31 293
Primair Onderwijs

nr. 39
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 9 april 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 februari 2009 inzake bekostiging primair onderwijs in relatie tot demografische ontwikkelingen (31 293, nr. 30).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove Griffier: De Kler

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling in 2007 en 2008 heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor de demografische ontwikkelingen en de gevolgen voor het onderwijs. In de komende jaren zal het aantal kinderen afnemen: In 2005 waren er nog bijna 1,6 miljoen kinderen in de basisschoolleeftijd, in 2014 zal dat gedaald zijn naar 1,5 miljoen en in 2019 naar 1,45 miljoen kinderen. Dat betekent een teruggang in het aantal leerlingen in een periode van 15 jaar met ruim 150 000 leerlingen: bijna 700 scholen minder, als we kijken naar een gemiddelde school van 220 leerlingen.

Deze macrocijfers geven al een verontrustend beeld en dat wordt er niet minder op als we kijken naar de cijfers in diverse regio’s en plaatsen. Daar wordt de problematiek helemaal groot en voor een individuele school kan het helemaal uit de pas gaan lopen. We hebben op basis van de cijfers van het Planbureau voor de Leefomgeving en van het CBS enkele plaatsen bekeken. Dan zien we forse ontwikkelingen. In Aa en Hunze zijn in 2008 3162 kinderen, in 2018 2353 kinderen: een teruggang van ongeveer 25%. Abcoude: 1300 leerlingen naar 794 in 2018, bijna 35% teruggang. Alphen aan den Rijn: van 9100 naar 8000, min 12%, Arcen en Velden van 1061 naar 770, min 30%.

Als we dan kijken naar de brief van de staatssecretaris, bekruipt ons het gevoel dat de sense of urgency volledig ontbreekt. Als het gaat om de leerlingdichtheid per provincie moet Limburg niet klagen is de boodschap. De positie van kleine scholen is geregeld via de initiatiefnota van de CDA-fractie en de wetgeving die daaruit voortvloeit, met de gunstige staffel voor erg kleine scholen. Tot slot wordt opgemerkt dat er over een periode van zes jaar slechts een teruggang is van 3% van het aantal leerlingen. Maar als we kijken naar een ontwikkeling van tien jaar, zien we dat het verschil vrijwel 10% is. Ook uit het niet betrokken zijn van OCW bij de conferentie over krimp op 27 juni in de Van Nelle-fabriek in Rotterdam, blijkt dat het probleem niet hoog wordt ingeschat. Dat betreuren we ten zeerste. Graag een reactie.

De staatssecretaris lijkt het op te pakken als een probleem voor vooral kleine scholen, maar dat probleem is voldoende opgepakt. Als een gemiddelde school van 200 leerlingen over een periode van vijf à zes jaar 10% terugloop in het aantal leerlingen heeft, komt deze fors in de problemen. Hij moet namelijk nog steeds hetzelfde gebouw onderhouden en hetzelfde aantal groepen onderwijzen, dus evenveel personeel in dienst houden, maar de school mist wel ongeveer 15% van zijn inkomsten. Zo maar een docent ontslaan en groepen samenvoegen kan misschien, maar levert een klein voordeel op, omdat het lokaal wel leeg blijft staan en de school daar geen vergoeding voor krijgt.

Voor een school betekent dit hogere kosten voor de huisvesting. Het wordt onmogelijk om nieuw personeel aan te nemen, omdat de teruggang in personeel via natuurlijk verloop moet worden opgevangen. Dat maakt dat er geen verfrissing in het onderwijzend personeel zal komen. Via een achterdeur kan dit leiden tot een fusiegolf in het primair onderwijs om zo de gevolgen te kunnen opvangen.

De financiële gevolgen moeten worden opgevangen door het schoolbestuur, waardoor alle reserves moeten worden aangesproken. De reactie van de staatssecretaris lijkt erop te duiden dat de scholen het zelf maar moeten oplossen, en dat lijkt ons niet juist. We zijn van mening dat het huidige bekostigingsstelsel van het primair onderwijs ook toepasbaar moet zijn voor extreme demografische ontwikkelingen, zowel naar beneden als naar boven, en dat is het huidige systeem niet.

Het gevoel bestaat bij ons dat een sense of urgency even niet aanwezig is bij de staatssecretaris. Er is op 27 juni een grote conferentie over krimp in de Van Nelle-fabriek, maar OCW schittert daar door afwezigheid. Men kan vragen of ik dan met heel heldere, concrete oplossingen kom, maar die heb ik niet, omdat er geweldig moet worden gerekend. Ik wil graag dat de staatssecretaris gaat overleggen met het IPO, de VNG en met de PO-Raad en de VO-raad over de vraag hoe wij deze problematiek in de komende jaren het hoofd gaan bieden. Ik zou graag willen dat zij hierop terugkomt voor de begrotingsbehandeling van OCW voor komend jaar en dat wij dan een rapportage krijgen over waar zij aan denkt. Met een verwijzing naar de leerlingdichtheid per provincie geeft zij onvoldoende antwoord op wat zich nu voordoet. Ik daag de staatssecretaris uit om aan ons terug te rapporteren over het overleg dat zij heeft gevoerd en na te denken over de vraag hoe zij daar uiteindelijk uit kan komen.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Het is in een drukke stad als Den Haag bijna niet voor te stellen, maar wij hebben het toch over een groot probleem. Door de snelle vergrijzing en ontgroening van grote delen van het land loopt het bevolkingsaantal in een regio als Limburg in rap tempo achteruit. Als je in die gebieden met de mensen praat, weet je dat dit effect heeft op de economie, de werkgelegenheid, de zorg en op het onderwijs. In sommige gebieden daalt het aantal leerlingen zo snel dat scholen in de gevarenzone komen of nu al moeten sluiten. De provincie heeft hard aan de alarmbel getrokken en de omvang van het probleem heel duidelijk geschetst. Het gaat niet alleen om heel kleine schooltjes op het platteland. Uit de cijfers over Limburg Parkstad, een verstedelijkte regio, blijkt dat dit ook een stedelijk probleem is. In de brief van de staatssecretaris staat dat daar tussen 2006 en 2012 een krimp van ongeveer 9000 leerlingen voorkomt, maar deze krimp heeft al eerder ingezet en zal nog enige tijd doorgaan, dus dat is een enorm probleem. In de gemeente Heerlen moet het aantal basisscholen in de komende jaren worden teruggebracht van 39 naar 21. Bijna het hele openbaar onderwijs zit daar onder de opheffingsnorm.

In het grote rapport van de provincie Limburg staat: een gemeente als Heerlen heeft de leefbaarheid van de kern hoog op de agenda staan, waardoor te kleine en niet-rendabele scholen worden opengehouden. Het is nog de vraag welke meetlat je aanlegt voor te klein en niet-rendabel, maar feit is wel dat de kwaliteit van het onderwijs daar onder druk komt te staan en scholen worden gesloten of samengevoegd. Volgens onze SP-wethouder ter plaatse gaat het vaak om buurten met een sociaal zwakke structuur. Het belang van scholen in dat soort buurten is enorm. Een goede school moet niet alleen goed onderwijs geven, maar kan ook dienen als een soort cement voor de samenleving in die buurt. Het openhouden van scholen is dan vaak wel rendabel. De SP heeft het plan «De buurt, de schaal van de toekomst» gelanceerd, waarin wij stellen dat de buurt een goede schaal is om de publieke zaak te organiseren.

In de brief van de staatssecretaris staat niets over krimp in deze stedelijke gebieden. Ziet de staatssecretaris deze problemen niet of vindt zij dit geen probleem? Als zij dit wel een probleem vindt, waarom doet zij dan niets? De problemen zijn enorm, nu en in de toekomst. De staatssecretaris ziet de problemen op het platteland wel, maar zij zegt dat dit nu allemaal goed genoeg is geregeld, terwijl wij van de scholen in de provincies weten dat dit niet zo is. Volgens mijn fractie wordt dit door de provincie Limburg goed onderbouwd. De vaste kosten voor scholen voor huisvesting, schoonmaak en verlichting blijven in eerste instantie hetzelfde, terwijl de inkomsten sneller dalen. De bekostigingssystematiek in het onderwijs is niet ingesteld op jarenlange massieve krimpsituaties. De gedeputeerden van de provincie Limburg stellen dat het tempo van de krimp zo hoog is dat schoolbesturen en gemeenten niet in staat zijn om de afbouw goed te betalen. De rek is er simpelweg uit. Hebben die mensen het verkeerd begrepen? De gebrekkige financiering in dit soort situaties zou een begrijpelijke, maar heel onwenselijke stimulans kunnen zijn om te fuseren op bestuurlijk niveau of op het niveau van instellingen. De SP-fractie was zeer ingenomen met de stappen van de regering om de fusiegolf in het onderwijs af te remmen, maar op deze manier blijft het in die regio steken in goede bedoelingen. Graag hoor ik hierop een reactie.

De provincie Limburg heeft concreet gevraagd om een proefregio te mogen worden, om verlichting te brengen in de huidige situatie en om te bekijken wat wij in de toekomst moeten met andere regio’s waar dit ook gaat gebeuren. Volgens de SP-fractie moeten de mogelijkheden worden onderzocht om de regio’s meer lucht en financiële armslag te geven. Ik heb ook geen pasklare antwoorden, maar ik heb wel wat suggesties. Wat zijn de mogelijkheden om de vaste voet voor de scholen in deze regio tijdelijk te verhogen, zodat de scholen wat minder afhankelijk zijn van het aantal leerlingen? Dat zou kunnen in combinatie met de aanpassing van de t-1-financiering, waardoor het aantal leerlingen dat meetelt voor het budget, is gebaseerd op het aantal leerlingen op 1 oktober het jaar ervoor. Scholen geven aan dat deze vertraging niet voldoende is om de klap op te vangen. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of deze twee zaken aangepast kunnen worden en of die aanpassing verlichting zou kunnen brengen voor die scholen?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Stelt u voor om zo’n systematiek voor alle scholen in de provincie Limburg te laten gelden of alleen voor de scholen waarbij aangetoond kan worden dat zij in de gevarenzone zitten? Dit voorstel klinkt heel sympathiek, maar het brengt ook enorme kosten mee.

Mevrouw Smits (SP): Ja, maar uiteindelijk leidt het ook tot hoge kosten als scholen verdwijnen. Ik denk dat we moeten kijken naar de scholen die te maken hebben met flinke krimp, maar ik wil geen blauwdruk geven voor hoe het zou moeten. De heer Van Dijk zei daarnet ook terecht geen makkelijke oplossing te hebben. Ik proef uit de brief van de staatssecretaris dat zij niet bereid is om te onderzoeken wat voor mogelijkheden er zijn, en dat vind ik een kwalijke zaak. Wij zouden ook graag willen dat zij de mogelijkheid onderzoekt van een discretionaire bevoegdheid om scholen die al een paar jaar onder de opheffingsnorm vallen, maar die niet zo klein zijn dat zij slechts 23 leerlingen hebben, ook open te houden. Is de staatssecretaris bereid om dat te onderzoeken?

Klopt de constatering in het rapport uit Limburg dat de vergoeding die schoolbesturen krijgen bij de regeling voor werktijdverkorting voor ouderen, de BAPO, is gebaseerd op een landelijk gemiddelde en dat dit bedrag in Limburg tekortschiet omdat daar veel oudere leraren zijn?

Als de staatssecretaris de problemen van de regio met een sterke krimp onderkent, zal zij echt iets moeten doen. Laten wij die problemen niet doorschuiven naar de toekomst.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil dat kinderen zo veel mogelijk toegang hebben tot een basisschool in hun nabije omgeving, zowel in gebieden waar het inwoneraantal sterk terugloopt als in gebieden waar het inwoneraantal soms heel sterk stijgt, bijvoorbeeld door de bouw van nieuwe Vinex-wijken. Ik denk dat de overheid er samen met het onderwijsveld op zou moeten toezien dat overal in Nederland voldoende aanbod van scholen beschikbaar is. Ik denk ook dat het lastig genoeg is om een balans te vinden tussen proberen zo veel mogelijk scholen in de benen te laten blijven en het kijken naar macrodoelmatigheid. We kunnen natuurlijk niet iedere school tot in het oneindige laten bestaan.

We hebben een gedeelde verantwoordelijkheid. Er moet helder in kaart worden gebracht in welke regio’s in Nederland krimp aan de orde is, in welke mate en in welk tempo. Indien nodig zou je aanvullende maatregelen moeten nemen. Een eventuele wijziging in de bekostigingssystematiek zou zorgvuldig moeten gebeuren en niet te snel, maar je moet ook niet te laat zijn en pas in actie komen als er al heel veel scholen zijn verdwenen in een regio en er al een onomkeerbare leegloop heeft plaatsgevonden. In de provincie Limburg is uitgebreid onderzoek gedaan naar de krimp. Hebben wij ook goed in beeld hoe het er in de rest van Nederland voor staat? Vindt de staatssecretaris dat het Limburgse voorbeeld navolging verdient door in meerdere regio’s of provincies waar krimp zich voordoet, een dergelijk uitgebreid onderzoek te doen?

De staatssecretaris zegt dat de huidige systematiek voorlopig zo kan blijven als zij is, omdat daarin afdoende rekening wordt gehouden met demografische ontwikkelingen. Ik denk dat dit voor individuele scholen in veel gebieden wel opgaat, maar voor Limburg ben ik daar niet zo zeker van. Staatssecretaris Van Bijsterveldt heeft in december 2008 bij brief aan de provincie Limburg gevraagd om met een knelpunteninventarisatie en mogelijke oplossingen voor het voortgezet onderwijs te komen. In deze brief werd gevraagd om aan te geven in hoeverre de ervaren knelpunten mede werden veroorzaakt door:

– de teruglopende bekostiging als gevolg van de daling in de leerlingenaantallen;

– de hoogte van de gemeentelijke bekostiging van huisvestingskosten en de ontwikkeling daarvan in verhouding tot de lasten die een schoolbestuur draagt voor verantwoordelijkheden die naar gemeenten zijn gedecentraliseerd;

– een eventueel ontijdige bestuurlijke reactie op de krimp van die scholen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt schrijft in die brief dat zij de knelpunten zal evalueren en dat dit kan leiden tot evidence based aanpassingen van de wet- en regelgeving. Meestal trekken staatssecretaris Van Bijsterveldt en staatssecretaris Dijksma. heel goed samen op en zit er weinig licht tussen hun opvattingen, maar in dit geval zijn er verschillende reacties. Is staatssecretaris Dijksma ook bereid om voor het primair onderwijs een knelpuntenanalyse te laten maken, zoals staatssecretaris Van Bijsterveldt voor het vo voorstelt?

De provincie Limburg wil graag aangewezen worden als proeftuin of proefregio. Staatssecretaris Van Bijsterveldt schrijft in de brief van december dat hiervoor een juridische basis nodig is en dat deze er nu niet is, maar zij wijst dit idee niet pertinent af. Mijn vraag is of staatssecretaris Dijksma zo’n proeftuinconstructie ziet zitten. Kan zij aangeven of zo’n juridische basis mogelijk is en onder welke voorwaarden? Ik denk dat het sowieso goed is als beide staatssecretarissen nog een keer met de provincie Limburg om de tafel gaan zitten om te bekijken wat er kan gebeuren en welke knelpunten kunnen worden weggenomen.

Mevrouw Smits (SP): Mevrouw Kraneveldt vraagt aan de staatssecretaris of zij zo’n proef ziet zitten. Mijn vraag is of mevrouw Kraneveldt dit ziet zitten.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik zou daar wel een uitwerking van willen zien, want ik heb nog niet goed in mijn hoofd hoe de provincie Limburg dat voor zich ziet en hoe uitgebreid zo’n constructie zou moeten zijn. Ik stelde daarnet aan u de vraag of die maatregelen zouden gelden voor alle scholen of alleen voor gemeenten die aantoonbaar in een heel slechte situatie terecht zijn gekomen. Het lijkt mij goed als beide staatssecretarissen met de provincie Limburg om de tafel gaan zitten om te bekijken of en hoe dit zou kunnen. Ik vind het een sympathiek voorstel, maar ik kan nog niet helemaal overzien hoe groot zo’n proeftuin dan moet zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In de cijfers die ik van het CBS en het Planbureau van de Leefomgeving heb gekregen, blijkt dat de problematiek bij het primair onderwijs in Limburg in belangrijke mate haar effect al heeft gehad. Daar zul je in de komende periode niet zoveel teruggang meer zien. Je ziet deze vooral in andere regio’s. Vindt u het niet verstandiger om naar andere regio’s te gaan kijken en om veel meer onderzoek te laten plaatsvinden bij de gemeenten en niet zozeer bij de regio’s? In regio’s zie je over het algemeen dat de kleinere omliggende gemeenten heel vaak ernstige nadelen ondervinden, terwijl de grote steden er soms nog voordeel van hebben.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat ben ik met u eens. Daarom vroeg ik of dit in andere gebieden dan Limburg goed in kaart is gebracht. Soms kan het een regionaal probleem zijn en soms een gemeentelijk probleem. Laten wij de problemen benoemen waar zij zijn en de betrokken overheden en de besturen erop aanspreken hoe zij de situatie kunnen verbeteren.

Wij hebben het vandaag vooral over krimp, maar er zijn ook gebieden of wijken waar een snelle groei plaatsvindt. Almere is een voorbeeld van een groeistad, maar er worden ook andere grote Vinex-wijken ontwikkeld. Wordt volgens de staatssecretaris voldoende rekening gehouden met dat soort situaties? Zijn er afdoende maatregelen of zijn er nieuwe nodig om ervoor te zorgen dat scholen ook kunnen starten als zij misschien nog niet voldoende leerlingen hebben, omdat bij de oplevering van een nieuwe wijk een heleboel kinderen staan te trappelen om op zo’n school les te kunnen krijgen?

De schoolbesturen en de gemeenten hebben gemeenschappelijke en individuele verantwoordelijkheid om er alles aan te doen dat in de gemeente of regio voldoende onderwijsaanbod aanwezig is. Soms denkt men wezenlijk anders over oplossingen zoals een fusie of samenwerkingsscholen. Wij willen in ieder geval geen te snelle of onwenselijke fusies, als zij niet nodig zijn. Daarnaast willen wij ook dat de positie van het openbaar onderwijs goed blijft. Ik noem dit even, maar ik ga er niet verder op door, omdat wij hierover nog een beleidsstuk krijgen van de staatssecretaris. Ik heb al Kamervragen gesteld over de situatie in Groningen. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft geantwoord dat zij bereid is om met de noordelijke schoolbesturen en de provincie in gesprek te gaan om te kijken wat daar precies aan de hand is.

Een element in de huidige bekostiging is de t-1systematiek, waardoor de bekostiging voor het lopende schooljaar is gebaseerd op het aantal leerlingen dat op 1 oktober van het jaar daarvoor op de school stond ingeschreven. Dat zou gunstig zijn voor de krimpende scholen. Als het onderwijsnummer wordt ingevoerd, wordt de bekostiging veel sneller aangepast aan het werkelijke aantal leerlingen. Dat is leuk als je groeit, maar dat zou voor krimpende scholen misschien een nadeel zijn. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

In de artikelen 85a en 89 van de Wet op het voortgezet onderwijs is een hardheidsclausule ingebouwd. Kan de staatssecretaris dit op dezelfde manier voor het primair onderwijs regelen?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Kwaliteit van onderwijs en krimp van scholen staan wel eens op gespannen voet met elkaar. De absolute opheffingsnorm van 23 leerlingen voor een basisschool is destijds niet voor niets gesteld. Onder die norm blijkt het heel erg moeilijk om onderwijskwaliteit te waarborgen. Het is heel moeilijk om als docent les te geven aan combinatieklassen. Tegelijkertijd vinden wij de menselijke maat zeer belangrijk. Kinderen moeten in hun eigen omgeving naar school kunnen. Dat is in dunbevolkte gebieden natuurlijk heel lastig. Wanneer de onderwijskwaliteit niet op het spel staat, moeten kleine scholen wat ons betreft zo lang mogelijk in stand worden gehouden. Wat dat betreft steunen wij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Jan Jacob van Dijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het gaat om een initiatiefnota die wij al hebben behandeld. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat zij met een wetsvoorstel komt, met terugwerkende kracht.

De heer Van der Ham (D66): Dat is in ieder geval mede op uw initiatief tot stand gekomen, die eer gun ik u.

In gebieden met een sterke demografische krimp speelt nog een aantal complicerende factoren. Zo bleek onlangs dat op scholen in dunbevolkte gebieden veel kinderen met een sociaaleconomische achterstandspositie zitten. Door de zogenaamde braindrain blijft de laagopgeleide bevolking achter. Het gevolg hiervan is dat ouders en docenten in sommige gevallen weinig van kinderen verwachten. Het is bijvoorbeeld niet vanzelfsprekend om naar de havo te gaan. In de Randstad hebben veel achterstandsleerlingen daar ook problemen mee. Wij hebben een jaar geleden een discussie gehad over allochtone leerlingen die gezien hun Citoscore wel degelijk op een hoger niveau zouden kunnen leren, terwijl het verwachtingspatroon bij hen tegenvalt. Blijkbaar geldt dat ook voor andersoortige leerlingen die niet tot de allochtone bevolkingsgroepen behoren maar gewone Nederlanders zijn. Nu dit probleem ook in dunbevolkte gebieden blijkt te spelen, vind ik dat terecht aan de bel wordt getrokken. Dit kunnen wij natuurlijk niet tolereren. De staatssecretaris heeft onlangs extra geld toegezegd voor basisscholen met veel kinderen met een sociaaleconomische achterstandspositie. Daar zijn wij heel blij mee. Ik neem aan dat de staatssecretaris het probleem van een gebrekkig ambitieniveau wel ziet. Is zij van plan om iets te doen aan voorlichting of iets dergelijks?

Een ander probleem in dunbevolkte gebieden is dat veel leerlingen die eigenlijk in het speciaal onderwijs thuishoren, in het reguliere onderwijs blijven, simpelweg omdat er weinig instellingen zijn voor speciaal onderwijs. Kleine scholen hebben niet altijd de middelen om specialistische begeleiding te bekostigen. Het is duidelijk dat hier sprake is van een probleem. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat wil tackelen.

Helaas besteedt de staatssecretaris in haar brief over de bekostigings- en de instandhoudingssystematiek van het primair onderwijs geen aandacht aan het effect van demografische krimp op zeer zwakke scholen. Op macroniveau klopt het verhaal van de staatssecretaris helemaal. Voor een gemiddelde school in een gebied met een gemiddelde krimp lijken de vangnetten die de staatssecretaris in de brief noemt voldoende te zijn, maar is dat ook zo in het geval van zwakke scholen in gebieden met een sterke demografische krimp? Onlangs stelde de Onderwijsinspectie nog dat het zeer slecht gaat met het basisonderwijs in dunbevolkte gebieden. Mijn collega van de fractie van de Partij van de Arbeid vroeg hier ook naar. 17% van de basisscholen in Groningen, Friesland en Drenthe presteert zwak tot zeer zwak. Dat is veel hoger dan de landelijke 10%.

Kunnen de besturen van deze scholen wel een kwaliteitsslag leveren, aangezien zij tegelijkertijd te maken hebben met teruglopende bekostiging? Naar mijn idee hebben wij geen goed beeld van de effecten van de demografische krimp voor die zwakke en zeer zwakke scholen. Aangezien de onderwijskwaliteit hier in hoge mate in het gedrang is, verzoek ik de staatssecretaris om onderzoek te doen naar de consequenties van de krimp voor dit soort scholen. Dit onderzoek zou ook uitsluitsel moeten geven over de t-1-systematiek bij deze scholen. Is een jaar voldoende om zich aan de nieuwe situatie aan te passen en tegelijkertijd een kwaliteitssprong te maken? De woordvoerder van de SP-fractie heeft erop gewezen dat dit voor normale scholen al heel lastig is, maar voor zeer zwakke scholen is dit misschien dubbel moeilijk.

Ik vraag de staatssecretaris ook om alvast mee te denken over maatregelen om noodlijdende schoolbesturen enigszins tegemoet te komen. Het merendeel van de gemeenten en de schoolbesturen heeft inmiddels een groot gevoel van urgentie en een proactieve houding. Veel scholen werken al samen. Een mooi voorbeeld is dat in het Noord-Groningse Kloosterburen een openbare, katholieke en protestantse school op bestuurlijk niveau de krachten hebben gebundeld, zodat sluiting is voorkomen en er meer onderwijskundige mogelijkheden zijn. Scholen werken dus al mee. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook wil doen. De aanbeveling van de provincie Limburg om de bekostiging tijdelijk in een trager tempo terug te laten lopen lijkt mij ook het bekijken waard.

Als gevolg van de krimp dreigen veel docenten hun baan te verliezen. De ervaring leert dat docenten die eenmaal uit het onderwijs weg zijn, er niet snel in terugkomen. Dat moet worden voorkomen, omdat tegelijkertijd de docentenpopulatie snel vergrijst. Hierdoor wordt binnen afzienbare tijd een toenemend tekort aan leraren verwacht. Door de bevolkingssamenstelling zal dit probleem vooral in dunbevolkte gebieden toeslaan. Laten wij voorkomen dat er talloze docenten voor het onderwijs verloren gaan die wij straks weer hard nodig hebben. Welke maatregelen kan de staatssecretaris nemen om docenten in het basisonderwijs die hun baan dreigen te verliezen, te behouden voor het onderwijs? Daarbij kan worden gedacht aan creatieve oplossingen zoals omscholing van deze docenten voor het mbo of aan een goede reiskostenvergoeding zodat zij in een andere regio aan de slag kunnen gaan. Hierop hoor ik graag een reactie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Als hekkensluiter kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat de staatssecretaris het gesprek met de krimpende regio’s zo snel mogelijk moet aangaan. Ik moedig haar daartoe van harte aan. Het krimpprobleem is vooral een transitieprobleem. Dat is ook duidelijk gemaakt in de brief van de provincie Limburg, waarin een paar dingen worden gevraagd waarvan ik zeg: gelijk doen. Ten eerste wordt gevraagd om in de krimpende regio’s te bekijken wat de werkelijke vraagstukken zijn. Hoe erg is het en waar? Het zal niet overal tot dezelfde problematiek leiden. Ten tweede wordt gevraagd om de taskforce, die volgende maand al met een aanvalsplan komt, erbij te betrekken. Ten derde wordt gevraagd om in overleg met hen met nieuwe voorstellen te komen.

Alles gehoord hebbende, zeg ik: ga het gesprek gewoon nog een keer aan en zorg dat er een pasklare oplossing komt. Ik heb die niet. De taskforce is ermee bezig en weet er ongetwijfeld meer van dan wij bij elkaar. Dat lijkt mij erg belangrijk. Staatssecretaris, ga aan de slag en niet alleen in Limburg maar gewoon in alle krimpende regio’s.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het lijkt mij goed om de beantwoording in blokken te verdelen. Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken en daarna ingaan op de instrumenten voor het omgaan met krimp en groei in het primair onderwijs. Vervolgens kom ik bij een aantal vragen over de vaste voet. Daarna wil ik nog iets zeggen over Limburg en de voorstellen daarover van de Kamer en ten slotte nog iets over dunbevolkte gebieden en kwaliteit, waarvoor ook nadrukkelijk aandacht is gevraagd.

Misschien mag ik allereerst een klein misverstand uit de weg helpen. De heer Jan Jacob van Dijk zei dat het feit dat OCW niet aanwezig is op een conferentie over demografische ontwikkelingen in juni dit jaar, laat zien dat een sense of urgency ontbreekt. Ik zou heel flauw kunnen antwoorden dat het ook tot vragen van de Kamer leidt als wij met meer bewindslieden op conferenties aanwezig zijn. Ik kan de Kamer geruststellen door te melden dat onze directeur-generaal zal spreken op die conferentie. Als de Kamer dan de conclusie trekt dat er wel sprake is van een sense of urgency, ben ik heel blij. De directeur-generaal is namelijk van plan om daar te zijn. Het is echt een misverstand.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dit is een nieuw feit. Ik ben blij dat die stap in ieder geval is gezet. Wanneer ik met organisaties en overheden spreek en ook wanneer ik de brief lees ontstaat echter het gevoel dat het op het departement van de staatssecretaris minder als urgent wordt gevoeld dan op andere departementen.

Staatssecretaris Dijksma: Er is geen nieuw feit. De dg gaat niet naar de conferentie omdat u een vraag stelt. Zij ging al. U had het niet bij het rechte eind.

Wat de sense of urgency betreft hoop ik het tegendeel te bewijzen in mijn antwoord door te laten zien welke instrumenten wij hebben en nog krijgen. Op het moment dat er minder leerlingen zijn, wordt ook de bekostiging minder. De discussie gaat niet meer over de vraag of dat wel of niet terecht is, maar over de vraag hoe snel dat gaat. Dat wij niet meteen klaar staan met een grote zak geld betekent niet dat wij geen sense of urgency hebben. Wij voeren het gesprek. Ik zal daar straks iets over zeggen. Ik herken echter niet het beeld dat hier wordt geschetst. Ik hoop dat wij kunnen vaststellen dat juist een sector als het onderwijs met de instrumenten die wij hebben en die wij nog krijgen, wel degelijk heel flexibel is en inspeelt op groei en krimp.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik haak even in op de opmerking van de staatssecretaris over hoe snel de krimp gaat. Kennelijk zit daar ook licht tussen. De staatssecretaris gaat ervan uit dat de leerlingenaantallen met circa 3% per jaar dalen in een periode van zes jaar, maar in Limburg gaat het in het primair onderwijs om 3% per jaar over een periode van tien jaar. Dat zijn andere cijfers. Het moet wel duidelijk zijn van welke cijfers wordt uitgegaan. Een demografische ontwikkeling is toch een gegeven.

Staatssecretaris Dijksma: Voor de raming van de leerlingenaantallen hanteren wij altijd dezelfde referentieniveausystematiek. Op basis daarvan bekostigen wij ook. Bij de verschillen die de heer Van Dijk aanduidt, hangt het ervan af welk eindpunt je neemt. Als wij 2012 nemen, komen wij op 3% uit. Als wij een paar jaar later nemen, wordt het vanzelfsprekend hoger.

Wij zien overigens wel een gek fenomeen bij de leerlingenaantallen, wat wij in de brief ook geprobeerd hebben duidelijk te maken. Aan de ene kant heeft het ministerie van OCW te maken met een toename van het aantal leerlingen dat wordt bekostigd. Aan de andere kant is er door demografische verschillen in Nederland in sommige gebieden een veel sterkere terugloop, zoals Limburg, maar Drenthe is al veel langer een voorbeeld, terwijl het in sommige grote steden juist heel hard de andere kant op gaat. Mevrouw Kraneveldt noemde terecht Flevoland als voorbeeld. Er zijn krimpregio’s en groeiregio’s, maar per saldo groeit het aantal leerlingen dat door het ministerie wordt bekostigd. Het is op zichzelf heel goed om te bedenken dat wij dat ook moeten betalen.

Landelijk is er dus tussen 2006 en 2015 een daling van het leerlingenaantal van bijvoorbeeld 7%. Als je die 3% doortrekt, komt je uit op 7% in het primair onderwijs. Hoeveel scholen zouden dan moeten sluiten? Wij hebben grove indicaties dat op basis van deze cijfers in de periode van 2008 tot en met 2015 in de drie noordelijke provincies zes scholen, in Gelderland zeven scholen en in Limburg en Noord-Brabant dertien scholen zouden sluiten. Met die gegevens werken wij nu.

Dit vraagt natuurlijk om in beeld te brengen welke instrumenten wij hebben om het voor scholen makkelijker te maken om in te spelen op groei en krimp, en welke instrumenten wij zouden willen toevoegen. Ik heb de instrumenten laten optellen. Er zijn tien instrumenten alleen in het primair onderwijs om groei en krimp goed te kunnen opvangen, inclusief twee instrumenten die er nog bij komen. Ik zal deze bespreken.

Voor de instandhouding van het onderwijs kent de wet gedifferentieerde opheffingsnormen die afhankelijk zijn van de leerlingdichtheid. Er wordt dus rekening gehouden met de leerlingdichtheid in een gemeente. Deze opheffingsnormen worden periodiek bijgesteld. In landelijke, dunbevolkte gebieden worden scholen met een kleiner aantal leerlingen in stand gehouden. In de wet wordt een uitzondering gemaakt op de opheffingsnormen op basis van afstand. Als een school de enige is van een bepaalde richting binnen een bepaalde afstand, geldt de verlaagde opheffingsnorm. Daarnaast is er nog de garantiefunctie voor het openbaar onderwijs, die ertoe leidt dat er binnen een straal van tien kilometer altijd een openbare school is.

De wet kent ook het instrument van de gemiddelde schoolgrootte, waardoor schoolbesturen leerlingenaantallen van kleine scholen kunnen compenseren met leerlingenaantallen van grote scholen. In Limburg worden 19 van de 32 scholen die al langer dan drie jaar onder de opheffingsnorm zitten, in stand gehouden via het instrument van de gemiddelde schoolgrootte.

Een schoolbestuur kan ook een nevenvestiging in stand houden zodat de onderwijslocatie bereikbaar blijft. Ook dat is een instrument om maatwerk te leveren in een regio. Door samenwerking kunnen leerlingenaantallen van kleine scholen gecompenseerd worden door leerlingenaantallen van grote scholen.

Vervolgens kennen wij in de bekostiging de kleinescholentoeslag. Die houdt in dat basisscholen met een leerlingenaantal tot 145 een extra toeslag krijgen. Voor een deel gaat het hierbij om middelgrote scholen. De redenering is dat zij door het kleine aantal leerlingen gemiddeld meer kosten moeten maken voor een aantal basisvoorzieningen. Groepen moeten in stand worden gehouden en de leraar moet betaald worden. Het bedrag per leerling is afhankelijk van de grootte van de school en stijgt naarmate het aantal leerlingen kleiner wordt. Ik wil dit instrument graag handhaven, want ik hecht eraan dat ook kleine scholen in staat worden gesteld naar behoren te functioneren. Om een voorbeeld te geven hoe de kleinescholentoeslag in de praktijk werkt: een school met 25 leerlingen ontvangt een bedrag per leerling dat drie keer zo hoog is als een school met 200 leerlingen.

Er is een krimpregeling volgens de t-1-systematiek. Door die systematiek werkt de daling van het leerlingenaantal met een jaar vertraging door. Dat betekent dat scholen een jaar langer kunnen anticiperen op de terugloop van leerlingen en creatief met voorzieningen kunnen omgaan.

De samenvoegingsregeling bepaalt dat de bekostiging van personeel langzamer kan worden verminderd bij een daling van het leerlingenaantal, waardoor men met scholen in verstedelijkte gebieden moet fuseren. Zo krijgen scholen meer tijd dan het systeem normaal toestaat.

Er zijn ook twee wetsvoorstellen in voorbereiding die soelaas bieden voor kleinere scholen. Het ene is gebaseerd op de initiatiefnota van de heer Jan Jacob van Dijk, ere wie ere toekomt. Dat wetsvoorstel biedt scholen met minder dan 23 leerlingen de kans om langer in stand blijven, als er perspectief is. Dat zal met terugwerkende kracht gebeuren. Het andere wetsvoorstel maakt de samenwerkingsschool mogelijk. Dat betekent dat, anders dan nu, beide richtingen kunnen blijven bestaan, terwijl men wel samengaat, en dat men dus ook de voordelen kan hebben van het overeind houden van twee scholen in een kleine kern met behoud van richting.

Ik heb een aantal instrumenten besproken. De vraag is of zij voldoende zijn. De regio Limburg vraagt om een proeftuinconstructie en noemt daarvoor een bedrag van 10 mln. Voor deze constructie is een wetswijziging nodig. Daarnaast is de vraag wat dit betekent voor de rechtsgelijkheid ten opzichte van vergelijkbare regio’s. De leerlingdichtheid in Limburg zakt naar 39 leerlingen per vierkante kilometer, maar in Drenthe is deze al jaren 17. Als je aan een dergelijke constructie begint, is de wedervraag aan Limburg wat men daar wil. Het antwoord is geld. Er wordt gezegd dat men geen passend antwoord kan verzinnen, maar ik kan het heel goed verzinnen. Er is maar één passend antwoord: men wil meer bekostiging. Als je daaraan begint, kom je dus eigenlijk op voorhand over de brug met middelen. Dat rechtvaardigt dan weer de vraag waarom het wel wordt gedaan voor deze regio, terwijl vergelijkbare regio’s misschien een vergelijkbaar probleem kennen. Als we op de achterkant van een viltje berekenen wat een proef voor alle andere vergelijkbare regio’s zou kosten, komen wij al heel snel uit op een bedrag van 170 mln. De vraag is dan: waar halen we dat vandaan?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Zo sla je ieder debat zo plat als een dubbeltje. Als wij het daarover hebben, zegt iedereen: poeh, poeh, wij moeten bezuinigen, dus die honderden miljoenen zitten er niet in. Dan zijn wij klaar en kunnen wij nu naar huis. Daar gaat het echter niet om. In de brief staat dat de werkelijke vraagstukken nog niet goed genoeg in beeld zijn gebracht en dat de taskforce nog bezig is met ideeën voor een andere aanpak. Waarom is de staatssecretaris dan niet bereid om dat gesprek aan te gaan? Nogmaals: niet alleen met Limburg waarmee al contacten zijn, maar ook met de andere regio’s.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is een te snelle conclusie, want wij gaan dat gesprek wel degelijk aan. Wij zijn er al mee bezig, onder andere met de mensen uit Limburg. Mijn stelling is dat voor een analyse van de problemen een proeftuinconstructie niet nodig is. Die analyse kun je gewoon maken. Wij maken die op dit moment ook. We hebben dat de Kamer op 28 november 2008 al laten weten. Wij hebben toen in de brief over de menselijke maat niet voor niets geschreven dat wij de stichtings- en instandhoudingsproblematiek analyseren. Daarbij moeten wij ook de daling van het leerlingenaantal in de verschillende regio’s en de effecten daarvan op het voorzieningenniveau betrekken. Daarover zullen wij de Kamer informeren, zoals al eerder is beloofd. Wij kunnen de gesprekken die wij nu met de provincie Limburg voeren, heel goed daarbij betrekken. Wij moeten niet elke discussie platslaan, maar je moet wel weten waar je wilt eindigen als je de discussie opent en als je serieus iets wilt doen. Als je langer wilt bekostigen, is dat niet gratis. Je moet dus geanalyseerd hebben hoeveel daarvoor nodig is. In dit tijdsgewricht moet je daarbij ook de bereidheid hebben om te bepalen wat je niet meer wilt doen. Meer geld komt er in deze periode niet bij, afgezien van de investeringen voor een aantal belangrijke punten die zijn opgenomen in het crisispakket.

Mevrouw Smits (SP): De provincie Limburg schrijft dat zij het misverstand wil wegnemen dat zij om meer geld vraagt. Niemand in de Limburgse regio betwist dat scholen hun schaal- en voorzieningenniveau moeten aanpassen aan het verwachte lagere leerlingenaantal. Het probleem is de tijdelijke discrepantie tussen uitgaven en inkomsten als gevolg van de lumpsumbekostiging, die bijna volledig leerlinggedreven is, terwijl de uitgaven op korte termijn gedeeltelijk vast staan. De vraag is dus niet om met een zak geld te komen om het op te lossen. Limburg stelt een vraag die heel keurig en niet buitensporig, buitenproportioneel of raar is, namelijk om flexibeler met de bekostiging om te gaan zodat men deze problemen kan opvangen. Daar kunt u toch wel serieus naar kijken?

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, wij zijn in gesprek met de provincie Limburg, die heeft voorgesteld om de bekostiging gedurende een bepaalde periode langer op niveau te houden en trager te laten dalen. Mijn antwoord is dat het niet gratis is om langer extra geld te geven terwijl dit in de systematiek niet is berekend. Wij zijn in gesprek, maar dit is geen gratis wens van de provincie Limburg. Dat wil ik de Kamer vertellen.

Mevrouw Smits (SP): Uiteindelijk levert het toch ook geld op dat het leerlingenaantal in Limburg terugloopt? Er gaat toch op termijn veel minder geld naartoe omdat er minder leerlingen zullen zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Maar ergens anders in het land loopt het leerlingenaantal wel op. Wij hebben niet alleen met regio’s te maken, maar ook met een macrobudget. Doordat er meer kleine scholen komen, zijn wij uiteindelijk meer geld kwijt vanwege bijvoorbeeld de verdriedubbeling van de bekostiging van de scholen die een extra toeslag krijgen omdat zij klein zijn. Sommige leerlingenaantallen dalen en andere stijgen, maar op de begroting wordt het per saldo duurder als wij meer kleine scholen langer in stand houden. Dat is namelijk het beleid dat ik sinds mijn aantreden voer, dat ik wil blijven voeren en dat wij gaan vervolmaken. Er komen nog twee wetsvoorstellen. Als je kleinere scholen langere tijd in stand houdt, en terecht, ben je meer kwijt aan de bekostiging en meer per leerling dan bij grotere scholen. Dat is ook het gewenst effect van het beleid. Als iemand vraagt of van de huidige t-1 misschien t-3 gemaakt kan worden, kan ik niet meteen zeggen dat mij dat een goed plan lijkt en dat wij het doen. Wij moeten wel eerst berekenen wat het kost. Als wij dat op de achterkant van een envelop doen, blijkt het flink in de papieren te lopen. Mijn stelling is dat je dit niet voor één regio kunt doen. Als je het doet, doe je het voor alle.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U redeneert een beetje langs de problematiek heen door in de brief te stellen dat Limburg er nog steeds gunstig uitspringt vergeleken met Drenthe wat betreft het gemiddelde aantal leerlingen per vierkante kilometer. U zegt eigenlijk dat Limburg niet moet zeuren. Dat geloof ik allemaal wel, maar de essentie is dat scholen in verschillende gemeenten in de komende periode grote problemen krijgen als gevolg van demografische krimp. Daar kunnen zij helemaal niets aan doen. Hoe wilt u de scholen bijstaan zodat zij dit probleem kunnen oplossen? Op welke manier wilt u ervoor zorgen dat zij straks nog steeds kwalitatief goed onderwijs kunnen geven? Het gaat niet over de kleine scholen, want daarvoor is het opgelost. Het gaat nu vooral om de scholen in de categorie van 150–250 leerlingen, die zeker in de plattelandsgebieden straks te maken krijgen met een teruggang van 20 tot 25%. Daar zit het probleem.

Staatssecretaris Dijksma: Een school met 200 leerlingen die onder 145 zakt, krijgt voor de leerlingen die overblijven maximaal wel drie keer zoveel geld. In de regelingen wordt rekening gehouden met de ontwikkelingen. We praten met de provincie Limburg en kijken naar de instandhoudingswetgeving. Wij zeggen toe dat wij later dit jaar met een analyse komen. Wij hebben vastgesteld dat wij kleinere schooleenheden langer een kans van slagen zullen geven in verband met de menselijke maat. Het is dus niet zo dat wij de demografische ontwikkelingen niet serieus nemen. Het is geen betonnen systeem waarin helemaal geen rekening wordt gehouden met veranderende leerlingenaantallen. Die suggestie borrelt hier en daar iets te veel op. Het systeem is al zo verfijnd dat het voor bijna elke situatie soelaas biedt. Dat het desondanks pijn doet als een school minder leerlingen krijgt, is iets wat ik in the end niet kan verhelpen. Daar zijn wij het ook wel over eens.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voor elke situatie die wij op dit moment kennen. Straks is er een situatie die wij nog niet kennen. Daarover gaat mijn vraag. Ik heb de cijfers over 2008–2018 genoemd. De kinderen die nu geboren worden, gaan in 2018 van school af. De teruggang is 10%. In diverse regio’s is de teruggang 25 tot 45%. Betekent uw redenering dat het aan de schoolbesturen is om de zaak op te lossen, of wilt u gaan nadenken hoe u scholen kunt bijstaan om ervoor te zorgen dat het op een goede manier gaat? Ik heb niet om extra geld gevraagd, ik heb alleen gevraagd om na te denken en overleg te voeren met organisaties die hierin een rol spelen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb echt geprobeerd om te laten zien dat wij al nadenken. Wij voeren al gesprekken. Wij hebben al tien instrumenten, inclusief de twee waarover het parlement nog wetsvoorstellen moet aannemen. In bijzondere situaties, bijvoorbeeld als gemeenten er helemaal niet meer uitkomen op het gebied van huisvesting, praten wij natuurlijk met gemeenten en met scholen. Wij zijn daar niet ongevoelig voor. Daarnaast maken wij ook de analyse voor de lange termijn. Op al die fronten zijn we bezig. Als wordt gevraagd welke hulp wij scholen kunnen bieden en als wordt gezegd dat het niet om geld hoeft te gaan, moet men hier wel aangeven waar het dan wel om moet gaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De bal wordt nu teruggespeeld. In uw brief staat dat er een daling is met 3% tot 2012, terwijl wij hadden gevraagd naar de langere termijn. In de brief geeft u aan dat Limburg eigenlijk niet moet zeuren, omdat de leerlingdichtheid per vierkante kilometer nog steeds substantieel hoger is dan in Drenthe. Hoe kan ik op basis van wat u in de brief schrijft, het gevoel krijgen dat er een sense of urgency is?

Ik vraag u om nader overleg te voeren met anderen. Ik heb het dan niet alleen over Limburg, maar ook over de VNG, de provincies, de PO-Raad, de VO-raad en besturenraden. Gaat u eens met hen overleggen en kom dan terug met een notitie. U zegt dat u er later op terugkomt, maar ik kan dat niet uit de brief halen. Wellicht kunt u nu begrijpen waarom er in elk geval bij ons enige wrevel is over uw antwoord en de manier waarop de eerste brief op tafel was gelegd.

Staatssecretaris Dijksma: Dat kan ik niet begrijpen. Ten eerste heb ik niet gezegd dat Limburg niet moet zeuren. Limburg doet dat ook niet. Ik probeer alleen aan te geven dat de problematiek die daar wordt ervaren, ook elders in het land bestaat en misschien nog wel in grotere mate. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Ten tweede ging ik ervan uit dat u allen weet dat wij in het kader van de menselijke maat komen met een analyse van de instandhoudingsproblematiek. Wij hebben dat ook gewoon aan de Kamer geschreven. Wij zullen de uitkomst van de gesprekken die wij nu voeren, daarbij betrekken. Ten derde wil ik de Kamer wel schetsen hoe dit soort gesprekken gaat. Laten wij daarin niet onduidelijk zijn. Men weet heel goed dat de PO-Raad en de VNG, als ik met hen het gesprek aanga, tegen mij zeggen dat ik misschien eens iets aan de bekostiging moet doen. Als ik in hun positie zat, zou ik dat ook doen. Zo gaan die gesprekken. Het gaat al heel snel over de bekostigingssystematiek en de bereidheid om langer meer geld beschikbaar te stellen voor minder leerlingen. Dat is de kern van de discussie. Als je dat wilt, is de vraag hoe je dat op een verstandige manier kunt doen en of je dat in alle situaties wilt doen. Ik denk dat wij dit gesprek open moeten aangaan, maar ik heb vandaag geen oplossing voor een probleem in 2018. Ik neem aan dat wij het erover eens zijn dat wij de tijd kunnen nemen om daarnaar te kijken. Mijn stelling is en blijft dat wij heel veel instrumenten hebben, dat wij die gesprekken voeren en dat de analyse waar de Kamer om vraagt, er komt. Ik doe mijn best.

De voorzitter: Klopt het dat u nu toe bent aan het blokje «aanvullende vragen»?

Staatssecretaris Dijksma: Dat klopt.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd of de invoering van het onderwijsnummer nadelig uitwerkt voor scholen met krimp door het vervallen van de t-1-systematiek. De invoering van het onderwijsnummer heeft daar helemaal geen gevolgen voor. Het kan dus niet nadelig uitwerken.

De heer Van der Ham heeft terecht een aantal opmerkingen over de kwaliteit gemaakt. In het rapport van de onderwijsinspectie over de noordelijke scholen valt te lezen dat kleine scholen soms kwetsbaarder zijn voor kwaliteitsproblemen. Voor een deel heeft dat te maken met bijvoorbeeld combinatiegroepen. Het is echter geen een-op-eenredenering. Volgens het inspectierapport zijn twee dingen heel belangrijk bij het kwaliteitsprobleem; enerzijds de vraag wat de leraren aankunnen en anderzijds de vraag of de school voldoende beleid heeft om leerlingen met een extra zorgvraag goede en adequate opvang te bieden. Voor een stad als Amsterdam kan een identieke analyse worden gemaakt als voor Friesland van welke scholen zwak zijn en waarom. In die zin is de stelling dat een kleine school per definitie een groter risico loopt op teruggang in kwaliteit, te kort door de bocht.

Als de onderwijsorganisatie heel veel kunst- en vliegwerk vraagt, kan een school wel kwetsbaarder zijn. Daarom was mijn antwoord op vragen van de Kamer over de provincie Groningen, die heel veel minder kleine scholen wil overhouden, dat dit van ons niet hoeft, dat wij veel instrumenten hebben om te voorkomen dat scholen moeten worden opgeheven en dat wij daarmee in de bekostiging rekening houden. De landelijke overheid zegt niet dat alleen groot goed is en dat klein slecht is voor de kwaliteit. Als dat de achterliggende gedachte zou zijn, zeg ik juist tegen de lokale overheden dat zij ook een verantwoordelijkheid hebben om de leefbaarheid van dunbevolkte gebieden op orde te houden. Ik hoop dat de Kamer het daarmee eens is. Een school is daarvoor in het algemeen een heel belangrijke voorziening. Dat is toch wel van belang. Wat de gevraagde analyse betreft zeg ik feitelijk dat wij die onderzoeken al hebben. Wij weten namelijk heel goed waarom scholen zwak zijn. Het goede daarvan is dat wij misschien snel in staat zijn om ze weer uit de puree te halen.

De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris heeft er gelijk in dat er geen sprake is van een een-op-een-relatie. 17% van de basisscholen in dunbevolkte gebieden is zwak tot zeer zwak. Dat is wel meer dan het gemiddelde. Scholen zijn kwetsbaarder als zij in dunbevolkte gebieden staan. Van deze verhoudingen en van de betekenis hiervan voor de toekomst hebben wij wel een indicatie, maar ik zou dit toch wel nader onderzocht willen zien. Welke middelen moeten we naar voren schuiven om deze situatie te voorkomen? Dat zou de uitkomst van zo’n extra analyse kunnen zijn. Mijn vraag is of de staatssecretaris nog eens extra wil kijken naar de relatie tussen de zeer zwakke scholen en de demografische ontwikkelingen.

Staatssecretaris Dijksma: Omdat de heer Van der Ham hierin zo geïnteresseerd is, lijkt het mij goed om alvast wat gegevens met hem te delen. Van de bijna 7000 basisscholen zijn iets meer dan 100 zeer zwak. Drie van deze scholen hebben minder dan 40 leerlingen. Ik wil daarmee nogmaals onderstrepen dat je moet oppassen met dit soort analyses. Een kleine school wijkt in wezen niet af van een grote school. De heer Van der Ham vraagt om een analyse. Deze hebben we gemaakt. Ik hoop dat deze gegevens de heer Van der Ham overtuigen en dat hij vaststelt dat niet de ligging in een dunbevolkt gebied of de geringe omvang van een school bepalende factoren zijn, maar de didactische aanpak. Daaraan moeten wij heel veel meer doen. Dat doen wij ook. Ik kan er nog heel lang over praten, maar dat is volgens mij niet de bedoeling.

De heer Van der Ham (D66): We weten niet of er in de toekomst meer van die kleine scholen zullen zijn. Een school met 45 leerlingen is wel heel erg klein. Er zijn natuurlijk ook allerlei tussenvormen, maar laten we daar niet over discussiëren. De kleine scholen moeten een dubbele slag maken. Aan de ene kant moeten zij minder zwak worden. Wat ons betreft moeten zij dat veel sneller doen dan nu gebeurt. Aan de andere kant hebben zij extra lasten doordat zij zo klein zijn. Dit is een optelsom van problemen waarvoor misschien geld nodig is. Ziet de staatssecretaris dit dilemma? Wat wil zij daaraan doen?

Staatssecretaris Dijksma: Kortheidshalve verwijs ik de heer Van der Ham naar het Actieplan zeer zwakke scholen dat de Kamer onlangs heeft ontvangen. Daarin laten wij zien dat wij zwakke scholen niet in de eerste plaats met geld willen helpen. Voor je het weet, heb je een prikkel ingebouwd waarmee je slecht gedrag beloont. Maar we beschikken over heel wat instrumenten en ondersteuning voor de scholen. Daarmee komen zij snel weer uit het dal, veel eerder dan tot op heden het geval is. De fractie van D66 had hierom ook gevraagd. We hebben dus een heel plan liggen. Of scholen nu klein zijn of heel groot, wij willen zwakke scholen zo snel mogelijk weer op de rails krijgen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Maar eerlijk gezegd ben ik toch niet helemaal gelukkig met de antwoorden. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij met een notitie zal komen, waarin zij de instandhoudingssystematiek beschrijft. Mij gaat het niet eens zozeer om de instandhoudingssystematiek. Mij gaat het er veeleer om dat je scholen en schoolbesturen in staat stelt om goed onderwijs te blijven geven in een periode van demografische krimp. Deze problematiek is anders dan puur en alleen instandhouding. Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt telkens dat zij sterk focust op het überhaupt in stand houden, terwijl het er mij veel meer om gaat dat scholen in staat gesteld worden om het onderwijs te blijven geven. Het gevoel bekruipt mij dat de staatssecretaris denkt dat schoolbesturen deze problematiek zelf in belangrijke mate zouden moeten oplossen. Om die reden snap ik eerlijk gezegd ook niet dat de staatssecretaris zo terughoudend is ten aanzien van mijn verzoek om te overleggen met de VNG en met de PO-Raad. De staatssecretaris zegt wel te weten wat daar globaal uit zal komen. Ik ken mevrouw Dijksma als een krachtdadige staatssecretaris, die heel goed in staat is om deze organisaties ervan te overtuigen dat het niet direct gaat om meer geld, maar om een gezamenlijke oplossing van deze problematiek. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris ons straks een iets ander antwoord geeft. Als zij dit niet doet, sluit ik niet uit dat ik in de plenaire zaal om een uitspraak vraag. Ik doe dit weinig, maar in dit geval zal ik daartoe helaas moeten overgaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Van Dijk is net als de VVD een warm pleitbezorger voor kleine scholen. Maar bij deze specifieke problematiek komt de acceptatieplicht op bijzondere scholen naar voren. Kan ik de heer Van Dijk er niet toe verleiden dat een heel kleine school, die kampt met instandhoudingsproblemen, verplicht wordt om leerlingen aan te nemen wier ouders de grondslag van de bijzondere school onderschrijven, maar niet per se die specifieke religie aanhangen? Er zijn volgens mij grenzen. Een acceptatieplicht zou in deze gevallen volgens mij op zijn plaats zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vroeg mij al af wanneer deze vraag zou komen. Het heeft geduurd tot aan de tweede termijn. Deze discussie hebben wij uitgebreid gevoerd tijdens de behandeling van de initiatiefnota over kleine scholen. Volgens mij gaat het vandaag niet over deze problematiek. Vandaag gaat het in belangrijke mate over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat wij scholen in staat blijven stellen om onderwijs te geven in een periode van demografische krimp. Mevrouw Dezentjé verbindt dit direct aan discussies over artikel 23. Volgens mij heeft dit artikel er niets mee uit te staan. Buiten dat: afgelopen week heb ik een artikel gelezen over de situatie in Nijmegen. Daarin werd de VVD als de grootste pleitbezorger van artikel 23 naar voren gebracht. Ik vroeg mij dus even af om welke reden mevrouw Dezentjé ons nu deze vraag stelt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): We hebben het over de instandhouding van een kleine school. Als sluiting van de school afhangt van het aantal leerlingen en als dat aantal te klein is doordat bepaalde leerlingen niet worden geaccepteerd op basis van hun grondslag, is dat een verkeerde keuze. De heer Van Dijk maakt er een discussie van over artikel 23. Ik maak er een instandhoudingsdiscussie van. Ik vind dat een acceptatieplicht voor bijzondere scholen er echt bij hoort.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kan mevrouw Dezentjé mij één voorbeeld noemen van een kleine school waarvan het voortbestaan ter discussie staat terwijl leerlingen er geweigerd worden? Dan praat ik weer verder met haar.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Zoals de heer Van Dijk zal begrijpen, heb ik daarnaar geen landelijk onderzoek gedaan. Wij zijn hier namelijk bezig met wetgeving. Maar het gaat hier wel om een principiële discussie. Ik merk dat de heer Van Dijk daarvoor geen belangstelling heeft. Ik kan hem kennelijk helaas niet verleiden tot iets anders.

Mevrouw Smits (SP): Deze discussie gaan we gewoon een andere keer aan.

Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de BAPO. Is het juist dat de vergoeding die schoolbesturen krijgen, voor veel oudere leraren in Limburg niet toereikend is omdat de vergoeding gebaseerd is op een landelijk gemiddelde?

Ik word niet helemaal warm van het antwoord van de staatssecretaris. Ik wijs op de snelle krimp in gebieden zonder heel kleine schooltjes. De scholen met 150 tot 200 leerlingen, middelgrote scholen dus, komen niet in aanmerking voor een kleinescholentoeslag, maar hebben door een heel snel veranderende bevolking wel grote financiële problemen. Ik heb niet het gevoel dat hieraan nu iets gedaan gaat worden. Sterker nog, ik heb het gevoel dat de staatssecretaris met het excuus dat het geld kost, ook niet in gesprek wil met deze scholen en organisaties over een oplossing.

Ook heb ik geen reactie gekregen op mijn idee om iets te doen met de discretionaire bevoegdheid bij scholen die te lang onder de opheffingsnorm blijven.

Als scholen voor langere tijd onder de opheffingsnorm zitten, kunnen zij nu niet meer openblijven na drie jaar, terwijl zij soms misschien nog wel 150 leerlingen hebben. De school in Heerlen is hiervan een voorbeeld. Ik heb dus het idee dat de staatssecretaris niet wil praten over de problemen en ook niet op zoek wil naar oplossingen, alleen onder het mom dat het geld kost. Ik vind dit heel jammer.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die zij gegeven heeft. In eerste termijn zei ik al dat we een gezonde balans moeten vinden. Aan de ene kant proberen wij scholen zo veel mogelijk open te houden, zodat er in een regio, provincie of gemeente, een goed aanbod is en dat er voor ouders voldoende keuzevrijheid blijft. Aan de andere kant moeten wij ook kijken naar de doelmatige besteding van het geld van belastingbetalers. Je kunt scholen dus niet tot in de eeuwigheid openhouden. Op een gegeven moment is er een grens. Die moeten wij met z’n allen zorgvuldig bewaken. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat zij in gesprek is met Limburg. Wij wachten de uitkomsten van dat gesprek af. Het zou helemaal goed zijn als zij ook in gesprek gaat met Groningen, wat zij overigens toegezegd heeft op onze Kamervragen. We moeten bekijken of er nog andere regio’s zijn die de staatssecretaris uitnodigen voor een gesprek. Ik denk dat bij het gesprek in Limburg ook staatssecretaris Van Bijsterveldt aanwezig moet zijn. De heer Jan Jacob van Dijk bekritiseert staatssecretaris Dijksma heel stevig, maar zijn partij heeft ook een staatssecretaris. Zij is verantwoordelijk voor het voortgezet onderwijs, dat in Limburg een aanzienlijke problematiek kent.

De voorzitter: Dit lánd heeft een staatssecretaris.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij heb ik helemaal niet ontkend dat er problemen zijn met het voortgezet onderwijs in Limburg.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik wilde het maar even melden. De heer Van Dijk weet heel goed wat ik bedoel. De staatssecretarissen zouden samen naar Limburg moeten omdat de brief uit december van staatssecretaris Van Bijsterveldt een net iets andere geest leek te ademen dan wat staatssecretaris Dijksma tot nu toe heeft gezegd. Ik denk dat het voor de helderheid goed is dat beide staatssecretarissen daarbij aanwezig zijn. In de interruptie op mevrouw Smits heb ik gezegd dat ik de proeftuinconstructie niet onsympathiek vind. Maar ik wil wel heel goed weten wat de constructie inhoudt, als zij er ooit mocht komen. Je kunt er namelijk enorm de bietenbrug mee op gaan en verwachtingen mee wekken die je niet kunt waarmaken. Als we aan de bekostiging iets willen veranderen, moeten wij zelf ook boter bij de vis leveren.

Ik heb nog een vraag over de hardheidsclausule in het voorgezet onderwijs. Deze staat in de Wet voor het voortgezet onderwijs. Ik weet niet in welke mate wij deze hardheidsclausule ook voor het primair onderwijs al hebben, maar misschien kan de staatssecretaris daarover nog wat zeggen.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat de landelijke overheid, scholen en gemeenten gezamenlijk verantwoordelijk zijn. Alle partijen waarvan de fracties hier vertegenwoordigd zijn, hebben waarschijnlijk wel wethouders die ook hun rol spelen in deze problematiek. Ook gemeentes en schoolbesturen zitten vaak niet op één lijn, als het gaat om de wensen om een nieuwe school te stichten, een school op te heffen of samen te voegen. Ik denk dus dat we de hand in eigen boezem moeten steken.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Een aantal vragen is nog niet beantwoord. Allereerst noem ik de vraag over het soort leerlingen dat de populatie van een school vormt. De verwachting van wat leerlingen zouden aankunnen, is lager dan wat zij feitelijk aankunnen. Ouders hebben een verwachting over hoe hun kind een Citotoets maakt, maar deze verwachting komt niet altijd overeen met de talenten van het kind. Ik besef dat de staatssecretaris dit probleem niet direct beleidsmatig kan oppakken. Dit probleem hebben wij ook gezien bij allochtonen in de grote steden.

De staatssecretaris heeft ook nog geen antwoord gegeven op de vraag over kinderen die specialistische begeleiding nodig hebben vanwege leer- en gedragsproblemen. Ik zou hier graag nog een reactie op krijgen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de cijfers over de zwakke en zeer zwakke scholen geen aanleiding geven om iets bijzonders te doen. Het is van belang om deze cijfers in de gaten te houden omdat ze een ongewenst cumulatief effect kunnen laten zien.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij binnenkort met Limburg gaat spreken. Ik hoop dat we daarover binnenkort geïnformeerd worden. Ook met de leraren speelt nog een probleem. Omdat er op kleine scholen minder leraren nodig zijn, kunnen ontslagen vallen. Ontslag van deze leraren is onwenselijk omdat wij hen voor het onderwijsveld willen behouden. Wat gaat de staatssecretaris specifiek in die gevallen doen? Ik heb twee suggesties gedaan. Je kunt ze omscholen tot mbo-docenten of je kunt ze tegemoetkomen door iets te doen aan de reisvergoedingen. Kan de staatssecretaris op die vraag nog ingaan?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. We hebben het nu de hele tijd gehad over ’t bronsgroen eikenhout, maar er is nog een heel grote groep mensen die worstelt en altijd weer bovenkomt. Zij wonen in de prachtige provincie Zeeland. Over deze provincie heb ik nog niets gehoord. In Zeeland speelt dezelfde problematiek als in Limburg. Ik vraag de staatssecretaris om met deze provincie en met alle krimpende regio’s het gesprek heel goed aan te gaan. Ik denk dat ook de scholen zien dat wij in een verschrikkelijke financieel-economische crisis zitten. De middelen zijn beperkt. Maar ook met veel creativiteit kunnen wij volgens mij tot oplossingen komen. Ik roep de staatssecretaris dus op om hierover intensief gesprekken aan te gaan en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor haar inbreng. Ik wil graag een paar dingen opmerken. De suggestie is gewekt dat wij het overleg uit de weg zouden gaan. Dat is niet het geval. Misschien mag ik de Kamer erop wijzen dat wij gisteren een overleg hadden met Limburg Parkstad over het onderwerp waarmee mevrouw Smits kwam, namelijk de BAPO. Het schoolbestuur in die omgeving, Movare, geeft aan dat dat vraagstuk nog wel door de scholen zelf kan worden opgelost. Maar in het algemeen is de huisvestingsproblematiek een punt van zorg. De Kamer heeft destijds met het kabinet afgesproken dat dit een lokale aangelegenheid is. Wij hebben de gemeenten gevraagd om huisvestingsproblemen voor ons in kaart te brengen. Maar het is niet zo dat wij daarvoor de oplossing kunnen bieden. Dit laat zien dat het een stuk ingewikkelder ligt dan menigeen denkt.

We kunnen wel onze invloed uitoefenen bij de bepaling van de betekenis van een krimp in het leerlingenaantal voor de kwaliteit. Daarover kun je ook met OCW spreken. Ik wil voorstellen om hierover het gesprek met de PO-Raad aan te gaan. Hij is namelijk onze eerste aangewezen gesprekspartner. Samen met de raad hebben wij de kwaliteit van het onderwijs als belangrijkste uitgangspunt. Laten we dit wel doen onder de voorwaarde dat we de reële, de bestaande bekostigingsinstrumenten eerlijk blijven wegen. Dit zal ik voortdurend blijven inbrengen. Je ziet dat bij heel veel van de zaken waar een schoolorganisatie tegen aanloopt, er heel vaak wel een mogelijkheid is binnen regelingen van OCW.

Mevrouw Kraneveldt vroeg terecht of er geen hardheidsclausule in het primair onderwijs is ingebouwd. In het primair onderwijs hebben wij geen noodfonds. In tegenstelling tot het voortgezet onderwijs is voor het primair onderwijs een veel verfijnder instrumentarium in de wet vastgelegd. Zo kunnen we inspelen op groei en krimp. De verfijning bestaat uit de tien elementen die ik de Kamer onder ogen heb gebracht. Eigenlijk zijn het er elf. Er is namelijk ook nog een aanvullende bekostigingsbepaling, die in zeer bijzondere gevallen, als helemaal niets meer werkt, kan worden ingezet. Dit laat zien dat de wetgeving voor het primair onderwijs al zo erg op maat is dat je al heel veel kunt doen. Desalniettemin moeten we het gesprek voeren. Ik stel voor om dit met de PO-Raad te doen. Als thema kunnen wij het uitgangspunt nemen dat wij ervoor zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs en de organisatie die daarvoor nodig is, op orde blijven. Dat lijkt mij een reëel thema, waarop we gezamenlijk aangesproken kunnen worden. Wat betreft de huisvestingsproblematiek heb ik ook nog wel wat wensen, maar ik zit niet aan de knoppen. We kunnen dus van harte discussies voeren. Dat doe ik ook graag. Als dit onderwerp aan de orde komt, zal ik ook niet aarzelen om de verantwoordelijkheden helder te maken. Maar wij kunnen daarop niet direct invloed uitoefenen, behalve als er sprake is van nieuwbouw en men een multifunctionele accommodatie wil. Dan helpen wij met onze regelingen om te voorkomen dat sommige gemeenten een onrendabele top hebben. Daarvoor hebben wij potjes beschikbaar, waarmee we nu ook al helpen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Natuurlijk is de huisvestingsproblematiek een lokale zaak. Maar mogen we ervan uitgaan dat de staatssecretaris strategisch verder vooruitkijkt in de toekomst? Hoe ziet het onderwijslandschap er in de komende tientallen jaren uit? Huisvesting is een gemeentelijke taak, maar het is mogelijk dat in de komende jaren gebouwen worden afgestoten vanwege leegstand en dat daarna nieuwe gebouwen nodig zijn. Praten we alleen over de onrendabele top? Welke handreikingen zijn er? Mijn wens is om strategisch vooruit te kijken.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij hebben we dat juist gedaan in onze nota over de brede scholen. Mijn stelling is dat de brede school de school van de toekomst is. Je ziet dat steeds meer scholen gebruik gaan maken van andere voorzieningen. Daarmee maakt men inhoudelijke afspraken over bijvoorbeeld een doorlopende leerlijn en over de betrokkenheid van bijvoorbeeld kinderopvang en het onderwijs. Daarop focussen wij. De middelen die wij voor huisvesting hebben, richten wij daarop. Dit doen wij bijvoorbeeld in de regeling die onlangs bekend geworden is. 23 mln. is beschikbaar voor lokale overheden. Tussenschoolse opvang geldt daarbij als belangrijk criterium voor gemeenten om in aanmerking te komen voor aanvullende middelen. We zien dat daarvoor nog wel het een en ander nodig is. Onze visie ligt er dus al wel. De Kamer deelt deze visie volgens mij ook wel. Waar wij kunnen bijdragen, zullen wij dat steeds meer doen. Ik hoop dat dit in de toekomst zo blijft, want het aantal brede scholen groeit harder dan voorzien en dat vind ik fantastisch nieuws.

Mevrouw Smits (SP): Ik weet dat de verantwoordelijkheid voor de huisvesting bij de gemeenten ligt. Maar bij snelle krimp is het lastig voor de gemeenten om daarop in te spelen. In een gemeente als Heerlen is al sprake van 6% leegstand. Scholen komen daar leeg te staan. Deze zijn niet meer te verkopen. Voor de gemeenten is het heel moeilijk om te investeren in nieuwe gebouwen die bijvoorbeeld beter aan zouden sluiten op de kleinere scholen of minder locaties. Ik snap dus wel dat de staatssecretaris erop wijst dat de verantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt, maar als ze gaat praten met de PO-Raad over hoe dit moet, is het belangrijk dat wij hiervoor oog hebben. Het is een zorg van ons allemaal hoe wij onderwijs behouden in een gemeente die met krimp te kampen heeft.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben dat eens met mevrouw Smits. Niet voor niets kwam in het gesprek met Parkstad Limburg gisteren naar voren dat de exploitatie van huisvesting het belangrijkste probleem is waarmee de gemeente te maken heeft. Een nadere analyse daarvan kunnen we gebruiken in gesprekken met andere verantwoordelijken.

Ik ga verder met de beantwoording van een paar specifieke vragen. Mevrouw Smits heeft gevraagd of je de vaste voet niet moet aanpassen. Dat moet je niet doen, want in de vaste voet wordt al rekening gehouden met krimp en groei. Daarnaast hebben we de kleinescholentoeslag. Als van een grote of middelgrote school het leerlingenaantal daalt, glijdt een school als het ware langzamerhand in de richting van een kleinescholentoeslag. Naarmate een school minder leerlingen krijgt, is de kans aanwezig dat de vergoeding per leerling stijgt. Hiermee houden wij rekening bij het bepalen van de demografische gevolgen. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt.

Mevrouw Smits (SP): Ik heb niet gevraagd om verhoging van de vaste voet. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is, met de scholen en de regio’s te bekijken of een aanpassing van de vaste voet een mogelijkheid is om het onderwijs in stand te houden in gebieden met demografische krimp. Ik vraag de staatssecretaris dus niet om er een zak geld tegenaan te gooien, maar of zij bereid is om daarnaar te kijken. Het zou zo maar kunnen zijn dat een school die met krimp kampt, nog 100 leerlingen te veel heeft voor een kleinescholentoeslag . Dat gebeurt ook regelmatig. Een school met 250 leerlingen die heel snel krimpt, heeft helemaal niets aan een kleinescholentoeslag.

Staatssecretaris Dijksma: Kijken helpt niet als je niet over de brug komt met een zak geld. Dat is nodig als je aan de vaste voet gaat sleutelen. Laten we elkaar niet voor de gek houden. Dat is het reële prijskaartje dat eraan hangt. Het kan zijn dat je vindt dat dit nodig is, maar dan moet je ook bereid zijn om aan te geven wat je niet meer wilt doen. Ik vind dat we dit gesprek eerlijk moeten voeren.

Mevrouw Smits (SP): De staatssecretaris zegt dus dat ze geen knollen voor citroenen wil verkopen. Het is zoals het is. Er komt geen geld bij. Daarom heeft erover praten geen enkele zin.

Staatssecretaris Dijksma: Deze conclusie is te kort door de bocht. Ook daarvan houd ik niet. Ik heb de Kamer gezegd dat ik een gesprek aanga met de PO-Raad. De intentie van dat gesprek is dat wij bij krimpende leerlingenaantallen de kwaliteit van het onderwijs op orde houden. Maar ik neem geen zak met duiten mee op de achterbank. Die heb ik gewoon niet. Maar dit betekent niet dat ik het gesprek niet zou willen aangaan.

Mevrouw Smits heeft ook gevraagd of ik bereid ben mijn discretionaire bevoegdheid in te zetten. Ik wil eerst afwachten welk wetsvoorstel de Kamer bereikt op basis van de initiatiefnota van de heer Jan Jacob van Dijk. Dit voorstel is heel verfijnd en komt volgens mij tegemoet aan de problematiek. Maar je moet wel een aantal reële afwegingen maken. Er moet wel perspectief zijn voor scholen. Zij moeten ook niet zwak zijn. Als een school langere tijd zeer zwak is en onder de opheffingsnorm dreigt te komen, voel ik weinig animo om deze school op de been te houden. Daarover moeten we het dan volgens mij wel eens zijn.

De heer Van der Ham zei dat het lerarenbestand in krimpgebieden sneller vergrijst dan in andere delen van het land. Op dit moment zetten wij al een heleboel maatregelen in om voldoende aanwas van docenten te bereiken. We hebben ook zij-instroomregelingen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt heeft daarover onlangs het een en ander aan de Kamer bekend gemaakt. Ook is er een lerarenbeurs, die individuele leraren in staat stelt om zich om te scholen. Voor maatregelen ten behoeve van kinderen uit dunbevolkte gebieden die gedragsproblemen hebben en begeleiding nodig hebben, verwijs ik naar de gedachten die wij ontwikkelen over passend onderwijs. Daarbij geven we regio’s op basis van maatwerk een rol. Als het aan mij ligt, zal in de toekomst veel meer van de specialistische kennis, die nu nog vast lijkt te zitten in het speciaal onderwijs, makkelijker ingezet kunnen worden in het regulier onderwijs. Daardoor kun je bijvoorbeeld ook in het voortgezet onderwijs een klas met autisten beginnen, zeker als je daarvoor geen speciale onderwijsvoorziening om de hoek hebt. Een school voor voortgezet onderwijs heeft een bepaalde regionale voorziening, maar is niet meteen een school voor voortgezet speciaal onderwijs. Dat soort oplossingen is veel makkelijker in te zetten als de specialistische kennis beschikbaar is. Dat moet ook de regio’s die vandaag ter sprake zijn soelaas bieden. Mijn devies is daarom om het systeem flexibeler te maken, waardoor je meer maatwerk kunt creëren. Daarmee zijn we bezig.

Toezeggingen

– Later dit jaar analyse zendt de staatssecretaris een analyse van de problematiek van de instandhouding van scholen. De uitkomst van de gesprekken met betrokkenen in de krimpregio’s worden in die analyse meegenomen.

– De staatssecretaris zal de Kamer informeren over het gesprek dat zij zal voeren met de PO-Raad over de mogelijke gevolgen van de krimp van het aantal leerlingen voor de kwaliteit van het basisonderwijs.