31 293
Primair Onderwijs

nr. 50
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 11 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 april 2009 over de Agenda voor- en vroegschoolse educatie (vve) inzake maatregelen om taalachterstanden in het Nederlands bij peuters en kleuters te voorkomen en te bestrijden (31 293, nr. 37).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Bosnjakovic-van Bemmel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten Van Bochove, Langkamp, Kraneveldt-van der Veen, Dezentjé Hamming-Bluemink, Sterk, Dibi, Koşer Kaya en Van der Vlies, en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik open dit algemeen overleg met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het onderwerp van dit algemeen overleg is voor- en vroegschoolse educatie (vve). Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom, haar medewerkers en alle, àlle belangstellenden op de publieke tribune. Ik geef zeven minuten spreektijd per fractie. Tegen de kijkers en luisteraars moet ik nog even zeggen na deze algemene instemming met zeven minuten spreektijd voor de Kamer, dat als er nog veel collega’s binnenkomen, wij moeten kijken of wij die spreektijd wel kunnen handhaven.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Hoewel wij al een aantal jaar weten dat achterstanden bij kinderen zo vroeg mogelijk moeten worden bestreden, bij voorkeur voordat ze naar de basisschool gaan, hebben wij nog een grote slag te slaan. Een derde van de kinderen met achterstanden wordt namelijk nog niet bereikt. In 2008 werd 62% met voorschoolse educatie en 63% met vroegschoolse educatie bereikt. In veel gemeenten werkt dit segregatie in de hand. Achterstandskinderen belanden daar namelijk bij elkaar op de voorschool, wat leidt tot zwarte voorschoolse groepen. De signalerende rol van de jeugdgezondheidszorg staat onder druk en hier en daar bestaat twijfel aan de effectiviteit van de vve. Die twijfel betreft niet zozeer de programma’s op zich als wel de omstandigheden waarin die moeten worden uitgevoerd en de mate waarin ouders daarbij worden betrokken.

Zoals ik al zei, komen kinderen met achterstanden allemaal bij elkaar op dezelfde voorschool terecht. Daardoor krijg je vooral in de steden zwarte voorscholen. Die zijn vaak gekoppeld aan zwarte basisscholen. Segregratie wordt daardoor alleen maar bevorderd. De staatssecretaris laat het bestrijden daarvan over aan de gemeenten. Zij zegt dat de gemeenten er verantwoordelijk voor zijn en niet zij. Het hangt dus van de gemeente waarin je woont af of de peuterspeelzaal voor je ouders betaalbaar is als je geen voorschoolse educatie nodig hebt en of je in een zwarte of gemengde voorschoolse groep terechtkomt. Dat vindt de SP te vrijblijvend van deze staatssecretaris. Wat haar betreft, moet segregatie op alle mogelijke manieren worden bestreden. Dat vergt in haar ogen een landelijke aanpak.

Daarom doe ik nogmaals een dringend beroep op deze staatssecretaris om alles te doen wat binnen haar vermogen ligt om daar aandacht aan te besteden. De SP pleit echt voor een landelijke aanpak. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Volgens de SP kan dit nog worden betrokken bij het wetsvoorstel Ontwikkelingskansen door kwaliteit en educatie, dat als het goed is, nog steeds bij de Raad van State ligt. Wanneer kan de Kamer dit wetsvoorstel verwachten? Ik heb begrepen dat het per 1 januari 2010 in werking moet treden. Mij lijkt daarom dat de Kamer daar snel over moet spreken.

Met de komst van vve is de nadruk vooral op taalachterstand komen te liggen, terwijl ook zou moeten worden gekeken naar de cognitieve, didactische, sociale, emotionele en motorische ontwikkeling van een kind. Taal is natuurlijk heel erg belangrijk, maar niet als enige. De basis van vve is nu dus volgens de SP enigszins te smal. Deelt de staatssecretaris de mening dat de focus niet uitsluitend op taalachterstand moet liggen? Hoe gaat de staatssecretaris de aansluiting van kinderdagverblijven op het basisonderwijs verbeteren? Het komt geregeld voor dat het voorschoolse programma dat het kinderdagverblijf of de voorschool, de peuterspeelzaal, gebruikt, bijvoorbeeld Puk & Ko, niet aansluit bij het vroegschoolse programma dat op de basisschool wordt gebruikt, bijvoorbeeld Piramide. Hoe gaat de staatssecretaris dit verbeteren?

De SP is altijd voorstandster geweest van duidelijke wettelijke kwaliteitseisen. Een daarvan is wat haar betreft dat de leidsters goed Nederlands spreken. Ik vind het echt te gek voor woorden dat ik nu op voorschoolse groepen leidsters tegenkom die niet goed Nederlands spreken, maar wel de taalachterstand bij kinderen moeten wegwerken. Dat vind ik onbegrijpelijk. Daar moet echt wat aan gedaan worden. In ieder geval gaat er wel wat gebeuren met het opleidingsniveau dat de leidsters hebben, want alle leidsters die zich met vve bezighouden, moeten binnenkort een opleiding op niveau 3 hebben, het niveau van pedagogisch werker. Dat is op zich een goede zaak, al leidt dat in de praktijk tot een aantal problemen. Ik heb namelijk gehoord dat veel peuterspeelzalen en kinderdagverblijven ervoor hebben gekozen om hun meest ervaren krachten daarvoor in te zetten. Die voldoen alleen niet allemaal aan die eis. Deze leidsters oefenen hun vak al jaren uit en hebben er veel ervaring mee. Zij hebben hun sporen in dit werk dus allang verdiend, maar krijgen binnenkort begeleiding van een andere leidster die wel over het benodigde papiertje beschikt en dus weliswaar op het juiste niveau is opgeleid, maar nog nat achter de oren is. Laten wij wel wezen: die nieuwe leidsters moeten eigenlijk in de praktijk weer leren van de ervaren krachten, maar de staatssecretaris wil die terugsturen naar de schoolbanken, terwijl zij soms nog maar een paar jaar tot hun pensioen hoeven te werken. Bovendien is er sprake van vergrijzing onder leidsters, zeker op peuterspeelzalen. Is de staatssecretaris bereid om een soort pardonregeling in het leven te roepen voor leidsters met bijvoorbeeld minimaal vijf jaar ervaring? Ik stel dit punt vooral aan de orde, omdat er in de praktijk al vooruitgelopen wordt op de nieuwe opleidingseisen die gelden zodra de nieuwe wet in werking treedt. Er worden al voorbereidingen getroffen. Vanaf september moeten de leidsters dus al een opleiding gaan volgen, willen zij goed voorbereid zijn op de nieuwe situatie die binnenkort ontstaat.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik deel de roep om kwaliteit van mevrouw Langkamp, maar nu heeft zij het over een soort generaal pardon. Dat is mij te algemeen. Je zou ook een goed Erkenning Verworven Competenties-traject (EVC-traject) kunnen aanbieden, waarbij wordt nagegaan wat iemand al in huis heeft en of die op een slimme en snellere wijze aan de eisen kan voldoen. Mevrouw Langkamp laat eigenlijk iedereen onder het generaal pardon vallen, terwijl er nog veel verschillen tussen leidsters zitten. Zou zij ook tevreden zijn met een dergelijk traject?

Mevrouw Langkamp (SP): Ja, dat is een mogelijkheid, al zeg ik niet dat voor alle leidsters die al als zodanig werkzaam zijn, een uitzondering moet worden gemaakt en dat de opleidingseisen alleen maar voor nieuwe leidsters zouden moeten gelden. Het lijkt mij niet juist om het zo te stellen. Mij lijkt het een optie om uitzonderingen te maken voor leidsters die al jaren werkzaam zijn en heel veel praktijkervaring hebben opgedaan. Voor hen worden al voorbereidingen getroffen en dat gaat gepaard met de nodige kosten. Het probleem is dat er in de praktijk op vooruitgelopen moet worden, want anders zitten de instellingen per 1 januari as. echt met een probleem in de zin dat zij dan onvoldoende gekwalificeerde leidsters hebben, tenzij wij dus stellen dat de eisen niet per 1 januari van kracht worden, maar dat wij er meer ruimte voor nemen. Vooralsnog zou ik zeggen dat de oudere, ervaren leidsters die nog maar een paar jaar tot hun pensioen te gaan hebben, hun sporen hebben verdiend en in de praktijk bewezen hebben dat zij over voldoende ervaring en deskundigheid beschikken om met kinderen om te gaan. Laten wij die niet al te veel lastigvallen met allerlei extra eisen. We moeten het voor hen zo gemakkelijk mogelijk maken in de regeling.

Ik vraag nog aandacht voor de jeugdgezondheidszorg, die taalachterstand bij kinderen kan signaleren. Dat is een zeer belangrijke functie. De jeugdgezondheidszorg staat alleen behoorlijk onder druk, zo is gebleken uit onderzoek van de SP onder 300 jeugdartsen. Zij krijgen er een extra taak bij. Ik herhaal mijn beroep op de staatssecretaris om hier echt eens met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over in overleg te treden zodat zij in ieder geval voldoende ruimte en tijd krijgen om deze belangrijke signaalfunctie uit te kunnen oefenen.

Ten slotte: de GGD’s voeren kwaliteitscontroles uit. Zij controleren de pedagogische kwaliteit, groepsgrootte en leidster-kindratio, ook onaangekondigd. Dat is heel erg goed, maar de GGD staat volgend jaar voor een heel andere belangrijke taak, namelijk het controleren van zo’n 700 gastouderbureaus en naar schatting zo’n 80 000 gastoudergezinnen. Kortom: gaat die controle, die ook heel belangrijk is, niet ten koste van het controleren van de peuterspeelzalen en de kinderopvangcentra?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Omdat wij inmiddels met zijn zessen zijn, ga ik uit van een spreektijd van vijf minuten.

De voorzitter: U hebt het helemaal begrepen!

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voor het belang van vve had ik een minuut spreektijd gereserveerd, maar die ga ik daar niet aan besteden, want dat lijkt mij evident. De PvdA-fractie steunt in zeer grote lijnen de visie en het beleid van de staatssecretaris. Komt het wetsvoorstel binnenkort, zoals ik heb begrepen?

Er is onderzoek naar de effectiviteit van vve gedaan. Dat is een eye-opener. Het is heel goed dat er kritisch naar de effectiviteit wordt gekeken. De PvdA-fractie is dan ook voorstandster van vervolgonderzoek naar de effecten van vve. Het pre-COOL-onderzoek loopt tot 2014, dus het duurt nog even voordat wij er gegevens over krijgen. Bestaat de mogelijkheid om de effectiviteit van vve eerder te meten? Ik weet dat je het bij kinderen gedurende langere tijd moet doen, maar 2014 is best ver weg en de komende vijf jaar gaan wij toch heel veel geld uitgeven. Is die periode te verkorten?

De doorlopende leerlijn is heel belangrijk. In een motie in 2007 heb ik dan ook gevraagd of vve-programma’s doorontwikkeld konden worden voor de hogere klassen in het basisonderwijs. Het project Taal 100 is van start gegaan. Is dat alleen een handreiking voor leraren over de omgang met die programma’s of zijn er ook nieuwe methodes voor de hogere klassen ontwikkeld? Hoe zijn gezinnen bij het project Taal 100 betrokken? Juist gezinsgerichte programma’s vindt de PvdA-fractie heel belangrijk, omdat er twee vliegen in een klap mee kunnen worden geslagen. Niet alleen het kind komt verder op het vlak van taal, maar ook en met name de moeder of in ieder geval de ouders en misschien de andere kinderen in het gezin. Mijn fractie vindt de overgang en de overdracht van de voor- naar de vroegschoolse periode heel erg belangrijk, maar de staatssecretaris stelt onderaan pagina vijf van haar brief dat er een dubbele bezetting nodig is in de eerste twee klassen van de basisschool, als die aan vve doet. Scholen zeggen dat zij daar de middelen niet voor hebben, maar de Algemene Onderwijsbond (AOb), die overigens de enige is die aan mijn fractie een brief heeft gestuurd, zegt dat schoolbesturen hier wel extra geld voor krijgen, maar dat gewoon niet inzetten. Wil de staatssecretaris hier vanuit haar verantwoordelijkheid een en ander tegenover zetten, zodat wij hier een goed beeld van krijgen? Maken schoolbesturen het niet waar, terwijl zij er wel voldoende geld voor hebben?

De PvdA-fractie blijft zich zorgen maken om het feit dat veel geld voor vve naar gemeenten gaat. Hebben wij goed zicht op het uitgavenpatroon van de gemeenten? Kunnen wij zien of gemeenten dat geld er daadwerkelijk voor gebruiken en of zij daadwerkelijk geld bijleggen overeenkomstig het bestuursakkoord? Als het om effectiviteit gaat, gaat het natuurlijk ook om dergelijke zaken.

De PvdA-fractie vindt het ook heel belangrijk dat de kwaliteit van de leidsters goed in de wet wordt neergezet. Zij leest dat er vanaf het voorjaar in het mbo diagnostische toetsen kunnen worden afgenomen, op vrijwillige basis. Moeten die eigenlijk niet verplicht worden gesteld? Zit er een vrijblijvendheid in of zit er een praktische reden achter? De staatssecretaris stelt dat er met het veld zal worden overlegd om zittende leidsters bij te scholen in het Nederlands. Ik denk dat wij te dien aanzien een zeer grote inspanningsverplichting hebben om dat voor de meeste leidsters mogelijk te maken.

Gaat de staatssecretaris de maximale groepsgrootte in het wetsvoorstel regelen? Ik lees daar in de brief niets over. Wij hebben een leidster-kindratio van één tot acht, maar dat zegt niets over de maximaal toelaatbare groepsgrootte. Dit heb ik de vorige keer ook gezegd. Mijn fractie ziet dat graag bij wet geregeld. Dan kun je aansluiten bij de modelverordening die vijftien kinderen als maximale groepsgrootte heeft mits er twee leidsters bij zijn. De kosten van deelname van ouders was ook een punt in het vorige algemeen overleg. Het is goed dat de kosten voor ouders omlaag worden gebracht en dat sommige gemeenten de kosten voor bepaalde doelgroepen zelfs op zich nemen, zodat deelname gratis wordt. Hoge kosten mogen natuurlijk nooit een belemmering vormen. Hebben wij goed zicht op de inkomens van de vve-ouders en op de inkomsten en uitgaven die daarmee voor Rijk en gemeenten gepaard gaan volgens de kinderopvangsystematiek? Kortom: gaat dat daar allemaal goed?

Natuurlijk moet je redelijke inrichtingseisen aan buiten- en binnenruimtes stellen. Het is iets anders dan complete dagopvang, maar wij weten wel zeker dat je richtlijnen kunt opstellen voor de ruimte die een kind op een bepaalde leeftijd nodig heeft om zich goed te kunnen bewegen. Vve behelst natuurlijk niet alleen maar taal, maar ook motoriek en sociale vaardigheden. Daarom vind ik dat je eisen aan de ruimtes mag stellen. De PvdA-fractie krijgt graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij die in het wetsvoorstel zal terugzien.

De verzwarting van de basisscholen is ook de zorg van de PvdA-fractie. Zij deelt dus de zorgen van mevrouw Langkamp. Hebben wij daar een goed beeld van? Zijn er afspraken over gemaakt in het bestuursakkoord? Komt het goed met de spreiding of zijn er gemeenten waar de problematiek zo hardnekkig is dat het lastig wordt?

Er komt een ondersteuningstraject voor gemeenten, peuterspeelzalen, kindercentra enzovoort. Wat is de stand van zaken? Wanneer is dat traject beschikbaar? Hoe zit het met de ondersteuning van scholen en schoolbesturen. Is bij de proeftuinen rekening gehouden met spreiding over Nederland, zodat de regionale component er goed in vertegenwoordigd is? Wanneer worden ze geopend?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik ga ook een poging wagen om het in vijf minuten te doen. In de eerste plaats vind ik de kwaliteit van de leidsters ontzettend belangrijk evenals de beheersing van de Nederlandse taal door de pedagogisch medewerkers. Welke garantie hebben wij eigenlijk dat het wel goed zit? De AOb heeft daar ook een opmerking over gemaakt in de brief. Dit kan iets voor specifieke scholen zijn ten behoeve van de uitvoering van de vve-programma’s. Ik hoor graag wat de staatssecretaris hiervan vindt. Kwaliteit op de peuterspeelzaal is natuurlijk van het grootste belang en brengt kwaliteit aan in het vve-programma, lijkt mij.

Ik kom op het stokpaardje van de VVD dat een omgevingsanalyse alleen niet goed genoeg is. Zij mist de analyse van de achterstanden van het kind zelf. Ook is de vrijblijvendheid van het al dan niet meedoen aan de vve niet genoeg. 60% krijgt vve aangeboden, maar hoeft er niet aan deel te nemen. Dat vindt de VVD-fractie te vrijblijvend. Zij wil daar een stap verder in zetten. Op deze manier lukt het volgens mij niet om de kabinetsambitie om in 2011 100% te dekken, te halen. Ik hoor hierover graag de opvatting van de staatssecretaris.

Gisteren hebben wij met de Algemene Rekenkamer nog even over afrekenbare doelstellingen gesproken. Er is geen peutervolgsysteem, dus hoe stel je vast of de vve werkt? Mevrouw Kraneveldt heeft hierover ook een opmerking gemaakt. Het is moeilijk vast te stellen. De VVD-fractie vindt ook dat er op dit moment onvoldoende aan wordt gewerkt om expliciet te maken wat de opbrengst van de vve moet zijn, zodat ervan kan worden vastgesteld of die anders en beter moet. Nergens wordt vastgelegd wat het niveau moet zijn van eind groep 2, begin groep 3. Waarom is dat nog niet in werking gezet? Kan dat alsnog?

Ik sluit mij aan bij de opmerking die mevrouw Kraneveldt over de dubbele bezetting maakte. Er blijkt onvoldoende menskracht voor beschikbaar te zijn, al is er wel geld voor beschikbaar in de lumpsum. Die is daar althans voor bedoeld, maar scholen zetten die niet voldoende in. Ik hoor ook daar graag een reactie op.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Dankzij het toenemen van het aantal collega’s wordt onze spreektijd steeds korter, maar er is al heel veel gezegd, dus het kan. Op de vraag of wij echt alle doelgroepkinderen bereiken, voor 100%, hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris. Het is een belangrijke doelstelling en die hebben wij nog lang niet bereikt. Wel zijn wij het met elkaar eens over het belang van vve. Geen kind mag zonder een woord Nederlands te spreken in groep 1 terechtkomen. Dat onderschrijven wij allemaal wel. Het feit dat wij daarmee overeenstemming hebben, wil alleen nog niet zeggen dat de doelstelling behaald wordt en dat de vve succesvol is. Er zal nog een heleboel moeten gebeuren. Allereerst moeten de methodes bewezen effectief zijn. Hoever zijn we daarmee op dit moment? Vindt er overleg plaats tussen het Nederlands Jeugdinstituut (NJi), dat de wetenschappelijke effectiviteit vaststelt, en het SCO-Kohnstamm Instituut, dat de daadwerkelijke effectiviteit controleert?

Mijn collega’s hebben net al gezegd dat goed personeel ook van belang is. In de brief staat dat dankzij het programma Vversterk in 2011 10 000 mensen, zittend personeel, moeten zijn geschoold in de vve. Betekent dit dat al deze mensen SPW-3 zullen hebben? Is dat voldoende om de doelstelling te realiseren? Ook voor aanstaande krachten is het van belang dat zij opgeleid worden. De staatssecretaris stelt dat zij bezig is om dat standaard als module in PW-3 en de lerarenopleidingen basisonderwijs (pabo’s) op te nemen. Zij noemt daarbij een aantal getallen in de brief. Is dat in 2011 landelijk dekkend voor alle opleidingen? Zit die module dan in alle opleidingen?

Uit onderzoek blijkt dat de betrokkenheid van ouders van doorslaggevend belang is. Om dat te realiseren, blijkt dat met name de rol van de leidsters weer bepalend is. In hoeverre zijn leidsters in staat om ouders te motiveren om mee te doen met de lessen of in ieder geval die methodes? De CDA-fractie gaat ervan uit dat de omgang met deze ouders deel uitmaakt van de module en dat die niet alleen gericht is op het overbrengen van de cursusinhoud en de vaardigheden, maar ook op het motiveren van ouders om mee te doen. Geldt dat ook voor de nascholing die aan het zittend personeel wordt gegeven?

Meerdere malen en op verschillende plaatsen heeft de CDA-fractie er het belang van onderstreept dat ouders van jonge kinderen die de Nederlandse taal niet goed beheersen, verplicht worden om Nederlands te leren. Uit de brief blijkt dat in opdracht van de minister voor WWI onderzoek is uitgezet naar de mogelijkheden hiertoe. Wil de staatssecretaris zeggen wie dit onderzoek precies uitvoert en vooral wanneer de Kamer hiervan de uitkomsten tegemoet kan zien?

Ik ben benieuwd naar de tijdsplanning voor het wetsvoorstel Ontwikkelingskansen door kwaliteit en educatie, dus wetsvoorstel Oké. Gaat de staatssecretaris volgen welke criteria gemeenten gaan stellen voor de bepaling van wat de doelgroepkinderen zijn? Hoe groot is de vrijheid van gemeenten om dat te doen? De staatssecretaris zegt wat gemeenten doen, maar wat willen wij eigenlijk met zijn allen?

Een tijd geleden belde mij een wethouder die zich bezighield met het integreren van de vve, die in zijn kleine gemeente op peuterspeelzalen wordt gegeven, in de kinderdagopvang. Hij liep tegen het probleem aan dat het kinderdagopvangcentrum het prima vindt mits hij de hele ochtend betaalt, omdat het in dagdelen denkt. Zo’n vve-programma op een peuterspeelzaal is maar tweeënhalf uur. Bovendien willen ze commerciële tarieven rekenen. Ik snap dat wel, want het is een marktsector, maar is dit probleem bekend? Is er overleg met de branche kinderopvang gevoerd over hoe dit op te lossen valt? Ook de kinderopvang heeft er belang bij dat de vve goed wordt geregeld. Het zou jammer zijn als ouders door dit soort zaken op kosten werden gejaagd.

Ik sprak ook nog iemand die zei dat het interessant was om met name kinderen van ouders met een reformatorische achtergrond, die niet als vanzelfsprekend naar de peuterspeelzaal gaan, te verleiden om mee te doen aan de vve. Het blijkt dat ook zij soms met een achterstand beginnen. In hoeverre is de manier waarop je ouders kunt verleiden om daar ook aan deel te nemen onderwerp van gesprek? Die ouders krijgen het niet vergoed volgens de normen van de vve en moeten er dus het volle pond voor betalen. Dat schrikt ouders vaak af.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben het vandaag over peuters en kleuters, kinderen die nog lang niet toe zijn aan de schoolbankjes, maar vaak heel snel heel veel leren: de betekenis van het woord nee, de plek van hun navel, klimmen en klauteren, samen spelen en delen met vriendjes en vriendinnetjes en nog veel meer. Stilzitten kunnen zij vaak niet langer dan tien minuten; stil zijn nog geen tien seconden. Met zulke kinderen op het netvlies, klinken mij de termen vroeg- en voorschoolse educatie soms wel eens wat zwaar in de oren, maar goed, al klinken zij zwaar, vve is noodzakelijk, want kinderen die in hun eerste vier jaar spelenderwijs bijvoorbeeld de Nederlandse taal goed leren, hebben een voorsprong voor het leven. Te veel kinderen uit sociaal lagere milieus beginnen aan de basisschool met een taalachterstand en die halen zij niet meer in. Hun talenten komen daardoor onvoldoende tot hun recht en dat is mede de oorzaak van problemen later. Ik vind dat wij in het integratiedebat te weinig praten over de belangrijke rol van het onderwijs in het voorkomen van de problemen die wij in spoeddebatten bespreken. Ik ben nog steeds van de afdeling verheffing. Dat zal ik in elk debat over het voetlicht blijven brengen.

Het is terecht dat dit kabinet vve tot prioriteit heeft verheven. Hulde ook voor het streven om in 2011 100% van de kinderen uit risicogroepen te bereiken. Als dat lukt, zal de staatssecretaris in ieder geval van GroenLinks een cadeautje krijgen.

Maar waar is de visie van de staatssecretaris gebleven? PvdA-fractievoorzitster Mariëtte Hamer heeft ooit een initiatiefwetsvoorstel ingediend waarmee kinderdagverblijven, voorschoolse voorzieningen en peuterspeelzalen werden geïntegreerd tot kindercentra voor alle kinderen. Zo heeft GroenLinks het ook precies voor ogen. Eerlijk gezegd, dacht zij ook dat het was afgesproken in het coalitieakkoord. Helaas moet zij echter vaststellen dat de staatssecretaris eigenlijk iets heel anders doet. Zij streeft naar het verbeteren van de kwaliteit en toegankelijkheid van peuterspeelzalen, maar vermindert die overigens van de kinderopvang. De staatssecretaris doet niets aan de segregatie die al toeslaat onder tweejarigen. Kinderen van hoog opgeleiden gaan naar het kinderdagverblijf, achterstandskinderen naar peuterspeelzalen. Ik had laatst bezoek van een kennis, een hoog opgeleide Marokkaans-Nederlandse vrouw en zij liet zonder blikken of blozen, wat haar goed recht is, weten dat zij er niet over piekerde om haar kind naar een zwarte peuterspeelzaal te sturen, omdat haar kind daardoor volgens haar getekend zou zijn voor het leven. Zij reist dus met een grote omweg naar een wit kinderdagverblijf, omdat zij denkt dat het kind daar beter ontwikkeld wordt. Ik snap dat heel goed en ik zou ook niet willen tornen aan de vrijheid van ouders om te bepalen waarheen zij hun kinderen sturen. Ik denk alleen dat wij winst kunnen boeken als wij dergelijke ouders ertoe proberen te verleiden, hun kinderen naar de peuterspeelzaal te sturen. Dat doe je onder andere door de wens van Mariëtte Hamer te honoreren en dus door de kinderdagverblijven en de peuterspeelzalen te integreren.

Natuurlijk steunen wij het voornemen van de staatssecretaris om de kwaliteitseisen te verbeteren. Natuurlijk heeft vve weinig effect als de leidsters van de groep zelf niet goed Nederlands kunnen spreken. Het lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend dat wij eisen dat zij dat wel kunnen. Wij steunen dus de uitspraak van de staatssecretaris dat er geen financiële drempels voor deelname aan vve mogen zijn, al zijn wij wel benieuwd naar hoe zij dit gaat uitwerken. Wil zij daarop ingaan?

De staatssecretaris hamert op het belang van kleine groepen en dubbele bezetting, ook in groep 1 en groep 2. Wij begrijpen dat dit in de praktijk niet gebeurt en steunen daarom het pleidooi van de AOb om de inspectie onderzoek te laten doen naar de condities waaronder basisscholen uitvoering geven aan de vroegschoolse educatie. Er is al onderzoek in opdracht van het Expertisecentrum Ontwikkeling, Opvang en Onderwijs voor 0–12 jarigen (EC O3) gedaan. Daaruit bleek onder andere dat schooldirecties soms te weinig prioriteit verlenen aan de vve. Evenmin beschikken zij altijd over voldoende kennis om de vve te ontwikkelen en uit te bouwen. Er is nog een trits van andere oorzaken, die volgens mij aanknopingspunten vormen om direct met de schoolbesturen en de PO-raad te bespreken.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik bleef een beetje hangen bij uw snelle suggestie om peuterspeelzalen en kinderopvangcentra samen te voegen. Wat doet u met de gebieden waar überhaupt geen kinderopvangcentra zijn, maar alleen peuterspeelzalen? Zegt u eigenlijk dat alles bij de commerciële sector moet worden ondergebracht en dat wij de peuterspeelzalen gewoon moeten laten lopen?

De heer Dibi (GroenLinks): Als je dit uitwerkt, kom je altijd tot de conclusie dat het lokaal niet altijd mogelijk is, zoals u zegt, omdat er kleine gemeenten zijn met alleen maar peuterspeelzalen. Daar zijn allerlei uitzonderingen mogelijk. Ik heb ook uw opmerking tegen de staatssecretaris gehoord dat overheveling naar de commerciële sector problemen met de prijs oplevert. Uiteindelijk heb ik oog voor al die problemen die kunnen rijzen, maar het neemt niet weg dat GroenLinks denkt dat er aan het combineren van deze twee verschillende soorten opvang meer voordelen dan nadelen kleven. Die nadelen kun je uit de weg ruimen als we zo ver zijn. Die heb je altijd, bij welke integratie of bij welke wet dan ook. In de praktijk zijn er altijd knelpunten. Tegen die tijd werken wij die hopelijk met uw steun weg. U vindt dit een heel gemakkelijk antwoord, maar ik vind dat niet. Ik vind het belang van integratie groter dan de bezwaren die u ertegen aanvoert.

De voorzitter: Wij discussiëren gewoon via de voorzitter en niet onderling. De heer Dibi vervolgt zijn betoog.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik zeg tegen mevrouw Sterk dat de fractie van GroenLinks met één mond spreekt. Er zit geen verschil tussen wat ik zeg en wat mevrouw Van Gent zegt.

In het verleden is er vaak gediscussieerd over het laten gelden van de leerplicht vanaf de leeftijd van vier jaar. Daar was een Kamermeerderheid voor. Ik weet eerlijk gezegd niet of de Kamer er nog steeds in meerderheid voor is, want de meeste kinderen gaan allang naar school als zij vier jaar zijn. Het verlagen van de leerplicht zou dan een paardenmiddel zijn. Er waren toen alleen wel goede redenen om ervoor te pleiten. Bijna alle autochtone kinderen, maar slechts 10% van de Marokkaans-Nederlandse kinderen gingen op vierjarige leeftijd naar school. Ik wil graag weten wat de cijfers op dit moment zijn. Wil de staatssecretaris vertellen of er op dit punt verbeteringen zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal in ieder geval aan Ineke van Gent doorgeven dat zij niet voor zo veel keuzes pleit zoals opa’s, oma’s, buren, tantes, peuterspeelzalen en noem maar op. Keuzevrijheid was wel degelijk heel erg van belang voor GroenLinks, maar inmiddels niet meer. Het is mooi om dat te horen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is volgens mij een heel ander onderwerp. Volgens mij heeft mevrouw Koşer Kaya het over gastouderopvang. Keuzevrijheid van ouders is heel belangrijk. Ik zeg alleen dat je segregatie moet bestrijden. Dat punt stelde ik aan de orde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zou zeggen: voer eens een gesprek met mevrouw Van Gent.

Voorschoolse educatie is zeer belangrijk. De collega’s hiervoor gaven dat ook aan. De baten zijn echter wel sterk afhankelijk van de kwaliteit van de voorziening. Grotere kwaliteit betekent hogere kosten. Factoren die de kwaliteit bepalen zijn bijvoorbeeld het aantal kinderen per leidster, de opleiding en bijscholing van leidsters, de intensiteit en duur van het programma en de professionaliteit in de pedagogische aanpak. Vergroting van de kwaliteit vereist daarom stevige investeringen, maar levert op termijn ook het hoogste rendement op. Het zoeken naar een goede balans tussen investeringen in kwaliteit en het realiseren van opbrengsten is daarom cruciaal in het vve-beleid. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe zij die balans wil vormgeven. Die is volgens mij nog niet helemaal in orde. Ik kom daar straks op terug, want ik wil positief beginnen. Ik heb namelijk geleerd dat het beter overkomt als je positief begint.

Het is goed dat de staatssecretaris echt wil investeren in leidsters en kwaliteit. De D66-fractie vindt het een goed idee om vve op te nemen in de PW 3- en pabo-opleidingen. Het is prettig om vanuit verschillende organisaties te horen dat er veel gebruik wordt gemaakt van het programma Vversterk om personeel bij te scholen. Ook de omgevingsanalyse voor jgz-professionals is een goed initiatief. Ik heb in dit verband wel een vraag. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een dergelijke analyse ook handig is voor leidsters in peuterspeelzalen? Zij hebben iedere dag met kinderen te maken en zien vaak twijfelgevallen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Nu maak ik enkele kritische opmerkingen. Zowel de AOb als de PO-raad geven negatieve signalen af over de dubbele bezetting in de groepen 1 en 2 van de basisschool. Wij zijn het op zich met de staatssecretaris eens dat wij ervoor moeten zorgen dat kinderen tijdens de vroegschoolse educatie goede begeleiding krijgen, maar hoe denkt de staatssecretaris deze dubbele bezetting te financieren? Zijn er voldoende bevoegde leraren beschikbaar?

Van de PO-raad hebben we vernomen dat het geld uit de gewichtenregeling vaak niet volstaat om de vve te financieren. Is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat scholen met kinderen van wie de ouders een redelijk opleidingsniveau hebben, nu buiten de boot vallen? Deze scholen hebben ook kinderen met taalachterstanden, maar krijgen vaak te weinig geld om dit te financieren. Gaat de staatssecretaris hier iets aan doen?

Volgens de AOb is een deel van de lumpsum beschikbaar voor vve, maar zijn veel scholen dat vergeten. Wat zit daar precies achter? Gaat de staatssecretaris de informatievoorziening aan scholen verbeteren? Wellicht is dat namelijk het geval.

Vanuit verschillende peuterspeelzalen komt het geluid dat de ouders uit onwetendheid de ontwikkeling van hun kinderen tegenhouden. Ouders weten vaak niet wat een voorschool is en zeggen daarom regelmatig nee als een kind daar behoefte aan heeft. Herkent de staatssecretaris dit probleem? Gaat zij zorgen voor betere voorlichting?

De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit van de vve. Om de doorlopende leerlijnen te bewaken, moet er veel overlegd worden tussen scholen en gemeenten. Is de staatssecretaris bekend met deze extra tijdbesteding voor scholen? Wat betekent dat voor de toename van de bureaucratie? Welke stappen kan een gemeente zetten als scholen niet aan de kwaliteitseisen voldoen?

Op dit moment krijgt ongeveer eenderde van de kinderen nog geen vve als zij die wel nodig hebben. Om het aantal kinderen dat vve nodig heeft, omhoog te krijgen, wil de staatssecretaris graag een nieuwe wet invoeren. Heeft de staatssecretaris een idee waardoor dit komt? Verwijzen de peuterspeelzalen deze mensen niet goed door? Werken ouders tegen? Heeft de gemeente onvoldoende plaatsen? Is er onvoldoende geld beschikbaar? Is een nieuwe wet daadwerkelijk nodig? Waarom grijpt de staatssecretaris naar een dergelijk zware maatregel? Ik krijg ook hierop graag een reactie.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Wij bespreken vandaag enkele nieuwe stappen op het gebied van de peuterspeelzaal en de voorschoolse educatie. Als mijn fractie zich daarover buigt, leeft de gedachte altijd sterk dat wij moeten waken voor de trend dat er onderwijs wordt gegeven voordat de schooltijd begint, als de staatssecretaris begrijpt wat ik daarmee wil zeggen. Onderwijs aan kleuters staat sowieso al ter discussie. Wanneer wel en wanneer geen cognitieve programma’s in die context bieden en toch voldoende ruimte laten voor wat ik onder de noemer spelen schaar. Collega Dibi had het daar ook over. Wij moeten niet doorschieten in die richting, hoe verleidelijk dat ook is.

De vve is niet zo nieuw als zij lijkt. Het is vandaag op de kop af 37 jaar geleden dat er experimenteel een eerste uitzending van Sesamstraat kwam, overgewaaid uit de VS. Ik vond het te leuk om u dit te onthouden. Sesamstraat was een behoorlijk succes. Je vraagt je dus af hoe het komt dat de onderwijsachterstandenprogramma’s die daarop zijn gevolgd, dat succes nog niet kennen. Dit moet ons dwingen tot een kritische geest en tot het zoeken naar verbeterpunten. De Onderwijsraad constateerde al in 1999, dus tien jaar geleden, in zijn rapport «Zeker weten» dat de effectiviteit van decennia onderwijsachterstandenbeleid nog teleurstellend was. Zeker nu het kabinet een intensivering beoogt, moeten wij ons realiseren hoe wij de zaak definitief en duurzaam hebben verbeterd ten opzichte van dat beeld. De staatssecretaris verklaart in antwoord op schriftelijke vragen fier dat de effectiviteit van vve in de wetenschap niet ter discussie wordt gesteld, maar ik ben toch zo vrij om daar enkele kanttekeningen bij te plaatsen. Ik wijs maar eens op het advies van de Onderwijsraad van juli 2008, krap een jaar terug. Pagina 34 kunnen wij niet ongelezen laten. Ook op de site van Kennislink, een project dat in opdracht van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wordt uitgevoerd, vind je een kritisch artikel over de pogingen ten aanzien van de vve. Ik bedoel niet te zeggen dat ermee moet worden opgehouden, maar ik vind wel dat we er streng op moeten toezien dat wij het zo goed mogelijk doen, als wij het doen. De vooronderstellingen bij een intensivering van het beleid moeten natuurlijk wel deugen. Ik vraag de staatssecretaris dit toch eens met mij door te nemen in de hoop dat we tot de verbeterpunten komen.

Hoe definieer je «achterstand» precies? Wat zijn de criteria? Ik lees dat de gemeenten die moeten opstellen en dat die kunnen verschillen. Dat vind ik op zichzelf al vaag. Je vraagt je af of die systematiek wel voldoende beheersbaar zal blijken te zijn en of het niet aan een soort eigen succes ten onder gaat als het gaat om de financiële taakstellingen en dergelijke. Bij de kinderopvang hebben we daarvoor een scenario achter de rug. Eigenlijk zitten wij daar nog middenin.

Ik constateer dat meer dan de helft van de kinderen zich in de grote steden bevindt. Toch worden de programma’s over het hele land uitgerold, terwijl dat bestaat uit gebieden met een sterk uiteenlopende identiteit: Groningen, Drenthe, Rotterdam. Iedereen begrijpt dat deze gebieden niet zonder meer vergelijkbaar zijn. Moeten die programma’s niet wat gerichter worden uitgezet in plaats van ze meteen landelijk uit te rollen?

Er wordt onderscheid gemaakt tussen «gewone» peuterspeelzalen en peuterspeelzalen met vve. De staatssecretaris stelt dat inspanningen van de VNG er eventueel toe leiden dat vrijvallende middelen voor «gewone» peuterspeelzalen worden ingezet. Dat vind ik op zichzelf niet helemaal bevredigend, want zowel de vve als de peuterspeelzaal zijn gemeentelijke verantwoordelijkheden. Vanwaar dus de knip?

Ik zal ook proberen binnen de tijd te blijven, dus ik stel mijn laatste vraag. Ik heb een onderzoek toegezegd gekregen naar het overwegen van differentiatie tussen onder- en bovenbouw binnen pabo’s. Ik vraag heel simpeltjes, kinderlijk eenvoudig, hoe het daarmee staat. Het blijft zo stil.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zeg graag iets algemeens over het belang van vve, over de doelstelling, de ambitie en de manier waarop wij die willen halen, welke ondersteuning daarvoor nodig is en over het onderzoek dat ten grondslag ligt aan het traject waarmee wij bezig zijn. Uiteraard heb ik het ook graag over de kwaliteit van de leidsters en de capaciteit die wij nodig hebben voor wat betreft het aantal leidsters. Voorts merk ik het een en ander op over de controle op de effectiviteit en de rol van de GGD en dergelijke. Ten slotte ga ik in op overige zaken, waarbij ik uiteraard en niet in de laatste plaats aandacht wil besteden aan het door velen van u genoemde onderwerp van de aanpak van de segregatie en de vraag hoe dit alles aansluit op het basisonderwijs en dergelijke.

Ik denk dat de hele Kamer het belang van vve onderschrijft in die zin dat wij ervoor zijn dat wij in het onderwijs gelijke kansen creëren via een eerlijke start in het basisonderwijs. Dat betekent dat peuters en kleuters – ik zeg het de heer Dibi na – in een prettige en stimulerende omgeving spelenderwijs gemotiveerd worden om zich onder andere de Nederlandse taal eigen te maken. Velen van u zeggen dat het niet alleen om de Nederlandse taal gaat, maar ook om de stimulering van de ontwikkeling in het algemeen. Daarin hebt u natuurlijk volstrekt gelijk. Vve-programma’s hebben een belangrijk effect op het aanleren en verbeteren van de Nederlandse taal, maar het gaat natuurlijk om een bredere aanpak. Je ziet dan ook dat leidsters op de peuterspeelzalen daar heel veel ervaring mee hebben. Ik zeg het volgende overigens niet alleen als staatssecretaris maar voor één keer ook als moeder: ik ben het zeer eens met de heer Van der Vlies dat wij niet de indruk moeten wekken dat wij straks allemaal peuters met pennetjes en schriftjes in de weer zien gaan. Programma’s voor voorschoolse educatie, want daar hebben wij het dan over, behelzen dat niet; wel bijvoorbeeld spelletjes spelen met kinderen, voorlezen en samen zingen. In die zin is het woord educatie in dit licht wat zwaar. Het heeft wel die betekenis, maar de educatie is echt op maat gemaakt, want zij houdt absoluut rekening met de leeftijdsfase waarin de groep kinderen die het betreft, zich bevindt. Dat lijkt mij heel belangrijk. Kinderen moeten ook gewoon kunnen spelen. Wij stellen alleen vast dat sommige kinderen niet altijd in een omgeving opgroeien waarbij dat mogelijk is. Leren spelen lijkt zo eenvoudig, maar daar kun je ook bij worden geholpen. Uiteraard valt de hele aanpak binnen de context van de bredere agenda om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Daarom is het ook zo nodig dat wij niet alleen voorschools het een en ander doen, maar ook de doorlopende leerlijn op orde hebben in het basisonderwijs. Ik zeg daar zo meteen meer over. We zien dat er eigenlijk ook een groot draagvlak voor nauwere samenwerking in het veld bestaat, dus tussen leraren, scholen, roc’s, peuterspeelzalen, kinderdagverblijven en allerlei andere betrokken instanties. Dat blijkt ook uit de al bestaande samenwerking in de ondersteuningstrajecten voor de vve.

Toch moeten wij nog een flinke stap zetten. Dat zal niet altijd gemakkelijk blijken te zijn, lijkt mij. De vraag is hoe wij ervoor gaan zorgen dat wij de ambitie die uiterst groot is, gaan realiseren. Wat hebben wij tot nu toe gedaan om dat te doen? Wij hebben met de VNG afspraken gemaakt. Samen hebben wij vastgesteld dat wij de 100%-doelstelling willen bereiken. Met de G4 hebben wij aparte afspraken gemaakt, omdat wij weten dat er zeker in de grote vier steden een grote noodzaak bestaat om op dat terrein versneld een en ander te doen. Er zijn ook pilots gemaakt, waarbij wij meer dan nu de nadruk leggen op werving en toeleiding. Wij hebben alle gemeenten een handreiking gestuurd over de werving en toeleiding. Overigens hebben wij het ook in de regels mogelijk gemaakt dat de gemeenten geld dat zij krijgen op dit punt, kunnen inzetten. Eigenlijk hebben wij het strakke kader dat er eerst voor het inzetten van de middelen op dat terrein was, verruimd om ervoor te zorgen dat wij niet alleen een aanbod hebben, maar ook de toeleiding naar het aanbod gaan verbeteren.

Waarom hebben wij het wetsvoorstel nodig? Het wetsvoorstel is om een aantal redenen nodig. Wij willen natuurlijk een resultaatverplichting om het aanbod voor de volle 100% op orde te hebben. Er komt dus ook een inspanningsverplichting voor de gemeenten. In het wetsvoorstel willen wij ook de randvoorwaarden verankeren die uit verschillende onderzoeken blijken. Daarover spreek ik overigens graag nader met de heer Van der Vlies. Het is waar dat het aanbieden van vve geen garantie is voor het leveren van effectief werk. Ik geloof ook dat mevrouw Langkamp terecht zei dat verschillende onderzoeken, onder andere ook uit Nederland, uitwijzen dat het effect van vve snel verdampt als je die niet onder de goede condities aanbiedt. Het is ons er nu juist in het wetsvoorstel om te doen dat wij met elkaar goede condities afspreken.

Mevrouw Sterk (CDA): Mevrouw Dijksma sprak net over een resultaatsverplichting en zei vervolgens dat gemeenten een inspanningsverplichting hadden. Wie heeft dan een resultaatsverplichting?

Staatssecretaris Dijksma: Die hebben wij. Wij willen dat halen. Verder hebben wij met de gemeenten afgesproken dat wij dat ook gaan halen. Zij moeten daarmee dan ook aan de slag. In die zin is het een dubbele inzet: aan de ene kant inspanning, maar vervolgens ook met elkaar het resultaat vastleggen. Dat hebben wij in een convenant gedaan. Het is ook niet vrijblijvend, maar op papier gezet, met handtekeningen eronder.

Mevrouw Sterk (CDA): Wat als het resultaat niet wordt gehaald? Wat staat daarover in het convenant?

Staatssecretaris Dijksma: In het verleden werden er dan middelen teruggehaald. Dat heeft heel vervelende gevolgen gehad. Je kwam in een naar soort bureaucratie tussen overheden onderling terecht. Overigens bereikte je daar het doel ook niet mee. Op die manier gaan wij het dus niet doen. Wij hebben wel gezegd dat wij nauwgezet moesten monitoren hoe gemeenten op dit vlak functioneerden en dat als mensen hun afspraken niet nakwamen, wij opnieuw om de tafel zouden gaan zitten om na te gaan of dat eraan lag dat gemeenten hun best niet genoeg deden of vanwege andere problemen. Dan moet er worden gehandeld.

Onder anderen mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd hoe het met scholen zat. Wil je de doorlopende leerlijn waarmaken, is het inderdaad niet alleen belangrijk om voorschools een enorme inspanning te leveren, maar ook vroegschools? Vorig jaar hebben wij vastgesteld dat sinds in de lumpsum middelen zijn opgenomen voor vroegschoolse educatie de inzet van scholen minder is geworden, terwijl de veronderstelling was dat het tegenovergestelde zou gebeuren. Om die reden hebben wij toen al gedaan wat de heer Dibi mij vandaag vroeg te doen, namelijk om tafel te gaan zitten met de organisaties en er afspraken over te maken. Daarom is er ook een agenda gekomen, de agenda «Focus op vroegschoolse educatie». Dat is gepaard gegaan met een eenmalige extra inzet van 20 mln., waarbij wij scholen die recht hebben op gewichtenmiddelen, een blanco check hebben gegeven, om het in mijn eigen woorden te zeggen. Wij hebben daarbij gezegd dat wij geen eisen vooraf zouden stellen in de zin van aanvragen doen, nee, die scholen kregen dat geld en wij vroegen ze om achteraf te verantwoorden wat zij daarmee hadden gedaan om de inzet te verbeteren. Wij informeren op onze beurt scholen over wat het hebben van een dergelijke verantwoordelijkheid inhoudt en hoe ervoor kan worden gezorgd dat de dubbele bezetting waargemaakt wordt. Ik moet vaststellen dat in de komende periode niet alleen eenmalig 20 mln. naar de scholen gaat, maar dat wij in totaal structureel echt meer geld aan gewichtenmiddelen aan scholen geven. Dankzij de systematiek die wij daarvoor hebben, krijgen de scholen waar de problemen het grootst zijn, navenant meer geld. Dat geschiedt dan inderdaad op basis van de daarvoor geldende criteria.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben er geen voorstander van om elke regeling vanuit de overheid binnen de lumpsum te oormerken en om te zeggen waar die voor bedoeld is en waaraan die mag worden uitgegeven. Men mag best wat vrijheid geven en achteraf verantwoording vragen, maar ik heb de indruk dat het nog steeds niet overal goed gaat. Wat doet de staatssecretaris als uit de verantwoording achteraf blijkt dat het niet goed is gegaan? Welke stok heeft zij dan om als het ware mee te slaan?

Staatssecretaris Dijksma: Scholen moeten zich in het jaarverslag verantwoorden. Deze middelen gaan wel via een aparte stroom. Zij moeten op basis van het aantal kinderen dat een school heeft, worden verstrekt. Het is geen niet te traceren bedrag. Scholen weten wat zij aan middelen krijgen. Daarom is het ook voor hen helder dat er een budget is. Ik ken de brief die de AOb de Kamer heeft gestuurd, niet, maar de vraag is terecht of de scholen zich ervan bewust zijn dat de middelen onder andere voor dit doel moeten worden ingezet. Zij moeten zich ervoor verantwoorden in het jaarverslag. Wij hebben dankzij inspectieonderzoek kunnen vaststellen dat het niet goed ging. Wij houden de zaak dus wel in de gaten. De vaststelling dat het niet goed ging, heeft geleid tot extra druk, zij het met een eenmalige positieve impuls van onze kant erbij.

De heer Dibi (GroenLinks): Bedankt voor het antwoord. Het was alleen geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Ik vraag welke middelen de staatssecretaris en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben als uit het jaarverslag blijkt dat afspraken niet of onvoldoende zijn nagekomen. Wat kunnen zij doen om ervoor te zorgen dat dit de volgende keer wel gebeurt?

Staatssecretaris Dijksma: Als scholen slecht presteren, hun beleid niet op orde hebben en hun leerlingen onvoldoende presteren, zul je zien dat de inspectie kan vaststellen dat de effectiviteit van de inzet van middelen daarbij een probleem is. Zwakke scholen beoordelen wij tegenwoordig niet alleen meer op de leerlingenprestaties, dus de outcome, en het beleid van de school, maar ook op de vraag of ze een goede kwaliteitszorg hebben. Die is vaak erg bepalend. Als die namelijk niet op orde is op zwakke scholen, halen wij steeds vaker de auditdienst erbij. Die gaat dan na wat het financiële beleid van de school is en of de middelen wel worden ingezet voor de doelen die ermee moeten worden bereikt. Dan kun je uit het verslag van de inspectie ook opmaken of er een «missing link» is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik had die vraag ook gesteld vanwege het feit dat het vrij onbekend is bij degenen die met de kinderen werken. Zij zouden het toch als eersten moeten signaleren. Ik vroeg mij dan ook af hoe die informatieverstrekking gaat. Ik ben blij dat er achteraf toetsing is en dat wij niet vooraf allerlei eisen stellen, maar tegelijkertijd moet die informatieverstrekking wel goed zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Om die reden hebben wij onder andere een handreiking aan alle scholen gestuurd, waarin helder is gemaakt dat deze middelen er zijn en waarvoor ze bedoeld zijn. Dus gebrek aan informatie mag feitelijk geen reden meer zijn voor schoolbesturen om op dit punt niet te handelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Is in die informatiebrochure ook gemeld dat als er niet wordt gehandeld conform de manier waarop dat bedoeld is, achteraf een check kan plaatsvinden?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb hier de tekst van de brochure niet bij de hand, dus ik kan uw vraag op dat punt niet beantwoorden. De scholen weten natuurlijk heel goed dat wanneer ze slecht presteren en kinderen minder goede resultaten laten zien dan ze feitelijk zouden kunnen behalen, ze daarop door de inspectie zullen worden aangesproken. In deze regeerperiode geldt meer en meer dat daarover geen enkel misverstand is.

Met betrekking tot het bereik heeft mevrouw Koşer Kaya gezegd dat een van de problemen wellicht is dat heel veel ouders gewoon niet weten dat er een voorschool is. Wij hebben alle gemeenten een handreiking gestuurd over voorschoolse educatie. Op het punt van de practices van werving en toeleiding hebben wij ook voorbeelden gestuurd. Wij zijn in de pilots met de G4 aan het kijken naar voorbeelden van hoe je ervoor kan zorgen dat ouders ook inderdaad beter bereikt worden door consultatiebureaus voorlichting te laten geven over voorschoolse educatie. Op die voorlichtingsbijeenkomsten komen gelukkig nog steeds bijna alle ouders. Verder zijn er de buurtmoeders in de wachtkamer van het consultatiebureau die informatie geven en de jeugdverpleegkundigen die op huisbezoek gaan om extra voorlichting te geven. Daarnaast zijn er peuterspeelzalen die laagdrempelige inloopochtenden organiseren. Sardes heeft onderzoek gedaan naar de vraag waarom bepaalde ouders geen gebruikmaken van voorschoolse educatie. Naast informatie, blijkt het belangrijkste argument de kosten te zijn. Dat is een van de redenen waarom wij voor deze doelgroep extra middelen beschikbaar gesteld hebben aan de gemeenten, zodat kosten nooit een overweging kunnen zijn voor ouders om hun kinderen niet te laten deelnemen. Voordat je dan aan de dwang- en drangdiscussie begint, zo zeg ik tegen mevrouw Dezentjé, vind ik dat je als overheden eerst de eigen «act together» moet hebben. Dat betekent dat je ervoor moet zorgen dat er eigenlijk geen excuus meer kan zijn voor ouders om niet mee te doen. Dat excuus was er tot voor kort natuurlijk nog wel, omdat, zoals uit onderzoek bleek, de kosten nog wel degelijk een argument waren om niet te doen wat je zou moeten doen.

Verder is gevraagd wat er allemaal aan ondersteuningstrajecten is gestart. Verschillende besturen en vakonderwijsorganisaties hebben uitgesproken dat zij nu vol in gaan zetten voor de vroegschoolse educatie. Als het gaat om de voorschoolse educatie start eind van deze maand het ondersteuningstraject. Er is een plan gemaakt waarin het veld wordt geïnformeerd en wordt ondersteund bij de harmonisatie van peuterspeelzalen en kinderopvang en in het vergroten van het aanbod van vve in beide sectoren. De VNG en de MOgroep zijn de trekkers in dat traject en daar hebben ze uiteraard ook het Landelijk Platform Peuterspeelzalen, BKN, Boink en andere instanties bij betrokken. Ook hebben ze verschillende conferenties en dergelijke op dit gebied georganiseerd.

Naast het stellen van de juiste randvoorwaarden op het terrein van voorschoolse educatie maakt het onderhavige wetsvoorstel het mogelijk dat kinderopvang en peuterspeelzaalwerk steeds meer naar elkaar toegroeien. Het is echter niet zo dat wij dit van bovenaf afdwingen. Voor gemeenten die aangeven het samen te laten gaan, zijn er daardoor gen redenen meer om dat niet te doen. Als er lokaal echter andere keuzen worden gemaakt, is die mogelijkheid er ook. Daarmee zet je een stevige stap ten aanzien van het mogelijk maken dat er één voorziening komt in gemeenten, zonder dat van bovenaf af te dwingen. Er is dus eigenlijk sprake van harmonisatie van onderop. Dat zal soms inderdaad een hele tour zijn omdat die werelden nog veelal apart van elkaar staan, maar als er een wil is, is er hiermee straks ook een weg om het goed te kunnen doen.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd of het pre-COOL-onderzoek niet wat te laat komt. Aangezien wij bezig zijn met een soort langetermijntraject, kunnen wij er niet eerder iets over melden. Wat wij wel doen, is begeleid onderzoek uitzetten bij het invoeren van de nieuwe kwaliteitseisen die op grond van het wetsvoorstel zullen worden vastgesteld. Daarmee kunnen wij eigenlijk ook tussentijds resultaten zien en extra ondersteuning bieden aan het veld als dat nodig blijkt. Bij de omgevingsanalyse kijken wij wel degelijk ook naar het kind zelf. Er wordt bijvoorbeeld gekeken naar hoeveel woorden een kind spreekt en hoe de interactie is tussen een ouder en een kind. Tegelijkertijd wijs ik er wel op dat de wetenschap heeft vastgesteld dat het heel lastig is om alleen op basis van het toetsen van een kind, vast te stellen of er sprake is van een achterstand, omdat kinderen in die leeftijd enorme sprongen maken wat betreft hun vooruitgang. Wat een kind bij wijze van spreken de ene dag nog niet kan, kan het bijvoorbeeld na zes weken wel. Om die reden is het belangrijk dat het RIVM op basis van evidence een instrument heeft ontwikkeld dat ervoor zorgt mensen op een goede manier door te verwijzen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Er zijn natuurlijk ook wetenschappelijke onderzoeken waaruit blijkt dat het wel degelijk kan worden vastgesteld. Uiteraard blijkt dat een momentopname. Daar zou je overigens van af zijn bij een peutervolgsysteem. Het lijkt mij toch ook wel wenselijk om dat te betrekken bij het streven om achterstanden weg te werken.

Staatssecretaris Dijksma: Via het RIVM zijn wij het gesprek aangegaan met de mensen van de wetenschap over de vraag wat nu een goed instrument is voor een adequate toegeleiding naar vve. Het antwoord dat wij op basis van een brede verkenning daarop terugkregen, is zoals het is. Ik kan hier niet aan wensdenken doen. Ik moet handelen op basis van datgene wat er aangeleverd wordt. Wanneer kinderen zich verder ontwikkelen, ook in de peuterspeelzalen, wordt die ontwikkeling wel degelijk gevolgd, maar het is heel lastig om op zo’n vroege leeftijd te doen wat u eigenlijk wilt. Het is een wens maar je moet die wel evidence based kunnen waarmaken. En dat kan niet. Ik denk dat de heer Dijsselbloem en zijn commissieleden daarover ook verstandige woorden hebben gesproken.

De voorzitter: Absoluut. Ik deel overigens mee dat mevrouw Koşer Kaya de vergadering heeft moeten verlaten wegens verplichtingen elders in dit gebouw.

Staatssecretaris Dijksma: Vervolgens kom ik te spreken over de kwaliteit van de leidsters en over voldoende aantallen leidsters. Allereerst is het van belang dat de zittende leidsters die problemen hebben met het Nederlands, bijgespijkerd worden. De nascholing is een eerste verantwoordelijkheid van het veld. Gelukkig zien we dat het veld deze zorg met ons deelt. Er is bijvoorbeeld een lokaal initiatief in Amsterdam. Men wil daar voor de zomer de taalvaardigheid van alle leidsters getoetst hebben en dan volgt er ook een bijscholingsprogramma. In samenwerking met de MOgroep Maatschappelijke Dienstverlening & Welzijn wordt er met de MBO-raad vastgesteld op welke wijze die nascholing structureel kan worden opgepakt. Wij hebben eerder vastgesteld, ook in overleg met de Kamer, dat wij op elke peutergroep minimaal één beroepskracht op het niveau PW-3 willen hebben. Op dit moment wordt door de MOgroep Maatschappelijke Dienstverlening & Welzijn ook geïnventariseerd hoeveel peuterspeelzaalleidsters in het land op dat punt een upgrading moeten krijgen. Je ziet overigens dat dit regionaal heel wisselend is. In heel veel grote steden wordt eigenlijk allang op dat niveau gewerkt, maar er zijn een aantal gebieden in het land waar peuterspeelzalen echt nog door vrijwilligers gerund worden. Onze gegevens zij overigens dat die vrijwilligers zeer gemotiveerd zijn om ook die scholing te volgen. Het is goed dat zij aangeven dat zelf ook te willen. Het is dus geen kwestie van moeten, maar het gaat om een aanbod waar mensen ook heel graag gebruik van willen maken. Uiteindelijk zullen wij dus vaststellen hoe groot de scholingsbehoefte is en hoe wij daaraan kunnen voldoen. Het streven is om in september van dit jaar te starten met ofwel de bijscholing ofwel een systeem van erkenning van eerder verworven competenties, omdat niet alle onderdelen van datgene wat men moet leren onbekend zijn. Als je jarenlang als leidster voor een groep hebt gestaan maar je nog niet de opleiding daarvoor hebt gevolgd, dan behoeft het niet zo te zijn dat je via die mbo-route een kwalificatie moet halen.

Mevrouw Langkamp (SP): In het kader van de EVC-procedure is er de mogelijkheid om na te gaan op welk niveau een leidster zit. Daar zijn wel aanzienlijke kosten aan verbonden. Bovendien blijkt soms dat er aanvullende modules gehaald zullen moeten worden waar ook weer de nodige kosten aan verbonden zijn. Als je dat afzet tegen bijvoorbeeld de situatie waarin een leidster nog maar een paar jaar te gaan heeft, meen ik dat wij wel de organisaties daarmee voor een behoorlijke belasting plaatsen. Dus ik zou graag willen weten hoe de staatssecretaris daarover denkt en of zij de mogelijkheid wil onderzoeken om voor de 50-plussers en degenen met een aanzienlijk werkervaring, een soort van uitzondering te maken.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste vind ik geen goed plan, het eerste wel; het hoeft niet gratis. Ook in het kader van het onderhavige wetsvoorstel hebben wij een aantal middelen vastgesteld die wij willen gebruiken voor verbetering van de kwaliteit. Onderdeel daarvan zijn middelen voor opleidingen. Ten aanzien van de vraag of er voldoende capaciteit is, moet er eerst vastgesteld worden hoe groot de behoefte is. Daarmee zij wij nu dan ook in de weer.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd hoe gegarandeerd kan worden dat de kwaliteit van het Nederlands in het huidige SPW en het toekomstige PW-3 echt gegarandeerd wordt. Dat is natuurlijk een zaak waar staatssecretaris Van Bijsterveldt als eerstverantwoordelijke mee aan de slag is. Wij zijn samen bezig om een bovensectorale wet voor te bereiden over het referentiekader Nederlandse taal en rekenen, die gevolgen heeft voor het basisonderwijs maar die eigenlijk door het gehele onderwijs heen gaat, waarronder het mbo. Dat zal dan vanaf 2011 uitgangspunt zijn. Ook heeft de staatssecretaris in het mbo voor taal en rekenen centrale examens aangekondigd. Dat is nieuw. Er is een tijd geweest waarin centrale examinering wel aan de orde was, maar vanaf 1991 is dat niet meer het geval. Straks is die dus weer wel aan de orde. Daarmee wordt de toets Nederlands weer verplicht. Dat moet zorgvuldig en fasegewijs gebeuren. Het veld in het mbo moet zich er namelijk wel op kunnen voorbereiden. Daarnaast heeft de staatssecretaris besloten om na de zomer van 2009 te kijken naar hoe het precies zit met een wettelijk verplichte afname ten aanzien van het besluit over het studiejaar. Het betekent dat staatssecretaris Van Bijsterveldt op al die terreinen extra aandacht gaat besteden aan de taal- en rekenvaardigheden van mbo-leerlingen gericht op onderwijs en kinderopvang.

Mevrouw Sterk heeft verder gevraagd of Vversterk gelijkwaardig is aan PW-3. Nee, dat is niet het geval, het is een aanvulling, want het zit op dit moment nog niet standaard in de opleiding. Ouderbetrokkenheid is overigens een vaste module die leidsters kunnen volgen. De bedoeling is ook dat alle pabo’s en roc’s vve opnemen in hun opleiding. Daar kunnen we ze overigens niet toe dwingen. Binnen de systematiek kunnen wij dat niet. Daar hebben wij ook nog wel eens wat andere spannende gesprekken met hen over, omdat er nog wel wat meer dingen zijn die wij graag gerealiseerd zien. Het zit er overigens wel naar uit dat iedereen meedoet.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik hoor u eigenlijk zeggen dat mensen modules over ouderbetrokkenheid kunnen volgen. Betekent dit dat die geen deel uitmaken van de standaard-vve-module?

Staatssecretaris Dijksma: Het is vrijwillig.

Mevrouw Sterk (CDA): Dat is dan toch wel jammer, omdat het hierbij gaat om een van de uitdagingen om zowel de ouder als het kind te betrekken bij het leren van de Nederlandse taal. Als blijkt dat leidsters daarin een cruciale rol hebben, lijkt het mij goed dat het een cruciaal onderdeel van de module uitmaakt.

Staatssecretaris Dijksma: Wij hebben het nu over het programma als zodanig en dat is vrijwillig. Overigens ziet het er wel naar uit dat wij de 10 000 gaan halen. De behoefte is groot. Het is dus niet zo dat wij er zorg over hebben of voldoende mensen zich komen melden. Ik zie wel het belang in van wat u zegt. Die ouderbetrokkenheid is van grote waarde, ook voor de effectiviteit van het hele verhaal. Wellicht dat ik er bij de behandeling van het wetsvoorstel nader op terug kan komen. Ik heb er namelijk nu geen panklaar verhaal voor, maar ik deel wel uw zorg.

Mevrouw Sterk (CDA): Overigens gaat het mij er niet zozeer om of wij de 10 000 halen als wel om de vraag of wij de capaciteit kunnen realiseren om de hele doelgroep te bereiken.

Staatssecretaris Dijksma: Daarvoor is noodzakelijk dat er voldoende aanbod op pabo’s en roc’s komt. Nogmaals, wij kunnen het niet afdwingen, want zo is het nu eenmaal geregeld, maar het ziet er wel naar uit dat iedereen het gaat opnemen, waardoor wij ook het aanbod op orde kunnen brengen. Het is voor de mbo’s en de pabo’s natuurlijk een interessante markt. Dus als ze verstandig zijn, bieden ze het aan.

Het project Taal 100 is geen aparte methode maar behelst het trainen van leerkrachten in vaardigheden, bijvoorbeeld het inpassen van taal in zaakvakken. Naar ik heb begrepen, wordt dat project in verschillende regio’s uitgezet.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): In uw brief geeft u aan dat u met dat project Taal 100 mijn motie om gezinsgerichte programma’s door te trekken naar de hogere klassen van de basisschool, eigenlijk heeft afgedaan. Zoals u zelf zo-even uitlegde, is dat project een handreiking, maar mijn vraag is of er echte programma’s worden doorontwikkeld voor de latere jaren in het basisonderwijs. Daar vraagt mijn motie namelijk ook om.

Staatssecretaris Dijksma: Dat zou ik even moeten nakijken.

Met de GGD is een apart traject afgesproken. Wij zijn met de GGD nog in gesprek over effectief toezicht, risicogestuurd toezicht en de vraag hoe voorkomen kan worden dat de verkeerde zaken gecontroleerd worden. De GGD krijgt ook extra geld. Er komt een zware taak op de schouders van de GGD te rusten. Wij zijn op dit moment ook in de weer om te zorgen dat het allemaal kan zoals het zou moeten kunnen.

De heer Dibi (GroenLinks): Het is ook uw wens dat de GGD alle gastouders gaat controleren. Aangezien de GGD niet en-en kan doen, zal er dus iets van afgaan. Welke invloed heeft dat op de controlecapaciteit van de GGD?

Staatssecretaris Dijksma: Wij zijn nu eigenlijk in gesprek met de GGD over de vraag wat op dit moment wellicht minder relevant is als men heel veel meer moet doen dan men aanvankelijk van plan was te doen. Er zijn nu acht domeinen die de GGD wordt geacht te controleren. Welnu, dat gaat dus niet. Je kunt niet op acht domeinen controleren en dan ook nog eens langsgaan bij alle gastouders. Met de GGD maar ook met de ondernemers in de kinderopvang, de ouderorganisaties en andere betrokkenen zijn wij in gesprek om na te gaan welke taken wel en niet «geschikt» zijn, teneinde te voorkomen dat de GGD tegen capaciteitsproblemen oploopt ondanks het feit dat ze volgend jaar van mij 10 mln. extra krijgt en ze op dit moment veel nieuwe mensen aantrekt.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan zou ik graag geïnformeerd willen worden over de uitkomsten daarvan. Kunt u daar dan tevens een datum aan koppelen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik kan u daarover informeren. Wij proberen – ik houd een slag om de arm – om met betrekking tot gastouderopvang nog voor de zomer een en ander in beeld te hebben, want wij moeten natuurlijk nu wel tempo maken. Ik kijk nu ook even naar mijn ambtenaren omdat ik niet zeker weet wat ten aanzien van dit traject de termijnen zijn, aangezien dit een andere afspraak met de GGD behelst. Dus het zou ook later kunnen zijn. Ik beloof u dat ik de Kamer informeer, maar ik durf nu eigenlijk geen precieze datum te noemen, in de zin of het in de zomer of net na de zomer is. Laten wij dan het najaar afspreken, want dat is veilig.

Verder is gevraagd naar de vaststelling van de effectiviteit van de programma’s en de rol van het NJi en SCO-Kohnstamm Instituut. Het NJi erkent programma’s. Iedereen kan bij deze instantie een programma indienen. Gemeenten kunnen ook zelf onderzoek laten doen naar de effectiviteit. Naast het SCO-Kohnstamm Instituut kijken ook Sardes en universiteiten naar de effectiviteit. Bovendien is er het landelijk onderzoek pre-COOL. Eergisteren en gisteren was ik in Oslo bij een bijeenkomst van de OESO over onder andere voorschoolse educatie. Ik ben gevraagd door de OESO om bij die gelegenheid een presentatie te geven van het Nederlands beleid en onze voornemens op het terrein van met name vve. Nederland kent weliswaar geen Scandinavisch stelsel, maar wij zijn met onze ambities en de manier waarop wij bezig zijn om dit thema landelijk neer te zetten, wel koploper. Een van de zaken die daarbij een rol spelen, is de wijze waarop wij het gaan monitoren via dat pre-COOL-systeem. Andere Europese landen kijken nu naar hoe in Nederland kinderen van vier tot twaalf jaar worden gevolgd en de criteria aan de hand waarvan de effectiviteit van onderwijs wordt gemeten. Als je zo’n onderzoek start, weet je dat je niet meteen resultaat hebt, maar misschien mogen wij wel vaststellen dat het feit dat wij het doen zeker in de Europese context als vooruitstrevend mag worden beschouwd. Ik ben het met mevrouw Sterk eens dat het ook van belang is dat er meer methodes evidence based worden. De spoeling is nu namelijk nog wel heel erg dun. Er zijn eigenlijk maar twee methodes die vastgesteld zijn, te weten Kaleidoscoop en Piramide. Je zou op dit terrein eigenlijk wat meer keuze willen creëren. Ons streven is om gemeenten meer een rol te geven in het voeren van regie op afspraken tussen voorschoolse voorzieningen en basisscholen over welke programma’s gebruikt worden. Op die manier kunnen wij ook de doorlopende leerlijn realiseren. Het zou zonde zijn als een kind dat in het voorschoolse traject het programma Kaleidoscoop volgt, op de basisschool met een totaal ander programma wordt geconfronteerd.

Tegen mevrouw Langkamp wil ik met nadruk zeggen dat de aanpak op gemeentelijk niveau verschillend is omdat de uitgangssituatie verschillend is. Het is dus niet mogelijk om een landelijke standaard te hanteren. Dat neemt niet weg dat het wel belangrijk is om een landelijk instrumentarium te organiseren, waarmee je als het ware segregatie kunt voorkomen. Dat is ook onderdeel van het wetsvoorstel. Het lijkt mij goed de verdere discussie hierover te voeren in het kader van dat wetsvoorstel, in de wetenschap uiteraard dat dit een belangrijk onderdeel is. Wij moeten echt beter nadenken over hoe wij segregatie zo veel mogelijk kunnen voorkomen. En dat begint al in de voorschoolse voorzieningen. Dus ik deel de opmerking van mevrouw Langkamp dat wij goed naar dit onderwerp moeten kijken.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is wel een heel makkelijk antwoord. Wij hebben hier te maken met een van de belangrijkste problemen als het gaat om de kinderdagverblijven en peuterspeelzalen. Er is sprake van een grote segregatie. Er zijn veel peuterspeelzalen met een grote populatie kinderen met een taalachterstand. Dan weet je al ongeveer hoe dat verdergaat. U kunt volgens mij veel meer doen dan nu zeggen: het heeft onze aandacht maar voor de rest zeg ik niets.

Staatssecretaris Dijksma: Dat heb ik zo ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij een instrumentarium moeten verschaffen om bijvoorbeeld het systeem van zwarte peuterspeelzalen en witte kinderdagverblijven te kunnen doorbreken. Ik stel daarbij wel vast dat het ook een lokale verantwoordelijkheid is om dat te doen. Je kunt dat doen door de condities voor bijvoorbeeld werken binnen kinderopvang en peuterspeelzalen meer vergelijkbaar te maken. Zo komt er een maximumgroepsgrootte. Dat betreft dus allemaal aspecten die deel uitmaken van het wetsvoorstel. Ik maak mij er dus helemaal niet gemakkelijk van af.

Hebben wij er zicht op of gemeenten accres inzetten voor vve? Ja, dat monitoren we.

Verder is gevraagd of er druk is op de jgz-professionals en of er overleg is met de minister voor Jeugd en Gezin. Dat laatste is voortdurend het geval. Er zijn veel terreinen waarop wij samenwerken. Dus wij hebben overleg, ook over dit punt. Wij hebben de omgevingsanalyse ook gezamenlijk aan de Kamer aangeboden. Ook ten aanzien van het wetsvoorstel trekken wij gezamenlijk op. Wij hebben het zodanig ingericht dat het voor de medewerkers in de instellingen mogelijk is het zo te doen dat het geen enorme workload met zich brengt. De werkdruk moet inderdaad aanvaardbaar zijn. Wij denken ook dat dit kan.

Mevrouw Kraneveldt heeft het gehad over het opnemen van inrichtingseisen in de wet. Ik zou mij het liefst willen richten op de content van wat wij aanbieden, waarbij wij inderdaad streng moeten zijn op het gebied van kwaliteitseisen. Waar het gaat om de vraag hoe men de zaak van binnen inricht, is mijn invalshoek om dat wat meer over te laten aan de lokale verantwoordelijkheid. Er is wel een VNG-modelverordening, maar het is niet de bedoeling dat wij het van bovenaf helemaal dichtregelen. Daar ben ik geen voorstander van.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Daarover verschillen wij dan wellicht van mening, alhoewel ik niet zeg dat het zulke riante ruimtes moeten zijn dat geen enkele peuterspeelzaal in Nederland daaraan kan voldoen. Je moet namelijk van de huidige situatie uitgaan. Heeft u dan wel een beeld hoe het er bij de gemiddelde peuterspeelzaal uitziet en of er sprake is van een binnen- en buitenruimte die in de buurt komt van wat wij ook vragen voor de kinderopvanglocaties? Als wij dan willen harmoniseren, dan vind ik dat wij in redelijkheid en billijkheid naar alle facetten moeten kijken.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is gewoon niet onze verantwoordelijkheid. Peuterspeelzaalwerk is überhaupt een verantwoordelijkheid van gemeenten. Wij hebben wel een beeld van hoeveel middelen zij daarin stoppen. Dat is overigens in de afgelopen jaren niet minder geworden. Wat je ziet, is dat desondanks peuterspeelzalen onder grote druk staan. Dat heeft iets te maken met het succes van de kinderopvang en met het feit dat wij de toegankelijkheid en de kwaliteit ervan verhogen. Steeds meer ouders zien wij daarnaartoe gaan. Daar komt bij dat de lokale situaties heel verschillend kunnen zijn.

Verder kan ik nog zeggen dat 99% van alle kinderen op vierjarige leeftijd naar school gaat. Het is echt belangrijk dat steeds meer kinderen een voorschoolse voorziening bezoeken. Wij willen er daarbij vooral voor zorgen dat kinderen die vve nodig hebben die ook krijgen. Dus ik ben nu zelf niet heel erg bezig met discussies over leerplicht. Ik geloof niet dat het effectief is om ons daar nu op te concentreren. Laten wij nu echt de dingen doen die het hardst nodig zijn.

Mijn laatste opmerking betreft de bijdrage van de ouder. Wij hebben daarover al schriftelijk overleg gehad. De bedoeling is dat alle ouders van wie kinderen vve volgen een bedrag bijdragen dat ze maximaal zouden betalen als ze in de kinderopvang de maximale toeslag zouden krijgen. Heel veel gemeenten gaan er zelfs nog onder zitten en doen het gratis voor die groep, hetgeen ik van harte toejuich. Op de wijze waarop wij het nu geregeld hebben, proberen wij een bijdrage te leveren aan de verlaging van de administratievelastendruk bij de lokale overheid.

De voorzitter: Dit was het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn. Voor de tweede termijn geldt een spreektijd van twee minuten per fractie.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Het is goed om te horen dat de staatssecretaris hoge ambities heeft ten aanzien van vve en dat Nederland internationaal gezien zelfs koploper is. Verder doet zij een heleboel beloftes en toezeggingen over het wetsvoorstel dat hopelijk binnenkort onze kant op komt. Wij zullen dan kritisch beoordelen of daarin inderdaad alles geregeld wordt wat zij nu zegt, bijvoorbeeld als het gaat om het landelijk instrumentarium ter bestrijding van segregatie, dat onzes inziens heel belangrijk is en waarop maximaal moet worden ingezet.

Het antwoord van de staatssecretaris over de opleidingseisen voor leidsters vond ik wat te gemakkelijk. Ze had het erover dat het niet gratis behoeft te zijn en dat er geld voor opleidingen is. Dan heb ik het zowel over de opleidingseisen voor niveau PW-3 als over de bijscholing in de Nederlandse taal. Kan de staatssecretaris aangeven voor welke opleidingskosten de organisaties zich gesteld zien? Zeker als het om de heel ervaren leidsters gaat, denk ik namelijk dat wij ons doel een beetje voorbij schieten.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben blij met haar toezegging dat de maximale groepsgrootte in de wet geregeld zal worden. Ik wacht met belangstelling af hoe zij dat vorm gaat geven.

Over de inrichtingseisen voor de binnen- en buitenruimte verschillen wij wat van mening. In het kader van het wetsvoorstel zullen wij daarover nog wel nader komen te spreken. De staatssecretaris zei dat de gemeenten gaan over die inrichtingseisen, maar punt is wel dat wij er heel veel geld in steken. Datzelfde geldt voor de kinderopvang. De kinderopvangondernemers gaan erover maar wij stoppen er heel veel geld in, dus stellen wij kwaliteitseisen, ook aan de ruimte. Als wij dan harmoniseren, laten wij dan ook die houding harmoniseren en laten wij dus ook ten aanzien van die peuterspeelzalen in redelijkheid en billijkheid naar die inrichtingseisen kijken.

Mevrouw Sterk (CDA): De suggestie gaat hiervan uit dat de peuterspeelzalen in de ogen van de PvdA op dit moment niet voldoen aan de eisen om te spelen, terwijl peuterspeelzalen toch in de kern bedoeld zijn om de ontwikkeling te stimuleren. Ik vind het een vorm van overregulering die u nu voorstelt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Als ik met wethouders van mijn partij spreek dan geven ze aan enerzijds wel een bepaalde vrijheid te willen hebben maar anderzijds wel behoefte te hebben aan regels. Waar het goed is, is het ook prima. Als peuterspeelzalen de inrichting helemaal prima op orde hebben, dan behoeft er ook niet gereguleerd te worden. Maar misschien is het op bepaalde plekken niet goed geregeld. Als je gaat harmoniseren moet je niet alleen kijken naar leidsters enz., maar moet je ook kijken naar de fysieke binnen- en buitenruimte waar kinderen een aantal uren van de dag verblijven.

Verder krijg ik nog graag antwoord op mijn vraag waar de proeftuinen plaatsvinden.

In het kader van het wetsvoorstel komen wij nog nader te spreken over segregatie. Het is ook goed dat er een instrumentarium voor wordt ontwikkeld. Mijn vraag in eerste termijn was wat er in het bestuursakkoord is opgenomen over segregatie en het zo veel mogelijk proberen te spreiden door gemeenten. Zijn er nu al afspraken over gemaakt?

Met betrekking tot opleidingskosten moet er natuurlijk geprobeerd worden om zo veel mogelijk leidsters al die extra modules te laten volgen. Dus als het minder vrijblijvend kan, dan graag. Wij moeten de kosten voor de leidsters zo laag mogelijk maken. Tegelijkertijd is het hun professionele verantwoordelijkheid. We waarderen ze om hun professionaliteit en dan mag je ze ook aanspreken op hun verantwoordelijkheid om er ook zelf in te investeren, evenals de gemeenten en de kinderopvangondernemers op dit punt een verantwoordelijkheid hebben. In het vorige algemeen overleg heb ik al gevraagd welke afspraken de staatssecretaris maakt met de kinderopvangbranche teneinde ervoor te zorgen dat ook daar veel meer vve-programma’s worden aangeboden dan nu het geval is. Kan zij in de gesprekken met die branche daaraan meer aandacht besteden?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Het is van belang dat in het aankomende wetsvoorstel de ouderbetrokkenheid bij de vve goed wordt geregeld. De effectiviteit van vve is in onze ogen ontzettend belangrijk. Tevens zou ik een pleidooi willen houden met betrekking tot de niveaus, dus niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief. Ik heb het dan met name over het niveau eind groep twee/begin groep drie. Mij lijkt namelijk dat je toch ergens naartoe moet werken en dat je een vertrekpunt moet hebben voor het vervolg van de schoolcarrière van de kinderen. Ik verneem hierover graag een toezegging van de staatssecretaris.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik denk dat het een mooi compliment voor dit kabinet is dat Nederland op het gebied van vve koploper is in Europa. Dat relativeert volgens mij ook wel de verheerlijking van het Scandinavisch systeem die ik hier af en toe waarneem.

Ik ben blij met de toezegging dat er expliciet aandacht wordt besteed aan de ouderbetrokkenheid in het wetsvoorstel. In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het onderzoek dat door de minister voor WWI is uitgezet om ouders verplicht te kunnen stellen om Nederlands te leren als hun kinderen onvoldoende doen. Wie voert dat onderzoek uit en wanneer kan de Kamer de uitkomsten ervan tegemoetzien?

Verder krijg ik nog graag antwoord op mijn vraag over de wethouder die graag wil inkopen in de kinderopvang. Hetzelfde geldt voor mijn vraag over de kinderen van reformatorische ouders. Omdat ze niet onmiddellijk in aanmerking komen voor de vve omdat ze er meer voor zouden moeten betalen, zie je vaak dat deze kinderen daar niet terechtkomen. En dat is toch jammer.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, vooral voor het feit dat zij heeft benadrukt dat vve niet inhoudt dat kinderen al met pennetjes achter schoolbankjes zitten maar dat ze spelenderwijs allerlei ontwikkelingen meemaken. Wij zitten hier ook allemaal zonder dat wij diploma’s hebben gehaald toen wij twee jaar waren. Ik vergeef haar overigens de kinderopvangpropaganda.

Ik heb nog wel een vraag over de integratie van de verschillende kinderdagverblijven. Ik wil even het volgende citeren uit het wetsvoorstel van mevrouw Hamer: «Met het combineren van deze werksoorten komt het kind meer centraal te staan en levert de kinderopvang voor kinderen vanaf twee jaar een bijdrage aan de ontwikkeling van het kind. Met name in de taalgevoelige leeftijd kunnen hier extra activiteiten voor worden uitgevoerd maar ook voor deze leeftijd zal er volop aandacht moeten zijn voor de ontwikkelingsstimulering. De integratie van voorzieningen voorkomt ook een vroegtijdige segregatie tussen kinderen die enerzijds in de dagopvang gaan en anderzijds naar het peuterspeelzaalwerk dan wel de voorschool gaan». Ik heb in mijn inbreng expliciet gesproken over de integratie van al die werksoorten, maar de staatssecretaris is er eigenlijk helemaal niet op ingegaan. Was het oorspronkelijk ook niet haar wens om dit te doen? Als zij zegt dat zij in het aankomende wetsvoorstel ingaat op segregatie, kan zij mij dan garanderen dat dit voldoende is om ook echt verandering teweeg te brengen en of haar wetsvoorstel ook beter is dan dat van Mariëtte Hamer?

Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de cijfers. Van bijvoorbeeld de Marokkaans-Nederlandse kinderen ging 10% niet naar de vve. Hoe staat het met die cijfers nu? Zijn die verbeterd? Dan gaat het mij voornamelijk om de G4.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook mijnerzijds dank aan de staatssecretaris voor haar reactie. De vve kan uiteraard nuttig zijn voor de doelgroep, maar mijn signaal is toch echt: laten wij nu niet gaan doorschieten. Wij moeten scherp in de gaten houden waar het echt om gaat en wat daarvoor nodig is. Als wij voor het Rijk naast en ter stimulering van het gemeentebestuurlijk niveau een taak zien, is de verleiding groot om er steeds meer aan vast te plakken wat betreft de kwaliteitsbewaking en wat dies meer zij. Voor mijn besef schiet dat gauw door en wordt het een zaak waar wij ons gemakkelijk aan vertillen. Ik noem twee voorbeelden, waarbij ik mij richt op de suggesties die door collega’s zijn gedaan. Ik heb mevrouw Dezentjé horen suggereren dat ook een peutervolgsysteem effectief kan zijn. Ja, natuurlijk, als mensen daar vrijwillig voor kiezen als werkvorm, dan is dat prima. Ik denk echter dat wij ons eraan gaan vertillen als wij dat echt als zodanig gaan beschrijven. Het tweede voorbeeld betreft de inrichtingsvereisten, waar mevrouw Kraneveldt over sprak. Welnu, laat dat toch gewoon op het gemeentebestuurlijke niveau liggen. Daar heeft men de verantwoordelijkheid en daar kent men de situatie ter plekke. Daar ziet men ook de reacties van ouders, kinderen en betrokkenen en men zal daarop inspelen naar de best mogelijke wijze van zien en doen. Ik denk dat wij ook bij de formulering van het wetsvoorstel die dimensies in de gaten moeten houden. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris daarbij een redelijke mate van invoelingsvermogen tentoonspreidt. Uiteindelijk gaat het ook mijn fractie om de effectiviteit en die zullen wij blijven volgen.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Langkamp heeft gevraagd naar de leidsters. Het is niet mogelijk om individueel een kostenplaatje te maken, aangezien het echt per persoon verschilt. Wat wij wel doen, is ruim 6 mln. aan bijscholing ter beschikking stellen. Dat geld is beschikbaar voor bijvoorbeeld EVC-procedures en om mensen vrij te geven om een opleiding te volgen. Daarnaast hebben wij via het Gemeentefonds de gemeenten extra middelen gegeven zodat er überhaupt geen vrijwilligers meer behoeven te zijn in de peuterspeelzaal. Daar hebben de gemeenten 5 mln. voor gekregen. Bovendien is met de gemeenten het besluit genomen dat wij naar een verdubbeling van het budget voor dit onderwerp gaan. De Kamer heeft met mij kunnen vaststellen dat wij nog ruim eenderde van de doelgroep te bereiken hebben, maar wij gaan ondertussen het budget in deze periode verdubbelen. Er is dus niet alleen geld om de capaciteit te vergroten maar ook geld om de kwaliteit te verhogen.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd naar de proeftuinen. In ieder geval komen Arnhem, Dordrecht en Den Bosch nog voor de zomer aan de start. Na de zomer komen er vier andere proeftuinen. De locaties worden op basis van regionale spreiding bepaald. Het doel is om best practices vast te leggen zoals ten aanzien van de overgang van voor- naar vroegschools, de doorgaande lijn naar groep drie, informatieverspreiding naar andere scholen en ondersteuning van de besturen om de vroegschoolse educatie nog verder op orde te krijgen.

Het punt van de vve in de kinderopvang nemen wij mee in het ondersteuningstraject. Wij zien ook inderdaad dat daar heel veel behoefte aan is. Dus ook bij de kinderopvang zie je dat ontwikkelingsstimulering meer en meer een issue aan het worden is. Het is meer dan opvang alleen.

Zodra je de inrichtingseisen vastlegt, gaan de gemeenten kijken wat wij er financieel voor over hebben. Dus ik zou zeggen: als u op dit terrein iets wilt, moet u eerst een envelop meenemen.

In het bestuursakkoord staat inderdaad dat segregatie bestreden moet worden. Dus het uitgangspunt is dat ook gemeenten in de wijze waarop ze hun voorschoolse voorzieningen inrichten en regie voeren over de middelen die ze daarvoor hebben, het bestrijden van segregatie als een belangrijk streven hanteren.

Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd of ik toe wil zeggen dat de niveaus voor kinderen in eind groep twee/groep drie zullen worden vastgelegd. Nee, dat kan ik niet doen. Ik wil dat ook niet doen. Wat wij wel gaan doen, is vastleggen wat kinderen moeten kennen en kunnen aan het eind van groep acht. Dat veronderstelt natuurlijk wel dat je via de doorlopende leerlijn – die begint dan wel in het basisonderwijs – ook als school monitort of je in staat bent uit je kinderen te halen wat er in zit. Het is een enorme stap die wij nu zetten om aan de inputkant ervoor te zorgen dat er echt kwaliteit is op het terrein van ontwikkelingsstimulering van kinderen op zo’n jonge leeftijd. Dat nu meteen te beleggen – dit nog los van de vraag of het kan, of het effectief is en of je daarmee bereikt wat je wilt bereiken – door het allemaal weer in systemen en toetsen vast te leggen, lijkt ons niet verstandig.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dan vraag ik mij wel af hoe de staatssecretaris van plan is om kwalitatief het effect te meten van vve-programma’s. Je moet toch ergens op uitkomen. In het volgende debat zal ik nog nader ingaan op de begintoets voor de basisschool.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste doen wij dus met het zo geroemde pre-COOL-onderzoek, waarbij wij vanaf vier jaar tot twaalf jaar in kaart brengen wat het effect is van onze bijdragen op de ontwikkeling van kinderen.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar het onderzoek ten aanzien van ouders die de taal niet machtig zijn. Minister Van der Laan laat het onderzoek naar de juridische ruimte mede namens minister Rouvoet en ondergetekende doen. De uitkomsten van het onderzoek worden in oktober verwacht. De Kamer krijgt die dan ook uiteraard. Ik heb nu even niet bij de hand welke universiteiten die ons mooie land rijk is, dat onderzoek doen.

Mevrouw Sterk heeft nog gerefereerd aan het voorbeeld van de wethouder. Dat is iets waar ik later nog eens op terug zou willen komen. Wat ik wel weet, is dat er door de kinderopvangondernemers heel verschillend wordt omgegaan met het naar binnen halen van vve en met harmonisatie. Dat is voor een deel ook lokaal een issue. Wij wat doen, is zo veel mogelijk de condities gelijk maken voor alle gemeenten. Als ondernemers hierbij het onderste uit de kan willen, krijgen ze misschien het deksel op de neus. Dan zal een gemeente aangeven daaraan niet mee te kunnen werken. Dus het vraagt ook een actieve houding van ondernemers, waarbij zij dus niet alleen maar met commerciële tarieven een deel van de kinderen die op een peuterspeelzaal zitten, binnen kunnen halen. Anders wordt de harmonisatie geen succes.

Mevrouw Sterk (CDA): Gemeenten mogen dus geen vve-middelen inzetten om de gehele ochtend te financieren?

Staatssecretaris Dijksma: Dat zou ik moeten nakijken. Ik laat u dat nog weten. Ook hierbij hebben wij overigens de wijze waarop wij de middelen aan de gemeenten beschikbaar stellen, eerder regelvrijer gemaakt dan dat wij er meer regels aan vastgeplakt hebben.

Mevrouw Sterk (CDA): Krijgen wij daarop schriftelijk antwoord?

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

De heer Dibi heeft gevraagd hoe ervoor wordt gezorgd dat er meer mogelijk wordt op het punt van de integratie van kinderopvang en peuterspeelzalen. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat wij niet een wetsvoorstel hebben waarbij wij landelijk bepalen wat de basisvoorziening is en wij die over heel Nederland uitrollen. Nog los van de vraag of je dat inhoudelijk op korte termijn zou kunnen regelen, zou dat ook financiële repercussies hebben. Bij aanvang had ik een prachtige envelop die inmiddels echter helemaal op is gegaan, onder andere aan de capaciteitsuitbreiding van de kinderopvang en aan de kwaliteitsversterking. Dat betekent dus dat het gewoon niet mogelijk is, zelfs als je dat zou willen, om het zo te doen. Dus om die reden hebben wij voor een andere route gekozen. Die betreft de harmonisatie van de systemen van onderop. Waar gemeenten dat willen, kan het dus. Als een gemeente aangeeft wel een basisvoorziening te willen, dan kan dat ook. Dit wetsvoorstel maakt dat mogelijk. Ik wil overigens maar niet beginnen aan een beauty contest met mevrouw Hamer als het gaat om het wetsvoorstel.

Wat betreft de percentages kinderen die deelnamen aan vve: wij registreren niet op etniciteit.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat wil ik ook niet. Ik ben volgens mij zelfs een van de weinige tegenstanders daarvan op bepaalde momenten. Mijn punt is dat die cijfers voorheen wel bekend waren.

Staatssecretaris Dijksma: Nu niet in ieder geval.

De heer Van der Vlies heeft gezegd: schiet niet door, houd in de gaten wat de effectiviteit is en doe de dingen die je moet doen, maar laat ook veel vrij. Ik probeer in ieder geval met hem ook op die lijn te zitten. En dan hebben we onze handen er al meer dan vol aan.

Toezeggingen

De voorzitter: De staatssecretaris heeft toegezegd nog terug te komen op de motie van mevrouw Kraneveldt inzake het project Taal 100. Kan zij aangeven wanneer zij dat zal doen?

Staatssecretaris Dijksma: Dat weet ik niet, want ik heb er in tweede termijn gewoon op geantwoord.

De voorzitter: U heeft het wel toegezegd.

Staatssecretaris Dijksma: In tweede termijn heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter: Oké, dan vervalt deze toezegging.

Verder heeft de staatssecretaris toegezegd dat de afspraken met de GGD nader worden toegelicht in het najaar van 2009. De uitkomsten van het onderzoek taal worden in oktober door de minister voor WWI naar de Kamer gestuurd. Bovendien zal de staatssecretaris de Kamer binnenkort schriftelijk informeren over de inzet van de vve-middelen voor de hele ochtend.

Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank alle betrokkenen voor hun aanwezigheid.