Nr. 407 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tielen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is elf uur, dus laten we beginnen met dit algemeen overleg over krimp in het onderwijs. Welkom aan de Kamerleden en aan de bewindslieden, Minister van Engelshoven van OCW en Minister Slob voor Onderwijs en Media.

We gaan het als volgt doen. De Kamerleden hebben straks in eerste termijn vijf minuten spreektijd en twee interruptiemogelijkheden. Ik zie geen non-verbaal protest, dus dat doen we dan zo. En in eerste termijn zal Minister Slob als eerste de beantwoording doen. Hij vraagt permissie om daarna het debat te verlaten, om verder te gaan met een aantal werkzaamheden rondom de problematiek in Maastricht, waarna hij rond half drie terugkomt om daarvan in deze commissie een update te geven. Ook daar zie ik non-verbale instemming, dus dat gaan we zo doen.

Laten we gewoon beginnen met meneer Heerema, die namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie het woord zal voeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u. De daling van het aantal leerlingen die in het komende jaar op het vo en het mbo afkomt is fors, heel fors en voor het huidige schoollandschap simpelweg te fors. Minder leerlingen betekent niet alleen kleinere klassen, maar ook minder klassen, minder werkgelegenheid voor docenten en uiteindelijk ook minder scholen. Dat betekent, voorzitter, dat het absoluut geen oplossing is als scholen in een regio de concurrentie met elkaar aangaan. Daarmee wordt kostbare tijd verloren en verliest uiteindelijk de leerling. Die leerling ziet minder keuze op school, docenten die voor een baan met meer toekomst kiezen, klassen waarbij 4, 5 en 6 VWO bij elkaar worden geplaatst met uiteindelijk slechtere onderwijskwaliteit als gevolg.

Voorzitter, dit moet slimmer. We kunnen met demografische gegevens heel goed in beeld krijgen hoe veel kinderen er in de regio's zijn, welke schoolbehoefte er is en daarmee of er een school te veel is en hoe dat opgelost kan worden. Ik wil van de Minister weten of er zicht is of alle regio's in Nederland samen serieus werk maken van deze gezamenlijke blik op de toekomst. Wij willen dat de situatie per regio in beeld wordt gebracht, want scholen en schoolbesturen moeten samen zo snel mogelijk kijken en gaan zoeken naar de juiste oplossing. Want minder leerlingen zorgt voor verschraling van de onderwijskwaliteit als we niet opletten. De Minister kan hierin faciliterend optreden en dat moet hij ook zeker doen. Hij is al goed bezig om fusies makkelijker mogelijk te maken. Maar wellicht is er nog meer belemmerende regelgeving die geschrapt kan worden. En welke instrumenten heeft de Minister als schoolbesturen blijven inzetten op concurrentie in plaats van een toekomstgerichte oplossing? De onderwijskwaliteit ligt in het vizier van een sluipmoordenaar, en die moeten we te slim af zijn. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Krimp biedt ook kansen. Ik heb al geschetst dat minder leerlingen leidt tot minder docenten en uiteindelijk wellicht tot minder gebouwen. Gebouwen, voorzitter, die in veel gevallen sowieso aan een upgrade toe zijn. Hier kan iets moois samenkomen. Want krimp zorgt weliswaar voor minder schoolgebouwen, maar op die locaties die vaak op interessante plekken in steden en dorpen liggen kan een gemeente wellicht andere keuzes maken, iets waaraan dit land ook behoefte heeft. De exercitie tot samenwerking heb ik eerder genoemd en kan ons ook beter inzicht geven in kansen voor bijvoorbeeld woningbouw. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Krimp biedt nog een kans en dat is het bestrijden van het lerarentekort in het primaire onderwijs. In die sector hebben we de komende jaren duizenden leerkrachten nodig. In het voortgezet onderwijs en het mbo komen, zoals het ernaar uitziet, juist duizenden docenten zonder baan te zitten. Kunnen we deze docenten nu proberen te behouden voor dat prachtige vak van docent? Dan slaan we twee vliegen in een klap. In hoeverre heeft de Minister dit in het vizier en welke acties worden er ondernomen om hier resultaat te krijgen?

Voorzitter. Specifiek voor het mbo wil de VVD meegeven dat we groot voorstander zijn van samenwerkingscolleges. Dit is een andere, beter passende oplossing dan de volgens sommigen onvermijdelijke fusiegolf. In de vorige periode hebben we het fiasco met het roc Leiden gezien. De VVD wil graag van de Minister weten of het ministerie nu wel scenario's klaar heeft liggen met wat er moet gebeuren als een instelling omvalt. Met alles wat er met krimp op ons afkomt moeten we met elk scenario rekening houden.

Voorzitter, dan heb ik nog een paar losse dingen. Uit de wet rollen nu bepaalde formules en nieuwe getalsnormen. Dat staat in artikel 53d, lid 3 van de Wet op het voortgezet onderwijs. Dat zorgt voor problemen. Een school waarbij het aantal leerlingen reeds onder het minimum is gezakt, zorgt ervoor dat een samenwerkingsschool niet meer gerechtvaardigd is. Dit is een technische vraag, die gaat over artikel 53d, lid 3 van de Wet op het voortgezet onderwijs. Daar zou verruiming moeten plaatsvinden. Ik vroeg mij af hoe de Minister daartegen aankijkt. Als dat te technisch is voor nu, vind ik een schriftelijk antwoord ook prima, maar laten we het in ieder geval hier proberen.

Voorzitter. Heeft het ministerie zicht op de moeilijkheden voor eenpitters bij krimp? Er gaat van alles op ons afkomen. Als de regio's in zicht brengen wat er moet gebeuren om toekomstbestendig te zijn, moeten we ook aandacht hebben voor de eenpitters. Heeft de Minister er een beeld bij hoe we daar het beste op kunnen acteren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De brief van de Minister liegt er niet om. De leerlingenaantallen zijn de laatste jaren flink geslonken. De komende jaren zet die krimp stevig door. Bijna alle scholen in ons land hebben of krijgen te maken met daling van het aantal leerlingen. Met name in het voortgezet onderwijs zien we nu een sterke daling. Dat stelt scholen en schoolbesturen voor forse uitdagingen.

De leerlingendaling kan extra hard aankomen bij kleine scholen. De ChristenUnie ziet de waarde van kleine scholen, want zij vervullen vaak een belangrijke rol in de lokale gemeenschap. Vaak zijn het mooie en kwalitatief sterke scholen. Ik denk aan de voorbeelden van excellente scholen die maar 80 leerlingen hebben. Het is van belang voor onze gezinnen en kinderen dat ook deze kleine scholen kunnen blijven bestaan, want zo kunnen ouders blijven kiezen voor een school die past bij hun geloofsovertuiging of levensovertuiging en zo kunnen kinderen vlak bij hun huis naar school. Dat is belangrijk.

De ChristenUnie is verheugd dat we in het regeerakkoord 20 miljoen extra hebben kunnen investeren in de kleinescholentoeslag. Dit is van grote waarde voor de ongeveer 2.000 scholen die deze toeslag krijgen. Ze mogen zelf bepalen waar ze dit geld aan besteden. Ze krijgen zo meer financiële ruimte om goed onderwijs te verzorgen. Zo draagt deze investering eraan bij dat kinderen in hun eigen regio naar school kunnen en daar goed onderwijs ontvangen, ook als sprake is van daling van het aantal leerlingen.

Voorzitter. Zoals de Minister terecht stelt, is het wel belangrijk dat scholen en schoolbesturen samenwerken. Een gezamenlijke regionale aanpak is van groot belang. De energie en het geld moeten niet gaan naar onderlinge concurrentie – mijn buurman zei dat ook al – maar naar het gezamenlijk realiseren van een volwaardig en kwalitatief hoogstaand onderwijsaanbod voor alle kinderen. Goed overleg en waar mogelijk samenwerking zijn essentieel. De ChristenUnie vindt het daarbij wel belangrijk dat we een pluriform en divers onderwijsaanbod behouden in alle delen van ons land. Ook als scholen moeten samenwerken of zelfs fuseren om het hoofd boven water te houden, is het belangrijk dat ze hun eigen kleur kunnen behouden. De Commissie Fusietoets schrijft hier in haar afscheidsbrief een belangwekkende passage over: «Het is de vraag of van de betrokken partijen mag worden verwacht dat het behoud van pluriformiteit binnen het stelsel in hun overwegingen altijd een doorslaggevende rol zal spelen. Het publieke belang van keuzevrijheid en pluriformiteit op stelselniveau loopt niet per definitie parallel met de lokale en regionale kortetermijnbelangen. Lokale en regionale besluitvorming kan dus uitkomsten opleveren die niet in lijn zijn met het publieke belang van een stelsel gekenmerkt door keuzevrijheid en pluriformiteit.» De roep om samenwerking en de trend om te fuseren brengen dus wel vragen met zich mee, zegt de ChristenUnie. Ik wil de Minister daarom vragen naar een reflectie op dit punt. Wat betekent zijn oproep tot samenwerking voor de pluriformiteit van ons onderwijslandschap? Welke mogelijkheden ziet hij om die te blijven borgen?

Voorzitter. Ik wil hier ook de investering van 100 miljoen in het technisch vmbo-onderwijs noemen.

De voorzitter:

Meneer Bruins, voor u dat doet, heeft u een interruptie van de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp het pleidooi voor pluriformiteit, maar ik zou graag aan de heer Bruins vragen hoe hij dan kijkt naar de situatie op dit moment in Zeeuws-Vlaanderen, waar de scholen allemaal gefuseerd zijn tot een confessionele school. Daar is geen openbaar onderwijs meer. Vindt de heer Bruins dat een gewenste situatie?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind dat de situatie vooral lokaal moet worden bekeken. De ideale situatie is als scholen er onderling uitkomen. Het doel van de regering is om overal openbaar onderwijs mogelijk te maken. Ik denk dat het een gewenste situatie is om overal in Nederland naast bijzonder onderwijs in het algemeen ook openbaar onderwijs beschikbaar te hebben. Dus het is niet een ideale situatie.

De heer Van Meenen (D66):

Dan is mijn vraag wat het pleidooi voor diversiteit en pluriformiteit dan precies inhoudt als het uiteindelijk toch aan de lokale besturen is om daar een keuze in te maken. Wat is dan precies de betekenis? Laat ik het zo vragen: wat zou de Minister nou moeten doen met de oproep van de ChristenUnie?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De oproep van de ChristenUnie is om die pluriformiteit te bewaken in alle delen van het land, ook in Zeeuws-Vlaanderen. Als we zien dat daar gaten vallen, willen we dat ook juist die pluriformiteit op het oog blijft staan om ervoor te zorgen dat al die belangen die spelen in zo'n complex proces, dat zich vooral lokaal afspeelt, worden meegewogen, zodat kinderen en ouders het onderwijs kunnen kiezen dat het beste past bij de thuissituatie. Daar hoort voor de ChristenUnie natuurlijk ook de mogelijkheid van openbaar onderwijs bij. Dat is net zozeer een element in de pluriformiteit die we nastreven.

De voorzitter:

Meneer Bruins, vervolgt u uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De investering van 100 miljoen in het technisch vmbo is een heel mooi uitvloeisel van het regeerakkoord. Dat is voor mij al geruime tijd een belangrijk onderwerp, want we moeten ruim baan geven aan techniekonderwijs om de gouden handjes van Nederland de gelegenheid te geven om zich volop te kunnen ontwikkelen. Goede technisch geschoolde mensen zijn nu harder nodig dan ooit. Ook bij dalende leerlingenaantallen moeten we juist in deze vorm van onderwijs investeren. De investering van 100 miljoen draagt bij aan een dekkend onderwijsaanbod waarmee leerlingen in staat worden gesteld om in de buurt van hun huis kwalitatief hoogwaardig techniekonderwijs te volgen.

Op zich is het goed dat het scholen niet onnodig moeilijk wordt gemaakt om te fuseren en dat de bureaucratische rompslomp zo veel mogelijk beperkt wordt. Daarom steunen wij de afschaffing van de fusietoets. Wel is het van belang dat er lokaal goed gesproken en nagedacht wordt over het voornemen van een fusie, zodat er voldoende draagvlak aanwezig is in de directe omgeving van de school; dat haakt ook aan bij de vraag van de heer Van Meenen. Een fusie heeft flinke gevolgen voor leerlingen, ouders, personeel en schoolbesturen. Daarom is het goed dat het instemmingsrecht van de medezeggenschap en de fusie-effectrapportage met advies van de betrokken gemeente behouden blijven.

Tot slot wil ik ook aandacht vragen voor regio's waar de krimp zich extra doet gelden. Er zijn gebieden in Nederland waar de demografische en sociaaleconomische ontwikkelingen extra stevig aankomen, zoals in de provincie Groningen. Ze hebben op tal van terreinen te maken met beleidsmatige en financiële effecten van de landelijke regelgeving in een regio met grote fysieke spreiding, een veelheid aan samenwerkingspartners en krimp, waardoor het totaalplaatje er heel ingewikkeld uitziet. De gevolgen stapelen zich op en het kost de betreffende regio's veel tijd om de afstemming en samenhang op de losse dossiers te realiseren. Vanuit die regio's, zoals de provincie Groningen klinkt deze roep: geef ons nou zelf de ruimte om een integraal regionaal plan te maken; werk niet langs elkaar heen op de diverse beleidsterreinen, maar heb oog voor het totaal. Ze pleiten voor een zogeheten krimptoets, zodat er bij nieuwe regelgeving speciaal oog is voor de effecten van beleid in krimpregio's. Zouden we dan niet moeten denken aan het realiseren van een platform in elke krimpregio vanuit alle domeinen om de samenhang en de effecten in de regio te bespreken met de ministeries? Zo kan een korte, directe lijn gecreëerd worden om efficiënter te werken en te zorgen dat beleid dat wordt ontwikkeld, daadwerkelijk passend is in de regionale context. In de regio zijn de ambitie en de voedingsbodem aanwezig om deze krimptafel samen met de ministeries effectief vorm te geven. Wat vindt de Minister van dit pleidooi? Het raakt niet alleen aan onderwijs maar ook aan andere beleidsterreinen. Dit kabinet heeft de regio hoog in het vaandel staan. Kan het kabinet dan ook werk maken van dit idee?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Het woord is aan meneer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk moeten we ons voorbereiden op de verwachte daling van het aantal leerlingen. In het primair onderwijs lijken de grootste dalingen achter de rug te zijn, maar in het voortgezet onderwijs is de daling nog in volle gang. In het mbo en vooral op de aoc's neemt de daling heel ernstige vormen aan. Dat is heel verontrustend. Wij onderkennen de problemen volkomen. Om nabij onderwijs te kunnen blijven bieden, moet er wat gebeuren. Het kan niet zo zijn dat kinderen die woonachtig zijn in krimpregio's, geen onderwijs meer kunnen volgen in de buurt. Dat moet een garantie blijven. Zoals hier al eerder is gezegd, heeft juist de school namelijk een heel belangrijke maatschappelijke functie in een dorp of stadje of in een wat wijdere regio die gekenmerkt wordt door stagnerende inwoneraantallen. Juist die school geeft de gemeenschap sociale cohesie. Ook qua logistiek kunnen we het ouders maar zeker die kinderen niet aandoen om eindeloze kilometers van hun eigen woonplaats naar school te gaan. De laatste school in het dorp, dat zit veel mensen diep in het hart, en ons ook. Dus wij erkennen die problematiek ten volle.

Waar wij ons niet in kunnen vinden, is het voornemen van de Minister om daarom maar de fusietoets af te schaffen. Die fusietoets is indertijd niet voor niets in het leven geroepen, die was echt broodnodig. Het gevaar van die bestuurlijke kolossen die van alles doen behalve het uitvoeren van hun kerntaak, is nog lang niet geweken. En daar kwamen wij in het afgelopen weekend tot onze schrik achter met het examendebacle in Maastricht. Dat is, wat mij betreft, een treffend voorbeeld van fusies die nooit plaats hadden mogen vinden. We zitten daar in die grote crisis waar we allemaal mee bezig zijn.

Waar het om gaat, is dat er een monopolie ontstaat in een bepaalde regio als je die fusietoets gewoon maar afschaft. En monopolisten, zoals dat LVO in Limburg, doen niets behalve op hun handen zitten. Dat is bijna wetmatig, zou ik zeggen. En nou wil de Minister dat controlemiddel bij uitstek, de fusietoets, de nek omdraaien. Wij vinden dat zeer onverantwoord.

De voorzitter:

Maar voordat u daar verder over spreekt, geef ik het woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Beertema. Het is natuurlijk vreselijk wat er in Maastricht is gebeurd. Het bestuurlijk mismanagement, het wanbeleid van het bestuur van het LVO is zeer laakbaar en kwalijk. Daar zullen we het zeker nog over hebben. Maar de fusietoets is er volgens mij toch gekomen door de drama's die zich afspeelden in het mbo. Herkent de heer Beertema dat nog? Kent hij niet bijvoorbeeld in een provincie noordelijker, in Noord-Brabant, het schoolbestuur OMO dat erg groot is, maar dat bestuurlijk gewoon in orde is en veel eigenheid en kleinschaligheid kent binnen een groot geheel? Waarom hecht de heer Beertema dan zo aan die fusietoets?

De heer Beertema (PVV):

Het voorbeeld van OMO ken ik natuurlijk ook. Dat is de grootste onderwijswerkgever van Nederland, geloof ik. Ja, van mij had het niet gehoeven. OMO slaagt erin om in die grootschaligheid toch ook kleinschaligheid te organiseren. Dat is knap. Er zijn meer scholen, er zijn meer gefuseerde instituten die dat doen. Maar ja, het heeft toch niet mijn voorkeur. OMO doet het goed. Dat wil helemaal niet zeggen dat het elders ook goed gaat. U refereert zelf aan het drama van LVO, aan wat er in Limburg gebeurd is. Het kan goed gaan, maar de gevaren dat het niet goed gaat, zijn levensgroot aanwezig. We hebben dat in het mbo gezien, we hebben dat nu dus ook in het voortgezet onderwijs in Limburg gezien. Ik begrijp niet helemaal waarom het CDA nu zegt: OMO doet het goed, dus waarom die fusietoets niet afschaffen? Ik begrijp de redenering niet goed. Er zijn instituten die het goed doen en er zijn instituten die er een zooitje van maken. Dat blijft zo.

De voorzitter:

Mijnheer Rog, een vervolgvraag.

De heer Rog (CDA):

Dat klinkt al een stuk genuanceerder, en zo ken ik de heer Beertema ook. Er zijn besturen waar het goed gaat en er zijn besturen waar het niet goed gaat. We moeten dat bestuur van LVO daarom hard aanpakken en we moeten situaties waarin het goed gaat, koesteren. Ik zou de heer Beertema wel willen voorhouden dat juist in krimpregio's die samenwerking en fusie soms echt noodzakelijk zijn om het onderwijs uiteindelijk regionaal gespreid voldoende beschikbaar te houden. Ik denk dat de heer Beertema, net als ik, iemand is die graag die administratieve lasten en het gedoe om het onderwijs heen wil wegnemen. Dus ik zou zeggen: wees blij dat deze Minister een keuze maakt om daar werk van te maken. Minder lasten en uiteindelijk een betere spreiding van goede scholen.

De heer Beertema (PVV):

Ik kom daar zo meteen nog op, dus het CDA wordt op zijn wenken bediend.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, wil ik graag de heer Bisschop de gelegenheid geven om u te interrumperen.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is wel een aangelegen punt dat collega Beertema aansnijdt. We hebben nu dan de casus van die ramp die zich voltrokken heeft in Zuid-Limburg. Ik wil daar geen inhoudelijke uitspraak over doen, maar ik wil die casus wel aangrijpen om er wat over door te denken. Is dit in de perceptie van collega Beertema vooral een probleem dat voortvloeit uit de schaalgrootte van die scholen, of zit het hem veel meer in de lokale schoolcultuur? Had dit zich ook kunnen voordoen op een eenpitter?

De heer Beertema (PVV):

Nee, dit had zich niet kunnen voordoen op een eenpitter, omdat de lijnen daar zo kort zijn en de ouders en de medezeggenschap veel nabijer georganiseerd zijn. De cultuur die heerst in zo'n doorgefuseerd instituut, kun je niet loskoppelen van het feit dat het zo massaal en massief is geworden. Dat is nu eenmaal zo. Zo'n groot doorgefuseerd instituut is jarenlang bezig geweest om heel veel bestuurlijke energie te steken in het wegdrukken van andere onderwijsaanbieders uit een regio. Er is geen keuzevrijheid meer. Er is maar één smaak en dat is dan die school in die regio. Daar hebben de ouders het maar mee te doen. Elke vorm van concurrentie, elke vorm van profilering, valt weg. Er zijn geen smaken meer. In Limburg is het zo ver gegaan dat ouders dan maar uit nood geboren hun kinderen over de grens in Vlaanderen naar school brengen. Dat kan ik ze niet kwalijk nemen. Ik had dat waarschijnlijk ook gedaan. Die cultuur, de grootte en de monopoliepositie zijn met elkaar verweven. Dat hebben we met de grote roc's gezien, met 45.000 cursisten, als enige aanbieder van mbo-onderwijs in een regio, met die bijna imperialistische instelling om almaar groter te worden en dan ook nog met de wil om te fuseren met een roc aan de overkant van het water. Ik kan me ROC Flevoland en ROC van Amsterdam herinneren. Dat zijn fusieprocessen die geen enkel doel meer dienen, behalve het vergroten van macht. En dat is het. Dit wil ik collega Bisschop nog meegeven: de onderwijscultuur, het pedagogische klimaat, heeft daar ongelofelijk onder te lijden. Want er is geen uitdaging meer. Die kinderen komen toch wel.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, een vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik deel met collega Beertema enige weerzin tegen die grootschaligheid en het almaar groter en groter en groter worden. Dat dient zeker niet op voorhand de kwaliteit van het onderwijs. Maar toch vraag ik me af of je een falen als waar nu in deze concrete situatie sprake van is, moet toeschrijven aan de bestuurlijke schaalgrootte en zelfs aan het ontbreken van een zekere concurrentie van buitenaf. Het kan namelijk daarbinnen ook juist tot een enorme ambitie leiden om de beste school binnen zo'n geheel te willen zijn. Daar ken ik ook voorbeelden van.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, wat is uw vervolgvraag? Kort.

De heer Bisschop (SGP):

Morgen, diep in de nacht, spreken we hierover. Ik weet niet of ik daarbij kan zijn. Beschouw dit maar als een voorzetje. Als opeens in de agenda wordt ingebroken ... Die van mij staat al vol.

De voorzitter:

Nee, meneer Bisschop, we zijn nu bezig met het AO Krimp in het onderwijs.

De heer Bisschop (SGP):

Collega Van Meenen probeert mij te troosten omdat ik daarbij afwezig moet zijn. Dat waardeer ik erg. Maar misschien is dit wel een punt, ook richting de bewindspersonen, om mee te nemen in de overwegingen en het gesprek erover. Ik stel voor dat dit dan ook onderwerp van gesprek is van de zijde van de heer Beertema.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik wil de commissie vragen om ietsje compacter te zijn in de interrupties, anders halen we 15.00 uur ook niet. Ik wil ook een beetje vaart in het debat houden. Ik zie meneer Van Meenen met zijn vinger bij de knop, dus die wil zijn tweede interruptie kort en compact ...

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dan hebt u aan mij altijd een goeie, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, weet u zeker dat u uw interruptie hieraan wilt besteden? Want dit is uw tweede en laatste interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

De heer Beertema (PVV):

Nog één kleine reactie op meneer Bisschop.

De voorzitter:

Een korte, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Een hele korte. Ik denk dat concurrentie en kwaliteit niet zonder elkaar kunnen. Concurrentie en keuzevrijheid in het onderwijs zijn daarom heel belangrijk.

De heer Van Meenen (D66):

Ik deel de zorgen van de heer Beertema over bijvoorbeeld zo'n constructie als in Limburg volledig. Maar is het probleem van de fusietoets niet dat die daar niets meer aan doet? De bestuurlijke schaalvergroting in Nederland heeft plaatsgevonden. De fusietoets is nu in mijn ogen alleen nog maar een sta-in-de-weg voor de noodzakelijke samenwerking in krimpgebieden, niet een oplossing voor het probleem dat de heer Beertema schetst, want die besturen blijven gewoon bestaan. De zijn namelijk al gefuseerd. Daar moet je andere dingen voor doen om de scholen in positie te brengen, zoals ik bijvoorbeeld eerder deze week heb voorgesteld. Is de heer Beertema dat met mij eens?

De voorzitter:

Duidelijk. Mijnheer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, wat hoor ik nu? Die fusies hebben nou eenmaal plaatsgevonden en die zijn er nou eenmaal. Dit is niet het ambitieniveau van de politicus Van Meenen van D66 die ik ken. In de politiek kan alles. En niet alleen in de politiek. Indertijd, in mijn eigen onderwijstijd, ben ik lid geweest van een begeleidingscommissie van een fusie met de enige andere aanbieder van mbo in Rotterdam. Dat is uiteindelijk het Zadkine geworden. Dat werkte niet en vervolgens mocht ik ook in diezelfde begeleidingscommissie zitten om het defusieproces gaan begeleiden. Daar heb ik veel van geleerd. Alles kan, meneer Van Meenen. Als D66'er zou ik zeggen: doe er wat mee!

De heer Van Meenen (D66):

Maar dan heeft de heer Beertema mij niet goed begrepen. Het enige wat ik zeg is dat de fusietoets niets doet tegen de schaalgrootte die er nu al is. Daar moet je andere dingen voor doen. Wat de fusietoets nu wel doet, is fusies in de weg staan die noodzakelijk zijn in krimpgebieden. Dat is waar wij het vandaag over hebben, over krimpgebieden. Ik ben graag bereid op elk moment met de heer Beertema te kijken naar wat wij kunnen doen aan onwenselijke situaties bij schaalvergroting. Ik heb daar eerder deze week zelf ook een voorstel over gedaan, bijvoorbeeld de financiering via de scholen te laten lopen. Maar dat staat nu niet op de agenda. Mijn vraag is dus: is hij het met mij eens dat de fusietoets nu weg moet voor die krimpgebieden en dat die niets oplost aan het probleem dat hij zelf geschetst heeft? Dat ben ik ook met hem eens.

De heer Beertema (PVV):

Aan de problematiek van die krimpgebieden moeten we iets doen. Ik ben er niet van overtuigd dat het wegsnijden van de fusietoets daarbij nou de enige panacee is die helpt. Er zijn veel meer mogelijkheden tot samenwerking. Dat hebben we ook gelezen in de brief van de Minister. Ik wil de Minister daar ook nog op bevragen: geef nou eens een overzicht. Dan kan ik ook eigenlijk de rest van mijn tekst wel weglaten, denk ik.

De voorzitter:

Gaat u anders gewoon verder met uw betoog.

De heer Beertema (PVV):

Zal ik even verdergaan?

Ik was hier gebleven: de argumentatie die ten grondslag ligt aan het voornemen om die fusietoets dan maar weg te snijden vinden wij ook eigenlijk erg mager. Besturen zien de fusietoets als ingewikkeld, ondoorzichtig en onvoorspelbaar. Ja, dat is die. Is dat een reden om hem weg te snijden? Je kan natuurlijk ook zeggen: laten wij hem stroomlijnen, laten we die vervelende dingen eruit halen. Dat moet toch kunnen? Het komt op mij over, zeg ik tegen Van Meenen van D66, als een gelegenheidsexcuus om uiteindelijk die fusietoets te kunnen beëindigen. Dat vinden wij toch een vorm van politiek opportunisme. Dan druk ik me misschien sterk uit, maar ik vind het wel. De organisatie die daarmee bezig is, de CFTO sinds 2011, heeft goed werk gedaan. Dat is de stok achter de deur om juist al dat fusiegeweld binnen het onderwijs in goede banen te leiden. Wij vinden het onverantwoord en gezien de actualiteit ook ongepast. Dat er andere oplossingen gezocht moeten worden, absoluut. Wij vragen de Minister daarom ook om een overzicht van de mogelijkheden die er nu al zijn als het gaat om samenwerkingsverbanden. En nogmaals, het kan niet zo zijn dat de fusie de panacee is om alle nadelige gevolgen van krimp te bestrijden.

Daar houd ik het even bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Steeds meer gemeenten in ons land krijgen ermee te maken: krimp. Gezinnen krijgen minder kinderen, ouderen leven langer en jongeren blijven ook na hun studie steeds vaker plakken in de stad. Daar ben ik zelf een levend voorbeeld van. Want in die stad liggen nou eenmaal de beste kansen. Gevolg: ons platteland vergrijst en het aantal banen neemt er af. En in veel dorpen komen daardoor belangrijke voorzieningen onder druk te staan, zoals bibliotheken, winkels, maar ook scholen. Juist dát raakt dorpen hard, want scholen zijn het kloppend hart van de gemeenschap, juist in een klein dorp. De PvdA is dan ook blij met de inzet van dit kabinet om de kleinescholentoeslag te verhogen.

Voorzitter. Dat het onderwijs op kleine scholen niets mag inleveren op kwaliteit, daar is iedereen het vandaag over eens. Maar ook op kleine scholen gebeuren mooie dingen. Experimenten als in Westerbroek laten zien dat er ook met oog op onderwijsvernieuwing veel te winnen valt bij meer betrokkenheid vanuit de gemeenschap.

De Verenigde Zelfstandige Dorpsscholen, ook verantwoordelijk voor het experiment in Westerbroek, komen nu met een nieuw voorstel om meerdere dorpsscholen met elkaar te verbinden, om zo de wettelijke stichtingsnorm van 200 leerlingen te halen. Verschillende gemeenten in Gelderland, Zeeland, Limburg, Groningen en Friesland willen hiermee sluiting van bestaande scholen voorkomen of ervoor zorgen dat een dorpsschool terug kan keren. Ouders, dorpsbewoners en docenten spelen hierbij een belangrijke rol. Het is een mooi initiatief, dat het verdient om omarmd en ondersteund te worden, volgens de PvdA. Want juist door te investeren in kleine scholen op het platteland, bieden we dorpen in krimpregio's weer perspectief.

Het experiment in Westerbroek duurt nu tot 2022 en wordt tussentijds geëvalueerd in 2020. Is de Minister het met ons eens dat het experiment uitbreiden recht doet aan een breedgedragen behoefte vanuit verschillende regio's, maar dat het wel erg lang duurt voor we verder kunnen kijken, als je uitgaat van 2022? Ik stelde hier recent met de heer Rog al vragen over aan de Minister naar aanleiding van scholen in het Gelderse Spijk en Lathum. Ik vraag de Minister vandaag graag nogmaals om deze kleine scholen een kans te bieden en uitbreiding van het experiment te overwegen.

Voorzitter. We spraken al eerder deze week over het lerarentekort. Landelijk en lokaal hebben scholen de grootste moeite om voldoende goede docenten aan te trekken om hun jeugd de zekerheid van het allerbeste onderwijs te blijven geven. Dat geldt in de Randstad, maar ook in kleinere gemeenten die met krimp te maken hebben: beide om verschillende redenen, maar beide soorten gemeenten lopen tegen de huidige tekorten aan leraren op. Die worden ook alleen maar groter. De grote steden lossen dit op door het wonen en werken in deze steden aantrekkelijker te maken. Dat is begrijpelijk. Maar waar een grote gemeente de financiële slagkracht heeft om iets extra's te doen om leraren aan te trekken, hebben kleinere gemeenten die vaak niet. Hoe ziet de Minister dit dilemma? Wat betekent dit voor de verschillen tussen gemeenten om leraren aan te kunnen trekken? Hoe kunnen we kleinere gemeenten hierbij ondersteunen?

Dan het beroepsonderwijs, het tweedekansonderwijs en speciaal onderwijs in krimpgebieden. Het is belangrijk om speciaal onderwijs en tweedekansonderwijs dichtbij, binnen redelijke afstand, beschikbaar te hebben. Dat is voor veel mensen helaas problematisch. We hebben gisteren uitgebreid gesproken over laaggeletterdheid en ook in dat licht vinden wij het heel belangrijk dat de toegang laagdrempelig is, ook tot volwasseneneducatie in de buurt. Mensen die alsnog een opleiding willen afmaken of bijgeschoold willen worden, verdienen gelijke kansen als bijvoorbeeld mensen in de Randstad. Hoe beziet de Minister deze afstand – die letterlijk bestaat – voor veel mensen in krimpgebieden ten opzichte van tweedekansonderwijs? En hoe beziet de Minister dat in relatie tot speciaal onderwijs? Daarbij moeten veel kinderen erg ver reizen voor hun onderwijs. Dat is voor kinderen met een speciale zorgbehoefte een extra opgave.

Tot slot. Ook ik zou graag, in vervolg op het interruptiedebatje dat al ontstond met de heer Van Meenen, toch nog even willen terugkomen op de situatie in Zeeuws-Vlaanderen en de brief die wij daarover ontvingen van VOS/ABB. Het betreft de voorgenomen fusie in het voortgezet onderwijs, waardoor er, zoals al is opgemerkt, in heel Zeeuws-Vlaanderen geen openbaar voortgezet onderwijs meer zou zijn. Ik zou heel graag van de Minister horen hoe hij aankijkt tegen de optie van een samenwerkingsschool, zoals VOS/ABB heeft voorgesteld. Ik kijk uit naar de reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Het woord is aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De krimp van de leerlingenaantallen zet de komende jaren vrijwel overal in Nederland door. Sommige regio's krijgen te maken met dalingen tot wel 30%. Hierdoor kunnen scholen onrendabel worden. Betere samenwerking in de regio tussen scholen en schoolbesturen is hierbij noodzakelijk. De reflex is helaas nog vaak: elkaar beconcurreren. De heer Heerema zei daar ook al iets over. Dit gaat ten koste van het aanbod en de kwaliteit van het onderwijs. Hoe gaan de Ministers stimuleren dat de schoolbesturen beter samenwerken?

Voorzitter. Als maatregel om de gevolgen van krimp op te kunnen vangen, hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat de fusietoets in het basisonderwijs wordt geschrapt. De Minister heeft vervolgens besloten de fusietoets ook voor middelbare scholen volledig af te schaffen. Ik heb in mijn tekst staan dat volgens mij niemand hier daar rouwig om is, maar dat is de heer Beertema wel, dus dat neem ik terug. De heer Beertema is daar rouwig om.

De fusie-effectrapportage en de inspraak van de medezeggenschap garanderen in de ogen van D66 voldoende zorgvuldigheid bij een fusie. Leraren, ouders en leerlingen worden betrokken bij het besluit en hebben daar ook zeggenschap over. Scholen kunnen nu gezamenlijk kijken hoe ze op de lange termijn het onderwijsaanbod in de regio op peil kunnen houden. De wetswijziging kan pas begin 2020 in werking treden. Daarom stelt de Minister in de tussentijd een regeling in waarbij de toets op fusies in het funderend onderwijs lichter wordt. Kan de Minister toelichten wat zo'n lichtere toets inhoudt en of deze lichte toets voldoende is om fusies makkelijker mogelijk te maken voor scholen?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, voor u verdergaat, is er een interruptie van meneer Kwint van de SP...

De heer Kwint (SP):

... die zich gemakshalve ook maar alvast aansluit bij het kamp «helemaal niet overtuigd van de juichstemming over het afschaffen van de fusietoets». Want het is toch niet zo dat op het moment dat er overlegd is met ouders en leraren die zich geconfronteerd zien met een situatie waarin zij te horen krijgen dat anders hun school verdwijnt... Dan kunnen zij misschien nog wel een vorm van inspraak hebben, maar daarmee is toch helemaal niet gegarandeerd dat wij weer een nieuwe beweging ingaan van steeds grotere onderwijskolossen, steeds grotere besturen en steeds grotere leerfabrieken? Dat vraag ik geheel open aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, maar dit gaat niet over fusies die tot heel grote leerfabrieken leiden. Dit gaat over kleinschalige fusies om het onderwijs lokaal in stand te houden. De grote leerfabrieken waar de heer Kwint het over heeft, zijn er al. Daar zijn er talloze van. De fusietoets is in dat opzicht te laat gekomen. Als die er twintig jaar geleden was geweest, dan hadden we nu een heel ander landschap. Maar ik wijs erop dat OMO al bestaat en dat LVO al bestaat en dat een fusietoets daar helemaal niets aan gaat veranderen. Als meneer Kwint daar echt iets aan wil doen, dan moet hij voorstellen doen om daar iets aan te doen. Maar hij moet niet deze fusietoets nu tot een soort symbool van de strijd tegen de grote schoolbesturen verheffen, want dat is pure onzin.

De voorzitter:

Daar heeft meneer Kwint nog een vervolgvraag over. Kort en compact.

De heer Kwint (SP):

Stapels vragen. Ik vind het prima: als ik met meneer Van Meenen kan samenwerken om voor te stellen grote schoolkoepels op te knippen, dan gaan wij van de zomer samen schrijven en kunnen we in september een voorstel doen. Niemand zegt dat die fusietoets hét middel is tegen schaalvergroting, maar het is wel een extra stok achter de deur om te voorkomen dat wij nu dezelfde fout maken als eerder gemaakt is. Ik blijf het een wonderlijk defaitistische insteek vinden van D66 om te zeggen: het is er nu toch al. Ik snap dat als je in de regen loopt en je bent toch al nat, je dan niet meer je paraplu open gaat doen...

De voorzitter:

Dus wat is uw vraag?

De heer Kwint (SP):

... maar in dit geval vind ik het een rare defaitistische insteek. Wij kunnen hier toch bepalen wat er gaat gebeuren?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, slechts in beperkte mate, want het is al gebeurd. We kunnen daar hooguit wat aan doen, maar daarvoor werkt de fusietoets niet. Nee, als het gaat om de fusies waarover we nu spreken, is de instelling van D66 dat wij veel vertrouwen hebben in schoolteams, ouders en leerlingen – waar dat aan de orde is – die via de medezeggenschap een besluit kunnen nemen over al dan niet fuseren.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Even kijken. Mijn tweede vraag aan de Minister is: gaat de Minister nu de creatieve bestuursconstructies, die eigenlijk een pseudofusie zijn en waarbij inspraak van leraren, ouders en leerlingen ontbreekt, actief ontmoedigen? De Commissie Fusietoets wordt overbodig. Zij heeft een brief geschreven over hoe haar kennis en expertise duurzaam kan worden ingezet. Mijn vraag is: wat gaan beide Ministers doen met die voorstellen?

Voorzitter. Vooral beroepsgerichte opleidingen worden geraakt door de krimp, waardoor sommige scholen en sommige opleidingen zich genoodzaakt voelen om te sluiten. D66 maakt zich zorgen over de gevolgen voor de dekking van het onderwijsaanbod. Leerlingen en studenten moeten ver reizen om naar hun school te gaan. Ton Heerts, de voorzitter van de MBO Raad, zei op 18 april in Het Financieele Dagblad dat een fusiegolf onvermijdelijk is. Graag een reactie van de Minister op deze uitspraak. Is dit in haar ogen een wenselijke beweging? «Roc» staat voor «regionaal opleidingscentrum». Is de Minister het met D66 eens dat dat betekent dat elke regio er zo één zou moeten hebben?

Voorzitter. Dan het technisch vmbo. Onder andere door een sterke leerlingendaling op het vmbo zijn er veel witte vlekken ontstaan in het aanbod van technisch vmbo. Gelukkig investeert dit kabinet per jaar 100 miljoen in het technisch vmbo voor een dekkend en toekomstbestendig aanbod. Recentelijk hebben we de uitwerking van deze investering ontvangen van de Minister, waarbij de regio's samen het aanbod versterken. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de verschillende fasen en de vereiste samenwerking in dit proces, met het bedrijfsleven en het mbo voor de technische scholen, zo inzichtelijk mogelijk worden en de administratieve lasten zo veel mogelijk beperkt?

Voorzitter. D66 maakt zich zorgen over de situatie in Zeeuws-Vlaanderen. Deze regio wordt hard getroffen door krimp, ook al omdat veel kinderen over de grens naar school gaan. Alle scholen hebben hier last van. Om te voorkomen dat ouders kiezen voor scholen over de grens, zijn er goede initiateven zoals de startgroepen, een integrale voorziening vanaf 2 jaar. Kan de Minister deze constructie blijven toestaan en blijven ondersteunen, is mijn vraag.

Ook in het voortgezet onderwijs zijn er problemen rond de krimp. Nadat een aantal scholen onder financieel toezicht is komen te staan, is er een taskforce opgestart. Alle scholen zien zich nu genoodzaakt om samen te werken in een school met een confessionele grondslag. Is het mogelijk voor de leerlingen dat de levensbeschouwelijke elementen in dit onderwijs een keuzedeel vormen, zo vraag ik de Minister. Graag een reactie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de volgende spreker geef, heeft de heer Heerema een interruptie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerkingen die de heer Van Meenen afgelopen maandag heeft gemaakt over de lumpsum en het fenomeen krimp. Denkt de heer Van Meenen dat zijn idee om de lumpsum niet meer naar besturen maar naar scholen te laten gaan, in relatie tot krimp en hoe een en ander neerslaat op scholen een winsituatie zou opleveren? Of zou het juist moeilijker worden voor scholen? Want het is nogal wat, wat u afgelopen maandag gezegd heeft. Ik weet niet of ik het ermee eens ben. Ik denk dat we ook ergens iets aan die lumpsum moeten gaan doen. Maar als we specifiek naar krimp kijken, is de lumpsumdiscussie wel heel interessant.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Mijn voorstel is om de bekostiging via de scholen te doen, om zo de positie van de scholen te versterken. Maar mijn idee is niet om samenwerking in de weg te gaan staan. Helemaal niet. Ik heb ook gezegd dat ik me kan voorstellen dat er veel meer gewerkt zou gaan worden vanuit een coöperatieve gedachte. Dus ik zie niet in dat in situaties waarin sprake is van scholen die aan het krimpen zijn, nu niet de noodzaak zou worden gevoeld om samen te gaan werken. Ik denk dat een sterkere positie van scholen wellicht eerder kan leiden tot vormen van samenwerking dan wanneer die gevonden moeten worden op bestuurlijk niveau. Wellicht is er helemaal geen relatie, maar als die er is, denk ik dat het zou kunnen helpen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind die argumentatie wat dun. Ik heb het idee dat op het moment dat we scholen in krimpgebieden zouden gaan financieren op de wijze die de heer Van Meenen voorstelt, dat juist kan leiden tot het omvallen van scholen. Ik ben op zoek naar hoe we kunnen zorgen dat met het voorstel van de heer Van Meenen juist dit soort scholen er sterker uit kunnen komen. Ik hoopte daar wat meer antwoord op te krijgen. Dat heb ik helaas nog niet gehad.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal bij de uitwerking van dit voorstel de heer Heerema graag betrekken. Dan gaan we ook dit punt heel goed oplossen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, u was al klaar. Dank u wel, meneer Van Meenen. Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer. De krimp in het onderwijs houdt ons nog wel een poosje bezig en houdt ons ook nog wel een poosje in zijn greep. Inderdaad, het dwingt onvermijdelijk tot lastige keuzes en vraagt ook de bereidheid om over grenzen heen te kijken. Laat ik beginnen met een waarderende opmerking, en die meen ik oprecht, ook als ik daarna nog wat vragen stel. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de inzet van de Ministers om de besturen te ondersteunen bij het zoeken naar die oplossingen. Dat gaat soms langs wat onorthodoxe wegen. Zoals u weet, is de SGP vooral een orthodoxe partij, dus dat ik voor die wegen mijn waardering uitspreek, moet toch wel aanslaan, dacht ik zo.

Maar bij het zoeken naar nieuwe oplossingen moet vooral de zorgvuldigheid niet in het gedrang komen. Ik wil even aanhaken bij die casus van Zeeuws-Vlaanderen. Misschien bent u het ook niet gewend dat de SGP op de bres staat voor openbaar onderwijs, maar ook het openbaar onderwijs ligt ons na aan het hart. Wat daar gebeurt, is dat als het ware het openbaar onderwijs volledig gaat verdwijnen. Ik vraag mij af of dat een goede stap is, gezien vanuit het duale stelsel dat wij hebben.

Ik signaleer ook dat in de rapporten nauwelijks aandacht is besteed aan de specifieke zorgplicht van de overheid ten opzichte van het openbaar onderwijs. Ouders zijn er niet echt op bevraagd. Ik vraag mij af of er wel echt optimaal gezocht is naar het benutten van vervoersmogelijkheden. Ik wil mij niet mengen in de besluitvorming, maar het geeft mij wel aanleiding om vraagtekens te plaatsen bij dat hele proces en dus te onderstrepen dat ook in dit soort zaken zorgvuldigheid voorop moet staan. Mijn vraag is wel: hoe rijmt die gang van zaken met de grondwettelijke taken en kaders? Dit hangt natuurlijk boven meer krimpgebieden, en daarom is mijn vraag in het verlengde daarvan: welke lessen worden hieruit getrokken voor het geval zich daar ook dit soort ontwikkelingen gaan voordoen? Hoe kun je dan als rijksoverheid en als verantwoordelijke voor het stelsel daarin proactief optreden? Ik zie de antwoorden op die vragen graag tegemoet. Of, beter gezegd: ik zie de reflectie daarop graag tegemoet. Want of er een sluitend antwoord is, is vers twee.

Wat betreft de kleine scholen waait er bij dit kabinet een andere wind dan bij het vorige kabinet. We zijn blij met de extra financiële ondersteuning van kleine scholen. Ondertussen loopt tot 2019 ook nog een verruimde fusiecompensatieregeling. Is mijn indruk juist dat die regeling na 2019 geen vervolg zal krijgen? Graag een bevestiging ervan dat in elk geval mijn indruk juist is. Dan heb ik het beeld weer helder.

Om kleine scholen te helpen, is niet alleen financiële ondersteuning nodig maar ook vermindering van de bestuurlijke en administratieve lasten. Bij de begrotingsbehandeling heb ik daarom een actieplan aangeboden waarin concrete verbeteringen worden voorgesteld. Helaas, helaas ontberen we tot op dit moment een integrale reactie van het kabinet. Mijn vraag is: op welke termijn mogen wij die tegemoetzien? Dat kan een bijdrage leveren aan het optreden van het kabinet inzake deze problematiek, want die blijft onverminderd actueel.

Op één actiepunt hebben we de Minister inmiddels wel kunnen ondersteunen: de nieuwe regels over de privacy. Die zijn als een stoomwals over heel Nederland uitgestort ... Althans, «een stoomwals die wordt uitgestort» is een redelijk verkeerd beeld. Het is platgeasfalteerd, zal ik maar zeggen. De Kamer heeft gelukkig een motie van mijn collega Van der Staaij aangenomen waarin wordt aangegeven dat kleine instellingen moeten worden ontzien en dat een verplichte privacyfunctionaris voor hen niet nodig is. Hoever staat het met de uitvoering van deze motie? Is de Autoriteit Persoonsgegevens er inmiddels van op de hoogte dat de Kamer van mening is dat op dit punt die nuances aangebracht moeten worden?

Voorzitter. In het verlengde van de discussie over de fusietoets merk ik op dat wij het besluit om de fusietoets af te schaffen, goed kunnen volgen. Anderzijds is het ook verstandig dat er bij zulke ingrijpende besluiten een fusierapportage nodig blijft. De SGP vraagt de Minister wel om wat dit betreft te bekijken of er nog mogelijkheden zijn voor het schrappen van nog meer onnodige rompslomp. Dat kan zowel de wettelijke vereisten betreffen als de uitwerking ervan in modellen. Het valt mij bijvoorbeeld op dat de wet vereist dat men het fusiedoel beschrijft, maar dat het modelformulier daaraan toevoegt dat het ook kwantificeerbaar moet zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding. O, mijn telefoon. Ik word al gewekt. Ik word opgewekt, moet ik zeggen.

Het is maar een subtiel verschil: het fusiedoel beschrijven of het kwantificeerbaar doen zijn. Maar dat kan een bron zijn van ontzettend veel papierwerk.

Voorzitter, ik had nog een vraag over allerlei ingewikkelde constructies, maar die laat ik even liggen. Mogelijk komt die nog in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Het woord is aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik ging naar de christelijke basisschool De Klimop in Lintelo, een buurtschap van Aalten in de Achterhoek. In groep 8 van de basisschool zat ik met drie andere leerlingen. Onze groep 7 was gelukkig wel wat groter, zodat er een combinatieklas te maken viel. Er was één keuze voor een middelbare school, en ook dat was een eindje fietsen. Gelukkig bestaan beide scholen nog. Maar net als alle andere scholen in grensregio's, zoals de Achterhoek, hebben ze het niet makkelijk, omdat krimp als gevolg van het dalende aantal kinderen dat wordt geboren, een groot probleem is voor kinderopvangorganisaties, voor scholen en in het algemeen ook voor het in stand houden van de voorzieningen, helemaal op het platteland. We zien ook dat kinderen steeds verder moeten reizen om naar school te gaan. Die zeven kilometer naar de middelbare school was voor mij niet het grootste probleem, maar voor jongere kinderen is zo'n reisafstand vaak wel problematisch. Bovendien is een school in dorpen en buurtschappen zo veel meer. Het is een ontmoetingsplek, het kan de lijm zijn die een dorp bij elkaar houdt. En dus ook daarom moeten we ons best doen om het onderwijs in krimpgebieden zo veel mogelijk te behouden.

In het voortgezet onderwijs zijn er dit schooljaar bijna 10.000 minder leerlingen dan in het vorige schooljaar. De prognoses laten zien dat de leerlingaantallen langzaam zullen blijven teruglopen tot ten minste het jaar 2030.

Voorzitter. Veel schoolbestuurders en leraren die in krimpgebieden wonen, voelen zich onbegrepen. Ze hebben vaak de indruk dat regels die in Den Haag worden gemaakt, vooral worden afgestemd op scholen die in de Randstad zitten. Daarom willen wij de Ministers vragen wat zij kunnen betekenen voor deze scholen. Willen ze ingaan op de mogelijkheid om twee scholen bijvoorbeeld een gezamenlijke vwo-afdeling te laten aanbieden als beide vwo-afdelingen onder druk staan? Willen ze ook de mogelijkheid voor samenwerkingsscholen verbeteren? Zijn er andere manieren om wettelijke barrières weg te halen om de samenwerking te kunnen verbeteren?

Zien de Ministers iets in een krimptoets, een toets die bij de ontwikkeling van landelijk beleid kijkt wat de beleidsmatige en de financiële effecten zijn in krimpregio's? Misschien is dit voor heel het landelijke beleid wel relevant, maar laten we eens beginnen met het onderwijs. Als we bijvoorbeeld kijken naar het bekostigingsstelsel, dan lijkt het me relevant dat scholen in krimpregio's niet de dupe worden van bijvoorbeeld de nieuwe verdeelsystematiek. Klopt het dat wordt nagedacht over een nieuw bekostigingsstelsel waarbinnen het woonplaatsbeginsel wordt ingevoerd? Zo ja, welke gevolgen heeft dit dan vooral voor scholen in krimpregio's? En zo is er natuurlijk veel meer beleid dat het ministerie maakt en dat effecten heeft voor krimpregio's. Daarom zou ik graag op dit punt een reactie willen van de Ministers.

Voorzitter. Schoolbesturen in krimpgebieden kiezen vaak voor het inzetten van flexibele arbeidskrachten via payrollbedrijven. Hierdoor missen flexwerkers baanzekerheid en gaat bovendien onnodig veel onderwijsgeld naar deze bedrijven. De AOb berekent bijvoorbeeld dat een leraar via een payrollbedrijf ruim anderhalf keer duurder is. Maar er zijn natuurlijk ook oplossingen. In tien krimpregio's is een regionaal transfercentrum opgezet. Leraren die te veel dreigen te worden, dus boventallig, worden vanuit dit centrum ingezet als invaller. Zodra er een vacature is bij een aangesloten schoolbestuur, kan deze leraar daar benoemd worden. Zo'n 30% van de scholen in Nederland is inmiddels hierbij aangesloten, maar wat GroenLinks betreft wordt dit uitgebreid. Kan de Minister aangeven of hij van plan is om deze regionale transfercentra te stimuleren?

Scholen moeten soms fuseren om het hoofd boven water te houden. Maar het afschaffen van de fusietoets is niet de enige oplossing. Bovendien wordt bij het afschaffen van die toets de rol van het personeel en de ouders extra belangrijk. De medezeggenschap heeft namelijk instemmingsrecht op fusies. De Commissie Fusietoets Onderwijs laat ook in haar afscheidsbrief weten dat de ondersteuning van de medezeggenschap niet altijd goed is. In het ideale geval praat de medezeggenschap al in een vroegtijdig stadium met het bestuur over eventuele plannen. Dat moet ook leiden tot meer draagvlak. Is de Minister bereid om de medezeggenschap bij fusies extra te ondersteunen? Wat is de rol van de medezeggenschap wanneer formeel geen sprake is van een fusie maar wel van een verregaande samenwerking?

Voorzitter. Dan over het mbo. In het mbo dalen de studentenaantallen met 14%. Dat zijn bijna 70.000 studenten minder dan nu. Waar instellingen in de Randstad een groei verwachten, zal het aantal mbo-studenten in Friesland, Groningen, Drenthe, Overijssel en Limburg tot wel 20% dalen. Het Graafschap College in Doetinchem geeft ook aan dat het sluiten van generieke opleidingen kan betekenen dat hun studenten 50 tot 60 km verder moeten reizen.

Aan de universiteiten in Maastricht en Twente studeren voor een groot deel internationale studenten. Mijn collega Zihni Özdil heeft vorige week al aangegeven welke belangrijke rol diplomamobiliteit ook kan hebben voor krimp. Wat ons betreft, leren ook de mbo-opleidingen hiervan en gaan ze meer over de grens werven. Hoe staat de Minister tegenover die samenwerking en kan zij dat bevorderen?

Voorzitter. Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Precies vijf minuten, mevrouw Westerveld. Mijn complimenten. Maar voordat ik het woord geef aan de heer Rog, krijgt u nog wel even een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik schrik een beetje van de laatste twee regels. Die gingen zo snel. Verstond ik het nou goed? Moeten mbo's over de grenzen gaan werven voor leerlingen? En dan gaan we daar ook de taal op aanpassen, zoals dat al meer gebeurt in het onderwijs? Wordt de voertaal dan Duits of Engels?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In het hoger onderwijs zijn een aantal heel goede voorbeelden van instellingen die studenten van buiten de grens werven. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat het mbo gewoon kijkt wat op dat punt goede voorbeelden zijn en wat men daarvan kan leren. Dat gaat natuurlijk beide kanten op. Je zou er ook aan kunnen denken dat veel meer mbo-studenten uit deze grensregio's over de grens gaan om daar naar een opleiding te gaan. Waarom zouden we dus niet meer samenwerking willen? Dat zou ik bijna als wedervraag aan de heer Beertema willen vragen.

De voorzitter:

Daarop reageert meneer Beertema natuurlijk met een vervolgvraag.

De heer Beertema (PVV):

De hele internationaliseringsgolf die bezig is, moet kennelijk per se ook naar het mbo worden overgeplaatst. Dat is een of ander ideologisch gegeven. Juist het mbo is bij uitstek heel regionaal gebonden. Daar waar het grenst aan Nordrhein-Westfalen is die interactie allang aan de gang. Daar hebben we helemaal geen ideologisch beleid van GroenLinks, D66 of welke andere partij dan ook voor nodig.

De voorzitter:

Volgens mij is dit korte interruptiedebatje daarmee voorbij. Of wil mevrouw Westerveld daar nog kort op reageren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil nog wel even reageren. De heer Beertema zegt dat het aan de gang is. Dat valt nog best wel tegen. Wij zouden ook zeggen: waarom niet? Waarom zouden we niet kijken naar het hoger onderwijs om te zien wat daar goed gaat en wat we daarvan zouden kunnen leren om te kijken naar een goede manier om ook op het mbo internationalisering te bevorderen? Het is juist zo dat verschillende culturen en verschillende instellingen ook van elkaar kunnen leren. Waarom zouden we de grens die er nu is tussen twee landen, ook als harde grens moeten hanteren voor bijvoorbeeld onderwijsinstellingen? Wij zien dit anders dan de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, allebei. Ik draag het voorzitterschap over aan mevrouw Tellegen, uw vaste Kamercommissievoorzitter. Zij zal het voorzitterschap bezielend voortzetten. Intussen kan de heer Rog met zijn inzet beginnen namens het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De ontgroening en bevolkingskrimp zijn in veel regio's een grote uitdaging. In het primair onderwijs is die krimp natuurlijk al jaren een gegeven. De uitdaging verplaatst zich de komende jaren vooral naar het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs, maar gelukkig zit dit kabinet niet op de handen en zijn er tal van maatregelen aangekondigd en inmiddels ook uitgevoerd om die krimp in ieder geval het hoofd te bieden. Voor de kleinescholentoeslag, die onder het vorige kabinet nog onder druk stond, wordt nu 20 miljoen euro extra uitgegeven. Het onderwijs wordt gelukkig uitgezonderd van de WWZ, zodat scholen weer vervangers kunnen inhuren zonder hen na een paar keer invallen onmiddellijk in vaste dienst te hoeven nemen. De fusietoets wordt in het p.o. en vo afgeschaft. Daar zijn wij als CDA-fractie erg blij mee. Ik zeg hier nog maar een keer, ook in de richting van de heer Beertema, die zich hier erg veel zorgen over maakt, dat er wel degelijk nog steeds een fusie-effectrapportage komt. In die zin wordt er aan de voorkant dus wel degelijk grondig gekeken of het passend is.

Eerder al werd de mogelijkheid geboden om openbaar en bijzonder onderwijs in een samenwerkingsschool te laten samenwerken. In Zeeuws-Vlaanderen is nu weer een nieuwe vorm gekozen, namelijk die van de institutionele fusie, die een antwoord moet bieden op de grote krimpproblematiek ter plaatse, waardoor het niet langer mogelijk is om al die verschillende scholen naast elkaar voort te laten bestaan. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden op vragen van onder andere D66 en de SGP aan de Minister. Tegelijkertijd proef ik wel degelijk draagvlak daar in de gemeente. Ik wil daar nog een vraag aan toevoegen. Kunnen deze fusiescholen straks, als er een nieuwe bekostigingssystematiek komt, een duurzame toekomst tegemoetzien? Met andere woorden: als er straks een nieuwe bekostigingssystematiek komt, houdt die dan rekening met de positie van scholen in rurale gebieden?

Terecht reppen de bewindspersonen in hun brieven over regionale samenwerking. Die samenwerking is wat het CDA betreft uiterst belangrijk. Maar hoe gaat dat regionaal plan onderwijs dan daadwerkelijk in de praktijk effectiever worden, vraag ik de Minister. Hoe zorgen we ervoor dat er enerzijds erkenning van en mogelijkheden voor diversiteit blijven en anderzijds scholen elkaar niet kapot concurreren? Ik denk bijvoorbeeld aan de afschuwelijke situatie dat veel onderwijsgeld opgaat aan allerlei commerciële bureaus die reclame maken, pr-stunts doen, vliegtuigvluchtjes verloten onder mensen die naar de open dagen komen en dat soort zaken. Zonder dat ik de Minister wil oproepen om voor te schrijven hoe het allemaal moet worden vormgegeven, wil ik hem wel vragen om in te gaan op de mogelijkheid om daarover regionaal met elkaar samen te werken, met erkenning van die diversiteit in plaats van elkaar kapot te concurreren.

Wat betreft het technisch vmbo zijn er veel witte vlekken. Die zijn de CDA-fractie een doorn in het oog. Het aantal locaties met een profiel als «produceren, installeren en energie», maar ook «zorg en welzijn» neemt op dit moment af, hoewel er voor deze profielen, net als voor «techniek» een uitstekend, florissant werkgelegenheidsperspectief is. Het kabinet investeert nu 100 miljoen extra ten behoeve van een dekkend aanbod en verbetering van de kwaliteit van het techniekonderwijs. Gelukkig wordt er ook hier gestreefd naar samenwerking en regionale convenanten. Verwacht de Minister dat hiermee het aantal witte vlekken zal afnemen? Wat gaat hij doen om nieuwe witte vlekken te voorkomen? Zou er niet, zo leg ik hem voor, een soort omgekeerde doelmatigheidstoets moeten komen, die regio's verplicht om een minimaal dekkend aanbod in stand te houden? Een soort wittevlekkentoets dus, om een afname van de beperkt aanwezige profielen verder te voorkomen.

Voorzitter, ik dank u wel voor de gelegenheid om het woord te voeren.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ja, nou ja, een vraag... Ik wou eigenlijk mijn verbazing uitspreken over de hartstocht waarmee het CDA nu opeens het hele idee omarmt om die fusietoets af te schaffen, terwijl die toch uit de koker komt van ik meen mevrouw Van Bijsterveldt van het CDA, die daar een ontzettend goed verhaal bij had. Het hele CDA stond toen enthousiast te applaudisseren voor de fusietoets, maar nu staat het net zo hard te applaudisseren om die toets weer af te schaffen. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Of is er gewoon sprake van Haags opportunisme? Laat ik het zo maar even vragen.

De heer Rog (CDA):

Harde woorden van de heer Beertema. Ik ga even met hem terug naar de afgelopen periode. Ik heb hem zojuist zelf al in een interruptie nog eens voorgehouden wat nou ook alweer de reden was dat we tot die fusietoets kwamen. Die reden was gelegen in het mbo, die kolossale, megalomane besturen die daar kwamen en die volgens mij ons allen, ook de heer Beertema, ook het CDA, een doorn in het oog waren. Met de invoering van de fusietoets hebben we geprobeerd om dat te voorkomen in het vo. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen jaren gezien dat deze toets in het p.o. en vo geen soelaas biedt. Dat is ook de reden dat ik bij mijn weten al vijf jaar mij verzet tegen die fusietoets. De problematiek in die vorm bestaat daar niet zoals die er was in het mbo, maar de toets brengt scholen wel in grote problemen, juist in krimpgebieden. Dat is de reden, meneer Beertema, dat hoe goedbedoeld deze Haagse maatregel ook was en hoezeer die ook misschien in het mbo zin heeft, we hier nu toch een andere keuze maken. De heer Beertema zal het me meegeven: dat is al het beleid van de afgelopen vijf jaar waar we ons tegen hebben verzet.

De heer Beertema (PVV):

Ik blijf de redenering heel vreemd vinden. Er moet geacteerd worden op de krimpproblematiek. Absoluut. Maar om nou die fusietoets als panacee op te voeren, vind ik echt ongelofelijk onverantwoord. Zeker ook omdat de heer Rog het nu nota bene heeft over het voortgezet onderwijs. Ik wil het niet nog een keer zeggen, maar we zitten nu met de enorme ramp van het LVO, waar die fusietoets dus niet streng genoeg geweest is. Je zou nog beter kunnen zeggen: die fusietoets moet nog veel strenger dan ze is. Dan was die hele ellende niet gebeurd, dan hadden de ouders...

De voorzitter:

Helder.

De heer Beertema (PVV):

... ook een keuze gehad. Dan was er nog wel concurrentie geweest en uitdagingen en prikkels.

De voorzitter:

Meneer Beertema, uw punt is duidelijk. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Voor de nieuwe voorzitter is dit nieuw, maar we lijken toch even terug te gaan in de tijd. Met de heer Beertema sta ik zij aan zij in de afwijzing van het bestuurlijke wanbeleid bij LVO. Maar anders dan de heer Beertema denk ik dat het niet de fusie als zodanig is die maakt dat dit wanbeleid heeft kunnen plaatsvinden. Dan kom ik toch maar even terug op andere grote schoolbesturen die wel hun eigenheid en de diversiteit behouden. Het is dus geen vanzelfsprekendheid dat het leidt tot dit soort wanbeleid. Gelukkig niet. Dus laten wij dit bestuur aanspreken en ongetwijfeld later ook aanpakken – dat lijkt me uiterst noodzakelijk – maar daarmee niet alle grote besturen over een kam scheren. Dat doet geen recht aan wat er in de sector gebeurt en aan de noodzaak die er in sommige regio's is om te fuseren.

De voorzitter:

Dank. Ook de heer Kwint heeft een vraag aan u.

De heer Kwint (SP):

Laat ik het dan iets meer in de vorm van kansberekening gooien. Acht de heer Rog de kans dat dit soort dingen – het hoeft voor mij niet per se over Limburg te gaan, het kan ook gaan over andere problemen in de bestuurlijke sfeer, zoals vastgoeddeals – gebeurt net zo groot bij een eenpitter of bij een klein bestuur met drie of vier scholen als bij een onderwijsorganisatie van, ik noem maar een willekeurig getal, 32 scholen?

De heer Rog (CDA):

Nu moet ik van de heer Kwint een kansberekening gaan maken bij welke school... Dat vind ik eerlijk gezegd spelletjes en ik heb geen zin daaraan mee te doen. Maar ik wil er wel wat over zeggen. De reden dat wij die fusietoets eerder met een ruime meerderheid hebben geïntroduceerd, was inderdaad gelegen in de megalomanie die er ontstond in onder andere de mbo-sector. Die wilden we een halt toeroepen. Het ging meer over de wijze waarop dat op dat moment werd ingericht en over dat hoogpolige tapijt aan de Zuidas, ver weg van de onderwijspraktijk. Dat is gewoon fout, we moeten het onderwijs, waarop we ons moeten richten, inderdaad kleinschalig organiseren. Dat lukt op de een of andere manier ook grote scholen door de zeggenschap en de eigenheid van scholen te bewaren. Onder andere bij...

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Welke onmogelijkheid leggen wij scholen dan op met het behoud van een fusietoets? Kijk, ik wil met iedereen praten over hoe het mogelijk makkelijker kan en hoe we inderdaad in situaties van krimp ervoor kunnen zorgen dat niet al het onderwijs verdwijnt. Maar wat is nou hét doorslaggevende argument om te zeggen: jongens, we kappen helemaal met dat ding?

De heer Rog (CDA):

Heel eenvoudig. Het doorslaggevende argument is geweest de grote krimpproblematiek enerzijds en anderzijds het feit dat het probleem er zeker in het p.o. in het geheel niet is en de absolute noodzaak om samen te werken, om te fuseren in krimpregio's. Dat is de reden dat we deze keuze hebben gemaakt, waarmee ik heel blij ben. Tegelijkertijd houden we dus wel degelijk die effectrapportage, die...

De voorzitter:

Dank.

De heer Rog (CDA):

... volgens mij heel belangrijk is, zodat we weten of we logischerwijs...

De voorzitter:

Dank.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. U bent erg strak. Maar...

De voorzitter:

Met alle respect: u bent vrij breedsprakig. Uw antwoord is duidelijk.

De heer Rog (CDA):

U zou mijn voorgangers eens gehoord moeten hebben, voorzitter!

De voorzitter:

De heer Kwint is het niet met u eens. Maar u geeft hem in ieder geval antwoord. U was klaar met uw bijdrage, begrijp ik. Dan is het nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Die het met de heer Rog eens is dat al zijn voorgangers extreem breedsprakig waren. Dus ik reken op wat coulance.

Waar een school verdwijnt, verdwijnt de toekomst van een dorp. Dat hoorde ik in Oostburg, Zeeuws-Vlaanderen toen ik daar op bezoek was. Het Zwincollege, waarover het al eerder ging, stond op verdwijnen en daarmee een van de belangrijkste redenen waarom jonge gezinnen nog in Oostburg wilden blijven wonen. Want wat gebeurt er als een school verdwijnt? Gezinnen gaan weg en straks komen er in het geval van Zeeuws-Vlaanderen alleen nog maar toeristen, gastarbeiders die het werk in de haven gaan doen en jonge mensen op bezoek bij opa en oma. Voor nu is het onderwijs in Oostburg gered – daar zijn wij heel blij mee – maar wel met een forse lokale en provinciale bijdrage. Wat vindt de Minister daarvan? Dat wordt toch geen model voor de toekomst? Thuisnabij onderwijs blijft voor ons toch een kerntaak van de landelijke overheid. Waarom is bijvoorbeeld – daar is het al eerder over gegaan – niet gekozen voor een samenwerkingsschool, zodat er ook in de sfeer van het bevoegd gezag openbaar onderwijs in Zeeuws-Vlaanderen blijft? Dat is nogal een belangrijke keuze die daar voorligt.

Krimp stelt ons voor allerlei nieuwe uitdagingen en vragen, over bijvoorbeeld financiering. Want als je leerlingenaantal terugloopt, heb je nog altijd evenveel lokalen, evenveel stookkosten en vaak ook evenveel leraren, maar minder geld. Hoe ziet de Minister dit en voldoet deze financiering in die zin nog wel voor een hoop krimpgebieden? En voldoet de opheffingsnorm nog wel? Natuurlijk, er komt een moment dat een school niet langer te handhaven is. Maar is dat moment altijd hetzelfde? De SP vraagt zich dat af. We hebben de afgelopen jaren een trend gezien, bijvoorbeeld richting de fusie van gemeenten. Bijeffect daarvan is dat de opheffingsnorm van een school ineens fors omhoog kan gaan als een gemeente met een andere gemeente is gefuseerd. Die norm is namelijk gebaseerd – althans voor zover ik het begrijp, want het is een vrij complexe materie – op het aantal inwoners van een gemeente. Dat kan soms, in geval van nood, een school in een kleine kern over de grens duwen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Zouden we niet bijvoorbeeld aan de onderwijsinspectie kunnen vragen om hier een inschatting van te maken, zodat die gewoon op basis van hoe de school ervoor staat en wat het perspectief is gaat kijken of daar nog levensvatbaar onderwijs is in plaats van dat wij op een gegeven moment zeggen «norm»?

Samenwerking moet natuurlijk gestimuleerd worden, maar het zou zeer onwenselijk zijn – het zal mensen ongelooflijk verbazen dat ik dit punt ga maken – als automatisch gegrepen wordt naar de fusie als middel. We zijn daarom kritisch over het voornemen van het kabinet om de fusietoets te schrappen. Die kwam er niet voor niets. Pas tien jaar geleden gingen forse delen van het onderwijs gebukt onder een fusiegolf. Er was een steeds groter wordende anonimiteit van kinderen in verder groeiende leerfabrieken. Besturen waren drukker bezig met vastgoeddeals dan met onderwijs en resideerden in eigen gebouwen waar niet eens onderwijs gegeven werd. Dat laatste geldt trouwens, hoorde ik, ook voor een zekere koepel van middelbare scholen in Limburg. Natuurlijk, liever een fusie dan uiteindelijk een school kwijt. Maar is het echt zo dat er nu scholen verdwijnen omdat er een fusietoets is? De SP is daar nog bepaald niet van overtuigd en is bang dat straks het kind met het badwater wordt weggegooid. Ik zei het net al tegen de heer Rog. Als dat ding nu zo ingewikkeld is, maak je het maar simpeler. Maar om nu over de hele breedte te besluiten om ermee op te houden, gaat de SP echt veel te hard.

Dan over personeel. Onderwijsgeld wordt nu verspild – mevrouw Westerveld en de heer Rog zeiden het ook al – doordat scholen in krimpgebieden voor payrollleraren kiezen. Nu stelt onder meer de vakbond voor om boventallige leraren, zoals op sommige plekken al gebeurt, te laten detacheren via transfercentra. Toch is tot nu toe maar 30% van de scholen hierbij aangesloten. Moet dat percentage niet veel hoger worden? Wat zou de rol van het kabinet daarin kunnen zijn?

Ten slotte. We hebben voor het eerst – voor zover ik heb kunnen achterhalen, in ieder geval – een Minister die ook over krimp gaat. Die is hier niet. Dat is mevrouw Schouten. Die hebben we al regelmatig gehoord, maar nog niet over dit specifieke punt, terwijl de leefbaarheid van kleine kernen in de optiek van de SP ontzettend samenhangt met de aanwezigheid van scholen. Zijn de Ministers bereid om ook met deze Minister in gesprek te gaan, bijvoorbeeld als het gaat om eventueel benodigde extra financiering om onderwijs in kleine kernen te bewaren, voor Oostburg en zoveel andere plaatsen? Je zou bijvoorbeeld juist in de dorpen waar die voorzieningen zijn verdwenen de leegstaande lokalen – de heer Heerema had het er ook al over – kunnen gebruiken als, om maar wat te noemen, ontmoetingsplekken voor ouderen of buurtcentrum. Er zijn allerlei activiteiten denkbaar die in zo'n school kunnen plaatsvinden, waardoor die school in een klein dorp echt voor die gemeenschap die spilfunctie kan blijven vervullen. Want, zoals ik al zei, op het moment dat de school verdwijnt, verdwijnt de toekomst van een dorp.

De voorzitter:

Dank, meneer Kwint. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar Minister Slob. Die heeft tot 12.30 uur de tijd voor zijn beantwoording.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik begreep dat u straks gaat stemmen.

De voorzitter:

Ja, maar de tijd daarvoor staat nog niet helemaal vast. Het is ergens tussen 12.30 uur en 13.00 uur. Dus aan u het woord.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik zit inderdaad een beetje op hele kolen, maar dat past eigenlijk ook wel bij dit onderwerp. Dit onderwerp heeft een heel hoge urgentie, ook bij ons als bewindspersonen van Onderwijs. Ik ben zelf heel erg blij – ik dank de Kamer ook voor haar inbreng – dat dat eigenlijk ook bij alle fracties het geval is, want hier is wel iets aan de hand. Ik wist toen ik aantrad als Minister dat dit een onderwerp was, maar toen ik echt geconfronteerd werd met de cijfers, met wat zich in het land aan het afspelen is en ook met wat zich kan gaan afspelen als niet op tijd wordt gehandeld, is de urgentie van dit onderwerp nog veel sterker op mijn netvlies komen te staan. Ik denk dat het echt heel erg belangrijk is dat iedereen beseft – in welke verantwoordelijkheid en op welke plek hij ook zit, nationaal, regionaal of lokaal – dat dit onderwerp gewoon op de agenda's moet staan.

We zien nu al dat er in het vo ten opzichte van het vorige cursusjaar een daling is geweest van het aantal leerlingen van 10.000. U hebt ook in de brief kunnen lezen wat er oplopend naar 2031 gaat gebeuren. Dan praten we over 113.500 leerlingen. Er worden dan gemiddelden uitgerekend, zo'n 12% daling. We weten dat dat maar een gemiddelde is, dus dat het op sommige plekken minder zal zijn en dat het op sommige plekken ook gewoon meer zal zijn. 20% of 30% komt gewoon op die gebieden af. U weet ook hoe ons bekostigingssysteem in elkaar zit. Dat betekent ook dat er heel veel geld weg gaat lopen. Natuurlijk niet letterlijk, maar men krijgt gewoon minder binnen. Ook daar moet je dus op anticiperen.

Wat bij dit onderwerp ongelooflijk belangrijk is, is dat er alerte bestuurders zijn die beseffen dat ze niet bij de waan van de dag moeten leven of alleen maar één cursusjaar vooruit moeten kijken, maar dat ze ook de scope vijf of tien jaar vooruit moeten hebben op basis van demografische gegevens die gewoon voorhanden zijn. In het vo heeft men nog de luxe dat men de leerlingen bij wijze van spreken aan ziet komen, omdat ze vanuit het primair onderwijs komen. Dan moet er gewoon gehandeld worden. Dan moeten er tijdig plannen gemaakt worden. Dan moeten mensen bij elkaar gaan zitten. Dan moet er over schaduwen heen gesprongen worden. Op het moment dat men de scope niet zover heeft en denkt «het zal mijn tijd wel duren en misschien valt het straks allemaal wel mee» of niet scherp heeft wat er precies op ze afkomt, kunnen de problemen heel erg groot zijn. Uiteindelijk is er maar één categorie die daar de dupe van is, en dat zijn de leerlingen.

Daarom ben ik er blij mee dat de urgentie bij dit onderwerp steeds meer begint door te klinken en dat men op steeds meer plekken aan het handelen is, maar we worden nu ook al geconfronteerd met andere voorbeelden. Zeeuws-Vlaanderen is als voorbeeld gebruikt. Ik heb de naam Edudelta geloof ik niet horen vallen, maar die had er gewoon bijgevoegd kunnen worden. Ik sluit niet uit dat er in de komende tijd op andere plekken ook voorbeelden naar boven zullen komen. Dat zijn situaties waarin niet tijdig gehandeld is en waar een opeenstapeling van problemen dreigde, waardoor heel snel ingrijpen van velen in sterke verbondenheid met elkaar nodig was om ergere schade te voorkomen. Ik kom daar straks nog even apart op terug. Maar laat duidelijk zijn dat dit een onderwerp is waar bestuurders, of ze nou politiek verantwoordelijk zijn of verantwoordelijk zijn binnen de scholen, gewoon alle aandacht en tijd aan moeten besteden die daarvoor nodig is.

Waarom is dat nodig? Ik gaf net al aan dat dat vanwege de leerlingen is. Een groot aantal van u heeft daar ook op gewezen. Wij willen graag dat leerlingen in de nabijheid van de plek waar ze wonen naar school kunnen. Dat heeft ook met de leefbaarheid van gebieden te maken, want als dat niet zo is dan worden vaak ook de verhuisdozen ingepakt en vertrekt men. Dat heeft gevolgen voor gemeenschappen. We beseffen dat je als je naar een basisschool gaat nog dichterbij moet zitten dan als je naar het voortgezet onderwijs of het mbo gaat. Want hoe ouder je bent, hoe groter de afstanden kunnen zijn die je wel kunt afleggen. Maar ook daar zijn grenzen aan. Hier viel de naam van de gemeente Oostburg. Inderdaad, als de school daar was omgevallen – en dat was een heel reële dreiging, die gelukkig is voorkomen – hadden die leerlingen 32 kilometer moeten reizen naar een plaats waar wel onderwijs aangeboden kon worden om daar uiteindelijk een plekje te vinden of waren ze over de grens gegaan.

Er staat hier dus wel iets op het spel. We willen dat ze thuisnabij onderwijs volgen, maar we willen ook dat het onderwijs dat daar aangeboden wordt – dan praat ik over het voortgezet onderwijs – zo breed als mogelijk is, dat er nog iets te kiezen valt. We hadden gisteren een heel interessante discussie. Of was het eergisteren? Er gebeurt zo veel, deze dagen lopen bij mij in één keer door. Ik heb zelfs bijna geen nachtrust. Het was eergisteren, de discussie over het feit dat er dan afdelingen verdwijnen of dat ouders andere keuzes gaan maken waardoor scholen in de problemen komen. Inderdaad, we willen, als het maar enigszins kan, dat er een breed aanbod is. Daar hoort ook het technisch vmbo bij. Want welke opleidingen liggen direct in de vuurlinie op het moment dat die krimp toe gaat slaan? Dat is met name het vmbo. In de brief hebben we ook aangeven dat het profiel PIE dan gelijk heel erg snel in de gevarenzone terechtkomt. Ook de aoc's lopen enorme risico's, zoals we bij Edudelta hebben gezien.

Dus als dit onze doelen zijn, namelijk thuisnabij onderwijs, een breed aanbod en uiteraard ook een aantrekkelijk aanbod waar maar mogelijk, kan het niet anders dan dat we nu aandacht geven aan dit onderwerp en dat we maximaal met elkaar kijken – ik zei net al dat er dan soms ook over schaduwen heen gesprongen moet worden – wat we daarin kunnen realiseren. Dan kan de reflex zijn: dit is onze richting, dit is onze school, dat doen we al 100 of misschien 200 jaar en mijn ouders zijn erheen gegaan en mijn grootouders ook nog. Het zijn allemaal sentimenten en ervaringen die natuurlijk een waarde hebben en die begrijpelijk zijn, maar als we daarin blijven hangen en niet tijdig handelen om de keuzes te maken die gemaakt moeten worden voor de toekomst – die toekomst ligt heel dichtbij – dan dreigen we wel iets kwijt te raken. We moeten dan misschien wel dingen los gaan laten om de doelen die ik net noemde niet uit het zicht te verliezen en ook voor de kinderen straks, al gaat het voor een deel om kinderen die nu gewoon al in de scholen zijn, dat aanbod te kunnen realiseren.

Zijn die alerte bestuurders er? Het antwoord is ja. Ik begon net met een voorbeeld waarin het even bijna mis dreigde te gaan, maar ik zie in het land ook andere voorbeelden. Vanuit het Ministerie van OCW zijn er een aantal mensen specifiek aangewezen die in het land ook hun werk doen, zoals u in de brief hebt kunnen lezen. Daar staat dan de formele naam «accountmanager» bij, maar het zijn mensen van vlees en bloed – er zitten er zelfs twee hier aan tafel – die knetterhard werken en die heel veel inzicht hebben in wat er in de scholen gebeurt. Zij verbinden tussen de scholen. Zij maken bestuurders wakker als dat nog nodig is of maken ze in ieder geval nog alerter dan ze misschien al zijn. Daar wordt dus wel heel hard gewerkt.

Bij een heel deel van de besturen is dat zelfs niet eens nodig, omdat men zelf al heel tijdig wakker geworden is. Ik had zelf op mijn lijstje staan om iets te zeggen over de Achterhoek. Mevrouw Westerveld begon daarover, omdat zij er vandaan komt. De bestuurder zit zelfs op de eerste rij in de zaal. Daar is al in 2008 door een alerte bestuurder tijdig gehandeld. Er zijn mensen bij elkaar gebracht en er zijn afspraken gemaakt die er nu voor zorgen dat er in dat gebied, waar inderdaad krimp toeslaat en waar de bevolkingsdichtheid al niet zo heel erg hoog was, een goed dekkend breed aanbod is waar openbaar en bijzonder onderwijs zich in kunnen vinden. Die vallen ook onder de koepel van de scholen. Men doet daar wat van hen gevraagd mag worden.

Dat zie je op meer plekken in het land. Het staat en valt uiteindelijk wel met bestuurders die de bereidheid hebben om stappen te zetten, maar die ook de bereidheid hebben om een ander op te zoeken. Dat is natuurlijk best een lastige in het onderwijs. U weet dat concurrentie in het onderwijs er altijd voor heeft gezorgd dat iedereen zijn eigen school nog mooier maakt dan hij al is of zegt «bij ons is het gras echt groener» en «kijk eens wat wij voor specifiek aanbod hebben». Op zich is het goed dat een school heel specifiek nadenkt over het aanbod en dat ook uitdraagt naar buiten, maar dat kan in een sfeer van competitie ten opzichte van andere scholen terechtkomen. Misschien konden we ons dat in het verleden permitteren, maar met de krimp zoals die zich nu aan het voltrekken is, kunnen we ons dat niet meer permitteren. Er moet echt samengewerkt worden, waarbij natuurlijk wel een aantal randvoorwaarden in acht moet worden genomen. Ik kom daar straks even op terug. Als de houding van de bestuurders blijft «competitie» en «kijken of ik de leerlingen van de school die het dichtste bij is naar mij toe kan krijgen en die ander zoekt het maar uit», dan verzaken we onze maatschappelijke opdracht ten aanzien van de doelstellingen die ik net noemde: thuisnabij, een breed aanbod en een aantrekkelijk aanbod voor de leerlingen in die regio.

Er staat hier dus veel op het spel en ik zie gelukkig ook heel veel goede bestuurders. We zien ook plekken waar men te laat handelt. Laat ik Zeeuws-Vlaanderen maar als voorbeeld nemen. Dat is wel een heel specifieke omstandigheid moet ik erbij zeggen, gezien de geografische ligging en de uitstroom die er sowieso altijd al is geweest richting België omdat mensen daar bepaalde dingen in het onderwijs zien die ze ook aantrekkelijk vinden. Dan hebben ze de ruimte om daarvoor te kiezen. Er rijden zelfs busjes rond om de kinderen op te halen als ze nog in het primair onderwijs zitten, dus er wordt ook wel wat gefaciliteerd vanuit België om dagelijks de grens over te steken met de kinderen. Alleen daarom al is het dus belangrijk dat de scholen die er in die regio's zijn, maximaal samenwerken om ervoor te zorgen dat ze overeind kunnen blijven. Vanuit Den Haag is al in 2016 tegen Zeeuws-Vlaanderen gezegd: let wel op. Mijn ambtsvoorganger is daar zelfs naartoe gereisd om de mensen aan te sporen en om in de gaten te houden wat er gebeurde, zodat ze gingen samenwerken. U weet dat vorig jaar de inspectie echt de noodklok heeft geluid en heeft gezegd: dit is niet meer houdbaar als er nu niet echt heel snel wordt gehandeld. Toen zijn alle partijen die daarbij betrokken waren middels een taskforce – ik laat al het bestuurlijke jargon verder even zitten – aan de slag gegaan. Dat waren nogal wat partijen: de gemeenten Sluis, Terneuzen en Hulst, de provincie Zeeland, het Ministerie van OCW, maar ook het Ministerie van BZK, en wat toen nog het Zeeuws-Vlaamse vo heette, waaronder die vier scholen vielen. Ik kan u vertellen, omdat ik er gelijk mee werd geconfronteerd in de eerste weken dat ik Minister was, dat dat niet vanzelf is gegaan, dat het tot het laatste moment spannend is geweest. Maar uiteindelijk is men erin geslaagd om met elkaar afspraken te maken teneinde te voorkomen dat die school in Oostburg, waarover we het net hadden, al met ingang van het komende cursusjaar dicht zou moeten, met alle gevolgen van dien. Ik heb net de afstand aangegeven tussen Oostburg en Terneuzen: 32 kilometer, om precies te zijn.

Er moest dus echt gehandeld worden. Dan maakt men met elkaar afspraken. En inderdaad is een van die afspraken dat het algemeen bijzonder onderwijs wordt. Al die partijen die erbij waren, ook het openbaar onderwijs, hebben heel bewust de afspraak gemaakt dat statutair wordt geborgd – u weet dat dat niet zomaar iets is – dat de school breed, algemeen toegankelijk is voor leerlingen, ongeacht hun denominatieve voorkeur. Dus dat wat we «openbaar onderwijs» noemen, de basis van het openbaar onderwijs, is in deze scholen geborgd onder de vlag «algemeen bijzonder onderwijs». Die keuze heeft men met elkaar gemaakt. Daar hangen nog heel veel andere zaken mee samen. De heer Van Meenen stelde een vraag over levensbeschouwelijke vakken en ontheffing daarvan en dergelijke. Natuurlijk. Dat is ook in de wet geregeld. Dat is er allemaal op van toepassing. Maar dit is de keuze die men heeft gemaakt. Ik weet dat er zijn die zeggen: dat had toch anders gemoeten. En: had nou die samenwerkingsvariant gekozen. Dat is niet gebeurd. Zoals u weet loopt er op dit moment een gerechtelijke route, een kort geding. Ik dacht eerst dat dat vandaag zou plaatsvinden, maar ik heb begrepen dat het toch ietsje later zal worden. Dan zou het wel heel erg samen zijn gevallen. Laten we even afwachten wat daaruit komt. Nu wordt rechterlijk getoetst of dit kan. De betrokkenen hebben dit zo afgesproken. Ze denken dus dat het kan. Overigens is deze zaak ook nog door de CFTO beoordeeld. Die heeft alle gemaakte afspraken goedgekeurd en dienovereenkomstig geadviseerd aan de mr, die in dezen ook in positie is. We wachten het kort geding af, wanneer dat ook is; dat zal, denk ik, wel vrij snel zijn. Mocht de rechter er anders over oordelen, dan zal er opnieuw naar gekeken moeten worden. Maar ik ben absoluut niet voornemens om nu dat vloerkleed onder die afspraken, die met enorme inspanningen tot stand zijn gekomen – mensen hebben daar fantastisch gewerkt – te gaan wegtrekken, met als risico dat die school in Oostburg toch dicht zal moeten omdat dan opeens alle afspraken weer ter discussie staan, met alle gevolgen van dien. Die verantwoordelijkheid dragen we met elkaar.

Ik snap het principiële punt. Men denkt dat men het op deze manier geborgd heeft. Daar kun je discussie over hebben. Maar laten we even afwachten hoe de rechter daarover oordeelt.

Dit is een voorbeeld van waar het op het laatste moment misschien toch nog goed gegaan is. Daar hebben we trouwens ook de portemonnee voor moeten trekken. Ik herinner me Kamervragen waarmee we werden aangespoord om er jaarlijks geld in te steken. Dat hebben we niet gedaan. Waarom niet? Omdat dat eigenlijk ook een vrijbrief voor scholen zou zijn om maar even te wachten: op een bepaald moment moet er geld bij en dan trekt OCW – huppakee – de knip wel. Het gaat wel uit het macrobudget, dus dat gaat dan ten koste van scholen die wél goed gehandeld hebben. Dat doen we dus niet. Wel hebben we, omdat het anders om zou vallen, incidenteel wat geïnvesteerd wat betreft de transitiekosten. Dat bedrag hebben we lang tegen het licht gehouden – de bedragen waren hoger dan we uiteindelijk hebben betaald – om goed te weten wat we doen met gemeenschapsgeld dat moet worden ingezet om iets te doen wat men eigenlijk al veel eerder had moeten doen. Had men dat veel eerder gedaan, dan zou mogelijk zijn voorkomen dat we daarvoor de knip moesten trekken. Dat is ook het spanningsveld waarin je zit. In het belang van de kinderen vonden we dat dit nu uiteindelijk wel moest doorgaan. Het is ook fijn dat de gemeentes en de provincie Zeeland, weliswaar niet helemaal van harte, soms zelfs tandenknarsend, uiteindelijk hun bijdrage hebben geleverd, zodat de handtekeningen konden worden gezet. Dat is nog maar heel kort geleden gebeurd. Ik denk dat ze net droog zijn.

Voorzitter. In die regio's gebeurt dus al heel veel, maar ik denk dat de heer Heerema terecht heeft gevraagd of er niet een tandje bij moet. Dat denk ik ook. Ik heb het gisteren af kunnen ronden en eind van het jaar moet het klaar zijn. In de komende maanden zal ik een adviescommissie aanpak leerlingdaling vo in het leven roepen. Die zal onder leiding komen te staan van uw oud-collega de heer Dijkgraaf. Die commissie zal de impact van de daling van het aantal leerlingen in kaart brengen, evenals de uitdagingen die daaraan vastzitten en de mogelijke oplossingsrichtingen die we misschien nog niet hebben gezien. Ze zal ons aan het eind van het jaar daarover rapporteren. Dat is best al heel erg snel.

Al die vragen rond bijvoorbeeld kleinschalig en grootschalig, de waarborging van de pluriformiteit en noem allemaal maar op, zijn daar onderdeel van. Ik vind namelijk dat die terecht worden gesteld. Er is een spanningsveld. Eén ding weet ik wel: als je in die vragen blijft hangen en niks doet, dan ontstaat er heel veel schade. Dan hebben we wel leuk ons dispuut gehad en hebben we misschien ten volle onze principes voor elkaar kunnen etaleren, maar dan zijn daarmee de leerlingen niet geholpen. Maar goed, er zijn ook grenzen aan wat je kunt verwachten. Hoe kun je het waarborgen, zoals we net ten aanzien van het openbaar onderwijs hebben gezien? Het speelt soms ook aan de andere kant, bij het bijzonder onderwijs. Dat zijn heel wezenlijke vragen. Net als de vraag: heeft men overal wel precies door wat er moet gebeuren? En: hebben sommige regio's nog wat meer peper nodig, of wat anders – verzin maar wat – wat je ook maar kunt gebruiken om mensen in beweging te krijgen?

De heer Dijkgraaf kennende, zeg ik: hij is creatief genoeg en zal daar wel wat mooie dingen voor verzinnen. Ik ben ontzettend blij dat hij dit doet, want hij is iemand die weet hoe het werkt op het snijvlak van onderwijs en politiek. Hij is ook iemand die uitersten weet te verbinden, die kan verbinden. Dat heeft hij in de Kamer ook laten zien. Hij is ook iemand die – zie zijn achtergrond – de onderzoekskwaliteiten heeft die in dit geval ook gewoon wel nodig zijn. De commissie zal niet al te groot worden gemaakt. Ik denk: drie mensen. Die moeten dan vol aan de bak. Naar ik hoop zullen zij ons dan bedienen met wijze adviezen, waar wij weer mee verder kunnen. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat we te weinig hebben gedaan en dat we niet goed weten waar we mee bezig zijn. Gezien de urgentie is dit echter wel wijs om te doen, denk ik.

De voorzitter:

Mag ik u vragen hoever u bent? Er is in ieder geval een vraag van de heer Heerema. Misschien is het wijs om het even af te maken.

Minister Slob:

Ik ben in hoofdlijnen aan het antwoorden, ook omdat ik op hete kolen zit vanwege Maastricht. Wat betreft de wat kleinere vragen zal mijn collega het een en ander overnemen. Dan hoop ik dat u me verexcuseert als het gaat om vragen die op een ander moment misschien nog eens kunnen terugkomen. Maar dit is wel een heel wezenlijk punt wat betreft de daling van het aantal leerlingen.

De voorzitter:

Over dit punt heeft de heer Heerema een korte vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het kan kort. Ik ben verheugd om te horen dat de heer Dijkgraaf een opdracht bij het ministerie kan doen op dit vlak. U geeft aan dat inzichtelijk wordt gemaakt welke knelpunten er zijn en op welke plekken er een tandje bij zou moeten. Levert dit dan ook op dat er per regio een plan komt? Dat was mijn vraag: kunt u per regio een plan laten maken?

Minister Slob:

De heer Dijkgraaf gaat in kaart brengen wat er in die regio's nodig is. Hij zal ook beoordelen, in samenspraak met de regio's, of het nodig is dat er voor elke regio een apart plan komt. Een van de vragen was: weet men wel precies wat er in de regio's plaatsvindt? Nou, we hebben in de afgelopen weken heel gedetailleerd al die data in de regio's verspreid. Maandag hebben we het ook over data gehad, maar ook hier is sprake van veel data. Het was bijzonder om te zien. Er is op het ministerie heel hard gewerkt om het heel gedetailleerd in de regio's te kunnen neerleggen. Dat is ook gebeurd bij de regionale media, die dat vrij massaal hebben opgepakt, wat ook weer helpt bij de alarmering. Er is hard gewerkt om heel specifiek die data te hebben, bijvoorbeeld van – ik noem maar wat – Twente of het zuiden van Limburg, om maar eens een willekeurig deel van Nederland te nemen. We hebben die data van overal ook verspreid. Maar laten we de heer Dijkgraaf nu ook niet voor de voeten gaan lopen. Nou ja, hij springt daar dan gewoon overheen, hem kennende. Laat hem gewoon zijn werk doen en hierover rapporteren. Het verslag van dit algemeen overleg zal natuurlijk ook in zijn dossier komen. Laat hem dat dan ook gewoon meenemen bij zijn verdere onderzoek. Er wordt al heel veel regionaal samengewerkt, maar wie weet is het echt nog nodig om dat op verschillende plekken nog wat extra inhoud te geven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is op sommige plekken nodig, al is het maar in mijn eigen stad, de stad waar ik woon. Ik heb ook gevraagd naar de instrumenten die de Minister wellicht heeft om in te kunnen grijpen op plekken waar scholen op concurrentie blijven zitten. Is de Minister bereid om dat te doen?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? De Minister zit op hete kolen. Er zijn ongetwijfeld allerlei vragen niet beantwoord en ik weet ook niet of de Minister ván Onderwijs die allemaal kan beantwoorden. Is het geen idee om schriftelijk antwoord te krijgen op de vragen die verder nog gesteld zijn en de Minister zijn gang te laten gaan vandaag?

De voorzitter:

Dat was ook mijn insteek, maar ...

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij staan er andere prioriteiten op het programma.

Minister Slob:

Voorzitter, ook even ter bescherming van mijn eigen ambtenaren: er zitten hier mensen die ook betrokken zijn bij Maastricht. Als dat antwoord op een iets langere termijn mag komen en u het niet allemaal volgende week al wilt hebben, dan nemen we dit natuurlijk gewoon mee. Ik zal u ook de opdracht doen toekomen die de heer Dijkgraaf krijgt. Dan nemen we het daar gewoon in mee en ontvangt u vrij snel na het reces een overzichtsbrief.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed voorstel gezien uw agenda. U rondt nu dus af en dan kunt u naar uw overleg.

Minister Slob:

Dan pak ik de vraag over de fusietoets nog mee. Dat is inderdaad een belangrijke. Het is uiteindelijk een politieke afweging of je het al dan niet nodig vindt dat zo'n instrument wordt ingesteld of moet blijven voortbestaan. Dat blijkt ook uit de inbreng van de Kamer en er waren destijds ook al verschillende opvattingen over, herinner ik me nog uit mijn eigen verleden als Kamerlid. U kent het regeerakkoord. De keuze die gemaakt is door de partijen die het kabinet dragen en die ik ondersteun, is dat we dat niet nodig vinden, omdat we borgen, ook in de regio's waar het uiteindelijk moet gebeuren, dat de keuzes daar moeten plaatsvinden. De fusie-effectrapportage moet ook gewoon gemaakt worden. De mr is ook vol in positie en we zijn die steeds verder aan het versterken, ook in financiële zin, om hun werk te doen. Dat weet u ook uit eerdere debatten die we met elkaar hebben gevoerd. Daar zal men dus uiteindelijk instemming moeten verlenen aan voorstellen, als die nog komen, voor verdere fusies. Er heeft inderdaad al heel veel plaatsgevonden in het land, dus in dat opzicht is het soms ook even nadenken: wat zou men nog moeten verzinnen anders dan dat het nodig is om in het kader van de krimp de boel overeind te houden? Want als het niet gebeurd was in Zeeuws-Vlaanderen was die ene school onderuit gegaan, met alle gevolgen van dien. Vinden we dat altijd leuk? Laat ik gewoon maar mijn eigen opvatting daarover geven vanuit mijn verantwoordelijkheid: nee, dat vinden we niet altijd leuk. Het is niet altijd fijn dat dat nodig is. Maar betekent dat per definitie dat als iets groter wordt, het ook slechter en anoniemer wordt? Dat kan, maar ik denk dat de heer Beertema terecht heeft aangegeven dat het uiteindelijk toch weer afhangt van de mensen die er inhoud aan geven. We kennen hele grote scholengroepen waar men het fantastisch heeft gedaan en waar de differentiatie volop aanwezig is, ook in het scholenaanbod. En we kennen ook voorbeelden waarbij het wat minder is. Dan is het ook een verantwoordelijkheid voor de betrokkenen daar om te acteren en ook in het voortraject een actieve betrokkenheid te hebben. Die hebben we ook steeds sterker gemaakt. Zij kunnen bij wijze van spreken hun vinger opsteken en zeggen: dit willen we op deze manier niet. Maar in het kader van de krimp en van het feit dat alle bureaucratie rondom fusietoetsen heel vertragend werkte bij het goed kunnen acteren, is dit uiteindelijk wat in deze tijd moet gaan gebeuren. Dan kunt u zeggen «maak het dan wat eenvoudiger», maar hier is een wat andere keuze gemaakt.

Ik ben overigens de CFTO, terugkijkend op wat die de afgelopen jaren heeft gedaan, erkentelijk voor haar werk. Dat hebben ze met veel overtuiging en compassie gedaan, op een heel inhoudelijke manier. Ze hebben ook het afgelopen jaar nog een heel aantal fusies bekeken, die ze overigens allemaal als voldoende hebben beoordeeld. Er is er geen een negatief beoordeeld in 2017. Maar als je die ervan zou uitsluiten in het kader van krimp, zou er nog een heel klein restje overblijven en is het wat ons betreft niet meer opportuun, ook qua proportionaliteit, om zo'n instantie nog in stand te houden met alles eromheen. Dus hebben we de keuze gemaakt om het maar gelijk volledig te doen. Alle kennis en wijsheid die in de afgelopen jaren is verzameld zullen we natuurlijk vastleggen en dienstbaar laten zijn aan de periode die nu gaat volgen. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt met de CFTO.

Dan de kleinescholentoeslag en sowieso de problematiek van kleine scholen. Het SGP-plan is voor een deel al beantwoord bij de begroting. Ik heb toen aangegeven dat we op een ander deel nog terug zouden komen. Dat gaat nog voor het reces gebeuren. Dat zullen wij ook in de brief aan de Kamer meenemen. We gaan daarin niet alles overdoen wat we al bij de begroting hebben gedaan, maar er waren nog een paar ontbrekende actiepunten die om een reactie vroegen. Ik heb de precieze inhoud nu niet gedetailleerd voor ogen, maar we hebben wel de brede aanpak omarmd die de heer Bisschop voorstond en die ook vanuit andere fracties bepleit is, soms al jarenlang. Daar moeten we aandacht voor hebben. We moeten zorgen dat scholen overeind kunnen blijven als dat maar enigszins kan, ook al zijn ze kleiner, of het nu p.o. of vo is. Dit kabinet heeft inderdaad iets gedaan wat we een aantal jaren geleden niet voor mogelijk hadden gehouden. Toen werd er zelfs een streep gezet door de huidige gelden voor kleine scholen, en nu wordt er nog een kop van 20 miljoen bovenop gezet. Ik hoop overigens niet dat scholen zich door dat extra geld een houding denken te kunnen veroorloven van: we hebben nu extra geld, dus het komt allemaal wel goed. Ik probeer voorzichtig te formuleren, want ik weet dat ik ook moet oppassen voor generalisering. Nee, ook deze kleine scholen kunnen nog kleiner worden en er komen echt momenten dat je je in het kader van de kwaliteit moet afvragen of het nog verstandig is om door te gaan. Ik hoop dat bestuurders zich dat ook realiseren, want een school, al is hij klein en staat hij er misschien al 100 of 200 jaar, is nooit een doel op zichzelf. Uiteindelijk gaat het gewoon om de kinderen die er nu zitten, maar ook om de kinderen die er straks gaan komen. Het gaat erom of we kunnen waarborgen dat de kwaliteit gegarandeerd is. Nogmaals, ik ben blij dat we het geld opnieuw beschikbaar kunnen stellen, maar alleen met geld is ook niet alles op te lossen in het leven, al heb ik soms de indruk dat er mensen zijn die dat denken. Dat is een illusie, maar het kan wel helpen om problemen aan te pakken. We moeten de weg in het midden zoeken.

Er is gevraagd naar een experiment dat nu loopt. De inhoud van dat experiment was niet het open houden van de scholen. De inhoud van het experiment was vooral kijken wat er inhoudelijk gebeurt. Voordat ik besluiten ga nemen over uitbreiding van het experiment, wil ik eerst eens even afwachten wat de uitkomsten ervan zijn. Dat duurt overigens nog eventjes, maar dat lijkt me niet meer dan redelijk. Een experiment al uitbreiden op het moment dat het niet eens afgesloten en gerapporteerd is, lijkt mij niet helemaal de zorgvuldige gang van zaken.

Voorzitter, dit zijn in hoofdlijnen de antwoorden op de vragen die aan mij gesteld zijn. Ik heb geprobeerd alles daarbij te voegen. Mijn collega zal in haar beantwoording het een en ander meenemen, met name over de leraren. En als er een overzichtje kan worden gemaakt van de vragen die dan nog zijn blijven liggen, dan zullen we die op een andere manier gaan beantwoorden. Ikzelf heb nog wel even tijd, maar niet veel langer dan een minuut of vijf, om nog een enkele vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is een beetje lastig, want ik denk dat we even één lijn moeten trekken. Ik zie de heer Kwint en de heer Bisschop en inmiddels iedereen met een klein vraagje, maar een klein vraagje van negen woordvoerders leidt zo tot twintig minuten extra. De heer Heerema is zonet met zijn interruptie gestopt omdat we hebben afgesproken dat we de Minister laten gaan. Als er na dit AO vragen overblijven die niet beantwoord zijn, dan laten we dat aan het ministerie weten. Die vragen worden dan schriftelijk beantwoord. Dat is nu even de afspraak. En de Minister keert eventueel nog terug naar dit AO om een terugkoppeling te geven.

Minister Slob:

Ja, ik hoop om 14.30 uur terug te zijn en u een terugkoppeling te geven van wat we in de afgelopen dagen hebben gedaan rond Maastricht en van de besluiten die ik voor dit moment genomen heb.

De voorzitter:

Ja. Dank voor uw beantwoording in eerste termijn. Wij zien u straks terug. Ik kijk even naar de klok, want ik zou nu het woord geven aan Minister van Engelshoven voor de verdere beantwoording. We weten inmiddels dat wij om 13.00 uur gaan stemmen, dus wat is wijsheid? Ik denk dat we beter nu kunnen schorsen en snel een boterham kunnen eten, daarna stemmen en dan hier terug. Ik schors dus tot direct na de stemmingen.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun vragen, maar ook voor de coulance die zij hebben betracht naar collega Slob, die echt diep in het werk zit omdat de 354 leerlingen in Limburg onze allereerste en hoogste prioriteit zijn op het departement dezer dagen.

Ik zal overigens nu ingaan op de vragen die gesteld zijn over het mbo, maar tot slot ook nog een aantal vragen die u heeft gesteld op het terrein van de heer Slob beantwoorden. Dan hebben we volgens mij alle vragen ongeveer gedekt.

Voorzitter. Het is goed om hier nog eens even te benoemen wat de omvang van die daling in het mbo, de krimp, zal zijn. In het mbo zal tot 2032 het aantal studenten met 14% dalen ten opzichte van nu. Dat zijn 70.000 minder studenten dan we nu hebben. Als je dat getal tot je laat doordringen, dan is dat nogal wat.

Wat daar meespeelt, zijn dus niet alleen demografische ontwikkelingen maar heeft ook gewoon te maken met de druk die er is richting havo en vwo en dus ook richting hoger onderwijs. Je ziet dat die krimp op verschillende plaatsen ook verschillend in zwaarte is. Sommige mbo-scholen zullen te maken krijgen met dalingen tot wel 30%. In de inventarisatie die wij hebben gemaakt, bijvoorbeeld bij de AOC's, gaat het soms zelfs om meer dan 30%. Dus dat is echt heel fors.

Dan heb je natuurlijk ook de zorg voor de kwaliteit van het onderwijs, de keuzevrijheid die er voor mensen blijft maar ook de toegankelijkheid, ook de fysieke toegankelijkheid. Is dat dan ook nog op een redelijke afstand van studenten? Daarbij speelt overigens in het mbo wel dat men daar ook kan beschikken over een reisproduct, dus dat de afstanden ook wel iets groter kunnen zijn.

Het staat buiten kijf dat met die aantallen en die getallen het aanbod in de regio onder druk komt te staan. Collega Slob noemde het daarstraks al, maar we hebben natuurlijk in de casus Edudelta gezien wat er kan gebeuren als daar niet tijdig op wordt gehandeld. Maar ook, heel hoopvol, hebben we gezien wat er dan wél kan gebeuren als besturen ook de handen ineen slaan, vanuit het perspectief van studenten gaan handelen en zeggen: we willen vooral kwalitatief goed onderwijs voor studenten overeind houden en niet per se instituties. Volgens mij is dat ook wat we van besturen vragen: ga op dit punt ook gewoon samenwerken, zoek elkaar op. Dat gaat niet vanzelf, dat vraagt inspanning, dat vraagt betrokkenheid van besturen bij deze problematiek en dat vraagt heel veel energie om dat tot stand te brengen.

Ook vanuit het ministerie willen we daar de mbo's zo goed mogelijk bij faciliteren. U heeft ook bijvoorbeeld het inspectierapport over de AOC's gezien, waarin u ziet dat wij ook gewoon ondersteunend zijn in het goed in kaart brengen van de situatie. Wat komt er op u af, hoe zitten de prognoses erbij? Houd onze prognoses tegen uw eigen prognoses aan en zet daar ook een handelingsperspectief tegenaan.

Waar we de mbo's ook bij faciliteren is er via het regionaal investeringsfonds voor zorgen hoe, gezamenlijk met het bedrijfsleven, een antwoord gezocht kan worden op die dalende studentenaantallen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat in die samenwerkingen die opleidingen vorm krijgen waar ook echt vraag naar is op die regionale arbeidsmarkt, ook als dat om aanpassing vraagt?

We hebben natuurlijk in het mbo vanaf 1 augustus dit jaar het samenwerkingscollege in de wet opgenomen. Ik begreep van de heer Heerema dat dat qua samenwerking in het mbo zijn voorkeur heeft, zo sprak hij uit. Maar het is goed om ons te realiseren dat er in het mbo verschillende mogelijkheden zijn. Je hebt de totale instellingsfusie, je hebt de bestuurlijke samenwerking, waarbij je opleidingen zoals ze zijn wel in stand houdt maar bestuurlijk gaat samenwerken, en je hebt het samenwerkingscollege. Dus verschillende varianten zijn daarbij denkbaar. Waar het ons om gaat is dat samenwerking tot stand komt, dat krachten worden gebundeld, dat waar nodig schaalvoordelen worden gerealiseerd en dat zo goed mogelijk wordt samengewerkt om aanbod in de regio in stand te houden.

Misschien is het goed – de heer Van Meenen vroeg daarnaar – iets te zeggen over de term «fusiegolf» die in een krantenartikel is gevallen. Ik heb daar volgens mij ook per brief op gereageerd. Met de heer Van Meenen heb ik mijn wenkbrauwen nogal gefronst toen ik de krant opensloeg en die term las en daarbij dacht: «Wat zullen we nu hebben? Dit is niet de bedoeling.» Ik heb inmiddels begrepen dat dat ook niet de bedoeling is. Wat wel beoogd was met dat interview, en waar ik met de heer Heerts van de MBO Raad goed over heb gesproken, is dat we wel moeten zorgen dat alle instellingen ervan doordrongen zijn dat deze problematiek op hen afkomt, dat je daar ook bestuurlijk op voorbereid moet zijn en dat je dus heel goed moet kijken wat dat nou van ons vraagt voor de komende jaren. En dat dat op een aantal plaatsen echt om samenwerking vraagt via een samenwerkingscollege maar dat het ook hier en daar tot fusie kan leiden. We moeten niet doen alsof fusie per definitie verkeerd is. Soms hebben we dat ook gewoon nodig om goed onderwijs overeind te houden. Maar er is geen noodzaak voor een fusiegolf alsof nou door het hele land alles zou worden opgeschaald en dat moet ook niet gebeuren.

Ook in het bestuursakkoord voor het mbo hebben we aandacht voor die dalende studentenaantallen. In dat bestuursakkoord hebben we ook afspraken gemaakt met de instellingen: ga u daar nou op voorbereiden. Dat betekent ook dat je in de regio gewoon scherper gaat kijken naar doelmatigheid.

Je ziet op dat vlak ook echt hele bemoedigende ontwikkelingen. Bijvoorbeeld in Groningen heeft men ook echt concrete afspraken gemaakt over de uitruil van opleidingen, waarbij de ene instelling deze opleiding doet en de andere instelling die. Ik vind dat heel hoopvol, want je ziet daar ook dat instellingen erin slagen om de gedachte van concurrentie die er vaak is gewoon los te laten en te zeggen: hoe doen we hier nou gezamenlijk het goede voor de hele regio?

De heer Bruins is helaas niet meer aanwezig maar hij leest vast het verslag na. Hij vroeg of je hier niet een soort krimpplatform voor nodig hebt. Volgens mij is dat nou weer een bureaucratische slag die er te snel overheen komt, of daar in elke regio een platform voor moet komen. We willen wel bevorderen dat er bijvoorbeeld op deze manier wordt samengewerkt in de regio. We zien ook dat bijvoorbeeld de Minister van BZK verantwoordelijk is voor de consequenties van demografische ontwikkelingen in verschillende regio's. We hebben een Minister, verantwoordelijk voor krimpgebieden, maar op al die plaatsen wordt gekeken hoe je nou partijen samenbrengt om daar waar er noodzaak is om die samenwerking aan te jagen, dat ook op een goede manier te doen. Ik geloof dat het de heer Heerema was die zei dat dat ook kansen kan bieden waar het gaat om de gebouwen. Ja, dat kan. Dat is trouwens echt iets wat op het lokale niveau moet gebeuren. Maar het kan heel verstandig zijn, bijvoorbeeld ook gelet op de klimaatopgave waar we voor staan, om dan ook eens te bekijken welke gebouwen we nou hebben met elkaar, wat de staat van die gebouwen is, wat de locatie is en waar goede mogelijkheden zijn om die te herontwikkelen, zodat ook lokale overheden en instellingen kijken in de bredere opgave die er soms in een gebied ligt. Ik hoop dan dat men ook de verstandige keuze maakt dat zeg maar de slechtste gebouwen het eerst worden afgestoten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We hebben voor de schorsing al gehoord dat de heer Dijkgraaf voor het ministerie aan de slag gaat om een aantal dingen in kaart te brengen. Ik zou me kunnen voorstellen dat er ook informatie over onder andere gebouwen uit naar voren komt. Mijn vraag aan het ministerie en deze Minister is of dit een expliciet onderdeel van de opdracht van de heer Dijkgraaf kan worden of dat het misschien te groot is. En als dat te groot is, of de informatie die wel vrijkomt direct kan worden gedeeld met de betrokkenen, zodat ze aan de slag kunnen gaan met die informatie.

Minister Van Engelshoven:

Dit is niet een opdracht die bij deze commissie komt te liggen. De gebouwelijke consequenties zijn echt een opgave van het lokaal bestuur. Volgens mij zou het ook niet goed zijn als we vanuit het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zouden gaan bekijken wat men met lokale ontwikkelingsmogelijkheden moet doen. Er komt een advies over samenwerking in het onderwijs en de gevolgen van krimp voor regio's dat breder is. Het is logisch dat er dan ook bestuurlijk geschakeld gaat worden over hoe dat gebouwelijk zit, maar dat is niet expliciet de opdracht van de commissie-Dijkgraaf, omdat dat ook niet heel erg in de lijn van onze verantwoordelijkheid ligt. Dat is echt iets wat lokaal moet. De Kamer krijgt de precieze taakopdracht van de commissie-Dijkgraaf overigens nog. Binnen een maand ligt die bij de Kamer.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Aanvullend, voorzitter. Het gaat mij om de exercitie die wordt ondernomen. Daar zal informatie uit komen, waaronder als bijvangst wellicht informatie over gebouwen. Als die bijvangst er blijkt te zijn, wilt u die informatie dan delen met de regio's zodat ze daarmee aan de slag kunnen gaan? Dat is mijn verzoek.

Minister Van Engelshoven:

Dat lijkt mij heel logisch, maar het lijkt me ook logisch dat je het lokaal bestuur erbij betrekt als je gaat kijken naar krimpopgaven in een regio die betrekking hebben op onderwijs. Ik kan mij uit mijn vroegere rol herinneren dat als er zo'n operatie gaande was, ik daar toch ook graag vanuit het lokaal bestuur bij betrokken was. Het lijkt mij dus vrij logisch dat dat gaat gebeuren.

Voorzitter. We zullen de ontwikkelingen in het mbo de komende tijd scherp in de gaten houden. Hoe zien we die demografische ontwikkelingen en die ontwikkelingen rond krimp? Zien we besturen daarop acteren? De Kamer heeft zeer recent het inspectierapport met de stand van zaken in het groenonderwijs van mij gekregen. Daar ligt een vrij forse opgave met betrekking tot krimp. We zullen er dan ook heel risicogericht op toezien dat daar echt stappen worden gezet, maar bestuurders staan primair aan de lat om dat op te pakken. Het is primair aan hen om te bekijken hoe ze dit oplossen. Daarbij ligt de focus wat mij betreft niet op het voortbestaan van individuele instellingen. Instellingen zijn nooit een doel op zich. Het gaat erom dat we een dekkend, kwalitatief, toegankelijk en goed onderwijsaanbod houden. Ik hoop van harte dat ook bestuurders met die blik zullen acteren.

De heer Heerema vroeg in dat kader: kan de Minister ingrijpen bij onverstandige keuzes? Zoals ik net al zei, zijn in ons stelsel de besturen primair verantwoordelijk. De rijksoverheid zorgt dat de randvoorwaarden aanwezig zijn. Het omgaan met dalende leerlingenaantallen en dalende studentenaantallen is primair een verantwoordelijkheid van de schoolbesturen. We verwachten ook van hen dat zij dat in de regio vormgeven. De inspectie houdt daar bij alle onderwijsinstellingen toezicht op, zowel financieel als kwalitatief. Vanuit het financieel toezicht kunnen we natuurlijk bepaalde signalen krijgen. Als er trends in de krimp te zien zijn, kan de inspectie bijvoorbeeld ook signalen afgeven in de trant van «deze instelling is ook financieel niet houdbaar». Als dat niet tijdig gebeurt, ontstaan er situaties zoals we bijvoorbeeld bij Edudelta aan de hand hebben gehad. Langs de lijn van de inspectie houden we daar dus toezicht op. Voor het mbo hebben we dit ook echt in het bestuursakkoord benoemd. Ik heb hierover gesprekken gehad, niet alleen met de MBO Raad, maar ook met de diverse mbo-instellingen. We maken nu bijvoorbeeld een hele ronde langs alle aoc's in het land om de prognoses over de aantallen die we bij de inspectie hebben opgehaald tegen hun eigen prognoses aan te houden, om een en ander aan elkaar te spiegelen en om zo te kijken of we met elkaar met de goede dingen bezig zijn. Dat gesprek loopt via wat de heer Slob net al onze «accountmanagers» noemde. Zij hebben geregeld contact met al die instellingen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit is mij echt te voorzichting. We praten hier over een sector die vrijwel geheel publiek gefinancierd is. Daar mogen wij ook kwaliteitseisen aan stellen. De kwaliteit van het onderwijs komt onder druk te staan als er te veel wordt geconcurreerd binnen de sector. In mijn eigen stad zet school a letterlijk de reclameborden voor school b neer, waardoor er ergens een school gaat omvallen. De onderwijskwaliteit lijdt daaronder. Ik vind dat de Minister moet aangeven of hij gebruik kan gaan maken van instrumenten om in te grijpen als die concurrentie buitensporig wordt. Dat wil ik weten van de Minister. Als de Minister daar niet toe bereid is, is een Kamermeerderheid daar wellicht wel voor te porren.

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen daarover. Wij zien toe op financiën en kwaliteit. Als dit soort reclamecampagnes zoals u ze noemt buitensporige vormen aanneemt, dan lijkt mij dat we terecht de vraag kunnen stellen of dat een doelmatige besteding van onderwijsmiddelen is. De inspectie heeft daarin een rol in het kader van financieel toezicht. We kunnen daar dus zeker toezicht op houden. Dus ja, die rol is er, maar wel altijd via de inspectie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nog aanvullend toch?

De voorzitter:

Het was al een interruptie in tweeën, maar heel kort.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Heel kort. We hebben gezien dat de inspectie niet altijd even snel ingrijpt. Dit is ook zo'n langjarig traject, terwijl de onderwijskwaliteit gewoon per jaar direct klappen kan krijgen. Dus nogmaals, die voorzichtigheid verbaast mij. Volgens mij moeten we daar anders mee omgaan.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij zijn we helemaal niet voorzichtig, maar we hebben in dit land een heel ordentelijke afspraak over de inrichting van ons onderwijs. Er is sprake van autonomie van instellingen en besturen en langs een aantal lijnen wordt daar toezicht op gehouden. De inspectie houdt toezicht langs de lijn van financiën en kwaliteit en als het echt nodig is ook langs de lijn van bestuurlijk handelen. Langs die lijnen grijpen wij in als dat nodig is.

De voorzitter:

De heer ...? Ik heb te weinig geslapen. Excuus. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Van Meenen is de naam. Met dubbel e. Van D66. Niet te verwarren met ...

De voorzitter:

De PVV. De heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):

Ook met dubbel e. Wat de Minister over de doelmatigheid zegt is interessant, maar ik denk eerlijk gezegd – ik weet niet hoe de Minister daarnaar kijkt – dat er eigenlijk nooit wordt ingegrepen en dat er niet wordt gezegd: scholen zijn hier bezig om heel veel onderwijsgeld te besteden aan hun onderlinge concurrentie. Ik durf de stelling aan dat er nog nooit een school door de inspectie daarop is aangesproken. Sterker nog, er staat in het regeerakkoord dat wij toe moeten naar een scherpere definitie van wat een doelmatige besteding is van onderwijsgeld. Ziet de Minister dat ook in dat verband? Vindt zij dat we scholen hier echt op moeten kunnen aanspreken?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat vind ik ook, maar ik zou niet zeggen dat er nooit iets gebeurt. Ik heb de Kamer bijvoorbeeld onlangs een brief gestuurd over de macrodoelmatigheid in het mbo, over de mbo-opleiding tot artiest. Daarbij zagen we dat er in weerwil van de arbeidsmarktontwikkelingen soms opleidingsplekken worden aangeboden. Naar mijn gevoel waren die opleidingsplaatsen er ook om bijvoorbeeld krimp tegen te gaan. Een paar gesprekken met de sector hebben dat ook wel enigszins bevestigd. Op die manier krijg je dan meer leerlingen. Langs de lijn van de commissie microdoelmatigheid – zo hebben we het toezicht georganiseerd – gaan we daar dus wel op acteren. Dat gesprek is volop gaande.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar ik zie wel een verschil tussen macrodoelmatigheid en de doelmatigheid van de besteding van de onderwijsgelden. Macrodoelmatigheid gaat er over vragen als «hoe spreiden we het aanbod?», «is er te veel aanbod?» en «sluit het nog aan bij de arbeidsmarkt?». Maar de doelmatigheid waar de heer Heerema en ik het ook over hebben gaat over de vraag: wordt die onderwijseuro wel doelmatig besteed? Is het doelmatig als je onderwijsgeld gaat steken in onderlinge concurrentie? En zo niet, gaan wij daar dan een stokje voor steken? Gaan wij de inspectie dan inderdaad middelen geven om daarop in te grijpen? Dat is mijn vraag.

Minister Van Engelshoven:

Maar de vraag zoals u die nu stelt is veel te generiek. Gaan we onderwijsmiddelen steken in onderlinge concurrentie? Concurrentie kan er ook in gelegen zijn dat je middelen besteedt aan de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs, want je kwaliteit verbeteren kan ook een middel zijn tot concurrentie. U formuleert de vraag nu zo: als scholen met elkaar concurreren, dan worden onderwijsmiddelen verkeerd besteed. Dat hoeft geenszins het geval te zijn – daarom is een pluriform aanbod vaak ook goed en hoor ik een aantal van u ook juist waarschuwen voor monopolies – want concurrentie is juist dat men elkaar ook een beetje op de huid zit als het gaat om het verbeteren van de kwaliteit. Dan worden de middelen misschien wel heel doelmatig besteed. We moeten hier dus niet te snel met grote streken doorheen gaan. Als er signalen zouden zijn vanuit het financieel toezicht dat veel onderwijsgeld echt niet besteed wordt aan onderwijsdoelen, dan kan dat in het financieel toezicht naar boven komen. Overigens hebben de sectoren zelf ook benchmarks over wat nou een beetje gebruikelijk is wat je waaraan besteedt, dus ook daarin kan men het onderling vergelijken.

Voorzitter. De heer Heerema vroeg: liggen er nou scenario's klaar ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema hier ook nog een vraag over.

De heer Beertema (PVV):

Nog even over het vorige punt, want ik heb het idee dat de Minister er toch een beetje omheen draait. Wat meneer Heerema en meneer Van Meenen schetsen, is een beeld dat de Minister toch ook bekend moet voorkomen. De vraag is natuurlijk: is het nou ooit weleens gebeurd dat scholen teruggefloten zijn hierop?

Minister Van Engelshoven:

U kunt zich misschien voorstellen dat ik dat antwoord op dit moment niet paraat heb, want ik heb niet alle ingrepen die er in de afgelopen decennia zijn gedaan in mijn hoofd. Daar moet ik u het antwoord op dit moment op schuldig blijven, want dan zouden we alle interventies van de inspectie op dat front van de afgelopen jaren moeten nakijken. Volgens mij wilt u naar de volgende vraag toe. Stel dat scholen concurrentie bedrijven op een manier die niet gaat via de kwaliteit maar via advertenties, glossy folders en wat dies meer zij. Als dat de spuigaten uitloopt, moet daar paal en perk aan worden gesteld. Dat ben ik zeer met u eens. Ik zal ook met collega Slob, want dat moet op beide terreinen gebeuren, kijken of daar nou voldoende naar wordt gekeken en of we de benchmarks voor wat we daar normaal vinden en wat buitensporig, scherp voor ogen hebben. Maar ik ben het volstrekt met u allen eens: dat is niet de manier waarop we concurrentie moeten bedrijven, want dat is ook niet bevorderlijk voor de kwaliteit van het onderwijs. Als je wilt concurreren, stop je euro's dan vooral in verbetering van de kwaliteit. Volgens mij beloont kwaliteit zich dan vanzelf.

De heer Beertema (PVV):

Zeker. Dat zegt de Minister heel goed. Misschien kan ze toezeggen dat er een brief komt met een opsomming van zaken. Dit is een aanliggend punt voor ons. Ik zou een brief met een uitleg over wat er de afgelopen jaren is gepasseerd op dit terrein en het ingrijpen van OCW wel erg op prijs stellen, en een aantal van mijn collega's ook, denk ik.

Minister Van Engelshoven:

Ik vraag mij af of wij op dit punt de energie moeten gaan stoppen in het uitpluizen van hoe het precies in het verleden is gegaan. Ik kijk liever vooruit. Ik neem de signalen die u geeft over: laten we nou vooral voorkomen dat er op dit punt nog zaken gaan gebeuren die we niet willen. Dat lijkt mij een zinvollere besteding van kostbare uren op mijn departement dan decennia terug gaan kijken hoe dat in het verleden is gebeurd.

Voorzitter. De heer Heerema vroeg of er scenario's klaarliggen voor als een instelling dreigt om te vallen. Leidend voor ons zijn daar de aannames van de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen. Het uitgangspunt is dat het aan het bestuur van de rechtspersoon is om zorg te dragen voor de continuïteit in het onderwijs. Het ministerie kan daarbij ondersteuning bieden. Wij grijpen alleen in als het echt noodzakelijk is voor de continuïteit van het onderwijs. Wij kunnen alleen financiële steun geven als het publieke belang echt in gevaar komt en de maatschappelijke kosten van ingrijpen na een faillissement hoger zijn dan zonder ingrijpen. Nogmaals, het is altijd primair aan het bestuur om te acteren. Het overeind houden van een instelling is nooit een doel op zich. Wij moeten ook altijd gewoon een keuze en een afweging maken hoe wij nou zo goed mogelijk kunnen borgen dat onderwijs voor leerlingen continuïteit krijgt tegen zo min mogelijk extra kosten. Bijvoorbeeld in de recente casus Edudelta is er op die manier ook goed gekeken hoe wij op deze manier continuïteit van onderwijs kunnen borgen, zonder een al te groot beslag op de middelen. Nogmaals, als je daar extra middelen in stopt, draait de rest van de sector daarvoor op, want dan moet je het wel uit de lumpsum halen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De Minister zit wel heel erg op de uitwerking van wat er gebeurt als het misgaat. Het gaat mij er meer om of er scenario's klaarliggen. Scenario A vindt plaats, heeft het ministerie dan een draaiboekje waarin staat wat we nu moeten doen? En als scenario B plaatsvindt, heeft het ministerie dan een boekje klaarliggen? Enzovoorts.

Minister Van Engelshoven:

Meneer Heerema, ik wou dat de werkelijkheid zo eenvoudig was dat wij dat in scenariootjes A, B en C konden vatten. Iedere situatie is anders en volstrekt onvergelijkbaar. Je zult altijd heel goed moeten kijken hoe we die knoop daar gaan ontwarren. Natuurlijk leer je altijd van situaties die je eerder aan de hand hebt gehad, maar de werkelijkheid en de situaties zijn zo divers dat die niet in scenario's A, B en C zijn te vatten.

Er waren een aantal vragen rondom het lerarentekort en de ongelijke strijd daarbij. Zo vroeg volgens mij mevrouw Westerveld naar de stimulering van de regionale transfercentra voor leraren, omdat die inderdaad – dat heeft u goed gezien – op een aantal terreinen goed werk doen. De sociale partners in het voortgezet onderwijs zijn op dit moment al bezig om te kijken hoe ze die regionale transfercentra in alle regio's aan de slag kunnen krijgen. Vanuit OCW ondersteunen we dat van harte.

Mevrouw Van den Hul signaleert terecht dat verschillende gemeenten ook wel een verschillende problematiek hebben als het gaat om leraren aan de gemeente binden. Er zijn grote verschillen tussen de mogelijkheden voor de grote steden en omliggende gemeenten, waardoor ook niet iedere gemeente de mogelijkheid heeft om allerlei incentives en prikkels in te bouwen om leraren aan zich te binden. Eerder was het ook wel zo dat grote steden juist leerkrachten verloren aan buurgemeenten omdat het daar bijvoorbeeld goedkoper wonen was en de leerlingenpopulatie soms minder complex was. Meer en meer zal het erop aankomen dat men in de regio op dat punt ook echt gaat samenwerken, dat steden en omliggende gemeenten die samenwerking gaan zoeken. Waar bijvoorbeeld eerder concurrentie leek te ontstaan tussen Amsterdam en Zaanstad, zie je nu dat men op dat punt gaat samenwerken. Volgende week ontvangt u ook een brief van collega Slob en mij over het lerarentekort, waarin we ook zullen aangeven hoe we alle initiatieven die er nu zijn, ook in de regio, meer samenhang willen gaan geven. Maar u heeft dat punt terecht gesignaleerd en we komen daar in die brief op terug.

Voorzitter. Ik loop nog even een paar gestelde vragen langs.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, met het risico dat die in het rondje nog langs te lopen vragen zit, maar ik stel hem omdat dit het blokje leraren en lerarentekort leek. Komt u nog uitgebreider terug op de transfercentra en de pro-constructies?

Minister Van Engelshoven:

Nee, daar wou ik niet uitgebreider op terugkomen, maar het is goed om nog even de aandacht te vestigen op de regionale transfercentra. De samenwerking in de regio moet juist gericht zijn op het voorkomen van payrollconstructies. Als je samen gaat werken, kun je ook risico's van iemand in dienst nemen met elkaar oplossen, waardoor payrollconstructies kunnen worden verminderd. Maar ook daar is regionale samenwerking tussen onderwijsinstellingen aangewezen.

De heer Kwint (SP):

Dat klopt, maar je ziet dat nu nog maar 30% van de scholen erbij is aangesloten. Als je constateert dat er een groot tekort is, dat er concurrentie ontstaat maar ook dat er door krimp soms leraren vrijkomen die ergens anders aan de slag zouden kunnen, kan je als overheid ook een actieve, stimulerende rol op je nemen om ervoor te zorgen dat die transfercentra meer van de grond komen. Je zou zelfs ook eisen of grenzen kunnen stellen aan de hoeveelheid tijdelijke inhuur, externen en payroll- en uitzendconstructies, juist omdat je op die manier die transfercentra kunt stimuleren, die zowel voor de school als voor de leraar zelf een stuk meer zekerheid bieden.

Minister Van Engelshoven:

De sociale partners in de sector pakken die rol ook op. Wij stimuleren ook vanuit het ministerie dat het gebeurt, omdat dat de goede weg is. Dus wij beogen hetzelfde, maar het is in dit geval niet noodzakelijk om het van bovenaf op te leggen – dat kan ook niet – omdat die beweging al ontstaat en alle betrokkenen hier gelukkig het belang van inzien.

Voorzitter. Ik wou toch ook nog even iets zeggen over een aantal beelden die zijn geschetst waar ik me een beetje aan heb gestoord. Ik hoorde langskomen dat we roc's hebben met 45.000 studenten. Die zijn er niet. Het grootste roc dat wij op dit moment hebben telt 28.000 studenten en is in die regio ook niet het enige roc. Ik hoorde noemen dat er bestuurskantoren op de Zuidas zijn. Die zijn er niet. Ik hoorde ook de bewering dat bestuurlijk falen bij eenpitters veel minder voor zou komen dan bij wat grotere verbanden. Ook dat is volgens mij niet heel hard te maken. Ik heb zelf gemerkt dat ook eenpitters behoorlijk bestuurlijk kunnen falen. Dus laten we niet te snel beelden neerzetten die niet kloppen met de werkelijkheid. Ik ben zeker geen groot verdediger van grootschaligheid, maar we moeten ook geen beelden over grootschaligheid neerzetten die er niet zijn. En ja, je mag soms kritisch zijn over hoe besturen opereren, maar laten we niet doen alsof die kantoren hebben op de Zuidas als die er niet zijn. Laten we het alsjeblieft in deze discussie ook een beetje bij de feiten houden.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Nou, een vraag ... Ik voel me natuurlijk aangesproken. Ik kan me herinneren dat een partijgenoot van de Minister, de vader van Inholland zeg maar, een Citroën C6 bedong waar een televisie in moest. Ik kan het niet helpen; dat is een feit. Die man heeft daar zelf een karikatuur van gemaakt. En kijk naar de kleinste onderwijskoepel in Rotterdam. Die heeft een paar duizend leerlingen en een bestuurskantoor op de Westersingel tussen de advocaten, ver weg van alle scholen. Die heeft schoolgebouwen met een enorme leegstand, maar nee, daar gingen ze niet heen. Er is een lang debat gevoerd over de uitvoering van een kunstwerk, een kristallen kroonluchter in het monumentale trapgat. Die bestuursvoorzitter is overigens veroordeeld tot twee jaar wegens allerlei malversaties. Dus ga mij nou niet vertellen dat al dit soort dingen karikaturen zijn. Ik begrijp dat u zich daaraan ergert, maar het doet zich op veel te grote schaal voor.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Of de Minister dat misschien kan bevestigen. En kan zij misschien ook inzien dat het hier niet alleen maar om een schildering gaat met karikaturen ...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De Minister.

De heer Beertema (PVV):

... maar dat het de werkelijkheid in ieder geval toch voor een deel dekt?

Minister Van Engelshoven:

Het enige wat ik wilde doen, is een aantal beweringen rechtzetten die ik vandaag in het debat hoorde langskomen die feitelijk niet kloppen, omdat ik het in dit soort discussies graag over de feiten heb. Ik hoop dat we met elkaar een beetje van de werkelijkheid willen uitgaan en niet van gecreëerde beelden. Dat er dingen bestuurlijk mis zijn en een aantal excessen zijn geweest, is zeker. Die worden ook aangepakt, maar u mag het mij niet euvel duiden als ik het op dit moment graag bij de feiten wil houden.

De heer Kwint (SP):

Hoe zou de Minister de feitelijke situatie dan kenschetsen? Hoe ziet zij schaalvergroting, bestuurlijke integriteit en de kwaliteit van het bestuur? Ik neem aan dat er een relatie is tussen die dingen. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Minister Van Engelshoven:

Het is maar zeer de vraag of er een verband is tussen bestuurlijke kwaliteit en schaalgrootte. Ik heb ook inspectierapporten gezien over het handelen van heel kleine besturen waar je mond van openvalt. Omgekeerd zie ik ook grotere besturen acteren op een manier waarvan je zegt: petje af! Zoals zo vaak in dit soort situaties is de werkelijkheid vaak wat genuanceerder dan de beelden die af en toe worden geschetst. Kleinschalig betekent niet per definitie kwaliteit en grootschalig kan ook betekenen dat er sprake is van grote kwaliteit. Laten we vooral kijken hoe het in de werkelijkheid is. Ik vind met velen dat je kritisch moet zijn op schaalvergroting, maar ik zie ook mbo-instellingen die op zich best groot zijn, maar die er heel goed in slagen om daarbinnen scholen te creëren waar studenten het gevoel krijgen dat ze op een heel kleinschalige opleiding zitten die een grote mate van eigenheid heeft. Die voorbeelden kent u ook allemaal, ook in de sfeer van het mbo. Dat vind ik heel knap bestuurlijk handelen. Dus laten we vooral kijken waar we goede dingen zien gebeuren en waar we dingen zien misgaan, en het vooral bij die feiten houden. Ik zou er niet het sjabloon op willen plakken dat het ene per definitie goed en het andere per definitie slecht is.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij is de vraag ook niet of er overal goede of slechte bestuurders zijn. Natuurlijk zijn er overal goede en slechte bestuurders. Een goede bestuurder kan ondanks een heel slechte bestuursstructuur fantastisch werk leveren en een slechte bestuurder kan in een gespreid bedje komen en alsnog de hele boel om zeep helpen. Dat kan zowel bij grote als bij kleine organisaties, maar de consequenties zijn wel anders. Als een bestuurder er een zooitje van maakt en er een basisschool sluit, dan zijn we daar chagrijnig over, dan vinden wij dat zonde en dan hopen wij dat die bestuurder aangepakt wordt. Maar als een bestuurder van een koepel van 32 scholen de boel vernachelt, dan zit – laat ik een andere provincie dan Limburg noemen – de halve provincie zonder onderwijs. Erkent de Minister dat? En erkent zij dat wij alleen al om die reden, los van de persoonlijke kwaliteiten van bestuurders, altijd kritisch moeten zijn op verdere schaalvergroting, omdat die grote risico's met zich meebrengt?

Minister Van Engelshoven:

U heeft mij ook horen zeggen dat ik geen groot verdediger ben van schaalvergroting. Alleen vind ik dat we moeten uitkijken dat wij daar beelden opplakken dat het één altijd goed is en het ander altijd slecht. Dat de risico's bij grote besturen groter zijn als die falen, natuurlijk, eens. Maar het is ook goed om te signaleren dat de sector heeft geleerd van het verleden. Er is nu bijvoorbeeld een goede governancecode. We zien ook heel betrokken bestuurders die hier scherp op zijn. Tegelijkertijd moeten we scherp blijven opletten of we hierin de goede beslissingen nemen en of de schaalvergroting niet groter is dan nodig. Dat is een taak die ik heb. Dat is een taak die u heeft. Soms heb je schaalgrootte nodig om kwaliteit en spreiding van onderwijs overeind te houden, maar het moet ook niet groter zijn dan nodig. Dat ben ik zeer met u eens.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul had een vraag over de laagdrempelige toegang tot volwasseneneducatie. Daar hebben we het eerder deze week ook over gehad. Ja, ook die toegang is in krimpregio's een risico, vandaar dat samenwerking met bibliotheekvoorzieningen belangrijk is. Samenwerking kan ook plaatsvinden tussen verschillende voorzieningen, waarbij je bijvoorbeeld rondom die ene basisschool die er nog wel is, een aantal voorzieningen koppelt. Dat kan bijvoorbeeld volwasseneneducatie zijn. De mogelijkheid is er om vavo-onderwijs te volgen op een vo-school. We hebben natuurlijk ook nieuwe mogelijkheden van blended learning, waar je online leert. Dat we breder moeten kijken, zeker voor de aanpak van laaggeletterdheid, waarover we het gisteravond hadden, is zeer waar.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We hebben net in de beantwoording van Minister Slob gehoord dat onze voormalige collega Dijkgraaf aan de slag gaat met het thema «krimp». Zou hij daarbinnen aandacht kunnen besteden aan deze component, de dekking van volwassenenonderwijs in krimpgebieden?

Minister Van Engelshoven:

Ik proef een beetje de neiging om allerlei vragen op het bordje van de heer Dijkgraaf te leggen. Volgens mij moeten we dat niet doen.

De voorzitter:

Er wordt gezegd: die man kan alles. Er is veel vertrouwen.

Minister Van Engelshoven:

Het is heel goed dat er veel vertrouwen is, maar soms is het ook goed om een commissie met een heel heldere opdracht op pad te sturen. We moeten geen kerstboom enorm optuigen met allerlei toeters en bellen, waardoor de uitkomst niet zo heel helder is. Volgens mij heb ik u gisteravond toegezegd dat wij bij de vervolgaanpak van laaggeletterdheid heel goed gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die voorzieningen in alle gemeenten in Nederland beschikbaar komen. Nu doen nog niet alle gemeenten mee. We zullen het langs die lijn aanpakken en niet alles via de heer Dijkgraaf laten lopen, want die krijgt de opgave om iets te doen aan de krimp in met name het primair en voortgezet onderwijs. Ik wil hem niet belasten door te zeggen dat hij ook allerlei gebouwelijke opgaven in gemeenten moet gaan regelen en dat hij ook nog eens de volwasseneneducatie erbij moet pakken. U verwacht ook nog dat hij redelijk snel rapporteert: dat gaat niet allemaal samen. Maar uw punt wordt via een andere lijn opgepakt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil even rechtzetten dat dit wat mij betreft niet om toeters en bellen gaat. Een landelijk dekkend netwerk van volwasseneneducatie is meer dan toeters en bellen, maar wel degelijk een basisvoorziening, waarvan ik hoop dat de Minister het met ons eens is dat die er voor iedereen moet zijn. Inderdaad heb ik gehoord wat de Minister er gisteravond over zei. We kijken graag uit naar die inschatting. Een landelijk dekkend netwerk is wel degelijk belangrijk, zeker voor mensen voor wie de drempel naar leren hoog is. Daar hebben we het gisteravond uitgebreid over gehad. Het is juist belangrijk voor de NT1-doelgroep die moeilijk bereikbaar blijkt via allerlei kanalen.

Minister Van Engelshoven:

Toen ik het had over toeters en bellen, ging dat vooral over de opdracht aan de commissie, die we met iets te veel andere zaken aan het omgeven waren. U weet dat volwasseneneducatie mij zeer dierbaar is.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen op het terrein van het mbo nu gehad. Ik kom nog op een aantal andere vragen terug. Over de huisvesting hebben we het gehad.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, heeft mevrouw Westerveld een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister ging heel summier in op mijn vraag wat het mbo kan leren van opleidingen in het hoger onderwijs, als het gaat om internationalisering en diplomamobiliteit. Daar zitten goede kanten aan, maar de heer Beertema wees, in dit debat en ook een andere keer, terecht op een aantal negatieve kanten die eraan zitten. Ik zou zeggen: laten we beide aangrijpen om er in het mbo iets van te leren.

Minister Van Engelshoven:

Ja, terecht. U had die vraag gesteld. We hebben vorige week een uitvoerig debat gehad over internationalisering in het hoger onderwijs en het mbo. In mijn brief wordt dat punt ook nadrukkelijk geadresseerd. Volgens mij kwam toen zelfs naar voren dat er in het debat af en toe te weinig aandacht was voor het mbo. Maar ik steun dat punt zeer. Ik ben ook, bijvoorbeeld met mijn collega in Nordrhein-Westfalen, in gesprek over de vraag hoe we de uitwisseling, niet alleen van mbo-gediplomeerden, maar ook van mbo-studenten over de grens heen, kunnen stimuleren. Zeker in de grensregio's is dit heel kansrijk. In de brief schrijf ik ook hoe we willen gaan kijken naar het uitbreiden van de omkeerregeling, bijvoorbeeld voortaan ook naar het Duits, zodat we de mobiliteit kunnen bevorderen. Voor mij is dat een zeer aangelegen punt in de internationalisering. Inderdaad biedt het voor veel studenten heel veel kansen.

Voorzitter. Zal ik ook nog een aantal vragen beantwoorden die in het debat met de heer Slob zijn blijven liggen? Dat scheelt misschien weer in het schrijven van een brief daarover.

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik wel een soort ordevoorstel of in ieder geval een ordevraag. Het is natuurlijk mooi als we alle vragen beantwoord krijgen, maar hoe zit het met het politieke debat met het kabinet over bijvoorbeeld de fusietoets – ik noem maar een punt dat in de commissie redelijk vaak terugkwam. Ik had toch wel het idee dat we dit debat na het binnenkrijgen van de brief nog in de commissie zouden voeren. Als we alleen feitelijke vragen krijgen, snap ik het. Als dat een brief scheelt, is dat prima. Maar ik zou er in de commissie nog wel een uitgebreide termijn aan willen wijden, ook in het debat met het kabinet.

De voorzitter:

Ik hoor u. U heeft uw wens al eerder aangegeven. Ik stel voor dat de Minister nu de feitelijke vragen beantwoordt die er nog liggen, ook op het terrein van haar collega. Als er daarna behoefte blijft aan een meer politiek debat met de Minister, dan kan dat altijd nog. Dan moeten we het hebben over de vraag wanneer en op welke termijn.

Minister Van Engelshoven:

Misschien kan ik de heer Kwint helpen. Uiteraard gaat u nog volop debatteren over die fusietoets. De komende dagen gaat het wetsvoorstel in de internetconsultatie. Dan komt het op een gegeven moment bij de Kamer terecht. Volgens mij is dat het moment waarop de Kamer er in de volle breedte met collega Slob over gaat discussiëren. Volgens mij is dat de gebruikelijke gang van zaken.

De voorzitter:

Zonder hier nu weer een hele discussie over te laten ontstaan: ik denk dat het voorstel dat de Minister doet, klopt. U krijgt die kans nog. Laten we eerst eens kijken hoe ver we nu komen. De Minister beantwoordt de vragen die op het terrein van haar collega liggen. Als u het daarna niet voldoende vindt, staat het u natuurlijk vrij om er op elk ander moment weer over te spreken. Dan moeten we dat in de commissie opnieuw afspreken.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De heer Van Meenen had nog gevraagd wat er in de tussenliggende periode gebeurt met de lichte toets bij een fusie. Dat is een toets die we gebruiken totdat de fusietoets is afgeschaft. Dat loopt via een aanvraag bij DUO. Daar moeten een fusie-effectrapportage, een advies van het college van B en W en instemming van de medezeggenschapsraad of een uitspraak van de geschillencommissie bij liggen. Zo licht is het dus niet, zou ik willen zeggen. De aanvraag voor de toets wordt niet bij de CFTO gelegd. De lichte toets wordt door DUO gedaan. Dat is de situatie tot naar schatting 2020, want dan verwacht ik dat het wetstraject is afgerond. Daarna zou dus de wetswijziging zijn. Als ik het zo mag kwalificeren: licht is hier best een relatief begrip.

De heer Van Meenen had ook gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat de samenwerking tussen het bedrijfsleven, mbo en vmbo goed tot stand komt en dat de administratieve lasten zo veel mogelijk worden beperkt. Het ministerie zal regie houden op de samenwerking in de regio voor techniek. Dat doen we ook langs de lijnen van het Techniekpact. De regio moet plannen indienen waarin wordt aangegeven wie met wie gaat samenwerken. De aanvraagprocedure en de verantwoording willen we zo gestroomlijnd mogelijk doen. We willen alleen weten wat echt nodig is. Wij zijn met u van mening dat we dat niet met allerlei administratieve lasten moeten optuigen. Maar we gaan wel 100 miljoen uitgeven om het technisch vmbo in de regio te stimuleren. Dan vind ik dat enige verantwoording wel op zijn plaats is, zodat er met dat geld de goede dingen gebeuren.

De heer Bisschop vroeg of de uitgebreide fusiecompensatie in het p.o. stopt per 2019. Nee, die regeling loopt tot 2025. Fusies na 2019 krijgen nog compensatie. Die regeling loopt dus nog gewoon door.

Mevrouw Westerveld had nog een vraag over de nieuwe bekostiging voor het lwoo en het praktijkonderwijs. Is die gebaseerd op het woonplaatsbeginsel? Op dit moment wordt die nieuwe bekostiging uitgewerkt. Later dit jaar wordt u daar nader over geïnformeerd. Ik kan uw precieze vraag dus op dit moment nog niet beantwoorden, maar u krijgt daar later dit jaar antwoord op.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan is mijn vraag aan de Minister vooral om goed te kijken naar de gevolgen die dit heeft voor scholen in krimpregio's. Ik vraag haar om daar specifiek aandacht voor te houden op het moment dat deze regeling verder wordt uitgewerkt. Ik zou het heel fijn vinden als zij daar in de brief even apart op kan ingaan.

Minister Van Engelshoven:

We nemen dat mee. Ik begrijp uw zorg, want juist voor dit type onderwijs is afstand soms een extra bemoeilijkende factor, waar je gewoon voorzichtig mee moet zijn.

De heer Rog vroeg nog: hoe voorkom je witte vlekken in het vmbo? Hij vraagt eigenlijk naar een omgekeerde doelmatigheidstoets. Het sluiten van een opleiding is natuurlijk uiteindelijk de verantwoordelijkheid van het bestuur, maar het bestuur moet dat in nauwe afstemming met zijn omgeving doen. De medezeggenschap heeft daarbij adviesrecht. Als je een opleiding sluit, kan dat betekenen dat die opleiding geheel uit de regio verdwijnt. Dat hoeft niet altijd een ramp te zijn, want soms is er gewoon geen arbeidsmarktvraag meer voor. Opleidingen verdwijnen soms ook gewoon omdat er geen vraag naar het vak is. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. We kunnen met deze leerlingendalingen niet elke opleiding in stand houden. Daar moeten we gewoon heel realistisch in zijn.

We verwachten wel dat in een regio de vmbo's gezamenlijk met het mbo en met het bedrijfsleven kijken hoe ze in die regio het aanbod in stand kunnen houden waar wel degelijk vraag naar is, niet in concurrentie maar juist in samenwerking. Ik noemde eerder al Groningen. Een hele goede manier kan zijn dat instellingen een uitruil afspreken van opleidingen. De ene school biedt dít aan en de andere dát, zodat ze dat alle twee kwalitatief goed kunnen doen en met voldoende leerlingen.

Het instellen van een landelijke commissie – dat proefde ik een beetje in uw vraag – om dat te toetsen ...

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek. Mag ik de heren met camera's vragen om even te gaan zitten of dit op een ander moment te doen, als de Minister hier straks is? Want dit leidt enorm af. Dank.

Minister Van Engelshoven:

Die landelijke commissie waar u om vroeg, gaat mij een beetje te ver, want het zou gek zijn om de systematiek die we hebben naar een hoger niveau te tillen. Maar bijvoorbeeld bij wat we nu gaan doen rondom het technisch vmbo, want dat is het meest kwetsbaar op dit moment, en de investeringen die we doen, zullen we heel goed kijken of er goede afspraken worden gemaakt. We hebben in het bestuursakkoord rondom het mbo ook afgesproken dat men goede afspraken moet maken in de regio over de arbeidsmarktvraag. Dat betekent ook dat je daaraan koppelt waar de behoefte ligt in het vmbo. Die aansluiting en die afstemming moeten er zeker zijn.

Tot slot heb ik nog de vraag van de heer Kwint over de opheffingsnorm bij gemeentelijke herindeling. Het is misschien goed om hier twee dingen te markeren over de opheffingsnorm. Je moet niet één jaar maar verschillende jaren onder de norm zitten, wil dat consequenties hebben. Ook kunnen gemeenten bij herindelingen splitsing van de opheffingsnorm aanvragen, zodat het niet voor de nieuw gevormde gemeente als geheel geldt, maar het voor de oorspronkelijke gemeente blijft gelden. Anders zou een gemeentelijke herindeling er inderdaad toe kunnen leiden dat opeens allerlei voorzieningen zouden verdwijnen, terwijl vaak het omgekeerde de bedoeling is.

Voorzitter. Ik heb zo veel mogelijk van de gestelde vragen geprobeerd te beantwoorden.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt dat gemeenten dit na een herindeling kunnen doen, maar ze hebben daar volgens mij wel de medewerking voor nodig van de diverse schoolbesturen. Dat betekent dat je in een ingewikkelde situatie terecht kan komen, waarin een groot schoolbestuur het misschien wel heel erg prettig vindt dat een klein schooltje verdwijnt of onderdeel wordt van de grote koepel. Dat is een afhankelijkheid van een groot bestuur die volgens mij heel slecht is voor de kleine scholen. Zou de Minister daarop kunnen reageren? Dat hoeft niet nu, want het is vrij technisch in de uitwerking, maar het is wel een groot probleem. Daarnaast heb ik gevraagd of we dit, in plaats van zo'n ondergrens vast te stellen – of die nu meebeweegt met fusies en de mate waarin hij dat doet, laat ik even terzijde – niet beter bij de onderwijsinspectie kunnen beleggen. Die kan gewoon een kwalitatieve analyse maken: is het onderwijs hier nog goed genoeg en kan dat nog gegarandeerd worden? Dan stappen we af van het idee van de opheffingsnorm en laten we de onderwijsinspectie daar kritisch naar kijken.

Minister Van Engelshoven:

Daar moeten we op een later moment op terugkomen, want dit wordt me iets te technisch voor nu.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen? Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister noemde zijdelings de rol van de medezeggenschap. In mijn betoog zei ik al dat het, als de fusietoets wordt afgeschaft, juist belangrijk is dat er draagvlak is bij medewerkers en ouders. Mijn vraag aan de Minister was in hoeverre zij het nodig vindt om de medezeggenschap te versterken, juist bij besluiten over bijvoorbeeld een fusie.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij hebben we al de Wet versterking bestuurskracht, die daarop ziet. De medezeggenschap heeft ook gewoon instemmingsrecht hierop. Die wet is daar echt voor bedoeld.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik begreep dat zonet de vraag kwam of we een tweede termijn willen. Ik heb daar inderdaad behoefte aan, dus als dat gewenst is kan ik mijn vragen ook daarin stellen. Ik miste nog een antwoord op de vraag over krimp in relatie tot het speciaal onderwijs, zeker gezien de speciale behoeften van kinderen in het speciaal onderwijs, voor wie reizen soms een extra belasting is. Dat was een van mijn punten. Ik wil in mijn tweede termijn graag ook nog nader ingaan op het punt van de experimenteerruimte. Als de Minister hier nog was geweest, had ik dat ook gedaan. Dat zijn de twee punten waar ik graag nader over met de Minister zou willen wisselen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is de vraag over de experimenteerruimte beantwoord door collega Slob. De vraag over het speciaal onderwijs moet echt even schriftelijk beantwoord worden. Daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb ook nog een vraag waarvan ik me kan voorstellen dat deze Minister het antwoord erop niet weet, maar misschien heb ik het gemist. Ik had nog gevraagd naar de startgroepen die er in Zeeuws-Vlaanderen zijn om te zorgen dat kinderen al heel jong opgevangen kunnen worden, zodat ze niet naar de kinderopvang in Vlaanderen gaan en dus ook behouden blijven voor het basisonderwijs. Dat wordt op dit moment ondersteund en toegestaan. Mijn vraag was of dat zo kan blijven. Maar misschien moet dat ook schriftelijk.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dit zijn toch echt vragen die we schriftelijk moeten afdoen. Overigens ben ik zelf een product van het Vlaamse onderwijs. Dat hoeft dus niet schadelijk voor kinderen te zijn, maar ik begrijp de vraag heel goed. We willen dat graag in Zeeuws-Vlaanderen houden. Ik zorg dat daar een nader antwoord op komt. Volgens mij is het goed om dat soort dingen even in een gezamenlijke schriftelijke reactie af te doen.

De voorzitter:

Dan zijn er toch nog een aantal vragen die schriftelijk zullen worden beantwoord. Daar komt de Minister dus schriftelijk op terug. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan nu over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie de heer Kwint fronsen.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat is mijn grondhouding. Is het dan niet veel logischer om na ontvangst van die brief de tweede termijn te doen? Dan kunnen we het namelijk ook meteen hebben over de vraag of wij vinden dat er genoeg over de fusietoets is gesproken. Ik heb zelf ook nog een vraag over krimp en financiering. Dan gaan we na het reces een tweede termijn doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Er is een reden waarom ik toch graag om een tweede termijn wil vragen. Dat is omdat ik, als mijn collega's ter rechterzijde dat niet doen, een VAO zou willen aanvragen, juist vanwege het punt van de tijdsdruk die er voor sommige kleine scholen is. Er komt een aantal uren U aan. Een aantal belanghebbenden zit vandaag ook bij ons in de zaal. We hebben onlangs een petitie gekregen van een aantal van die kleine scholen, waarbij het echt een kwestie is van «gaan we hiermee door of niet?» Juist met het oog op die tijdsdruk overweeg ik een VAO aan te vragen. In dat verband is het lastig om de tweede termijn uit te stellen tot na het reces. Dat is mijn overweging.

De voorzitter:

Er is behoefte aan een tweede termijn op dit moment. Ik kijk naar de andere leden. Kunt u daarmee instemmen?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dan kunnen we na het reces ook nog een derde termijn houden, als u dat wilt.

De voorzitter:

Ja, dat kan ook altijd nog. Dat kan allemaal. O nee, dat kan niet na een VAO.

De heer Van Meenen (D66):

Neem me niet kwalijk. Nee, dat kan niet na een VAO.

De voorzitter:

We hebben net ook al geconstateerd dat er op een ander moment genoeg gelegenheid zal zijn om op deze onderwerpen terug te komen. Maar na een VAO is een derde termijn niet meer mogelijk.

Ik denk dat we mevrouw Van den Hul gewoon volgen en nu overgaan tot de tweede termijn. Ik zou willen zeggen: heel kort, want de camera's staan hier maar met één bedoeling. Dat is het filmen van een terugkerende Minister. Hij heeft zijn komst aangekondigd voor rond 14.30 uur. Laten we dus kijken of we dat redden.

Het woord is allereerst aan de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Dank voor alle antwoorden. Ik ben op zoek naar één toezegging. Ik zal die meteen formuleren. Kan de Minister toezeggen dat de inspectie gaat onderzoeken hoeveel geld er in de krimpgebieden wordt uitgegeven aan reclame voor scholen of concurrentie tussen scholen? Die toezegging wil ik graag hebben.

De voorzitter:

Dank. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De Minister begon haar betoog heel terecht met de opmerking dat het niet alleen de demografische ontwikkelingen zijn die een rol spelen in de krimp bij het mbo en aoc's, maar ook de «havoïsering» van het voortgezet onderwijs, die opwaartse druk. Ik ben erg van het verheffen en emanciperen via onderwijs, maar toch vind ik dat jammer. Juist die mbo- en aoc-opleidingen worden steeds minder gezien als een volwaardig einddiploma, en dat vind ik zo ongelooflijk jammer. Het is een ander probleem, dat moeten we op een ander moment adresseren, maar ik wil het toch wel even genoemd hebben.

De Minister noemde de uitruil van opleidingen als best practice. Dat is niet alleen in Groningen, dat gebeurt op veel meer plekken. Dat is een van de manieren waarop die samenwerking die ontzettend nodig is, gezocht kan worden en gestalte kan krijgen zonder dat je die fusietoets nou meteen afschaft. Want die link, die welbewust gelegd wordt tussen de fusietoets en de krimpproblematiek, vind ik nog steeds een gelegenheidslink. Daar komen we niet uit.

Ten slotte iets wat me toch eventjes aansprak. Die bestuurlijke extravagantie, zal ik het maar noemen. Dat die minder voorkomt, dat er nu een nette, goed werkbare governancecode is, komt echt door de soms vervelende manier waarop wij, in ieder geval twee partijen hier, dat geadresseerd hebben. En dat blijven we echt doen, want dat is ook onze taak, ook al vindt de Minister dat soms niet leuk. Die 45.000 leerlingen, dat kwam van mij af.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Beertema (PVV):

Het roc Amsterdam was 36.000 leerlingen. En dat valt best mee.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister en haar afwezige collega voor de beantwoording. Toch staan er, wat mij betreft, nog een aantal vragen open. Daarover schriftelijk meer. Er zijn twee punten die ik hier nu even wil aanstippen. Het eerste punt is ook de reden waarom ik een VAO wil aanvragen. Dat heb ik net al toegelicht. Dat is vanwege het momentum dat er nu is voor een aantal van die verenigde, zelfstandige dorpsscholen die – ik benadruk het nog eens – vanuit onderwijsvernieuwingsperspectief op zoek willen naar meer ruimte en voor wie wachten tot 2020 geen optie is. Is de Minister bereid om voor hen de regelruimte te vergroten, zodat deze scholen door kunnen naar de toekomst in plaats van dat zij zich op een doodlopende weg bevinden?

Minister Slob verwees in eerste termijn al even kort naar mijn tweede punt. Wij hebben inderdaad eerder gesproken over brede scholengemeenschappen. Hij heeft mij toen verzocht om dat punt in te brengen bij dit AO. Ik gaf toen al aan dat het eigenlijk over iets anders gaat, namelijk over de grootstedelijke problematiek dat brede scholengemeenschappen het vaak lastig hebben om in grote steden hun vwo-afdeling open te houden. Door toenemende verticale en horizontale diversiteit zien we ook dat steeds meer ouders hun kinderen liever naar een gesegregeerde school sturen. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat die brede scholengemeenschappen een sterk alternatief blijven? Juist vanuit het oogpunt van segregatie is dat, wat ons betreft, een heel belangrijk punt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden en hun ambtenaren. Ik ben tevreden over de beantwoording. Er zijn een paar punten waar ik naar uitzie. Dat is ten eerste de verdere uitwerking van de zin in het regeerakkoord over doelmatige besteding van onderwijseuro's, ook in relatie tot wat daar door de collega's Heerema en Beertema over is gezegd. Ten tweede: er komt dan weliswaar geen fusiegolf, maar er komen wellicht wel fusies in het mbo. Dan is het goed dat er nog een fusietoets is, zeg ik dan maar hier, voor het mbo en voor het hoger onderwijs. Maar ik ben blij dat die er voor het voortgezet onderwijs en voor het basisonderwijs niet meer zal zijn. Ik hoop dat scholen en besturen elkaar daardoor nog eenvoudiger kunnen vinden en dat zij de goede oplossingen kunnen vinden om het hoofd te bieden aan de krimp.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij moet het een van die twee zijn. Of scholen en besturen kunnen elkaar prima vinden als die vervelende fusietoets is afgeschaft. Of u vindt eigenlijk dat die toch bewaard moet worden om een fusiegolf te voorkomen. Het is toch niet zo dat scholen in het voortgezet onderwijs in essentie dusdanig van elkaar verschillen dat bestuurders elkaar daar niet kunnen vinden door de fusietoets, maar dat als we een sprongetje maken naar het mbo, het dan wel in één keer kan?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is totaal niet wat ik gezegd heb. Ik zal proberen om het nog één keer heel kort uit te leggen. Het gaat er niet om dat de bestuurders elkaar niet kunnen vinden. Ja, die kunnen elkaar prima vinden. Maar wij hebben dan nog een instrument dat in de weg gaat staan. Als zij elkaar eenmaal gevonden hebben, leggen wij nog iets op de weg. En dat hoeft voor mij niet in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Ik vind dat het vanwege de grootschaligheid wel nodig is in het mbo. Die kunnen we daar nog op sommige plekken voorkomen.

De voorzitter:

Oké. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik heb er alle begrip voor dat een aantal vragen nog schriftelijk afgedaan zal worden door de collega voor Basis- en Voortgezet Onderwijs. Wat uit zo'n overleg als dit wel duidelijk naar voren komt, is dat de maakbaarheid binnen het duale stelsel zoals wij dat kennen, maar heel beperkt is. Het gaat ook over mensen die op bepaalde posities zitten, die zaken zien, die elkaar zoeken en die oplossingen vinden. Daarbij moet je als overheid vooral soms een stapje terug doen, zodat mensen de ruimte krijgen. Ik proef bij de bewindslieden duidelijk die bereidheid om daarin ruimte te bieden. Ik denk dat dat een heel goede weg is.

Ik zou nog wel graag de toezegging willen hebben dat in de schriftelijke beantwoording die we nog tegemoetzien, ook expliciet een reactie komt op de punten van het actieplan dat ik ruim een halfjaar geleden bij de begrotingsbehandeling overhandigd heb. Daar is tot op heden nog geen echte reactie op gekomen. Dat is misschien meer het terrein van Minister Slob.

De voorzitter:

Daar kan de Minister misschien straks iets over zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat zou heel mooi zijn, want ook daar is een goede coöperatie. Ik zie het dus met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben vooral blij dat de Ministers aangeven dat de daling van de leerlingaantallen in krimpgebieden en alle gevolgen daarvan hun grote aandacht hebben. Het is een taak voor de besturen, maar het is natuurlijk ook een taak voor de landelijke politiek. Daarom heb ik in eerste termijn gevraagd of we misschien een aparte krimptoets of krimpcheck kunnen doen om te kijken wat landelijk beleid specifiek betekent voor scholen in krimpregio's.

Ik heb ook nog geen reactie gehad – of ik heb niet goed opgelet – op de vraag wat wij vanuit de landelijke politiek meer kunnen doen om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat scholen hun bovenbouw makkelijker kunnen samenvoegen. In de onderbouw van scholen in de krimpregio's stromen vaak genoeg kinderen in. Vervolgens moeten er in de bovenbouw verschillende profielen worden gekozen. Dat kan bij al wat kleinere scholen tot heel kleine klassen leiden. Is daar meer mogelijkheid voor? De vraag kan wat mij betreft ook schriftelijk worden beantwoord.

Ik heb nog een aantal vragen over de bekostiging gesteld, maar ik denk dat het handig is om die ook nog even schriftelijk onder de aandacht te brengen.

Ik kijk even mevrouw Van den Hul aan of er nu wel of geen VAO is aangevraagd.

De voorzitter:

Ja, er is een VAO aangevraagd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Prima, want ik ben ook nog niet helemaal tevreden over de antwoorden met betrekking tot de medezeggenschap. Ik zou graag zien dat er meer aandacht komt voor de specifieke rol van personeel en ouders als het gaat om medezeggenschap bij fusies.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Heel kort. Ik dank de Ministers. Volgens mij zitten wij hier nu allemaal gewoon in spanning over een andere kwestie. Dat maakt dat de aandacht daar toch vooral op gericht is. Er zijn goede antwoorden gegeven. Tegelijkertijd worstel ik zelf nog eventjes met de gedachte om het bij dat regionaal Plan Onderwijsvoorzieningen toch te zoeken in die regio's. We moeten ook wat beter borgen, zowel op vmbo als mbo, dat we niet de richtingen kwijtraken die we zo nodig hebben, ook voor de regionale arbeidsmarkt. Mogelijk kom ik daar nog op terug in het VAO dat is aangevraagd. Ik zie uit naar de verdere schriftelijke beantwoording.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Die het vrij kort kan houden. Ik heb twee punten. Dat is ten eerste de opheffingsnorm. Daar komen we later op terug. Daar kunnen we het dan dus over hebben. Ik denk echt dat maatwerk van de inspectie daar beter is dan een soort rekensommetje van welke school heeft hoeveel leerlingen, en moet die dan verdwijnen. Ik noem ten tweede de fusietoets. Daar gaan we het ook later over hebben. Ik vind de relatie met krimp – als ik héél positief ben – onduidelijk. Als de uitvoering van dat ding een probleem is, zou ik zeggen: dan versimpel je ’m. Ik denk dat een blok dat je op de weg neerlegt, om de metafoor van de heer Van Meenen over te nemen, soms een heel goed idee is, namelijk als je niet wilt dat mensen doorrijden. In het geval van schaalvergroting in het onderwijs lijkt mij dat een verstandige beweging. Maar daar gaan we het later nog uitgebreid over hebben.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dank voor deze vragen. U gaf zelf al aan dat een aantal daarvan nog schriftelijk zal worden beantwoord, want die gaan voor mij op dit moment iets te diep de techniek in.

De heer Heerema wilde graag een toezegging van mij. Ik ga hem teleurstellen: die gaat hij niet krijgen. Hij vraagt om de inspectie apart onderzoek te laten doen naar marketingmiddelen in het kader van de concurrentie. Daar is op dit moment ook geen concrete aanleiding voor. Ik wil hem wel toezeggen dat wij zowel de VO-raad als de MBO Raad nog eens op het hart zullen drukken om ook bij hun leden te vragen om een grote mate van terughoudendheid daarin en er ook in de benchmarks die er zijn, voor te zorgen dat men altijd aan de voorzichtige kant van de uitgaven gaat zitten.

De heer Beertema is nu helaas even weg, maar ik ben het zeer eens met zijn opmerking dat we toch vooral moeten benadrukken dat het mbo een volwaardige eindopleiding is. Het mbo biedt prachtige kansen om een prachtig beroep uit te oefenen. Het arbeidsmarktperspectief is op dit moment voor de meeste opleidingen ook echt heel goed. Op dat punt ben ik het dus zeer met hem eens. De uitruil van opleidingen vindt inderdaad op meer plekken al plaats, en niet alleen in Groningen. Hij wees er ook terecht op dat we in het mbo, weliswaar via een andere route, de fusies nog wel toetsen, Maar ik zeg tegen de heer Van Meenen: een golf zal het niet zijn, maar als ik kijk naar de omvang van die krimp, dan gaan we niet alle huidige mbo-instellingen op termijn overeind houden. En welke vorm dat gaat krijgen, dat moeten we nog zien. Ik heb in eerste termijn al uitgelegd dat er vele vormen mogelijk zijn.

Ik zeg ten slotte tegen de heer Beertema dat het zeer goed is als wij bestuurlijke extravagantie aan de kaak blijven stellen. Dat zal ik ook doen. Dat moeten we met z'n allen blijven doen, want er is niemand die dat gewenst acht. Daar moeten we met z'n allen heel kritisch op zijn, maar we moeten het ook niet overdrijven, in die zin dat we een beeld schetsen dat het overal aan de orde is. Maar volgens mij kunnen wij daar elkaar wel op vinden.

Ik stel vast dat mevrouw Van den Hul niet helemaal content was met het antwoord van collega Slob over de zelfstandige dorpsscholen en om die reden een VAO aanvraagt. Dat gaan we daar wel zien.

Een ander punt van mevrouw Van den Hul betreft de brede scholengemeenschappen. Ik ben het met haar eens dat het heel wenselijk is dat die op zo veel mogelijk plaatsen blijven bestaan. Wij hebben niet de indruk dat die brede scholengemeenschappen het per definitie moeilijker hebben dan andere scholen. Wel zien we dat de vwo-afdelingen vaak klein zijn. Daar doelde mevrouw Van den Hul ook op. Het zijn vaak kleine afdelingen, kleine profielen. Dat zien we zowel in krimpregio's als in grote steden. Dat wijst er wel op dat die vwo-afdelingen onder druk staan, maar scholen proberen die ook zo lang mogelijk overeind te houden. Er zijn heel veel oorzaken voor het onder druk staan van die vwo-afdelingen. Het is heel moeilijk om daar nou precies de vinger op te leggen. Het is heel moeilijk om te zeggen: dit is vooral de reden, en dit is daarvoor de oplossing. Het vraagt ook echt om afstemming in de regio en om heel goed kijken hoe men dat in de regio met elkaar doet. De heer Rog had het volgens mij ook al over het RPO-overleg. Het is typisch een discussie die scholen in een regio ook met elkaar moeten voeren in dat RPO-overleg. Dan gaat het om de vraag: hoe zorgen we er met elkaar voor dat die brede scholengemeenschappen blijven bestaan? Ook hier is er weer niet zoiets als één oplossing, één antwoord op de problematiek in alle regio's, juist omdat de oorzaken zo ontzettend divers zijn.

Nogmaals, soms ontstaat het probleem omdat ouders andere keuzes maken. Ik ben blij dat we in een vrij land leven waar ouders gewoon altijd de school voor hun kind mogen kiezen, ook al zouden we soms willen dat ze een andere keuze maken. Maar die vrije keuze is toch wel een heel groot goed.

Mevrouw Westerveld heeft een vraag over de krimptoets gesteld. Als ik haar goed begrijp, vraagt zij of er in allerlei wetgeving een soort toets op krimp kan worden opgenomen, zodat kan worden bekeken wat die wetgeving voor het onderwijs betekent. Dan zijn we wel weer een enorme bureaucratie aan het optuigen, want dan moet er in alle regelgeving een aparte toets worden opgenomen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat de Minister van BZK daarmee belast is. Het is overigens niet voor het eerst dat het kabinet een bewindspersoon heeft die verantwoordelijk is voor krimp. Dit is al het derde kabinet waarbij dat het geval is. De Minister van BZK heeft daar de regie. Natuurlijk is het zo dat verschillende regelingen effect kunnen hebben op krimp en daar verschillend op kunnen neerslaan. Zo kunnen handelingen met betrekking tot het Gemeentefonds ernstig uitpakken. Daar wordt dus coördinerend naar gekeken, maar ik zou dat niet via een formele toets in allerlei wet- en regelgeving willen doen. Het antwoord op de vraag is dus eigenlijk dat het al gebeurt. We proberen zo integraal mogelijk naar de gevolgen voor de krimpgebieden te kijken.

Ik dank de heer Bisschop voor zijn opmerking dat de bewindslieden het heel goed zien, dat je af en toe ook een stapje terug moet doen om ervoor te zorgen dat partijen met elkaar het goede doen. Ik zou dat willen aanvullen met de opmerking dat als dat te lang duurt, je als bewindspersoon soms ook een stapje vooruit moet willen doen om daar even aan te jagen. Volgens mij vinden wij elkaar in dat beeld.

Voorzitter. Ik kom schriftelijk nog terug op de vraag van de heer Kwint. Volgens mij is het verstandig als ik daarmee afrond.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Als ik mag, ik heb gevraagd om een toezegging met betrekking tot dat actieplan?

De voorzitter:

O, ja.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb dat een halfjaar geleden gevraagd. Ik zou graag een reactie op die punten ontvangen.

Minister Van Engelshoven:

Volgende week komt er een gecombineerde po/vo-brief waarin de reactie op uw actieplan verwerkt is.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik zou dit goed willen afronden en aankondigen dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Er is een aantal toezeggingen gedaan, die ik snel met u doorloop.

De Kamer ontvangt binnen een maand een brief met de adviesaanvraag voor de adviescommissie aanpak leerlingdaling voortgezet onderwijs, onder leiding van de heer Dijkgraaf.

Naar verwachting ontvangt de Kamer voor het eind van 2018 het advies van de adviescommissie aanpak leerlingdaling voortgezet onderwijs.

In de brief die de Kamer rond het zomerreces ontvangt, wordt ingegaan op de toedeling van de verhoging van de kleinescholentoeslag.

En tot slot:

De Kamer ontvangt een brief met de schriftelijke beantwoording van vragen die in dit AO nog niet beantwoord zijn.

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er was een toezegging gedaan om de VO-raad en de MBO Raad op te roepen dan wel in te zetten. «Ik kan dat toezeggen», zei de Minister letterlijk.

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar ik heb u vorige week ook gezegd dat een toezegging in een commissie pas een toezegging is als daar een aparte brief over komt.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit AO over krimp in het onderwijs. Zoals we aan het begin van dit debat hebben aangegeven, geven wij Minister Slob bij dezen de gelegenheid om de brief toe te lichten die de Kamer vandaag ontvangt over de ontwikkelingen rond de vo-scholen in Maastricht. Ik zou nog een keer extra willen benadrukken dat dit geen debat is, ook al krijgt u misschien de neiging om vragen te stellen. Het is ook geen persconferentie.

Aan u het woord, Minister Slob.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter, ook voor de nu weer geboden mogelijkheid om gewoon de commissie direct als eerste te informeren over de stand van zaken die wij op dit moment kunnen communiceren met betrekking tot hetgeen zich in Maastricht heeft afgespeeld en waar ik u afgelopen maandag al een tussenstand van heb kunnen geven, de wantoestanden die daar hebben plaatsgevonden rond het examen. Wantoestanden door bestuurlijk falen, waar meer dan 350 leerlingen het slachtoffer van zijn geworden. Ik heb gisteren zelf met een aantal van deze leerlingen gesproken – naar ik begreep deed een aantal van u dat ook – en heb daarbij uit hun eigen mond kunnen horen wat dit allemaal voor ze heeft betekent. Dat heeft op mij in ieder geval een hele diepe indruk gemaakt.

Er is in de afgelopen dagen keihard doorgewerkt, juist ook voor deze leerlingen, om alles te doen wat we kunnen doen in de chaos die er ontstaan is. Er is door velen keihard doorgewerkt. Ik wil met name noemen de onderwijsinspecteurs, die in de school zelf echt dag en nacht hebben doorgewerkt om orde en duidelijkheid in de wanorde te kunnen ontdekken en om op die manier duidelijkheid te kunnen geven van wat dan weer vervolgstappen kunnen zijn. Dan moet je eerst wel weten wat er ook daadwerkelijk aan de hand is. Op mijn verzoek heeft gisteren het CvTE, het College voor Toetsen en Examens, naar de centrale examens gekeken. Dat was nodig. Ik heb een goed bericht ontvangen. De resultaten van het centraal examen zijn, zo heeft het CvTE mij gemeld, handhaafbaar. Daar ben ik heel, heel erg blij om. Mede om die reden heb ik ook op advies van de Inspecteur-generaal van het Onderwijs besloten om gebruik te maken van mijn bevoegdheden om de cijfers voor het centraal examen te handhaven. Ik denk dat dat heel goed nieuws is voor alle leerlingen. Dat was het goede nieuws.

Het minder goede nieuws is dat de inspectie bezig is geweest – dat is gisteren afgerond – om op te nemen hoe groot de schade is geweest bij de schoolexamens. Dat is echt een megaklus geweest. Vandaar ook dat ik eraan hecht om mijn respect in de richting van deze mensen uit te spreken. Het beeld is niet fijn. Wat er in de afgelopen dagen is gecommuniceerd, namelijk dat het hier alleen maar zou gaan om «administratieve fouten» – laat ik proberen mij een beetje in te houden, maar toch – is een gotspe. Er zijn echt grote tekortkomingen aangetroffen, vele duizenden tekortkomingen, in die schoolexamens. Dat betekent dat cijfers niet ingevuld waren en toetsen niet gemaakt zijn. We praten echt over vele duizenden tekortkomingen, met name in de gemengde leerweg. De vakken met de meeste problemen zijn Engels en Wiskunde, maar ook bij de praktijkvakken zijn hiaten aangetroffen, inclusief stages die niet afgerond zijn enzovoorts enzovoorts.

Vandaag rondt de inspectie, die gewoon door blijft werken, af wat het precieze beeld is per leerling, wat per individuele leerling precies de tekortkomingen zijn in het schoolexamen. Dan is het beeld van de ontbrekende cijfers compleet op basis van het huidige PTA, wat voor deze leerlingen natuurlijk nog steeds geldig en gangbaar is en waarnaar gekeken moet worden.

Voorzitter. Wat heb ik nog meer gedaan naast het handhaven van de cijfers van het centraal examen, waar ik gebruik heb gemaakt van de bevoegdheden die de wet mij biedt? Ik heb allereerst een termijn gesteld aan de handhaving en ik heb besloten om die cijfers te handhaven tot het begin van het nieuwe kalenderjaar. Tot die tijd gaan we leerlingen in staat stellen om de tekortkomingen die bij hen zijn geconstateerd in hun schoolexamen weg te werken. We richten ons er ook op dat, indien het maar enigszins mogelijk is, deze leerlingen gewoon aan hun vervolgopleiding kunnen beginnen. Dat is in bijna alle situaties, ik geloof op één na, het mbo. Dat is niet eenvoudig te regelen, zeg ik erbij, want daar zitten heel veel complicaties qua regelgeving op. Daar gaan wij hen niet mee lastigvallen. We gaan het gewoon regelen, als het maar enigszins mogelijk is.

Ik vind het belangrijk dat de toetsing die straks gaat plaatsvinden, nu wel goed en verantwoord is, waar dat in de achterliggende weken en maanden niet het geval is geweest. Dat is de reden dat ik, zoals ik u dat ook had aangekondigd maandag, een externe examencommissie heb gevraagd om daarover de regie te nemen. Die externe examencommissie is inmiddels al geïnstalleerd en heeft het mandaat om daarmee aan het werk te gaan. Deze externe examencommissie heeft het Cito gevraagd om de voorbereidingen voor de toetsing en de toetsing zelf te gaan realiseren. Het Cito heeft daarin bewilligd. Dat borgt onafhankelijkheid. Dat borgt, naar ik hoop, ook vertrouwen van al diegenen die straks met die toetsing te maken zullen krijgen. Voor die toetsing zal een realistisch programma gemaakt moeten worden en de eindtermen die binnen het schoolexamen getoetst hadden moeten worden, zullen daarbij leidend zijn. Dat kan mogelijk concreet betekenen dat men straks niet meer een enorme hoeveelheid toetsen hoeft te doen, maar dat heel gericht – maar dat zal nog moeten blijken, dat is ook nog een hele klus – eindtermen die niet getoetst zijn, in wat compactere toetsen zullen worden meegenomen.

Wat gaan wij nu richting de leerlingen communiceren? Ik heb gisteren gemerkt dat de leerlingen heel veel informatie niet hebben en dat ze ook in verwarring raken van wat ze soms in hun eigen schoolomgeving en vanuit de eigen school horen. Ik heb de school indringend gevraagd om vandaag de leerlingen individueel met hun ouders te informeren over de algemene besluiten die ik nu heb genomen, zeg maar over de huidige stand van zaken. Omdat de inspectie vandaag het precieze beeld afrondt van wat het individueel per leerling betekent, zal de school gevraagd worden om in de komende dagen – morgen, overmorgen – opnieuw een gesprek met de leerling te hebben, maar dan om het precieze beeld per leerling te bespreken, op basis van het huidige PTA. Daarbij is de examencommissie natuurlijk in de lead, maar het zal ook via de school moeten gebeuren, via de examencommissie.

Na vandaag – en dat mogen de leerlingen weten – wordt er ook heel erg hard voor hen gewerkt aan een zorgvuldige afwikkeling van het proces. Dat zal in de komende weken en maanden moeten plaatsvinden. Dat betekent allereerst dat er een inhoudelijke vertaling zou moeten worden gemaakt van de niet-getoetste eindtermen naar nieuwe toetsen. Dat is één. Als dat gebeurd is en duidelijk is, dan zullen er ten tweede in de tijd momenten moeten worden geprikt – ik heb u aangegeven wat de tijdstermijn is waar we aan denken, tot eind van dit kalenderjaar, tot begin van het nieuwe kalenderjaar – om toetsmomenten te creëren voor deze leerlingen om alsnog de tekortkomingen die zij hebben, weg te werken en straks een diploma te krijgen dat waarde heeft en waar ze ook mee verder kunnen.

Daarnaast zullen de leerlingen geholpen moeten worden om de kennis die niet bij hen getoetst is en die mogelijkerwijs ook bij hen ontbreekt, bij te spijkeren. Ook daar zal iets voor geregeld moeten worden. Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat er een zomerschool wordt ingericht, dat er op andere momenten begeleiding wordt gecreëerd, ook in samenspraak met het mbo als ze daar na de zomer gaan starten, om op een goede wijze van goede docenten de begeleiding te krijgen die ze nodig hebben om straks die schoolexamens op een goede manier te kunnen afronden. We sluiten niet uit dat de hulp die door heel veel leraren in het land is aangeboden, daarin ook wordt meegenomen. Maar dat laten we uiteraard liggen aan de afweging die de examencommissie daarin zal moeten maken, want die is in de lead als het om dit soort dingen gaat.

Voorzitter. Op deze manier hebben wij geprobeerd in de wanorde die was ontstaan, een wanorde die groot was, recht te doen aan allereerst het feit dat leerlingen er recht op hebben om van school te gaan met een diploma dat waarde heeft en niet te vertrekken met een gemankeerd diploma, een diploma dat voor de korte termijn misschien wel fijn lijkt, maar waar je later alleen maar last van krijgt. We hebben ook recht proberen te doen aan het feit dat er in hun ontwikkeling naar het examen toe hiaten zijn geconstateerd die behoorlijk fors zijn, om hen te helpen die ook weer binnen een niet al te lange termijn weg te werken, zodat ze uiteindelijk hun diploma kunnen behalen en goed toegerust naar hun vervolgopleiding kunnen gaan.

We hebben daarvoor alles in het werk gesteld wat binnen onze mogelijkheden lag, maar we kunnen daarmee natuurlijk niet het leed wegnemen dat deze leerlingen is aangedaan. Ik vind dat echt verschrikkelijk. Dat kunnen we niet doen, maar wat we wel hebben kunnen doen, hebben we volgens mij naar eer en geweten gedaan en proberen we uiteraard ook in de komende tijd verder voor hen uit te voeren.

Voorzitter, tot slot. Ik gaf net aan dat wij die externe examencommissie belangrijk vonden, omdat er natuurlijk twijfels waren en ook argwaan, van ouders, van leerlingen, naar de school toe, met betrekking tot de begeleiding die ze tot nu toe gehad hadden, ook als het ging om de schoolexamens. Vandaar die externe commissie, en daar ben ik erg blij mee. Ik heb de raad van toezicht inmiddels al twee of drie keer laten vragen om er nu ook snel in te voorzien dat er een externe bestuurder komt die verantwoordelijk is, ook vanuit de school, voor de verdere afhandeling hiervan. Daar is tot op heden nog geen invulling aan gegeven. Ik hoop dat dat in de loop van deze week zal gaan gebeuren.

Mevrouw de voorzitter, dat is wat ik de Kamer heb mee te delen en uiteindelijk natuurlijk ook de leerlingen in Maastricht, waarmee ik zal proberen om vandaag nog contact te krijgen.

De voorzitter:

Heel veel dank voor uw komst naar de Kamer en deze informatie die ongetwijfeld voor ons allen heel nuttig en belangrijk is. Wanneer we hier verder met u over praten, gaan we op een ander moment bepalen, maar nogmaals dank voor uw komst.