Nr. 449 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Een hele goedemorgen. Ik heet eenieder op de publieke tribune welkom bij dit algemeen overleg over de lumpsumfinanciering in het primair en voortgezet onderwijs. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren en hartelijk welkom aan mijn collega's. U bent weer met veel. We hebben dit debat over dit onderwerp zorgvuldig voorbereid, op tal van manieren. Vandaag mag u al die opgedane kennis met ons delen. De heer Beertema schuift ook nog aan. Ik heb geconstateerd dat u allen zes minuten spreektijd heeft. Ik wou maar eens beginnen met twee interrupties per persoon. Die interrupties doen we dan in tweeën, en kort.

De heer Kwint van de SP, aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Dank. Onderwijs staat of valt met een goede docent. Dat is waar we het vandaag over hebben. Na een heel erg lang voortraject van gesprekken, rondetafels, rapporten, internetconsultaties en nog veel meer bespreken we vandaag de vraag hoe we ervoor zorgen dat het geld waarvan wij vinden dat het naar goed onderwijs moet, ook zo veel mogelijk in de klas terechtkomt. Dan heb je het inderdaad over de lumpsum, die mysterieuze grote zak geld die naar onderwijsinstellingen gaat die er dan dingen mee doen. Vaak zijn dat goede dingen, maar welke dingen precies, blijft voor ons een raadsel. Want of het nu ging om het extra geld voor hulp in de klas of om het extra geld voor leraren, elke keer wanneer de SP iets vroeg, bijvoorbeeld hoeveel klassenassistenten of docenten van dit geld waren aangenomen, was het antwoord: dat weten we niet. En dat is raar, want waar de politiek vooraan staat om, als er extra geld is, te claimen dat ze een succes hebben binnengehaald op het terrein van meer docenten, staart de politiek naar de eigen schoenzolen, schoenpunten eigenlijk, wanneer er gevraagd wordt wat er nou precies met dat geld gebeurd is.

Toch zijn er mensen enthousiast over de lumpsum. Opeenvolgende kabinetten bijvoorbeeld, de raden, onderwijsbestuurders. Dan heb je het wel zo ongeveer. Het was frappant. Wij vroegen het onderwijs te reageren op de lumpsum en mogelijke alternatieven. De kloof tussen bestuurders en docenten werd pijnlijk duidelijk. Waar 95% van de bestuurders enthousiast reageerde op de lumpsum – zij staan immers dichter bij de praktijk dan het ministerie – was de absolute meerderheid van de docenten juist negatief. Zij zeiden: wij ervaren niks van die vrijheid die bestuurders denken te ervaren; waar gaat het geld eigenlijk allemaal naartoe? En verdedigers van het systeem in de Kamer komen vaak niet verder dan: zo hoort dat in ons onderwijsbestel met vrijheid van onderwijs. Alsof de lumpsum niet een betrekkelijk recent fenomeen is. Mijn persoonlijke favoriet: ja maar u wilt dat er straks voor elk potlood een bonnetje naar Zoetermeer wordt opgestuurd. Intellectuele armoede wat mij betreft, met de leraar als kind van de rekening.

Wat de SP betreft houden we daarmee op. Daarom stellen wij twee richtingen voor. Die tijd hebben we gelukkig ook, aangezien het kabinet dusdanig voortvarend aan de slag gegaan is met de motie-Van Meenen over het direct financieren van scholen dat het onderzoek dat afgelopen december klaar had moeten zijn, de komende maanden waarschijnlijk toch een keer van start gaat. Dus wij hebben tijd om nog wat dingen aan het onderzoek toe te voegen. Dus kabinet, graag de eigen overwegingen, voor- en nadelen, waardering van onderstaande twee opties meenemen in het onderzoek.

Voorstel één. Zet een schot in de lumpsum: een minimumpercentage dat scholen aan zowel leraren als onderwijsondersteunend personeel moeten uitgeven. Wil je meer, dan mag dat. Wil je minder, dan mag dat niet. Voordeel is dat een relatief grote autonomie voor schoolbesturen overblijft, als je dat een voordeel vindt. De nadelen zijn natuurlijk ook duidelijk, want voor je het weet heb je hier dezelfde discussie die we ook over de functiemix gehad hebben: er is wel geld vrijgemaakt, maar waar is het uiteindelijk nou aan uitgegeven? Dat salarisverhogingen voor leraren bijvoorbeeld uitblijven als een soort besparing. Maar voor ons staat als een paal boven water dat deze optie al een forse verbetering zou zijn.

De andere optie is: de leraar helemaal uit de lumpsum halen. De overheid betaalt een leraar immers de facto toch al en kan dat bijvoorbeeld doen door het bestuur een aanvraag te laten doen bij het ministerie: wij hebben voor onze school zoveel leerlingen met zoveel ondersteuningsbehoefte, dus wij stellen voor dat wij daar zoveel leraren voor aannemen. Het ministerie zegt ja of nee en het schoolbestuur declareert vervolgens de kosten. Of je neemt ze direct in dienst van de overheid, net als bijvoorbeeld agenten. Ze vervullen immers beiden een publieke functie. Bijkomend voordeel: een schoolbestuur is qua financiën primair verantwoordelijk voor randzaken en kan zich voor de rest buiten de financiën richten op goed onderwijs. Heeft dat geen nadelen? Ongetwijfeld ook. Maar, en dat is voor ons het centrale punt, beide opties zijn een forse verbetering ten opzichte van nu.

Deze opties voorkomen dat een docent een sluitpost van de begroting is en zorgen ervoor dat geld voor leraren daadwerkelijk bij de leraren terechtkomt. Dat het geen overbodige luxe is, blijkt ook wel uit bijvoorbeeld eerdere onderzoeken van mensen als Duijvestijn en Van Haandel. Wij hebben als overheid die verantwoordelijkheid te nemen. Je voorkomt dat scholen om de begroting rond te krijgen kiezen voor grotere klassen, je verlicht de taak van schoolbesturen, waardoor bijvoorbeeld de noodzaak van de toename van alleen maar fulltime betaalde onderwijsbestuurders afneemt en je doet meer dan wat nu soms wordt voorgesteld, namelijk controle achteraf. Voor de SP is controle achteraf op wat er met het geld gebeurt niet genoeg. Wij moeten ook in staat zijn om aan de voorkant richting te geven aan wat er met het geld dat wij voor onderwijs beschikbaar stellen zou moeten gebeuren. Want met alleen controle kom je er niet.

Kortom, docenten verdienen beter en ik hoop dat vandaag, na een lang voorbereidingstraject, de Kamer deze stap ook durft te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. De meeste onderwijsmensen die ik spreek hebben grote zorgen en zien veel ruimte voor verbetering. Dan gaat het over meer inspraak, meer transparantie, meer handen in de klas, minder kinderen in de klas, meer geld naar het onderwijs. En een groep leraren pleit – het werd net al genoemd – voor het in dienst nemen van leraren door de overheid. Wat volgens mij niemand wil, behalve misschien een aantal accountants, is: terug naar de tijd van voor de lumpsum, de tijd van bonnetjes en tot achter de komma declareren. Maar waar iedereen het ook over eens is: de bekostiging van ons onderwijs staat onder druk en dat komt mede door de huidige lumpsum.

De balans tussen autonomie en verantwoording is niet goed, concluderen ook de Ministers. Om die balans te herstellen komen zij met een aantal maatregelen. Er komen verplichte openbare benchmarks. Besturen gaan beleidsrijk begroten en er wordt gewerkt aan een vereenvoudigde bekostiging. Maar de hamvraag laat het kabinet vooralsnog onbeantwoord: is de huidige financiering toereikend? Vraag het een willekeurige leraar, schoolleider of onderwijsondersteuner en het antwoord zal zijn: nee. Vraag het een willekeurige ouder of leerling van een school waar de vierdaagse schoolweek is ingevoerd en ook hun antwoord zal zijn: nee. Vraag het een willekeurig lid van een onderwijsbond of een mr en ook hun antwoord zal zijn: nee. Ik ben geneigd het met ze eens te zijn. Maar het meest eerlijke antwoord is: we weten het simpelweg niet.

Voorzitter. We hebben het hier in deze commissie eerder geconstateerd: het is uur U in ons onderwijs. Dagelijks worden er klassen naar huis gestuurd omdat er geen leraar te vinden is. Er zijn scholen die zich zelfs genoodzaakt zien over te gaan tot een vierdaagse schoolweek. Tegelijkertijd zien we schoolbesturen en samenwerkingsverbanden met enorme financiële reserves. Een op de zes besturen pot te veel op, zo constateerde de PO-Raad gisteren nog in een eigen onderzoek. Daarnaast weten we dat de functiemixmiddelen lang niet altijd zijn terechtgekomen waar dat had gemoeten en krijgen we nog steeds signalen dat er besturen zijn die andere gaten dichten met de middelen die waren bedoeld om de werkdruk te verminderen.

De Minister verwijst in de debatten die we over deze problemen hebben, vaak naar de cao-tafel. Maar de positie van de vakbonden aan tafel, en daar heb ik het al vaker over gehad, is oneerlijk. Oneerlijk tegenover de positie van de raden, de onderwijswerkgevers. Die weten namelijk wel hoeveel geld er beschikbaar is. De werknemers tasten tijdens de onderhandelingen in het duister. Dus als de Minister bepleit dat de oplossing aan de cao-tafel ligt, dan graag wel een cao-tafel met een eerlijk speelveld.

Want de hamvraag is nog steeds: is de bekostiging wel toereikend? Zolang we nog geen resultaten hebben van het onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging, waar praten we dan over vandaag, wetende dat er ook vandaag weer kinderen naar huis zijn gestuurd omdat er geen leraar was? Wat is dat eigenlijk, toereikend? Voor ons is het pas toereikend als blijkt dat er genoeg geld is voor leraren, schoolleiders en onderwijsondersteuners om betere arbeidsvoorwaarden uit te onderhandelen. Dat wil zeggen: extra middelen die ook echt voor de vermindering van werkdruk kunnen worden ingezet. En een beter salaris voor leraren, schoolleiders en onderwijsondersteuners. Het vso in de cao vo, waar ze horen. Maar ook om er zeker van te kunnen zijn dat er op elke school een conciërge rondloopt. Dat klassen niet meer overvol zitten en waar nodig klassenassistenten kunnen worden ingezet. Is de Minister dit met ons eens? En vooral, deelt hij de conclusie dat de huidige lumpsum, of in elk geval de huidige besteding daarvan dit alles nu onvoldoende realiseert?

Voorzitter, het onderwijs heeft niet voor niets een sectorbrede staking aangekondigd. Het water staat ze aan de lippen. Wij roepen het kabinet daarom nogmaals op meer te doen, te beginnen bij het versterken van het inzicht en de inspraak. Is de Minister bereid de reserves aan te pakken? Niet alleen zou de Onderwijsinspectie wat ons betreft moeten toezien op een ondergrens van een 0,5% bij de reserves, maar ook een bovengrens van 1,5%, zoals ook de commissie-Don al in 2009 adviseerde. Het kan niet zo zijn dat geld dat bestemd is voor leraren, verdwijnt in andere hoeken of gaten. Krijgt de Minister deze signalen ook? Hoe kijkt hij aan tegen het aanbrengen van schotten in de lumpsum, zodat salarissen voor leraren en onderwijsondersteunend personeel worden geoormerkt?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Het had misschien ook wel aan het einde van het betoog van mevrouw Van den Hul gekund, voorzitter, maar goed. Mevrouw Van den Hul vraagt zich af of de onderwijsbegroting wel voldoende is. Ik hoor dat mevrouw Van den Hul wel kritisch is maar eigenlijk hetzelfde doet als de koepels, de werkgevers van de leraren die hun leraren naar het Malieveld sturen om te staken. Dat zijn diezelfde werkgevers die 158 miljard op de bank oppotten. Maar ik hoor mevrouw Van den Hul eigenlijk zeggen dat er meer geld bij moet komen. Dat is net als wat al die koepels zeggen: er moet meer geld bij. Versta ik u nou goed, is dat ook uw bedoeling?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Even een paar misverstanden uit de weg ruimen. Het zijn bij mijn weten niet de werkgevers die hebben opgeroepen om te staken, maar de leraren zelf, sectorbreed. De bonden hebben aangekondigd te zullen gaan staken. Dat is toch wel een wezenlijk verschil. Over die toereikendheid zeg ik heel duidelijk: dat weten we dus niet en dat is nou juist het probleem. We weten niet waar het geld naartoe gaat. We weten – dat constateerde de heer Kwint ook al – dat eerdere maatregelen die voor leraren bestemd waren, niet hebben geresulteerd in het oplossen van het probleem. Anders zouden scholen nu niet zijn overgegaan tot een vierdaagse schoolweek. Maar weten we dat het niet genoeg is of weten we dat het genoeg is? Wat we in elk geval weten, is dat het niet werkt. Dat is eigenlijk de conclusie die ik hier trek.

De heer Beertema (PVV):

Oké, die conclusie delen we dan. Maar is mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid dan ook bereid om verdere stappen te overwegen, bijvoorbeeld meedenken met Kwint van de SP om de lumpsumsystematiek echt heel grondig tegen het licht te houden en bijvoorbeeld misschien te gaan oormerken, schotten te plaatsen enzovoort?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voor die schotten pleit ik zeker ook zelf, dat heb ik net gezegd. Ik ga graag door met mijn betoog en dan zal ik nog een aantal andere concrete voorstellen doen om het huidige systeem inderdaad te verbeteren. Want dat dat moet gebeuren, daarover zijn we het harstikke eens.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de schotten in de lumpsum, zodat salarissen voor leraren en onderwijsondersteunend personeel ook echt worden geoormerkt. Daarmee gaan we wat ons betreft niet terug naar de bekostiging op declaratiebasis, maar waarborgen we juist dat het onderwijsgeld ook echt terechtkomt waar het bedoeld is terecht te komen, namelijk bij het onderwijs. Hierbij is het ook van belang dat er een eenduidige definitie komt van wat «overhead» eigenlijk betekent plus een realistische streefwaarde, zodat het geld voor het primair proces ook echt daar terechtkomt. Dat punt werd ook vaak gemaakt tijdens ons rondetafelgesprek. Ik ben heel benieuwd om te horen hoe de Minister daartegen aankijkt. In het verlengde daarvan: is de Minister het met ons eens dat de aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem om middelen bestemd voor zorgleerlingen als zodanig te oormerken en scholen te vragen zich over de besteding hiervan publiekelijk te verantwoorden, alsnog moet worden opgevolgd?

Is de Minister het met ons eens dat scholen geen geld meer zouden moeten uitgeven aan nieuwbouw of uitbouw van schoolgebouwen? Want valt dat niet onder de zorgplicht van gemeenten? Hoe beschouwt de Minister in dat licht de oproep van onder meer de AOb, die pleit voor een actualisatie van de materiële bekostiging, dus de uitgaven voor onder meer leermiddelen en schoonmaak? Zo wijzen zij erop dat de huidige budgetten nog gebaseerd zijn op een ouderwets schoolbord in plaats van een digibord; toch wel een verschil in bekostiging. Is de Minister het ermee eens dat dat toch niet meer van deze tijd is?

Tot slot, voorzitter. Het is goed dat de Minister de medezeggenschapsraad beter in positie wil brengen, bijvoorbeeld als het gaat om de groepsgrootte. Maar bij al het gesignaleerde oppotgedrag blijft de vraag of slechts een adviesrecht daarover de medezeggenschapsraad voldoende krachtig in positie brengt. Waarom op dit punt geen instemmingsrecht, vraag ik de Minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Gisteren was zeer uitgebreid in het nieuws dat een op de zes schoolbesturen te rijk is en dat is dan nog waarschijnlijk een geflatteerd bericht, want het onderzoek kwam van de besturen zelf. Het is overigens een vaag onderzoek. Mijn vraag is, ook aan die besturenorganisaties, of er enig besef is wat zo'n bericht doet met het maatschappelijk draagvlak voor investeringen in onderwijs. Juist in de sector waar de nood het hoogst is, ligt er geld op de plank. Mijn partij wil altijd investeren in onderwijs, maar het is dan wel essentieel – dat is de andere zijde van de medaille – dat dat geld dan ook op de goede plek terechtkomt: in de klas, bij die leraar en bij die leerling. En dat is waar ik mij grote zorgen over maak, want als we dat niet voor elkaar krijgen, krijgen we hier in Den Haag de handen niet op elkaar voor extra investeringen.

Voorzitter. Het huidige systeem laat te veel ruimte voor verkeerd gedrag. Te vaak blijf het geld hangen in bestuurlijke lagen en onnodige en bovenmatige reserves. Er is meer aandacht voor bedrijfs- en beheersmatig beleid met onheldere schaalvoordelen en risicomijdend gedrag dan voor onderwijsbeleid. Ik zeg zeker niet dat elk bestuur het verkeerd doet, maar ik zeg wel dat het systeem te veel ruimte laat voor verkeerd gedrag. D66 maakt nu de balans op en constateert dat de verhouding tussen autonomie en verantwoording niet op orde is. Met het verschuiven van de macht naar besturen is de tegenmacht en de verantwoording onvoldoende meegenomen en hierdoor krijgen we niet duidelijk bij welke besturen het fout gaat.

Voorzitter. Verticaal toezicht vanuit Den Haag op het onderwijs is verslechterd, doordat we geen directe relatie meer hebben met de scholen. We regelen alles met besturen én met sectorraden. Afspraken die met sectorraden worden gemaakt, zijn op geen enkele manier bindend. Überhaupt hebben de sectorraden geen doorzettingsmacht naar de besturen en hierdoor worden er constant afspraken en beloftes niet nagekomen, zoals bijvoorbeeld meer leraren in een hogere schaal of minimaal twee uur bewegingsonderwijs. Maar ik kan er nog een veel langere lijst van opsommen!

Voorzitter. Ook het horizontaal toezicht is onvoldoende meegegroeid, omdat besluiten worden genomen op een vaag bestuurlijk niveau, en ook schoolleiders schermen hiermee. Daarom heeft D66 voorgesteld om scholen direct te bekostigen, de herkenbare plek voor iedereen: voor ouders, leerlingen, leraren, de overheid en de samenleving. Dat is waar het onderwijs plaatsvindt: dat gebouw in die wijk met aan de top een schoolleider. De school gaat over de uitgaven en daar worden de keuzes gemaakt.

Het succes van de werkdrukmiddelen, die direct op schoolniveau zijn uitgekeerd en ingezet, laat zien dat het kan en dat het leraren helpt. Dat geldt ook voor het project Geldstromen door de school van Marije van den Berg. Ik laat het hier nog een keer zien en daar schrik je natuurlijk van. Wat ik nu omhooghoud, is niet het ontwerp van een kerncentrale maar een schema van hoe geld bij kinderen en leraren terechtkomt. Dat project heeft mooi in beeld gebracht hoe de onderwijsmiljarden van OCW uiteindelijk wel of niet naar klas 7b gaan. En zo blijkt dat van elke onderwijseuro uit het ministerie € 0,60 uiteindelijk bij de school terechtkomt. Bij een eenpitter blijkt dat overigens € 0,84 te zijn.

Voorzitter. Dit voorstel richt zich totaal niet – voordat daarover onhelderheid ontstaat – tegen samenwerking tussen scholen. Sterker nog, elke school zou moeten samenwerken op allerlei aspecten: ondersteuning, facilitering, personeelsbeleid, ICT en huisvesting. Maar het moet een keuze van de school zelf worden. De samenwerking gebeurt wat ons betreft in een coöperatie, zodat de zeggenschap en het eigenaarschap bij de scholen en bij de leraren blijft. En ook de scholen kunnen dan worden aangesproken op hun verantwoordelijkheden door leraren, leerlingen en ouders, en door ons. Hierdoor wordt ook de schoolleider in positie gebracht. De Minister gaat uitvoering geven aan de motie, die ik eerder met steun van de Kamer heb mogen indienen. Daar ben ik blij mee en ik zie dat onderzoek tegemoet. Ik zeg er wel bij dat het denken bij mijn partij niet stopt.

Voorzitter. Dan de financiële positie. Vanaf 2013 is de bankrekening van basisscholen, middelbare scholen en samenwerkingsverbanden substantieel gestegen. Het basisonderwijs boekte in 2017 een fors positief resultaat en voegde dit toe aan een al flinke bankrekening. Dit staat in schril contrast met de realiteit op scholen, waar een blijvend tekort is aan goede leraren, ondersteuning, zorg en een lagere werkdruk. En ongetwijfeld zijn er ook nog steeds docenten die bij de Action hun eigen spulletjes maar gaan kopen. De Minister geeft in zijn brief aan dat hij dashboards wil opzetten waar de financiële positie van scholen inzichtelijk wordt gemaakt. Inzichtelijk maken lost echter nog niet het probleem op. Eerder zijn er door de commissie-Don, de oud-directeur van het CPB en geen grappenmaker, normen opgesteld voor de financiële positie in het onderwijs. 90% van de scholen zit nu boven de bovengrenzen van de commissie-Don en D66 zou graag zien dat dit soort bovengrenzen een meer bindende richtlijn worden met een pas-toe- of leg-uitregeling erin, want wij moeten net zo alert zijn bij scholen die in financieel gevaar komen als bij scholen die te veel geld overhouden. Ik zie graag een reactie van de Minister tegemoet.

Dan het instemmingsrecht, voorzitter. In het regeerakkoord is afgesproken dat in het primair en voortgezet onderwijs de medezeggenschap instemmingsrecht krijgt op de hoofdlijnen van de begroting. Voor mijzelf is dat een heel mooi punt; ik heb er zes jaar voor gestreden. In het hoger onderwijs en het mbo is het er al. Ik roep de medezeggenschapsraden nu op om goed gebruik te maken van dit instrument. Zorg dat je bestuur goede ondersteuning, voldoende uitleg en scholing biedt en als dat niet het geval is, zeg dan maar nee tegen die begroting. Dat gebeurt wat mij betreft nog veel te weinig.

In andere onderwijssectoren is te zien dat er veel debat ontstaat over wat een hoofdlijn nu precies inhoudt. Wij zouden medezeggenschapsraden kunnen ondersteunen door de hoofdlijnen hier expliciet te omschrijven. Daarbij valt te denken aan onderwijsgevend en onderwijsondersteunend personeel, de allocatie van middelen binnen het bestuur, de inzet van reserves, materiële lasten en noem het maar op. Graag een reactie van de Minister hierop. Is de Minister bereid met betrokken partijen in gesprek te gaan om te komen tot de beschrijving van de hoofdlijnen van een begroting? Die kan overigens per sector verschillen.

Tot slot, voorzitter. D66 is voorstander van vrije besteding van geld op scholen. Ik zeg expliciet «op scholen», want ik ben ervan overtuigd, en de werkdrukmiddelen hebben dat laten zien, dat dat maximale en goede ruimte biedt om het onderwijs zo goed mogelijk in te richten. Wij willen verdere stappen in de verantwoording en dus dat het geld direct naar de scholen gaat. De Minister wil een cultuurverandering en ik waarschuw – dat heb ik bij de medezeggenschapsbesprekingen ook gedaan – dat het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting lang is tegengehouden met het argument: we moeten vooral de cultuur veranderen. En ik zeg – dat heb ik toen gezegd en ik herhaal het hier – dat wie zegt dat hij de cultuur wil veranderen, niet echt iets wil veranderen. En dat moet wel gebeuren, voorzitter. Tot zover!

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, dank. De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Mooie marxistische analyse van de heer Van Meenen: de structuur gaat altijd voor de cultuur. Dat kan ik toejuichen. Maar zegt de heer Van Meenen nou: de oplossing hiervoor is dat het geld direct naar de scholen gaat? Is het dan «punt» en houdt het daar dan ook mee op? Of zegt hij: we zouden ook wel kunnen denken aan de minimumpercentages, zoals ik die heb voorgesteld? Dan gaat het om het percentage dat scholen minimaal aan hun docenten moeten besteden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb het bijvoorbeeld gehad over de richtlijnen van de commissie-Don en dat gaat over de reserveposities. Ik ben niet tegen richtlijnen vanuit hier. Ik vind wel dat je het systeem te star maakt als je wettelijk vastlegt dat het dat exact moet zijn. Er moet ruimte zijn om daarvan af te wijken, maar dan wel: «pas toe» of «leg uit». Ik vind het dus de moeite waard om de dingen die de heer Kwint op dat vlak heeft genoemd, te ondersteunen. Dat geldt overigens niet voor zijn idee om de leraren uit de lumpsum te halen of überhaupt om die bij het ministerie onder te brengen. Daar wil je echt niet zijn als leraar!

De heer Kwint (SP):

Dat vind ik een mooie conclusie, nadat meneer Van Meenen net acht minuten heeft uitgelegd hoe verschrikkelijk het moet zijn om onder een schoolbestuur te dienen! Maar blijkbaar willen ze dus ook niet bij een ministerie zijn. Dan ben ik benieuwd bij wie ze dan in dienst moeten komen volgens de heer Van Meenen. Maar goed, laat ik hem ook een compliment geven voor zijn constructieve houding in het eerste deel van zijn antwoord.

De voorzitter:

De heer Van Meenen kan hier nog op reageren.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien even. Voorzitter, ik ben het, zoals u wellicht weet, zelf heel lang geweest.

De voorzitter:

Dat weet ik, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Als jij leraar wordt, waar wil je dan werken? Nou, op een school, voorzitter! Een school is zo'n gebouw waar mensen bij elkaar komen om goed onderwijs te doen. Dat is waar je voor kiest. Je kiest er niet voor om een soort halve ambtenaar te worden. Met alle respect voor ambtenaren, maar dat is een ander soort beroep. En je kiest er ook niet per se voor om een werktuig te worden in de handen van mensen die eens per jaar bij jou op werkbezoek komen.

De voorzitter:

Helder. Mijnheer Van Meenen was aan het einde gekomen van zijn betoog. Mevrouw Westerveld voor GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel. Voorzitter. Wie heeft er meer baat bij een goede besteding van onderwijsgeld dan de leraar? Leraren ondervinden de directe gevolgen van financiële keuzes op scholen. Wanneer het schoolbestuur het onderhoud van het gebouw meer prioriteit geeft dan investeren in personeel, heeft de leraar een vollere klas. Wanneer de conciërge is wegbezuinigd, moet de leraar zelf de kapotte lamp vervangen. En zonder klassenassistent moet de leraar het sinterklaasfeest en het schoolontbijt organiseren. Wanneer er geen geld is voor stickers en knutselspullen, betaalt de leraar die vaak uit eigen zak. Iedereen doet belangrijk werk in een school, maar juist de leraar is degene die het direct merkt als geld niet op de goede plek komt. Zij of hij is essentieel voor goed onderwijs. Daarom wil GroenLinks dat ze meer te zeggen krijgen over de besteding van onderwijsgeld.

Het is niet zo gek dat het nu in de praktijk anders is. We hebben het systeem zo ingericht dat het besturen van een school bijna net zo werkt als het besturen van een bedrijf, met een huishoudboekje waarin wordt uitgegaan van risico's, waardoor er dus financiële reserves worden opgebouwd. Inmiddels is het in het primair en het voortgezet onderwijs samen bijna 7 miljard euro. Maar als de vraag «wat is er nu nodig voor goed onderwijs» centraal zou staan, ben ik ervan overtuigd dat er meer geld naar de klas zou gaan en minder naar de bankrekening.

Daarom doen wij vandaag een aantal voorstellen om de leerkracht centraal te stellen. In alle gesprekken die de commissie heeft gehad en in de internetconsultatie zien we grofweg twee kampen. De bestuurders willen alles het liefste bij het oude laten. De leraren en ook de leerlingen vinden dat de besteding en de verantwoording over de financiën onvoldoende zijn. Dat laatste vindt GroenLinks ook. Ik vind het moeilijk uit te leggen dat van zo veel onderwijsgeld niet duidelijk is waaraan het wordt besteed. Ik vind het vooral storend dat het moeilijk is om de precieze cijfers te achterhalen. Van betrokken leerkrachten horen we heel andere verhalen dan van de bestuurders. De AOb constateerde in oktober: schoolbestuurtjes parkeren miljoenen op de bank. Maar de PO-Raad stelde gisteren dat slechts 17% mogelijk te rijk is. Wat is het nu, vraag ik de Minister. Kan de Minister reageren op deze berichten? Die berekeningen die wij langs zien komen, kunnen niet allemaal waar zijn. Al die uiteenlopende geluiden maken dit debat wel enorm lastig. Misschien wel de meest relevante vraag in dit debat is of de Minister ook vindt dat er wat moet veranderen. Wil hij vasthouden aan het huidige systeem, of wil hij wat veranderen aan de lumpsum?

Voorzitter. We constateerden al eerder dat het onderwijsgeld per jaar 0,5 miljard toevoegt aan de financiële reserves. Ik vind dat niet uit te leggen in het licht van het oplopende lerarentekort. In een tijd waarin leerkrachten staken en vragen om meer investeringen, is het niet te verkopen dat scholen geld overhouden. In februari vroegen wij de Minister om verschillende scenario's uit te werken over hoe we onderwijsgeld zo veel mogelijk kunnen besteden aan datgene waarvoor het is bedoeld, namelijk onderwijs. We stelden een maximum voor – daar hoor ik nu ook een aantal collega's over – een liquiditeitsratio van 1,5, conform hetgeen de commissie-Don in 2009 constateerde.

Maar ook wij willen dat er meer gebeurt. We zien dat de regering in het verleden een aantal keren akkoorden heeft gesloten met de sector. Jaren geleden is met raden en vakbonden afgesproken dat meer leraren naar een hogere salarisschaal zouden gaan. Die afspraak is, zo constateren we volgens mij allemaal, duidelijk niet nagekomen. Dat geldt ook voor de 150 miljoen die was bedoeld voor het behouden en aantrekken van jonge leerkrachten. Staatssecretaris Dekker zei letterlijk: ik kan geen bonnetjes overleggen. Zo zijn er meer voorbeelden. De heer Van Meenen haalde er ook een aantal aan. Hoe staat de Minister in dat kader tegenover het idee dat extra investeringen in bijvoorbeeld conciërges of jonge leerkrachten in etappes worden uitgekeerd? Pas na aantoonbare voortgang wordt het hele bedrag toegevoegd aan de lumpsum. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Wat vindt de Minister van een schot tussen personele en materiële bekostiging? Een aantal collega's noemden dat al. Wil de Minister reageren op de petitie die is gestart vanuit Leraren in Actie om de leraar uit de lumpsum te halen? Het interessante daarvan vind ik dat dit het grote vingerwijzen tegengaat. Want als je de overheid weer direct verantwoordelijk maakt voor de investering in personeel, kan de overheid niet wijzen naar de schoolbesturen, die vervolgens terugwijzen en zeggen: het Rijk investeert te weinig.

Voorzitter. Dan over medezeggenschap. Ik zei het net al: leerkrachten hebben te weinig invloed op de financiële keuzes van besturen. Ja, de medezeggenschap heeft adviesrecht. Er zijn plannen om daar een instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting van te maken. Maar we weten allemaal dat de mogelijkheid om echt mee te praten en te besluiten over financiële keuzes afhankelijk is van de goede wil van het bestuur. Een mooi voorbeeld van inspraak is de wijze waarop de werkdrukmiddelen in het primair onderwijs worden uitgegeven. Hierbij maakt het lerarenteam samen met de directie de keuze. Ik zie ook graag dat de medezeggenschap keuzes kan wijzigen, bijvoorbeeld door een recht op amendering in te voeren. Uiteraard moet dan ook de kennis van financiën verbeterd worden. Dat is in deze commissie ook al vaker gezegd, maar dat komt niet goed van de grond. Wat denkt de Minister van de stelling dat er, als we de rechten versterken, meteen een prikkel komt voor bestuurders om de medezeggenschap beter te faciliteren? Bij bestuurders en toezichthouders is ook nog wel wat te verbeteren op het gebied van financiële kennis. Is de Minister dat met ons eens?

Voorzitter, nog een paar korte vragen. Hoe zit het nu met de verantwoording? Staan inmiddels alle jaarverslagen en financiële stukken van schoolbesturen en samenwerkingsverbanden openbaar op websites? Zijn er recent gegevens gekomen of komen er binnenkort nog gegevens over de materiële bekostiging? Eerder bleek uit rapporten van Berenschot dat er jaarlijks een tekort is van zo'n 270 tot 375 miljoen, maar dat ging over de periode tot 2014. Hoe staat het er nu mee? Hoe denkt de Minister over de suggestie, die ook eerder in gesprekken met ons is gedaan, om schoolgebouwen onder te brengen bij een rijksoverheidsdienst? Dan halen we in ieder geval een fors deel van de risico's weg en bundelen we de kennis bij één dienst. Ik vond dat een interessante gedachte. Is het een optie om financiële risico's af te dekken met een centraal fonds, of een andere constructie, waardoor niet al die verschillende scholen zelf hun eigen financiële reserve nodig hebben om risico's af te dekken?

Voorzitter, samenvattend. We hebben een aantal suggesties gedaan. Ook een aantal collega's hier hebben interessante suggesties gedaan. Hiermee gooien we niet het hele systeem op de schop, maar we vinden wel dat de transparantie beter kan. We zouden ook graag de leerkrachten een centralere positie geven. We zijn erg benieuwd naar de reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank. De heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Binnen ons stelsel van vrijheid van onderwijs moeten alle scholen voldoen aan deugdelijkheidseisen, maar kunnen zij in hoge mate van elkaar verschillen op het gebied van onderwijsaanbod, pedagogiek en de didactische aanpak. Bij zo'n systeem past ook de lumpsumbekostiging. We worden daar internationaal zelfs voor geroemd, ook voor onze hoge onderwijskwaliteit.

Maar er is ook kritiek. We hebben gezien dat de reserves in de afgelopen jaren flink zijn toegenomen. Doelen die in akkoorden werden vastgelegd, zijn niet behaald. Ik wil daarvan twee pregnante negatieve voorbeelden noemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Een vraag over de eerste twee regels die bijna onopgemerkt voorbijgingen, maar die toch zijn opgemerkt. Er wordt een verband gelegd tussen de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van bestuurders en ouders om hun scholen in te richten volgens bepaalde principes enzovoorts, en de lumpsum, die daar onlosmakelijk bij hoort. Ik begrijp daar helemaal niks van. Is dat wat meneer Rog van het CDA zegt? Voelt hij zich weer op zijn ontzettend lange tenen getrapt als het gaat over die vrijheid van onderwijs? Ik begrijp niet waar hij het vandaan haalt.

De voorzitter:

Een korte interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Ook als je de gebouwen en het personeel eruit haalt, hebben scholen nog steeds alle vrijheid...

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Beertema (PVV):

... om het in te richten zoals ze dat willen. Wat is zijn reactie daarop?

De heer Rog (CDA):

Volgens mij begrijpt de heer Beertema dat ik twee kanten benoem. Er zijn positieve kanten, maar tegelijkertijd heb ik ook een aantal kritische bemerkingen. Daar ga ik straks nog even wat op door. Maar ik denk inderdaad dat die vrijheid van inrichting van scholen heel goed tot haar recht komt met de lumpsumbekostiging. Scholen kunnen dan op een eigen manier dat onderwijs inrichten. Wanneer je alles aan de voorkant zou inkaderen en vastleggen, doe je onrecht aan de vrijheid van inrichting. Dat is het punt dat de heer Beertema inderdaad terecht oppakte uit mijn inleidende woorden.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp er nog steeds niks van dat de lumpsum op deze manier wordt gekoppeld aan de vrijheid van onderwijs. Dat betekent dus dat een school van welke denominatie dan ook de vrijheid heeft om klassen van 42 leerlingen in te richten, omdat ze bijvoorbeeld een gereformeerde sportleraar willen aannemen. Als dat de vrijheid van onderwijs is, gekoppeld aan die lumpsum, is de heer Rog mij nu al kwijtgeraakt.

De voorzitter:

De heer Rog. Ik hoorde geen vraag.

De heer Rog (CDA):

Ik hoorde ook geen vraag, maar misschien is het goed om aan te geven dat scholen ontzettend van elkaar verschillen. Veel mensen zeggen dat er in de afgelopen 50 jaar in het onderwijs niks is veranderd. Ik kom wekelijks op meerdere scholen en ik zie ontzettend veel verandering. Ik zie scholen die op een andere manier werken. Het is misschien niet mijn keuze om mijn kinderen daarnaartoe te sturen. Er zijn bijvoorbeeld scholen die werken in grotere klassen, waarbij er gerichte instructie in kleinere groepen wordt georganiseerd. Dat valt voor mij onder de vrijheid van inrichting. Het is aan iedere ouder en ieder kind om de keuze te maken om daar wel of niet naartoe te gaan. Die vrijheid wil ik graag behouden.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De hele artikel 23-discussie doen we wel een andere keer. Ik vind wel dat het CDA hier de onderwijsvrijheid extreem ver oprekt. Stel dat we in de kinderopvang zeggen: ik heb een lekker vernieuwend kinderopvangconcept; ik ga 24 baby's op één groep zetten, met één begeleider. Dan staat de inspectie binnen een dag op de stoep. Waarom? Omdat wij als overheid besloten hebben dat de veiligheid en de omgeving van een baby niet gediend zijn bij zo veel baby's op maar één of twee begeleiders. Maar op het moment dat die baby's 4 of 5 worden, is het ineens de vrijheid van een onderwijsinstelling om een pedagogisch model te hebben waarbij het heel goed kan om 45 kinderen in een klas te hebben. Dan zegt het CDA: dat is de vrijheid van onderwijs. Daar zit toch een inconsequentie in?

De heer Rog (CDA):

Volgens mij hebben wij als overheid een hele andere verantwoordelijkheid voor het onderwijs dan voor de kinderopvang. De vergelijking vind ik dus niet zo relevant. Ik zie wel – ik denk dat de heer Kwint het daarmee eens is – dat de meeste scholen nog steeds in reguliere klassen met één leraar voor de groep werken, maar er zijn ook voorbeelden waarin men meer met onderbouw-middenbouw-bovenbouw werkt, waarin een deel in een wat grotere groep plaatsvindt en een deel in wat kleinere instructiegroepen, soms meer op het niveau van de leerling en minder op leeftijd. Nogmaals, de keuze voor een dergelijk concept is aan de school, en het is aan de ouders om daar wel of niet voor te kiezen. Ik doe het niet, maar goed, iedereen mag daar zijn eigen keuze in maken. Ik denk dat dat een groot goed is. Ik weet niet welke normen de heer Kwint hierbij vanuit de overheid zou willen opleggen. Ik zie het als een groot goed dat we die vrijheid hebben.

De heer Kwint (SP):

Bijvoorbeeld een maximale klassengrootte. Dat is niet zo heel ingewikkeld. Dat doen we namelijk ook bij de kinderopvang. En de kinderopvang is er nog een stuk minder op gericht om kinderen iets bij te brengen dan het onderwijs, al gebeurt het daar ook. Als je het hebt over het waarborgen van het daadwerkelijk kunnen bijbrengen van iets aan een kind, dan zit er een ongelofelijke inconsequentie in het overheidsbeleid. Dat kan de heer Rog toch niet ontkennen? Bij kinderen tot 4 jaar zeggen we «er mogen er echt niet meer dan zoveel in een kleine ruimte zijn», maar op het moment dat kinderen de magische leeftijd van 4 passeren, hebben scholen in één keer totale vrijheid om te doen wat ze willen. Dat is toch inhoudelijk niet te verdedigen?

De heer Rog (CDA):

De heer Kwint heeft het steeds over scholen, maar het zijn de ouders die de keuze maken voor een bepaalde school met een bepaalde manier van werken. Ik denk dat dat inderdaad een groot goed is. De heer Kwint kan met het voorstel komen om een maximale klassengrootte vast te stellen, maar hij moet dan ook het financiële plaatje erbij leggen. Dat hebben we nog niet gezien.

De voorzitter:

Nee, nee, het is heel verleidelijk om u het woord te geven, maar nee. De heer Rog was pas net begonnen met zijn vlammende betoog, dus dat zet hij nu voort.

De heer Rog (CDA):

Ik ging naar een paar negatieve voorbeelden. Het eerste betreft de functiemix in het p.o. Dat was een afspraak tussen de overheid, de vakbonden en de sectorraden. Er werd geld toegevoegd aan de lumpsum, maar het doel om 42% van de leraren in een hogere schaal te krijgen, werd bij lange na niet gehaald. Ik denk dat we moeten voorkomen dat dit soort situaties nog eens voorkomen. Een ander negatief voorbeeld is de 150 miljoen om 3.000 jonge leraren aan te trekken of te behouden. Wat is hier fout gegaan? Er is geld via de lumpsum naar de onderwijsbesturen gegaan, maar de overheid heeft hier misschien wel een vergissing gemaakt door te stellen dat er 3.000 leraren van aangenomen zouden worden, want we hebben dat aan de voorkant niet geregeld. We hadden dat dus niet kunnen beloven, en dat moet je dat ook niet beloven. Op deze manier moeten ook wij leren wat we kunnen verwachten en wat we kunnen waarmaken.

Dan twee positieve voorbeelden, te beginnen met de 230 miljoen euro om de werkdruk in het basisonderwijs te verlichten. Dat bedrag zal in deze kabinetsperiode worden verdubbeld. Dat geld wordt in overleg tussen de schoolleiding en lerarenteams uitgegeven, zodat leraren daadwerkelijk invloed hebben op het verminderen van de werkdruk. Ik zie dat als een heel positief voorbeeld waarin geld dat aan de lumpsum wordt toegevoegd op een juiste manier wordt uitgegeven. Een ander voorbeeld is de subsidieregeling voor de zomerscholen in het voortgezet onderwijs om onnodig zittenblijven te voorkomen. Daar gaat ieder jaar 9 miljoen naartoe, en we weten wat er met dat geld wordt gedaan, want dat wordt verantwoord.

De Onderwijsraad legt de vinger op een aantal zere plekken in het systeem. De Minister heeft een heel aantal van die aanwijzingen behandeld in zijn brief. Ik denk dat hij daar op een goede manier mee omgaat. Hij heeft bijvoorbeeld andermaal aangekondigd dat hij onderzoek doet naar zowel de doelmatigheid als de toereikendheid van de bekostiging. De Kamer was terecht kritisch over het niet-nakomen van de functiemixafspraken en het uitblijven van de 3.000 leraren, maar we moeten ook leren om zelf kritisch te zijn. De bekostiging moet vereenvoudigd worden. De incidentele bekostiging waarop schoolbesturen nauwelijks meerjarig kunnen begroten moet worden beperkt.

Aan de andere kant is het CDA van mening dat het slecht uitlegbaar is dat de reservepositie van steeds meer scholen en samenwerkingsverbanden, net als de liquiditeit en de solvabiliteit, steeds hoger wordt. Ze vallen vaak zelfs hoger uit dan de normen die de commissie-Don heeft voorgeschreven, zoals de heer Linthorst ons ook heeft voorgerekend. Zij komen daar ver bovenuit, ook in vergelijking met het mkb. We vragen de Minister daarom of hij bij zijn onderzoek naar de wijze van begroten en de reserves, ook de vraag wil betrekken of er een verantwoorde bovengrens kan worden gesteld aan reserves, de liquiditeit en de solvabiliteit, rekening houdend met de omvang van het schoolbestuur, en dat alles onder het motto «pas toe of leg uit». Op die manier wordt voorkomen dat belastinggeld voor onderwijs onnodig wordt opgepot en komt dat geld gewoon in de klas terecht.

Wat het CDA betreft mag van schoolbesturen verwacht worden dat zij beleidsrijk begroten en inzicht verschaffen in waaraan het geld besteed is, en dat zij zich ook nadrukkelijk naar het onderwijspersoneel en de ouders toe verantwoorden. Mijn vraag aan de Minister is daarbij wel: in hoeverre is het de taak van de overheid om met benchmarks te komen, of kan de sector dat zelf oppakken? Als het gaat om het ontsluiten van relevante data, kunnen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs wellicht ook nog verder leren van de mbo-sector, die met MBO Transparant heel veel inzicht verschaft. Misschien wel meer dan nu gebeurt met de Vensters p.o. en vo. Ook de universiteiten hebben gisteren aangekondigd binnenkort een dergelijk instrument te lanceren. Mijn vraag is hier: wat is aan de overheid en wat is aan de sector zelf?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Eén minuut.

De heer Rog (CDA):

Dat is mooi. Ik wil nog ingaan op de doelfinanciering. De Onderwijsraad adviseert terecht om daar terughoudend mee om te gaan. De Minister deelt die opvatting, net als wij. Ik wil wel op een aantal aspecten ingaan. We hebben bijvoorbeeld de prestatiebox. Daar zitten allerlei zaken in, zoals ICT-ontwikkeling, burgerschap, bewegingsonderwijs. Onze vraag is: wat hoort thuis in de lumpsumbekostiging, en wat is een bijzondere bekostiging, die incidenteel, dan wel structureel maar dan in een beperkt deel van het onderwijs, moet neerslaan? Wij zien dat scholen nu voorzichtig zijn met het uitgeven van dit soort subsidies of tijdelijke bekostiging, omdat ze ook niet zeker zijn van de continuïteit van de bekostiging. Het CDA zoekt naar een duidelijk kader om vast te stellen wanneer de overheid wel tot bijzondere vormen van financiering kan overgaan en wanneer er voor de lumpsumfinanciering zou moeten worden gekozen. We zouden graag zien dat de Minister een dergelijk kader opstelt, ook in gesprek met de sectorraden en de lerarenorganisaties, zodat we heldere richtlijnen hebben voor wanneer er wel en wanneer er niet moet worden overgegaan tot doelbekostiging.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Rog noemde aan het begin een heel aantal voorbeelden waarin het niet goed en waarin het wel goed is gegaan, waarbij er afspraken met de sector zijn gemaakt die wel of niet op een goede manier zijn nagekomen. De heer Rog deed ook de heel concrete suggestie om onderzoek te laten doen naar de vraag of we een verantwoorde bovengrens kunnen afspreken, maar daar is in 2009 al onderzoek naar gedaan, door de commissie-Don. Ik zou de heer Rog daarom willen vragen of hij ook bereid is om gewoon duidelijke afspraken te maken over een harde bovengrens.

De heer Rog (CDA):

Ik wil daar toch opnieuw naar kijken. Ik vind het van belang dat de overheid daarnaar zoekt, maar ik vind dat zij ook met de sector in gesprek moet gaan, zowel met de leraren als met de besturen. Er zitten een paar kanten aan, en daarom zeg ik niet onmiddellijk dat je tot een bovengrens moet komen. Ik gaf zelf in mijn spreektekst bijvoorbeeld ook aan dat je rekening moet houden met de bestuursgrootte. Ik vind dat dat wel even zorgvuldig bekeken moet worden. Ik houd daar dus een genuanceerd verhaal over, want ik heb het als buitengewoon ingewikkeld ervaren – ik zeg dit eventjes gewoon zonder politiek te zijn – dat het vorige kabinet in een moeilijk periode, waarin we een economische crisis hadden, toch heeft geïnvesteerd in het onderwijs, en dat van het extra geld dat toen naar de sector is gegaan, minder dan een kwart bij de leraren terecht is gekomen en meer dan de helft op de bankrekening. Ik vind dat uiterst moeilijk te verantwoorden. Ik zoek dus naar een antwoord op de vraag: kunnen we grenzen vaststellen, maar tegelijkertijd rekening houden met bijvoorbeeld hoge uitgaven voor het schoolgebouw of enorme krimp die eraan zit te komen? Je kunt je voorstellen dat een solvabiliteitsniveau van 1,7 misschien hartstikke verantwoord is als je weet dat je over drie jaar 20% krimpt. Ik noem maar eens wat. Daar moet dus wel nader naar gekeken worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is een mooie verduidelijking. Hoe staat de heer Rog tegenover het idee dat we wel een harde bovengrens afspreken en dat sparen mag, maar dat een bestuur dan wel moet kunnen uitleggen waarom dat nodig is? Dan moet je bijvoorbeeld toestemming hebben van zowel de medezeggenschapsraad als de raad van toezicht. We hebben dan wel die harde bovengrens, maar er is dan ruimte voor uitzonderingen als die duidelijk uitgelegd kunnen worden.

De heer Rog (CDA):

Ik deed in mijn bijdrage de oproep om dit te onderzoeken. Ik noemde daarbij ook de voorwaarde «pas toe of leg uit». Ik kan mij heel goed voorstellen dat de suggestie van mevrouw Westerveld van GroenLinks om bijvoorbeeld ook de raad van toezicht of de medezeggenschap een rol daarbij te geven, betrokken wordt bij zo'n onderzoek. Misschien kunnen die daar wel een hele zinnige rol bij spelen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Rog. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen maandag heb ik een paar gastlessen gegeven op een basisschool, aan groep 8. Dat gebeurt vaker. Ik vind het leuk om wat te vertellen over politiek en staatsinrichting en om die kinderen te leren ontdekken wat ze zelf allemaal al weten daarover. Er is ook altijd gelegenheid om vragen te stellen. Een vraag die regelmatig terugkomt, weliswaar in verschillende toonaarden, is toch: wat verdient u nou? Ik doe daar nooit geheimzinnig over. Ik noem dan het bedrag. Ik noem dan een afgerond bedrag, voor zover ik dat ongeveer weet, want ik houd het zelf niet zo heel goed bij. Dan zie je nog weleens dat kinderen bij wijze van spreken in eerste instantie van hun stoel tuimelen: zo veel! Totdat je gaat uitleggen dat een onkostenvergoeding, declaraties en allerlei toeters en bellen er niet bij zitten, en dat het een soort lumpsumbedrag is. Dan snappen ze wel dat het een alleszins redelijke schadeloosstelling is. Voor de SP ligt dat wat anders, maar dat is haar probleem.

Ik moest daaraan denken bij de voorbereiding op dit dossier, op dit algemeen overleg. Ik dacht toen: ligt het voor een school nou eigenlijk niet net zo, of is het iets anders? Als ze gevraagd hadden «wat heb je op je bankrekening staan?», zou ik geweigerd hebben om te antwoorden, om een paar redenen, waaronder dat mijn vrouw dat vooral regelt en in de gaten houdt. Ik geef dat maar eerlijk toe. Zo werkt dat nu eenmaal. Ik hoor andere Kamerleden hier nu op reageren. Zij vallen me altijd in de rede. Dat kan niet meegeteld worden hè, voorzitter?

De voorzitter:

Ik geloof dat dat in dit geval nog niet aan de orde is.

De heer Bisschop (SGP):

Jawel, jawel. Buiten de microfoon. Dat is het geraffineerde.

De voorzitter:

Dit was uw inleiding.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Publiek geld vraagt dus publieke verantwoording.

Als het gaat om de verhouding tussen verantwoording en autonomie heeft de Onderwijsraad het over «betrekkelijke autonomie». Dat is een mooie term daarvoor. De Onderwijsraad stelt ook dat er op dit moment geen beter alternatief is voor de lumpsum. Ik deel die constatering. Als wij weten dat 80% tot 90% van de bekostiging gewoon besteed wordt aan salarissen, is het vreemd om het beeld te blijven voeden dat het onderwijsgeld in een donkere put verdwijnt. Op schoolniveau is dat prima inzichtelijk. De accountants zien daarop toe. De jaarverslagen geven daar duidelijkheid over. Het probleem is misschien dat wij geen geaggregeerde overzichten hebben, maar dat is een andere kwestie. Als de Minister dan in de brief schrijft dat de balans tussen autonomie en verantwoording niet goed is, dan wil ik daar graag een nadere toelichting op, want dat begrijp ik feitelijk niet. Dat we meer zicht op bestedingen willen hebben, betekent toch nog niet dat scholen te veel autonomie hebben? Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

De Onderwijsraad geeft terecht aan dat scholen recht hebben op een stabiele bekostiging. Het onderwijsveld geeft aan dat wat men «oppotten» noemt, in veel gevallen gewoon te maken heeft met verantwoord rekening houden met vele risico's. Laat ik een recent voorbeeld noemen waaruit duidelijk wordt dat ook een verwijt als «kijk eens naar die economische crisis, toen hebben de besturen gewoon zitten potten af en toe», niet terecht is. Door de Wet werk en zekerheid werd het voor scholen in 2015 lastiger om vervanging bij ziekte te regelen. Het kabinet benadrukte bij herhaling dat vervangingspools goede alternatieven waren. Veel bestuurders gingen daar terecht mee aan de slag. Wat doet de fiscus nu? Die stelt onverwacht dat de vervangingspools niet onder de btw-vrijstelling vallen en dat scholen alsnog moeten betalen. Gaat de Minister zich inspannen om dit probleem te verhelpen? Wat kan de Minister meer in het algemeen doen om bestuurders te helpen niet onnodig geld te reserveren? Ik krijg daar graag een nadere reflectie op, ook in aansluiting op wat mevrouw Westerveld daarover heeft gezegd. Ik ben het met collega Rog eens dat je wel verstandig met zo'n bovengrens moet omgaan, omdat je met verschillende factoren te maken hebt.

Voorzitter. De Minister geeft aan meer doelsubsidies te willen verlenen. Met het oog op een stabiele bekostiging ben ik daar niet direct enthousiast over. Welke lessen kunnen we leren van het hoger onderwijs, waar de eerste geldstroom steeds meer onder druk komt te staan? Kan de Minister garanderen dat eventuele nieuwe doelsubsidies niet in mindering zullen komen op het bestaande budget van de basisbekostiging en dat het er dus extra bij komt? Want dan wil ik wel graag meepraten. In het kader van de prestatieafspraken in het hoger onderwijs is deze norm al helder in de wet vastgelegd. Dat zou dan ook voor de andere sectoren kunnen.

Voorzitter. Ik merk dat er een onwankelbaar vertrouwen is in de positie van de medezeggenschapsraad. Als er al kritiek is, is de oplossing steevast: er zijn meer bevoegdheden nodig en meer scholing. Het klinkt soms als «je moet meer pillen slikken, want die pil werkt niet goed». Is het reëel om te veronderstellen dat deze raden opgewassen zijn tegen hun steeds verder uitbreidende taak, of worden ze steeds meer verantwoordelijk zonder die verantwoordelijkheid feitelijk te kunnen dragen?

Tot slot, voorzitter. De Minister gaat onderzoek doen naar de bekostiging per school. Nu kan onderzoek op zichzelf geen kwaad wat ons betreft, maar wat zijn de kaders? Is het bijvoorbeeld duidelijk dat het geld niet direct vanuit OCW naar de scholen kan gaan, zoals sommige collega's bepleiten, of wordt deze optie toch onderzocht? Wij vinden dat die op voorhand kan worden afgeserveerd, maar voor de rest steunen wij het onderzoek.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Er zitten heel veel elementen in het verhaal van de heer Bisschop waar ik een vraag over zou willen stellen, maar ik beperk me tot één daarvan, de medezeggenschap. De heer Bisschop zegt hier eigenlijk: «Het is best wel moeilijk voor de medezeggenschap. Er zijn partijen die willen die medezeggenschap maar versterken, maar dat moeten we eigenlijk niet doen, want ze hebben het al zwaar genoeg, dus laten we het maar met een onsje minder medezeggenschap doen. Dan hebben die besturen daar ook niet meer zo veel last van. Dat staat maar in de weg.» Begrijp ik het nou goed dat hij dat zegt? Als we die parallel even zouden doortrekken naar ons zware bestaan als Kamerleden, waarin we in ons eentje zo ongeveer op moeten boksen tegen duizenden ambtenaren, zou je ook kunnen zeggen: doe maar een beetje kleinere rol voor die Kamer, want die loopt die bestuurders maar in de weg. Wat is hier de stip aan de horizon van de heer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik denk dat de vergelijking tussen de medezeggenschapsraad en het parlement niet opgaat, omdat ik anders aankijk tegen de positie van de medezeggenschap. Daarin verschillen wij van D66. Wij zien de tendens om medezeggenschap meer tot zeggenschap te maken als een ongewenste ontwikkeling. Ik realiseer me dat er in de wetgeving inmiddels het nodige aan versleuteld is, maar wat mij betreft is de medezeggenschapsraad meer in een adviespositie dan in een beslispositie. Dat heeft ermee te maken dat de medezeggenschapsraad, als je die instemmingsrecht en verantwoordelijkheid geeft, ook ter verantwoording geroepen moet kunnen worden. Volgens ons ontbreken adequate instrumenten daarvoor.

De heer Van Meenen (D66):

Nou wordt het wel heel interessant. Dan ga ik toch die parallel met het parlement maar even trekken. Ik vraag me af op welke manier wij als parlementariërs dan ter verantwoording moeten kunnen worden geroepen. Dat kan volgens mij maar op één manier, namelijk via verkiezingen. Dat is ook precies de manier waarop de medezeggenschapsraden aan hun positie komen. Die ontlenen ze alleen aan dat feit. Eens in de zoveel jaar worden wij ter verantwoording geroepen en dan gaan we verkiezingen houden. Ik daag de heer Bisschop dus nog een keer uit om duidelijk te maken wat het verschil is met het parlement, dat wel volgeladen is bevoegdheden. Sterker nog, wij gaan zelfs over het geld en toch zijn wij geen uitvoerend orgaan. Wij zijn niet de Minister. Ik vraag de heer Bisschop dus nog een keer om toch uitvoeriger op die vergelijking in te gaan en mij uit te leggen waarom we wel met een onsje minder medezeggenschap zouden kunnen.

De heer Bisschop (SGP):

De benadering van collega Van Meenen gaat uit van een tweedeling tussen enerzijds het bestuur en anderzijds personeel en leerlingen, vertegenwoordigd door ouders en docenten in die medezeggenschap.

Wat ons betreft is er niet een soort trias politica in een school aan te brengen van een wetgevende macht en een uitvoerende macht. Wat ons betreft is het bestuur ten volle verantwoordelijk en wordt dat bijgestaan door, inderdaad, een raad van toezicht. Die houdt toezicht, die wordt bijgestaan door een medezeggenschapsraad. Allemaal prima, maar de structuur is van wezenlijk andere orde. Daar verschil ik inderdaad zeer bewust met D66.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Beertema zal het een keer zonder mij moeten doen. Er wordt altijd met veel gezag naar de heer Bisschop geluisterd en terecht, maar hier raken we toch wel een cruciaal punt, in deze discussie. Want zelfs de heer Bisschop vindt dat geld soms niet goed in de klas terechtkomt, dat er te hoge reserves zijn, et cetera, et cetera. En toch zegt hij: «Ik vind de interne checks and balances in de school eigenlijk al uit het lood; er is nu al te veel invloed voor leraren, voor ouders, voor leerlingen, daar moeten we eigenlijk van af, want het uiteindelijke primaat ligt volledig bij het bestuur. We moeten alles in handen leggen van dat bestuur. Daar mogen degenen voor wie die school bestaat – dat is namelijk niet het bestuur – een adviesje over geven.» Zó versta ik hem. Dat is toch onbestaanbaar, zou ik haast zeggen? Dat zouden we hier ook niet accepteren?

De heer Bisschop (SGP):

Deze benadering negeert dat het bestuur, dat volledig verantwoordelijk is, dat bevoegd gezag is, ook wettelijk gezien, wel degelijk door checks and balances gecontroleerd wordt. Ik noemde al de raad van toezicht, en natuurlijk heeft ook de medezeggenschap een positie. Ik kan me voorstellen dat op veel scholen ook leerlingen rechtstreeks hun inbreng hebben. Dat zijn allemaal uitstekende zaken, maar het gaat mij om een heldere definiëring van de verantwoordelijkheid. Als je verantwoordelijkheid ergens belegt, beslissingsbevoegdheid belegt, dan moet je ook verantwoordingsbevoegdheid organiseren. Dat is wat mij betreft een ongewenste ontwikkeling via de mr. Dat is geen nieuw standpunt, overigens.

De heer Van Meenen (D66):

Ten slotte, voorzitter. Voor die verantwoordingsbevoegdheid zie ik het afleggen van verantwoording in de huidige structuur – daar vind ik ook van alles van, maar goed – van de raad van toezicht, het bestuur en de medezeggenschap. Ik zie de verantwoording achteraf met name naar de raad van toezicht. Maar vooraf, voordat we gaan besluiten waar we bijvoorbeeld ons geld aan uit gaan geven, zie ik een hele duidelijke rol voor de medezeggenschap. Zo is het hier feitelijk ook geregeld. Ik begrijp wel dat ik de heer Bisschop niet van zijn idee af kan krijgen dat een bestuur boven ons gesteld is en dat we dat eigenlijk zo min mogelijk voor de voeten moeten lopen. Maar ik vind het wel zorgelijk, omdat hier toch met gezag naar zijn stem wordt geluisterd. Daarom probeer ik daar toch wat gaatjes in te prikken, want op dit vlak maak ik me echt hele grote zorgen over deze benadering.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou van de weeromstuit ook graag collega Van Meenen willen overtuigen, maar ik vrees dat dat net zo min gaat lukken. Waar het mij om gaat, is dat ik erken, met de heer Van Meenen, dat er een stelsel van checks and balances nodig is. Maar wij kiezen er heel duidelijk voor om de bevoegdheden, de zeggenschap bij het bestuur te laten en de medezeggenschap daaromheen te organiseren. Daar zien wij voldoende mogelijkheden toe, zodat het bestuur, mits die hele structuur goed is ingericht en vormgegeven en checks and balances inhoud krijgt, ook weerhouden kan worden van foute beslissingen. Dat is in onze optiek niet per se via de medezeggenschapsraad.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Twee seconden te vroeg.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dat is nu het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Wij hebben als Kamer een flink traject over de lumpsum achter de rug, met groepen experts over de bekostiging die naar ons toe zijn gekomen om ons meer te vertellen, met rondetafels, met docenten uit het veld die ons vertelden wat zij ervan vonden, met bestuurders. Allereerst dank aan iedereen die ons van informatie heeft voorzien, want het was een flinke klus.

Ik merkte gedurende dat traject dat ik steeds minder fan van dat proces van lumpsum ben. Ja, de vrijheid voor scholen is prachtig, maar we praten in het primair en voortgezet onderwijs over 23 miljard waar ik, en volgens mij alle collega's als controleur op de overheidsfinanciën onvoldoende zicht op hebben. Ik zou dat zicht misschien niet nodig hebben als alle scholen het uitstekend zouden doen. Maar feit is dat heel vergelijkbare scholen, in vergelijkbare wijken, met een vergelijkbare populatie en een vergelijkbaar docententeam, heel verschillende onderwijsresultaten behalen, terwijl de lumpsum voor beide scholen juist heel vergelijkbaar is. Dat stoort mij.

Want we investeren jaarlijks miljarden euro's in het onderwijs, terwijl onze positie op de internationale ranglijsten daalt. Die onduidelijkheid over de besteding van middelen en daarmee de effectiviteit en doelmatigheid zorgt ervoor dat we simpelweg niet weten of er geld niet in de klas belandt wat daar wél thuishoort. Wat we wél weten is dat de reservepositie van scholen fors is toegenomen. Daar zou ruimte moeten zitten. Ik heb daar een vraag over.

Collega's hebben al gesproken over het maximeren van reserves, maar mijn vraag gaat over de effectieve inzet van een verantwoord deel van deze reserves. De overheid heeft met de middelen voor salarisverhoging en de werkdrukmiddelen reeds een steentje bijgedragen aan het verkleinen van het lerarentekort en de werkdruk op scholen. Maar wat kan het onderwijs zelf nog doen? Ik zou me kunnen voorstellen dat schoolbesturen de ruime reservepositie die ze hebben gebruiken om potentiële leraren te ondersteunen in het behalen van het diploma en daarmee een duurzaam effect voor een incidentele investering te krijgen. Je hebt jarenlang plezier van de investering van die paar duizend euro. Kan de Minister in samenspraak met de schoolbesturen tot een afspraak komen om een deel van de reserve in te zetten om deze potentiële docenten te helpen en te begeleiden het onderwijs in te gaan?

Voorzitter. Ik heb begrepen dat een deel van de verhoging van de reservepositie komt omdat er een wijziging is geweest in hoe er gereserveerd moet worden voor onderhoud en vervanging. Eerst mocht daar één bedrag voor aangehouden worden en nu schijnt dat voor elk individueel onderdeel dat onderhoud nodig heeft of vervangen moet worden een apart potje gereserveerd moet worden. Dat lijkt mij onlogisch. De kans dat alles tegelijk stuk gaat, is volgens mij hypothetisch. Het is simpelweg zonde om dit geld op de plank te laten liggen. Wat moet er gebeuren om deze onnodige wijze van reserveren terug te draaien? Dat vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Een doorn in het oog is het feit dat wij middelen via de lumpsum voor een bepaald doel hebben beoogd, maar dat het via de systematiek van diezelfde lumpsum niet meer terug te vinden is of niet voor het beoogde doel is ingezet. Voorbeelden zijn de functiemixmiddelen, middelen om jonge leraren aan te trekken; mijn collega's hebben ze eigenlijk allemaal al genoemd. De afspraken die we daarover hebben gemaakt, zijn veel te vrijblijvend geweest. En misschien ook wel met de verkeerde partij, namelijk niet met de scholen maar met de koepels en besturen. Ik wil graag van de Minister weten of hij deze conclusie deelt.

Voorzitter. We hebben veel informatie gekregen over schotten in de lumpsum ten gunste van leraren, of de leraar helemaal uit de lumpsum halen. Ik ben daar geen voorstander van. Ik zie niet in hoe dit de kwaliteit van docenten in school verbetert en daar doen we het volgens mij voor. Moet de overheid bijvoorbeeld gaan bepalen hoeveel docenten er op scholen mogen werken? Ik vind het juist een groot goed dat elke school zelf bepaalt met welke medewerkers zij werken en hoe groot hun team is, uit wat voor verschillende docentenondersteuners dat bestaat en hoeveel procent van de lumpsum ze daaraan besteden. Ik was laatst op een school in Pijnacker, een geweldige school met goede resultaten en tevreden leraren, maar die besteedde maar 74% van de lumpsum aan salarissen. Waarom zouden we zo'n school dan dwingen om meer te investeren terwijl dat niet nodig is en de school simpelweg andere keuzes maakt?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag die bij me opkwam na het horen van mijn collega's, want we hebben het over docenten gehad, over de tekorten die er zijn en de lumpsum die één grote zak geld is die naar scholen gaat. Volgens mij is er op het moment dat er geen leraar voor een klas staat ook geen uitgave voor een leraar. Kunnen wij nou verwachten dat met de tekorten die er dit jaar zijn, met de lumpsum die wel aan scholen wordt overgemaakt, de reservering, dus het bedrag dat overblijft voor scholen, volgend jaar wel eens heel erg hoog zou kunnen zijn? Want geld dat niet uitgegeven wordt voor leraren en dus ook niet in de klas belandt, eindigt volgens mij de laatste tijd vooral op de bankrekening.

Kan de Minister daar wat zicht op geven? Hoe kijkt hij daartegen aan en wat kunnen wij verwachten, zodat we niet straks weer in de krant lezen hoe exorbitant die reservepositie van scholen is verhoogd als deze logische conclusie daaronder zou kunnen zitten?

Kortom, ondanks dat ik vanwege de ondoorzichtigheid geen fan van de lumpsum ben, past dit bekostigingsmodel helaas in grote lijnen wel bij het onderwijssysteem dat we nu hebben. Nu moeten we zorgen dat er niet te veel gereserveerd wordt, dat er meer inzicht in de besteding komt en volgens mij komen we er dan vast wel samen uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Als een leraar ziek is, wordt-ie gewoon doorbetaald. Als je een invalkracht moet inhuren, ben je extra geld kwijt. Als je dan geen leraar hebt, bespaar je inderdaad een paar euro. Maar ik denk dat die drie elkaar redelijk uitstrepen. Meneer Heerema zegt: ik ben geen fan van de lumpsum, maar we houden ’m toch. Ik vind dat een wonderlijke conclusie. U hebt de afgelopen maanden regelmatig in best stevige bewoordingen aangegeven «ik vind het eigenlijk lastig te verkroppen dat wij hier geld reserveren en zo slecht weten wat ermee gebeurt en er ook zo slecht invloed op kunnen uitoefenen». Wat heeft u nou uiteindelijk tot het inzicht gebracht dat er toch niks hoeft te veranderen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Omdat de voorstellen om bijvoorbeeld schotten te plaatsen waardoor er extra moeilijkheden binnen een school gecreëerd worden – er worden misschien ook een paar problemen opgelost, maar er ontstaan ook extra moeilijkheden – volgens mij niet de oplossing zijn. Deze bekostiging past wel bij het onderwijssysteem dat we hebben en het stelsel dat we hebben; helaas misschien. Daarom ben ik op zoek hoe we nou kunnen zorgen dat het geld dat wij bedoeld hebben voor onderwijs, ook meer in de klas terechtkomt. Collega's hebben het al gehad over het maximeren van de reservepositie. Daar ben ik ook voor. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt, naar aanleiding van alle vragen die hierover zijn gesteld, daarbij in ogenschouw nemend dat het «pas toe of leg uit»-principe wel heel belangrijk is.

Dus nee, ik ben geen fan van de lumpsum omdat wij zo weinig zicht op de besteding hebben en omdat we de ervaring hebben dat met middelen die wij voor het onderwijs bedoeld hebben, niet gebeurd is wat wij beoogd hebben. Dat moeten wij voor de toekomst gaan uitsluiten. Mijn vraag of wij misschien met de verkeerde partijen afspraken hebben gemaakt, is gericht aan de Minister, in de hoop dat wij dit in de toekomst niet meer gaan doen en dat wij afspraken rechtstreeks met scholen maken. Dan heb ik het vertrouwen dat de lumpsum waarschijnlijk beter werkt.

De heer Kwint (SP):

Begrijp ik het goed? De VVD wil geen schotten in de lumpsum, «want dat is heel ingewikkeld en daarmee ontneem je scholen heel veel vrijheid.» Vervolgens zegt de VVD dat de overheid op individuele basis met alle scholen afspraken moet gaan maken over de besteding van de lumpsum. Dat lijkt mij... Ik vind het een beetje gek qua onze politieke rolverdeling. Als iets me micromanagement van de overheid lijkt, is het wel om met elke individuele school apart afspraken te gaan maken. U haalt menig partij in op deze manier.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Kwint (SP):

Dat is toch verschrikkelijk onpraktisch?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het gaat te veel de kant op waarnaar de heer Kwint het wil trekken. Ik heb gemerkt dat wij van de afspraken die wij met de koepels hebben gemaakt, bijvoorbeeld in sectorakkoorden, onvoldoende terugzien, bijvoorbeeld als we het hebben over bewegingsonderwijs of de functiemixmiddelen. Dan is dat blijkbaar niet de partij waarmee wij afspraken moeten maken. Om met elke individuele school om tafel te gaan, zie ik niet zitten. Maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat er een vorm van samenwerking mogelijk is, een bestuur of anderszins, waardoor het maken van afspraken mogelijk is, en wel zodanig dat degenen die de middelen moeten inzetten zoals door ons beoogd, dat ook met goed resultaat doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Heerema van de VVD zei: ik ben geen fan van de lumpsum, met name omdat er weinig zicht is op de besteding. Dat klopt. Volgens mij is dat een dilemma waar wij allemaal mee worstelen. Er zijn hier een aantal voorstellen gedaan om het wat meer inzichtelijk te krijgen. Ons voorstel is om het vooral inzichtelijk te krijgen voor het personeel op de scholen, door de verantwoording in ieder geval op de scholen op orde te brengen. Wat vindt de heer Heerema daarvan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zou heel graag willen weten hoe de besteding van de middelen plaatsvindt – niet de verantwoording maar de besteding: waar wordt het nu aan uitgegeven? Alhoewel ik niet goed zou weten hoe we van die meer dan 6.000 scholen in het primair onderwijs en 700 in het voortgezet onderwijs allemaal inzichtelijk moeten krijgen hoe dat aan personeel besteed wordt en wat dan precies onder personeel zou vallen, wil ik wel graag weten hoe die verschillende bestedingen binnen scholen landen. Als dat inderdaad in grote mate aan het docententeam of het personeelsteam uitgegeven wordt... Als er informatie uit naar voren komt waar wij wat mee zouden kunnen, dan zou ik dat graag willen weten. Ik ben alleen even op zoek hoe wij de informatie effectief kunnen gebruiken. We weten dat ongeveer 80% aan salarissen wordt besteed, maar we weten niet precies hoe zich dat verhoudt tot hoe zo'n docenten- of personeelsteam eruitziet qua samenstelling. Ik weet dus niet zo goed hoe we dat effectief kunnen gebruiken, maar als daar iets effectiefs uit zou kunnen komen, ben ik daarvoor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is voor ons natuurlijk ondoenlijk om precies te controleren wat er op die verschillende scholen gebeurt. Dat moeten we ook helemaal niet willen hier. Maar mijn punt was als volgt. Stel dat een bestuur op schoolniveau kan uitleggen aan de medezeggenschap waar het geld naartoe gaat en dat zij ermee instemmen en dus ook de bevoegdheden krijgen om nog wat verder te gaan dan ze nu kunnen, dus niet alleen maar instemmingsrecht op hoofdlijnen, maar ook het recht om iets te wijzigen. Zouden we dan niet van de stelregel kunnen uitgaan dat als op schoolniveau de financiën uitgelegd kunnen worden, wij niet precies van al die verschillende scholen hoeven te weten hoe het daar zit, als het maar op die school zelf uitgelegd kan worden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mij lijkt instemmingsrecht op hoofdlijnen onvoldoende. Wat je dan precies onder die hoofdlijnen gaat verstaan, is een volgende stap, die heel interessant is voor ons allemaal. Een stap verder zou ik op dit moment niet willen nemen.

De voorzitter:

Dan is de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Als ik alle bijdragen zo beluister, hoor ik bij de SP en GroenLinks nog een zeker gevoel van urgentie, maar de rest van de partijen? Ach, dat kabbelt een beetje voort. De commissie-Don uit 2009 wordt nog eens genoemd. En ja, de lumpsum is niet perfect. Misschien kunnen we een beetje meer hier en daar...

De voorzitter:

Een korte interruptie, hè?

De heer Beertema (PVV):

Ja. Maar dan komt mijn collega Heerema van de VVD.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Zijn eerste alinea. En ja hoor, daar komt-ie: een keiharde analyse van alle nadelen van de lumpsumsystematiek. Vervolgens loopt de ballon leeg. Ja, leraren...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag is... Hij is altijd op zoek en hij wil altijd van alles weten. Wanneer gaat-ie nou iets doen? We zitten in een tijd, meneer Heerema, van complete systeemcrisis in het onderwijs. Er wil niemand meer voor de klas. Er zitten vandaag duizenden kinderen thuis.

De voorzitter:

Punt. Uw vraag is helder.

De heer Beertema (PVV):

Wat gaat u daar nou aan doen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij heb ik een aantal suggesties gedaan en vragen gesteld aan de Minister waarmee we in de reserveposities van scholen en besturen geld zouden moeten kunnen vrijmaken, juist om het in de klas te laten landen en om het in te zetten om meer docenten voor de klas te krijgen. Volgens mij is dat een heel concreet voorstel. De instroom in de pabo's is hoger, met gelukkig ook meer jongens die de pabo gaan doen. We gaan dus de goede kant op. U gelooft erin dat we het helemaal om moeten gooien en terug moeten gaan naar hoe het onderwijs er 30 jaar geleden uitzag. Daar geloof ik niet in. De maatschappij is volledig veranderd. Laten we, als we gaan kijken naar hoe het onderwijs eruit zou moeten zien, juist naar de toekomst kijken, naar de veranderende maatschappij. Want waar u voor staat, daar sta ik in ieder geval niet voor.

De heer Beertema (PVV):

Dit vind ik echt zo'n gewauwel van de VVD! Hij heeft niets te vertellen en dan gaat-ie maar oude frames van stal halen: ik wil terug naar vroeger, naar de spruitjes. We hebben het hier over de lumpsum. De lumpsum is toch de reden, vraag ik aan de heer Heerema, dat wij hier als Kamercommissie en de Minister helemaal niets meer te vertellen hebben over het onderwijs in dit land. Daarom zit u met al deze vage verhalen. Daarom zit de hele coalitie met al deze vage verhalen, omdat ze niks kunnen. Intussen zitten die duizenden leerlingen thuis. Dit gaat de systeemcrisis in het onderwijs niet oplossen. Het is gewoon labbekakken wat hier gebeurt. Is de heer Heerema het daarmee eens? Nee.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee, inderdaad. Ik ben ook heel benieuwd naar het voorstel waar de PVV mee gaat komen om de lumpsum op een andere manier in te zetten. Misschien komt u wel met het voorstel om er helemaal van af te gaan. Misschien wil de PVV wel leraren in dienst van het ministerie nemen. Nou, we zullen zien waar de PVV mee komt. Feit is wel dat bij het installeren van de lumpsum onvoldoende rekening is gehouden met de vraag of scholen konden omgaan met de vrijheid die ze daarmee kregen. Het is nu wel iets waar we al jaren mee werken en wat past bij het onderwijsstelsel wat we hebben – helaas, zeg ik erbij. Maar ik ga nu niet alles volledig omgooien om misschien meer recht te doen aan de vraag hoe we een betere besteding van middelen in het onderwijs kunnen krijgen. Ik heb hiervoor een aantal voorstellen gedaan. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarop reageert.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor de heer Heerema voortdurend over scholen spreken. Als ik het over een school heb, dan heb ik het over dat gebouwtje waar je je kind naartoe brengt. Ik vraag me af of de heer Heerema het daar ook over heeft. In tegenstelling tot wat de heer Beertema zegt, heb ik volgens mij wel een vrij rigoureus voorstel gedaan, namelijk: laten we, als we geld gaan verdelen, beginnen bij waar het uiteindelijk moet landen, dus bij de school zoals ik die voor ogen heb. De heer Heerema zegt: ongeveer 80% van het geld wordt uitgegeven aan personeel. Maar personeel is nog niet per definitie een leraar. Daar zit een groot gat. Daar gaat het in mijn ogen fout. Mijn vraag aan de heer Heerema is: is hij het met mij eens dat je al de voordelen die hij noemt, de ruimte die er zou moeten zijn om zelf je geld te besteden, de goede dingen die hij heeft gezien op de school waar hij was – ik geloof dat het echt een school was – het best bereikt door het geld daar in eerste instantie naartoe te brengen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De school waar ik was, was gewoon onderdeel van een bestuur. Ze hadden de vrijheid om het helemaal zelf te doen. Het zou volgens mij niet anders zijn gegaan als het geld direct naar de school was gegaan. Het had alleen meer werk opgeleverd voor hen die de school leiden. Ik heb diezelfde ervaring eerlijk gezegd ook met de school waar mijn dochter naartoe gaat. Het is een klein bestuurtje van zes scholen. Ik heb het de directeur van de school gevraagd wat hij ervan zou vinden als hij deze verantwoordelijkheid kreeg. Ik heb geprobeerd om uw voorstel te begrijpen en na te gaan wat dat vervolgens in de praktijk voor effect heeft. Hij zei: ik heb er eerlijk gezegd helemaal geen behoefte aan om de verantwoordelijkheid te krijgen voor de besteding van de middelen; laat dat aan het bestuur en laat mij gewoon mijn werk doen hier op school. Sorry, ik zie niets in uw voorstel. De Minister heeft volgens mij aangegeven dat hij het mee gaat nemen in het bredere onderzoek wat er komt. Laten we hopen dat er uitkomt dat dat niet de oplossing gaat zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Zo was het vroeger ook bij het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting, zeg ik dan maar eventjes. Ik heb de heer Heerema net uitgebreid horen verdedigen dat dat een goede zaak is.

De voorzitter:

Zullen we de interrupties kort houden?

De heer Van Meenen (D66):

Jaja. Ik geef dus niet meteen op. Sterker nog, ik zou de heer Heerema er nog een vraag over willen stellen. Die luidt: is hij het met mij eens dat als het geld rechtstreeks naar de scholen gaat, er in eerste instantie meer geld bij de scholen komt en er dus ook meer ruimte is voor het goed wegzetten van het geld voor leraren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat is feitelijk gewoon juist, volgens mij. Op het moment dat je het geld overmaakt naar een school in plaats van naar een bestuur, staat het op de rekening van de school en zit er dus feitelijk meer geld in de school. Maar het brengt ook heel wat meer verantwoordelijkheden en werk met zich mee. Hoe ga je dat vervolgens doen met dat geld? Daar verschillen de heer Van Meenen en mijn partij van mening over. Volgens mij is dat niet de route die een flink deel van het onderwijs op zou willen gaan. Ik heb niet heel veel positieve reacties uit de onderwijswereld gehoord op dit voorstel. Ik denk dus dat het beter is om het te houden zoals we het nu doen.

De voorzitter:

Dank. Nee, meneer Van Meenen. We doen interrupties in tweeën. Dan is nu het woord aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De PVV is altijd voorstander geweest van een 80/20-verdeling primair proces en overhead. De Kamer heeft in december 2011 mijn motie hierover aangenomen. Deze motie stelt dat een verdeling van 80% primair proces en maximaal 20% overhead minimaal de norm zou moeten zijn. Sindsdien is het een politiek issue geworden en zijn de onderwijskoepels van het p.o., vo, mbo en hoger onderwijs ermee vandoor gegaan. Allemaal op hun eigen manier en allemaal met hun eigen definities van wat een docent is. Ze streven er allemaal naar om op ongeveer die 80/20 uit te komen en laten onderzoeksbureaus als Berenschot onderzoek doen om tot die uitkomst te komen. Dus worden alle docenten die nooit een leerling zien, meegeteld voor het primaire proces, dus ook alle van les vrijgestelde docenten in de examencommissies, de ontwikkelgroepen, de communicatie, de voorlichting, de bouwcommissies et cetera. Dat is heel handig, want zo komen ze uit op ongeveer 80/20, de gewenste uitkomst.

Voorzitter. Wat wij echter zien is dat de ratio student-docent enorm aan het oplopen is. We zien klassen van soms wel 32 of meer leerlingen, veel meer soms. Docenten zijn overwerkt. Dat is de situatie en tegelijkertijd wordt al dat extra geld aangewend om meer en meer ondersteunend personeel binnen te dragen als fte-docent. Hoe kan het dat het mbo berekent, op basis van eigen onderzoek nota bene, dat er meer dan 30% overhead is, waar ze nog trots op zijn ook? Als minimaal 80% naar het primaire proces gaat, hoe kan het dan dat we klassen van 32 of veel meer leerlingen zien, dat er in het wetenschappelijk onderwijs meer onderwijsondersteuners werkzaam zijn dan lesgevers, dat leraren onderbetaald worden, dat de website onderwijsincijfers.nl constateert dat op Nederlandse universiteiten ondersteunend personeel veruit de grootste functiegroep is – bijna 42% in 2017 – gevolgd door promovendi: ongeveer 20%? Dan praat je dus over 64% werknemers die geen lesgeven!

In het hbo is hetzelfde beeld zichtbaar. Ook daar heeft het aandeel onderwijsondersteuners de afgelopen jaren een enorme vlucht genomen. Zo lopen er op de gemiddelde universiteit of hogeschool inmiddels meer onderwijsondersteuners dan docenten rond. Professor Jan Bouwens deed onderzoek naar de verhouding primair proces-overhead op basis van het enige criterium dat houtsnijdt: alles wat geen primair proces is, is overhead. Hij keek naar de fte's in de klas. En hij kwam voor het hbo bijvoorbeeld tot de schokkende conclusie dat er minder dan 25% gaat naar het primaire proces. Minder dan een kwartje van elke onderwijseuro in het hbo gaat naar de klas.

Zo gaat het, voorzitter. Daar komt nog bij dat het onderwijs als geheel 15,8 miljard aan reserves aanhoudt op de bank. Dat is onderwijsgeld, belastinggeld, waar niets mee gedaan wordt. En dat terwijl diezelfde bestuurders die al die miljarden oppotten misschien niet hun zegen geven maar wel stilzwijgend laten gebeuren dat er onderwijsstakingen plaatsvinden. De vorige keer hebben ze hun lesje geleerd. Toen hebben wij ze teruggeroepen. Nu laten ze het maar een beetje gaan en hebben ze gezegd: oké, misschien gaan we wel loon inhouden. Totdat al die onderwijsbestuurders loon inhouden, zeg ik: ze ondersteunen de acties. Welke acties zijn dat? Om in Den Haag te gaan bedelen om meer geld, nóg meer geld. Het is een beeld van manipulerende bestuurders die hun leraren erop uit sturen, als sokpoppen, om voor hen nog meer geld te eisen. Wat ik wil zeggen, is dit: als de lumpsumsystematiek aan haar terechte eind komt, dan hebben de onderwijsbestuurders dat helemaal aan zichzelf te wijten. Het is schandalig zoals zij misbruik hebben gemaakt van de situatie. Ze hebben hun hand overspeeld.

De Onderwijsraad stelt in het advies Inzicht in en verantwoording van onderwijsgelden dat de verantwoording beter moet. Ook de raad blijft vasthouden aan de lumpsum, net als de VVD, net als de meeste partijen, omdat die het beste zou passen bij het huidige onderwijssysteem. De raad doet een aantal aanbevelingen: de vaststelling van het bedrag van de lumpsum vereenvoudigen, de toereikendheid evalueren enzovoorts, enzovoorts. Dat zijn vragen die al een eeuwigheid gesteld worden sinds de lumpsum aan de gang is. Ik ben hier in 2010 begonnen. In 2009 was Don al bezig met zijn rapport over de financiële verantwoording die beter kan. Het wordt niet beter, integendeel. De bestuurders blijven ons, jaar in jaar uit, om de tuin leiden. Wij vragen ons af: waarom nog doorgaan met iets dat aantoonbaar niet werkt? De lumpsum heeft, en dat vind ik heel erg, de Ministers én de Tweede Kamer de regie over het onderwijs uit handen genomen en het overzicht over de financiën. De bestuurders hebben het gedaan, maar wij als politiek hebben het laten gebeuren, en dat is beschamend. Wij voelen er weinig voor om dit wrak van de lumpsum, dat rijp lijkt te zijn voor de sloop, een likje verf te geven. Het moet grondig gewijzigd worden.

Het kan wel degelijk anders. Stel een ratio docent-leerling/student in voor elke sector. Neem de docenten aan, schaal ze in op basis van opleiding en ervaring en tel dat op aan salarislasten. Dat deel haal je uit de lumpsum en dat gaat naar de overheid. Die beheert dat. Haal de kosten van de huisvesting ook uit de lumpsum en verhuis die ook naar de overheid. Die regisseert dat, bijvoorbeeld samen met de gemeenten. Dat ontlast de onderwijsinstellingen van heel veel zaken waar ze geen verstand van hebben, gewoon geen verstand van hebben. Er zijn ook veel te veel perverse prikkels ingebouwd om te sjoemelen en de boel te belazeren. Alleen op die manier krijgen wij als politiek weer de regie waartoe we een plicht hebben en krijgen wij ook een ander soort bestuurders. Dat heb ik altijd al gezegd. Dan krijgen we een ander soort bestuurders: bestuurders met een hart voor onderwijs in plaats van met een hart voor hun eigen cv.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, vergeef me. Ik ga een andere toon aanslaan dan mijn voorganger, maar dat had hij wel verwacht. De ChristenUnie gaat uit van vertrouwen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, mag ik even...

De voorzitter:

Dat wilt u even tot zich laten doordringen.

De heer Beertema (PVV):

Er wordt naar mij verwezen. Er wordt gesproken van «een andere toon». Ik weet wel welke toon er komt. Dan komt toch weer de toon van vertrouwen, terwijl ook vandaag – dat wil ik meneer Bruins meegeven – duizenden leerlingen thuiszitten, omdat er geen leraren meer voor de klas willen staan. Niemand wil meer voor die klas van u, maar u heeft er vertrouwen in dat die onderwijsbestuurders het allemaal zo goed doen. Dat wil ik even gezegd hebben. Dan verzoek ik u nu om door te gaan met uw betoog, meneer Bruins.

De voorzitter:

Tot zover uw mooie inleiding. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dacht: die incasseer ik maar alvast van mijn goede collega. Dan gebeurt het niet tijdens het verhaal.

Voorzitter. Scholen weten zelf het beste hoe en waaraan onderwijsgeld moet worden uitgegeven. Mijn fractie is, was en blijft ervan overtuigd dat lumpsumfinanciering de beste vorm van financiering is voor het onderwijs. De Onderwijsraad bevestigde dit ook onlangs nog in het onderzoek Inzicht in en verantwoording van onderwijsgelden. De autonomie in besteding geeft scholen flexibiliteit en de beleidsvrijheid om het onderwijs in te richten. Elke onderwijsinstelling heeft namelijk een eigen context en een eigen didactische aanpak. Laten we de lumpsum dus vooral behouden en terughoudend zijn met doelbekostiging en allerlei deelbudgetten.

Wel is het zaak dat onderwijsbesturen beter gaan verantwoorden hoe en waaraan zij hun geld uitgeven. Zoals het kabinet ook aangaf in reactie op het rapport van de Onderwijsraad, moeten besturen beter gaan vastleggen hoeveel geld hun scholen krijgen, hoeveel reserves er zijn en hoeveel geld er gebruikt wordt voor beleid en bestuur. Een goede uitleg van onderwijsbesturen is wat de ChristenUnie betreft essentieel voor het vertrouwen in het onderwijsstelsel. Bij vertrouwen hoort namelijk verantwoording. Besturen moeten erop inzetten om een goed gesprek te voeren over hun financiële keuzes met alle betrokkenen: ouders, leraren, medezeggenschapsraden en schoolleiders.

Ik geloof daarbij sterk in het principe «pas toe of leg uit». De heer Rog noemde dat ook al. Dat is een slimme en slanke manier van verantwoorden. Schoolbesturen moeten het toelichten als ze afwijken van de norm. En die norm stellen wij hier. Wat mijn fractie betreft moet het hierbij echt om de hoofdlijnen gaan, zodat we niet verzanden in administratieve lasten. Dan gaat het om hoofdlijnen zoals de verhouding tussen personeel en materieel of de verhouding tussen indirect en direct personeel, mits eenduidig gedefinieerd. Ik heb hierbij wel de vraag aan de Minister: hoe zou dat principe «pas toe of leg uit» gehandhaafd kunnen worden? Wat zouden de consequenties kunnen zijn als de uitleg niet bevredigend is? Zo zien we de laatste tijd groeiende reserves in de onderwijssectoren; het is al genoemd. Sommige schoolbesturen hebben behoorlijk wat geld op de plank, terwijl sparen nooit een doel op zich mag zijn. Daarom is het goed dat het kabinet hier onderzoek naar wil doen en wil kijken naar maatregelen om te zorgen dat middelen die bedoeld zijn voor het onderwijs, ook daadwerkelijk daar terechtkomen.

Voorzitter. Als het gaat om verantwoording door schoolbesturen, denk ik ook aan het wetsvoorstel over instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad over de hoofdlijnen van de begroting. Het is een interessant voorstel om de medezeggenschap te versterken en de verantwoording naar een hoger niveau te tillen. Het zou elegant zijn als we hierbij kunnen komen tot een systeem dat synchroon loopt met de verantwoordingsinformatie die schoolbesturen moeten leveren in de «pas toe of leg uit»-systematiek. Dan zouden medezeggenschapsraden dus juist ook op die punten mee kunnen praten en instemming op de begroting kunnen geven.

Voorzitter. Mijn fractie staat achter het idee om te komen tot benchmarks in overleg met de sector. Ik sluit aan bij de vragen van de heer Rog daarover. Ik hoor graag welke uitwerking de Minister hier voor zich ziet. Als je een benchmark neerlegt met een compartimentering ten aanzien van personeel en materieel, moet je ook weten dat de materiële bekostiging passend en voldoende is. De Minister heeft toegezegd dat daar onderzoek naar zal worden verricht. Dat lijkt mij van groot belang. Kan de Minister toelichten wat de stand van zaken is van dat onderzoek? Wat kan hij er verder al over zeggen?

Voorzitter. Ik eindig met het volgende. We spreken in deze commissie vaak ons vertrouwen uit in leraren. Vandaag wil ik afsluiten met het uitspreken van mijn vertrouwen in schoolleiders en ook in schoolbestuurders. Schoolbestuurders zijn geen monsters. Het gros van deze mensen werkt zich dagelijks het schompes om de school draaiende te houden, ondanks alle regels, oormerken, schotten en eisen die wij hier in Den Haag telkens weer te lichtvaardig verzinnen. Daarom mijn hartenkreet aan Minister Slob: houd het simpel, slank en slim.

Dank u wel.

De voorzitter:

Simpel, slank en slim. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors een half uur. Dan kunt u een broodje eten en kan de Minister zich voorbereiden op zijn beantwoording. En dan zie ik u terug om 13.05 uur.

De voorzitter:

Ik hoop dat u allen lekker geluncht heeft. Ik geef de Minister het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik zal, zoals u van mij gewend bent, eerst een korte inleiding houden. Daarna zal ik ingaan op de vraag wat ik van de huidige situatie rond de lumpsum vind. Daar wil ik wat over zeggen. Daarna zal ik ingaan op de gestelde vragen over de dingen die we nu al aanvullend doen om de financiële transparantie te vergroten en om duidelijkheid te bieden, ook op vragen over de onderwijsfinanciering. Daar zal ik een groot deel van de vragen in mee kunnen nemen. Daarna zal ik ingaan op een aantal zaken die we niet voornemens zijn te doen. Die raken soms ook aan voorstellen vanuit de commissie, soms in vragende zin. Ik zal er één noemen: het plaatsen van schotten. Daar zijn we geen voorstander van. Ik zal in dat blokje uitleggen waarom niet. Tot slot zal ik ingaan op wat we aanvullend willen doen. Dat raakt aan een deel van de beantwoording aan u die al schriftelijk is gedaan. Denk onder andere aan instemmingsrecht, de mr, en wat we rond benchmarks van plan zijn.

Daarnaast heb ik hier een hele set aan antwoorden die ook zijn voorbereid. Er is heel hard geschreven achter mijn rug. Als het nodig is, zal ik per fractie de ontbrekende antwoorden langslopen. Dan hoop ik uiteindelijk iedereen op een goede manier bediend te hebben, zoals u dat uiteraard van mij gewend bent. Maar vandaag doe ik extra mijn best, om u bekende redenen.

Voorzitter. Mijn inleiding is als volgt. Ik spreek mijn compliment uit aan de Kamer, ook omdat dit onderwerp dat wij vandaag bespreken, niet zomaar uit de lucht komt vallen. Het is al jarenlang een soort prioritair onderwerp van de commissie. U bent op allerlei manieren bezig geweest om erover te spreken met betrokkenen en om informatie boven tafel te krijgen. Dat gaat terug tot de vorige kabinetsperiode. Het is mooi om te zien dat de Kamer op die wijze met onderwerpen bezig is. Daarnaast ook een compliment aan de sector, de p.o.-sector en de vo-sector, en de raden, die de afgelopen jaren en zeker in de afgelopen tijd op dezelfde manier bezig zijn geweest om gesprekken te voeren over hoe het gaat, over wat er beter moet, over de onvrede en de vragen die er zijn. Kortom, we hebben met elkaar een onderwerp beet dat uiterst actueel is.

Dat brengt direct de vraag op tafel die het meest direct is uitgesproken door, ik dacht, mevrouw Westerveld, maar eigenlijk heeft iedereen er wel woorden aan gegeven, namelijk: wat vindt u nu van de lumpsum? Ik kan er een heel uitgebreid betoog over houden, maar ik zal proberen het kort te doen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling in november nadrukkelijk veel aandacht besteed aan de verhouding tussen autonomie en verantwoording. U kunt zich dat misschien nog herinneren. Ik heb aangegeven dat ik ook een voorstander ben van de wijze waarop we in Nederland ons bestel hebben ingericht. De lumpsum is zoals u weet een belangrijk aspect van die autonomie. Ik heb er wel een duidelijke maar bij geplaatst. Die autonomie is niet iets om vrijblijvend in te vullen. Als er vragen zijn over de wijze waarop de autonomie is ingevuld, wil dat nog niet zeggen dat dit vrijblijvend is gebeurd.

Maar er zijn wel vragen. Met name de vragen rond de lumpsum hebben zich in de afgelopen periode behoorlijk opgestapeld. Dat is in zekere zin een teken aan de wand. Autonomie en verantwoording gaan hand in hand. Dat die vragen maar blijven terugkomen, betekent dus dat de verantwoording in die zin onvoldoende is geweest, of niet overtuigend is geweest. De heer Bisschop heeft natuurlijk gelijk dat dit een beetje op een metaniveau gebeurt en dat je ook moet kijken wat er op microniveau gebeurt, dus op het niveau van de scholen. Maar ook daar, in de scholen zelf, waren vragen. Hoe zit het met die bestedingen? Hoe kan dat? Wij maken deel uit van een grote scholengroep: wat krijgen wij nou? Wat zijn de afwegingen die daar gemaakt zijn? Ik vind het heel slecht als die vragen niet goed geadresseerd kunnen worden en maar blijven terugkeren.

Ik ben, en het kabinet is, een groot voorstander van autonomie. We weten dat stelsels waarin autonomie leidend is heel goede resultaten opleveren. Daar is internationaal onderzoek naar gedaan. Een van u – of zelfs twee, geloof ik – refereerde er ook aan. Dan is het in het belang van de houdbaarheid van het stelsel dat je de vragen serieus neemt en dat je probeert om daar goed antwoorden op te geven. Dat is niet alleen een politieke verantwoordelijkheid. Natuurlijk, wij zijn daarvoor in the lead. Maar het is ook een verantwoordelijkheid van al degenen die in de onderwijspraktijk met dit onderwerp bezig zijn. In het belang van de toekomstbestendigheid van het stelsel zullen we ons dus over deze vragen moeten buigen. Want als dit maar blijft terugkomen en als er onzekerheid blijft, zal dit een uitholling van het stelsel betekenen. Dat is niet wat wij voor ogen hebben.

Ik ben dus blij met ons stelsel, maar ik zie ook duidelijke tekortkomingen, met name als het gaat om de verantwoording en de wijze waarop wordt omgegaan met bepaalde onderwerpen waarover we heel specifiek hebben gezegd dat die moeten gebeuren. Die worden dan toegevoegd aan de lumpsum, maar op een bepaald moment weet je toch niet meer waar het geld gebleven is. Dan blijven de resultaten achter. U heeft alle voorbeelden gegeven. Ik zal ze niet herhalen. Laat ik toch één voorbeeld noemen: de functiemix. Veel schoolbesturen hebben dit wel gedaan. Maar we hebben ook inzichtelijk kunnen maken dat veel het niet gedaan hebben. En dat is niet goed. Dan merken we dat er spanningen en frustraties ontstaan. Daar willen wij ook van af. We zullen nooit de ideale wereld bereiken, maar ik denk echt dat we een aantal aanpassingen moeten verrichten. Daar zal ik in het vervolg op doorgaan.

Dat is even mijn startpositie, ook als het gaat om de vraag wat ik van het stelsel en de lumpsum zoals die nu functioneert, vind. Het is geen wrak, om even een woord van de heer Beertema naar voren te halen, die zich altijd heel mooi beeldend kan uitdrukken. Ik ben zelf niet zo goed ingewijd in allerlei automerken. Ik weet niet wat de allermooiste auto is, maar dat is het ook niet. Er moet wel het een en ander gebeuren. Ik hoop dat we met alle dingen die we nu in beweging hebben gezet en alles wat we nog van plan zijn, aanpassingen kunnen plegen om de autonomie overeind te houden, waarbij de verantwoording beter en niet-vrijblijvend wordt ingericht.

Nog één opmerking hierbij: die verantwoording is om verschillende redenen noodzakelijk. Allereerst is die noodzakelijk naar de samenleving toe. Er zijn hier bedragen over tafel gegaan. Het gaat om vele miljarden gemeenschapsgeld die naar het onderwijs gaan. Die moeten verantwoord worden. Als dit onduidelijk is, is dat echt slecht. In de tweede plaats moet er ook verantwoording worden afgelegd aan alle betrokkenen in en rond de school, zodat iedereen kan volgen wat daar gebeurt. Wat mij betreft moet men ook een duidelijke stem krijgen in de keuzes die daar gemaakt worden. Daar kom ik straks op terug.

Voorzitter. Wat doen we al? Mevrouw Van den Hul had het over de hamvraag over de toereikendheid en de doelmatigheid. Dat is inderdaad een vraag die iedere keer terugkomt. We kunnen wel iedere keer zeggen dat het toereikend is. We hebben soms ook wat vragen bij die doelmatigheid, maar overwegend zal het wel doelmatig worden besteed. Maar ook in het kader van al die vragen die maar terug bleven komen, heb ik uiteindelijk zelf in november voorgesteld om er onderzoek naar te doen. Dat klinkt heel makkelijk, maar het is een megaonderzoek. Het is eerder geprobeerd. De Algemene Rekenkamer heeft er zijn tanden niet helemaal op stukgebeten, maar u weet dat die behoorlijk kan doorhappen. Die heeft dus ook weleens pogingen gedaan. Maar toch gaan we het doen. We gaan kijken naar zowel de toereikendheid als de doelmatigheid. Alle vragen die u, mevrouw Van den Hul, mevrouw Westerveld, heeft gesteld over de materiële bekostiging, horen hier gewoon bij. Dat onderzoek duurt wel even. Ik had de stille hoop dat het nog in dit kalenderjaar zou lukken, maar waarschijnlijk gaan we wel over de rand heen. Het moet ook goed gebeuren.

Dat onderzoek gaat gewoon plaatsvinden. Daarmee geef ik namens het kabinet gehoor aan de roep, ook vanuit de sector zelf, om dit te doen. Ook de Kamer heeft er regelmatig om gevraagd. Het wordt natuurlijk onafhankelijk uitgevoerd, dus we zullen het moeten afwachten. Ik hoop dat het ook een stuk duidelijkheid zal geven, al is het nooit helemaal met een schaartje te knippen. We hebben er uiteindelijk ook toe besloten vanwege een aangenomen Kamermotie, in dezelfde tijd waarin de motie van de heer Van Meenen werd meegenomen. Ik heb mijn opvatting over die motie al eens gegeven. Ik heb haar zelfs ontraden, geloof ik. Zij is toch aangenomen. Een aangenomen Kamermotie die raakt aan dit onderwerp nemen we gewoon in alle openheid mee. Die wordt ook onafhankelijk meegenomen. We wachten de uitkomst ervan af. We zijn al flink op weg om dit nu allemaal in de steigers te zetten. Ik ga er niet allerlei nieuwe onderwerpen aan toevoegen. Dat is altijd een beetje het risico als dit soort dingen gebeuren. Met name de heer Kwint had nog een paar ideeën, maar dit is nu een lopend traject. Daar zijn we mee bezig. Ik kom straks nog even terug op uw onderwerpen, want daar heb ik wel opvattingen over, met betrekking tot wat dat kan betekenen voor de sector. Daar ben ik niet echt enthousiast over, maar daar mag u straks op reageren. Dat is één heel belangrijk iets wat we al in beweging hebben gezet. Ik denk dat dit kan helpen, ook om de duidelijkheid te versterken.

Het tweede is een de vereenvoudiging van de bekostiging zowel in p.o. als in vo. Daar heb ik de Kamer nu niet over gehoord, maar ik noem het toch even heel kort: de vereenvoudiging van de bekostiging voor zowel p.o. als vo. U weet dat we met het vo al ver gevorderd zijn. Daar hebben we zelfs een behoorlijk pittig overleg over gehad. U heeft mij ook nogal wat opdrachten daarbij meegegeven, zoals misschien nog een extra indicator voor krimp of dat anders op een andere manier regelen. Daar komen we voor de zomer al mee terug. Voor het p.o. liggen er nu ook voorstellen. De sector is daar ook blij mee. Vereenvoudigen – dat zijn we aan het doen – betekent dat we het aantal indicatoren gaan verminderen. Dat betekent gewoon dat het veel duidelijker is waar het geld dat naar de scholen toe gaat, uit opgebouwd is. Als dat veel duidelijker is, kun je ook niet meer de weg kwijtraken tussen de bomen en het bos. Uiteindelijk kun je dan veel transparanter zien wat men met dat geld heeft gedaan, maar dat is het vervolg. Die vereenvoudiging is een belangrijke, majeure stap die we gaan zetten. Het is een heel lang traject geweest, waarop men heel lang gewoon niet verder is gekomen. In het afgelopen jaar zijn die stappen uiteindelijk wel gezet. Daar verwacht ik veel van, al zijn we er nog niet. Maar daar bent u zelf natuurlijk ook zeer nauwkeurig bij betrokken.

Het derde dat we gedaan hebben, zijn de dashboards, een modieus woord. De heer Beertema noemde het in het voorbeeld mbo en ho. Als je naar onderwijs in cijfers kijkt, is dat een fantastische mogelijkheid om goed te volgen wat er allemaal aan informatie is over besturen en ook aan financiële informatie over baten en lasten. Als mensen op die site terechtkomen, gaan zoeken en besturen tegenkomen, is het een enorme ontdekking wat er inmiddels, in het afgelopen jaar, aan informatie ontsloten is. Daar wordt nog steeds knetterhard aan gewerkt. Dat zal ook steeds meer gedaan worden. Dat kan gebruikt worden in de sfeer van de vergelijkingen. Straks kan het een rol gaan spelen bij de benchmarks. Het is heel erg belangrijk dat iedereen die geïnteresseerd is in onderwijsfinanciering, met name de mensen die op de werkvloer bezig zijn en in hun eigen school vragen hebben, de weg daarnaar ook weet te vinden. Dit zijn allemaal zaken die op dit moment in beweging zijn. Voor een deel hebt u daarnaar gevraagd. Straks gaan we dat aanvullen met een aantal andere dingen, maar daar kom ik in een ander blokje op terug. Dit is van groot belang.

Ik wil hier nog één ding bij benoemen en dat is dat we proberen om de scholen te ondersteunen in het afleggen van verantwoording. Het is nodig dat ze daar wat ondersteuning bij krijgen. We hebben afspraken gemaakt met de sectoren dat we de komende twee jaar een heel team mensen de betrokkenen bij elkaar laten brengen en hen helpen om de goede dingen te doen. Want soms wordt het beeld gewekt dat het onwil is, maar soms is het ook gewoon zo dat mensen dingen niet precies weten. Een klein beetje ondersteuning kan al helpen om de goede stappen te zetten. Dat kunnen misschien kleine maar in het grote geheel belangrijke verbeteringen zijn om duidelijkheid te hebben. Wat is dat eigenlijk voor geld? Waar is dat opgebouwd? Waar wordt het uiteindelijk aan uitgegeven?

Is het niet verstandig om in de lumpsum een paar schotten te plaatsen, bijvoorbeeld tussen personeel en materieel? Ik herkende heel wat voorbeelden in die vraag. Ik snap die vraag ook. Ik snap de achtergrond, maar ik denk niet dat het de goede weg is. Ik denk dat er een andere weg is, maar daar kom ik in het derde blok op terug. Als je schotten in de lumpsum gaat plaatsen, nog even los van het feit bij wat voor onderwerpen je dat gaat doen, of als je allerlei dingen gaat oormerken – dat is in feite hetzelfde als een schot zetten – haal je natuurlijk wel een stuk flexibiliteit eruit. Je kunt zeggen: dat calculeren we gewoon in, want in het belang van het grotere geheel vinden we dat wenselijk. Maar het kan ook tot heel ongewenste situaties gaan leiden.

Misschien geef ik toch even het voorbeeld van personeel en materieel. Natuurlijk weten we wel dat heel veel geld naar personeel gaat en een kleiner deel ook naar materieel. Ik dacht dat de heer Heerema een voorbeeld gaf van een school die de personele kosten wat lager had kunnen houden. Ik hoop dan niet dat ze de mensen allemaal heel laag hebben ingeschaald, maar dat weten we natuurlijk niet, dus dat moet je individueel bekijken. Het zou kunnen dat ze daar op een goede werkgeversmanier de kosten in de hand hebben weten te houden en dat ze daardoor meer geld overhebben om iets te doen aan de materiële kant. Stel nu dat je daar een schot tussen gaat plaatsen en dat ook nog een keer in percentages gaat vastleggen en je aan de ene een tekort hebt en de andere kant een overschot. Dan mag je dus niet meer gaan schuiven. Dat kan niet. Dat zou in theorie kunnen betekenen dat je, omdat je toch wil dat daarin voorzien wordt, misschien gaat lenen op dat onderdeel om daar wel in te kunnen voorzien. Je loopt ook nog een risico dat de reserves kunnen gaan oplopen. Kortom, er zitten echt een aantal duidelijke en ook praktische haken en ogen aan vast, die wat ons betreft niet de oplossing zijn. Ik denk dat we op een andere manier kunnen sturen op de uitgaven voor personeel en materieel, om dat voorbeeld maar even te gebruiken, dan dat we top-down vanuit het Haagse besluiten om overal een schot tussen te plaatsen. Dat zou dan voor alle schoolbesturen dezelfde werkelijkheid worden. Er zijn 1.300 schoolbesturen in p.o. en vo, dus dat zijn er onnoemelijk veel. Daar voelen wij niets voor, dus die kant wil ik niet op. Ik hoop ook niet dat de Kamer dat wil. Het laatste wat ik wil zeggen, is dat je daarmee dan ook top-down de betrokkenen, die in hun scholen en lokale omstandigheden op basis van hun visie keuzes moeten maken, behoorlijk hun bewegingsvrijheid ontneemt, mogelijk met uitkomsten die je liever niet zou willen zien.

De heer Van Meenen (D66):

De gedachte dat bij wijze van spreken alles op het ministerie bepaald wordt, is een schrikbeeld voor heel veel mensen in het onderwijs, terecht. Maar dat laat onverlet dat we hier als vertegenwoordigers van de samenleving – laat ik het zo maar even zeggen – wel een beeld hebben waaraan we die miljarden euro's precies gaan uitgeven. Het primaire doel daarvan is het geven van heel goed onderwijs. Al het andere is secundair. Dat betekent dus dat je eigenlijk best iets kunt vinden van wat de overheid een reële en redelijke besteding vindt. Dat is iets anders dan het zetten van een schot. Maar je zou wel kunnen zeggen: dit is wat wij normaal gesproken verwachten. Wil je daarvan afwijken, leg het dan maar uit. Kom het bij wijze van spreken maar aan het bureau van de Minister uitleggen of ergens anders. Dan zet je dus niet een keihard schot, maar je geeft wel aan wat je vanuit maatschappelijke verantwoordelijkheid een verantwoorde besteding vindt. Als je dat niet doet, als je dat allebei nalaat, dan vind je dus eigenlijk niks.

Minister Slob:

Nee, dat laatste moeten we natuurlijk absoluut niet willen. Dat is natuurlijk ook niet de situatie. Want met wat wij aan deugdelijkheidseisen meegeven en met de kwaliteitseisen die we stellen – die we zelfs in de afgelopen jaren ook weer behoorlijk aangescherpt hebben op een aantal onderdelen – geven we natuurlijk ook richting aan het onderwijs. We zeggen: dat moet u gaan leveren. Op het moment dat blijkt dat men daaronder zit, moet er ingegrepen worden. Dat heeft voor een deel met een inzet van financiën te maken, maar het heeft soms ook te maken met de vraag hoe in de praktijk vorm wordt gegeven aan de opdrachten die we geven. We zijn er zelfs kortgeleden weer een stap verder in gegaan. Vanuit al de eisen die we stellen, zagen we dat eigenlijk iedereen zich een beetje naar het midden ging toe bewegen. Als je de basiskwaliteit maar haalde, was het wel goed. We hebben toen gezegd: als wij zien dat een school gewoon meer in zijn mars heeft, mogen we ook meer gaan vragen van zo'n school.

De heer Heerema had daar ook een voorbeeld van. Soms zijn dat zelfs scholen naast elkaar die in dezelfde omstandigheden zitten, maar de één scoort beter en de ander niet. Op het moment dat ze niet leveren, ontstaat er gewoon een probleem dat uiteindelijk zelfs financiële gevolgen zou kunnen hebben. We mogen dus inderdaad die eisen stellen. Dat kunnen we in algemene zin doen. Ik kom daar straks nog even op terug bij vragen die de heer Rog heeft gesteld. Dat kunnen we natuurlijk ook doen in de sfeer van bijvoorbeeld doelfinanciering. Daar hebben we enkele ervaringen mee opgedaan die niet zo positief zijn, maar gelukkig ook een aantal positieve. Dat kun je ook doen in de sfeer van subsidies die je verstrekt. Kortom, er zijn verschillende mogelijkheden in algemene zin en heel specifiek. Uiteraard hebben wij het volste recht om dergelijke eisen te stellen. Daarvoor zijn wij in positie gebracht als politiek.

De heer Van Meenen (D66):

Met dat laatste kan ik het wel ongeveer eens zijn, maar ik reageer nu op het feit dat de Minister eigenlijk zegt: je kunt die schotten niet zetten, want daarmee beperk je de handelingsvrijheid op de scholen en krijg je eenheidsworst en noem het allemaal maar. Dat laatste lijkt me niet goed, maar dat is iets anders dan dat de overheid, degene die het geld namens de samenleving beschikbaar stelt, wel iets voor ogen heeft over wat er met dat geld gaat gebeuren. Je moet niet zeggen: nou ja, dat laten we dan verder maar gebeuren; we zien en horen het wel en we kijken wel wat dat ongeveer opbrengt. Je zou kunnen overwegen om daar aan de voorkant wel degelijk iets van te zeggen. Dat doen we op meer vlakken. Je kunt zeggen: pas dit toe of leg het uit! Overigens lijkt het mij voor de medezeggenschapsraden een enorme hulp als we dat zouden doen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Slob:

Van dat laatste ben ik zeer gecharmeerd. Bij het volgende onderdeel wil ik daar even apart op terugkomen. Sowieso stellen wij onze eisen aan het onderwijs. Daar zal men ook inhoud aan moeten geven. We geven hun ook het vertrouwen dat zij dat moeten kunnen. Ze krijgen er ook geld bij, maar ze moeten wel laten zien wat ze doen. Ze moeten zich ook verantwoorden. De inspectie heeft daar een rol in, maar wij krijgen zelf ook die informatie. Ook op dit niveau spreken we er met elkaar over en hebben we onze opvattingen erover. Die eisen mag je zeker stellen. Ik vind het belangrijk dat als men toch een andere keuze maakt, men die onderbouwt. Dan is het ook belangrijk – straks zal ik daar meer over zeggen – dat de betrokkenen in de omgeving dat kunnen meemaken en daarmee instemmen. Als dat niet het geval is, ontstaat er in die school even een spanning, maar dat is misschien ook wel een hele gezonde spanning. Het gaat dan wel over hele fundamentele zaken waar je met mekaar dezelfde weg naar voren in moet zien te vinden. Ik ben er overigens van overtuigd dat als een bestuurder op een goede manier en met een goed gevoel voor zijn omgeving bezig is, hij probeert op die manier draagvlak te krijgen en niet met zijn handen op zijn stukken gaat zitten op het moment dat hij die belangrijke overleggen voert. Dan geef je openheid en neem je mensen mee op basis van de inhoud. Ik zie daarvan overigens heel veel goede voorbeelden in het land. En om de heer Bruins te parafraseren: een bestuurder is geen monster.

De heer Kwint (SP):

De Minister begon zijn bijdrage zo ongeveer met de mededeling dat hij behalve de motie van de heer Van Meenen niks wilde toevoegen aan het onderzoek dat hij gaat doen naar de doelmatigheid. Dat vind ik qua proces echt al een hele rare keuze. Je stuurt de dag voor een groot lumpsumdebat een brief naar de Kamer waarin je zegt: een belangrijke motie die betrekking heeft op de lumpsum, nemen wij mee in een onderzoek. En een dag daarna zou het te laat zijn om nog andere suggesties daarin mee te nemen. Dat vind qua proces nogal ingewikkeld. Maar dan de inhoud: over die schotten. Zoals ik al in mijn termijn zei, is het juist de bestuurder die autonomie ervaart. De leraar geeft in grote mate aan die autonomie, die de lumpsum zou brengen, helemaal niet te willen ervaren. De Minister haalt het voorbeeld van de heer Heerema aan, die zegt: er is een school die in staat is geweest om de loonkosten laag te houden; ik hoop dat ze dat niet doen door leraren te weinig te betalen. Ik heb even zitten nadenken. De enige andere optie die een school heeft dan leraren laag betalen, is heel veel kinderen in een klas zetten. Andere mogelijkheden om de loonkosten van docenten te drukken, heeft een school toch niet?

Minister Slob:

Eerst even over het proces. De motie is volgens mij na de begrotingsbehandeling aangenomen, nadat de motie eerst een tijdje aangehouden is geweest. In een eerder overleg heb ik al aangegeven hoe ik ermee om zou willen gaan. Dat is gewoon hier in uw aanwezigheid gebeurd, dus u kon niet helemaal verrast zijn door wat er gisteren in de brief stond. Het is wel waar dat het voor het eerst in een brief is geschreven en dat die al wat eerder verstuurd had mogen worden – mea culpa daarvoor – maar ik ben er al duidelijk over geweest in een overleg. Volgens mij was dat toen we het hadden over het lerarentekort. Het was een groot overleg over leraren een aantal weken geleden. Dus daar ben ik al duidelijk over geweest. Met dat onderzoek zijn we al flink bezig. Dit voegen we eraan toe, zoals ik een paar weken geleden al heb gezegd en ik gisteren in een brief aan u heb meegedeeld. Ik geef eerlijk aan dat ik er niet op zit te wachten – we zijn gewoon al bezig – om er nog meer dingen aan toe te voegen. Dat is mijn standpunt. Daar kunt u op reageren.

Als het gaat om de salarissen, ken ik de specifieke situatie niet. We weten dat er verschillen kunnen zijn in de leeftijdsopbouw van het docentenkorps en bijvoorbeeld wat betreft de schaal waarop mensen zijn binnengekomen. Er kunnen best wel verschillen zitten in loonkosten op een school met betrekking tot de lerarenpopulatie. Het zou heel goed kunnen dat men het er strak in de hand heeft weten te houden als het gaat om allerlei aanvullende dingen eromheen, zoals de overhead, waar ook vragen over gesteld zijn en waar ik straks op terugkom. Het is mogelijk dat men daardoor kosten heeft weten te beheersen. Maar dat weten we niet. Dat moet je gewoon per situatie bekijken. Daarom is het ook zo belangrijk dat je inzage hebt in de cijfers, dat je erachter kunt kijken en dat je, als je daar ook een betrokkenheid bij hebt, daarover mee kunt praten.

De heer Kwint (SP):

Het voorbeeld ging over personeelskosten, niet over overhead. Behalve als je allemaal leraren van 21 aanneemt – ik weet niet of ik dat per se verstandig beleid zou vinden – zie ik echt geen andere mogelijkheid hoe je als school geld over kunt houden op het begrote deel voor docenten. Dan snap ik al helemaal niet dat dit als argument gebruikt wordt tegen het zetten van schotten in de lumpsum. Dan beloon je of complimenteer je scholen wanneer ze kiezen voor ofwel grote klassen, ofwel het laag inschalen van docenten ofwel het aannemen van hele jonge en onervaren docenten. Dat is precies de reden waarom ik wel pleit voor zo'n schot of een minimumpercentage – noem het hoe je het wilt – in de lumpsum om ervoor te zorgen dat dat geld echt bij die docent terechtkomt. Het is niet voor niks dat docenten massaal aangeven zo ontevreden te zijn hierover en die autonomie zelf niet te ervaren.

Minister Slob:

Op dat laatste kom ik straks terug. Ik denk dat er een andere weg is om wat te gaan doen aan dat gebrek aan eigenaarschap, dat ik ook herken uit gesprekken op de scholen. U gaat volledig aan de haal met het voorbeeld dat ik gebruikte: aan de ene kant is er misschien een overschot en aan de andere kant een tekort. Ik maakte even het haakje aan de hand van het voorbeeld dat de heer Heerema noemde. Vergeet dat maar eventjes. Het ging mij echt even om het voorbeeld dat je, als je aan de ene kant wat over hebt en de andere kant niet, daar niet zomaar een schot tussen kunt plaatsen en zomaar eventjes kunt middelen. Ik vind het belangrijk dat volkomen transparant is welke keuzes er gemaakt worden. Als men soms wat wil middelen en iets meer wil uitgeven aan het een dan aan het ander, kan dat alleen maar als dat goed gemotiveerd wordt voorgelegd en er draagvlak voor is in de eigen omgeving. Dat laatste ontbreekt nog, dus daar moeten we iets aan gaan doen. Daar kom ik straks apart nog even op terug.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een verhelderende vraag naar aanleiding van het onderzoek dat de Minister gaat doen naar de toereikendheid. De Minister heeft heel duidelijk gezegd dat het personeel en het materieel worden meegenomen. Zijn dat alleen de middelen vanuit de OCW-begroting of bijvoorbeeld ook de middelen die via het Gemeentefonds naar gemeenten gaan? Worden die ook in dat onderzoek betrokken? Ik heb eerlijk gezegd geen idee, maar daar zitten ook de kosten voor bijvoorbeeld schoolgebouwen in via gemeenten. Als we dat totaalbeeld willen hebben van hoe we daarmee om willen gaan, zal dat ook meegenomen moeten worden. Doet u dat?

Minister Slob:

U weet dat in het verleden het onderhoud van de schoolgebouwen, binnenkant en buitenkant, is gedecentraliseerd naar het p.o. en het vo. Dat is een beetje gestaffeld in de tijd gebeurd. Ook daarvoor is er geld vanuit het Gemeentefonds in de lumpsum geplaatst. Wij kijken gewoon naar het geld dat naar de scholen toegaat, dat voor het onderwijs bedoeld is, en zullen op basis daarvan kijken op welke wijze dat toereikend is voor de eisen die we stellen en de doelen die daarmee gediend zijn, onder andere als het gaat om personeel en materieel. Vooral over dat laatste is altijd heel veel discussie geweest. Het is goed om daar weer eens opnieuw naar te kijken, want dat is inderdaad een tijdje geleden gebeurd. Ik neem maar gelijk even die vraag mee: rond het onderhoud in brede zin zijn er inmiddels andere eisen gesteld. Dat klopt. U raakte daar ook even aan in een van uw vragen. Die eisen lijken wat belastend voor het onderwijs. Wij hebben dat ook gezien. We gaan in gesprek – dat gesprek heeft nog niet plaatsgevonden – en we gaan dat sowieso in wat bredere zin doen in het kader van het lerarenbeleid. Die afspraak is gemaakt. Dit neem ik daarbij mee, omdat het niet wenselijk is dat de regelgeving zo raar uitwerkt voor het onderwijs dat daardoor problemen zouden kunnen ontstaan. We gaan daar in ieder geval naar kijken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Laat ik dan naar de eerste toezegging hengelen. Wanneer kunt u de resultaten van dat gesprek aan de Kamer doen toekomen, zodat we kunnen zien wanneer er mogelijk resultaten zijn voor scholen om toch wat minder te hoeven reserveren en wat meer geld in de klas te kunnen laten landen?

Minister Slob:

Als dat gesprek gevoerd is en ik een duidelijke uitkomst heb, zal ik u uiteraard informeren. Ik doe dit zo snel mogelijk. We hebben dat gesprek op korte termijn. Ik heb niet in mijn hoofd wanneer het precies is, maar voor de komende weken hebben we dat in de agenda staan. Dat gaan we uiteraard zo snel mogelijk proberen.

De voorzitter:

Dat noteren we als toezegging. U vervolgt uw betoog.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan is er ook een voorstel gedaan om de lerarensalarissen maar helemaal uit de lumpsum te halen. Dat lijkt ons niet de goede weg. Het heeft misschien wel een beetje de charme van de eenvoud, maar de consequenties daarvan zijn best wel groot. We zijn juist op een heel andere manier bezig in de afgelopen periode. De Kamer heeft daar trouwens ook zelf sterk op aangedrongen. Ook in de Staat van het Onderwijs is het als een duidelijke opdracht meegegeven. Scholen moet heel gericht personeelsbeleid gaan voeren, zelfs strategisch personeelsbeleid. Ze moeten verder vooruitkijken. Daar hoort de inzet van middelen bij, ook de middelen voor personeel. Het is belangrijk dat zij daar als geen ander hun keuzes in maken. Op het moment dat we dit eruit trekken, trekken we er een heel belangrijk onderdeel uit, terwijl we de verantwoordelijken binnen de school juist aanjagen om een en ander op een goede en verantwoorde manier te doen. Dan heb ik het nog niet over de gevolgen, ook in financiële zin, op het moment dat je dat allemaal vanuit Den Haag wil gaan doen, op zo'n grote afstand van de scholen. Ik wijs ook op wat dat kan betekenen als het gaat om het in de hand houden van de financiën. Kortom, dat lijkt ons niet een hele goede weg, al waarderen we wel het meedenken. Dat zit er natuurlijk wel achter: er wordt op allerlei manieren heel creatief meegedacht over hoe we dit stelsel kunnen verbeteren en wat daar voor oplossingen voor zouden zijn.

Voorzitter. Wat we ook niet gaan doen...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik vermoed dat dit het antwoord op mijn tweede optie was. Ik snap het niet. We zouden een hele grote autonomie voor personeelsbeleid weghalen bij de schoolbesturen. Scholen voeren gewoon personeelsbeleid. Ze dienen bijvoorbeeld een plan in over de kosten. Uiteindelijk krijgen ze middelen van het ministerie. Die scholen blijven gewoon de functioneringsgesprekken doen en blijven bepalen wie er ingezet wordt. Het enige wat je doet, is niet bij voorbaat de zak geld geven. Maar je zegt: school, kom met een voorstel; wij zorgen dan uiteindelijk dat het betaald wordt. Wat is dan het grote probleem dat wij aan het veroorzaken zijn voor het onderwijs?

Minister Slob:

Als een school voorstellen doet over de eigen situatie, waarin men zelf die keuzes moet maken, kijkt die school wel of het uit kan, hoe hij het gaat opbouwen en waar hij iemand inschaalt. Kortom, daar hoort met een ordentelijk en fatsoenlijk financieel oog naar gekeken te worden. Op het moment dat je dat onderdeel weghaalt, wordt het sowieso voor scholen heel lastig. Dan kan men iemand ergens voor inschalen en bij wijze van spreken het bonnetje naar Den Haag sturen. Er komen heel veel bonnetjes binnen. Ik heb net aangegeven hoeveel schoolbesturen er zijn: 1.300. Dat moeten we dan organisatorisch gaan regelen, ook met verantwoording en alles erbij. Die bonnetjes zullen beoordeeld moeten worden. Dan moeten we ook nog een keer binnen de bedragen blijven die daarvoor in de begroting zijn opgenomen. Ik geef het u te doen, hoor. Het lijkt mij niet echt een aanlokkelijk perspectief. Dat geldt trouwens ook voor de scholen. Denk aan de administratieve lasten die dat voor hen tot gevolg heeft.

De heer Kwint (SP):

Ik moet nu toch weer bedenken wat voor astronomische lasten dat voor die school zou meebrengen. Als de Minister bang is – ik parafraseer hem even – dat er dan in een keer wel heel veel geld richting docenten gaat, is dat precies de discussie over de lumpsum die we nu hebben en de verhouding daarin. Onze stelling is dat er nu juist vanuit die lumpsum te weinig naar de docent gaat, maar er te veel op andere plekken terechtkomt. Als de Minister zegt dat er in onze optie te veel geld naar de docent gaat, kunnen we misschien nog kijken naar een soort tussenoptie.

Minister Slob:

Ik kan de heer Kwint straks bedienen met die tussenoptie. Ik denk dat er echt een andere mogelijkheid is. Het doel dat erachter zit, snap ik wel. Er zit dus ook een stukje onvrede bij, net als een stukje ongemak. Ook is er weer een gebrek aan eigenaarschap aan de orde. Daar kunnen we volgens mij iets aan doen, ook met betrekking tot keuzes die gemaakt moeten worden. Uiteindelijk wordt er op een bepaald moment geld opgenomen in de begroting, ongeacht of dat landelijk is of op schoolniveau. Daar moet je wel proberen binnen te blijven. Op het moment dat je meer geld nodig hebt, moet je ook zorgen dat het er komt. Als het er niet komt, weet je dat dat een beperking kan zijn, ook als je wensen hebt die daarboven uitstijgen.

Voorzitter. Wat wij niet willen doen, is de sectorakkoorden zoals we die nu kennen, in die vorm doortrekken. Sowieso heeft de Kamer daar zelf al een stokje voor gestoken, want zij heeft al per motie-Rog aangegeven dat zij wil dat het niet alleen maar afspraken zijn die met de besturen worden gemaakt, maar dat ook de bonden, de werknemers daarbij worden betrokken. Ik kom er straks in het kader van doelfinanciering nog even apart op terug. Even kijkend naar hoe het gefunctioneerd heeft, denk ik inderdaad dat we kunnen zeggen dat een aantal doelen daar best heel goed mee gediend zijn geweest. Het heeft een enorme impuls gegeven aan het oppakken van bijvoorbeeld het personeelsbeleid. Zo zijn meer dingen te noemen. Als we straks in de nieuwe situatie komen – er komt straks nog een evaluatie – moeten we misschien nog eens even de voorkant in de gaten houden en daar goede afspraken over maken, zodat we niet lopende het traject daar over en weer onvrede over krijgen. Dat zijn een aantal dingen die we wat mij betreft niet gaan doen, maar dat wil niet zeggen dat alles gewoon bij het oude moet blijven. Ik heb al aangegeven wat er al in beweging is gekomen. Daar zijn veel vragen over gegaan.

We willen dat de verantwoording echt verder verbeterd wordt, maar we willen ook dat het eigenaarschap op de scholen, ook van andere betrokkenen, wordt versterkt. Hoe kunnen we dat het beste doen? We hebben daar twee duidelijke lijnen voor neergezet. Over allebei heeft u vragen gesteld. Allereerst ga ik in op de benchmarks. De Onderwijsraad heeft op een heel klemmende manier geadviseerd om daarmee aan het werk te gaan. In reactie op iedereen die daar vragen over heeft gesteld merk ik op dat dit niet vrijblijvend is. Ik dacht dat het de heer Rog was die ernaar vroeg. De overheid is daar faciliterend in, maar uiteindelijk moet men het wel zelf gaan doen. Wij willen dat door middel van benchmarks echt inzichtelijk wordt gemaakt welke keuzes er worden gemaakt en waar geld naartoe gaat. De benchmarks kunnen heel goed gebruikt worden in de vergelijkende sfeer, ook tussen scholen. Dat zal, denk ik, een enorme verbetering zijn ten opzichte van de situatie waarin je niet precies weet wat er gebeurt en het een grote black box is. Nee, dit gaat echt de zaak verder opengooien. Het is een verplichting voor scholen om daarmee aan het werk te gaan en om de gegevens openbaar te maken.

Daarnaast brengen we de medezeggenschapsraden verder in positie. Daarbij kijk ik naar de heer Bisschop, omdat ik zijn opvattingen daarover wel een beetje herken. Die zijn namelijk lange tijd mijn opvattingen geweest. U weet dat in het regeerakkoord is afgesproken dat we instemmingsrecht gaan geven, ook op hoofdlijnen van de begroting. Dat kan strijden met de volgende gedachte. Besturen zijn het bevoegd gezag. Natuurlijk is het belangrijk dat er inspraak is, ook al is lange tijd bij een aantal partijen de opvatting geweest dat die zo minimaal mogelijk moest blijven, maar die fase zijn de meeste al heel ver voorbij. De meest vergaande stap die je bij medezeggenschap kan geven, is dat er instemming verleend moet worden. Dat hebben we hier afgesproken. Ik ben daar wel een voorstander van geworden, ook op basis van de situaties die we hebben gezien waarin het eigenaarschap volledig ontbrak en waarin soms echt voorbijgegaan werd aan het zoeken en organiseren van eigenaarschap. Dit kan daar echt bij helpen. Ik zeg er gelijk bij wat ik net al heb gezegd: een goede schoolbestuurder hoeft hier niet bang voor te zijn. Want die schoolbestuurder werkt al zo. Die kan met overtuiging zijn keuzes uitleggen en die zal, als hij gevoel heeft voor zijn omgeving, de antenne hebben om op te vangen wat er aan wensen leeft en waar mogelijk proberen die in zijn beleid op te nemen. Op het moment dat dit in stelling wordt gebracht, worden besturen die dat om welke reden dan ook – dat hoeft niet eens onwil te zijn – wat minder ontwikkeld hebben, maximaal gedwongen om transparant te zijn in de keuzes die ze maken. Zij zullen gewoon de medezeggenschapsraad daarin mee moeten krijgen omdat die instemmingsrecht heeft bij de hoofdlijnen van de begroting.

Wat zijn dan de hoofdlijnen van de begroting? Met name de heer Van Meenen heeft daar aandacht voor gevraagd. We gaan dat nog verder uitwerken. We willen dat ook in overleg met de betrokkenen in het veld doen. Ik ben wel benieuwd naar de opvattingen die daarover leven in de Kamer. Een aantal onderwerpen waar u in uw inbreng aandacht aan heeft besteed, zoals de hoogte van de reserves, dus de vermogenspositie, kunnen daarbij horen. Ook de interne allocatie van middelen kan daarbij horen. Dat geldt voor bijvoorbeeld een grote scholengroep die een aantal vestigingen heeft, maar ook voor een kleine scholengroep. Ook de verdeling tussen personeel en materieel kan daar op tafel liggen, zeg ik nadrukkelijk in de richting van de heer Kwint. We gaan dat verder uitwerken, maar dat zijn hoofdlijnen. Het zijn grote thema's, zoals ook uit uw inbreng blijkt. U gaat niet in de kleine details zitten. Daar zou je het instemmingsrecht voor kunnen organiseren. Dat betekent dat als men daar overeenstemming over weet te vinden, de karavaan door kan trekken. Op het moment dat dit niet zo is, heeft men stevige onderhandelingen en gesprekken met mekaar.

Tegen mevrouw Westerveld zeg ik dat ik niet denk dat het nodig is om daar nog een recht van amendement aan toe te voegen. Eigenlijk zit dat daar al in opgesloten. Op het moment dat een medezeggenschapsraad zegt dat hij heel graag wil dat dit gebeurt en hij dit als wens neerlegt – in politieke termen is dat het amenderen van de begroting – maar hij daar geen overeenstemming over weet te vinden met de bestuurder, kan de zaak niet doorgaan. Dat is echt een beetje een theoretisch iets. Op het moment dat je instemmingsrecht hebt, heb je mogelijkheden om te beïnvloeden. Dat is dus sterker dan dat je alleen een advies geeft. We zetten hiermee best een behoorlijke stap, maar ik ben ervan overtuigd dat hier een belangrijk instrument ligt om niet over te gaan tot al die paardenmiddelen – om die zo te noemen – van schotten plaatsen, dingen uit de lumpsum halen enzovoort. Hiermee geef je men op het niveau waar het hoort, dus de school en de betrokkenen bij de school, absoluut de ruimte en de mogelijkheden om daar keuzes in te maken. Dat zou een enorm mooie aanvulling zijn op het systeem dat we tot nu hebben gekend en dat we daarmee wel overeind kunnen houden: de autonomie.

De heer Beertema (PVV):

De Minister vindt mijn oplossing een paardenmiddel. Tja, ik vind zijn oplossing een paardenmiddel waar het het vergroten van de invloed van de medezeggenschapsraad betreft. Er zijn natuurlijk een aantal problemen. De wet op de medezeggenschap geeft nu al heel veel mogelijkheden. Maar jaar in, jaar uit is er sprake van onderuitputting van de mogelijkheden die er zijn. En uiteindelijk blijft het zo dat het verloop in die mr's groot is. Het zijn allemaal heel goedwillende mensen, vaak met hun eigen expertise. Maar expertise op het gebied van het lezen van jaarrekeningen en het omgaan met begrotingen is er niet. Dan kunnen we die mensen wel op cursus sturen en zo, maar de informatieachterstand die ze hebben ten opzichte van die slimme bestuurders blijft natuurlijk. Mijn vraag aan de Minister is om daarop te reageren.

En stel dat het instemmingsrecht gerealiseerd is en ze komen er uiteindelijk niet uit; ze komen er gewoon niet uit. Wat gebeurt er dan? Krijgt die landelijke geschillencommissie het dan heel erg druk?

En dan nog iets. Stel dat het helemaal fout gaat daarna – denk aan ROC Leiden of Amarantis, we hebben allerlei ellende gezien – wie is er dan uiteindelijk verantwoordelijk? Zijn dat de bestuurders? Of moeten we dan ook de voorzitters van de mr's in de kraag vatten en persoonlijk aansprakelijk stellen? Ik zie veel beren op de weg.

Minister Slob:

Ik ken de heer Beer... Beertema – ik wilde «Berema» zeggen, dat komt door die beren – als een meestal heel blijmoedig mens. U ziet volgens mij ook altijd wel de zonzijde van het leven. U stelt terecht de vraag of medezeggenschapsraden het aankunnen. Ook in andere overleggen is dit onderwerp een aantal keer aan de orde geweest; mevrouw Westerveld vroeg er ook een paar keer aandacht voor. We ondersteunen de medezeggenschapsraden, maar we zijn ons ervan bewust dat op het moment dat dit in hun gereedschapskist terechtkomt, ze de organisatie eromheen ook echt op orde zullen moeten hebben. Daar werken we aan, ook in de komende tijd. Bij de voorstellen die u later krijgt, een uitwerking van dit plan, zullen we het nader preciseren. Het is niet zo dat men die kennis allemaal zelf in huis hoeft te hebben; we kunnen ook mogelijkheden creëren waarop men terug kan vallen. Dat zou zelfs ook collectief kunnen gebeuren, als het gaat om medezeggenschapsraden breder in het onderwijs.

Kortom, we zijn er echt mee bezig om dit op een goede manier te doen. We hebben in ieder geval voor dit jaar de subsidie voor de versterking van de medezeggenschap verlengd. In de gesprekken die ik heb gevoerd met mensen die in medezeggenschapsraden zitten of die overkoepelend daarvoor actief zijn, merk ik dat ze dit als een enorme waardering zien voor de positie die ze hebben. Ook beseffen ze heel goed dat adeldom verplicht en dat als zij deze taken krijgen, ze daar echt in zullen moeten investeren.

Dit brengt mij bij de vraag van de heer Van Meenen, die wilde weten wat de schoolbesturen eraan doen. Inderdaad, ook de schoolbesturen zullen eraan moeten bijdragen. Het is een van hun taken om erin te investeren. We weten dat dat niet overal gebeurt, dus als we deze wijzigingen verder doorvoeren, zal dat de discussie verder op scherp zetten, denk ik. Dat is misschien maar goed ook. Laat dat maar gewoon gebeuren. Ik denk dat in het geheel van checks-and-balances dit echt een goede zaak is. Ik zal niet zeggen dat het allemaal vlekkeloos zal verlopen. Wat betreft de verantwoordelijkheid op het moment dat er dingen misgaan, zal eerst duidelijk moeten zijn wat er is misgegaan en waar dat aan ligt. Vragen over die verantwoordelijkheid kun je dus niet zomaar eventjes in algemene zin beantwoorden. Maar het roept inderdaad een paar uitwerkingsvragen op. Daar komen we nog mee terug, maar dit is wel de lijn die we zullen gaan uitvoeren. Ik ben zelf intrinsiek gemotiveerd om dat verder op me te nemen en te zijner tijd met u in gesprek te gaan over de uitwerking.

De heer Beertema (PVV):

De Minister maakt zich er nu wel erg gemakkelijk vanaf. Dit zijn geen uitvoeringsprobleempjes. Tenminste, in de meeste gevallen wel, maar als het echt fout gaat, en we hebben al wat rampenscenario's aan ons voorbij zien trekken, blijft mijn vraag wie er aan het einde van het verhaal ter verantwoording is te roepen. «We hebben het met z'n allen gedaan, dus niemand is schuldig»: dat verhaal krijgen we dan weer, een verhaal dat we altijd al gehad hebben. Dat vind ik een principieel bezwaar.

Minister Slob:

Het zal echt afhangen van wat er fout is gegaan. Daar zullen we dan t.z.t. naar moeten kijken. Laten we hopen dat zulke dingen zich niet te vaak voordoen. Hier gaat het erom dat er een begroting wordt vastgesteld, dat er in die begroting keuzes worden gemaakt en dat je degenen die in de uitwerking met die keuzes te maken hebben, daar invloed op geeft. Dat is best een redelijk te overzien speelveld, denk ik. Als er geen akkoord is, moet het bestuur bij wijze van spreken weer terug naar de tekentafel, misschien voor één onderdeel, misschien voor een wat groter onderdeel. We weten dat er uiteindelijk een geschillencommissie is als er echt impasses zijn. Maar dan ga je gelijk al uit van het meest negatieve. Ik ben er zelf van overtuigd dat dit echt heel erg disciplinerend kan gaan werken in het hele proces binnen een school van hoe om te gaan met een begroting en welke keuzes daarbij worden gemaakt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp al die doembeelden die de heer Beertema schetst niet zo heel erg goed. In het hoger onderwijs hebben we heel lange tijd een situatie gehad waarbij universitaire medewerkers en studenten veel meer te zeggen hadden. In 1997 is dat veranderd toen de MUB werd ingevoerd. Maar van voor die tijd kennen we geen enkel voorbeeld van een situatie waarbij een universiteit er helemaal aan onderdoor ging. Dus ik zie totaal niet in waarom dat nu wél het geval zou moeten zijn. Ik zie ook totaal niet in waarom in een keer iedereen verantwoordelijk wordt op het moment dat er verkeerde keuzes worden gemaakt. Ook dat zien we nu niet in het hoger onderwijs, waar ook instemmingsrecht over hoofdlijnen van de begroting is ingevoerd.

Ik denk dat hoe meer we mensen laten meedenken over de financiële keuzes die worden gemaakt en hoe meer we ze daarbij faciliteren, hoe beter de keuzes worden. Dat is de reden dat we hebben gevraagd: zouden we niet nog een stapje verder moeten gaan, door de medezeggenschap ook de kans te geven om daadwerkelijk beleid te veranderen? Nu krijgen ze de begroting, waar ze uiteindelijk «ja» of «nee» tegen mogen zeggen. Maar waarom zouden ze niet ook een voorstel kunnen doen, net zoals wij dat hier kunnen, om op een bepaald onderdeel een andere financiële keuze te maken?

Minister Slob:

Ik vind het een theoretische discussie worden. Op het moment dat een medezeggenschapsraad niet wil instemmen met een begroting, neem ik aan dat ze tegen de bestuurder zullen zeggen waarom ze dat niet doen. Dan hebben ze dus gewoon een wens en die wens leggen ze neer. Dan wordt daarover gesproken. Dat is dan minder vrijblijvend dan wanneer ze het als advies neerleggen, want dan kan de bestuurder zeggen «sorry, ik heb een andere afweging gemaakt, tot de volgende keer». Maar in deze situatie kan hij dat niet zeggen, want die «volgende keer» betekent dat je er opnieuw over gaat praten, want anders wordt de begroting niet vastgesteld. Je kunt die wens dus nadrukkelijk zien als een amendement op de begroting. Die wens moet je bespreken en dan moet je eruit zien te komen. Dus ik denk dat het echt een beetje een theoretische discussie is. Het legt gewoon druk op de vraag: welke begroting gaan we maken en welke wijzigingen willen jullie nog doorgevoerd hebben?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zie wel duidelijke verschillen. Ik bedoelde het net zoals wij hier stemmen voor een hele begroting, maar ook een amendement kunnen indienen om een bepaald onderdeel te wijzigen. Ik snap verder best wat de Minister zegt en ik begrijp ook wel dat we misschien eerst het instemmingsrecht op hoofdlijnen een kans moeten geven voordat we weer allerlei wensen neerleggen. Maar die wens zit in ieder geval nog wel in ons achterhoofd en ik sluit niet uit dat we er te zijner tijd op terugkomen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In mijn bijdrage deed ik de suggestie om te zien of je die pas-toe-of-leg-uitbenchmarks juist kunt toepassen voor het gesprek tussen bestuurder en medezeggenschapsraad dat gaat ontstaan wanneer je dat instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting invoert. Die benchmarks versimpelen en verhelderen de gesprekken. Ze benadrukken voor de mr waar je naar moet kijken. Zo weet je ook dat wanneer bestuurders in een situatie komen waarin ze moeten uitleggen aan OCW waarom ze ergens buiten de norm gaan, ze hun mr al hebben kunnen overtuigen en dat die heeft ingestemd. Hoe waardeert de Minister de suggestie om daar een relatie te leggen?

Minister Slob:

Misschien kunt u nog even heel kort de kern aangeven. Het pas-toe-of-leg-uitprincipe werkt gewoon. Dat werkt op schoolniveau. Uiteindelijk zal men daar ook overeenstemming moeten vinden over de begroting. Op het moment dat die begroting is vastgesteld, wordt er natuurlijk ook nog naar gekeken. Men moet zich daar ook weer voor verantwoorden. Dan kan volgens mij de trein gewoon gaan lopen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Misschien zie ik een kans waar de Minister die allang zag en loop ik gewoon achter bij het denken. Laat ik nog een keer proberen om het goed uit te leggen. We praten eigenlijk over twee verschillende onderwerpen. Het ene is dat we benchmarks willen ontwikkelen voor de verhouding personeel-materieel en de verhouding indirect-direct. Allerlei simpele benchmarks. Als je daarbinnen blijft, is het helemaal goed; als je er niet aan voldoet, moet je het ministerie uitleggen waarom je er niet aan voldoet. Aan de andere kant hebben we straks het wetsvoorstel over de instemming op hoofdlijnen van de begroting. Dat gaat eigenlijk ook over een aantal simpele benchmarks, dat zijn die hoofdlijnen. Dat kan dus óók gaan over de verhouding personeel-materieel of de verhouding direct-indirect. Als je nu ervoor zorgt dat je de hoofdlijnen op de begroting afstemt op de benchmarks, weet je dat als een bestuurder naar het ministerie moet om uit te leggen waarom niet wordt voldaan aan een of meerdere benchmarks, hij zijn mr al heeft moeten overtuigen. Want die mr had instemmingsrecht op diezelfde criteria. Ligt daar een mogelijkheid voor een charmante synergie?

Minister Slob:

Ik vind het belangrijk om te markeren dat die benchmarks natuurlijk niet over alle onderdelen van de begroting zullen gaan. Er zullen duidelijk een paar thema's worden uitgezocht, bijvoorbeeld hoe de verdeling van de middelen over de vestigingen verloopt. Dat wordt een heel belangrijke benchmark. Dat levert op dat onderdeel heel nuttige informatie op die je ook kunt gebruiken om te vergelijken hoe anderen dat in gelijke omstandigheden doen. Dat is voor ons ook weer heel interessante informatie, omdat dat thema's zijn die landelijk aan de orde worden gesteld, maar in dat hele begrotingstraject zitten natuurlijk veel meer dingen. Die moeten op dat niveau blijven, maar naar aanleiding van de benchmarks kunnen we inderdaad gesprekken gaan voeren met individuele scholen of groepen van scholen met betrekking tot eventuele afwijkingen.

De voorzitter:

Kort, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik probeer het nog concreter te maken. Ik stel me zo voor dat we een benchmark van 80/20 voor personeel en materieel hebben. Als je daar niet aan voldoet, moet je uitleggen waarom niet. Laten we dan ook in het wetsvoorstel Hoofdlijnen begroting de mr instemmingsrecht geven op de verhouding personeel/materieel. Als het niet voldoet aan die 80/20-eis, weet je dat de bestuurder al zijn mr heeft moeten overtuigen omdat het anders niet bij het ministerie terecht zou zijn gekomen. Zo kun je een buffer inbouwen zodat er niet te veel in de toren bij OCW terechtkomt, maar dit lokaal wordt opgelost.

Minister Slob:

Dat is uiteraard ook wat we willen, want daar moet het gesprek plaatsvinden. Ik heb de heer Van Meenen aangegeven dat dat een onderwerp is dat bij die hoofdlijnen zou behoren. Dat sluit in dat opzicht dus aan bij uw wens.

De heer Van Meenen (D66):

Heel interessant. Ik sluit daar graag nog even bij aan. Mag ik nog even met de Minister verkennen of hij net als ik een verschil ziet tussen een benchmark en iets wat wij wenselijk vinden? Dat zijn twee verschillende dingen. Een benchmark neemt gewoon waar hoe het in de werkelijkheid is, maar dat hoeft helemaal niet te zijn wat wij wenselijk vinden. Stel dat de benchmark uitwijst dat het 70/30 is en wij vinden dat het 80/20 moet worden, dan is dat wat wij moeten vragen. Dan moeten we niet zeggen: fijn dat u zich gedraagt conform het gemiddelde in het land. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Slob:

Volledig mee eens. We stellen dan ook geen eis, maar kijken wat er in de praktijk gebeurt. Het kan zijn dat dat afwijkt van wat wij met elkaar wenselijk vinden, maar dan hebben we het wel op tafel en dan hebben we ook aanleiding om te spreken. Het zou kunnen dat ze ons kunnen overtuigen, maar misschien ook wel niet. Dan moet er iets anders gebeuren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Slob:

Ik vervolg mijn betoog. Ik maak het overstapje naar de doelfinanciering en de mogelijkheden om, als er een grotere pot geld naar scholen gaat en als de scholen daarbij meer autonomie krijgen, toch te blijven volgen wat er gebeurt met het geld als daar heel duidelijke afspraken over zijn gemaakt. De heer Rog vroeg mij of dat niet belangrijk is, ook in aanloop naar de evaluatie van de sectorakkoorden die eraan komt en de gemengde gevoelens daarbij. Er zijn heel veel dingen goed gegaan, maar toch ook een paar dingen wat minder. Hoe zouden we daarmee moeten omgaan? Hoe kunnen we een duidelijk kader en een heldere richtlijn maken? Ik ben wel bereid om dat te gaan doen. Ik denk zelfs dat dat heel nuttig kan zijn, want ook al houden we vast aan de lumpsum en ook al versterken we dat op al die manieren die ik net heb genoemd, dan nog kan ik me heel goed voorstellen dat we het soms toch belangrijk vinden om over een aantal ook politiek gezien prioritaire onderwerpen afspraken te kunnen maken en om die te kunnen blijven volgen. Maar dan moet er wel een duidelijk kader zijn van waaruit je dat doet. Ik ben bereid om daaraan te gaan werken en te zorgen dat dit er straks ligt bij de evaluatie van de sectorakkoorden. Ik zie geen verschrikte gezichten om mij heen, dus dat moet lukken. Wat mij betreft is dat een begaanbare weg.

Naast doelfinanciering kun je natuurlijk ook altijd nog met subsidies werken. Het nadeel daarvan is dat het een enorme bureaucratische last is. Het is wel heel overzichtelijk. U noemde de zomerschool als voorbeeld. Je kunt het inderdaad allemaal heel erg goed volgen als je allerlei onderwerpen in subsidies gaat gieten. Dat zou dus ook kunnen, maar die afweging moeten we misschien te zijner tijd met elkaar gaan maken. Als we een paar onderwerpen belangrijk vinden, is doelfinanciering misschien het mooiste en het minst belastend, maar ook subsidies zouden een mogelijkheid kunnen zijn. Die afweging moeten we t.z.t. maar met elkaar maken. Laten het dan niet te veel onderwerpen zijn, want dan belasten we alles weer heel erg en dan ondergraven we het systeem van autonomie en verantwoording waarover we net gesproken hebben.

De heer Rog (CDA):

Ik ben blij met wat de Minister zegt. In ons jargon: het is een mooie toezegging dat de Minister dat betrekt bij het verhaal rond de sectorakkoorden. Even voor alle helderheid, is de Minister dan ook bereid om zowel de bestuursorganisaties als de vakbonden erbij te betrekken en met ze in gesprek te gaan over hun ideeën over de vraag wat in de lumpsum thuishoort en wat typisch het beste geregeld kan worden met een vorm van doelfinanciering, maar misschien ook wel met rompsubsidies?

Minister Slob:

Het lijkt me evident dat we hen erbij betrekken, want we moeten het met elkaar gaan uitvoeren. Dat hoort daar wat mij betreft bij.

De heer Bisschop (SGP):

Even voor mijn duidelijkheid, als de Minister het heeft over doelfinanciering, gaat het niet om budgetten die onttrokken worden aan de basisbekostiging, maar is het een surplus, extra geld erbij?

Minister Slob:

We gaan eerst in algemene zin een kader maken. In principe zijn beide zaken mogelijk. In het verleden hebben we een situatie gehad dat er gewoon een begroting was, waar geld in zat, en dat er extra geld bij kwam. Toen heeft men besloten om dat in een bepaalde vorm in de lumpsum op te nemen. Maar goed, u kent dat verhaal van de prestatiebox beter dan ik, want u was er destijds als Kamerlid bij betrokken. Ook dat soort situaties kunnen zich dus voordoen. Het gaat me nu om de situatie dat je vindt dat bepaalde onderwerpen prioriteit hebben en eruit gelicht moeten worden. Hoe ga je dat dan doen? Daarvoor moet in ieder geval een kader zijn. Hoe die financiering dan plaatsvindt, zal dan in de toekomst moeten blijken.

Voorzitter, dan ga ik naar een groot aantal vragen die zijn gesteld. Ik ga dat langs de bandbreedte van de woordvoerders doen. Het gebeurt niet zo heel vaak, maar ik moet even terugkomen op een antwoord dat ik heb gegeven aan de heer Heerema omdat ik even twee onderwerpen door elkaar gehaald heb. Dat kan weleens gebeuren; ik kan het gelijk in hetzelfde overleg herstellen. Het heeft te maken met het onderhoud en de wijziging die had plaatsgevonden met betrekking tot de jaarverslagen en alles daaromheen. Daar heeft u de vinger bij gelegd. Het gaat om de reserveringen die dan gemaakt moeten worden voor investeringen. Er heeft inderdaad een wijziging plaatsgevonden. Er is een nieuwe wijze van reserveren, maar die geldt gelijk helemaal in de breedte, eigenlijk voor alle reserveringen die plaatsvinden, ook buiten de onderwijssector. We hebben gemerkt dat dit zwaar drukte op het onderwijs, dat niet zo goed uit de voeten kon met zo'n wijze van reserveren. Toen heeft een gesprek plaatsgevonden met de Raad voor de Jaarverslaggeving – ik wist niet dat die bestond, maar die bestaat dus; u wist dat misschien wel – maar ook met accountancy. Toen is afgesproken dat er in ieder geval voor de komende tijd een overgangstermijn komt, zodat men niet onverkort aan die regel wordt gehouden. Er is ook een onderzoek gestart om te kijken of deze systematiek wel echt passend is voor het onderwijs. Dat zou eventueel kunnen betekenen dat er misschien een uitzondering op gaat komen. Ik heb begrepen dat het nog wel even duurt, maar dat daarover in het najaar gerapporteerd kan gaan worden. Tot die tijd geldt een overgangsregeling. Vergeet dus even het verhaal van mijn gesprek met de Staatssecretaris van Financiën. Daar kom ik straks nog wel even op terug bij een ander onderwerp, want daar heb ik er wel eentje aan toegevoegd, maar daar hoorde deze dus niet bij. Maar dit is de stand van zaken met betrekking tot die investeringen in onderhoud waar u terecht de vinger bij hebt gelegd, want dit is een praktisch probleem dat ook in de praktijk wordt gevoeld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er komt een overgangsregeling. Dat wekt in ieder geval de suggestie dat we naar een ander systeem toegaan. Is het dan niet beter om bijvoorbeeld te bevriezen, om het even door te laten lopen zoals het gaat? Als dit zo zwaar drukt op de reservepositie van scholen en geld daardoor niet in de klas komt, zou ik me heel goed kunnen voorstellen dat we in het najaar sowieso moeten gaan proberen om dit buiten het kader te houden zoals dat nu blijkbaar is gaan gelden.

Minister Slob:

Dat is ook de huidige situatie. Als het onderzoek klaar is, weten we dat precies. Dan hebben we misschien ook voldoende houvast om een uitzondering op de regel te mogen zijn. Dat heb ik daarmee even rechtgezet.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Heerema of het lerarentekort leidt tot een groei van de reserves. U had daar al een interruptiedebatje over met de heer Kwint. Wij hebben daar geen gegevens over. Dat zal natuurlijk ook gewoon moeten blijken als dat echt daadwerkelijk zo is. Vaak is het wel zo dat, als er tekorten zijn, men er op andere manieren toch in moet voorzien. Ook dat kost gewoon geld. Er zitten ook situaties tussen die wij zelfs onwenselijk vinden, omdat men dat via uitzendbureaus doet. Dan kost het zelfs heel veel geld. We hebben dus niet de indruk dat dit opeens tot een enorme groei van reserves zal gaan leiden, want men moet gewoon wel voorzien in het vullen van de plekken die op dat moment even leeg zijn gevallen en waar mensen zijn weggevallen, soms ook met assistenten of hoe dan ook.

U vroeg ook of we de scholen kunnen verleiden om overtollige reserves in te zetten voor het opleiden van docenten. Dat kun je niet zomaar eventjes met een vingerknip vanuit Den Haag doen, maar we kunnen besturen natuurlijk wel oproepen om geen overtollige reserves te hebben en om die in te zetten voor de school. Daar zijn we ook mee bezig. De raden doen dat zelf overigens ook, de PO-Raad in het bijzonder. Dan is dit natuurlijk een doel waarvan veel scholen ook zeggen dat ze daarvoor geld nodig hebben. Nou, dan kunnen ze dit daar ook goed voor inzetten. Dat is wat mij betreft dus de weg die dit moet gaan. Men moet dat niet in stand blijven houden als dat niet nodig is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het was ook helemaal niet de bedoeling om vanuit Den Haag met opgeheven vinger te zeggen: dit moet gaan gebeuren. Mijn oproep is: kunt u, misschien wat breder dan u nu doet, proberen om afspraken te maken om die reserves op deze wijze in te gaan zetten? Want als het geld beschikbaar is op de bankrekening van scholen en als we merken dat er in het kunnen bekostigen of bijvoorbeeld in het kunnen voorzien in de thuissituatie zolang de opleiding duurt, problemen zijn bij mensen die het onderwijs in willen gaan, dan zou er toch een match te maken moeten zijn? Ik vraag uw gewicht als Minister om u ervoor in te zetten om dat zo veel mogelijk voor elkaar te kunnen krijgen. Dat is wat ik vraag.

Minister Slob:

Het moet uiteindelijk op die plek gebeuren, maar als u van mij wilt horen dat ik het belangrijk vind dat dat geld niet op de plank blijft liggen maar wordt ingezet voor echt prioritaire onderwerpen, waarbij het lerarentekort en de problemen daaromheen natuurlijk een heel groot onderwerp zijn, dan heb ik dat bij dezen gedaan. Maar ik zal dat ook in de richting van de raden doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Afsluitend: ik wil u dat inderdaad graag horen zeggen. Ik zou nog liever willen dat u dat ook probeert vorm te geven in de gesprekken die u de komende tijd gaat voeren, want volgens mij is dit een van de punten die bovenaan de agenda zouden moeten staan.

Minister Slob:

Zeker, daar kan ik alleen maar een groot uitroepteken achter zetten.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd naar de cijfers die de PO-Raad hanteerde. Ook de heer Van Meenen maakte daar een opmerking over. Wij kennen niet alle achtergronden van die cijfers. Wij kennen ze ook niet allemaal. Ik heb begrepen dat de PO-Raad zelf voornemens is om, volgens mij zelfs via een hackathon – dat is tegenwoordig ook weer zo'n modieus woord – meer duidelijkheid te geven over de achtergronden van die cijfers. Daar kunt u zich dus bij voegen; misschien doen mijn ambtenaren dat ook. Als wij bijvoorbeeld kijken naar de cijfers van de inspectie over scholen die echt in acute financiële nood verkeren, komen wij niet op dat percentage van 13%. Daar zit het echt onder. Maar goed, ik heb niet veel zin om nu een hele strijd te gaan voeren over cijfers die net gister naar buiten zijn gekomen. Ik vind het op zich zelfs best heel moedig van de PO-Raad om zo naar buiten te gaan en aan te geven dat er iets aan de hand is wat de PO-Raad ook niet in alles even wenselijk vindt, dat de PO-Raad vindt dat er iets moet gaan gebeuren en dat de PO-Raad ook publiekelijk gewoon zijn verantwoordelijkheid neemt. Zo zie ik een besturenraad graag functioneren en dat doen ze ook.

De heer Van Meenen (D66):

Of dat dapper is, weet ik niet. Er wordt een probleem geconstateerd, ook door de PO-Raad, en men gaat in gesprek. Maar ik neem aan dat dat bedoeld is om ons te weerhouden van actie, in de zin van: we lossen dit zelf wel op. Is de Minister het met mij eens dat dat te weinig is? Want we hebben natuurlijk al veel vaker gezien dat deze organisatie geen enkele doorzettingsmacht heeft naar de leden. Je kunt er hartstikke leuk koffiedrinken met de collega's, maar vervolgens is er geen instrument om hen te dwingen tot ander gedrag.

Minister Slob:

Ik vind het heel belangrijk en moedig – ik geef toe dat het gewoon bij hun taak hoort, maar er zijn best weleens onderwerpen waarbij dat lastig is – dat je gewoon naar voren stapt en duidelijke statements afgeeft over hoe je het wil en daar ook gesprekken over aangaat. Dat is inderdaad één traject. Dat is hun verantwoordelijkheid. Dat volgen we natuurlijk en we ondersteunen dat waar dat kan. Daarnaast hebben we ons eigen traject met betrekking tot de reserves. Ik kom daar straks nog even apart op terug, ook op wat we op de korte termijn doen; ik heb u aangegeven wat we op de lange termijn doen. Want ook die reserves horen wat mij betreft bij de onderwerpen die op tafel liggen, ook ter instemming. Dat is dus een hele goede manier om daar dan heel transparant gesprekken over te voeren en keuzes te maken. Die trein loopt dus ook gewoon door, maar deze trajecten kunnen elkaar ook heel goed aanvullen. Ik weet ook wel dat men niet in alles even gecharmeerd is van de koers die wij uitzetten met betrekking tot bijvoorbeeld het instemmingsrecht. Maar goed, dat is een politieke keuze die gemaakt wordt. Die werken we uit en daar gaan we ook voor. Ik denk zelfs dat de vrees echt niet zo heel groot hoeft te zijn. Als je gewoon op een normale manier met mensen omgaat en hen betrekt, ben ik ervan overtuigd dat het gewoon goed moet gaan.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de jaarverslagen. U weet dat we bezig zijn met het verplichten dat de jaarverslagen openbaar worden gemaakt. We weten dat in ieder geval in het vo al bijna alle jaarverslagen openbaar zijn gemaakt. Van het p.o. hebben we nog niet de meest recente cijfers. De cijfers die we hebben, zijn ietwat gedateerd, maar dan praten we al over 80%. Ik ga er dus van uit dat dat meer moet zijn. Ik denk dus dat we langzaam maar zeker wel op het niveau komen dat we graag gerealiseerd willen zien; dat is 100%.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of we de schoolgebouwen kunnen onderbrengen bij de rijksoverheid. U weet dat de financiering van schoolgebouwen een verantwoordelijkheid is van de gemeenten. In die zin ligt dit dus al bij de overheid, niet bij de rijksoverheid maar bij de overheid. Daarvoor is destijds dus ook geld in de lumpsum gestopt. Ik zie geen reden om dat echt te veranderen. Ik denk wel dat het belangrijk is dat dit op een goede manier gebeurt. Scholen hebben destijds ook zelf heel erg gevraagd om die doordecentralisatie, want dit lag ook bij de gemeenten. Men wilde dat gewoon zelf hebben, zodat men daar ook zelf keuzes in kon maken. Daar heeft men ook middelen voor gekregen.

Ik denk ook niet dat het goed is om die schoolgebouwen onder te brengen bij de rijksdienst, waar u ook nog naar vroeg. Daar is in het verleden wel naar gekeken, onder andere naar aanleiding van problemen bij ROC Leiden; dat is alweer een paar jaar geleden. Dat was de commissie-Meurs. Die heeft toen eigenlijk de conclusie getrokken dat je het niet op deze manier moet doen. Ook kijkend naar governance en dergelijke, denk ik ook dat je dat beter niet kan doen.

Kunnen we de bekostiging van specifieke doelen in etappes uitkeren? Je kunt natuurlijk altijd kiezen voor fasering van uitgaven. Kijk maar naar wat we nu bij de werkdrukmiddelen doen, maar hier zijn meer voorbeelden van te geven. Dat is dan wel generiek: het geldt dan voor iedereen, maar je kunt altijd faseren door te zeggen: eerst dit en dan kijken we even wat er gebeurd is; dan dat en dan het volgende. Maar als we het over het kader hebben, is dat misschien een moment om het gesprek hierover verder te voeren.

Dan ga ik naar D66; ik probeer een beetje te variëren tussen coalitie en oppositie. Ja, dat is een twijfelgeval, zeker bij dit onderwerp. Ik heb overigens met heel veel plezier kennisgenomen van de ook wel wat geruststellende mededeling dat het denken bij D66 gewoon doorgaat. We zijn gewaarschuwd! U heeft een vraag gesteld over de reserves. Die heeft te maken met de korte termijn: de commissie-Don zag vooral op liquiditeit en moet ook de solvabiliteit erbij betrekken. Ik heb u schriftelijk al meegedeeld dat de inspectie nu bezig is met kijken naar de signaleringsgrens die we moeten gaan instellen voor reserves. Dat komt er dus echt heel snel aan; dat moet voor de zomer allemaal zijn afgerond. Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is om dat met elkaar te gaan doen. Dat betekent ook dat je, als je daar dan van afwijkt, wat uit te leggen hebt. Dat gaat in een latere fase op een andere manier geregeld worden in de school.

Over de hoofdlijnen van de begroting heb ik al gesproken. Ook op de vraag over de commissie-Don heb ik u al antwoord gegeven. Het is interessant dat de heer Don zojuist ook weer even terugkwam. Over het bekostigen op schoolniveau hebben we het debat gevoerd. Uw motie is aangenomen en we voeren die ook uit. Ik denk dat we daar te zijner tijd weer een debat over zullen hebben. Misschien heeft dat ook te maken met het denken bij D66, dat doorgaat: misschien bent u tegen die tijd een hele andere mening toegedaan als het denken doorgaat. Anders zullen wij misschien pogingen gaan doen, maar dat doen we op een ordentelijke manier. Daar kijk ik zelfs ook wel naar uit, want dat zijn hele mooie debatten om te voeren. Ik zie echt wel een groot aantal praktische bezwaren op het moment dat je het zo zou moeten gaan doen, zelfs los van hoe je daar nog meer dan alleen vanuit praktisch oogpunt naar kijkt, want een vestiging zal dan ook een eigen jaarverslag en een accountant moeten hebben. Er komt echt ook heel veel bureaucratie mee. Maar goed, dan neem ik een voorschotje. Dat moet ik eigenlijk niet doen, want dat zou als uitlokking kunnen worden bestempeld.

Voorzitter. De heer Beertema heeft een paar voorstellen gedaan die volgens mij raakten aan dingen anders doen dan met het in stand houden van de lumpsumfinanciering. Ik heb u duidelijk gemaakt dat wij daar een andere koers in varen. Daarover verschillen we van mening, maar dat kan in een democratie, ook met een open mind. Maar ik zeg toch nog een keer, ook nadrukkelijk in uw richting, dat we elkaar volgens mij echt vinden op het punt van de achterliggende motieven waarom u dit inbrengt en waarom ook alle andere voorstellen zijn ingebracht. Uiteindelijk gaat het erom op welke wijze je dat vormgeeft. Daar kun je dan met elkaar wel over verschillen, maar we zijn wel bezig om te proberen om hetzelfde doel tot uitvoering te brengen. Dan kan het weleens gebeuren dat de een zegt «ik wil die afslag nemen» en dat de ander een andere afslag wil. Uiteindelijk beslist een meerderheid hoe dat in de praktijk zal gaan. Dat is ook democratie.

De heer Beertema (PVV):

Eén opmerking tussendoor. Ik stel de woorden van de Minister wel op prijs, maar het is natuurlijk niet helemaal waar. In 2010–2011 kwamen we al met het onderzoek van Bouwens, dat tot de schokkende conclusie kwam dat € 0,25 van iedere onderwijseuro in het hbo wordt uitgegeven aan niet-onderwijsgevers. Iedereen was daar helemaal van ondersteboven, maar daar is natuurlijk nooit iets mee gedaan. Door uw voorgangers is daar nooit iets mee gedaan en door u wordt er niks mee gedaan. De onderzoeken en de benchmarks worden allemaal ingesteld door de PO-Raad en de koepels. De Berenschotten van deze wereld worden erbij gehaald met hele duidelijke opdrachten. Ook op het punt van die verdeling van die 80/20, waarbij iedereen ineens de gewenste uitkomsten heeft, zoekt u natuurlijk niet verder. Het gaat niet alleen maar om docenten die lesgeven en die bij dat primaire proces betrokken zijn. Dat is jaar in, jaar uit het geval geweest. We hebben het met z'n allen geconstateerd en we zijn met z'n allen gewoon doorgegaan. We hebben er niks aan gedaan en ze komen er gewoon mee weg. Dit soort dingen ligt aan de basis van de hele onderwijscrisis waarmee we nu te maken hebben.

Minister Slob:

Ik vind het niet helemaal fair als u zegt dat er gewoon niks gebeurt en dat we bij wijze van spreken met de koppen in het zand zitten. Als ik even op een rijtje zet wat we hier allemaal aan de orde hebben gehad, welke bewegingen er nu gemaakt worden en welke stappen er gezet worden en als ik dat vergelijk met hoe het er een aantal jaren geleden voor stond, dan zetten we nu echt behoorlijk grote en ook in ruime meerderheid door de Kamer gesteunde stappen. Daarvan kan u niet zeggen dat die helemaal niets voorstellen. Ik noem ook de vereenvoudiging van de bekostiging en het opengooien van de zaak – tot en met het op internet zetten van zaken en openbaarmaking van alles – maar ook het maken van vergelijkingen en ingrijpen op het moment dat het niet goed gaat. Kortom, we zijn heel stevig bezig om juist op dit punt te zorgen dat er transparantie is en dat we, als er keuzes gemaakt worden, weten wat er gebeurt en dat dat ook gebeurt met instemming van de betrokkenen. Dat is echt zó'n verschil met hoe het ooit geweest is, om maar te zwijgen over de tijd voordat de lumpsum werd ingesteld. Gelukkig heb ik er niemand voor horen pleiten om daarnaar terug te gaan. Dat is in de afgelopen jaren weleens een beetje geromantiseerd, maar dat was echt geen aanlokkelijk perspectief geweest.

De heer Beertema (PVV):

Ik kan de Minister meegeven: lees het stuk van Dennis van den Berg in Kennisland; volgens mij is dat van 25 september 2018. Daarin komt hij met die cijfers. U kunt daar wat mee doen, of niet; althans, uw collega, want het gaat om het hoger onderwijs.

Minister Slob:

Wat de motie-Beertema uit 2011 betreft – ik heb dat nog even na laten kijken – is in de hoofdlijnenakkoorden die met de VH en met de VSNU zijn gesloten voor de periode 2012–2016, vastgelegd dat de instellingen hun indirecte kosten zichtbaar moeten maken in het jaarverslag en in de benchmark. Want daar zijn al ervaringen mee, ook in het mbo, zoals sommigen nu hebben aangegeven. Ook in de prestatieafspraken die gemaakt moeten worden, moeten ook de hogescholen hun ambities aangeven op het punt van hun indirecte kosten en het verlagen daarvan. In dat opzicht heeft ook uw interventie van destijds dus gewoon heel praktisch doorgewerkt in de bedrijfsvoering en de verantwoording zoals die op die niveaus plaatsvinden. Dat is inderdaad iets van mijn collega, maar ik denk dat we daar ook wel wat goede voorbeelden op te halen hebben van hoe dat gaat.

De voorzitter:

Meneer Beertema, heel kort.

De heer Beertema (PVV):

Heel kort, voorzitter. Op papier klopt het ongetwijfeld allemaal, maar ik word bestookt door docenten in het hbo, in het hoger onderwijs, en het mbo die zwaar overwerkt zijn, omdat ze veel te grote groepen hebben omdat er geen leraren zijn, enzovoort. Dat blijft dus de taaie werkelijkheid.

Minister Slob:

Jazeker, die werkelijkheid is er ook. Die moeten we inderdaad ook niet zomaar onder de tafel schuiven. Daar zullen we dus naar moeten kijken en we zullen ook moeten kijken wat we daaraan kunnen doen, maar dat laat onverlet dat dit wel zaken zijn die, ook als het gaat om transparantie en zicht hebben op wat er gebeurt, mede ook door interventies van de Kamer hebben plaatsgevonden.

Dan de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, in navolging van de heer Beertema. De Minister reageert niet zo blij op de constatering van de heer Beertema dat er niks gebeurt. Dat snap ik ook wel, want controles, benchmarks, overleggen, monitoren en «pas toe, leg uit», dat gebeurt allemaal. Maar volgens mij is een groot deel van de Kamer niet op zoek naar een volgsysteem. Dat zijn al deze dingen: volgen, in kaart brengen en kijken wat er gebeurt. Wat wij willen, is een sturingssysteem. Wij willen een systeem waarin wij hier kunnen zeggen: jongens, wij willen graag dat jullie dit met dit geld gaan doen. Dat is waarnaar wij op zoek zijn, waarnaar een groot deel van de oppositie op zoek is en waarnaar ook een groot deel van de coalitie de afgelopen maanden op zoek leek. Dat vragen wij u: probeer die sturing aan te brengen in dit systeem in plaats van het achteraf in kaart te brengen. Dan hebben we mooi inzichtelijk dat het niet gelukt is.

Minister Slob:

Waar hebben we het dan over gehad hier? We hebben het ook daarover gehad. We hebben het ook over die sturing gehad. We hebben het over inspraak gehad. We hebben het ook gehad over wie medeverantwoordelijk is voor keuzes die gemaakt worden. Dat gaat verder, maar het moet wel beginnen met in kaart brengen. Dat zicht hadden we niet. Daar hebben we zó hard aan gewerkt via de dashboards. Ook de benchmarks zullen nog het een en ander opleveren. Dat zijn allemaal hele mooie modieuze woorden, maar het gaat er uiteindelijk gewoon om dat je zicht hebt op wat er gebeurt. Waar gaat geld heen? Ik heb aangegeven dat we ook duidelijkheid geven over de opbouw van de middelen die erheen gaan, want door die wirwar van indicatoren, die soms ook nog een perverse uitwerking hadden, zagen we door de bomen het bos niet meer. Als je dat dan hebt, is de stap daarna inderdaad: wie geef je dan bevoegdheden en verantwoordelijkheden om betrokken te zijn bij de keuzes? Uiteraard is het bevoegd gezag daar een hele belangrijke speler in. Dat zal ook alle voorbereidingen daarvoor moeten doen en dat zal voorstellen moeten doen. Dan geven we ook de betrokkenen eromheen daar een stem in. Ik vind dat we dan toch echt op een hele goede manier bezig zijn. Het moet uiteindelijk ook in de praktijk gaan werken. Zover is het nog niet, maar dat zijn enorme stappen die we zetten. Dan kun je hooguit nog een discussie hebben over: is dat dan het instrument of moet je toch vanuit Den Haag de schotten zetten of dingen eruit halen? Ik weet dat u altijd wat nationaler denkt. Daar hebben we een iets andere keuze in gemaakt, maar dat kan een ordentelijk debat wel aan, volgens mij.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de ruimtebrief, maar daar heb ik vrij uitgebreide schriftelijke antwoorden over gegeven. Dat onderwerp staat nu ook niet geagendeerd. Ik denk dat we met die antwoorden heel goed duidelijk hebben gemaakt dat er echt grenzen zijn aan wat je daar wel of niet in kan, maar voor een deel is dit ook een verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken, zoals u weet.

Dan de vraag of «overhead» echt te definiëren is. Ik heb al aangegeven dat het natuurlijk bekend is dat «overhead» een soms moeilijk te definiëren begrip is. Maar we hebben ook aangeven, ook in reactie op het advies van de Onderwijsraad, dat besturen de verdeling over scholen, reserve en bestuurskosten – dit hoort daaronder – openbaar moeten maken. Ik denk dat dat heel veel nuttige informatie kan opleveren over hoe het bestuur het geld bovenschools en tussenschools verdeelt. Daar hoort uiteraard ook bij dat daarover gesproken kan worden en dat daarover beslissingen kunnen worden genomen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dit is nou echt zo'n punt dat tijdens de hier al een paar keer genoemde rondetafelgesprekken vaak werd benoemd door de mensen met wie ik sprak. Eigenlijk kregen we daarover inderdaad verschillende verhalen, afhankelijk van met wie we spraken, maar op dit punt was iedereen nou juist wel behoorlijk unisono: zo'n eenduidige definitie zou eigenlijk iedereen helpen. Dat kwam vanuit mensen vanuit de mr, vanuit docenten en vanuit bestuurders en schoolleiders, juist omdat «overhead» in plaats van die eenduidige definitie voor veel mensen een enorm grijs gebied is. Dan kom je dus meteen bij de vraag wat het «primaire proces» is, dat hier vandaag zo'n beetje van links tot rechts is benoemd als de kern van de zaak. Het is dus goed dat hierover gesproken wordt, maar ik sluit me toch ook wel aan bij wat de heer Kwint hier zojuist zei: we moeten verdergaan dan alleen maar meten. Meten is weten; ja, dat is een heel mooi begin, maar we moeten wat ons betreft ook een stap verder zetten, namelijk met een realistische streefwaarde. Die moet realistisch zijn, want we moeten hier geen dingen gaan vragen die niet mogelijk zijn of die tot veel meer ellende leiden, maar met een streefwaarde weten we wel waartoe we ons verhouden. Dan weet vooral de mr ook waar hij uiteindelijk op gaat mikken.

Minister Slob:

Dat is ook het punt dat de heer Van Meenen heeft gemaakt. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat de definities duidelijk zijn. Dat geldt overigens ook voor de definitie «reserve». Wat is een reserve? Wat verstaan we daaronder? Dat moet ook helder zijn. Dat merken we nu al een beetje in de discussie over de reserves. Dat loopt allemaal zo gigantisch door elkaar heen. Daarmee doe je geen recht aan de betrokkenen zelf, die soms ook gewoon verplichtingen hebben met betrekking tot reserveringen die ze moeten maken, de liquiditeit, de solvabiliteit, het afzetten tegen vaste passiva en dergelijke. We nemen dat punt mee, ook als het gaat over de overhead. We gaan kijken of we daarvoor een eenduidige definiëring kunnen vinden. Dit wordt dus in het vervolg verder opgepakt.

De heer Beertema (PVV):

Nog even over die definitie van «overhead». Dat is nou juist wat er sinds 2011 is misgegaan. Er zijn allemaal verschillende definities die door mensen heel gemakzuchtig naar zichzelf toe worden getrokken. Ik kan de Minister één gratis tip van Harm meegeven: kijk eens door mijn bril en benoem alles tot overhead wat niet tot het primaire proces behoort. Ik denk dat u zich rot schrikt.

Minister Slob:

Het lijkt me een heel aantrekkelijk perspectief om een keer door uw bril te kijken. Ik ben benieuwd wat ik dan allemaal zie.

De voorzitter:

Ik wil de Minister nog iets vragen. U zei tegen mevrouw Van den Hul dat u het mee zou nemen. Mogen we dan weten waarbij?

Minister Slob:

We zijn sowieso met de uitwerkingen van de benchmarks bezig. Daar kan het denk ik bij betrokken worden. Ik kijk even wat een logisch haakje is. Er wordt geknikt, dus we zullen dat betrekken bij de uitwerking van de benchmarks, waarbij ook andere begrippen gedefinieerd zullen moeten worden, want anders krijg je enorme verwarring.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Slob:

Over groepsgrootte heb ik inderdaad de toezegging gedaan om dat als adviesrecht op te nemen. Dat heb ik al toegezegd. Ik kon natuurlijk wachten op de vraag of het ook instemmingsrecht moet worden. In de loop van een jaar ontstaan er soms fluctuaties, ook als het gaat om leerlingen. Er moet wel een beetje ruimte zijn voor een bestuurder om daarmee om te kunnen gaan. Anders kan hij zijn personeelsbeleid niet goed invullen, want er hangt heel veel samen met de vraag welke mensen, welke gebouwen en noem maar op. Vandaar dat we hier adviesrecht van hebben gemaakt, maar u weet zelf ook dat dat niet zomaar iets loos is. We hebben het nadrukkelijk geplaatst in het rijtje van onderwerpen waarover gesproken moet worden. Dat zal ook gaan gebeuren conform ik u heb toegezegd. Dat zijn we dus aan het uitwerken.

Ik zou een heel verhaal kunnen ophangen over de commissie-Dijsselbloem, maar ik weet niet of dat nu nog helemaal aan de orde is. Op dat onderdeel is een andere keuze gemaakt. Maar we hebben wel met elkaar de afspraak gemaakt dat we zicht willen hebben op de middelen die beschikbaar zijn, ook voor de extra ondersteuning die gegeven moet worden. Daar is door DUO een opendatabestand voor ontwikkeld, waarin je gegevens kunt terugvinden. Misschien kunnen we hier verder over praten als we weer over passend onderwijs spreken, want ook daarbij voeren we gesprekken over de vraag hoe het met de middelen loopt en wat wel of niet beschikbaar en toegankelijk is. Dat lijkt mij een goede plek om dit verder op te pakken. Maar het is ook fijn om de naam van de heer Dijsselbloem nog een keer in de mond te nemen, want het is toch een legendarisch rapport geworden.

Wil ik de materiële bekostiging herijken? Ik heb aangegeven, zoals de AOb ook heeft bepleit, dat het onderzoek loopt. Dat is het moment om te gaan kijken of de bekostiging toereikend en doelmatig is. We gaan daar tussentijds niet opeens allerlei andere bewegingen in maken. Dat komt aan de orde bij de verdere uitwerkingen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nog heel even over dat onderzoek. De Minister zei helemaal aan het begin dat dat onderzoek langer gaat duren dan hij misschien in eerste instantie had gehoopt. Hij zei volgens mij dat hij niet zeker wist of dat dit jaar nog zou lukken. Zou de Minister dat nog iets verder kunnen inkleuren? Wanneer kunnen wij iets verwachten, vooral op dit punt?

Minister Slob:

In de brief staat: begin volgend kalenderjaar. Ik heb aangegeven dat ik zelf de stille hoop had dat dit aan het eind van het jaar zou lukken. Staat dit letterlijk in de brief? Ik hoor net dat dat zo is. Het wordt dus 2020. Maar het moet wel goed gebeuren; dat snapt u. Het is echt omvangrijk; dat moeten we niet onderschatten met elkaar.

Ik dacht dat ik de vraag beantwoordde van de heer Heerema toen ik het had over de vervangingspools, maar dat was de vraag van de heer Bisschop. Met die vraag onder de arm zal ik naar de Staatssecretaris van Financiën gaan. Dit gaat om de btw-heffing. Er zijn inderdaad algemene regels. Ik zou het ook een onwenselijke situatie vinden als het op deze manier gaat gebeuren. Maar het gaat hier alleen om de kosten voor het organiseren en bemiddelen, dus er is geen btw-verplichting voor het lesgeven zelf. Desondanks is het toch een verzwaring. Ik ga daarover in gesprek met de Staatssecretaris en ik zal u daarover rapporteren. Dan neem ik ook gelijk de vragen mee die in het debat over het lerarentekort zijn gesteld door de heer Heerema. Hij zei bijvoorbeeld dat er allemaal fiscale belemmeringen zijn als mensen wat langer willen doorwerken. Die zal ik daarin meenemen. De brief is dus al toegezegd en daar nemen we dit in mee.

De voorzitter:

Meneer Bisschop wil natuurlijk van u weten wanneer we die brief tegemoet kunnen zien.

Minister Slob:

Ik ga ervan uit dat dat deze maand of anders in april zal zijn. We gaan dat zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:

Dat is snel. Dank u wel.

Minister Slob:

De afspraak is als het goed is al in voorbereiding of misschien zelfs al gemaakt. Ik denk het eerste, maar we zullen het zien.

Ik kijk even of ik alles heb beantwoord. Volgens mij heb ik alle vragen gehad. Ik heb nog één mapje waar nog een enkel velletje SP in zit. Die heb ik ook al behandeld. Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord zoals ze in de voorbereiding naar mij toe zijn geschoven door iedereen die meegeschreven heeft.

De voorzitter:

De heer Rog heeft een vraag. Is er iets onbeantwoord gebleven?

De heer Rog (CDA):

Dat weet ik niet. Daarom wil ik die vraag stellen.

De voorzitter:

Dan gaan we dat checken.

De heer Rog (CDA):

De Minister kwam even terug op het onderzoek van de inspectie over het begroten en de reserves. Ik heb niet goed begrepen of dit wordt meegenomen of niet. Is het wel of niet komen tot bovengrenzen, ook rond solvabiliteit en liquiditeit, een opdracht in dat onderzoek? Dat heb ik niet begrepen en dat wil ik graag even weten.

Minister Slob:

Zeker. Zij gaan ons adviseren wat de signaleringswaarde zou moeten zijn. We hopen dat dat traject voor de zomer mede kan worden afgerond. Dan gaan we het uittesten en daarna wordt dat de generieke signaleringswaarde waar iedereen zich aan moet houden en waar men zich voor moeten verantwoorden.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik kijk naar de leden voor een tweede termijn. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. We gaan geen eisen stellen, schotten plaatsen of zelfs maar onderzoeken. Dat was zo ongeveer de samenvatting van de eerste minuut van de beantwoording van de Minister. Daarmee waren eigenlijk al mijn vragen beantwoord. Wat gaan we wel doen? Een hele carrousel aan benchmarkcontroles, overleggen, pas toe of leg uit, subsidie, doelfinanciering, monitoren, gesprekken, afspraken en besturen proberen te verleiden. Niks afdwingbaars dus. We gaan in gesprek. Zoals ik al zei: dat is geen sturingsmodel maar een volgsysteem. Dan hebben we achteraf mooi in beeld gebracht dat het toch niet gelukt is om het percentage dat naar docenten gaat – waar het uiteindelijk om gaat – te verhogen. Ik geloof oprecht niet dat we hiermee het vertrouwen gaan terugwinnen van de 95% van de docenten die tijdens onze gesprekken aangaf negatief te zijn over de lumpsum en die weinig van de vrijheid in hun werk ervaren die bestuurders wel ervaren.

Ik geloof dat het percentage dat naar leraren gaat, omhoog kan en omhoog moet. Ik geloof dat we daar een norm voor moeten stellen. Waarom? Omdat je loonlasten alleen maar drukt door ofwel te lage lonen ofwel te weinig collega's. Dat is precies waarom wij van die lumpsum af willen. Wij willen dat er een einde komt aan het beknibbelen op de docent als sluitpost van de begroting. Het zal u allen dan ook niet verbazen dat ik bij dezen een VAO aankondig. Aanvraag. Mededeel.

De voorzitter:

Aankondig of aanvraag. Het is goed.

De heer Kwint (SP):

Dank.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vond ook de deur vrij abrupt dichtgaan voor nadere punten van onderzoek. Maar ik vroeg mij wel af wat u eigenlijk onderzocht zou willen hebben. Want het lijkt erop dat de standpunten vrij helder zijn en weinig onderzoek meer behoeven.

De heer Kwint (SP):

Ik zou van de Minister graag nog wat uitgebreider horen wat sommige van zijn bezwaren zijn bij sommige opties. Laten we bijvoorbeeld de percentages eens pakken. Wat zou het voor praktische voor- en nadelen hebben wanneer je per schoolniveau zou zeggen: dit percentage van de lumpsum moet naar onderwijspersoneel, dus naar docenten en onderwijsassistenten? Wat zouden daar de gevolgen van zijn? Wat zouden daar de implicaties van zijn? Wat zijn de bezwaren die de Minister ziet? Wat zijn de kansen die de Minister ziet? Kan hij die ook in verhouding zetten tot bijvoorbeeld het voorstel om scholen in plaats van schoolbesturen direct te financieren? Dat lijkt mij een nuttige toevoeging aan het onderzoek. Je zou ook in het onderzoek kunnen meenemen of de leraar helemaal uit de lumpsum gehaald kan worden. Ik heb het idee dat daar in de Kamer iets minder enthousiasme voor is. Maar goed, volgens mij zijn dat gewoon opties die je uitgebreider kunt onderzoeken. Als er andere manieren zijn om tot de uitkomst te komen dat er meer geld naar de docent gaat, dan vind ik dat ook prima. Alleen ik heb tot nu toe nog niet echt andere manieren gehoord waarvan ik denk: daardoor gaat dat gebeuren.

De heer Van Meenen (D66):

Dan ga ik ervan uit dat de heer Kwint nog een voorstel zal doen over wat hij in dat onderzoek opgenomen zou willen zien. Zo heb ik de woorden van de Minister ook verstaan. Hij wil het zelf niet, maar goed, dat moet hij dan straks nog maar even zeggen. Ik ben echt wel benieuwd of het al zo dichtzit dat er niks anders meer onderzocht kan worden.

De voorzitter:

Maar uw termijn komt nog. Eerst is dus het woord aan mevrouw Van den Hul.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, sorry. Dit was...

De voorzitter:

Ook een vooraankondiging. Dan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Volgens mij kunnen we en zullen we nog heel vaak en lang praten over dit belangrijke onderwerp, namelijk de financiering van ons onderwijs. Want we weten gewoon een heleboel nog niet. Ik constateerde in mijn inbreng al dat de hamvraag of de bekostiging wel toereikend is, nog steeds onbeantwoord in deze zaal hangt. Daar hangt veel van af. Er hangt van af of we met de huidige middelen het hoofd kunnen bieden aan het lerarentekort en aan de problemen die ook hier van links tot rechts zijn gesignaleerd. Nogmaals, de hele onderwijssector gaat volgende week niet voor niks naar het Malieveld: er is wel wat aan de hand. De urgentie waarvan de heer Beertema constateerde dat die tijdens dit debat ontbrak, wil ik zeker wel onderstrepen; die urgentie is er wel degelijk. Je hoeft maar met één leraar te spreken om die urgentie te zien.

Ik ben blij met de toezegging dat de Minister aan de slag gaat met de definitie van overhead. Het is belangrijk dat scholen en leraren weten wat ze mogen verwachten op dat punt. Dat daarbij realistische streefcijfers horen, heb ik de Minister ook tussen de regels door horen zeggen. Daar ben ik blij om.

Over de reserves komen we zeker nog te spreken. Volgens mij is daar ook consensus over.

Naar de materiële bekostiging – dat is datzelfde punt van niet-weten – kijken we met z'n allen enorm uit, de sector niet in de laatste plaats.

Ik sluit af met de schotten. Ik ben het helemaal eens met mijn buurman ter linkerzijde dat er nu wel heel makkelijk wordt gezegd dat het niet kan, terwijl we toch echt van zeer brede geledingen uit het onderwijsveld deze vraag krijgen, niet alleen van de bonden, maar ook van schoolleiders. En ook van bestuurders, die zeggen: wij hebben behoefte aan meer houvast en meer duidelijkheid. Ik wil mij dus ook aansluiten bij het pleidooi om de deur niet helemaal dicht te houden en te onderzoeken wat dan wel mogelijk is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Gisteren hebben wij in de Kamer met een nogal breed gesteunde motie besloten om onderzoek te doen naar de toereikendheid en de doelmatigheid van de middelen in het hoger wijs en het mbo, op voorspraak van mevrouw Westerveld. Eerder, in november, hebben we besloten om dat ook voor het basisonderwijs en voortgezet onderwijs te doen. Het lijkt me ontzettende relevant om dat te doen. Dat is echt iets anders, zeg ik hier dan toch nog maar eens een keer, dan van het kastje naar de muur sturen. Er gaan van het kastje heel veel middelen naar de muur, maar die komen niet op de goede plek terecht. Zolang we dat niet boven tafel hebben, blijft het heel ingewikkeld om je af te vragen wat hierin nog extra geïnvesteerd kan worden. Ik ben dus blij dat we dat gaan doen. Nogmaals, mijn fractie is ook altijd bereid om te kijken naar extra investeringen. Dat zullen we altijd blijven doen. Tegelijkertijd blijf ik er heel streng op dat elke euro die we uitgeven daadwerkelijk in de klas en bij de leerling terechtkomt. Als we dat niet doen, verliezen we draagvlak voor die investeringen.

Ik ben ook blij met het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Ik zei het al: ik ben er, met anderen, jaren mee bezig geweest dat dit er komt. Ik vond het interessant om daarover met de heer Bisschop nog eens even een debatje te voeren, maar ik geloof erg in democratie. Dat kan dingen soms beter maken, of eigenlijk altijd. Ik zou nog wel willen kijken of het mogelijk is, wellicht in het VAO, om wat meer richting te geven aan wat die hoofdlijnen dan zijn. Ik ben het overigens met de Minister eens dat we daar, dan wel goed gedefinieerd, zeker ook de reserves bij zouden moeten betrekken. Wellicht dat ik nog met een voorstel daarover kom.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Heeft iemand een vraag? Ik zie de heren aan de rechterzijde een beetje met elkaar praten. Niet over iets wat jullie plenair willen delen?

De heer Van Meenen (D66):

Het antidemocratische hoekje!

De voorzitter:

Aan u het woord, mevrouw Westerveld. U zit daar samen met mevrouw Van den Hul maar tussen al die heren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Samen met mevrouw Van den Hul doe ik mijn best om me niet te laten afleiden door het gepraat aan de rechterkant. Door alle knappe mannen, hoor ik hier links; dat waren niet mijn woorden maar die van de heer Van Meenen.

Voorzitter. Hoe zorgen we dat er meer geld naar de klas gaat? Dat was wat GroenLinks betreft de centrale vraag die we hier stelden. Vanuit dat oogpunt kijken we een beetje met gemixte gevoelens naar het debat. We hebben een brede consensus aan tafel. Ontzettend veel mensen zeggen dat er te veel geld gaat naar de financiële reserves en dat te weinig geld uiteindelijk in de klas terechtkomt. Maar als we dan kijken naar de oplossingen, hoor ik wat minder enthousiasme. Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt dat er van alles gebeurt. Toch vraag ik me namens GroenLinks ook af of er niet nog meer kan gebeuren en of er niet nog wat uitgebreider onderzoek gedaan kan worden naar een aantal alternatieven, die ook aan deze tafel zijn genoemd.

Voorzitter. Er is in ieder geval een brede wens hier om te kijken naar bovengrenzen aan de financiële reserves. We kijken uit naar het onderzoek daarover, dat gelukkig op redelijk korte termijn naar de Kamer komt. Dat kan een mooie manier zijn om te zorgen dat er meer geld in de klas terechtkomt.

Voorzitter. Misschien heb ik het gemist, maar ik zou de Minister ook graag willen vragen of hij kan ingaan op mijn vraag om een oplossing waardoor niet iedere school een eigen financiële reserve nodig heeft. Misschien heeft hij dat al gedaan, maar dan heb ik het gemist. Die suggestie is een keer gedaan in het gesprek dat onze commissie had met een aantal deskundigen aan de hand van het voorbeeld van geloof ik een wasmachine. Dat was in ieder geval een erg interessante suggestie, dus misschien kan de Minister daarop ingaan.

Voorzitter. Wij zijn ook heel benieuwd naar het nieuwe onderzoek over materiële bekostiging. Als Berenschot constateert dat de tekorten nog verder zijn toegenomen, dan is dat zeker iets waar we later uitgebreider over moeten praten binnen deze commissie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om de toereikendheid, doelmatigheid en vereenvoudiging zijn we al een end op weg met de gewichtenregeling, de cascade. Dat wordt nog verder voortgezet in p.o. en vo. Daar zie ik zeer naar uit, ook in relatie tot het rapport van de heer Dijkgraaf dat gisteren uitgekomen is en dat nog veel voeten in de aarde zal hebben. Met de transparantie gaat een hoop gebeuren, dus met de verantwoording naar leraren en ouders. Ik denk dat er op veel fronten door veel actoren echt stappen gezet worden.

Het meest tevreden ben ik met de toezegging dat er rond die doelfinanciering ook in relatie tot de sectorakkoorden geëvalueerd gaat worden en gekeken wordt naar toekomstige richtlijnen. Ik deel dat we er voorzichtig mee moeten zijn, maar tegelijkertijd moeten we kijken hoe we geld voor onderwijs zo scherp mogelijk kunnen inzetten, zodat het doelmatig kan zijn.

Ik ben blij dat helder is dat in het onderzoek van de inspectie ook de bovengrenzen rondom de reservepositie, liquiditeit en solvabiliteit worden meegenomen. Ik zeg het maar even: nu luisteren we als het gaat om de horizontale verantwoording ook naar de sector. Dit punt heeft scheikundeleraar Arjan Linthorst nog een keer nadrukkelijk, ook rond de commissie-Don, bij de Kamer onder de aandacht gebracht. Ik vind dat een helder punt, waarvan ik echt denk: we zouden de sector verder kunnen stimuleren om geld voor onderwijs in de klas terecht te laten komen.

Ik wil de Minister dus bedanken voor dit debat en zijn toezeggingen.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Er loopt veel. Daarvan ontvangen we binnen kortere of langere tijd nadere informatie. Dat is een goeie zaak. Het thema verdient het om uiterst zorgvuldig benaderd te worden. De intentie dat we zoeken naar verdere optimalisering waardeer ik zeer. Dat kan een ingreep in de systematiek zijn, maar ook een verdere verbetering van de systematiek. Wij staan ervoor open. Ik zie op dit moment een parallel tussen democratie en lumpsum. Churchill zei een keer: democratie is een uitermate slecht en waardeloos systeem, maar het is het beste wat we hebben. Lumpsum: het is een uitermate slecht systeem, maar het is wel het beste wat je je in ons bestel qua financiering kunt voorstellen.

Op werkbezoeken is de klacht vaak dat geld wordt opgepot. Als je je dan verdiept in een paar casussen en eens wat dieper, onder die laag, kijkt, ben ik tot nu toe niet anders tegengekomen dan dat het inderdaad zeer verklaarbaar is dat bepaalde keuzes werden gemaakt om de reservepositie te versterken, omdat er bepaalde risico's aan zitten. Die staan dan keurig in de risicoparagraaf beschreven.

Voorzitter. Ik zou niet in mineur willen eindigen. In zijn algemeenheid wil ik de Nederlandse schoolleiders een compliment geven voor de wijze waarop zij hun verantwoordelijkheid in het aansturen en leiden van de scholen inhoud geven, tenminste, zo heb ik dat op microniveau tot nu toe gezien. Ik heb er goede verwachtingen van dat de benchmarks, de onderzoeken en noem allemaal maar op wat we nog meer tegemoet zien, op onderdelen mogelijk tot verbetering leiden. Ik geloof niet dat het gaat leiden tot een forse omzetting van de hele systematiek. Ik zie het dus met verlangen en vertrouwen tegemoet.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen die gedaan zijn. Ik wil er twee punten uithalen waar ik nog wat over wil zeggen. De eerste zijn die doelfinancieringen die we gedaan hebben en waarover we op sommige punten wel en op sommige punten een stuk minder tevreden zijn. De Minister was vooral beschouwend: we hebben het in het verleden zo gedaan; soms was het positief en soms was het wat minder negatief. Maar mijn vraag was heel direct: bent u met ons van mening dat er niet alleen met de koepels afspraken gemaakt moeten worden, maar ook op een niveau lager om ervoor te zorgen dat de afspraak ook echt gemaakt wordt met degenen die het moeten uitvoeren? Dat moet dan niet met die 6.000 of 7.000 scholen, want daar moet een andere vorm voor te vinden zijn.

De Minister komt nog met een voorstel. Collega Rog heeft daar ook al enkele woorden aan gewijd. Even een heel specifieke vraag. U heeft, Minister, het bewegingsonderwijs genoemd, maar ik hoop dat dat ook prominent terugkomt in de stukken die u naar de Kamer gaat sturen.

Mijn tweede punt is de reservepositie. Ik maak me daar erg zorgen over. Op het moment dat wij die bovengrens gaan instellen, wat ik een hele logische en ook een goede vindt, en als het ons lukt om ervoor te zorgen dat er minder gereserveerd hoeft te worden, waardoor er ook meer ruimte vrij komt om in de klas te laten vallen, dan... Als wij daar als politiek niks van kunnen vinden, omdat dat geld van de scholen is en het op hun bankrekeningen staat, dan maak ik me ergens ook wel zorgen dat het geld dat daar dan vrij zou kunnen komen om in de klas te laten landen, niet effectief en doelmatig besteed zou kunnen gaan worden. En hoe kunnen we daar nou misschien wat grip op krijgen? Ik heb een voorstel gedaan om te zorgen dat dat geld naar het naar de sector halen van docenten zou kunnen gaan. Ik weet nog niet precies hoe we dat handen en voeten moeten geven, maar dat we daarvoor op moeten passen, is mij wel duidelijk.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Dank aan de Minister. Hij eindigde met die vergelijking met auto's. Ik ben er inmiddels op gekomen: die lumpsum is een soort Tesla. Het ziet er hartstikke mooi uit, maar het is helemaal niks.

De Minister begon zijn inleiding met: het schort aan verantwoording. Oké, dat ben ik met hem eens, maar het speelt niet alleen nu, maar al vanaf de invoering in 2006. Hoeveel debatten zijn er niet geweest over het toezicht, benchmarkindicatoren en verantwoording? En er verandert niks! We spreken steeds dezelfde kritiek uit en de Ministers geven dezelfde vrijblijvende antwoorden, die altijd wel gemarineerd zijn in die vrijblijvende zorg. Maar die lumpsumsystematiek ligt echt aan de basis van de systeemcrisis waar we nu in zitten. Die laat zich aflezen aan het lerarentekort, aan het feit dat 64% van de mensen op de hbo-loonlijst niet lesgeeft, dat docenten lijden onder burn-out, dat niemand meer voor de klas wil en dat elke dag duizenden leerlingen thuiszitten.

De vrijheid die de lumpsum aan die bestuurders geeft, is de vrijheid die ze genomen hebben om dat lerarenberoep uit te kleden en zo onaantrekkelijk te maken dat niemand meer voor dat beroep kiest. Er zijn meer oorzaken, maar dit is wel de belangrijkste. En die vrijheid is welhaast absoluut! Die is zo absoluut dat wij, de politiek en zelfs de Minister, alleen nog maar kunnen schuiven met een benchmark en indicatoren. Met het geven van de vrijheid van de lumpsum hebben we onszelf op afstand gezet. Hoe vaak klinkt hier niet uit de mond van de Minister «daar gaan we niet over»? Ik wil er wel over gaan en ik vind dat al mijn collega's daar ook over moeten willen gaan. Dat kan alleen maar als we die lumpsum inperken, zoals ik dat aangegeven heb. De overheid heeft echt een plicht, een grondwettelijke plicht, om zelf te bepalen hoe die 37 miljard gemeenschapsgeld wordt uitgegeven. De politiek heeft een mandaat en dat hebben die bestuurders niet.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Daar waar er goed leiderschap is in het onderwijs, werkt bestedingsvrijheid het beste en daar waar er slecht leiderschap is in het onderwijs, gaan centraliseren en oormerken niet helpen. Kortom, lumpsum is het beste wat we hebben.

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Ik heb in dit debat eigenlijk twee verschillende definities van het woord «benchmark» gehoord en ik ben nu niet meer zeker wat ermee bedoeld wordt. Is een benchmark voor de Minister nu de maatstaf, de variabele, waarop je scholen met elkaar wilt vergelijken of is de benchmark de waarde, de norm, het ijkpunt, waarmee je een school wilt vergelijken? Is het je streefwaarde? Dus: is het de afstand of is het de hoeveelheid kilometers? De grootheid of de eenheid? Als we dat niet helder krijgen, moeten we misschien gewoon een beter woord bedenken dan het Engelse woord «benchmark».

Om af te sluiten, voorzitter. Ik heb hier geprobeerd een idee naar voren te brengen over het op een elegante manier synchroniseren van benchmarks en hoofdlijnen. Ik denk dat het een apolitiek punt is, maar het zou zomaar een elegant idee kunnen zijn en dan wil ik daar heel graag op technisch niveau buiten het debat nog eens over doorpraten. Stel dan het een goed idee is, dan zou het jammer zijn dat het hier in het midden van de zaal op die smoezelige stukken tapijt zou blijven liggen. Dus daar praat ik graag nog een keer over door.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Snoezelig of smoezelig?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Smoezelig, voorzitter. Ik word er door mijn linkerbuurman op gewezen dat het een kunstwerk is. Ik ben daarvan op de hoogte, voorzitter.

De voorzitter:

Wauw. We gaan snel naar de Minister.

Minister Slob:

Die laatste woorden geven een inkijkje in de heer Bruins en zijn kunstachtergrond.

Voorzitter. Ik begin met de heer Bruins en de benchmark. Ik heb duidelijk aangegeven dat het een vergelijkingsinstrument is en geen streefwaarde of norm. Ik had dat al gezegd, maar ik herhaal het nog maar eventjes, want daar mag inderdaad geen onduidelijkheid over zijn. Dat geldt in principe ook voor allerlei andere termen die we gebruiken en daarom heb ik ook de toezegging gedaan om ervoor te zorgen dat de definiëring eenduidig wordt, want dan weten we ook met elkaar waar we het over hebben. Anders ontstaan er misverstanden en dat zien we nu gewoon al gebeuren; denk aan de discussies over de reserves.

Voorzitter. De vragen die de heer Kwint heeft gesteld: ik denk dat hij niet helemaal recht doet aan de stappen die al worden gezet. Zo worden er niet alleen maar zaken in kaart gebracht, maar wordt er ook voor gezorgd dat er instrumentarium en bevoegdheden zijn om keuzes te maken. Die worden, letterlijk, ook mede in de docentenkamer neergelegd. Dat zijn geen kleine dingen en die kunnen ook behoorlijke gevolgen hebben. We zijn het nu natuurlijk nog allemaal aan het uitwerken en het is dus nog even een kwestie van tijd, maar dat is wel de richting die we opgaan.

Ik heb aangegeven dat we ook duidelijkheid moeten hebben over de financiering die we nu kennen. Is het voldoende en is het doelmatig? Ik heb daarover een toezegging gedaan en dat onderzoek loopt. Misschien was het een beetje oneigenlijk om daarbij aan te haken, maar we hebben aangehaakt bij de aangenomen motie van de heer Van Meenen, omdat dat het meest logische was. Het is immers in dezelfde discussie naar voren gekomen. Kun je dan ook nog allerlei andere dingen uitzoeken? In principe kan dat, maar ik heb alleen zelf aangegeven dat ik dat niet nodig vind. Ik heb daar ook een heel inhoudelijke reden voor. Juist op de punten die genoemd worden, en met name op het verhaal van de schotten, heeft u zelf de Onderwijsraad om een advies gevraagd. Er is een motie geweest van de heer Duisenberg en die heeft destijds ook aangegeven dat alle alternatieven met hun voors en tegens in kaart moeten worden gebracht. Dat materiaal lag er allemaal al in 2016 en 2018! Er is dus op dat punt al heel veel aanwezig. Wij willen niet de kant van die schotten uit. Nou goed, daar kunnen we van mening over verschillen en dat mag, maar dat is een keuze. Daarover kan op basis van een heleboel informatie een debat gevoerd worden en dat hebben we vanmiddag voor een deel ook gedaan, omdat die informatie gewoon al voorhanden is. Die onderzoeken hebben al plaatsgevonden en ik denk echt niet dat er op dat punt nog nieuwe kennis naar voren zal gaan komen. Dat is een pragmatische reden, want waarom zou je iets gaan onderzoeken als het er al ligt? Dat is toch een beetje te veel van het goede, zou ik haast willen zeggen.

De voorzitter:

Toch heeft de heer Kwint daar een vraag over.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het eigenlijk wel heel erg logisch. Natuurlijk liggen die er al, want daar hebben wij zelf om gevraagd. Dat is de hele reden waarom de Kamer een jaar lang met die lumpsum aan de slag gegaan is. Maar ik vind dat er toch wel een verschil zit tussen die paar A4'tjes, waarin vijf opties uiteen worden gezet door het vorige kabinet, en een wat verdere uitspitting van hoe zo'n alternatief eruit zou gaan zien. Ik dacht dat Staatssecretaris Dekker dat nog naar de Kamer heeft gestuurd. Ik neem bijvoorbeeld aan dat de optie van de heer Van Meenen, die wordt onderzocht, ook nog wel wat voeten in de aarde heeft. Mijn voorstel zou bijvoorbeeld zijn om de concrete suggestie van een percentage in de lumpsum, dat dan verplicht naar het primair proces moet, in zo'n onderzoek wat dieper uit te werken. Ik weet dat de Minister dat niet wil en daarom vermoed ik dat ik daar de meerderheid van de Kamer voor nodig heb. Ik wil dat toch, omdat je dan op een later moment over twee specifieke alternatieven een knoop zou kunnen doorhakken.

Minister Slob:

Over de brief van mei 2016 van mijn voorganger kun je zeggen dat die heel erg beperkt was, maar die brief bevatte ook al heel duidelijk een eerste uitwerking. Mede op initiatief van de Kamer heeft de Onderwijsraad daarna een veel diepgravender onderzoek losgelaten, waarin alle andere opties dan de lumpsum, die destijds zijn genoemd in de motie van voormalig Kamerlid Duisenberg, ook door de Onderwijsraad verder zijn uitgewerkt. Er ligt dus al heel veel informatie op dat punt. De heer Van Meenen heeft eigenlijk een nieuw punt ingebracht en daarover heeft de Kamer in meerderheid gezegd: werk dat uit. Voor de rest is het een onderzoek naar de toereikendheid en de doelmatigheid. We kijken dan gewoon naar wat er nu in het onderwijs aan geld is en of dat wel toereikend en doelmatig is. We komen met de uitkomsten daarvan naar de Kamer en op basis daarvan gaan we dan gewoon weer met elkaar verder kijken. We gaan dan ook praten over hoe we dat systeem verder gaan inrichten, want dat is allemaal weer toekomstgericht. Ik hoop echt dat u voldoende informatie op dat punt heeft om ons daar kritisch op te kunnen bevragen en om eventueel ook met eigen voorstellen te kunnen komen.

Voorzitter. Ik kom op de vragen die gesteld zijn. Verschillende sprekers hebben aangegeven wat voor hen belangrijke punten zijn, zonder daarbij nieuwe vragen te stellen. De heer Heerema heeft dat wel gedaan als het gaat om de doelfinancieringen. Hij gaf daarbij aan dat ik een voorzichtige beoordeling heb gegeven van hoe het nu gaat. Die voorzichtigheid had ook te maken met het feit dat we nog een officiële evaluatie krijgen, waar ik niet op vooruit kan lopen. Ik heb wel laten merken dat ik over een aantal dingen echt tevreden ben en over een aantal dingen denk dat het wel beter kan. Belangrijk is inderdaad dat, als we het anders willen gaan doen, maar ook als het hetzelfde blijft, dit vanuit een duidelijk kader moet gebeuren. Dat kader ga ik uitwerken, mede op verzoek van de heer Rog. Maar u steunt het dat ik ervoor ga zorgen dat we, als de evaluatie er ligt, vooruitkijkend met elkaar de goede dingen gaan doen. Dat u daar bewegingsonderwijs bij wilt hebben, verbaast me helemaal niets. Ik zou me zorgen gaan maken als dat niet het geval was.

Verder zijn er volgens mij geen nieuwe vragen meer gesteld. Dus ik zou het hierbij willen laten en ik dank de Kamer voor het mooie debat dat we hebben gehad over een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik wil nog kort de toezeggingen met u doorlopen. De heer Kwint heeft een VAO aangevraagd.

• – In het voorjaar van 2020 ontvangt de Kamer het onafhankelijk onderzoek naar doelmatigheid en toereikendheid van de lumpsumbekostiging, tevens de materiële bekostiging, en ook de motie-Van Meenen inzake bekostiging per school wordt hierin meegenomen.

• – In het najaar rapporteert de Minister over de uitkomsten van de gesprekken met de Raad voor de Jaarverslaggeving en accountants over langdurige afschuiftermijnen binnen de reserveringen.

Minister Slob:

Nee, er wordt onderzoek gedaan of dit wel toepasbaar is voor het onderwijs. Daarvan zullen we de uitkomsten duidelijk maken.

De voorzitter:

Er wordt een onderzoek gedaan naar of dit wel toepasbaar is. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd.

Minister Slob:

Ja, precies.

De voorzitter:

Dan de derde toezegging.

• – De Minister zegt toe dat hij bij de evaluatie van de sectorakkoorden ook een kader zal schetsen voor mogelijke prioritaire onderwerpen die voor een deelsubsidie in aanmerking zouden kunnen komen. Hij zegt tevens toe dat de bestuursorganisaties en vakbonden hierbij worden betrokken.

• – In het inspectieonderzoek naar begroten en reserves wordt ook ingegaan op signaleringsgrenzen voor liquiditeit en solvabiliteit. Het inspectieonderzoek is voor de zomer afgerond.

• – Bij de uitwerking van de benchmarks in de zin van een vergelijkingsinstrument wordt ook ingegaan op een definitie voor overhead.

Dat waren ze. Hartelijk dank aan eenieder voor uw komst. Ik sluit de vergadering.