31 293
Primair Onderwijs

nr. 68
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 20 januari 2010 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie, staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 augustus 2009 met de kabinetsreactie op rapporten van FORUM en het Kenniscentrum Gemengde Scholen inzake segregatie (op verzoek van de commissie OCW) (31 293, nr. 53);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 17 november 2009 met de Integratiebrief en een overzicht van de uitvoering integratiebeleid (onderdeel onderwijs) (31 268, nr. 25).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Kraneveldt-van der Veen, Dezentjé Hamming-Bluemink, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van der Vlies, Dibi, Van der Ham,

en minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie, staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het onderwerp dat wij vandaag in dit algemeen overleg hebben geagendeerd is de segregatie in het onderwijs. Ik heet in de eerste plaats de drie bewindslieden hartelijk welkom. Het is weer een overdaad die wij zeer op prijs stellen. Uiteraard heet ik ook alle belangstellenden op de publieke tribune welkom en zij die via de moderne media met ons meeluisteren en -kijken en ten slotte de collega’s, die ik meedeel dat wij beginnen met een spreektijd van zes minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over segregatie in het onderwijs. Het is goed dat dit op de agenda staat, want er is nog veel werk te doen. Het beleid van de regering is erg vrijblijvend. Er wordt niets concreets voorgesteld. Ik zie alleen maar een opsomming van initiatieven die er al zijn. Het aantal zwarte en witte scholen groeit ondertussen gestaag verder. Ik geef een voorbeeld waaruit blijkt dat wij haast moeten maken. Wij spraken in Deventer met een Turks-Nederlandse moeder die zei dat haar kind slechter Nederlands sprak dan zijzelf. De moeder ging nog naar een gemengde school. Haar kind ging naar een zwarte school. Ook het artikel van Anja Vink afgelopen zaterdag in NRC Handelsblad zet weer eens schrijnend op een rijtje wat er aan de hand is in Nederland. Ik geef één citaat, maar het hele stuk is goed: «Het persoonlijke belang van de kinderen van ouders uit de middenklasse is dat zij op een school met leerlingen van alle kleuren en afkomst van jongs af aan leren om te gaan met verschillen.» Ik vraag de regering of zij die mening deelt en wat zij vindt van het artikel van mevrouw Vink.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer Jasper van Dijk zegt dat hij het een heel goed artikel vindt. Volgens mij was een van de strekkingen van dat artikel dat er minder moest worden gekeken naar segregatie op basis van etniciteit en meer naar segregatie op basis van sociaaleconomische achtergronden. Mag ik hieruit afleiden dat de heer Jasper van Dijk daarvan ook een voorstander is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik denk dat mevrouw Vink ook onderkent dat er een overlap bestaat tussen sociaaleconomische achterstand en etnische afkomst. Dat is heel pijnlijk. Zij heeft absoluut onze steun als zij zegt dat wij moeten zorgen voor een eerlijker verdeling van leerlingen van verschillende afkomst, of die nu etnisch, economisch of qua opleiding is, over de scholen als wij een eind willen maken aan de segregatie. Ik hoop op de steun van de heer Jan Jacob van Dijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer Jasper van Dijk beantwoordt mijn vraag niet, met alle respect. Mijn vraag was of hij de mening deelt dat wij de discussie minder moeten focussen op segregatie op basis van etniciteit en veel meer moeten focussen op basis van sociaaleconomische achtergronden en klassen waaruit men voortkomt. Dat is een wezenlijk andere insteek dan hij in de afgelopen drie, vier, vijf jaar heeft gekozen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is volstrekt onjuist. De heer Jan Jacob van Dijk moet ook beter luisteren naar wat ik net al zei, want hij stelt weer dezelfde vraag. Ik zeg dat het gaat om een combinatie van factoren: etniciteit, sociaaleconomische afkomst en opleiding. Dat zijn factoren waarmee je rekening moet houden. De SP-fractie houdt al jarenlang hetzelfde consequente betoog dat je moet zorgen dat achterstandsleerlingen en niet-achterstandsleerlingen elkaar ontmoeten op scholen. Het zou nu eens tijd worden dat de CDA-fractie dat ook gaat zien.

Het Kenniscentrum Gemengde Scholen constateert dat een derde van de basisscholen in de grootste gemeenten geen afspiegeling vormt van de bevolking. Dat is dus nog zonder de zwarte scholen in de zwarte wijken. Een derde is een fors aantal. Het kabinet zet in op verbetering van de onderwijskwaliteit en het stimuleren van ontmoeting tussen leerlingen met verschillende achtergronden. Inzetten op onderwijskwaliteit is zó jaren negentig. Men heeft al die decennia gezegd dat je dat moest doen en wij moeten nu eerlijk zeggen dat dit niet werkt. Wij kunnen enorm veel geld in zwarte of in achterstandsscholen pompen. Daarmee lossen wij de segregatie niet op. Het stimuleren van ontmoeting vind ik eigenlijk ook nogal genant. Is dat één keer in het jaar een sportdag organiseren? Kom op zeg, daar schieten wij echt niets mee op.

In het basisonderwijs worden nog experimenten gedaan. In het voortgezet onderwijs gebeurt helemaal niets tegen segregatie, ondanks de glasheldere aanbevelingen van de heer Winsemius om ook daar de concentratie van overbelaste leerlingen tegen te gaan. Graag ontvang ik een reactie.

Aanpak van segregatie vraagt echt om niet-vrijblijvende maatregelen. Dat betekent de regie nemen en niet alles aan de ouders overlaten. Dat betekent afspraken maken met gemeenten en scholen. Nu kunnen scholen veel te gemakkelijk afhaken als ze geen zin hebben om mee te doen. Ze moeten eenmaal per jaar overleggen. Dat klopt, maar het hoeft nergens toe te leiden. Wat is er eigenlijk tot nu toe bereikt met die wet die in 2006 in gang is gezet dat scholen en gemeenten verplicht moeten overleggen? Er is ook een Wet integratie en burgerschap, maar ook die draait om de hete brij heen. Ik kijk even naar minister Van der Laan, want ik ben heel blij dat wij met hem in debat mogen. De kernvraag is wat hij doet met schoolbesturen die niet meedoen aan afspraken om gemengd te worden, bijvoorbeeld in Amsterdam, maar ook in veel andere steden.

De maatregelen die hij kan nemen, liggen voor de hand. Ik soms ze op. Voer een acceptatieplicht in, waardoor scholen algemeen toegankelijk worden. Voer dubbele wachtlijsten in voor leerlingen met en zonder achterstand. Ga aan de slag met een centraal aanmeldsysteem, zoals nu gebeurt in Nijmegen en Deventer. Stel een maximum aan de schoolgrootte. Beloon scholen die erin slagen om hun school gemengder te krijgen. Wij zijn bezig met een wetsvoorstel om dit te realiseren. Ik vraag de regering of zij die mening deelt.

Het goede nieuws is dat ik vanochtend in de krant las dat de PvdA-fractie nu ook een wet wil tegen segregatie. Laten wij de handen ineenslaan en een wet maken indien wij vandaag te horen krijgen dat de regering dit niet al gaat doen. Als de regering vandaag zegt: natuurlijk gaan wij dat doen, dan ben ik daar ook heel blij mee.

De heer Dibi (GroenLinks): Het is heel goed dat de heer Jasper van Dijk zo opkomt voor die achterstandsscholen en het meer spreiden van leerlingen om de concentratie van achterstanden tegen te gaan, maar wij hebben eerder vandaag een debat gevoerd over de fusietoets in het onderwijs. Daar stelde hij voor om de gymnasia te scheiden van de havo-scholen en de vmbo’s van die scholen te scheiden. Hij wilde geen scholengemeenschappen. Daarmee stimuleert hij juist segregatie. Terwijl hij nu heel sterk de segregatie bestrijdt, heeft hij eerder vandaag juist voorstellen gedaan die de segregatie bevorderen. Kan hij daarop ingaan?

De heer Jasper van Dijk (SP): Graag. Het is wel leuk dat de heer Dibi het debat van vanochtend over de fusietoets tegen de schaalvergroting in het onderwijs, koppelt aan dit debat over segregatie. Ik ben het volstrekt oneens met de heer Dibi dat wij om de segregatie te bestrijden grote scholen moeten bouwen. Dat is wat zijn interruptie impliceert. Wij moeten ook in het voortgezet onderwijs werken aan een betere verdeling van achterstandsleerlingen, maar dan spreek je bijvoorbeeld over de segregatie tussen vmbo-scholen. Je hebt zwarte vmbo-scholen en witte vmbo-scholen, net zo pijnlijk als in het basisonderwijs. De heer Winsemius heeft een uitstekend rapport geschreven, waarin hij zegt dat je die overbelaste leerlingen op den duur eerlijker zult moeten verdelen over alle scholen. Dat zijn dan wel kleine scholen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een concrete vervolgvraag. Hoe is een brede brugklas, waarvan de fractie van GroenLinks een groot voorstander is, mogelijk als je al die verschillende schooltypen van elkaar scheidt omdat je een principieel standpunt hebt over grootschaligheid? Wij willen allemaal kleinschalig onderwijs, maar je kunt die concentratie toch niet verdunnen als je alles van elkaar scheidt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het spijt mij zeer, maar de heer Dibi haalt twee discussies door elkaar. Hij pleit voor een middenschool. Daar ben ik tegen. Een brede brugklas is een eufemisme voor de middenschool. Ik wil kleine middelbare scholen waar men, binnen het vmbo, maar ook bij de havo of het vwo, werkt aan een eerlijke verdeling van leerlingen van verschillende afkomst.

De heer Van der Vlies (SGP): Collega Jasper van Dijk kiest voor een ontwikkeling die is geforceerd en afgedwongen van bovenaf. De bewindslieden lijken vooral in te zetten op de aanpak van onderaf. Dat is een fundamenteel verschil. Ik vraag collega Jasper van Dijk of hij zich realiseert dat zijn voorstellen zeer robuust inwerken op het onderwijs en niet garanderen dat daarmee de segregatie wordt bestreden, wordt teruggedrongen. Over de ontwikkelingen van onderaf, die naar mijn idee en in mijn waarneming zo kansrijk worden geacht, doet hij meesmuilend en badinerend. Kan hij dat hard maken? Hij komt ook in veel scholen. Ik ben daarvan onlangs getuige geweest. Dan weet je toch welke programma’s daar draaien? Dat kun je niet afdoen met: een barbecue één keer per jaar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een heel terechte vraag. De bestrijding van segregatie op scholen is niet makkelijk en wij zullen het ook niet vandaag oplossen. Dat is een proces van jaren. Ik ben de eerste om dat te erkennen. Dat betekent dat je commitment moet hebben van scholen, van ouders en van gemeenten om eraan te gaan werken. Dat gebeurt op een aantal plaatsen goed. Dat is mooi. Dat moeten wij omarmen. Op een aantal andere plaatsen mislukt het. Ook mevrouw Kraneveldt constateert in de Volkskrant van vanochtend dat er af en toe schoolbesturen zijn die achterover leunen of zeggen: wij wensen toch onze eigen richting op te gaan, wij wensen niet mee te werken aan deze plannen voor gemengde scholen. Leest u het rapport van FORUM, waarover wij vandaag spreken. Je ziet dat er moeite wordt gedaan, dat er goede inspanningen worden verricht in gemeenten, maar dat het niet altijd lukt omdat schoolbesturen in het huidige stelsel altijd het recht hebben om te zeggen: wij doen niet mee. Ik ben het zeer met mevrouw Kraneveldt eens dat wij dan als overheid een steuntje in de rug moeten zijn om die ouders en die leerlingen te helpen om meer gemengde scholen te krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Zo ken ik de SP-fractie weer. Ter rechterzijde begrijp ik dat ik dit nu ook moet meenemen: de klas die op de socialistische tekentafel wordt gelegd, waar even wordt uitgemaakt hoe die er uit moet zien. Wat doet dit streven met de keuzevrijheid van ouders? En inderdaad – de heer Van der Vlies refereerde er al aan – wat doet dit met al die mooie initiatieven die hiermee gelijk de nek wordt omgedraaid? In wie heeft de heer Jasper van Dijk eigenlijk vertrouwen? Is dat alleen maar de overheid die gaat bepalen wie in welke klas moet zitten?

De heer Jasper van Dijk (SP): In tekenen ben ik nooit goed geweest. Dus dat van die tekentafel, dat komt niet goed. Ik noem ten eerste de acceptatieplicht. Ik wil mevrouw Dezentjé Hamming serieus overtuigen, want de VVD-fractie zou dit ook moeten omarmen. De acceptieplicht leidt niet tot een versmalling van de vrije schoolkeuze, maar tot een verruiming van de schoolkeuze. Immers, nu heeft een aantal bijzondere scholen het recht om de deur dicht te doen voor leerlingen die niet passen in hun grondslag. Ten tweede poneer ik hier de stelling, die mevrouw Dezentjé Hamming volgens mij niet kan weerleggen, dat de schoolkeuze wordt verruimd als je gemengde scholen creëert in de buurt. Lees ook het rapport van de Amsterdamse Raad voor Diversiteit en Integratie. Wanneer je gemengde scholen hebt, verruim je de facto de schoolkeuze voor ouders. Nu hebben zij de keuze tussen witte of zwarte scholen, zeg ik even «zwart-wit». Wanneer er gemengde scholen zijn, zal er voor heel veel ouders een verruiming komen van de schoolkeuze omdat zij zich niet meer verplicht voelen om toch de school van hun eigen soort te kiezen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Is het de heer Jasper van Dijk wel eens opgevallen dat ouders niet kiezen voor een witte of een zwarte school, maar voor een school met een goede kwaliteit? En is het hem bekend dat zwarte scholen ook heel goede scholen kunnen zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Dezentjé Hamming vertelt echt een beetje het oude verhaal.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Jasper Van Dijk ook.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil dit echt even beantwoorden. Als je ouders vraagt wat voor school zij het liefst voor hun kind willen, dan zegt ruim 80% van de ouders in Nederland: ik wil graag een school met een redelijke verdeling van verschillende soorten leerlingen, 30/70, 40/60, ik wil niet dat mijn kind alleen maar op een spierwitte of een pikzwarte school zit. Alleen moeten wij hen daarbij een beetje helpen om het aanbod te verruimen. De fractie van mevrouw Dezentjé Hamming is voorstander van een acceptatieplicht, dus ik weet dat zij al een hele stap richting onze kant maakt.

Voorzitter. Minister Van der Laan lijkt het met ons eens te zijn. In zijn Integratiebrief zegt hij dat de vrijheid van onderwijs soms zorgt voor een gebrek aan ontmoeting, zeker waar scholen alleen maar allochtone leerlingen hebben. Ook noemt hij letterlijk islamitische scholen en hindoescholen kwetsbaar voor het leveren van kwalitatief onderwijs en burgerschap. Dat is heldere taal. Als de minister zegt dat dit een uitvloeisel is van ons onderwijssysteem, durft hij dan ook toe te geven dat dit probleem niet wordt opgelost zolang dit soort scholen mogen bestaan? Islamitische scholen enerzijds en orthodox-christelijke scholen anderzijds zullen nooit gemengde scholen worden. Is de minister dat met mij eens? Je kunt nog zoveel overleggen, maar hier gaan echt geen andersoortige leerlingen naartoe. Zelfs de minister-president heeft eens gezegd dat islamitische scholen onwenselijk zijn omdat achterstandsleerlingen dan allemaal bij elkaar zitten. Minister Van der Laan hoeft artikel 23 van de Grondwet niet af te schaffen, maar hij kan hieraan wel een eind maken door de wet aan te scherpen. Als hij zegt dat scholen gemengd moeten worden, dan kunnen zij zich niet meer achter de wet verschuilen. Ik ontvang graag een reactie.

Ik wil graag een reactie van staatssecretaris Dijksma voor het basisonderwijs. Die heeft mijn vragen over de rechtstaat beantwoord, waarvoor dank. Zij zegt dat zij het onwenselijk vindt dat bijvoorbeeld jongens en meisjes in gescheiden klassen zitten. Dat gebeurt op dit moment bijvoorbeeld op de As Siddieq school in Amsterdam. Daarvan is zij geen voorstander, zegt zij, maar zij kan er tegelijkertijd niets aan veranderen. Dat geldt ook voor een aantal andere kwesties. Vrouwen mogen niet worden gediscrimineerd op scholen, mogen geen minderwaardige positie hebben, maar ingrijpen gaat haar een stapje te ver. Ik vind dat toch een beetje vaag. Dat heeft natuurlijk te maken met de wetgeving.

Kortom, wij kunnen hier praten tot wij een ons wegen. Als het beleid niet wordt aangescherpt, zitten wij hier voor Piet Snot. Het voortschrijdend inzicht van de PvdA-fractie is een stap vooruit. Ik zou zeggen: doe mee met ons wetsvoorstel, want deze onderwijsapartheid kunnen wij niet langer accepteren.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Voor de Partij van de Arbeid telt iedereen mee. Daarbij hoort ook: iedereen doet mee. Voor een PvdA’er, voor een sociaaldemocraat, is het onverteerbaar dat er een tweedeling bestaat in de maatschappij en dat je die ook terugziet in het onderwijs. Als er één plek is waar kinderen zouden moeten samenkomen, is het wel op school en het liefst natuurlijk in hun eigen wijk. Met samen spelen en samen leren kun je niet vroeg genoeg beginnen. Wij praten al jaren over de aanpak van segregatie. Er zijn veel goede initiatieven. Heel veel mensen in het land zijn er met heel veel inzet mee bezig, maar wij zien nog te weinig resultaat. Dat is een bittere constatering. Wij hebben de afgelopen jaren ook heel veel van deze initiatieven een eerlijke kans gegeven. Dat moeten wij ook blijven doen, maar wij maken op dit dossier te weinig meters. Ik denk dat het artikel van mevrouw Vink in het NRC Handelsblad, waarvan ik de urgentie deel, wel duidelijk maakt dat wij misschien toch meer stappen moeten zetten dan wij tot nu toe hebben gedaan.

Mijn collega de heer Dijsselbloem heeft tijdens de behandeling van de integratiebegroting mede namens mij een motie ingediend die vraagt om wetgeving, nog in deze kabinetsperiode, om een aantal zaken aan te pakken. Die motie laat in het midden wat dit is. Daarover moeten wij het vandaag met elkaar hebben. Ik hoop dat wij tijdens dit debat kunnen kijken hoe de verhoudingen liggen en of wij een stap verder kunnen kopen, want de tegenstellingen die zich nu vaak in de Kamer voordoen tussen links en rechts of niet christelijk en wel christelijk, blijven maar bestaan en wij komen met elkaar geen stap verder.

Sinds het indienen van die motie en het aannemen ervan door vrijwel de hele Kamer, hebben wij er intensief over nagedacht wat je wel en niet in wetgeving kunt vastleggen. Welke instrumenten kun je scholen en gemeenten geven om problemen aan te pakken? Wat stel je wel verplicht en wat niet? Hoe zorgen wij ervoor dat men op lokaal of regionaal niveau, zeker als het voortgezet onderwijs betreft, maatwerk kan leveren in de afspraken die men met elkaar wil maken? Niet in iedere gemeente speelt de problematiek namelijk op dezelfde wijze en in dezelfde mate. Dus een tiental verplichte maatregelen in de wet zetten en zeggen dat alle scholen in alle gemeenten op dezelfde wijze afspraken moeten maken – en dat is het dan – is ook niet de weg. Hoe kun je ervoor zorgen dat een set afspraken niet in het water valt omdat enkele scholen niet willen meedoen?

Wij willen hier vandaag graag een oplossingsrichting neerleggen en die voorleggen aan de hier aanwezige leden van het kabinet, om te kijken of die kansrijk is en wat zij ervan vinden en om te kijken of wij een stapje verder kunnen komen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vond het heel mooi dat mevrouw Kraneveldt heeft aangekondigd met een wetsvoorstel te komen. Ik vond het al opvallend, want ik heb de motie van haar de heer Dijsselbloem bij mij. In december jongstleden heeft zij het kabinet nog opgeroepen om met een wetsvoorstel te komen en nu komt zij zelf met een wetsvoorstel. Een van de voorstellen kunnen wij nu al verplicht maken. Dat was ook al genoemd in het coalitieakkoord. Dat was het vaste aanmeldmoment. Kunnen wij dit niet vandaag regelen?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik ga door met mijn spreektijd, want ik bedien dan meteen de heer Dibi. Ik heb niet gezegd dat ik een wetsvoorstel ga indienen. Ik heb gezegd dat ik wil dat het kabinet nog dit jaar met wetgeving komt waarin een wettelijke grondslag wordt gegeven voor een aantal mogelijke maatregelen die scholen kunnen afspreken. In ieder geval leggen wij, wat ons betreft en zoals het ook in het regeerakkoord staat, het vaste aanmeldmoment vast voor iedereen. Dit geldt wat ons betreft ook voor een aanmeldpunt. Dat is niet hetzelfde. Dat hoort bij elkaar. Dat lijkt mij een zeer rechtvaardige maatregel, zodat iedere ouder een eerlijke kans maakt als een kind wordt aangemeld op school. Die populaire Daltonschool zit al voor de geboorte van kinderen zo ongeveer vol, want die ouders zijn slim en weten wanneer zij snel moeten zijn. Andere ouders vissen achter het net omdat zij dit, misschien door hun sociale of economische achtergrond, niet goed op het netvlies hebben.

Daarnaast denken wij aan een soort wettelijke boodschappenmand met beleidsmaatregelen, waarbij je over een aantal maatregelen dingen in de wet zou kunnen zetten. Een boodschappenmand waaruit gemeenten en scholen de maatregel kunnen halen die bij hen past in hun lokale situatie. Je kunt denken aan het sturen van leerlingenstromen, zodat je stap voor stap – dat kan niet in één keer en het kan ook niet overal – kunt toewerken naar een betere verdelingen van achterstands- en niet-achterstandsleerlingen. Je kunt denken aan het hanteren van dubbele wachtlijsten, het aanbrengen van een plafond in capaciteits- of groeiafspraken over huisvesting, voorrangsregels bij toewijzing – ouders kunnen een of meer voorkeuren aangeven – of dat nu loting moet zijn, postcodebeleid of noem maar op. Maar ook kun je denken aan kwalitatieve maatregelen: goede voorlichting aan ouders, ondersteuning van scholen die het moeilijk hebben, extra investeren in huisvesting of kwaliteit. Een pakket aan maatregelen waaruit scholen in gemeenten kunnen kiezen, wat ons betreft onder de regierol van de wethouder, want die moet vooral het lokale educatieve beleid mede vormgeven. Wat ons betreft kunnen een aanmeldmoment en een aanmeldpunt dus in de wet worden geregeld.

Ik ga niet op allerlei onderzoeken in, want die spreken voor zich. Ik wil dit graag voorstellen. Vrijwillig heeft natuurlijk altijd de voorkeur, maar van vrijblijvend moeten wij misschien een keer af. Ik wil aan staatssecretaris Dijksma voor het primair onderwijs voorleggen of je niet een soortgelijke wetsystematiek zou kunnen kiezen als in de Wet OKE, die wij de vorige week hebben behandeld. Die ging over de harmonisatie van de peuterspeelzalen en de kinderopvang. Over de aanpak daarvan moet men met de gemeenten en de scholen ook afspraken maken, maar als een of twee scholen pertinent weigeren mee te doen, niet constructief in het overleg willen staan, dan kun je de afspraken met het overgrote deel van het scholenveld in een gemeente bindend verklaren voor het hele onderwijsveld in die gemeente. Is dat een aanpak die ook in verband met segregatie kansrijk is? Daarover hoor ik graag de reactie van staatssecretaris Dijksma.

Natuurlijk is zo’n aanpak makkelijker voor het primair onderwijs dan voor het voortgezet onderwijs, omdat daarvoor ook de regionale functie bestaat. Ook het vo is natuurlijk gesegregeerd. Ik vraag aan staatssecretaris Van Bijsterveldt voor het voortgezet onderwijs of zij daarop vanuit met haar optiek, betreffende het voortgezet onderwijs, wil reageren en of in ons voorstel elementen zitten die volgens haar misschien ook bij het voortgezet onderwijs toepasbaar zijn.

Scholen zijn niet de oorzaak, laat staan de schuld van, en ook niet de enige oplossing voor het tegengaan van segregatie. Daarbij horen ook de aanpak van minister Van der Laan en armoedebeleid en sociaaleconomisch beleid. Ook dat moet goed op elkaar zijn afgestemd, maar wij spreken nu over het onderwijs en laten wij in het onderwijs een eerste stap maken om het mislukken van het beleid tot nu toe te doorbreken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Misschien heb ik iets gemist, maar volgens mij hebben wij in de Kamer een afspraak gemaakt dat er eerst enkele pilots zouden plaatsvinden, dat wij daarna een evaluatie zouden ontvangen en dat wij dan zouden besluiten in hoeverre er wel of geen wetgeving zou komen. Ik heb die evaluatie nog niet gezien. Misschien dat mevrouw Kraneveldt die al wel heeft gezien. Daar ben ik zeer nieuwsgierig naar, maar ik heb die nog niet gezien. Is zij niet erg voorbarig met hetgeen zij aan het doen is?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Nee, ik probeer te kijken of wij een stap verder kunnen komen in de weinige tijd die ons nog rest tot het einde van deze kabinetsperiode, volgend jaar. Het kabinet blijft natuurlijk zitten, dat begrijpt u. De heer Jan Jacob van Dijk heeft ook die motie van Dijsselbloem en Kraneveldt gesteund, waarin staat: wetgeving indienen, maatregelen nemen. Nu zegt hij dat wij dan besluiten of wij wetgeving realiseren. Hij is er zelf mee akkoord gegaan dat er wetgeving komt. Natuurlijk vind ik het prima dat wij de pilots afwachten. Wij moeten ook goed evalueren wat er tot nu toe is gebeurd. Wat mij betreft, wordt het een proeve van wetgeving. Dat vind ik ook prima. Het gaat er mij om dat ik hier een oplossingsrichting neerleg, waarvan ik wil proeven of het kabinet daarin wat ziet, of fracties er wat in zien om te bekijken of wij met kleine stappen eens een stap verder kunnen komen. Je kunt wel zeggen: wij moeten dan pas besluiten of er überhaupt nog wetgeving komt, maar laten wij in ieder geval het aanmeldmoment en het aanmeldpunt in wetgeving opnemen en laten wij kijken of wij dit kunnen opplussen met de maatregelen die ik hier heb genoemd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik begrijp dat er over vijf weken ook verkiezingen zijn en dat mevrouw Kraneveldt in dat kader ook bepaalde elementen naar voren wil brengen. Zou het niet verstandig zijn om eerst die evaluatie af te wachten, want als uit die evaluatie blijkt dat het gewoonweg geen effectief instrument is, waarom zouden wij het dan überhaupt gaan doen? Mevrouw Kraneveldt zet hier wel heel zwaar in, want zij zegt dat dit in ieder geval wel moet gebeuren. Ik vind haar wat dat betreft weinig zorgvuldig.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Als uit die evaluatie komt dat dit op geen enkele wijze in geen enkele stad tot iets zinnigs heeft geleid, dan zou ik mijn mening daarover moeten herzien, maar ik vind het een heel eerlijke maatregel die volgens mij ook heel veel helderheid schept over het inschrijven. Heel veel ouders weten niet hoe het werkt. Ik denk dat dit een goed punt is. Het heeft niets met de gemeenteraadsverkiezingen te maken, want omdat wij die motie hebben ingediend, hebben wij als PvdA’ers ook een soort ereschuld om hier vandaag met voorstellen te komen. Als wij zeggen dat er wetgeving, dat er aanpak moet komen, dan moeten wij ook met voorstellen komen in een algemeen overleg als dit. Ik hoop dat de heer Jan Jacob van Dijk dat ook doet.

De heer Van der Vlies (SGP): «Vrijwilligheid ja, vrijblijvendheid nee», zo vat ik het even samen. Dat is een heldere formule. Vervolgens gaat het echter om een wettelijke verankering, een wettelijke grondslag voor een boodschappenmand. Als ik daar de aversie tegen de gedwongen winkelnering tegenover zet, dan begrijpt mevrouw Kraneveldt meteen wat ik bedoel. In verband met het thema vrijwilligheid wil ik dat nog toegelicht krijgen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik wil graag lokaal maatwerk, dus gemeenten zullen met de scholen rond de tafel moeten gaan zitten en kijken welke maatregelen bij hen kansrijk zijn en waarmee zij aan de slag willen. Ik wil vermijden dat iemand zegt: dat houdt toch geen stand voor de wet, want er is nergens een basis voor, dus wij beginnen er niet eens aan. In die zin denk ik dat zo’n boodschappenmand kan helpen. Ik weet dat het meest gevoelige punt in mijn voorstel de systematiek van de Wet OKE is. Ik weet dat de heer Van der Vlies het daarmee niet eens is. Je kunt daarmee aan gemeenten een soort doorzettingsmacht geven tegenover scholen die op alle mogelijke manieren onder afspraken proberen uit te komen en niet willen meewerken. Ik weet dat dat het gevoelige punt is, maar ik denk toch dat wij er niet onderuit komen om ook een instrument voor doorzettingsmacht in te voeren als wij echt iets willen bereiken.

De heer Van der Vlies (SGP): Bij de vraag «wat en hoe» kun je een onderscheid maken tussen de verplichting dat er iets moet gebeuren en de manier waarop. Bij het laatste moet je je terughoudend opstellen. Die vrijheid zou ik willen behouden. Dat is de motivering van mijn fractie om uiteindelijk tegen het voorstel voor de Wet OKE te stemmen. Mevrouw Kraneveldt heeft mij daarin meegemaakt. Er waren drie criteria. Tegen de eerste twee heeft mijn fractie zelfs ja gezegd. Wij hebben alleen tegen het meten van de resultaten gestemd. Daarmee meng je je in het hoe. Zij wil het graag gemarkeerd zien. Maar goed, het gaat nu om dit wetsvoorstel.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat respecteer ik ook. Wij moeten kijken hoe wij het op een manier kunnen doen waar wij allemaal zoveel mogelijk achter kunnen staan, maar enige doorzettingsmacht is op dit dossier wel gewenst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Kraneveldt vraagt aan de regering of die een wetsvoorstel wil maken. Wij kunnen het ook zelf doen, maar goed, zij vraagt het aan de regering. De kern is dat dit wetsvoorstel meer omvat dan wat wij nu hebben. Zij zei terecht dat wij die vrijblijvendheid voorbij moeten. Ik vraag een reactie op wat zij vanochtend zei: als een paar schoolbesturen dwarsliggen, krijgt de gemeente, als het aan ons ligt, de mogelijkheid het toch in te voeren. Moet dat erin zitten?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wat ons betreft wel. Wij zoeken manieren om dat zo goed mogelijk te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laten wij er dan echt haast mee maken. Zullen wij dan zeggen dat er uiterlijk deze zomer een voorstel moet leggen?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat je met een proeve van wet komt, dat wij inderdaad die evaluatie van de pilots erbij pakken, dat wij dat in samenhang bezien en dan kijken of wij tot een kansrijk wetsvoorstel kunnen komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik begrijp dat de socialisten onder ons helemaal weg zijn van het artikel van Anja Vink in het NRC Handelsblad, waarin leerlingen worden gespreid op grond van het inkomen van de ouders. Kan mevrouw Kraneveldt mij eens uitleggen hoe zij denkt dat dit in de praktijk zal uitwerken? De ouders komen daar met hun salarisstrookje en hoe gaat dat dan? Hoe draagt dat bij tot het mengen van leerlingen in de klas, het verminderen van segregatie?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb het artikel van mevrouw Vink genoemd. Ik heb het niet op alle punten omarmd als zijnde een PvdA-artikel, laat dat helder zijn. Wij weten heel goed waar onze achterstandsleerlingen vandaan komen. Door bijvoorbeeld het opnemen van de probleemaccumulatiegebieden in de gewichtenregeling weten wij heel goed over welke wijken wij spreken. Ik denk dat wij daarover helemaal niet zo ingewikkeld moeten doen. Wij weten waar deze kinderen zich bevinden en wij weten waar zij naartoe gaan. Ik denk dat wij daaraan heel goed door middel van allerlei sturingsinstrumenten lokaal en op maat iets kunnen veranderen.

De voorzitter: Wilt u daarop nog reageren?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nee, ik kreeg geen antwoord op mijn vraag, maar ik denk dat dat ook niet gaat komen.

De voorzitter: Dan geef ik u nu de gelegenheid geef voor uw eerste termijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie ziet de overheid niet als geluksfabriek en ook niet als het grote instrument dat gemengde scholen gaat realiseren. Dat zou ook een heel slechte zaak zijn. Wat dat betreft steun ik dus het kabinet in zijn voornemen om dit van onderop te laten doen en initiatieven van ouders te steunen. Er is een werkgroep mee bezig. Bruno Bruins neemt goede initiatieven. Laat het ook alsjeblieft van onderaf komen, met bovenaan de keuzevrijheid van de ouders. Ik zeg het nog maar eens: ouders kiezen niet voor een witte of zwarte school. Zij kiezen voor de beste school voor hun kind. Dat moeten zij dan wel kunnen beoordelen. Ik hoor hier niemand praten over de kwaliteit van onderwijs. Daarmee begint het natuurlijk: met goede leraren voor de klas, maar ook met het aanpakken van achterstanden al op jonge leeftijd – dat staat ook in de Integratiebrief – met vroeg de educatie goed aanpakken, met de taal bijspijkeren waar het nodig is. Dan zul je ook zien dat achterstanden gedurende de hele loopbaan kunnen worden voorkomen. Daarom gaat het natuurlijk ook.

Als dit toch gebeurt, dan vraag ik mij af hoe die gewichtenregeling werkt. Kan daarop een toelichting worden gegeven, want is die niet goed genoeg? Die zou voor een belangrijk deel kunnen bijdragen aan het wegwerken van de achterstanden. Ik vraag mij ook af, maar dat is meer een retorische vraag, wat er eigenlijk mis is met een school die een afspiegeling is van de wijk. Wat is daarmee nu mis? Niets toch zeker? Als hij maar goed is. Daarom is het mij te doen. Ik zie ook wel dat het handig en goed is voor leerlingen als zij zoveel mogelijk in gemengde klassen zitten, maar laten wij alsjeblieft een beetje realistisch blijven en niet alles willen regelen, want dat werkt natuurlijk niet.

Er is ook nog een vast aanmeldpunt genoemd, dus niet alleen een moment, maar ook een punt. Ik weet dat dit in België is ingevoerd. Slimme ouders daar kamperen al een paar dagen tevoren op het gazon voor de school. Ik weet niet of dat een situatie is die wij wenselijk vinden en of dat nu zo’n verbetering oplevert.

Ik heb net al in interrupties gezegd – dat zal ik niet herhalen – dat ik zeer tegen het indelen van klassen ben, wat allemaal op de socialistische tekentafel wordt uitgedacht. Daarvoor voel ik helemaal niets. De vrijheid van ouders en de kwaliteit van de scholen moeten voorop staan. Ouders moeten dus ook voor kwaliteit kunnen kiezen. Zij moeten dan de keuzemogelijkheid hebben aan de hand van informatie over de leerwinst op een school. Zwarte scholen kunnen veel meer leerwinst behalen dan een prachtige witte school in Wassenaar met allemaal kinderen van hoogopgeleide ouders met misschien wel een hoog inkomen. Die school kan veel slechter zijn dan een zwarte school met veel leerwinst. Daarom is het mij te doen. Ik wil dus een begintoets en een eindtoets op de basisschool, zodat je zichtbaar kunt maken wat de kwaliteit van een school is en ik wil dat ouders in de gelegenheid zijn om daarvoor te kiezen.

Ik heb het al gezegd: van onderaf, laat die initiatieven bij de ouders. Die zijn er. Er zijn goede initiatieven. Er lopen op dit moment wat pilots. Ik ben benieuwd naar de resultaten. Laten wij daarop vooral niet vooruitlopen.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat een verhaal van de gegoede burgerij. Wat een elitair verhaal van iemand die waarschijnlijk nooit op zo’n school is geweest. Als ik haar zo hoor praten, lijkt het of zij nog nooit op zo’n achterstandsschool is geweest. Waar zijn die scholen waar leraren tien minuten bezig moeten zijn om hulp te verlenen en orde te handhaven voor zij les kunnen geven? Welke scholen worden door ouders gemeden als de pest? Waar zijn de meeste onbevoegde docenten te vinden? Dat is op dit soort scholen. Dan houdt mevrouw Dezentjé Hamming hier een verhaal alsof wij daarmee vooral niet bezig moeten zijn, «want de overheid is geen geluksfabriek» of «dat ga je toch niet via de socialistische tekentafel regelen?» Dat riedeltje wordt nu al 25 jaar gehouden. Anja Vink constateert terecht dat wij in die 25 jaar een van de meest gesegregeerde onderwijssystemen in Europa zijn geworden.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn vraag is: heeft mevrouw Dezentjé Hamming werkelijk niet één voorstel in haar termijn om de segregatie te bestrijden?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb ze allemaal genoemd. Ik vind dat alle initiatieven moeten worden gesteund die ouders nemen om dat te doen. Die zijn er en die zijn ook zeer succesvol. Dat wil ik omarmen. Al die maatregelen die van bovenaf komen – een doorzettingsmacht en wat hebben wij hier niet allemaal voorbij zien komen – beperken de keuzevrijheid. Alles beperkt de keuzevrijheid van de ouders. De keuze voor een school is niet zoiets als: een pot pindakaas, maar iets anders is ook wel goed. Ouders zijn er op een heel andere manier mee bezig en ik vind dat zij het volste recht hebben om te bepalen op welke school zij hun kinderen graag ondergebracht willen hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is inderdaad verbazingwekkend, de beschrijving van de droomwereld van mevrouw Dezentjé Hamming. Zij gaat echt aan de realiteit voorbij. Zij heeft het recht om te zeggen: wij gaan niets doen en vrijheid, blijheid. Alles gaat uitstekend in haar ogen, maar ik constateer wel een probleem met segregatie. Ik vind het heel jammer dat de VVD-fractie dat probleem niet ziet. De VVD-fractie heeft wel een klein stapje gemaakt. Zij is namelijk voorstander van een acceptatieplicht. Dus leerlingen mogen niet langer worden geweigerd door bijzondere scholen. Dat is mevrouw Dezentjé Hamming met mij eens, aangezien de heer De Krom dat ook tegen mij heeft gezegd. Klopt dat?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij hebben een motie van die strekking gesteund. Dus ik kan dit bevestigen. Dat weet de heer Jasper van Dijk net zo goed als ik. Dit geldt met name als de ouders de grondslag van de school onderschrijven. Ik steun de acceptatieplicht ook om een andere reden, namelijk dat kleine scholen in kleine dorpen die in hun voortbestaan worden bedreigd, ook leerlingen moeten accepteren en niet leerlingen naar een volgend dorp moeten sturen onder het motto: als u de grondslag niet onderschrijft, bent u niet welkom op deze school.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Mevrouw Dezentjé Hamming sprak over ouders die in België in de slaapzak voor de deur van de school liggen op het cruciale aanmeldmoment. Als je dat aanmeldmoment koppelt aan een vast aanmeldpunt, daarmee bedoel ik een centrale aanmelding, waarna de scholen kijken wat voor aanmeldingen zij hebben ontvangen en samen bekijken waar zich problemen voordoen en of zij via afgesproken voorrangsregels op een goede manier kinderen over de scholen kunnen spreiden, dan is dat toch juist winst? Dus punt en moment moeten bij elkaar.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat vind ik een groot verlies, want mevrouw Kraneveldt zegt: wij hebben een lijst en dan gaat er iemand, waarschijnlijk een gemeente of misschien een school, aan de hand van een paar criteria die in Den Haag zijn opgesteld, bepalen wie er wel en niet mag. Kan mevrouw Kraneveldt mij uitleggen wat daarvan de winst is? Ik vind dat een groot verlies voor de keuzevrijheid van ouders en ik vind het een heel slechte zaak dat zij hiermee komt.

De heer Van der Ham (D66): De keuzevrijheid voor ouders vindt de D66-fractie ook van groot belang, en ook dat wij vooral inzetten op de kwaliteit van het onderwijs. Ik hoor mevrouw Dezentjé Hamming weinig zeggen over wat er daarvoor extra voor leraren moet gebeuren. Misschien kan zij dit in haar antwoord noemen. Ik heb daarvoor zelf nog wel enkele voorstellen. Het enige punt waar zij toch niet tegen kan zijn, is dat vaste aanmeldmoment. Dan heb je allemaal gelijke kansen. Wat kan zij daarop nu tegen hebben?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Volgens mij heb ik dat net gezegd. Ik wil niet dat iemand aan de hand van die lijst die er op enig moment op één punt is, de scholen gaat indelen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Van der Ham (D66): Nee, dat gaat over de verschillende lijsten. Maar als wij honoreren dat scholen verstoppertje spelen en proberen het moment waarop je je kunt aanmelden zoveel mogelijk weg te bergen, waardoor mensen de weg niet weten, wordt een eerlijke kans voor mensen om zich op tijd aan te melden, gewoon weggegeven. Een liberale partij als de VVD zou toch moeten zeggen: daarvoor moeten wij één moment afspreken. Dan is het gewoon wie het eerst komt het eerst maalt, maar dan wel op één moment.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Met dat ene aanmeldmoment wordt van de andere kant beloond dat sommige ouders die helemaal niet betrokken zijn bij hun kinderen, zich te laat aanmelden. Zet dan in op goede voorlichting en zorg dat zij ook in de gelegenheid zijn om hun kind tijdig aan te melden. Daarmee los je een probleem op en niet met die ene lijst, waarna een overheid of een school even gaat bepalen wie naar welke school moet. D66 kan als liberale partij toch ook niet willen dat de keuzevrijheid van ouders zo wordt ingeperkt?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ter voorbereiding op dit algemeen overleg hebben wij tijdens de afgelopen periode gesprekken gevoerd met zowel onderwijsbestuurders, van scholen en schoolinstellingen, als wethouders. Wij hebben daarbij een aantal zaken gehoord die relevant kunnen zijn voor het debat dat wij vandaag voeren. Een van de elementen, hét element dat de kern is van hetgeen mevrouw Vink in NRC Handelsblad naar voren heeft gebracht, lijkt dat er in de Kamer alleen maar aandacht bestaat voor segregatie op basis van etniciteit en dat er geen aandacht is voor segregatie op basis van afkomst, sociaaleconomische achterstanden, opleidingsniveau en ga zo maar door. Eigenlijk leidt dit meer tot een ideologische strijd die hier min of meer wordt gevoerd als het gaat over acceptatieplicht. Dit lijkt meer een ideologisch gestuurd instrument te zijn dan dat het werkelijkéén probleem oplost. Dat is geen element dat ik zomaar heb verzonnen. Met name door onderwijswethouders, maar ook door bestuurders van scholen – openbaar, protestants-christelijk en katholiek – werd naar voren gebracht dat dit niet de oplossing van het probleem is. Wij moeten veel meer kijken naar hoe wij de leerlingen een goede start geven in de samenleving, op de arbeidsmarkt en in het vervolgonderwijs dat op ons af komt.

Daarbij zien wij twee verschillende stromingen. Die twee stromingen zijn heftig met elkaar in discussie. De één zegt het een en de ander zegt het ander. De één zegt: je moet vooral de leerlingen die naar het primair onderwijs gaan een zo stevig mogelijke basis geven door het wegwerken van taalen rekenachterstanden, zodat zij een goede basis hebben om daarna op de havo en het vwo terecht te kunnen komen. Weet je hoe je dat het best bereikt? Door zo homogeen mogelijke klassen te krijgen. Dan vraagt een andere stroming: is dat wel verstandig? Moet je die mensen niet al op heel jonge leeftijd met andere culturen en andere groepen in aanraking laten komen en misschien voor lief nemen dat het dan eventjes wat minder gaat met het wegwerken van taalachterstanden?

Die twee scholen zie je elke keer, ook in de wetenschap, tegenover elkaar staan. Het laatste woord is daarover nog niet gezegd. Toch wordt in de Kamer gezegd: wij vinden dat het laatste het enig zaligmakende model is. Ik zeg niet dat wij moeten toewerken naar segregatie, maar mij gaat het er wel om hoe wij ervoor zorgen dat die leerlingen, die kinderen die op die school zitten, de beste start krijgen in het vervolgonderwijs en in de samenleving waarin zij uiteindelijk moeten terechtkomen. Dat moet de manier zijn waarop wij aankijken tegen het debat dat wij vandaag voeren. Dat betekent wat mij betreft dat die scholen zo goed mogelijk moeten zijn.

Als ik dan lees dat mevrouw Vink naar voren brengt dat op de meeste zwarte scholen het slechtste personeel rondloopt – ik zeg het heel kort; zij heeft het veel genuanceerder opgeschreven – dan is dat een probleem. Dan moeten wij er hard aan werken dat het aantrekkelijk wordt voor goede docenten om op die school het een en ander te doen. Als dan blijkt dat daar veel docenten rondlopen die onvoldoende feeling hebben met de culturen, dan moeten wij daaraan in de lerarenopleidingen het een en ander doen. Dat zijn de elementen waarover wij de discussie moeten voeren, en niet zozeer over de vraag of dit toevallig wel of niet gesegregeerd is.

Ik kom op het punt waarover wij al eerder hebben gesproken, namelijk het centrale aanmeldmoment. Als dat op dit moment van onderaf komt, dan hebben wij daarmee geen enkele moeite. Wij wachten rustig af wat de resultaten zijn van de pilots die op dat terrein zijn gestart. Op dat moment zullen wij daarnaar kijken. Eén ding heeft het mij in de afgelopen periode wel geleerd: je bereikt alleen iets wanneer je met elkaar probeert te overleggen en niet wanneer iemand zegt: u zult dit of dat gaan doen. Het is niet toevallig dat het in Nijmegen en Tiel wel is gelukt om dingen te doen. Daar heeft men het overleg gezocht tussen de schoolbesturen en het gemeentebestuur en heeft men op basis van gelijkheid het overleg gevoerd, terwijl het in steden als Utrecht en Amsterdam op dit moment niet lukt. Daar is de houding te veel: wij zullen u wel vertellen hoe het moet. Dan hebben wij een probleem. Ik kan mij voorstellen dat die schoolbesturen dan zeggen: weet u wat, u zoekt het maar uit. Dat zijn elementen waarnaar wij goed moeten kijken.

Tot slot kom ik op een element in de discussie dat wel eens een beetje wordt gebagatelliseerd. Bent u wel eens op diverse scholen in vooral binnensteden geweest? De kwaliteit van die scholen is abominabel. Men is afhankelijk van de onderwijsgelden, de huisvestingsgelden van gemeenten, om daaraan iets te doen. Dan kan ik mij voorstellen dat ouders zeggen: de kwaliteit van dat schoolgebouw, die ook een aantrekkelijk element is, is zó slecht; dan weet ik het wel, dan ga ik naar een Vinex-wijk, want daar staat een spiksplinternieuw mooi schoolgebouw; daar ga ik met mijn kinderen naartoe. Dat is ook segregatie bevorderen. Staatssecretaris Dijksma heeft uit het onderzoek van de Besturenraad en van haarzelf helder boven tafel gekregen dat niet alle onderwijsgelden van de gemeenten terechtkomen bij de huisvesting. Wellicht is het goed dat wij op heel korte termijn met haar van gedachten wisselen over hoe zij dat probleem wil oplossen. Een aantrekkelijk en mooi schoolgebouw heeft ook een aantrekkingskracht op verschillende leerlingen of ouders van leerlingen om daar hun kinderen naartoe te sturen.

Dat zijn wat mij betreft belangrijke elementen die wij in de discussie moeten meenemen. Dat zal ons heel veel stappen vooruit brengen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Hoorde ik de heer Jan Jacob van Dijk zeggen dat in steden waar het maken van afspraken is mislukt, dit de schuld is van wethouders die te veel dwingend wilden opleggen, of is het in sommige gemeenten misschien zo dat men al een heel eind was, maar dat scholen zeiden: ik erken het maatschappelijke probleem, maar het is niet mijn probleem, dus ik onttrek mij aan de afspraken?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mijn ervaring is dat het altijd makkelijk is voor een schoolbestuur om te zeggen: u zoekt het maar uit, ik doe het niet, wanneer het gemeentebestuur uitstraalt: linksom of rechtsom, u moet toch doen wat ik zeg. Dat is mijn ervaring de afgelopen periode in het overleg dat ik met diverse besturen en met wethouders heb gevoerd. Men zegt daarin: de enige manier waarop wij stappen weten te realiseren, is door echt op basis van gelijkheid overleg te voeren. Natuurlijk, er zijn altijd schoolbesturen die misbruik maken van een situatie, maar in negen van de tien gevallen betekent het dat je meer vliegen vangt met stroop dan met azijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gekke van het betoog van de heer Jan Jacob van Dijk is dat hij het oude verhaal van de jaren tachtig houdt, namelijk investeren in zwarte scholen, en dat het kabinet al een stuk verder is. Dat zegt: segregatie is wel degelijk ook een probleem en daarnaar moeten wij ook kijken. Mevrouw Kraneveldt zei het al: de CDA-fractie heeft toch ook die motie van 1 december jongstleden gesteund dat er een wet moet komen om die aanpak te verstevigen. Heeft de heer Jan Jacob van Dijk zich eigenlijk vergist met het steunen van die motie of zegt hij nu: boter bij de vis, wij gaan een wet maken waardoor wij die aanpak beter kunnen realiseren?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik verwijs heel precies naar het dictum van de motie. Daarin staat namelijk «verzoekt de regering in 2010, lerende van de lopende lokale aanpak, wetgeving bij de Kamer in te dienen.» Ik wacht dus met belangstelling af wat de evaluatie is. Ik heb niet gezegd dat er wat mij betreft helemaal geen wetgeving hoeft te komen. Ik heb alleen heel nadrukkelijk aangegeven dat ik op dit moment helemaal niet zover ben dat het op die manier allemaal zal lukken. De heer Jasper van Dijk is continu bezig met de acceptatieplicht, met allerlei wettelijke maatregelen en het geen vertrouwen schenken aan schoolbesturen dat zij dit een paar stappen vooruit brengen. Dat is waar ik bezwaar tegen maak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is omdat ik graag wat wil gaan doen. Ik zie dat er nu eenmaal schoolbesturen zijn die af en toe niet willen meewerken. Ik constateer dat de CDA-fractie ook wetgeving wil, want dat is de strekking van die motie. Ik ben heel blij. Laten wij ermee aan de slag gaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee, voor alle helderheid, er staat «lerende van de lokale aanpak». Wij zullen even afwachten wat er precies in die lokale aanpak naar voren komt. Iets fraais, als bijvoorbeeld een centraal aanmeldmoment, is alleen mogelijk wanneer alle scholen in een stad van goede kwaliteit zijn. Als daartussen enkele scholen zitten die zeer zwak zijn, heb je wel een probleem. Dan kun je niet werken met een centraal aanmeldmoment en met een soort distributieschema. Dan kun je niet zeggen: het spijt mij zeer, maar u was wat laat, u gaat maar naar deze zeer zwakke school. De heer Jasper van Dijk vindt het toch ook terecht dat ouders dan zeggen: dat wil ik niet?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de schoolgebouwen, want de heer Jan Jacob van Dijk ontpopt zich vandaag ook als plastisch chirurg. Denkt de CDA-fractie nu werkelijk dat ouders na een cosmetische ingreep in de schoolgebouwen ineens massaal wel hun kinderen naar zo’n school zullen sturen? Dat lijkt het enige concrete voorstel dat hij doet om de segregatie te bestrijden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is het belangrijkste voorstel dat ik doe het verzoek aan de schoolbesturen om echt op basis van gelijkheid te overleggen. Daarnaast heb ik nog het element genoemd dat er op dit moment 150 mln. per jaar voor het onderhoud van schoolgebouwen daaraan niet wordt besteed. Dat heeft een uitwerking. Ik zeg niet dat men er massaal in één keer naartoe gaat, maar ik weet wel waar mijn kind naartoe gaat wanneer ik moet kiezen tussen een protestants-christelijke school midden in de stad, waar je de toiletten al ruikt als je binnenkomt en het onderhoud zo slecht is dat je op dit moment met wollen truien binnen moet zitten omdat het buiten drie graden boven nul is, en een school van goede kwaliteit anderhalve kilometer verderop.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het gedeeltelijk wel eens met de heer Jan Jacob van Dijk, maar hij legt steeds de nadruk op overleg. Probeer er nu gezamenlijk uit te komen, zegt hij. Volgens mij willen wij dat allemaal, maar de geschiedenis op dit dossier leert dat dit niet altijd tot stand komt. Wat zegt de heer Jan Jacob van Dijk als schoolbesturen er met gemeenten en scholen niet uit komen? Wie moet dan het heft in handen nemen en het doorzetten?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer Dibi zal zien dat wanneer een gemeente op basis van gelijkheid wil gaan overleggen, 90% van de schoolbesturen zegt: natuurlijk gaan wij samen proberen dit probleem op te lossen. Er zal er misschien één zijn die zegt: ik doe het niet. Accepteer dan maar dat die ene school het niet doet, want die wordt dan op een dusdanige manier buiten de maatschappelijke realiteit geplaatst dat daarmee het probleem ook voor een deel weg is. Je kunt verder via verleidingsmechanismen ook een heel eind komen. Met subsidies, extra ondersteuning of wat dan ook, kun je ook heel veel stappen vooruit zetten.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik vond de samenvatting van de positie van de PvdA-fractie die mevrouw Kraneveldt zojuist gaf, wel een werkbare, namelijk «vrijblijvendheid nee, vrijwilligheid ja». Zo vat ik haar samen. Zij heeft daarna nog een heleboel meer gezegd. Ik erken dat, maar wat ik belangrijk vind is dat ook mijn fractie zegt: inderdaad, die vrijblijvendheid zijn wij voorbij. De volgende vraag is wat er dan moet gaan gebeuren. Mijn fractie kiest dan nogal overtuigd voor de route van de vrijwilligheid en het stimuleren van onderop. Dat onderscheidt haar van enkele fracties die nu aan het woord zijn geweest.

Mijn oprechte ervaring is dat dwang hierbij niet echt helpt. Ik denk dat ik enig recht van spreken heb; ik heb allerlei scholen bezocht, enzovoort. In de regeringsreactie op het onderzoek van FORUM in opdracht van het Kohnstamm Instituut lees ik dat er geen generaliserende conclusies zijn. Mijn waarneming is veel breder dan alleen die studie. Dat maakt het inderdaad lastig. Als je rechttoe rechtaan een-op-een zou weten: wij hebben een maatschappelijk probleem en dat is de oplossing, dan moeten weigerachtigen wel een heel sterk verhaal hebben om daarbij te persisteren. Als dat verhaal er niet is, moet er, natuurlijk langs rechtmatige lijnen, druk worden uitgeoefend. Dat zou mijn gedachte zijn. Maar dat een-op-eengebeuren kennen wij niet. Dat is het punt. Dus moet het wat mijn fractie betreft gaan om een breed spectrum van beïnvloeding van onderop.

Dan spreek je over het onderwijsachterstandenbeleid, waarover wij onlangs nog intensief hebben gesproken, met als significant element de taalachterstand. Daarop moeten wij echt inzetten. Dan gaat het om het stimuleren van ontmoeting. De heer Jasper van Dijk – hij zal het niet zo hebben bedoeld -merkte op: ja, een keertje per jaar een sportevenement of een barbecue. Ik ken heel veel programma’s die daar ver bovenuit steken qua intensiteit en qua inspanningsverplichting. Dat moeten wij serieus nemen en daarvan verwacht ik wat.

Een volgend aangrijpingspunt is de woonsegregatie. Het was mijn fractie die daarover een jaar of wat geleden een motie indiende. Als bepaalde scholen in bepaalde wijken eenzijdig zijn samengesteld wat de leerlingpopulatie betreft, wat zijn dan de sturingsmogelijkheden om er iets aan te doen? Dan kom je op het punt van de woningtoewijzing. De minister voor WWI heeft daarover veel geschreven en aangereikt. Ook die mogelijkheden zijn beperkt, zo goed als die van revitalisatie van de school in de oude stadswijk, waarover de heer Jan Jacob van Dijk sprak. Het zijn echter wel allemaal kleine beetjes die helpen, en stimulansen voor de beïnvloeding in een breed spectrum, waarover ik sprak.

Ook ik wil graag de pilots afwachten. Er zou een tussenrapportage komen in het jaar 2010. Ik neem aan dat wij die taakstelling gerealiseerd weten te krijgen. Dat is voor mijn fractie een moment om een stap verder te overwegen, als die al nodig zou zijn. Laten wij hopen dat die tussenrapportage de alternatieve richtingen aangeeft, als daarvan in de conclusies sprake zal zijn, zodat wij een politiek evenwichtige keuze kunnen maken.

Kort en goed: dwang van bovenaf, zoals die even om de hoek kwam kijken, zal niet werken en is ook nog eens heel conflicterend met de discipline die wij in de onderwijsprovincie kennen, gelet op artikel 23 van de Grondwet met alles erop en eraan. Ik haal dit niet elke keer van stal, maar als het nodig is dan kent u mij. Dan zal ik daarmee niet aarzelen.

Inderdaad, dit is een thema waarbij je geduld moet oefenen. Ik zou ook wel eens willen dat het wat sneller ging en dat wij er wat meer van gingen merken op het niveau van de woonwijk, maar laten wij hopen dat de inzet die ik formuleerde en voor ogen heb, verder kan helpen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Eind vorig jaar was ik samen met de heer Jasper van Dijk en de heer Jan Jacob van Dijk te gast bij het congres van het Platform Allochtone Ouders & Onderwijs. Een mooi initiatief om de betrokkenheid van ouders bij het onderwijs te vergroten, ook een van de dingen die je moet doen om dit probleem op te lossen. Mondige mannen en vrouwen die een verrassend, voor mij misschien naïef, antwoord gaven op mijn vraag waar zij zelf hun kinderen naar school stuurden. Eigenlijk stuurden alle aanwezige allochtone ouders hun kinderen naar een witte school. Dat is ook wat de tienjarige zoektocht van schrijfster Anja Vink aantoont in het recent verschenen boek Witte zwanen, zwarte zwanen, de mythe van de zwarte school. Het hardnekkige en lang slepende vraagstuk van segregatie in het onderwijs is dat van een lagere sociale klasse, van armoede, niet van ras, cultuur, kleur, religie of Marokkaan zijn. Dat kan hier en daar natuurlijk wel de problemen vergroten, maar hoe geobsedeerd wij ook zijn met die onderwerpen, het gaat, ongeacht de overlap, niet om zwarte scholen maar om achterstandsscholen. Staatssecretaris Dijksma heeft hiervan zelf al eerder een punt gemaakt door te verwijzen naar deze achterstandsscholen, bijvoorbeeld in het Noorden van ons land. Wij doen er goed aan om de mythen die Anja Vink benoemd, op tafel te leggen, want ja, er bestaat natuurlijk ook een aantal zwarte scholen. En ja, dat zeg ik mevrouw Dezentjé Hamming en de heer Jan Jacob van Dijk na, het gaat ook om kwaliteit van onderwijs.

Maar welke scholen worden door ouders gemeden als de pest? Waar zijn de meeste onbevoegde docenten te vinden? Waar is het ziekteverzuim het grootst? Waar zijn docenten orde aan het handhaven en hulp aan het verlenen in plaats van kennis over te dragen? Welke scholen bungelen onder aan de jaarlijkse Elsevier- en Trouwlijstjes, hoezeer je ook kunt afdingen op die lijstjes? Dat zijn toch echt de zwarte scholen. Want wat blijft daar achter? Ondanks een enorme inzet van de professionals die daar werken, blijft daar een concentratie van achterstand achter. In toenemende mate, zo blijkt ook uit de Integratiebrief van minister Van der Laan van eind vorig jaar. Wij zijn in de 25 jaar waarin wij over onderwijssegregatie spreken en waarin wij ook allerlei dooddoeners noemen, zoals «het gaat om kwaliteit van onderwijs» en «je moet vooral investeren», uiteindelijk een van de meest gesegregeerde onderwijssystemen van Europa geworden.

Juist daarom waren de verwachtingen van mijn fractie redelijk hoog gespannen toen de PvdA deelnam aan dit kabinet – eigenlijk was ik vandaag wel aangenaam verrast – voornamelijk omdat segregatie een klassiek sociaaldemocratisch vraagstuk is. Hoe maken wij van dubbeltjes kwartjes? Helaas werd al gauw duidelijk – dat heeft ook te maken met coalitieverhoudingen – dat zelfs het in het coalitieakkoord opgenomen vaste aanmeldmoment in het primair onderwijs is weggeparkeerd in een pilot. Ik zei net al: ik ben vandaag wel aangenaam verrast omdat de PvdA-fractie toch meer wil doen dan zij tot nu heeft willen doen. Nog pijnlijker werd ook duidelijk dat staatssecretaris Van Bijsterveldt van de grootste partij van Nederland, de partij die ook heel lang bestuursverantwoordelijk draagt op het gebied van onderwijs en veel onderwijsministers heeft geleverd, elke keer rode vlekken in haar nek krijgt als het woord «segregatie» valt. Zij lijkt een allergische reactie te hebben op dit debat. Toch denk ik dat dit kabinet, en zeker ook staatssecretaris Van Bijsterveldt, niet langer om de hete brij heen kan draaien.

Die hete brij heet spreiding. Ik bedoel niet het angstbeeld van de busjes die heen en weer rijden en kinderen vervoeren van gemeente naar gemeente, van wijk naar wijk. Uiteraard wil ook de GroenLinks-fractie niet tornen aan de keuzevrijheid van ouders. Wij willen die keuzevrijheid van ouders eerlijker verdelen, want wij weten allemaal af van de situatie waarin mondige ouders hun tien weken oude baby en soms zelfs hun ongeboren baby, die nog geen naam heeft gekregen, inschrijven op school, waardoor minder goed geïnformeerde ouders achter het net vissen. Laten wij beginnen met het onmiddellijk mogelijk maken van het vaste aanmeldmoment. Afspraak is afspraak.

Daarna moet een begin worden gemaakt met het verdunnen van de concentratie van achterstand. Een school met 30% achterstandsleerlingen en 70% kansrijke leerlingen biedt alle leerlingen de beste kansen. Kansarme kinderen kunnen zich optrekken aan kansrijke kinderen zonder dat het niveau van kansrijke kinderen daalt. Daarnaar moet elke school streven. Laten wij in het wetsvoorstel waarmee de staatssecretaris van de PvdA moet komen niet alleen regelen dat gemeenten segregatie kunnen tegengaan, maar dat ze dat ook moeten. Ik neem aan de mevrouw Kraneveldt dat eigenlijk ook bedoelt. Dat kunnen ze natuurlijk allemaal op hun eigen manier doen, want wij hoeven vanuit Den Haag niet voor te schrijven hoe de concentratie van achterstanden in Nijmegen moet worden verdund en dat dit hetzelfde moet zijn als in Amsterdam en dat het Amerikaanse voorbeeld ook voor Nederland geldt. De situatie verschilt nu eenmaal overal. Graag krijg ik een reactie van de bewindslieden op het voorstel om te proberen de concentratie in de klassen wat eerlijker te maken.

Columnist Pieter Hilhorst deed een tijd geleden een zeer oudervriendelijk voorstel. Hij stelde voor om kansrijke ouders die tegelijk met kansarme ouders hun kind willen inschrijven, voorrang te geven. Het lijkt mij een sympathiek voorstel. Het lijkt mij ook dat wij dat overal kunnen doen.

De GroenLinks-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er mogelijk veel meer zwakke scholen bestaan dan officieel door de onderwijsinspectie wordt vastgesteld. Mevrouw Vink wijst zelf ook naar het toetsingskader van de onderwijsinspectie als medeverantwoordelijk voor de lage standaard die wij eisen van achterstandsscholen. Kunnen de staatssecretarissen Dijksma en Van Bijsterveldt reageren op de wijze van toetsen door de inspectie? Tot slot heb ik een opmerking voor minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie. Ik hoop hem in 2010 wat vaker over dit vraagstuk te horen. Ik hoop dat wij in het integratiedebat – ik heb het al eerder gezegd – de ongekende potentie van jeugdzorg, van onderwijs, van de arbeidsmarkt en van sport, kunst en cultuur op de voorgrond gaan plaatsen. Dit is een van de vraagstukken die meer aandacht verdienen van ons allemaal.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Dibi zal het misschien wel grappig vinden om te horen dat mijn lagere school midden in Slotervaart stond, in de Derkinderenstraat. Dan weet hij hoe het is daar, nu tenminste denk ik.

De heer Dibi beticht mij ervan dat ik een elitaire uitspraak heb gedaan omdat ik de keuzevrijheid van ouders bovenaan zet. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje Haags elitair om van hieruit te willen regelen hoe wij die klassen gaan verdelen, zeker als de heer Dibi zegt dat wij klassen eerlijker moeten verdelen. Vaak weten ouders en kinderen niet dat zij op een zwakke school zitten. Dat moet ook al veel beter. Maar de heer Dibi laat ook voortbestaan dat die zwakke scholen nog allerlei verbetertrajecten volgen en zo gewoon zes jaar lang kunnen voortbestaan. Dat is het proces waartegen de heer Dibi ja heeft gezegd. Ik wilde de zeer zwakke scholen eerder sluiten. Hij wilde ze nog kansen geven. Kinderen met enorme achterstanden blijven dus zes jaar lang op zo’n school zitten, met alle gevolgen van dien.

De heer Dibi (GroenLinks): Ook de GroenLinks-fractie heeft ingestemd met het eerder ingrijpen als zwakke scholen bestaan. Je moet ze niet meteen sluiten. Je moet ze ook de tijd geven om de verbeterslagen te maken. Toen ik in Slotervaart ging wonen, naast de Derkinderenstraat, begon de middenklassevlucht. Ik noem het de middenklassevlucht omdat het zowel allochtonen als autochtonen waren die vertrokken. Uiteindelijk is er een concentratie van achterstand overgebleven. Dat vraagstuk probeert mevrouw Dezentjé Hamming te ontwijken. Dat vind ik zo jammer, want ook over dat punt moet een fractie een standpunt formuleren. Dat heb ik zojuist gedaan in mijn inbreng. Mevrouw Dezentjé Hamming is heel opzichtig om de hete brij heen blijven draaien.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat bestrijd ik natuurlijk. Deze problematiek geldt voornamelijk in de grotere steden, dat kunnen wij wel vaststellen. Daar zie je dat ook allochtone ouders massaal de stad uit gaan en daar hun heil zoeken. Als ouders die keuze maken, dan is dat wat mij betreft hun keuze. Dan moet een overheid niet zeggen: u woont nu in een Vinex-wijk in Barendrecht, gaat u toch maar met uw kinderen naar Rotterdam-Zuid.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Elke fractie die hier zit, wil natuurlijk de segregatie wat betreft inkomens, de echte achterstanden, bestrijden. Ik ben heel blij dat wij wat minder spreken over zwarte of witte scholen, maar over achterstandsscholen. Daarin zit natuurlijk het probleem. Anderen hebben daarover ook al gesproken. Ik herinner mij een afspraak die ik had bij een zogenaamde zwarte school, die inderdaad bijna totaal zwart was, maar waar de diversiteit tussen de kinderen enorm groot was. Hindoestaanse jongeren die tot de kakkers behoorden en allerlei andere middengroepen, waardoor je zag dat «zwart» of «wit» zeker in steden, waar een groot deel van de bevolking een andere achtergrond heeft, een achterhaald beginsel is. Het gaat over achterstanden. Op dat punt moeten wij proberen te zorgen voor wat meer diversiteit op die scholen.

Daarvoor kijk ik natuurlijk allereerst naar de minister voor integratie, die ook nog over wonen gaat. Als je ziet dat in sommige wijken, bijvoorbeeld in de Diamantbuurt, de hoeveelheid sociale woningbouw 80% is, dan is het vragen om een concentratie van achterstandsleerlingen die vervolgens op zo’n school terechtkomen. Segregatie is iets dat wij niet snel kunnen oplossen. Dat heeft ook te maken met je woningbouwbeleid, met hoe je de sociale woningbouw organiseert. Dat is ook iets van de lange adem. Dat zeg ik er aan het begin even bij.

Voor ons is het een belangrijk uitgangspunt dat ouders als eerste verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van de school waar hun kinderen heen gaan. Zij moeten dus een maximale keuzevrijheid hebben. Dat is voor de D66-fractie een belangrijk uitgangspunt. Dat wil niet zeggen dat daarmee de kous af is. In verband met de rare ongelijke behandeling, de ongelijke kansen voor ouders, zou een vast aanmeldmoment best wettelijk mogen worden vastgesteld om ervoor te zorgen dat de start voor de ouders zoveel mogelijk wordt gelijkgetrokken. Ziet staatssecretaris Dijksma meer resultaten die lokaal worden ontwikkeld, maar ook breed kunnen worden ingevoerd? Anderen hebben al gezegd dat lokale oplossingen vaak niet zomaar zijn te transponeren naar andere wijken, maar wellicht zijn er wel degelijk meer varianten te bedenken die breder kunnen worden ingevoerd.

Een andere vraag aan staatssecretaris Dijksma gaat over de verschillende potjes die het Rijk nu heeft voor het tegengaan van segregatie. Ik ben eens wat gaan buurten bij verschillende steden. Het Rijk heeft er zo’n twintig, de gemeenten hebben er soms meer dan twintig, stadsdelen, als die er zijn, hebben er soms wel bijna 150. Alleen al door de hoeveelheid is dat geen effectief inzetten van middelen. Wat kan de staatssecretaris doen om die middelen van het Rijk meer af te stemmen met de inspanningen van de gemeenten? Er is ook al gevraagd naar de voorstellen van Forum en hoe de regering daarmee omgaat. Daarnaar ben ik ook benieuwd.

Naast het vaste aanmeldmoment is wat ons betreft het allereerste wat wij moeten doen het inzetten op de kwaliteit van het onderwijs. Er staan te veel onbevoegde leraren voor de klas. Op achterstandsscholen is dat probleem bovengemiddeld groot. Leerplusscholen hebben gemiddeld zo’n 3% meer onbevoegde leraren. Dat betekent dat een kind op een leerplusschool bijna 20% meer kans heeft op een onbevoegde leraar voor de klas. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit verder terug te dringen? De Lerarenbeurs is een groot succes. Wij willen dat deze beurzen meer worden ingericht om ook vmbo-scholen en scholen in achterstandswijken van die leraren te voorzien. Wij hebben daarover al eerder gesproken met de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Is staatssecretaris Van Bijsterveldt het met mij eens dat de aanpak van die onbevoegde leraren prioriteit moet hebben? Gaat zij extra scholingsmogelijkheden voor deze leraren op deze scholen vrijmaken en ook stimuleren?

Eerst de Klas is ook een goed initiatief, maar mist juist de essentiële doelstelling van het voorbeeld uit Engeland, waar het ooit vandaan is gekomen. Wij willen dat jonge, ambitieuze mensen aan de slag gaan, vooral ook in die achterstandsbuurten. Juist als zij een brede opleiding hebben, ook pedagogisch, kunnen zij de inzet leveren waaraan daar de meeste behoefte bestaat. Gaat staatssecretaris Van Bijsterveldt zich in de evaluatie van de eerste groep leraren hard maken voor dit soort scholen? De functiemix in het rapport LeerKracht moet leiden tot betere beloning van leraren. Leidt die functiemix ook tot meer goede leerkrachten in achterstandswijken?

Dan nog iets over die leraren en hoe je ze hun werk beter kunt laten doen. Heel veel van de leerlingen waarover wij nu spreken hebben allerlei problemen, ook sociaal en maatschappelijk. Het is van groot belang om in die brede scholen de hulpverlening heel toegankelijk te maken, zoals jeugdzorg en maatschappelijk werk. Die moet heel dicht bij die scholen zitten, zodat de leraren daarvan een beetje kunnen worden ontlast.

De schakelklassen laten ook goede resultaten zien. De financiering ervan gaat nu op in algemene decentrale uitkeringen. Waarom stoppen wij het geld niet specifiek in de schakelklassen, waarvan is bewezen dat dit juist werkt? Over de huisvesting heeft de CDA-fractie ook al gesproken. Als je de scholen mooier maakt, lost dit niet per definitie de segregatie op, maar het helpt wel. Ik vind het van groot belang dat die scholen die misschien een ongelooflijk slecht imago hebben gekregen, ongelooflijk investeren in leraren – dat heb ik net al gevraagd – en ook in hele atmosfeer een enorme kwaliteitsslag maken. Er wordt over gesproken dat de maatschappelijke stage een maatregel is die segregatie bestrijdt. Kan staatssecretaris Van Bijsterveldt uitleggen hoe zij dit precies ziet? Alles wordt erbij gehaald om dat rare ding maar door te blijven voeren.

Ten slotte noem ik de zeer zwakke scholen. In de Wet goed onderwijs, goed bestuur is jammer genoeg niet geregeld dat er snel kan worden ingegrepen wanneer er met de kwaliteit van zeer zwakke scholen echt iets aan de hand is. De D66-fractie heeft vaak voorgesteld om zo’n school daarop binnen een jaar al aan te spreken. Wij vinden dat daarop ook moet worden gehandhaafd. Wij willen graag dat meer energie wordt besteed aan het ingrijpen bij die zeer zwakke scholen om ervoor te zorgen dat die zo snel mogelijk in hun kraag worden gevat en zo snel mogelijk worden verbeterd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik hoor allemaal mooie voorstellen van de D66-fractie voor beter onderwijs. Ik wil het echter even op scherp zetten, zeker nu er zoveel perspectieven zijn voor D66. Wie weet al vanaf 3 maart aanstaande. Allemaal nieuwe wethouders die hierover gaan. Kunnen wij dan op de heer Van der Ham rekenen? Kunnen wij dan zeggen: als het erop aankomt, moet de gemeente toch wel doorzettingsmacht hebben als er afspraken moeten worden gemaakt om die scholen wat gemengder te maken? Of zegt de heer Van der Ham: nee hoor, dat is allemaal aan de schoolbesturen. Kiest hij voor de CDA-lijn of voor de SP-lijn?

De heer Van der Ham (D66): Voor geen van beide, zou ik willen zeggen. Ik dacht dat de heer Jasper van Dijk mij ging vragen of ik wethouder wilde worden. Ik vind het Kamerlidmaatschap veel te leuk. Maar wat die verplichtingen betreft: het zou het mooiste zijn als bijvoorbeeld dat ene aanmeldmoment van onderop komt. Ik steun de heer Jan Jacob van Dijk erin dat dit het meest wenselijke is. Als je tegen de zin van scholen in gaat werken, krijg je onmiddellijk waterbedeffecten. Mensen gaan echt de meest rare dingen doen om hun kinderen maar op scholen van hun keuze te krijgen. Dat begrijp ik ook, want het zijn wel je kinderen en je wilt er wel voor zorgen dat ze op de beste scholen terechtkomen. Ik vind de keuzevrijheid van ouders een heel belangrijk goed, want zij zijn de hoofdverantwoordelijken voor hun kinderen. Ik vind het hartstikke goed als zij zo betrokken zijn bij de kwaliteit van het onderwijs voor hun kinderen. Waren maar meer ouders dat, juist in die achterstandsbuurten.

Wanneer scholen echt onwillig zijn wat dat aanmeldmoment betreft, dan vind ik dat er op dat punt doorzettingsmacht mag zijn. De heer Jasper van Dijk heeft nog heel veel andere punten genoemd waarvoor dat zou moeten gelden. Daarvan zijn wij geen voorstander, omdat dit te veel treedt in de vrijheid van ouders. Voor dat aanmeldmoment geldt een heel goed liberaal principe dat je allemaal een gelijke start hebt om je aan te melden, maar daarna moet een school het vooral op kwaliteit winnen. Ik heb mijn bijdrage vooral gehouden over de kwaliteit en de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik vind het prettig om een keer bij uw commissie te mogen zijn. De zeer geachte voorzitter, die ik ken uit mijn commissie voor Wonen, Wijken en Integratie, sprak over een overdaad aan bewindslieden, maar als ik het wel heb, zijn wij wel alle drie uitgenodigd door uw commissie, dus dat was niet op die manier verkeerd geladen. U vindt het gewoon veel.

De voorzitter: Ik zei juist dat ik het heel plezierig vond.

Minister Van der Laan: Fijn. En ik vind het in ieder geval fijn dat ik met de commissie mag discussiëren, want ik kom in het wonen dezelfde problemen tegen als u hier bespreekt. Ik kom in de wijken veel van de problemen tegen die u hier bespreekt en natuurlijk in de integratie. Het is voor mij dus sowieso leerzaam en ik hoop ook iets te kunnen teruggeven uit die gebieden waar, nog heel idealistisch gesproken, wellicht voor u wat in zit. Ik wil dan ook vanuit die terreinen heel kort iets zeggen.

In het algemeen zeg ik iets dat vooral over integratie gaat. De heer Jan Jacob van Dijk zette heel mooi schematisch het punt kwaliteit en het punt ontmoetingen tegenover elkaar. Dat zit eigenlijk door alle betogen van de Kamerleden. In mijn beleving gaat het bij onderwijs inderdaad vooral om kwaliteit, maar je bent er niet met alleen de kwaliteit. Ook de ontmoeting is heel wezenlijk; vanuit integratieoogpunt bekeken in ieder geval. Dat is waarom ik rechtop ging zitten toen ik de heer Jasper van Dijk hoorde zeggen dat hij het stimuleren van ontmoeting een beetje gênant vond. Ik wil proberen hem ervan te overtuigen dat dit heel wezenlijk is voor integratie, als element om erbij te nemen, waarbij je niets afdoet aan het belang van kwaliteit, maar laat zien dat dit geen voldoende voorwaarde is voor goed onderwijs. Iemand in Venlo die theateractiviteiten in de wijken organiseerde, drukte het een keer heel mooi uit. Zij zei: als je dingen samen doet dan krijg je gezamenlijkheid en daardoor ontstaat juist ruimte voor verschil. Dat is een kernzaak van integratie. Dat is wat je kunt bereiken bij onderwijs doordat je gewoon naast elkaar in de schoolbankjes zit, doordat de ouders elkaar op het schoolplein treffen en met elkaar kunnen praten, enzovoort. Spreek dus niet badinerend over de ontmoeting als element van het bestrijden van segregatie, want dat hoort erbij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het wel met minister Van der Laan eens. Ik snap dat ontmoeting natuurlijk heel belangrijk is. Dat is de discussie niet. Het gaat erom dat je het in dit debat niet kunt beperken tot ontmoeting in de vorm van bijvoorbeeld vriendschapscholen. Dat is waarover ik nogal pessimistisch ben. Je kunt niet zeggen dat wij er wel zijn als twee scholen, een zwarte en een witte – laten wij het maar scherp stellen – elkaar een of twee keer per jaar ontmoeten. Het gaat mij echt om het actief werken aan integratie binnen de school. Daar moet het zitten, in de klas.

Minister Van der Laan: Met die precisering kan ik veel beter begrijpen en beter billijken wat de heer Jasper van Dijk zegt. Het is wel zaak om die ontmoeting in de brede zin in ere te houden als een belangrijk punt.

Ik vergat te zeggen dat ik uiteraard het voortouw bij alle echte onderwijszaken graag laat aan mijn collega’s, die daarop beter kunnen antwoorden. Bovendien kan ik dan minder snel fouten maken. Ik ga dus niet in op de specifieke suggesties over onderwijs. Ik wil nog wel een algemene opmerking maken over wat integratie is. Dat is natuurlijk ook een vraag die ik stel in de opstelling van het plan op woongebied. Sociaaleconomische achterstanden willen wij allemaal bestrijden en die liggen ook ten grondslag aan de meeste problemen. Die hebben wat mij betreft de prioriteit. Maar ook daarvoor geldt niet dat het dan klaar is. Ook al zijn de sociaaleconomische omstandigheden gelijk, dan is het niet gunstig voor met name integratie dat je in Nederland puur witte of puur zwarte scholen hebt, zoals wij dat ook niet wensen voor onze wijk. Het valt dus niet samen. Ik geef er wel degelijk dezelfde prioriteit aan als ik bij de meeste commissieleden beluister, al dan niet met verwijzing naar het artikel van mevrouw Vink, maar het is niet het hele verhaal. Ook die etnische segregatie vind ik relevant.

Ik zal de commissie verklappen welke discussies wij wat dit betreft in ons departement voeren over wonen. Er zijn mensen die overtuigd zeggen: sta nu toe dat mensen in homogene buurten wonen, zolang het maar heterogene wijken oplevert. Ik meen dat zojuist werd verwezen naar het equivalent in een onderwijsdiscussie. Dit onder het motto dat van mensen die voor zichzelf «ons soort mensen» zeggen, de eigen ontwikkeling altijd beter of sneller gaat als zij genoeg «ons soort mensen» om zich heen hebben. Vind dat nu goed, zeggen de voorstanders, dat levert uiteindelijk een leefbaarder en heterogene wijk op.

Ik ben daar voorzichtig mee, want ik vind dat dit de redenering onderuithaalt dat wij naar menging willen. Ik vind ook dat dit soms geen recht doet aan de situatie van mensen die toevallig in een homogene wijk wonen waarvan bestuurders, corporatiebestuurders of wethouders, ineens vinden dat die op een bepaalde manier gekleurd mag of moet worden. Daarvoor zijn wij niet in het leven. Ik kom zo nog bij mevrouw Dezentjé Hamming en haar socialistische tekentafel, maar op dit punt heb ik de door haar liberaal te noemen insteek, namelijk dat ik voorzichtig ben met het van bovenaf sturen hoe je dit doet. De commissie zit met vergelijkbare problemen in het onderwijs. Wij zijn vaak afhankelijk van wetenschappers en in hoeverre wij hen geloven. Putnam is zo’n man die bij uitstek zegt: zorg eerst voor de organisatie van binding in je eigen gemeenschap, dan krijg je des te gemakkelijker de bonding met andere gemeenschappen. Daarover gaan wij veel zeggen.

Ik sluit wat wonen betreft af met het volgende. Om ons eigen denken te structureren hebben wij een schaal gemaakt van maatregelen naar de mate van verleiding en verplichting. Empowerment zit helemaal aan de kant van de optimale verleiding en de verplichtende maatregelen zitten helemaal aan de andere kant van het spectrum. Zonder op voorhand te zeggen waar wij willen uitkomen – dat is een van de kernvragen van de analyse die wij maken van de ernst van de problemen en van de mogelijkheden die wij hebben – werken wij volgens het principe van de subsidiariteit, dat ik als jurist heb geleerd. Wij bekijken dus de lichtste maatregel eerst en dan eventueel de steeds zwaardere. Dat mag voor zich spreken. Ik zal de commissie er niet mee vermoeien. Wij delen dit uiteraard met onze collega’s van Onderwijs, maar op het gebied van wonen hebben wij een lijst geïnventariseerd van op dit moment 24 maatregelen in een spectrum dat gaat van puur empowerment naar verplichte spreiding. Het helpt ons bij het goed vaststellen van de ernst van segregatie en van de wijze waarop wij willen interveniëren of niet. Daarbij deel ik wat is gezegd over «liefst van onderaf en liefst vrijwillig» aan de ene kant van dat spectrum.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb een interpretatie van het begrip «subsidiariteit» gehoord die ik nog nooit eerder heb gehoord, namelijk «eerst lichte maatregelen en dan zware». Volgens mij zit het iets anders. Maar ik kom terug op een ander punt. Minister Van der Laan probeerde wat homogeniteit betreft een soort vergelijking te maken tussen enerzijds volkshuisvesting en anderzijds onderwijs. Hij probeerde hierbij aan te geven dat sommigen een voorstander zouden zijn van homogeniteit. Laat ik daarover helder zijn, want ik ben degene geweest die daarover wat opmerkingen heeft gemaakt. Ik heb niet gezegd dat ik daar een voorstander van ben. Ik heb alleen gezegd dat er nuance moet zijn in de discussie en dat die verschillende elementen eens tegenover elkaar gezet zouden moeten worden. Ik geef een voorbeeld. Er zijn scholen met een homogene groep, allochtoon, zwart, met een achterstandspositie, die het uiteindelijk via het homogeen zijn van die school weet te brengen tot havo en vwo. Diezelfde leerlingen komen op een gemengde school niet verder dan vmbo. Wat is dan het beste en wat is dan het uitgangspunt? Is dan het gemengd zijn het uitgangspunt of wat het beste is voor de leerling?

Minister Van der Laan: Om met het laatste te beginnen: vanzelfsprekend is dat het belang van de leerling. Het is overigens wel geestig dat het lijkt alsof de heer Jan Jacob van Dijk zich met zijn interventie tegen mij afzet, terwijl ik juist het idee had dat ik hem ondersteunde. Een van ons tweeën is misschien niet in vorm of misschien allebei wel niet. Wat helemaal bijzonder is: ik ben 25 jaar advocaat en getraind in het begrip «subsidiariteit». De heer Jan Jacon van Dijk kent het begrippenpaar «proportionaliteit» en «subsidiariteit». Misschien is dat hier heel anders en moet ik nog veel leren, maar bij juristen is het begrip «subsidiariteit» zo ingevuld dat je niet, zoals bij proportionaliteit, alleen kijkt naar de verhouding tussen doel en middel, maar dat je eerst kijkt naar lichtste middel. Zo hebben wij het als juristen geleerd.

De heer Van der Ham (D66): Bij calvinisten is dat anders.

Minister Van der Laan: Ik bedoelde niet meer dan dat, maar ik denk dat de heer Van der Ham gelijk heeft. Ik had het dus over het juridische begrip «subsidiariteit», dat hier volgens mij een heel goed instrument oplevert. De heer Jan Jacob van Dijk en ik zijn het tot nu toe over niets oneens.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dank. Ik ben in ieder geval blij dat minister Van der Laan een juridische interpretatie aan het begrip «subsidiariteit» geeft, want de interpretatie waarover ik in andere geledingen wel eens discussie voer, is toch wat anders.

Minister Van der Laan: Met mij zult u dat soort problemen nooit hebben, ook niet over artikel 23 van de Grondwet, enzovoort. Ik bedoelde het puur juridisch. Genoeg daarover.

Ik was bezig een repliek te geven aan mevrouw Dezentjé Hamming, want ik houd er heel erg van dat mensen duidelijk zijn. Als zij dus spreekt over «de socialistische tekentafel» en ik registreer dat ik dan allerlei prikkels krijg, dan moet ik mijzelf beheersen en denken: het is heel goed dat zij zo duidelijk zegt wat zij bedoelt. Het begrip «socialistisch» geeft nog niet eens een prikkel, hoewel ik zelf een voorkeur heb voor het begrip «sociaaldemocratisch», maar dat is een detail. Maar die tekentafel, daarvan gaan de haren natuurlijk overeind staan. Dat gaat eraan voorbij dat zowel christendemocraten als sociaaldemocraten die actief willen optreden – en sociaalliberalen, mocht ik er tot voor kort in ieder geval bij zeggen – natuurlijk state of the art niet achter een tekentafel gaan zitten om zaken van bovenaf te bedenken. Ik vind het ook jammer dat de heer Van der Vlies weg is, want ik wilde hem expliciet zeggen dat die gedachte «van onderaf» en wat hij van mevrouw Kraneveldt omarmde ook mijn lijn is, namelijk inderdaad de vrijblijvendheid voorbij zijn, maar wel vrijwilligheid als uitgangspunt houden. Dat is de lijn van de staatssecretaris. Dat is de lijn van het kabinet. Het begrip«tekentafel» is namelijk omineus. Het verbindt ons met staatssocialistische zaken die allang bewezen onhoudbaar zijn. Die verbinding zou ik, met haar welnemen, willen betwisten.

Wat ik niet wil betwisten – ik noemde die drie stromingen – is het «eropaf», dat ik bij de meesten ook heb gehoord, dat duidelijk in het kabinet zit en dat in de sociaalliberale stroming heel duidelijk zit of zat. Dat is dat je zegt: wij hebben allemaal de verantwoordelijkheid, wij voelen solidariteit, wij hebben allemaal gemeenschapszin – dat is een andere terminologie voor hetzelfde – en wij zijn activistisch. Dat is wat de heer Jasper van Dijk benoemde en dus heeft herkend. De segregatie is in de ogen van het kabinet in ieder geval dusdanig urgent dat wij zeggen dat wij hierover met elkaar op die verschillende terreinen moeten praten om te zien of wij volgende stappen moeten en kunnen nemen.

Daarover verschillen wij van mening en ik ga hier meteen op in. Mevrouw Dezentjé Hamming vraagt wat er mis is met een school die een afspiegeling is van de wijk, als hij maar goed is. Dat was haar formulering. Ik kan die vraag beantwoorden vanuit mijn politieke visie. Het is niet de goede vraagstelling. Er zijn namelijk heel veel scholen die helemaal geen afspiegeling zijn van de wijk. Volgens mij is dat de kern van het probleem waarover wij spreken. Wij kennen toch allemaal het fenomeen van de uit de wijk fietsende witte ouder die naar de betere school in de naastgelegen wijk gaat of soms zelfs bereid is tien kilometer te fietsen voor die school? Dit gebeurt precies vanwege de zaken die zij noemt. Je wilt voor je kind het beste. Wij hebben niet te maken met het probleem van scholen die een afspiegeling zijn van hun wijk. De eerste definitie van het probleem is dat wij scholen zien die geen afspiegeling zijn van hun wijk, wat al die decennia achter ons is toegenomen. Dat willen wij een keer een halt toeroepen. Het is onbeleefd, maar ik moet hier een wedervraag stellen. Is mevrouw Dezentjé Hamming het met mij eens is dat wij wel een ernstig probleem bij de kop hebben als dit zo is en dat wij dan activistisch moeten zijn zonder achter de tekentafel te zitten? Op deze vraag krijg ik graag straks van haar een antwoord.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Naar aanleiding van het eerste deel, de socialistische tekentafel en wat de minister daarover zei, ben ik zeer benieuwd wat hij vindt van het voorstel van zijn eigen PvdA-fractie over de doorzettingsmacht die er moet komen om die integratie te bewerkstelligen, maar dat hoor ik waarschijnlijk dadelijk wel. En ja, ouders kiezen met hun voeten. Dat is nogal logisch. Dan nog zeg ik: het zij zo, maar dat is reden te meer om te zorgen dat de kwaliteit van de scholen optimaal is en dat achterstanden zo vroeg mogelijk worden weggewerkt. Gelukkig wordt er al een eerste goede stap gezet met de vroegschoolse educatie. Daarover hebben wij de vorige week gedebatteerd. Wat mij betreft, en ik denk dat wij dat heel sterk delen, moeten kinderen met een gelijke kans op de basisschool beginnen, want daar beginnen de achterstanden die nooit meer zijn in te halen. Wat mij betreft moeten wij dus daarop inzetten.

Minister Van der Laan: Dit is een nuttige discussie. Er zijn heel veel overeenkomsten, maar het is nu helder wat ons verdeeld houdt. Dat is haar kleine tussenzinnetje «het zij zo». Nee, voor het kabinet is het dus niet «het zij zo». Het kabinet is met de Kamer actief op zoek naar middelen om dit tegen te gaan, zonder daarmee aan te landen bij een tekentafel, laat staan een socialistische. Dat is het verschil: wij laten de zaken niet op hun beloop, daarvoor vinden wij ze te ernstig.

De heer Dibi (GroenLinks): De GroenLinks-fractie neemt ouders die uit de wijk fietsen niets kwalijk, want uit onderzoek blijkt ook dat voor kinderen die opgroeien in de wijken waarvoor de minister verantwoordelijk is, de Vogelaarwijken, de kans om naar havo/vwo door te stromen 40% kleiner is dan voor kinderen die in een andere wijk wonen of zijn geboren. Ik vind dat nogal onthutsende cijfers. Als je kijkt naar het debat en ook naar de Handelingen van de Tweede Kamer over de segregatie in het onderwijs, dan zie je letterlijk dezelfde teksten als wij hier vandaag uitspreken: «vrijwilligheid, owee, pas op». Iedereen wil het liefst zo liberaal of sociaalliberaal mogelijk overkomen, ik ook, maar je zult misschien toch meer moeten doen dan je voorheen hebt gedaan. Is minister Van der Laan bereid om wat meer verplichtende maatregelen te nemen als het moet om die kinderen meer kansen te geven?

Minister Van der Laan: Ook ik neem ouders die de wijk uitfietsen niets kwalijk. Niemand in de zaal neemt het ouders kwalijk dat zij het beste onderwijs voor hun kind zoeken. Als wij het daarover eens zijn, scheelt dat een beetje gedoe in de discussie. Dat neemt niet weg dat dit probleem er is. Sommigen zeggen «so be it», maar de meesten zullen, denk ik, nee zeggen. In ieder geval het kabinet zegt: nee, daar moeten wij tegen ingaan. Of je bij die verplichtende maatregelen moet uitkomen, hangt wat mij betreft af van hoe hier het spectrum is van de meest verleidende naar de eventueel verplichtende maatregelen. Ik ga hierover niets specifieks zeggen, want dat ligt in dit geval, bij Onderwijs, op het terrein van de staatssecretarissen. In dat spectrum moet je zorgvuldig eerst de ene en dan de andere maatregel bekijken en ook nog zien of je daarvan pakketjes kunt maken, of je goede afspraken kunt maken en waar je moet doorbijten. Ik ga daar niet nooit iets over zeggen, maar ik ga daar nu niets over zeggen.

Ik noem een voorbeeld van een verplichting. Dat heeft niets te maken met de zaken die hier zijn genoemd. De heer Van der Vlies en mevrouw Kraneveldt stelden de vrijwilligheid voorop. Ik heb bij een wijkenbezoek meegemaakt dat de brede school in een bepaalde stad niet goed tot stand kwam. Ik noem niet de naam van de stad, want het kan troeblerend werken als ik er nu iets over zeg wat misschien niet helemaal goed is. Er waren daar drie scholen, die alle drie heel enthousiast zijn voor het concept van de brede school. Ze hadden nog maar één probleempje: er was geen geld voor de huisvesting van die nieuwe brede school. Ik vroeg: hoezo, er staan drie fonkelnieuwe scholen, dan doen wij het toch roulerend? Maar dat kon niet. Ze vreesden teruglopende leerlingaantallen voor hun individuele school als hij op een andere school zou worden gevestigd, want dat is nu eenmaal makkelijker voor de ouders en rouleren was een beetje lastig. In ieder geval gaan wij daar geen euro stoppen in iets nieuws, heb ik gezegd, jullie komen er maar uit. Dat zou mijn idee zijn. Maar goed, ik begeef mij nu op een onderwijsgebied waarop ik niet thuis hoor. Dit was om even aan te geven dat die vrijwilligheid natuurlijk ook haar grenzen kent in een beetje duwen en trekken van onze kant om zaken los te krijgen. Dat sowieso. Dit zit niet op de uiterste kant van het spectrum. Het zit er al een eindje voor.

Misschien mag ik meteen bij die wijkenaanpak blijven en daarover heel kort iets zeggen? De kern van de wijkenaanpak is nu juist aanpak van onderaf. De kern van de wijkenaanpak is empowerment, dus mensen zelf helpen zichzelf sterker te maken en daartoe meer zelfvertrouwen te krijgen. Ik zal niet vertellen wat wij daarmee allemaal doen. Omdat de bewoners echter herkennen dat wethouders, andere gemeentebestuurders, bestuurders van woningcorporaties en de professionals daar werkelijk en oprecht proberen op een andere manier met de bewoners en hun problemen om te gaan, worden daar heel langzaam, dat is absoluut waar, maar ook heel zeker, dat is net zo waar, stapjes voorwaarts gemaakt. Daarbij is de inzet om de gemiddelden van de betreffende stad te bereiken op alle gebieden, dus werkloosheid, schooluitval en alle te verschijnen terreinen. De meesten van de commissieleden weten het, want zij zitten in de commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Dit is een wijkaanpak die voor iedereen geldt, dus waarbij wij het aspect van oude en nieuwe Nederlanders uitdrukkelijk betrekken. Helaas is dit een beetje verbonden met het misverstand dat dit zich specifiek richt op nieuwe Nederlanders. Dat is absoluut niet waar. De wijkaanpak is er voor iedereen, maar hij is dus integraal.

Het is een belangrijk instrument van het kabinet om aan die achterstanden te werken, maar ook, zeg ik met name tot de heer Jasper van Dijk, aan die ontmoeting. Wij kunnen nu bijvoorbeeld aan de slag in wijken waar te weinig sport is. Sporten is ideaal voor ontmoeting. Er worden Cruijffveldjes en Krajicek Courts aangelegd en andere dingen gedaan met sport. Het gebeurt ook met kunst en cultuur, die ook de kracht hebben van ontmoeting. Ik zeg het hier met enige nadruk, want bij ieder AO waarbij ik aanwezig ben, valt wel één keer het woord «barbecue» als een heel negatief begrip. Wie zou er geen hekel hebben aan een barbecue, laten wij wel wezen. Dit was een mislukt grapje, maar in ieder geval wordt er kleinerend over gedaan terwijl dat gewoon één lullig voorbeeldje is van een heel groot pakket mogelijkheden voor ontmoeting. Het gaat erom dat die ontmoeting ontzettend van belang is om de sociaaleconomische achterstanden weg te werken en die ontmoeting tot stand te brengen. Wij zijn in de commissie voor Wonen, Wijken en Integratie met precies hetzelfde bezig als hier met het onderwijs. Voor ons is het wat breder en voor deze commissie is het verdieping van het onderwijs.

Als laatste van mijn portefeuilles noem ik inburgering. Wij proberen te ondersteunen wat de staatssecretarissen van Onderwijs doen. Dat heb ik in de commissie voor Wonen, Wijken en Integratie al verschillende keren gezegd. De commissieleden hier weten dat waarschijnlijk allemaal, maar toch zeg ik dit voor alle duidelijkheid, want daar ligt een overlap van integratie en onderwijs: als kinderen van ouders die geen Nederlands spreken op vierjarige leeftijd op school worden «aangeboden» – mag ik dat woord gebruiken – dan hebben zij gemiddeld twee jaar achterstand op de andere kindertjes. Twee jaar achterstand op andere kindertjes betekent een twee keer zo grote kans dat zij uitvallen in hun schoolcarrière, een drie keer zo grote kans dat zij werkloos worden en een vijf keer zo grote kans dat zij met justitie in aanraking komen. Wij hebben dus een enorm belang om te voorkomen dat die taalachterstanden blijven bestaan. De commissieleden zijn ermee bezig via de vroegschoolse opvang en de educatie, wij zijn ermee bezig via nog een fase daarvoor, namelijk de ouders het Nederlands in voldoende mate bijbrengen. Wij werken als het goed is dus precies dezelfde kant op. Dit om de urgentie van onze problemen te bevestigen.

Het is een relevant feit dat etnische aspecten wel iets te maken hebben met segregatie, want taalachterstanden komen niet alleen voor bij groepen van nieuwe Nederlanders – iedereen kent hier analfabetisme onder autochtone bevolking – maar ze komen per definitie meer voor bij mensen die uit andere landen komen en de taal nog moeten leren. Wij hebben hier dus echt een puntje van etniciteit dat relevant is bij het maken van goed beleid om dat vreselijke probleem op te lossen. Die ouders doen niet alleen zichzelf tekort. Die doen vooral de kinderen tekort en via al die gevolgen, ook maatschappelijke gevolgen, ook de samenleving. Daaraan moeten wij dus met ons allen heel hard werken.

Ik heb nog een enkel restding van specifieke opmerkingen van Kamerleden, die niet helemaal hieraan gerelateerd zijn, maar waarvan ik denk dat van respect getuigt om daarop in te gaan. Het hoort bij de wijkenaanpak en het heeft met kwaliteit te maken. Dat is weer zo’n punt waarop iedereen zich echt kan verenigen. Er zijn woningcorporaties die samen met schoolbesturen, gemeentebesturen en professionals van bijzonder onderwijs, van speciaal onderwijs en van andere hulpverleningsinstanties de handen in elkaar slaan en onder het motto «de beste scholen van Nederland in de armste wijken van Nederland» daadwerkelijk de beste scholen van Nederland in de armste wijken van Nederland bouwen. Ik noem twee voorbeelden en u kunt daar als leden van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met ongelooflijk veel trots naartoe gaan, want het is vooral onderwijsgeld dat daar wordt gebruikt. Dat zijn de Wereld op Zuid in Rotterdam-Zuid en De Toeloop in Eindhoven. De kindertjes in Amsterdam-Zuid en in Wassenaar, waar niemand van ons ooit heeft gewoond, zijn jaloers op die scholen die ze daar in Rotterdam-Zuid maken. Dat is echt waar. Dat is nu zo’n voorbeeld van waartoe ons beleid moet leiden. Ik leg daar ook altijd het accent op omdat die scholen er nooit hadden kunnen komen als de woningcorporaties niet bijsprongen. Ik hoop dat de commissieleden met hun onderwijsverantwoordelijkheid in hun fracties, wanneer het gaat over de woningcorporaties de ogen openhouden voor dit soort relevante bijdragen van deze maatschappelijke partners.

De heer Dibi zei net dat het niet om zwarte scholen gaat, maar om achterstandsscholen. Ik ben het bijna altijd met de heer Dibi eens, maar hier heb ik hopelijk de duidelijke nuance aangebracht dat wij er niet zijn met het alleen kijken naar de achterstandsscholen.

De heer Van der Ham heeft natuurlijk ontzettend gelijk dat de samenstelling van de woningvoorraad heel bepalend is voor de sociaaleconomische ontwikkeling van de bevolking die daar woont. Ik maak daarover twee opmerkingen. De eerste opmerking luidt dat wij dit zakelijk onder ogen moeten zien en moeten bekijken wat wij eraan doen. En dat doen wij, want in de wijken met 80% sociale woningbouw wordt op dit moment op nieuwe terreinen hooguit 30% sociale woningbouw terug gebouwd – dat is dus echt waar – en 70% duurdere woningen c.q. koopwoningen om ze beter gemengd te krijgen. Daar komen wij bij de commissie voor Wonnen, Wijken en Integratie op terug. Ik stel voor dat ik daarover verder niets zeg.

Mijn tweede opmerking maak ik een beetje contentieus. Ik hoor van de heer Van der Ham dat wij dat in het verleden eigenlijk heel erg fout hebben gedaan. Dat getuigt echter van te weinig historisch besef van hoe die woningvoorraad op dat moment tot stand kwam en wat er ook de voordelen van zijn geweest. Die cijfers zijn reproducties uit de tijd van de stadsvernieuwing, toen die enkel op gang kon komen met draagvlak van de mensen die er woonden. Dat waren op dat moment voor 80% of meer mensen met sociale inkomens, die wij niet de buurt uit wilden jagen. Dat gaf automatisch een soort reproductie. Dat heeft heel veel bijgedragen aan de kracht van de mensen die daar woonden. Er zitten dus allerlei winsten aan wat er is gebeurd in de jaren zestig, zeventig en tachtig van de vorige eeuw, waarvoor wij, in ieder geval als christendemocraten en sociaaldemocraten en ik denk ook een enkele sociaalliberaal, ons niet alleen niet schamen, maar waarop wij trots zouden moeten zijn. Dit laat onverlet dat wij nu moeten interveniëren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij gaan straks over het specifieke onderwijsbeleid praten, maar ik grijp toch mijn kans om minister Van der Laan te vragen naar zijn visie op het onderwijsbeleid of het onderwijsstelsel. Hij heeft daarover op 4 oktober jongstleden een toespraak gehouden, althans, hij was ziek, maar namens hem is er toen gesproken. Toen is er ook gezegd dat islamitische scholen een probleem kunnen zijn vanwege de integratie. De minister zegt dat die scholen wel volledig deel moeten uitmaken van onze samenleving. Kan hij mij heel eerlijk zeggen hoe wij dat gaan doen op een islamitische school, waarvan wij zeker weten dat die qua leerlingen altijd eenzijdig is samengesteld?

Minister Van der Laan: Er is daar inderdaad namens mij gesproken, want ik heb wel op meer momenten in de commissie voor Wonen, Wijken en Integratie gezegd dat ik het fantastisch vind als kwaliteit hoog in het vaandel staat en dat op dergelijke scholen vaak heel veel kwaliteit wordt geleverd – ik ben daar zelfs op een bepaalde manier trots op – maar dat ik mij ook altijd het andere punt realiseer, waarover ik net iets heb willen zeggen, namelijk dat deze kindertjes minder natuurlijk de ontmoeting hebben met kindertjes van een andere achtergrond. Hun ouders treffen op het schoolplein geen ouders van een andere achtergrond, dus wij moeten ons er extra voor inspannen om dit alsnog te realiseren. Daarover zijn de staatssecretarissen en ik het volledig zijn, maar het betekent dus een extra inspanning. Dit is eerlijk wat ik zeg, nee alles is eerlijk, dus dat hoeven wij niet zo te benoemen.

Ik wil het volgende nog toevoegen aan mijn antwoord aan de heer Jasper van Dijk. Vanochtend mocht ik op de nationale voorleesdag voorlezen uit De Wiebelbillenboogie op een school aan het Columbusplein in de Admiralenbuurt in stadsdeel De Baarsjes. Dat is een vrijwel geheel zwarte school. Het is een christelijke school. Het is helemaal niet meer zo simpel dat zwarte scholen bijzonder onderwijs zijn. Dat is helemaal niet waar. Laten wij de discussie dan ook verder brengen dan: durven wij een beetje in de buurt te komen van artikel 23 of niet. Het is allemaal veel ingewikkelder. Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretarissen werken aan hun maatregelen, die er wel moeten komen of moeten worden uitgebouwd, zeg ik vanuit mijn integratieverantwoordelijkheid, vanuit de verantwoordelijkheid dat wij die ontmoeting ook moeten regelen. Daar vertrouw ik op.

De heer Jasper van Dijk (SP): Minister Van der Laan heeft helemaal gelijk dat je zwart en wit niet een-op-een kunt vertalen naar bijzonder en openbaar, hoewel ik dat wel denk bij islamitische scholen. Daarop ging de minister in zijn antwoord niet in, namelijk op wat zijn kwalificatie van islamitische scholen is. Zijn uitgangspunt is: wij zijn de vrijblijvendheid voorbij op dit dossier. Kan hij mij daarvan één voorbeeld geven?

Minister Van der Laan: Ik ga liever achter de staatssecretarissen zitten als het voorbeeld moet liggen op onderwijsgebied. Vindt de heer Jasper van Dijk dat goed? Ik kan over mijn eigen portefeuille Wonen spreken, maar daarin is hij minder geïnteresseerd en daarin bevind ik mij bovendien nog in de fase van voorbereiding. Er komen echter maatregelen die geen enkel redelijk mens nog kan noemen in verband met vrijblijvendheid.

De heer Van der Ham (D66): Het is interessant dat minister Van der Laan steeds spreekt over de sociaaldemocratische idealen om de wijken te verheffen. Ik herinner hem eraan dat er nog wel wat andere ideologieën zijn, waaronder inderdaad het sociaalliberalisme dat daaraan ook een behoorlijke bijdrage in de geschiedenis heeft gegeven, maar daarover wil ik mijn vraag niet stellen. Het ging over het wonen in die wijken. Als het gaat over die wijken waar 80% mensen met een veel lager inkomen wonen, dan is minister Van der Laan het er toch mee eens dat je op sommige plekken niet eens moet vasthouden aan die doelstelling om 30% sociale woningbouw terug te plaatsen en dat het soms juist van groot belang is om die doelstelling los te laten om die wijken gemengder te krijgen? Anders doorbreek je het nooit. Dat is een vraag. Juist voor het vitaliseren van dat soort wijken om op die scholen wat meer met de kinderen te kunnen doen, is het van groot belang dat een historische fout kan worden gekeerd, hoe terecht destijds in de jaren zestig die woningbouw ook heeft plaatsgevonden.

Minister Van der Laan: Heel kort: ik heb steeds gesproken over de combinatie van sociaaldemocratisch, christendemocratisch en sociaalliberaal. Ik ging even specifiek op het sociaaldemocratische door in reactie op wat mevrouw Dezentjé Hamming heeft gezegd. Dat heb ik volgens mij wel netjes gedaan. Het antwoord op de vraag van de heer Van der Ham luidt dat ik vind dat er zoveel mogelijk moet worden gemengd – dat ben ik met hem eens – binnen de randvoorwaarden bij die herstructurering dat wij ook nu geen mensen de buurt uit jagen. Er moet dus altijd genoeg terugkeermogelijkheid zijn voor de mensen in de buurt. In de praktijk blijkt ook weer dat wij er hier in Den Haag wat heftiger over discussiëren dan in al die wijken nodig blijkt te zijn. Dit is altijd moeilijk, maar nergens onmogelijk.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de beantwoording door de minister. De volgende week woensdag om 15.00 uur vindt de reprise plaats over de wijkaanpak in een algemeen overleg over de wijken. Dan krijgt u uitvoerig de gelegenheid om daarop door te gaan.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik wil eerst een paar algemene opmerkingen maken over ons beleid om de segregatie te doorbreken en vervolgens ingaan op een aantal meer specifieke punten op het terrein van wetgeving, acceptatieplicht en een aantal andere voorbeelden die door de Kamer zijn genoemd. Ik begin net als de minister met wat er aan de hand is en waarop wij invloed willen uitoefenen, vanuit het onderwijsperspectief en zeker dat van het basisonderwijs. Als je de verschillende rapporten leest, moet je vaststellen dat segregatie in het Nederlandse onderwijsbestel een probleem is. Wij hebben niet voor niets in het coalitieakkoord vastgesteld dat wij dat willen doorbreken. Dat is een belangrijk gemeenschappelijk streven. Niet zozeer omdat dit goed is voor het onderwijs. Ik ben het met de heer Jan Jacob van Dijk eens dat er zelfs linkse onderwijssociologen zijn die met onderzoek laten zien dat de kwaliteit van het onderwijs in homogene groepen misschien zelfs beter kan zijn. Desalniettemin is het voor de samenleving van groot belang dat de ontmoeting plaatsvindt, zoals de minister dat zo mooi zegt. Dat heeft het kabinet ook vastgesteld, dus in die zin hebben wij wel gemeenschappelijk een keuze gemaakt. Als je het adagium «samen werken, samen leven» hanteert, dan wil ik daar vanuit mijn positie graag aan toevoegen «samen naar school gaan», want dat hoort er gewoon bij.

De heer Dibi zei dat ik volgens het coalitieakkoord die vaste aanmeldmomenten mocht realiseren en vroeg waarom ik dat niet deed. Het is belangrijk om daarover iets te zeggen. Toen ik bijna drie jaar geleden aantrad in het kabinet, heb ik mij juist vanuit mijn politieke achtergrond het hoofd gebroken over de vraag hoe je in een periode als deze echt iets kunt betekenen en wat daarvoor nodig is. Daarbij kijk ik ook naar andere landen.

Waarom is er zoveel op dit terrein mislukt? Bijvoorbeeld in Frankrijk en de Verenigde Staten is men begonnen met postcodebeleid. Vervolgens moet je vaststellen dat de elite zich daar een weg uit koopt. Die heeft een pied-à-terre elders en zorgt ervoor dat kinderen altijd op de school van de keuze terechtkomen. Als u het mij gewoon vraagt, niet alleen als politica, maar ook als ouder, dan vind ik met heel veel van de commissieleden dat keuzevrijheid voor ouders een heel belangrijk goed is. Zoals als minister Van der Laan hier vaststelde: elke ouder wil het beste onderwijs voor zijn of haar kind. Laten wij ook met elkaar zeggen dat daarmee helemaal niets mis is en dat het dus heel belangrijk is dat wij blijven organiseren dat ouders die keuzevrijheid hebben.

Als je dus vanuit de politiek op een maatschappelijk ingewikkeld thema beslissend iets wilt veranderen, dan moet je jezelf enkele dingen afvragen. De eerste vraag is: wat werkt. Ik moest constateren dat wij daarmee in Nederland heel weinig ervaring hadden. Wij hadden helemaal niet zo veel door de overheid meegeorganiseerde initiatieven van onderop die wij zouden volgen en ook wetenschappelijk zouden volgen. Dus daarmee ben ik begonnen, ook omdat bij mijn aantreden het rapport van de commissie-Dijsselbloem net was uitgebracht. Daarin was helder geworden dat onderwijsvernieuwingen die je zonder wetenschappelijk bewijs over het land uitrolt, niet altijd de meest gelukkige zijn. Dat leek mij een belangrijke waarschuwing.

Inmiddels zijn wij in elf gemeenten met pilots begonnen om na te gaan welke maatregelen werken: de vaste aanmeldmomenten, het werken met dubbele wachtlijsten, ook op het terrein van kansarm en kansrijk, voorlichting aan ouders en gemeenten die met scholen afspraken maken over bijvoorbeeld plafonds aan de groei van scholen. Als je verstandig bent, betrek je daarbij het huisvestingsbeleid. Dat doet men in Nijmegen. Dan heb je ook iets uit te ruilen. Dan zit je op basis van gelijkwaardigheid met elkaar aan tafel. Wij hebben niet voor niets twee ambassadeurs ingesteld die nog veel meer gemeenten gaan bewerken om mee te doen. Al die pilots moeten in ieder geval voor de zomer tot een eerste concreet beeld leiden van wat ze opleveren. Ik ben daarover optimistisch. In Nijmegen en Deventer vinden de meest vergaande projecten plaats, waarbij men echt de leerlingenstromen naar scholen aan het beïnvloeden is, maar wel binnen de marges van keuzevrijheid voor ouders. Ouders geven in volgorde voorkeuren op voor hun school. Uiteindelijk zijn er maar heel weinig ouders die een bezwaarschrift indienen. Het lijkt erop dat er heel veel kan. Dit is een hoopgevend signaal. Ook is van belang dat je bij alles wat je doet ouders blijft betrekken. Inderdaad, de tekentafel waarbij er niet wordt meegedacht door ouders, is niet succesvol. Daarbij zie je dat ouders zich niet serieus genomen voelen en een weg uit het systeem weten te vinden.

Er is gevraagd naar mijn visie op wettelijke maatregelen en de aangenomen motie-Dijsselbloem. Als wij een stap verder zetten – ik ben bereid om dat te doen – is het voor mij van groot belang dat wij dat doen op een manier waarvan wij hebben vastgesteld dat hij werkt. Ik stel de commissie voor dat ik op basis van de tussentijdse evaluatie, die net voor de zomer verschijnt, dit najaar met een proeve van wetgeving kom, om vorm te geven aan wat de commissie mij en het kabinet heeft gevraagd via de motie-Dijsselbloem. Ik denk dat het nu niet van wijsheid zou getuigen om precies te vertellen hoe die wet er uitziet. Dan nemen wij immers ook de pilots niet serieus. Laat wel helder zijn dat die pilots een belangrijke basis kunnen voor een aantal zaken die je in de toekomst eventueel door gemeenten en scholen gezamenlijk laat doen.

Voor mij gelden drie belangrijke voorwaarden. Allereerst de keuzevrijheid voor de ouders. Hoe je het wendt of keert, de meeste Kamerleden hebben aangegeven dat dit voor hen van groot belang is, of zij nu van de scherpere lijn of de wat rustigere lijn zijn. De tweede voorwaarde is dat wij moeten bewegen binnen de marges die de Grondwet ons biedt. Dit is niet alleen om inhoudelijke redenen, maar ook om praktische redenen, want als je dat niet doet, heb je eerst een heel ander traject te gaan en dan zijn wij weer een decennium verder. Ik geloof niet dat iemand daarop zit te wachten. De derde voorwaarde is dat binnen het coalitieakkoord, zoals de commissie weet, is afgesproken dat wij niet overgaan tot een acceptatieplicht. Ik zal daarover straks nog iets zeggen, maar het lijkt mij wel eerlijk en duidelijk om nu alvast te melden dat dit geen onderdeel van dit wetsvoorstel zou zijn. Overigens zeg ik tot mevrouw Dezentjé Hamming dat er volgens artikel 58 van de Wet op het primair onderwijs voor situaties met kleine gemeenschappen en kleine scholen al een acceptatieplicht geldt. Als er bijvoorbeeld geen openbaar onderwijs op een reële afstand is, mogen religieuze overwegingen geen grond zijn om kinderen te weigeren. Dat hebben wij in de huidige wet al goed geregeld. Op dat punt wordt mevrouw Dezentjé Hamming dus al op haar wenken bediend. Mijn voorstel is dus om de pilots te gebruiken als input voor een proeve, zodat wij die in het najaar kunnen ontwikkelen en nog dit jaar aan de Kamer een voorstel kunnen doen. De commissie heeft net drie randvoorwaarden van mij gehoord waarbinnen wij zo’n proeve kunnen maken.

Ik doe ook een beroep op de Kamer. Een van de zaken die, naar ik heb gemerkt, een hindernis vormen om op dit terrein een stap verder te komen, is de polarisatie in het debat. Ik spreek de heer Jasper van Dijk maar aan. Ik merk dit als hij anderen of ons vraagt om te kiezen voor de SP of het CDA. Op die manier komen wij er niet uit, want als zo’n wetsvoorstel een meerderheid in de Kamer moet krijgen – ik neem aan dat hij daarop uit is; ik ben er altijd op uit als ik met proeven kom– dan is het van groot belang dat er maatschappelijk en politiek draagvlak voor bestaat. Dat betekent dat wij weliswaar elkaars grenzen gaan verkennen, maar dat wij wel moeten zorgen dat wij met een voorstel komen waarvoor een breed politiek draagvlak bestaat, evenals een draagvlak in de samenleving.

Om die reden zal in mijn opdracht dit jaar nog een aantal bijeenkomsten worden georganiseerd, onder andere voor schoolbesturen. Wij hebben nog een internationaal forum en een brede conferentie aan het eind van het jaar voor de boeg om een aantal goede voorbeelden uit te wisselen en om het gesprek over dit vraagstuk op gang te brengen, ook in het onderwijsveld zelf, voor zover wij daarmee al niet waren begonnen. Ondertussen heb ik aan het Kenniscentrum Gemengde Scholen gevraagd om tussentijdse ervaringen en resultaten alvast overdraagbaar te maken. Er zijn dus brochures, handreikingen, filmpjes en een argumentenkaart waarvan men ook lokaal gebruik kan maken om een stap verder te komen. Dat lijkt mij ook heel goed mogelijk.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil ook een beroep op staatssecretaris Dijksma. De onderwijssegregatie is in deze kabinetsperiode toegenomen. De staatssecretaris kan dan wel zeggen dat wij alles goed moeten onderbouwen, dat alles goed wetenschappelijk evidence based moet zijn. Dat heeft de commissie-Dijsselbloem inderdaad gezegd, overigens wel over onderwijsvernieuwing en niet per se over dit soort voorstellen. Ik doe een beroep op haar om niet langer te treuzelen. Zij mag na de zomer met een proeve komen, maar het vaste aanmeldmoment zouden wij misschien voor het volgende schooljaar kunnen regelen. Is staatssecretaris Dijksma bereid om daaraan mee te werken?

Staatssecretaris Dijksma: Ik maak bezwaar tegen het feit dat de heer Dibi maatregelen als deze niet wil beschouwen als iets wat voor het onderwijs van grote betekenis is. Er werd net al iets gezegd over gedwongen winkelnering, maar voor vrijblijvend shoppen in Dijsselbloem ben ik ook niet. Ja, de heer Dibi mag mij aanspreken op tempo, dat ben ik met hem eens. Maar ik spreek hem aan op zorgvuldigheid. Bij dit type maatregelen en de vraag wat je waar precies wilt regelen, komt het er echt op aan dat je met voorstellen komt die de tand des tijds goed kunnen doorstaan. Ik heb liever een voorstel dat die tand des tijds goed kan doorstaan en dat effect heeft, dan iets wat wij snel doen, maar wat ook weer heel snel niet adequaat blijkt te zijn. Daarover zullen wij het uiteindelijk eens moeten zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij moeten niet selectief shoppen. Ik doe dat niet, want de commissie-Dijsselbloem boog zich over grote stelselwijzigingen, niet over vaste aanmeldmomenten. Ik vind het heel opvallend dat staatssecretaris Dijksma een uitvoeringstoets van Dijsselbloem helemaal niet nodig vond toen zij zelf de maatschappelijke stage of de gratis schoolboeken wilde invoeren. Nu het een enigszins gevoelig onderwerp is, verwijst zij naar een wetenschappelijke onderbouwing. Ik vind dat selectief shoppen. Ik vraag haar om met één van de voorstellen, waarvoor volgens mij een breed draagvlak bestaat in de Kamer, niet langer te treuzelen. Zij kan alles goed onderbouwen en onderzoeken, waarna wij na de zomer inhoudelijk over een wetsvoorstel praten, maar voor het volgende schooljaar kunnen wij, aangezien de segregatie toeneemt, al regelen dat er een vast aanmeldmoment is, zodat alle ouders tegelijkertijd starten met het inschrijven van hun kinderen.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Dibi zegt «treuzelen», maar hij suggereert eigenlijk iets anders. Laten wij dan ook man en paard noemen. Hij suggereert namelijk dat ik er niet aan zou willen. Dat is volstrekt niet waar. Het is uiteindelijk mijn eigen initiatief geweest om niet alleen te experimenteren met de vaste aanmeldmomenten, maar ook met een aantal andere succesvolle instrumenten. Ik noem de dubbele wachtlijsten. Het zou toch jammer zijn als ik nu met een beperkt voorstel zou moeten komen, terwijl je misschien wel wat meer instrumenten zou kunnen inzetten. Dus nogmaals, laten wij hier geen wedstrijd gaan houden over wie hier de grootste zorg heeft, maar laten wij echt met elkaar de bereidheid uitspreken om een stap verder te zetten – daarop kan de heer Dibi mij aanspreken; ik hoop dat hij dat merkt – maar dan wel graag een stap die zorgvuldig is en iets voorstelt. Ja, die vaste aanmeldmomenten vormen een belangrijk punt. Die staan ook in het coalitieakkoord, dus er is niets of niemand die dat zou kunnen of willen tegenhouden. Daarom gaat het niet. Daarover bestaat allang politieke overeenstemming. Laten wij dus niet doen of er nog ergens een probleem bestaat, waar het niet zit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Staatssecretaris Dijksma houdt een bevlogen betoog en het is heel goed dat zij op zoek gaat naar draagvlak. Wij hopen dat er een heel goed voorstel uit komt, maar het is mijn taak als SP’er om ook te benoemen dat het veel te ver uit de hand loopt met de segregatie in het onderwijs en dat wij, wat ons betreft, allang maatregelen hadden kunnen nemen. De staatssecretaris ontkomt niet aan de kernvraag die vanochtend ook in de Volkskrant stond; los van alles wat zij nog wil uitwerken hoor, want dat wacht ik allemaal rustig af. De kernvraag is echter of zij open staat voor de doorzettingsmacht voor gemeenten, zodat wij van scholen medewerking kunnen vragen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp heel goed dat dit de kernvraag is. Dat is een van de zaken die wij in de discussie zullen moeten meenemen. Dus ja, dat zullen wij moeten bekijken, maar ik kan niet nu al vaststellen dat wij op die wijze met een voorstel zullen komen, ook omdat ik daarnaar wil kijken op basis van die pilots.

De heer Van der Ham (D66): Wat verzet zich ertegen die proeve voor het reces te behandelen?

Staatssecretaris Dijksma: Als je zelf in een motie vaststelt – de Kamer heeft dat gedaan – dat wij op basis van de tussenevaluatie bekijken welke wettelijke maatregelen nodig zijn, dan moet die tussenevaluatie er wel zijn. Die komt net voor de zomer. De commissie kan van mij inderdaad tempo vragen, dat ben ik met de heer Dibi eens, maar ik fiets niet binnen twee weken een wetsvoorstel in elkaar.

De heer Van der Ham (D66): Dan heel praktisch: het is een proeve van een wetsvoorstel, wij gaan het dus nog niet behandelen als zodanig. Ik neem aan dat het een hoofdlijnendebat zal zijn. Wat verzet zich er dan tegen dat er tegelijk met die evaluatie een eerste opzet, een eerste versie komt van dat wetsvoorstel, waardoor wij ook wat meer recht kunnen doen aan het tempo en aan de urgentie die in de Kamer wordt gevoeld?

Staatssecretaris Dijksma: De Kamer heeft zelf in een motie vastgesteld dat zij de tussentijdse evaluatie recht wil doen. Dat lijkt mij ook logisch. Meestal betekent dit dat je eerst die evaluatie hebt en op grond daarvan met een voorstel komt. De motie-Dijsselbloem, die de Kamer heeft aangenomen, wordt gewoon uitgevoerd.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat laatste is mooi, maar het hangt er natuurlijk van af wat er in het wetsvoorstel komt te staan. Ik heb een suggestie gedaan om die boodschappenmand met beleidsmaatregelen een plek in het wetsvoorstel te geven. Scholen en gemeenten kunnen erin shoppen wat voor hen de beste oplossing is. Wat gemeenten op lokaal niveau ook met scholen afspreken, er zijn daarbij niet allerlei ontsnappingsmogelijkheden waardoor iedereen er weer onderuit dreigt te komen als men fantastisch tot afspraken is gekomen. Ziet staatssecretaris Dijksma iets in mijn suggestie om die boodschappenmand in het wetsvoorstel te zetten als handreiking, als instrumenten, voor het onderwijsveld. Kijkt zij daar sympathiek naar en wil zij daarvan iets zichtbaar maken in die proeve van wet, zodat wij daarover een goede discussie kunnen voeren?

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Kraneveldt zegt terecht: ik heb een suggestie gedaan. Uiteraard zullen wij daarnaar ook kijken.

Verschillende leden hebben gesproken over het artikel van mevrouw Vink in NRC Handelsblad. Het lijkt mij niet dat ik nu op de kwintessens van dat hele artikel moet ingaan, maar ik wil er wel één ding over zeggen. De heer Dibi zei terecht dat ik dit zelf al eerder had aangestipt. Het is inderdaad waar dat er bij segregatie heel veel speelt op het terrein van sociaaleconomische achterstand en dat in gebieden in Nederland waar nauwelijks etnische groepen van elders voorkomen toch in grote mate sprake is van segregatie. Je ziet echter ook – daarbij sluit ik mij bij minister Van der Laan aan – dat met name in grote steden die twee dingen samenkomen. Dan zie je plotseling dat armoede ook een kleur krijgt, om het huiselijk te zeggen. Daar lopen wij natuurlijk tegenaan.

Er is gevraagd wat wij nu al doen. Daarover heb ik het een en ander gezegd. Wat is het resultaat tot nu toe van de Lokale Educatieve Agenda? Er zijn heel veel gemeenten actief. In 83% van de gemeenten wordt overleg gevoerd binnen de Lokale Educatieve Agenda. Uiteraard zijn er elf gemeenten die nog een stap verder zetten. Wij hopen dat aantal nog heel snel te laten toenemen, want er is heel veel belangstelling bij verschillende gemeenten om te mogen meedoen, niet alleen van de wethouders, maar ook van scholen.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd hoe de gewichtenregeling werkt. Daarover hebben wij al een heel debat gevoerd, dus kortheidshalve stel ik voor om dat nu niet over te doen. Zij weet dat de gewichtenregeling er is om achterstanden weg te werken en niet om segregatie te bestrijden. Dat is echt een verschil. Dat is ook wat wij in de brief over het rapport van Ladd en Fiske aan de commissie hebben laten weten. Wij doen wel heel veel dingen op het terrein van extra onderwijstijd, kopklassen en schakelklassen om heel effectief te zijn in het wegwerken van achterstand.

De heer Van der Ham vroeg waarom ik niet heel veel meer doe in schakelklassen. Daarover hebben wij in een eerder debat ook al gesproken. Maar goed, de D66-fractie is nog een kleine fractie en kan niet overal bij zijn. Wij richten niet alles op de schakelklas omdat die kinderen betreft van wie wij weten dat die door een taalprobleem worden gehinderd in een hogeronderwijsprestatie. Dat zijn kinderen die met een schakelklas naar havo/vwo kunnen en zonder naar het vmbo gaan. Dat is natuurlijk wel winst die je ook wilt boeken. Helaas is die potentie er niet voor alle kinderen met een onderwijsachterstand.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb niet gezegd dat wij ons alleen moeten richten op de schakelklassen. Ik heb gezegd dat het geld voor de schakelklassen nu in de algemene financiering zit. Waarom label je dat niet wat beter? Dat is het punt. Dus ik bedoel niet dat wij de hele segregatie alleen met de schakelklas aanpakken.

Staatssecretaris Dijksma: Door een aangenomen amendement op het wetsvoorstel OKE – dit gaat ook over voorschoolse educatie – is er iets meer specificatie in gekomen, maar wij beoogden om de gemeenten meer ruimte te geven om keuzen te maken. Gemeenten gaven bij ons aan dat het voor hen soms heel lastig is om binnen de regels die wij in Den Haag stelden op dit terrein het goede te doen. Zij mogen in die zin wel enige vrijheid hebben om dat geld zo in te zetten dat er effectief wordt gewerkt. Dat gaat specifiek over de schakelklassen.

Ik kom op de wijze van toetsen door de inspectie. De inspectie beoordeelt scholen fair. Dat betekent dat zij altijd rekening houdt met de achtergrond van de kinderen op een school. Die weegt ze mee in het beoordelen van de resultaten. Heel veel mensen weten dat niet, maar dat is dus zo.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij heeft mevrouw Vink afgelopen zaterdag in NRC Handelsblad wel een vinger op de zere plek gelegd, namelijk dat er over zwarte scholen wordt gezegd dat ze goed zijn, omdat ze worden vergeleken met andere zwarte scholen, waarbij het absolute niveau onvoldoende aan bod komt. Dat is ook een thema geweest dat bij de behandeling van de Wet goed onderwijs, goed bestuur aan de orde is geweest. Staatssecretaris Dijksma zou er nog op terugkomen hoe wij daarmee zouden omgaan, ook in verband met de referentieniveaus. Volgens mij is dat een belangrijk thema waarmee de kwaliteit van het onderwijs ook van zwarte scholen vooruit kan komen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik sluit aan bij deze vraag, want dat was de vraag die ik heb gesteld in mijn eerste termijn. Ik verwijs ook naar wethouder Asscher in Amsterdam, die vraagt of wij niet een te lage standaard hanteren voor bepaalde scholen, waardoor ze nooit op een bepaald niveau komen omdat wij dit wel accepteren.

Staatssecretaris Dijksma: Wij hebben inderdaad hoge ambities met het onderwijs. Dat betekent ook dat de lat hoger zal worden gelegd. De referentieniveaus zijn daarvoor een belangrijk hulpmiddel. Dat betekent dat wij op termijn, als de scholen ervaring hebben opgedaan met het werken met de referentieniveaus, ook een absolute norm hebben om onderwijs te beoordelen. Ik ben het wel eens met de analyse die de heer Jan Jacob van Dijk kennelijk namens mevrouw Vink verwoordde. Het is een beetje ingewikkeld, maar het komt erop neer dat daar wel een punt van discussie zit. Dat is zo. Dat betekent dat je een ander beeld kunt krijgen als je werkt met absolute gegevens, zoals de referentieniveaus.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een korte vervolgvraag. Mevrouw Vink, die zelf tijdelijk les gaf, gaf het voorbeeld van een school waar zij terechtkwam. Nadat zij zelf enkele testen had afgenomen, kwam zij erachter dat de helft van de leerlingen functioneel analfabeet was, terwijl die school toch een goede score had gekregen. De GroenLinks-fractie ontvangt die signalen wel vaker, namelijk dat scholen misschien goede scores krijgen, terwijl ze die eigenlijk niet zouden moeten krijgen. Door hun een terechte score te geven, kun je hen beter helpen om op een hoger niveau te komen. Krijgt staatssecretaris Dijksma dat soort signalen ook of zegt zij: nee, daar weten wij niets van?

Staatssecretaris Dijksma: Het lastigste is dat de meeste signalen die wij krijgen andersom zijn, namelijk van scholen die vinden dat ze onterecht slecht worden beoordeeld. Dat is de werkelijkheid. Daarmee hebben wij heel veel te maken. Tegelijk ben ik het er mee eens dat het van belang is om in de toekomst niet alleen de lat hoger te leggen – dat doen wij ook – maar ook inzichtelijker te maken wat de toegevoegde waarde van de school zelf is. Met mevrouw Dezentjé Hamming zeg ik ook dat er scholen zijn die een leerlingenpopulatie binnenkrijgen die goed door de ouders ondersteund, vaak met betaalde bijlessen van buiten, misschien fantastische Cito-scores haalt, maar die daaraan niet per se zelf een heel grote bijdrage hoeven te hebben geleverd. Dat zien wij ook. Het zou mooi zijn wanneer wij in de toekomst beter in staat zijn om ook de toegevoegde waarde in beeld te brengen. Overigens helpt daarbij dat je een absolute norm hebt. Dat zijn de referentieniveaus. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Kamer. Wij zijn dus ook op dat terrein ambitieus.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kom even terug op maatregelen rond die gewichtenregeling. Staatssecretaris Dijksma moet mij toch even helpen. Er worden honderden miljoenen besteed om die onderwijsachterstanden weg te werken. De gewichtenregeling is er een van, maar de staatssecretaris noemde net een aantal andere voorbeelden. Stel dat wij spreken over een slechte zwarte school. Dan worden de onderwijsachterstanden weggewerkt met dit soort maatregelen, althans, er wordt een poging gedaan. Dan zijn er twee mogelijkheden. Het werkt en dan wordt die school in ieder geval goed, of het werkt niet. Laat ik het anders stellen. Waarom besluiten volgens staatssecretaris Dijksma de ouders om weg te gaan van zo’n school, die zogenaamde vlucht? Als het beleid werkt, is het een goede school. Als het beleid niet werkt, is het geen goede school. Dan gaan die ouders weg en dan is het ook geen goed beleid.

Staatssecretaris Dijksma: Helaas, als het zo simpel was, hadden wij het probleem echt opgelost. Dat is dus niet zo. Mevrouw Dezentjé Hamming vraagt mij wat de beweegredenen van ouders zijn om wel of niet voor een bepaalde school te kiezen. Dat ligt veel subtieler dan alleen de vraag of het een kwalitatief goede school is of niet. Sterker nog, het is voor ouders nog steeds een heel moeilijk te grijpen feit hoe goed de school van hun kind is. Dat is een van de zaken waaraan wij hard werken. Wij zijn bezig om dat voor ouders veel inzichtelijker te maken. Tegelijkertijd spelen er allerlei andere zaken mee. Informatieachterstand bijvoorbeeld: de ene ouder is daarin alerter dan de andere. Ook de huisvesting speelt een rol. Ouders gaan ook vaak op hun gevoel af: voelt deze school goed? Er is een heel scala van zaken. Ook de naam van een school speelt mee, die ook niet noodzakelijkerwijs altijd relevantie heeft ten opzichte van de werkelijke feiten.

De gewichtenregeling moet werken. Dat ben ik met mevrouw Dezentjé Hamming eens. Daarom gaan wij voor het eerst in de geschiedenis ook op dat punt iets doen wat wij nog niet deden, namelijk scholen vragen om zich te verantwoorden over de inzet van die middelen en om dat voor ons zichtbaar te maken. Ook op dat punt moet er dus meer gebeuren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar ik zal erop terugkomen in tweede termijn.

De voorzitter: Die hebben wij niet.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Om die reden stel ik nog een vraag over keuzevrijheid, want dat woord is zowel bij staatssecretaris Dijksma als bij minister Van der Laan gevallen en zal ongetwijfeld ook nog vallen bij staatssecretaris Van Bijsterveldt. Natuurlijk is die belangrijk, maar de vraag is wel over welke keuzevrijheid voor welke ouder wij spreken. Als er in een gemeente afspraken worden gemaakt met wat dwingender maatregelen, dan vinden de mensen die daartegen zijn vooral de keuzevrijheid van kansrijke ouders belangrijk, maar niemand spreekt over de keuzevrijheid van die kansarme ouders die een informatieachterstand hebben en achter het net vissen. Is staatssecretaris Dijksma het met mij eens en is zij het ook met mij eens dat het vaste aanmeldmoment en vaste aanmeldpunt eerlijk zijn voor iedereen en dat dat het belangrijkste is wat wij voor ogen moeten houden?

Staatssecretaris Dijksma: Als ik spreek over keuzevrijheid, dan spreek ik over keuzevrijheid voor alle ouders en niet alleen voor ouders die de zaak goed hebben geregeld of van zichzelf goed geïnformeerd zijn. Ja, meer informatie of een vast aanmeldmoment geeft mensen een bepaalde eerlijke kans. De heer Van der Ham zei dat ook zo mooi. De wijze van invoering gaan wij in de pilots in de praktijk zien. Dit is in gemeenten op verschillende manieren georganiseerd.

De heer Van der Ham heeft gezegd dat er heel veel potjes zijn voor bestrijding van achterstanden en segregatie. Ik wil graag van hem horen welke, want ik kan vanuit OCW niet zo een-twee-drie zeggen waarop hij doelt.

De heer Van der Ham (D66): Ik geef hierop een kleine toelichting. Ik heb het voorbeeld voor mij. Dat heeft te maken met wat in de brede zin met segregatie te maken heeft. Juist de diversiteit en de vaagheid leveren voor lokale gemeenten, maar ook voor onderwijsinstellingen, soms problemen op om hiermee om te gaan.

Staatssecretaris Dijksma: Dat zou kunnen, maar wij proberen zoveel mogelijk via het Gemeentefonds geld over te maken of wij doen dat op basis van één aparte titel. Dat is het onderwijsachterstandenbeleid. Dat is geen ratsmodee aan mogelijkheden. Dat is vrij helder. Wat er op lokaal niveau ook nog allemaal wordt aangeboden, zou tot een grote verscheidenheid kunnen leiden.

Ten slotte kom ik op snel ingrijpen bij zeer zwakke scholen. Ook daarbij doen wij wat de heer Van der Ham ons vraagt. Dat is dus niet iets wat nog moet gebeuren, dat doen wij al.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik had een vraag gesteld over de onderwijshuisvestingsgelden.

Staatssecretaris Dijksma: Staatssecretaris Van Bijsterveldt en ik zijn geïntrigeerd door de wijze waarop sommige middelen niet worden besteed. Dat betekent vanzelfsprekend dat wij daarvan ook in bestuurlijk overleg een punt zullen maken. Wij leveren niet voor niets middelen aan binnen het Gemeentefonds en wij willen ook graag zien dat die naar huisvesting gaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nog één korte zin. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij met een nota zou komen over wie verantwoordelijkheid krijgt op het terrein van de huisvestingsgelden. Wanneer mogen wij die nota verwachten?

Staatssecretaris Dijksma: Dat zullen wij schriftelijk laten weten. Ik zeg dit er ook bij omdat de capaciteit van ons departement niet zodanig is dat wij elke keer binnen een paar weken iets kunnen leveren. Daarin heeft de Kamer zelf mede keuzen gemaakt door te zeggen dat wij het met 20% minder mensen moeten doen en dat doen wij ook.

De voorzitter: Kijk aan, dat is mooi. Krijg je zelf de schuld.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen die mij zijn gesteld in de eerste termijn. Ik zal in een drietal blokjes antwoorden. Het eerste omvat voortgezetonderwijsbeleid en de vragen rond doorzettingsmacht, verplichte menging, et cetera. Het tweede gaat over leraren en het derde over overige punten.

Eerst zeg ik iets over het voortgezet onderwijs. Het verschilt natuurlijk van het primair onderwijs. Het vo is minder wijkgebonden. Er is meer indeling in schooltypes. Wij zien ook dat die indeling in schooltypes veel bepalender is dan de keuze van de school. Ik ben in de afgelopen tijd altijd heel helder geweest over mijn beleidslijn. In de lijn van mevrouw Dezentjé Hamming kies ik voor kwaliteit. Overigens heeft de heer Jan Jacob van Dijk dit ook heel helder naar voren gebracht. Dat uit zich in een aantal heel gerichte acties richting het voortgezet onderwijs. Dat betekent het toepassen van het Leerplusarrangement voortgezet onderwijs. Dat hebben wij in deze kabinetsperiode nog scherper toegespitst op de achterstandscumulatiegebieden in Nederland, ook richting de vestigingen. Verder betekent dit het tegengaan van voortijdig schoolverlaten. Minister Van der Laan heeft heel duidelijk aangegeven wat er gebeurt met jongeren die vervroegd uitvallen. Voor hen is er vijfmaal zoveel kans op criminaliteit en tweemaal zoveel kans op werkloosheid. Dat is niet wat wij willen, dus wij werken er aan alle kanten aan om de jongeren die met een achterstand binnenkomen tot de startkwalificatie op te leiden waarmee zij een kans hebben op de arbeidsmarkt. Dit is heel belangrijk en het is mooi om te zien dat het kabinet heel goed op koers ligt wat de doelstellingen betreft.

Wij hebben de verlengde verblijfsduur in het vmbo. Daar gaat het vaak mis. Het is gelukt om die termijn van vijf jaar te slechten. Er is dus ruimte voor de school om de leerling langer op de school te houden. Dat voorkomt dat jongeren die er eigenlijk nog niet rijp voor zijn, gaan zwemmen in de grote roc’s. Ook het VM2-traject is daarvan een heel goed voorbeeld. Dit komt allemaal ook zeer ten goede aan jongeren met een bepaalde allochtone achtergrond.

Doorstromen en stapelen zijn natuurlijk heel belangrijke onderwerpen. Ik schrok vanochtend wel even toen de heer Jasper van Dijk opeens voor de categorale gymnasia en de categorale mavo’s was. Ik vind het heel mooi dat je in een brede scholengemeenschap de mogelijkheid hebt om door te stromen. De heer Dibi gaf dat op dat moment ook aan in zijn reactie. Binnen die school kunnen de leraren samen kijken of deze jongen niet beter naar de havo kan: hij is er klaar voor, wij hadden hem misschien lager ingeschaald, maar hij kan wel door. Met het doorstroombeleid dat wij kennen in die wat bredere scholengemeenschap, hebben juist die jongeren heel veel kans. Ik schrok dus wel een beetje in relatie tot het onderwerp segregatie. Ik dacht: hé, waar gaat mijnheer Jasper Van Dijk naartoe?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter.

De voorzitter: Staatssecretaris Van Bijsterveldt rondt even dit blokje af, anders wordt het echt chaotisch.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan kom ik op het punt van de plusvoorzieningen, die wij in het kader van het rapport-Winsemius naar voren hebben gebracht. Ik zal daarop ook nog terugkomen in verband met de vraag van de heer Jasper van Dijk over Winsemius. De plusvoorzieningen zijn een heel belangrijke voorziening om jongeren met wat extra achterstand een extra steun in de rug te geven.

Ik wil niet een aantal initiatieven ongenoemd laten die ik daarnaast neem. Bijvoorbeeld de ontmoetingsscholen: zwarte en witte scholen die elkaar ontmoeten in het kader van een CPS-traject, wat ik ook stimuleer. De school-oudercontacten, die ik wil versterken, met name voor mensen met een sociaaleconomisch zwakke en allochtone achtergrond. Bij het voortgezet onderwijs hebben wij lange tijd met het Platform Allochtone Ouders gewerkt. Er zijn behoorlijk wat middelen naartoe gegaan. Voor het vo vond ik daar echt te weinig resultaat zichtbaar. Nu ben ik direct met de scholen en de ouderorganisaties bezig om te kijken of wij dat beter kunnen doen, analoog aan een goed voorbeeld van het CVO in Rotterdam.

En inderdaad, mijnheer Van der Ham, de maatschappelijke stage vind ik echt een kans om jongeren met elkaar te verbinden. Ik heb mooie projecten gedaan samen met de minister van WWI. Vorige week hebben wij al met elkaar vastgesteld dat het de moeite waard is om te kijken hoe wij dit soort projecten kunnen vervolgen. Dat over mijn beleid. Ik vind het een buitengewoon substantieel beleid: heel gericht doen wat moet worden gedaan; kwaliteit voor alle jongeren in het onderwijs en zeker voor deze jongeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik schrik een beetje, want nu lijkt het net of staatssecretaris Van Bijsterveldt tegenstander is van categorale gymnasia en categorale mavo-scholen. Ik ben er een groot voorstander van dat alle scholen net zo mooi en aantrekkelijk worden als die razend populaire gymnasia. Dat is het probleem waarmee de staatssecretaris wordt geconfronteerd. Hoe komt het dat iedereen naar die scholen wil? Laten wij al die andere scholen ook zo goed maken als die scholen in plaats van dat wij er grote scholen van maken. Dat was vanochtend de discussie. Ik ben tegen grote scholen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit is toch een tikkie anders dan het bij mij was overgekomen.

De voorzitter: Staatssecretaris Van Bijsterveldt vervolgt haar betoog en gaat niet via de band met de Kamer discussiëren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb zo nog een gesprek met de heer Jan Jacob van Dijk.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil benadrukken dat staatssecretaris Van Bijsterveldt de heer Jasper van Dijk heel goed had gehoord en dat het een bizar standpunt was, maar ik heb een andere vraag. Zij begon heel stellig met: ik ga geen specifiek antisegregatiebeleid voeren. Zij zoekt het meer langs de weg van de kwaliteit van het onderwijs. Ik heb het gevoel dat zij er op het gebied van de kwaliteit van het onderwijs wel bovenop zit. Wij hebben dit debatje al vaak gevoerd. Ik vind dat onbegrijpelijk. Wat vindt staatssecretaris Van Bijsterveldt ervan dat haar collega-bewindspersonen een totaal andere insteek hebben op dit terrein. Zij zeggen namelijk dat je ook op het gebied van ontmoeting iets moet doen in het onderwijs.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik doe natuurlijk ook het nodige. Ik noemde net al die vriendschapscholen, maar dit brengt mij wel meteen bij het tweede blokje. Ik denk dat dit ook de wens is van de heer Dibi. Daarin ga ik hierop uitgebreider in. Normaal gesproken zeg ik als CDA’er natuurlijk: alle zegen komt van boven. Maar in dit geval val ik toch een beetje van mijn geloof. Het gaat mijns inziens om de kwaliteit, het inspelen op initiatieven van onderop en die stimuleren. Dat doen heel veel scholen. Dat vind ik een buitengewoon goede zaak. Over doorzettingsmacht, verplicht mengen, etcetera, wil ik heel helder zijn. Ik heb daarop in het kader van Winsemius namens het kabinet al een reactie gegeven. Ik zal die hier kort herhalen.

Ten eerste zie je in een aantal wijken in Nederland waarom het met name gaat, een demografische opbouw die nu eenmaal door het volkshuisvestingsbeleid in het verleden is ontstaan. Daaraan wordt hard gewerkt. Minister Van der Laan geeft dat aan. Het is op dit moment wel een feit dat bijvoorbeeld in Amsterdam sprake is van wijken waar 82,4% van de bevolking van het type achtergrond is dat de heer Dibi graag zou willen mengen met een witte stroom. In Rotterdam is dat 79%. Dat zijn heel hoge percentages. Het kabinet heeft al aangegeven dat dergelijke percentages voor bijvoorbeeld vmbo-leerlingen menging heel lastig maken. Je krijgt dan namelijk de situatie dat je naar buiten de stad moet, dat je heen en weer moet gaan rijden. Wij weten uit ervaring elders dat dit niet werkt.

Ten tweede is de bewijsvoering voor het mengen van leerlingen met verschillende sociaaleconomische achtergronden helemaal niet zo evident – daarover wordt heel verschillend gedacht – en ook niet zo sterk. In het rapport van Winsemius is sprake van een onderzoek van Kahlenberg. Dat is een onderzoek naar de Amerikaanse situatie. Dit is niet goed toepasbaar op de Nederlandse situatie. Een aantal andere onderzoeken bij ons geeft aan dat het effect van menging niet onomstreden is. Daarom vind ik dat je heel voorzichtig moet zijn voor je heel rigoureuze maatregelen gaat nemen in het voortgezet onderwijs, voor je dit type zaken gaat doen.

Het derde punt, dat ik erg belangrijk vind en wat wij ook hebben aangegeven in de reactie op het rapport-Winsemius, is dat het draagvlak daarvoor bij de mensen heel klein is. Daarover is al uitgebreid gesproken. Mensen hechten aan de keuzevrijheid van onderwijs. Dat is een heel fundamenteel grondrecht van mensen in de samenleving. Buitenlandse voorbeelden geven ook aan dat heel intensieve menging heel negatieve sociale effecten kan krijgen, met mensen die verhuizen, waardoor juist segregatie ontstaat in woonbuurten en -wijken.

Veel gemeenten willen dat graag, maar in dat verband kom ik terug op het punt dat de heer Jan Jacob van Dijk zojuist maakte. Het is inderdaad zo – ik merk het zelf ook als ik op scholen kom – dat het niet uitnodigend is als een school er enigszins aftands uitziet en de toiletten ruiken. Staatssecretaris Dijksma gaf het ook al aan, maar op dit moment blijft er naar verluidt 330 mln. liggen van het geld dat wij naar het Gemeentefonds brengen en wat de gemeenten kunnen besteden aan huisvesting. Tot die gemeenten zeg ik: besteed het ook daaraan, zorg dat die gebouwen er kwalitatief goed uitzien en dat ze uitnodigend zijn.

Ik kom op het laatste punt hierover. Dan heb ik dit blokje afgerond en heb ik nog slechts enkele kleine punten. De heer Jasper van Dijk geeft steeds aan dat zwarte scholen slechte scholen, zwakke scholen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Onzin!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hij komt er heel dicht bij. Hij zegt: wij moeten iets met die zwarte scholen doen. Ik vind dat zorgwekkend. Ik wil dit hier aangeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit kan echt niet, voorzitter. Ik bestrijd dit.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Van de inspectie krijgen wij door dat er volgens de inspectienormen heel veel goede zwarte scholen zijn. Dat zijn weliswaar relatieve normen, maar die kennen ook weer geen enorme afwijkingen van de middenstroom. Dat is één. Ten tweede vind ik dat wij moeten opletten dat wij daarmee het beeld niet cultiveren en juist een witte vlucht veroorzaken. Dat appel doe ik wel op de heer Jasper van Dijk, want ik vind dat op die manier te veel dat beeld ontstaat, terwijl het geen recht doet aan de werkelijkheid. Tot zover.

De heer Jasper van Dijk (SP): Met alle respect, maar staatssecretaris Van Bijsterveldt moet echt even rustig met haar collega-staatssecretaris in gesprek gaan, want die houdt hier net een vlammend betoog om niet te veel te polariseren. Wat staatssecretaris Van Bijsterveldt nu doet, is polariseren van hier tot ginder. Zij werpt alles van tafel wat haar collega-staatssecretaris net heeft gezegd over de moeizame inspanningen om tot integratie te komen. Niemand zegt dat dit makkelijk is, maar segregatie is een probleem. Zij praat helemaal volgens de logica van de jaren tachtig: het is geen probleem, zwarte scholen zijn allemaal geweldig, wij moeten investeren in kwaliteit. Ik heb nooit gezegd dat zwarte scholen slechte scholen zijn. Ik vind zwarte scholen slecht in verband met de integratie. Staatssecretaris Van Bijsterveldt moet mijn woorden niet verdraaien. Ik vind dat dit echt niet kan. Ik vind dat zij gewoon terug moet naar haar ministerie en nu eindelijk eens aan het werk moet gaan met de aanpak van integratie, ook in het voortgezet onderwijs.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: ik heb net aangegeven dat ik volop bezig ben met datgene waarom het gaat, namelijk goed onderwijs voor alle kinderen in Nederland: kinderen met de ene achtergrond en kinderen met de andere achtergrond. Daarop is het achterstandsbeleid gericht. Daarop is het vsv-beleid gericht. Daarop is het reken- en taalbeleid gericht. Kijk naar de extra miljoenen die wij ook investeren in het middelbaar beroepsonderwijs. De wereld is niet perfect. Dat is de reden waarom wij sterk investeren in de kwaliteit van ons onderwijs en ook heel gericht in het verminderen van achterstanden. Maar ik geef wel aan: let op beelden die aan de andere kant gaan ontstaan, want die kunnen verkeerde tendensen ten gevolge hebben.

Ik geef ook aan dat Nederland het echt niet slecht doet als je de leerprestaties van de Nederlandse allochtone leerlingen in Nederland vergelijkt, bijvoorbeeld via het PISA-onderzoek, met die bij andere nationaliteiten. Sterker, wij doen het beter dan landen waar sprake is van een vergelijkbare samenstelling van de allochtone bevolking. De instroompercentages van leerlingen in het hoger onderwijs zijn de afgelopen jaren spectaculair gestegen. Dat wil ik ook wel eens vermelden, want het wordt mij op een bepaalde moment te zwart, in een ander opzicht dan. Gezien de stijging van het percentage de afgelopen jaren, is een forse slag gemaakt. Je ziet dat het percentage van de autochtonen steeds meer wordt benaderd. Daaraan moeten wij blijven werken. Vandaar inderdaad mijn inzet op de kwaliteit van het onderwijs en het achterstandsbeleid.

Ik wil dus niet polariseren, maar de heer Jasper van Dijk is scherp. Dat mag ook, zonder wrijving geen glans, maar ik ben ook scherp, want ik vind ook dat je moet opletten dat je het beeld compleet maakt en niet moet denken dat je het allemaal van bovenaf met een soort maakbaarheidsdenken realiseert. Daarvan krijg ik dan rode vlekken in mijn nek. Dat is niet zo. Wij doen heel veel op het vlak van segregatie, integratie en kwaliteit van het onderwijs. Het is een palet van zaken. Het is geen blauwdruk, dat geef ik toe, maar ik houd ook helemaal niet van blauwdrukken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Staatssecretaris Van Bijsterveldt stelde net het hele feit van gemengd onderwijs ter discussie. Zij zei: het is nog maar de vraag of dat wel zo goed is, wij moeten nog maar zien of dat allemaal werkt. Er vinden nu experimenten plaats in Nijmegen en in Deventer, waar men daarmee aan de slag gaat. Eigenlijk trekt zij dat nu allemaal in twijfel. Dat vind ik eerlijk gezegd een schoffering van die mensen die nu die inspanningen leveren. Zij zou dat moeten steunen en toejuichen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb gezegd: bij verplichte menging kun je grote vraagtekens zetten. Dat heeft het kabinet al eerder gedaan. Dat hebben wij reeds gedaan in de brief over het rapport-Winsemius en de gevolgen daarvan. Daarin staat de situatie die wordt besproken, namelijk dat er verplicht wordt gemengd en dat mensen gaan verhuizen. In Frankrijk plaatst men het kind qua adres bij de oma, om te zorgen dat het ergens binnenkomt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Steunt de staatssecretaris het beleid in Nijmegen, ja of nee?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als men van onderop zaken ontwikkelt, vind ik Nijmegen een prima zaak. Staatssecretaris Dijksma is bezig met aanmeldmomenten. Dat is staat ook in het coalitieakkoord en dat steun ik van ganser harte.

De heer Dibi (GroenLinks): Toen staatssecretaris Van Bijsterveldt met een vergrootglas op zoek ging naar een mening die het nut van spreiding ter discussie stelde, deed zij mij een beetje denken aan de premier, die onlangs zoiets deed. Zij opende net de aanval op iedereen die iets wil doen om segregatie te bestrijden, dus eigenlijk ook op haar coalitiegenoten, haar collega-bewindspersonen. Ik vind het wel heel raar dat een staatssecretaris die moet aanzien hoe er witte havo/vwo-scholen en zwarte vmbo-scholen ontstaan, hier een vlammend betoog houdt tegen iedereen die segregatie wil bestrijden. Ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA-bewindspersonen dit accepteren. Wat gaat staatssecretaris Van Bijsterveldt doen om die witte havo/vwo-scholen en die zwarte vmbo-scholen te bestrijden, die vaak niet eens een afspiegeling zijn van de wijk?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarom hebben wij vanmorgen het debat gevoerd over die scholengemeenschappen. Dat zijn ook heel mooie combinaties. Daarmee bereik je dat jongeren die met een bepaalde achtergrond vaak eerder worden ingedeeld bij het vmbo, kunnen doorstromen naar havo/vwo. Op die manier ontstaan juist ook gemengde scholen. Ik heb daarover gesproken. De heer Dibi spreekt over doorzettingsmacht en over verplicht mengen. Daarbij heb ik mijn kanttekeningen geplaatst omdat ik oprecht vind dat daarbij een aantal kanttekeningen te plaatsen zijn. Er is overigens niets nieuws onder de zon. Het kabinet heeft dit eerder gedaan in zijn reactie op het rapport-Winsemius.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Er worden altijd woorden gebruikt als «verplichte menging» en «spreiding», net alsof fracties die zeggen dat wij misschien eens een paar stappen extra moeten zetten in de bestrijding van segregatie, kinderen met busjes van hot naar her willen slepen. Dat beeld klopt niet. Het gaat erom dat er scheefgroei is, dat dit een maatschappelijk ongewenste ontwikkeling en dat je probeert met goede voorlichting en goede lokale afspraken – die kunnen heel verschillend zijn – iets aan die scheefgroei te doen, met zorgvuldige stappen. Dat kost tijd. Vindt staatssecretaris Van Bijsterveldt van het voortgezet onderwijs dat ook? Als er voor het voortgezet onderwijs in een stad afspraken worden gemaakt over aanmeldmoment, plaatsingsvoorkeuren of wat dan ook, zegt zij dan: ik kan dat billijken als dat in zo’n stad, in dat veld, aan de orde komt? Of zegt zij: daar ben ik altijd op tegen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens mij is dat dezelfde vraag die de heer Dibi zojuist heeft gesteld over Nijmegen. Waar het goed ontstaat, kan ik daarmee prima leven. Voor het voortgezet onderwijs geldt overigens wel dat vaste aanmeldmomenten van een gans andere orde zijn. Daar meldt men zich niet vier of vijf jaar tevoren aan. Daar is je Cito-uitslag of je schooladvies bepalend voor waar je komt. Ik ben inderdaad tegen die scheve scholen. Natuurlijk! Daarom werken wij eraan dat doorstromen en opstromen mogelijk worden. Daarom proberen wij sterker te investeren in rekenen en taal. Daarom zijn er de schakelklassen. Dat is de enige manier, want in het voorgezet onderwijs gaat het erom dat jongeren daar komen waar hun talent hen kan brengen. Daarbij vind ik overigens de koninklijke weg langs het beroepsonderwijs ook zo’n probleem niet, want daar zien wij gelukkig ook dat het prima gaat. Maar ik zou het ook heel mooi vinden als jongeren veel meer dan nu het geval is vanzelfsprekend staan voorgesorteerd voor vwo en havo. Dan spreken wij echt over de kwaliteit van het onderwijs en over de verschillende stromen die er zijn.

Ik kom bij de docenten. Het beeld bestaat dat er heel veel onbevoegde docenten rondlopen op zwarte scholen, scholen met een hoog percentage allochtonen of leerlingen met sociaaleconomische achterstanden. Dat is niet zo. Op de leerplusscholen, de scholen die deze extra middelen krijgen – het is goed om dat naar voren te halen – is 72,3% van de docenten bevoegd. Op de overige scholen is dat 76%. Dat percentage is dus niet extreem hoog, om het zacht te zeggen. Daarbij is het goed om aan te geven dat wij daarin wel extra investeren. In het kader van Leerkracht voor Nederland investeren wij een bedrag van 50 mln., dat tot 2014 oploopt tot 58 mln., extra in de Randstad – daarover spreken wij met name – om in de functiemix extra ondersteuning te geven, zodat hoger opgeleide leraren een aantrekkelijk perspectief kan worden geboden, ook financieel. Wij werken daaraan op dit moment hard.

Ik kom nog even op de relatieve norm. Die is bij het voortgezet onderwijs relatief. Het ce-se-verschil, wat een heel hard gegeven is, is een absolute norm. Het verhaal dat je te makkelijk te laag wordt ingeschaald als je maar in de groep zit waarvoor alles lastiger is, is gechargeerd. Er zitten zeker verschillen tussen. Dat doet ook recht aan de inspanning die nodig is om jongeren op een hoger niveau te brengen. Wij spreken dan over die toegevoegde waarde waarover mevrouw Dezentjé Hamming sprak. Maar het ce-se-verschil is een absoluut verschil. Dat wordt ook als zodanig toegepast. Als straks de ce-norm een absolute voldoende moet worden, zal die ook een absolute norm worden wat de inspectie en mij betreft.

Ik kom op Eerst de Klas. Ik ben het zeer eens met de heer Van der Ham, maar ik heb ook al tegen de heer Pechtold gezegd dat ik vind dat jongelui in Eerst de Klas straks nog meer naar de achterstandsscholen moeten omdat dat je volgens mij een rijker en sterker leiderschap geeft. Ik ben inderdaad volop met de tweede tranche bezig om het voor de bakker te krijgen om dit percentage daar echt te verhogen. Ik ben wel afhankelijk van de opleidingsscholen omdat die het weer heel goed begeleiden. Die zijn natuurlijk over het hele land gezaaid.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering. Kijkend naar de klok en de tijd die wij hebben afgesproken om dit algemeen overleg af te ronden, stel ik de leden van de commissie voor om morgenochtend tijdens de procedurevergadering met elkaar af te spreken hoe wij dit proces gaan afronden.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wilde al aankondigen dat ik een VAO zal aanvragen.

De voorzitter: Misschien besluit de commissie morgen wel om nog een tweede termijn te houden. Ik stel vast dat wij dit morgen in de procedurevergadering bespreken. U bent weer iets te snel, mijnheer Dibi – het spijt mij – maar dan weten wij waarmee wij rekening moeten houden. Ik dank de drie leden van het kabinet voor hun inbreng in deze ronde. Ik dank ook hun medewerkers voor hun bereidheid om hen te assisteren. De dames en heren op de tribune zeg ik dank voor hun aanwezigheid. Ik sluit dit algemeen overleg voor deze eerste termijn.