kan worden samengevat in de brief naar die 1.200 mensen. Dit punt moet apart opgepakt worden om te bekijken of er mogelijkheden voor zijn. De organisaties die hiertoe het initiatief nemen, denken dat er mogelijkheden zijn. De specialisten denken dat het inderdaad een kans maakt. Daarmee gaan we aan de slag.

Mevrouw Vos vraagt of de zzp'ers nu aan de slag kunnen. Dat zou heel mooi zijn. Nogmaals, veel meer zzp'ers dan degenen die nu zonder VAR zitten, zijn in de afgelopen jaren verloond. Dat is de praktijk. Het is echt een alternatief. De pilot als oplossing gaat mank omdat we de termijn niet weten. De pilot is echter op korte termijn wel een alternatief. Het is waar dat ik gezien de huidige VWS-wetgeving niet meer in de aanbieding heb. We moeten bezien of de genoemde mogelijkheden gecreëerd kunnen worden. Meer kan ook ik er niet van maken, hoewel het mooi zou zijn als dat wel kon.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Het ging me echt om de acute oplossing. Ik ben nog steeds onzeker over die derde stap. Ik denk nog steeds dat er bemiddelingsconstructies met vraag en aanbod zijn, die prima kunnen. Die moeten er ook wel zijn, want anders zouden er geen 20.000 zzp'ers wel met een VAR-wuo kunnen werken. Daar moet naar gekeken en wellicht naar verwezen worden.

Doorwerken in afwachting van beroep en bezwaar moet kunnen. Dat is toch heel normaal. Heel veel mensen moeten blijkbaar tot 3 juni wachten. Als je altijd een VAR-wuo hebt gehad, en de Belastingdienst een oordeel aanhoudt omdat een en ander nog onderzocht wordt, moet je toch kunnen blijven werken bij je opdrachtgever, de cliënt in nood. Ik wil niet overdrijven, maar dat is in sommige gevallen van levensbelang. Het gaat hierbij om mensen die in de laatste fase van hun leven zijn. Die zijn onzeker of de zzp'er voor hen kan blijven werken. We verwijzen merendeels naar regels en wetten, maar ik vind dat we wat meer oog moeten hebben voor de situatie waarin enkele honderden of misschien wel duizenden mensen zitten.

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben toe aan het kopje «vragen van de heer Weyenberg», maar hij stelt ze sneller dan ik ze kan beantwoorden. Ik krijg een steeds grotere taak naarmate de tijd verstrijkt. Ik dacht dat ik het daarnet al had toegezegd, maar we zullen uiteraard het verzoek van de Kamer om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de termijnen en de procedures overbrengen aan de Staatssecretaris van VWS. Het antwoord op die vraag is dus ja.

De heer Van Weyenberg vraagt of dit het unieke knelpunt is of dat er misschien nog dingen uit doosjes gaan komen. Het probleem met dingen die uit doosjes komen, is altijd dat ze nu nog in doosjes zitten. Je weet nooit wat je nog niet weet. Deze vraag is dus bijna onmogelijk te beantwoorden. Van dit knelpunt weet ik in ieder geval dat het op dit moment dominant is in deze deelsector.

Het is natuurlijk niet waar dat je automatisch een VAR-wuo krijgt, als dit soort knelpunten niet bestaat. Laat ik een voorbeeld noemen. In het onderwijs zal de door heer Van Weyenberg genoemde gastdocent bij uitstek onder sommige voorwaarden als ondernemer door het leven kunnen gaan, maar degene die iedere dag geschiedenis geeft op dezelfde school weer niet. Dus nee, het is niet waar dat bij afwezigheid van dit soort knelpunten automatisch het zzp-schap wordt verworven. En ja, de wetgeving is op dit moment bij mijn weten het dominante knelpunt voor deze sector, maar ik weet niet wat er nog in het doosje zit. Ik hoop dat er geen doosjes meer komen, want tot nu toe zijn er in dit dossier wel steeds doosjes geweest.

Staatssecretaris Wiebes: Mevrouw Neppérus voegt de daad bij het woord. Ze heeft deze voor haar belangrijke vraag nu drie keer gesteld. Ik heb er twee keer antwoord op gegeven. De derde keer is mijn antwoord niet anders dan de eerste en de tweede keer. Ik vind het nogal roekeloos om termijnen toe te zeggen namens een afwezige collega die ik niet over dit punt heb gesproken. Ik heb toegezegd dat ik aan mijn collega van VWS over zal brengen dat de Kamer bijzonder graag wil weten wat ze precies op welke termijn kan verwachten. Ik zal daarbij overbrengen dat de Kamer enige haast heeft. Ik kan er niets anders van maken. Het aandringen van mevrouw Neppérus heeft opnieuw druk op de ketel gezet.

De heer Van Weyenberg vraagt mij om de taakopdracht voor het ibo te delen met de Kamer. Daartegen heb ik geen bezwaar. Ik heb dit punt al getoetst met de Minister van Sociale Zaken. We hebben met elkaar gedeeld dat we de taakopdracht graag delen met de Tweede Kamer. Het kabinet spreekt immers met één mond.

De heer Van Weyenberg vraagt of de pilot de oplossing is. Op deze vraag heb ik al een paar keer antwoord gegeven. Ik vraag me af of dit de weg is die de sector moet gaan, maar voorlopig kan de pilot verlichting bieden aan de 1.200 mensen die zonder VAR zitten. We moeten de termijn daarvoor echter nog wel horen van de Staatssecretaris voor VWS.

Ik heb ook antwoord gegeven aan de heer Ulenbelt die mij vroeg de handhaving op een laag pitje te zetten.

De vraag van de heer Klein heb ik niet goed begrepen. Er moest iets met een wetje gefrommeld worden. Het spijt me dat ik de vraag niet goed begrepen heb.

Staatssecretaris Wiebes: Ik moet natuurlijk beroepshalve ontkennen dat er ook maar ergens wordt gerommeld. Dit is mijn antwoord aan de heer Klein.

We hebben nog een vraag van de heer Omtzigt over het convenant. Convenanten zijn eerder geprobeerd en zijn toentertijd door de rechter teruggefloten. Ik neig ertoe de toezegging hetzelfde te maken als de toezegging die ik aan mevrouw Vos heb gedaan, namelijk dat er met de branche op basis van recente initiatieven nog een keer wordt nagedacht of het niet mogelijk is om iets te verzinnen. Iedereen rond deze tafel heeft het idee dat een convenant wellicht denkbaar is, als er een partij is die zich niet als werkgever opstelt, maar meer als bemiddelaar, intermediair, informatieverlener, koppelaar of makelaar. Dat is een zoektocht. Die zoektocht heb ik toegezegd. Dat convenant schaar ik ook hieronder. In die zin heb ik een soort «ja» gezegd.

Er zitten twee woordvoerders aan tafel aan wie ik enige excuses verschuldigd ben. De eerste is de heer Van Weyenberg, die het inderdaad heeft beleefd dat een brief voorrang kreeg boven de beantwoording van zijn vragen. Achteraf bezien is dat niet netjes. De workload was bij ons zo hoog dat we snakten naar zzp'ers. Dat mag eerlijk gezegd worden. We hebben echter geen zzp'ers op het departement. Dat zou teveel op loondienst lijken, wat onverantwoord is We hebben de heer Van Weyenberg tekort gedaan en dat is inderdaad niet netjes, precies zoals hij het zegt.

De tweede is mevrouw Schouten. Zij vroeg hoe het komt dat het advies van Actal zolang is blijven liggen. Ik heb pas recentelijk ontdekt dat het er überhaupt lag. De bedoeling was hierop een bestuurlijke reactie te geven. Aangezien die bestuurlijke reactie maar niet kwam door diezelfde tijdsdruk, leek het mij alsmaar onnetter om dat ding te laten liggen. Ik vond dat de Kamer recht op het advies had, ook al was er nog geen tijd geweest om er een bestuurlijke reactie op te schrijven. Ik heb toen besloten dat het terstond moest worden opgestuurd, wetende dat dit eigenlijk eerder had gemoeten, met dan wel zonder bestuurlijke reactie. Ik weet niet of ik in de brief het woord «excuses» heb gebruikt, maar het staat er ongeveer op die manier. Dat had inderdaad een stuk netter gemoeten, dus vandaar deze bekentenis in de richting van mevrouw Schouten.

Volgens mij ben ik nu door alle vragen en opmerkingen heen.

De voorzitter: Volgens mij hebben we het zo voorgesteld. Het overleg wordt zo snel mogelijk – dat betekent dus zo snel mogelijk na het reces – gepland met de Staatssecretaris van VWS. Ondertussen kunnen de commissieleden schriftelijke vragen indienen, die dan ook tijdens het reces beantwoord kunnen worden.

Ik dank iedereen voor de belangstelling en graag tot een volgende keer.