31 265
Adoptie

nr. 28
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 6 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de schriftelijke vragen van het lid Langkamp d.d. 20 augustus 2009 inzake het opstappen van de directeur van Wereldkinderen, vergunninghouder voor interlandelijke adopties (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 3693);

– de schriftelijke vragen van het lid De Pater-van der Meer d.d. 20 augustus 2009 inzake het opstappen van de directeur van Wereldkinderen, vergunning voor interlandelijke adopties (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 3694);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 5 oktober 2009 met de reactie op ingediende moties inzake Interlandelijke Adoptie (31 265, nr. 27).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Joldersma Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Anker, Azough, Joldersma, Langkamp, De Pater-van der Meer, Van der Staaij, Teeven en Timmer,

en minister Hirsch Ballin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom. De woordvoerders weten dat zij ongeveer vijf minuten spreektijd hebben.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Voor sommige kinderen is interlandelijke adoptie uiteindelijk de beste oplossing. Het is een kwetsbaar proces waarbij niets mag misgaan. De controle van en het toezicht op interlandelijke adoptie moeten daarom maximaal zijn. Omdat de vraag naar adoptiekinderen veel groter is dan het aanbod, lijkt het soms op een markt waarbij adoptiekinderen worden gezocht bij ouders in plaats van andersom, met alle risico’s op kinderhandel en corruptie van dien. De laatste jaren worden wij bij interlandelijke adoptie geconfronteerd met incident op incident. Bij een aantal landen waaruit Nederland kinderen adopteert, kun je je afvragen of het nog wel verantwoord is om daarmee door te gaan. Waarom moet een vergunninghouder eigenlijk de beslissing nemen om niet meer te adopteren uit een bepaald land? Waarom neemt de Nederlandse Staat die beslissing niet? Wil de Nederlandse overheid hier in de toekomst meer regie in nemen?

Ethiopië. Onlangs werd bekend dat er in Ethiopië is gerommeld met dossiers. Beide vergunninghouders hebben dan ook de adoptie uit Ethiopië tijdelijk stilgelegd. Ethiopië werd in korte tijd een van de grootste adoptielanden ter wereld, terwijl het een arm land is met een nauwelijks ontwikkeld rechtssysteem. Dan moet het haast wel misgaan, want de financiële belangen zijn dan wel heel erg groot. Is extreme groei van het aantal adopties uit een arm land niet per definitie verdacht? Waren er niet al eerder signalen dat het helemaal niet goed zat in Ethiopië? Oostenrijk heeft in 2007 bijvoorbeeld al een vergunninghouder afgesloten die adopteerde uit Ethiopië. Was dat niet bekend in Nederland?

Haïti. Naar aanleiding van aanwijzingen over steekpenningen is vergunninghouder Stichting Wereldkinderen gestopt met adopties uit Haïti. Andere vergunninghouders gaan echter gewoon door. Is nader onderzoek hier niet op zijn plaats?

China. Er blijven maar nieuwe schandalen over kinderhandel in China naar buiten komen. Het tegenwerken door het ministerie van Justitie van nader onderzoek hiernaar vormde voor voormalig directeur van Stichting Wereldkinderen, Ina Hut, de belangrijkste reden om haar functie neer te leggen en op te stappen.

De heer Teeven (VVD): Hoe weet mevrouw Langkamp dat het ministerie mevrouw Hut heeft tegengewerkt? Wat verstaat de SP-fractie onder tegenwerken?

Mevrouw Langkamp (SP): Dit argument heeft mevrouw Hut zelf aangedragen om haar functie neer te leggen. Dat is een van de argumenten die zij daarvoor heeft gebruikt. Als u het goed vindt, ga ik nu verder met mijn betoog, want ik wil hier nog meer over zeggen. Dan zult misschien begrijpen wat ik precies bedoel.

De heer Teeven (VVD): Als u die zware woorden gebruikt, kent u de zienswijze van het ministerie dan al?

Mevrouw Langkamp (SP): Die ken ik uit de beantwoording van schriftelijke vragen van mij en mevrouw De Pater-van der Meer. De beantwoording van de vragen over deze kwestie vanuit het ministerie van Justitie kennen wij. Die vinden wij onvoldoende. Maar zoals gezegd, zal ik daar nu meer over zeggen.

In het Kwaliteitskader vergunninghouders interlandelijke adoptie staat dat het de taak is van een vergunninghouder nota bene om constant de vinger aan de pols te houden. Desondanks werd er vanuit het ministerie gedreigd met het intrekken van de vergunning van Stichting Wereldkinderen als zij zelf onderzoek zou doorzetten. Dat vind ik onbegrijpelijk. Als een vergunninghouder immers op safe wil spelen, dan moet een minister dat toch juist toejuichen en het, zeker in het licht van het kwaliteitskader, toch niet ontraden? Ik vind het dan ook vrij schandalig, mijnheer Teeven, dat het ministerie in de beantwoording van onze schriftelijke vragen maar de halve waarheid vertelt. Wat ik werkelijk helemaal niet begrijp, is dat bij een ministerie, als er aanhoudende zorgen zijn van een vergunninghouder over adopties uit een bepaald land, niet alle alarmbellen afgaan en er niet direct een nader onderzoek wordt ingesteld totdat de onderste steen boven is. Met nader onderzoek bedoel ik niet navraag doen bij de Chinese Center of Adoption Affairs (CCAA) en vervolgens gerustgesteld worden dat er niets aan de hand is. Hoe zit dit? Dit wekt namelijk op zijn minst de suggestie, die mevrouw Hut eveneens opperde, dat er nog andere belangen in het spel zijn. Die spelen blijkbaar een grotere rol. Waarom stelt het ministerie zich zo volgzaam op ten opzichte van het CCAA? Is die houding niet totaal ongepast in het licht van de aanhoudende berichten over misstanden bij adopties uit China? Wordt er wel gekeken naar ander kritisch onderzoek dat al is gedaan, zoals door Brian Stuy in de VS? Stichting Wereldkinderen heeft voortdurend aan het ministerie gemeld dat er van alles niet in de haak was. Ook het ministerie beschikt dus over deze informatie. Waarom is hier niets mee gebeurd?

Totdat volstrekt duidelijk is dat adoptie uit China wel verantwoord mogelijk is, zouden wij een moratorium moeten instellen: tijdelijk geen nieuwe adopties uit China. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. En wanneer wordt er eindelijk werk gemaakt van een internationale onafhankelijke toezichthouder?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Nog niet zo lang geleden hebben wij hier een veel uitgebreider overleg gevoerd over interlandelijke adoptie met veel meer tijd in ieder geval. Nu zitten wij weer hier, maar de eigenlijke reden voor dit overleg is gelegen in de uitzending van Netwerk deze zomer over mogelijke misstanden bij adopties uit China. De twijfels waren dusdanig dat de directeur van Stichting Wereldkinderen zich niet langer op haar gemak voelde in haar positie. Nu komen met enige regelmaat mensen in het nieuws die de internationale adoptiepraktijk aan de kaak stellen. Toch, of juist daardoor, blijven voor- en tegenstanders van interlandelijke adoptie de emoties oproepen.

Bij het laatste overleg over adoptie is nadrukkelijk aan de orde gesteld dat landen die het Verdrag inzake de bescherming van kinderen en de samenwerking op het gebied van de interlandelijke adoptie (Haags Adoptieverdrag) hebben geratificeerd, elkaar erop moeten kunnen vertrouwen dat zij zelf de procedures waarborgen. Bij twijfel moeten autoriteiten worden aangesproken. Kunnen wij echter wel nauwkeurig weten wat de omstandigheden zijn waaronder de oorspronkelijke ouders tot de afweging zijn gekomen om afstand te doen van de zorg en opvoeding van hun kind? Wie even surft op internet vindt over alle landen waar wij adoptierelaties mee hebben – ik zeg met nadruk: alle landen – verhalen van ouders die binnen 24 uur moesten beslissen over afstaan of voor wie al beslist werd voordat het kind was geboren. Zij werden voorbereid op het feit dat zij toch echt niet zelf voor hun kind zouden kunnen zorgen. Soms hebben die ouders daar later spijt van en geven zij daar kennis van via internet. Daar kunnen wij allemaal kennis van nemen. Inmiddels is hun kind echter elders geplaatst.

Geadopteerde kinderen gaan voor een deel ook zelf op zoek naar hun biologische ouders wanneer zij op de hoogte zijn van hun afkomst. Wat kunnen zij daarover weten uit hun dossier? Hoelang blijft informatie beschikbaar? Ik meen dat collega Langkamp in het vorige overleg hier ook nadrukkelijk naar heeft gevraagd, maar ik kom er nu op een andere manier op terug. In artikel 8 van het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind komt tot uitdrukking dat een kind recht heeft op identiteit. Een kind heeft het recht om te weten van wie het afstamt. De volgende vraag wil ik graag bij de minister neerleggen. Hoe kunnen wij daar meer aan voldoen zodat de afstandouders later wellicht beter kunnen nagaan wat er van hun kind is geworden, en zodat andersom, met meer recht, het kind te weten kan komen wie zijn oorspronkelijke ouders waren?

Wij hebben samen in het vorige overleg bedacht en heel nadrukkelijk aan de orde gesteld dat landen onder het Haags Adoptieverdrag elkaar moeten kunnen aanspreken op de procedures. Landen van herkomst zijn zelf verantwoordelijk voor de procedures tot en met het daar te nemen besluit dat een kind voor interlandelijke adoptie in aanmerking komt. In ontvangende landen moeten de procedures vanaf het moment dat een kind het land binnenkomt, correct verlopen. Nu wij dat zo nadrukkelijk met elkaar hebben afgesproken, is het dan überhaupt nog ter verantwoorden om adoptierelaties te onderhouden met landen die weigeren of volstrekt niet in staat zijn om aan de voorwaarden van het Haags Adoptieverdrag te voldoen? Dat zijn dus de landen die het Haags Adoptieverdrag niet hebben geratificeerd. Ik noem ze maar omdat daar de laatste tijd vragen over zijn: Ethiopië, Haïti, Mali en nog een paar.

Mevrouw Langkamp (SP): U vroeg de minister hoe wij meer kunnen voldoen aan het recht van een kind op identiteit. Welke ideeën hebt u daar zelf over? U weet hopelijk ook dat er een motie op mijn initiatief is aangenomen om de bewaartermijn voor dossiers te verlengen. Wat ons betreft, wordt die verlengd naar 100 jaar, maar daar komen wij bij de wijziging van de Wobka nog op terug.

Verder vraagt u zich af of wij nog wel moeten adopteren uit landen die het Haags Adoptieverdrag hebben ondertekend. Over China heb ik u helemaal niet gehoord, maar dat land heeft het adoptieverdrag wel ondertekend. Toch komen er ook over dat land keer op keer misstanden boven water. Hoe oordeelt u daarover? In hoeverre is het Haags Adoptieverdrag een garantie dat alles goed gaat?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Om met de laatste vraag te beginnen: het Haags Adoptieverdrag is geen garantie. Dat weten wij al zolang internationale adoptie aan de orde is. Wij hebben alleen geprobeerd om ervoor te zorgen dat de landen die de voorwaarden van het Haags Adoptieverdrag willen accepteren, elkaar kunnen aanspreken bij twijfels over de vraag of een en ander wel klopt. Je kunt op internet moeiteloos over alle landen van waaruit kinderen ook vandaag nog naar Nederland komen, informatie vinden van ouders die zeggen dat het destijds niet zorgvuldig is gegaan. Dat kun je zomaar vinden. Ik noem dus niet alleen China; je kunt ze allemaal noemen. Maar nu kunnen wij de autoriteiten aanspreken op de afspraken. Dat kunnen wij niet bij de landen die de afspraken niet willen of kunnen naleven. Wat uw eerste vraag betreft, hebt u terecht over bewaartermijnen gesproken. Vanuit het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind geredeneerd heeft het kind recht op identiteit. De dossiers van interlandelijke adoptie moeten, wanneer er op enig moment over de identiteit wordt gesproken, informatie bevatten, die een kind niet vanaf zijn vijfde jaar hoeft te hebben, over wie de oorspronkelijke ouders waren. Ik vraag of de minister daarop wil reageren.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik heb een aanvullende vraag over het eerste deel van het antwoord. Als landen het verdrag hebben ondertekend, kunnen de autoriteiten van die landen elkaar op een en ander aanspreken, zegt u. Dat klopt. Vindt u ook dat in alle situaties, zoals nu in China, afdoende? Ik noemde deze kwestie ook in mijn eigen bijdrage. De Nederlandse Centrale autoriteit doet navraag bij het CCAA en wordt gerustgesteld, terwijl er nog steeds allerlei aanwijzingen zijn dat er misstanden plaatsvinden in China. Bent u het dus met mij erover eens dat er in sommige gevallen meer zou moeten gebeuren dan alleen elkaar op een en ander aanspreken?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Natuurlijk kunnen autoriteiten elkaar op zaken aanspreken. Ik ken echter geen land waar wij een adoptierelatie mee hebben waar je niet dezelfde twijfels hoort en later dezelfde twijfels verneemt van ouders, dan bijvoorbeeld in China. Niemand kan 100% garantie geven. De garantie die wij kunnen geven, is om elkaar op zaken aan te spreken. Als er regelmatig misstanden voorkomen, dan stoppen wij even met die adoptierelatie. Dat hebben wij al eens met elkaar afgesproken. Daarnaast heb ik niet uit de antwoorden van de minister gelezen dat hij zich heeft laten geruststellen. Ik heb gelezen dat hij ook zijn twijfels heeft en dat hij de autoriteiten daarop aanspreekt. Ook hij zegt echter dat wij niet 100% garantie kunnen geven.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De CDA-fractie reageert heel sterk op een papieren wekelijkheid waarin vertrouwen centraal staat. Wij hebben het over kinderen die heel kwetsbaar zijn en over de belangen van kinderen. Is het niet van groot belang dat een adopterend land, in dit geval Nederland, en wij als controlerend orgaan van de autoriteiten van dit land zo veel mogelijk ons best doen om die garantie zo veel mogelijk te kunnen onderzoeken, al is het misschien niet voor 100%? De antwoorden van de minister tot nu toe geven mij niet de zekerheid dat het onderzoek optimaal is gedaan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik denk dat de minister daar zelf straks op antwoord. Ik kan niet uit zijn beantwoording opmaken dat hij niet alles heeft gedaan wat in zijn vermogen ligt. U vraagt zich af of ik over een papieren werkelijkheid praat, maar als u gewoon een avond op internet surft, vindt u over alle landen waar wij adoptierelaties mee hebben twijfels en vragen, vooral bij ouders die destijds afstand hebben gedaan van hun kind. Als wij dat niet meer willen, is er maar één optie: geen interlandelijke adoptie meer. Daar kiezen wij echter niet voor. Ik zit nu bij het tiende overleg over adoptie sinds de afgelopen jaren en daar heb ik nog niemand in de Kamer voor horen pleiten. Ik doe dat ook niet. Daarom accepteer ik wel dat die 100% er niet is en dat je met de verdragslanden je stinkende best moet doen om het zo goed mogelijk te krijgen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is toch gek dat er bij niet-verdragslanden, zoals Ethiopië, betere mogelijkheden zijn om gedegen, ingrijpend en uitvoerig onderzoek te doen, dan bij verdragslanden zoals China? Daar moeten wij in heel beperkte kaders opereren, rekening houdend met diplomatieke gevoeligheden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dan kom ik terug op het overleg dat wij voor de zomer voerden. Toen hebben wij vastgesteld dat verdragslanden zelf hun procedures moesten vormgeven. Daar moesten wij die landen op vertrouwen. Ik maak geen onderscheid tussen het ene verdragsland en het andere, omdat ik daar geen reden voor heb. Ethiopië is geen verdragsland. Daardoor moet de vergunninghouder daar veel nadrukkelijker zelf onderzoek doen, maar niet voor niets stoppen niet-verdragslanden daar met enige regelmaat mee omdat ze het niet echt kunnen volgen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Adoptie is een kwetsbaar terrein dat de maatschappelijke ontwikkelingen heel sterk weerspiegelt. Het terrein kent veel verschillende partijen met verschillende belangen, waardoor de verantwoordelijkheid voor een zorgvuldige procedure en de integriteit binnen procedures enorm groot is. Dat het een emotionele en beladen kwestie is, is duidelijk. Dat zien wij allemaal als wij hier e-mailtjes en telefoontjes over krijgen. Vaak worden criticasters en voorstanders van het huidige adoptiebeleid tegenover elkaar geplaatst. Naar mijn mening is dat onterecht. Iedereen, de kinderen in de eerste plaats, de afstandsouders, de autoriteiten, maar ook de adoptiefouders hebben er groot belang bij dat misstanden worden voorkomen. Dat geldt voor de meeste partijen binnen het veld. Dat geven zij mij ook aan. Laten wij de adoptiefouders niet in de rol plaatsen van mensen die juist geen onderzoek willen, wat ook nogal eens wordt gedaan in dit soort debatten. Juist adoptiefouders willen hun geadopteerde kinderen in de ogen kunnen kijken met de zekerheid, niet de onzekerheid, dat hun kind op een goede manier naar Nederland is gekomen.

Ik heb echter vragen bij het debat dat wij vandaag voeren op basis van de schriftelijke vragen van de fracties van het CDA en de SP. Het aftreden van mevrouw Hut en de hele context daarvan, hebben veel losgemaakt. De afgelopen jaren, niet vanaf 2008 of 2007 maar vanaf 2003, zijn er regelmatig berichten geweest over adoptie vanuit China. Het feit dat haar vertrek in dit algemeen overleg enigszins onderhuids centraal staat, is voor mijn fractie een signaal dat wij hier veel dieper en grondiger over moeten doorpraten. Centraal staan voor mijn fractie de zorgen en de vragen over adoptie vanuit China. De berichten van de afgelopen jaren gaven een beeld van handel, marktwerking en corruptie. In hoeverre dat beeld strookt met de realiteit is voor mij nog steeds een vraag. Het lijkt mij van het grootste belang dat dit nader wordt onderzocht. De antwoorden tot nu toe van het ministerie en de minister van Justitie zijn voor mijn fractie nog onvoldoende. Elke keer dat onafhankelijke onderzoekers en journalisten onderzoek doen vooral naar China, worden er grove schendingen van het Haags Adoptieverdrag gerapporteerd, zoals zeer recent een artikel in de Los Angeles Times van 20 september. Daarin wordt bericht hoe lokale bestuurders in plaats van boetes uit te schrijven voor het overtreden van de Chinese bevolkingspolitiek, baby’s innemen en verkopen a rato van $3000 per baby. Ik zeg het heel cru, misschien veel te cru, maar het onderzoek dat de minister van Justitie vorig jaar heeft gedaan door middel van een hoge ambtelijke delegatie die in China met het CCAA heeft gesproken, kwam neer op het volgende, wat overigens ook wordt weerspiegeld in de antwoorden op de schriftelijke vragen.

Wij hebben gesproken met het CCAA. Het geeft aan dat er vroeger misstanden zijn geweest, maar dat die zijn aangepakt. Nu is er sprake van een integere en zorgvuldige procedure. Wij moeten vertrouwen op de antwoorden van het CCAA, want het Haags Adoptieverdrag is nu eenmaal zo ingevuld. Dat geeft voor ons op dit moment geen aanleiding om het vertrouwen op te zeggen.

Dat is toch geen onderzoek te noemen?

De heer Teeven (VVD): Wat had de minister volgens de GroenLinks-fractie dan moeten doen als hij het vertrouwensbeginsel moet respecteren? Wat had er aan onderzoek moeten worden gedaan in China?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat is een heel terechte vraag. Er is een jaar lang de gelegenheid geweest om na te denken over de vraag hoe je dat onderzoek op zo’n manier kunt vormgeven dat je recht doet aan het Haags Adoptieverdrag en tegelijkertijd niet alleen maar hoeft af te gaan op wat het CCAA naar voren brengt. Het ministerie van Justitie heeft onder andere gezegd tegen de vergunninghouder die vandaag centraal staat, Stichting Wereldkinderen: wij kunnen nu eenmaal niet veel meer doen, u mag het onderzoek wel doen, maar dat mag de onderlinge relaties niet in gevaar brengen. Dat is een contradictio in terminis en in zeker zin ook een catch 22 waarmee je vergunninghouders in een zeer penibele situatie brengt, die zijn immers wel aansprakelijk wanneer er fouten zijn gemaakt. Dan wordt er letterlijk gezegd: u kunt mogelijke adoptiefouders misschien beter waarschuwen voor het feit dat er achteraf fouten kunnen worden geconstateerd. Dat is voor een vergunninghouder die integer zijn werk wil doen, bijna onmogelijk. Tegelijkertijd zeggen wij echter geen nader onderzoek te kunnen doen. Ik betwijfel of dat het geval is. Ik denk dat daar wel degelijk mogelijkheden voor zijn. Misschien dat je daarmee soms op enkele tenen gaat staan, maar als wij daardoor de zekerheid hebben dat kinderen op een integere manier naar Nederland zijn gekomen en komen, dan lijkt mij dat een heel goede zaak.

De heer Teeven (VVD): Vindt u, net als de SP-fractie, dat in het ergste geval de consequentie moet zijn dat Nederland niet meer gaat adopteren vanuit China en dat wij een moratorium instellen? Daar profiteren andere West-Europese landen van; dat is dan het effect. Vindt de GroenLinks-fractie dat dit de conclusie moet zijn?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Uw vraag weerspiegelt mijn angst: profiteren andere landen hiervan? Dat geeft in zekere zin al aan dat u blijkbaar uitgaat van een zekere marktwerking.

De heer Teeven (VVD): Probeer eens duidelijk en eerlijk te zijn hier vanavond.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben nog lang niet klaar met mijn inbreng. Als u gewoon even afwacht, weet u wat mijn conclusie zal zijn. Wilt u dat afwachten? Misschien is dat handiger.

Mijn fractie is bang dat het Haags Adoptieverdrag een sta-in-de-weg kan zijn bij het creëren van zekerheden voor het navolgen van integere procedures. Omdat wij daar als adopterend land ook een grote verantwoordelijkheid in hebben, vraag ik aan de minister of het mogelijk is om naar aanleiding van de recente berichtgeving een vervolgonderzoek te doen naar de situatie in China. Is het ook mogelijk om te kijken welke positieve en eventueel negatieve effecten het Haags Adoptieverdrag heeft specifiek in het kader van China?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik zit met stijgende verbazing te luisteren. Ik hoor u eigenlijk indirect ervoor pleiten om het hele Haags Adoptieverdrag maar op te zouten: weg ermee. Het is immers een obstakel.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Nee, dat heb ik absoluut niet gezegd. Als u dat hebt gehoord, hebt u heel slecht geluisterd naar mijn inbreng. Ik heb gevraagd in hoeverre het een schijnwerkelijkheid zou kunnen creëren. Die vraag is aan de minister van Justitie om te beantwoorden, want dat is een zorg die ik heb. Ik kan mij niet voorstellen dat u die zorg niet hebt. Ik zeg niet dat wij het Haags Adoptieverdrag moeten opzeggen, integendeel. Ik maak mij echter wel zorgen over eventuele risico’s die met het verdrag komen. Laten wij daar niet aan voorbijgaan. Het is van het grootste belang dat wij daar eerlijk over kunnen spreken en dat de minister van Justitie daar eerlijk op kan antwoorden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Daarnet had u het over een obstakel, een sta-in-de-weg in relatie tot het Haags Adoptieverdrag. Nu zegt u dat het een schijnwerkelijkheid creëert. Hoe wilt u de werkelijkheid boven tafel krijgen?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Als ik daar een pasklaar antwoord op had, zou ik hier een fantastisch betoog houden over de manier waarop het ministerie van Justitie haar werk zou moeten doen. U kunt mij daarop afrekenen en zeggen: u hebt ook geen antwoord en laten wij de situatie zo laten als die nu is. Dat is niet mijn pleidooi. Ik vraag vanuit mijn hart aan het ministerie van Justitie om te kijken in hoeverre er nader onderzoek kan worden gedaan waardoor wij betere antwoorden zouden kunnen krijgen dan tot nu toe.

Mevrouw Timmer (PvdA): In dat laatste kan ik mij wel vinden, maar ik ben wel erg verbaasd over uw opstelling ten aanzien van het verdrag. Bij dat soort verdragen wordt uitgegaan van vertrouwen. Als u het hier letterlijk benoemd als een sta-in-de-weg, vraag ik mij heel erg af welke kant u op wilt. U hebt net letterlijk gezegd dat het Haags Adoptieverdrag een sta-in-de-weg kan zijn. Die verdragen gaan uit van vertrouwen. Wij hebben hier in juni uitgebreid over gedebatteerd. Een «sta-in-de-weg» vind ik geen passende term.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dan zal ik deze term niet herhalen. Het gaat mij erom dat het Haags Adoptieverdrag uitgaat van een aantal criteria, die ons allen heel veel waard zijn, en dat er vanuit de Nederlandse overheid een zeker toezicht zou moeten zijn. Wij hebben regelmatig gepleit voor een internationale autoriteit. Collega Van der Staaij heeft daar ook moties over ingediend. Ik zou er zeer voor zijn dat wij het Haags Adoptieverdrag met wat meer bevoegdheden en zekerheden kunnen omkleden. Het gaat mij erom dat wij dat vertrouwen hebben en dat wij dat vertrouwen handvatten kunnen geven. Als dat blijkbaar een taboe is in deze zaal, vraag ik mij af waarom wij dit soort debatten nog voeren.

Mevrouw Timmer (PvdA): Het is zeker geen taboe. Ik heb zelf ook een aantal kritische vragen. Ik heb zelf ook al een soortgelijk pleidooi gedaan. Ik heb zelfs de suggestie gedaan om iets internationaals onder de VN te doen. Die werd ook breed gedragen. Dat begrijp ik dus wel, maar als wij hier zorgvuldig met elkaar debatteren, dan moeten wij ook onze woorden zorgvuldig kiezen. Ik houd er niet van als verdragen worden weggezet als sta-in-de-weg.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw Timmer, u weet dat mijn partij internationale verdragen heel hoog in het vaandel heeft, in tegenstelling tot sommige andere partijen in dit huis. Het was niet de bedoeling dat mijn woorden zo konden worden uitgelegd. Het Haags Adoptieverdrag moet echt een tijger zijn en niet een papieren tijger. Dat gaat mij aan het hart en daar heb ik enige zorgen over. Die zorgen deelt u volgens mij ook enigszins.

De voorzitter: Kunt u uw betoog afronden?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Er komen signalen tot mij dat informatie die bekend is bij de Chinese autoriteiten over individuele adoptiekinderen, vaak veel uitgebreider is dan aan vergunninghouders wordt doorgegeven. Dat is van zeer groot belang in het kader van identiteit en mogelijk eigen onderzoek van kinderen naar hun roots. In hoeverre krijgt de minister ook deze signalen? Heeft het CCAA kinderen naar aanleiding van het Hunan-schandaal op valse gronden naar het buitenland gestuurd? Daar hebben wij het al eerder over gehad. Destijds was het antwoord dat geen van deze kinderen in Nederland zijn terechtgekomen. Hiephoi, heel fijn. Vervolgens blijkt uit onderzoek van buitenaf – hierbij ben ik ook enigszins beperkt in mijn mogelijkheden – dat dit antwoord aan alle landen is gegeven die adoptiekinderen uit China ontvangen. Dat is een heel vreemde gang van zaken. Graag krijg ik een specifiek antwoord op deze vraag.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Bij adoptie hoort het belang van het kind leidend te zijn en niet de wensen van de adoptieouders. Het is niet genoeg om dit als een mantra in elke beschouwing over adoptie uit te spreken; het moet ook in de praktijk worden waargemaakt. Net als mevrouw Azough denk ik dat dit niet alleen de wens is van degenen die kritisch zijn op de praktijk van adoptie, maar ook van talloze adoptieouders, die hun kinderen later ook recht in de ogen willen kunnen kijken. Ik wil dit graag als een gedeelde waarde zien, als uitgangspunt van het beleid.

De zorg over de daadwerkelijke behartiging van de belangen van het kind, is de cri de coeur die met het terugtreden van mevrouw Hut bij Stichting Wereldkinderen, weer eens heel prominent heeft weerklonken. Wij hebben ook altijd veel waardering voor de inzet van mevrouw Hut voor hoge normen van kwaliteit en ethiek, die zij metterdaad heeft nagestreefd. De signalen uit de commotie en publiciteit rond dat vertrek moeten serieus worden genomen. Dat er meer wensouders dan daadwerkelijk te adopteren kinderen zijn, maakt interlandelijke adoptie kwetsbaar. Het verplicht ons temeer om alles op alles te zetten om misstanden te voorkomen en aan te pakken, juist omdat als het misgaat, adoptie van een barmhartige noodmaatregel kan veranderen in een ernstig delict. Het kan bijvoorbeeld kinderhandel worden als geld op een verkeerde manier een rol gaat spelen.

Er zijn belangrijke stappen gezet met het Haags Adoptieverdrag: de subsidiariteit van interlandelijke adoptie, het belang van de strikte vrijwilligheid bij het afstand doen en het winstoogmerk dat er niet mag zijn. Het verdient echter grote aandacht dat er in de praktijk ook aan die hoge normen wordt voldaan. Wij hebben daar al eerder in een debat van februari van 2008 van gedachte over gewisseld. Een van de twee concrete kwesties die bij het aftreden van mevrouw Hut weer voor het voetlicht kwamen, was de kwestie van deelbemiddeling vanuit de Verenigde Staten. Wint de homo-emancipatie het hier niet van de belangen van het kind? De andere kwestie betrof de perikelen in China. Winnen de economische en diplomatieke belangen het hier niet? Dat was in feite de teneur die daaruit naar voren kwam. Is het systeem als geheel niet veel te kwetsbaar?

Over de kwestie van de Verenigde Staten is al uitgebreid gedebatteerd in het debat in juni. Ik heb daar toen mijn kritische gevoelens over geuit. Ik heb slechts één vraag nog hierover, want het zal niet de bedoeling zijn om dat debat nu over te doen. Hebben diverse andere landen wel de relatie met de VS gestopt? Hoe zit het met het probleem van de geringe transparantie van de kosten? Daar wees de heer Hoksbergen nog op in een artikel in Trouw in augustus.

Over het andere onderwerp, de mogelijke misstanden in China, hebben wij het in juni nauwelijks gehad, terwijl er wel een uitgebreide brief op de agenda stond van 10 september 2008. In latere beantwoording wordt daarnaar verwezen, maar dat is het stuk waar wij het uitgebreider over zouden moeten hebben. Daarin is door het ministerie van Justitie aangegeven wat de reactie was op de al eerder naar voren gekomen problemen of mogelijke misstanden in China. Is er een probleem? Ja, zo zien wij ook als wij die brief lezen. De minister erkent dat er sprake is van onregelmatigheden, vooral op provinciaal niveau. Hij wijst op het vertrouwensbeginsel van het Haags Adoptieverdrag en ziet tegelijkertijd ook positieve ontwikkelingen: de daadwerkelijke wil in China om misstanden aan te pakken. Het spreekt mij ook het meest aan om vanuit de waarborgen van het Haags Adoptieverdrag, dat China ook heeft getekend, kritisch constructief het gesprek met China te blijven aangaan over kwetsbaarheden die zich voordoen. Dan is echter de cruciale vraag: hoe kansrijk is dit? Heeft de centrale overheid ook greep op alles wat zich in dat uitgestrekte land afspeelt? Wat is de rol van de Europese afstemming hierbij? Er zijn ook allerlei andere landen die kinderen vanuit China adopteren. Hoe zijn de contacten daarmee? Mevrouw Azough wees al op mijn motie van destijds over die toezichtsautoriteit. De minister zei toen dat een en ander lastig was. Wel had hij het over versterkte Europese samenwerking. Wat zien wij daarvan als het om zo’n land als China gaat en om mogelijke misstanden? Wat is de rol van de Haagse Conferentie hieromtrent in het privaatrecht? Hoe ligt de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de Nederlandse Centrale autoriteit en de vergunninghouders? De minister schrijft in de beantwoording op een gegeven moment dat vergunninghouders ook zelf de adoptie kunnen stoppen, maar het zou toch zeer onwenselijk zijn als dezelfde feiten voor de ene vergunninghouder een reden zouden zijn om te stoppen en voor de andere niet. Daar moet toch een zekere regie, coördinatie en afstemming vanuit de Centrale autoriteit in zijn?

Een probleem dat meer onszelf raakt, is het volgende. Die brief van China stond de vorige keer al op de agenda, maar wij hebben het er nauwelijks over gehad omdat er een veelheid van stukken op de agenda staat.

De voorzitter: Gaat u maar vooral in op de punten die u nog wilt maken. U moet immers afronden.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat is inderdaad een goede tip.

In China is afstand doen van kinderen verboden. Dat is een heel belangrijk gegeven. Dat pakt namelijk volstrekt negatief uit voor de goede opbouw van dossiers waarin de identiteit van een kind vastligt met gegevens over zijn biologische ouders en zo. Wat zijn de perspectieven om dat te veranderen? Hoe krijgen wij meer zicht op, of belangrijker nog: meer verbeteringen in de praktijken van betalingen van meer of minder geld aan kindertehuizen? Ondermijnt deze route de waarborgen in de praktijk niet? Hoe kan worden bevorderd dat de subsidiariteit uit het Haags Adoptieverdrag daadwerkelijk handen en voeten krijgt? Die vragen zijn allemaal voor China aan de orde, maar ook breder voor andere landen. Ik noemde net al de kwestie van het internationale toezicht, de motie die ik daarover heb ingediend, de moeilijkheden die de minister daarbij zag en de mogelijkheden voor Europese samenwerking. Ik heb daar nog verder over nagedacht. Als Europese samenwerking nog lastig is, dan is het risico in de praktijk toch dat het met de waarborgen soms tegenvalt, al zijn ze prachtig en krijgen ze tot op zekere hoogte ook echt gestalte in bepaalde landen? Kun je niet een nadere implementatie bevorderen door goede praktijken wat indringender onder de aandacht te brengen? Dan heb ik het bijvoorbeeld over het tegengaan van het verbieden van afstand doen. Wat zijn de mogelijkheden voor een vervolgonderzoek in China, zoals door collega’s al werd gesuggereerd? Het ging in de discussie hierover immers over meer dan alleen de vraag: undercover of niet?

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Adoptie kan voor een kind in een uitzichtloze situatie een levensreddende oplossing zijn. Volgens cijfers van UNICEF zullen er naar verwachting in 2010 miljoenen wezen zijn, alleen al als gevolg van de aids-problematiek. Het is en blijft lastig dat kinderen geen stem hebben in het geheel. Zij zijn immers veel te jong.

Des te belangrijker is het om te waarborgen, zonder de mogelijkheid van 100% garantie – daar ben ik mij van bewust – dat elke handeling zorgvuldig, transparant, controleerbaar, zonder winstoogmerk en volgens de regels verloopt.

Dat brengt mij bij China. Wij zullen niet helemaal ingaan op de discussie tussen het ministerie en mevrouw Hut, met alle waardering voor de rol die zij jarenlang heeft vervuld, over de vraag of er al dan niet sprake was van een undercoveronderzoek, maar wij hebben naar aanleiding van de discussie wel een aantal vragen. Acht de minister nader onderzoek nodig? Heeft hij overleg gehad met de huidige interim-directeur van Stichting Wereldkinderen over andere vormen van onderzoek? Als onderzoek nodig is, is het dan zinvol om nog een keer met Stichting Wereldkinderen en andere adoptieorganisaties om de tafel te gaan zitten om te bezien waar de knelpunten liggen, maar vooral hoe wij een weg kunnen vinden om de knelpunten samen met het CCAA op te lossen? Ik wil graag een reactie van de minister krijgen op de uitspraak van mevrouw Hut dat bij adoptie economische en diplomatieke belangen prevaleren boven de belangen van kinderen, want die uitspraak gaat ver. Ik neem aan dat de minister deze uitspraak kent.

Ethiopië. Net als anderen vragen wij ons af of het überhaupt waar is dat dossiers niet kloppen. Wij weten dat Ethiopië geen verdragsland is, maar als Stichting Wereldkinderen zulks ontdekt, is er kennelijk iets aan de hand en zullen wij er ook iets mee moeten doen. Is er diplomatiek overleg geweest met Ethiopië en, zo ja, wat is daar de uitkomst van geweest? Als wij geen verdragen hebben, hebben wij immers altijd nog bilaterale contacten en diplomatiek overleg.

Anderen hebben al aandacht gevraagd voor de iets bredere context. Ik heb eerder vandaag gezegd dat je af en toe zou willen dat je in dit huis ook gelegenheid hebt voor een benen-op-tafelsessie. Daar doen wij hier niet aan, dat realiseer ik mij wel, maar wij hebben toch te maken met de bredere context van een wachtlijst van 6000 mensen. Per jaar kunnen er gemiddeld 800 kinderen in Nederland worden geadopteerd. Elke dag worden nieuwe mensen aan die wachtlijst toegevoegd. Nu zeg ik niet dat wij dat niet meer kunnen doen, maar wij hebben in het vorige debat met elkaar afgesproken, mede naar aanleiding van een motie van de heer Van der Staaij, aandacht te vragen voor pleegzorg, aangezien wij soms mensen hoop bieden terwijl de realiteit misschien toch wat anders ligt. Ik vraag de minister om niet alleen een reactie op de moties te geven, maar ook in te gaan op de bredere context.

Daarnaast ben ik heel erg benieuwd naar een reactie van de minister op de rol van het Permanent Bureau van de Haagse Conferentie, dat hier in Den Haag zit. Ik had altijd het beeld dat dit bureau ook nog dingen kon doen, maar blijkbaar is dat niet zo omdat het de mensen en de middelen niet heeft. Mijn beeld daarvan klopt dus niet. Het zou internationaal wat betekenis kunnen hebben als het wel wat meer zou kunnen doen als er zaken zijn gesignaleerd die niet kloppen.

Er is al eerder gesproken over internationaal toezicht. Ik heb zelf de vorige keer de suggestie gedaan om de VN daarin een rol te geven. Daar zitten mensen die heel specifiek op bepaalde thema’s kijken hoe het in de wereld gaat. Daar heb ik geen reactie op gezien.

Dan kom ik op de reactie van de minister op de ingediende moties (2009Z18045). De minister geeft wel antwoord op de problematiek van volwassenen geadopteerden in de zin van dat dit op het terrein ligt van de minister voor Jeugd en Gezin en de staatssecretaris van VWS. Dat stelt mij teleur, dus ik hoop dat de minister van Justitie daar straks iets over gaat zeggen.

Op de site van Stichting Kind en Toekomst staat dat zij twee contacten in de Verenigde Staten beëindigt. Is de minister daarvan op de hoogte en heeft hij daar een opvatting over? Dat verraste mij namelijk enigszins.

Mevrouw Langkamp (SP): Even terug naar China. U vraagt aan de minister of hij vindt dat nader onderzoek nodig is, maar wat vindt de PvdA-fractie zelf?

Mevrouw Timmer (PvdA): Wij weten allemaal dat dit niet de eerste keer is dat wij praten over incidenten. Wij hebben al eerder heel uitgebreid over China gesproken. De minister heeft toen gezegd dat mensen van het ministerie en de Centrale autoriteit in China zijn geweest en daar hebben gekeken. Ik vraag dus nadrukkelijk aan de minister: bent u opnieuw om de tafel gaan zitten? Als die signalen immers aanhouden, dan zijn die waarschijnlijk serieus en moeten wij kijken wat wij ermee doen. Ik wacht echter graag de antwoorden van de minister af, want het kan voor een deel om dingen gaan die wij al weten. Wij hebben te maken met hetéén-kind-beleid in China en met het feit dat niet alle omstandigheden in Nederland hetzelfde zijn als in China. Dat moet je allemaal meewegen.

Mevrouw Langkamp (SP): Dat kan ik niet anders opvatten dan dat u het volgende zegt. Als de minister vindt dat er geen nader onderzoek nodig is, dan accepteren wij dat en leggen wij ons daarbij neer. Als hij nader onderzoek wel wenselijk acht, dan vinden wij het voldoende als hij nog een keer met het CCAA gaat praten, want dat is het onderzoek, en als het ons geruststelt, zijn wij ook weer gerust.

Mevrouw Timmer (PvdA): Nee, dat zeg ik niet. Ik wil van de minister weten of er nieuwe feiten zijn ten opzichte van het onderzoek dat vorige keer is gedaan. Daar heb ik ook vragen over gesteld. De heer Van der Staaij stelde terecht vast dat wij nauwelijks hebben gesproken over de vorige brief. Ik zou net als u willen dat wij die 100% garantie konden bieden, maar die hebben wij gewoon niet. Ik leg mij erbij neer dat wij die niet hebben, maar dit soort signalen moeten wel worden opgepakt. Daarom heb ik gevraagd: kunt u met Stichting Wereldkinderen, de interim-directeur en andere adoptieorganisaties om de tafel gaan zitten om aan het licht te krijgen of er sprake is van nieuwe dingen, dan wel of het om dingen gaat waarvan wij vorig jaar al wisten?

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor zijn brief van gisteren over de uitvoering van de moties. Daar is een hoop duidelijkheid in geschapen. Wat betreft de VS en de deelbemiddeling zijn wij op de goede weg. Kan de minister echter op een actuelere wijze ingaan op de kwestie van de tweede vergunninghouder die ter sprake is gebracht, namelijk de Nederlandse Adoptie Stichting (NAS)? Wat is de voortgang op dit punt nu?

De minister meldt dat de Stichting Kind en Toekomst aan dezelfde financiële accountantscontrole is onderworpen als de andere zes vergunninghouders. Wanneer is de laatste controle bij Stichting Kind en Toekomst geweest? Is dat vorig jaar geweest? Was er sprake van een goedkeurende accountantsverklaring? Was er in de financiële verantwoording een afwijking te zien ten opzichte van andere vergunninghouders?

De teruggetreden directeur van Stichting Wereldkinderen, mevrouw Hut, heeft velen van ons – ik denk ieder van ons – informatie verstrekt en bijgepraat over haar bevindingen. Voor de VVD-fractie staat vast dat er in het verdragsland China onregelmatigheden plaatsvinden. Ik ben het met mevrouw De Pater eens dat je nooit 100% garantie kunt krijgen. Dat er wordt betaald voor kinderen, staat voor mijn fractie ook vast, zo ook dat er zelfs kinderen onder dwang zijn afgestaan. Uit nader onderzoek van de minister zal niet veel daarvan blijken, maar dat nadere onderzoek kan wel om een andere reden nodig zijn, namelijk om te onderzoeken of er nog enige mogelijkheid is om dat te voorkomen. Ziet de minister überhaupt mogelijkheden voor onderzoek in China?

Nog wel een aangelegen punt is dat er in de hele discussie over China is gemeld dat ambtenaren van het ministerie de directeur van Stichting Wereldkinderen onder druk zouden hebben gezet. Zij zouden hebben gezegd dat de vergunning zou worden ingetrokken als Stichting Wereldkinderen zelf onderzoek zou gaan doen en zelf activiteiten zou gaan ontplooien. De minister heeft iets over het volgende in de antwoorden op de Kamervragen geschreven, maar nu wil ik het horen in de rechtstreekse discussie, anders blijft het maar hangen. Is de directeur van Stichting Wereldkinderen naar het oordeel van de minister onder druk gezet door zijn ambtenaren – ik geloof dat een van hen erbij zit vanavond – of niet? Wat is er daadwerkelijk in dat gesprek gebeurd? Kan hij in drie woorden duidelijk uitmaken: wel of geen druk? Aan de ene kant hoor ik, net als andere sprekers hier aan tafel, dat dit wel is gebeurd. Aan de andere kant wordt van de zijde van het ministerie gezegd dat het niet is gebeurd. Dat soort situaties moeten wij niet hebben in adoptieland. De conclusie die mijn fractie over China trekt, is dat wij moeten bekijken of de onderzoeksmogelijkheden kunnen worden vergroot. Kunnen wij op dat gebied nog meer doen bij het verdragsland China? Ik ben daar niet optimistisch over, zo zeg ik ook tegen andere sprekers. Mijn fractie trekt echter niet de conclusie, zoals de SP-fractie, dat wij er niet mee doorgaan, ondanks het feit dat ook wij ervan overtuigd zijn dat daar dingen plaatsvinden die niet moeten, die niet in het belang zijn van het kind, die niet voldoen aan het kwaliteitskader en die wij in Nederland niet willen hebben. De conclusie die mevrouw Langkamp trekt, trekken wij niet. Wij vinden dat er vooralsnog moet worden doorgegaan met adopties vanuit China omdat je toch te maken hebt met het vertrouwensbeginsel tegenover een land dat dit verdrag heeft ondertekend. Daar moet je op kunnen vertrouwen.

De voorzitter: Een paar woordvoerders willen interrumperen. Ik stel voor dat wij de interrupties die over hetzelfde gaan, combineren in verband met de tijd.

Mevrouw Langkamp (SP): Als ik de heer Teeven goed beluister, zegt hij: ik neem de misstanden in China voor lief, want ik vind dat wij moeten blijven adopteren uit China. Klopt dat?

Mevrouw Azough (GroenLinks): In zekere zin zegt de heer Teeven geen vertrouwen te hebben in de Chinese autoriteiten als het gaat om adoptie vanuit China. Dan verbaast het mij enigszins dat hij niet pleit voor een moratorium totdat er een vervolgonderzoek is gedaan. Legt hij zich erbij neer dat kinderen op basis van roof en marktwerking naar Nederland kunnen worden gehaald?

De heer Van der Staaij (SGP): Als je zo nadrukkelijk erkent dat er sprake is van misstanden en onregelmatigheden, wanneer breekt dan in de visie van de VVD-fractie, ook ten opzichte van andere landen, wel een moment aan waarop je zegt: met dit land kunnen wij geen adoptierelatie meer hebben? Ook de VVD-fractie heeft in het verleden maatregelen gesteund ten opzichte van bijvoorbeeld Guatemala. Toen zeiden wij: nee, dat kan toch eigenlijk niet meer, nu wij weten wat er mis is. Dus wanneer wel en wanneer niet?

De heer Teeven (VVD): Tegen mevrouw Langkamp en mevrouw Azough zeg ik dat de VVD-fractie er geen voorstander van is om hier aan tafel mooi weer te spelen en symboolpolitiek te bedrijven om er vervolgens geen consequenties aan te verbinden. Je moet je hier als fractie duidelijk uitspreken. Mevrouw Langkamp heeft dat in ieder geval wel gedaan. Dat is niet mijn standpunt, maar dan weet je wel duidelijk hoe het zit. Wij denken dat er in China incidenten zijn. Dat stond ook al een beetje in de brief van vorig jaar september, zo zeg ik ook tegen voorgaande sprekers en dat is ook de winst van wat mevrouw Hut van Stichting Wereldkinderen heeft verteld. Dan gaat het erom hoe groot die incidenten zijn en of het opzeggen van het vertrouwen dat wij als verdragsland in het verdrag met China moeten hebben, opweegt tegen het aantal incidenten. Je kunt natuurlijk zeggen dat wij, als er één incident is bewezen, onmiddellijk moeten stoppen met het adopteren van kinderen uit China. Dat standpunt neemt mijn fractie niet in. Dat is een afweging die wij maken. Wij zien ook dat er dingen mis zijn. Daar sluiten wij onze ogen niet voor, maar wij gaan niet op dit moment zeggen dat wij helemaal moeten stoppen met adopteren uit China. Dat moment zou kunnen komen als de minister ons gaat vertellen dat het in 60%, 40% of 20% van de zaken fout zit. Er zullen zeker zaken fout zitten. Dat ontkennen wij niet. Ik had het liever niet gehad, maar de winst van het werk en de inzet van mevrouw Hut, met wie ik het vaak oneens ben maar niet op dit punt, is dat bekend is dat er wel misstanden zijn. Alleen trekt onze fractie niet de conclusie die zij trekt.

Mevrouw Langkamp (SP): U vraagt de minister net of er nog mogelijkheden zijn om nader onderzoek te doen in China. U zegt: eerlijk gezegd zie ik die niet en als die er niet zijn moeten wij maar vertrouwen op het CCAA. Klopt dat?

Mevrouw Azough (GroenLinks): De heer Teeven weet niet hoe groot de omvang is van de misstanden. Dat geldt ook voor mijn fractie. Daarom pleit ik voor een vervolgonderzoek. Als dat onderzoek kan worden gedaan, dan pleit ik voor een moratorium totdat die conclusies kunnen worden getrokken. Als de minister aangeeft dat er absoluut geen nader onderzoek mogelijk is, dan overweegt mijn fractie wel degelijk om te zeggen: voorlopig geen adoptie uit China. De heer Teeven weet het echter niet. Hij kan niet garanderen dat er geen sprake is van veel grotere incidenten en misstanden dan tot nu toe duidelijk is geweest.

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Azough herhaalt mijn eigen woorden. Nee, dat weet ik niet. Dat weet u ook niet. Niemand weet hoeveel incidenten er hebben plaatsgevonden. Op dit moment ben ik echter niet positief over de onderzoeksmogelijkheden van de minister. Hij moet uitgaan van de basis van het afgesloten verdrag. Maar dan is het een afweging van allerlei belangen. Mijn fractie maakt op dit moment de afweging die ik vanavond heb verwoord. Op dit moment is er voor mijn fractie geen aanleiding om te zeggen: wij stoppen met adopteren van kinderen uit China. Wij geven duidelijkheid. Dat standpunt kan veranderen, maar op dit moment geven wij duidelijkheid. Daarbij heb ik wel een vraag aan de minister. Denkt hij dat de rol van de overheid, in dit geval de Nederlandse overheid, als wij over verdragslanden spreken, groter zou moeten zijn en de rol van de vergunninghouders kleiner? Moeten wij alles bij de vergunninghouders laten of moet de rol van de overheid – mevrouw Langkamp zei het ook al en het klinkt misschien wat vreemd van een liberale partij – gezien alle problemen die bestaan bij deze adopties, groter worden? Misschien zegt de minister wel dat het allemaal prima gaat zo.

De vraag van de heer Van der Staaij over de niet-verdragslanden had ik nog niet beantwoord. Bij niet-verdragslanden is er een andere situatie. In Ethiopië of andere staten hebben wij nooit het vertrouwen uitgesproken. Per land en per situatie moeten wij bekijken of wij uit dat soort landen blijven adopteren. Bij niet-verdragslanden zijn er wel ruimere mogelijkheden voor zowel de Nederlandse overheid als de vergunninghouders om zelf onderzoek ter plaatse te doen. Mijn vraag is of de minister bij Ethiopië of andere landen die mevrouw Langkamp al heeft genoemd, mogelijkheden ziet voor de ambassades, de consulaten en de vergunninghouders om wel onderzoek te doen vanuit de Nederlandse overheid. Ziet hij ook een zwaardere rol voor de Nederlandse overheid in de niet-verdragslanden? Dat zijn twee verschillende vragen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vond de optie die mevrouw Langkamp naar voren bracht ook interessant. Wat is uw keuze echter? Wat ziet u als een grotere rol en grotere verantwoordelijkheid voor de Nederlandse autoriteiten?

De heer Teeven (VVD): Daar kan ik duidelijk over zijn. Je zou je kunnen afvragen of je niet beter gebruik moet maken van de contacten die de verschillende vergunninghouders hebben in dezelfde landen. Moet je die contacten niet beter coördineren? Zou de Nederlandse Centrale autoriteit niet meer moeten samenwerken met centrale autoriteiten in andere West-Europese landen, die ook met hetzelfde bijltje hebben te hakken? Hoe is de situatie in andere West-Europese landen? Is daar de rol van de overheid net zo klein als in Nederland? Kunnen wij een en ander op elkaar afstemmen? Kunnen wij wat doen in Europees verband in verdragslanden en niet-verdragslanden? Kortom: dat soort onderwerpen komt dan aan de orde. Dat komt echter pas aan de orde als je vraagt van de zeven vergunninghouders die wij nu hebben, dat zij goed gaan samenwerken. Die doen wij misschien op één hoop, misschien ook niet. Dat hoor ik graag. Maar misschien moeten die meer van elkaars contacten en knowhow gebruik maken, zodat ze de goede en slechte dingen van elkaar kunnen leren. Zo zie ik dat.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Uw vraag of de rol van de overheid misschien niet wat zwaarder moet worden, triggert mij een beetje. U kunt daar namelijk twee kanten mee uit. U kunt zeggen dat de overheid eerder tegen vergunninghouders moet zeggen wat wel en niet kan. Als dat zo is, hoor ik het graag. Maar misschien denkt u wel dat de overheid iets beter kan dan de vergunninghouders. Als het dit laatste is, hoor ik ook graag wat u precies bedoelt.

De voorzitter: De heer Teeven. Na uw antwoord moet u uw betoog afronden.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter, ik ben alleen nog maar vragen aan het beantwoorden.

Mevrouw De Pater snijdt twee onderwerpen terecht aan. Ten eerste heeft het ministerie in de zaak van Stichting Wereldkinderen en het onderzoek in China gezegd: tot hier en niet verder, mevrouw Hut, wij willen niet hebben dat u zelf onderzoek gaat doen, want het raakt een aantal andere belangen dan alleen de belangen van het kind. Die afweging heeft de minister gemaakt en daar kunnen wij verder van vinden wat wij vinden. Als je de rol van de overheid dus zwaarder laat zijn, dan kun je eerder op het «ho-ijzer» trappen. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt. Ten tweede kun je de vraag stellen of de overheid het misschien zelf zou moeten gaan doen. Zou je zo’n onderzoek dat de ambtenaren nu hebben gedaan in China of in het kader van deelbemiddeling in de Verenigde Staten, niet beter kunnen doen dan vergunninghouders? Wellicht heb je dan niet te maken met een weigerachtige stichting als Kind en Toekomst, die in de Verenigde Staten eigenlijk een beetje de kont tegen de krib gooit. Misschien gaat het wel veel beter lopen als de overheid het zelf gaat doen bij de deelbemiddeling met de Verenigde Staten. Dat hoor ik graag. Wij zijn echter nog steeds een partij, zo zeg ik tegen mevrouw De Pater, die zegt dat wij onze ogen er niet voor moeten sluiten als echt blijkt dat de overheid iets beter kan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het is ongeveer de eerste keer dat ik iemand van de VVD hoor pleiten voor de overheid als echt blijkt dat zij het beter kan. Dat is echter meer een conclusie van mij dan een vraag.

De heer Teeven (VVD): Nee hoor. Die opmerking over de VVD-fractie wordt nu en passant gemaakt, maar over de taxi’s in Amsterdam heeft onze fractie ook gezegd dat ze misschien weer in handen van de overheid moeten komen. Dat is echter een heel ander onderwerp.

De voorzitter: Wij blijven bij het onderwerp van dit debat.

De heer Teeven (VVD): Dat wij hier de eerste keer voor pleiten, is dus niet waar. Wij doen dat echt wel. Wij komen terug op onze fouten, wat uw fractie niet altijd doet.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij zitten in een AO waarbij niet zo gek veel op de agenda lijkt te staan. Tegelijkertijd is het een heel groot onderwerp. De aanleiding is dat mevrouw Hut is gestopt als directeur bij Stichting Wereldkinderen. Daar zijn wij allemaal een beetje van geschrokken. Ik deel het respect en de waardering voor het werk dat zij heeft gedaan met allen die daar al iets over hebben gezegd. Zij is er eigenlijk nog niet mee klaar, want zij stelt ons vanavond alweer voor een hele serie vragen over interlandelijke adoptie, met name over China, die neerkomen op: hoe gaan wij hier op een goede manier mee om?

In het rapport van de commissie-Kalsbeek, dat wij al eerder hebben besproken, wordt terecht gesteld dat er scherp toezicht moet worden gehouden op interlandelijke adoptie naar Nederland opdat de ketenpartners daadwerkelijk handelen conform de uitgangspunten en de beginselen van het Haags Adoptieverdrag en het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind.

Dan komen wij bij de vraag waar het vandaag over gaat: handelt China daadwerkelijk conform de uitgangspunten en de beginselen van het Haags Adoptieverdrag of belijdt China deze regels met de mond, maar heeft het CCAA helemaal geen grip op wat er in het land gebeurt, in het bijzonder op wat er gebeurt in de provincies? Ik heb er wat moeite mee om te roepen dat Peking maar een stevigere grip moet krijgen op haar provincies, want ik zit helemaal niet in de commissie voor binnenlandse zaken van China. Juist vanuit het belang van het kind moet het antwoord op deze vraag echter wel helder zijn. Dat geldt ook voor adopties vanuit Ethiopië, India of welk land dan ook. De Centrale autoriteit kan niet zeggen: ja, het land is ook zo groot dat wij het niet allemaal kunnen controleren. Wij mogen van de autoriteiten verwachten dat zij weten wat er in het land gebeurt. Het beeld is dus vertroebeld door de vele signalen die er nog steeds komen over wantoestanden in de adoptieprocedure. Dergelijke signalen zorgen voor maatschappelijke onrust. Daarom is het heel belangrijk om zeker te stellen dat de minister voldoende middelen ter beschikking heeft om signalen te verifiëren en de zorgvuldigheid van het adoptieproces te waarborgen.

Het vertrouwensbeginsel is het uitgangspunt van het Haags Adoptieverdrag. Dat is een mooi beginsel. In verschillende landen gaat echter het nodige mis. Geldt dan niet een andere, misschien wel typisch Hollandse, uitdrukking: vertrouwen is goed, maar controle is beter?

De heer Teeven (VVD): U roept namens de ChristenUnie-fractie mooie vragen op, maar wat is de consequentie daarvan? Vindt u dat de minister het zelf moet gaan controleren in China? Of zegt u net als mevrouw Langkamp dat wij moeten stoppen met adopties uit China? Of zegt u zoals ik: ik zie die misstanden ook, maar wij moeten er toch nog even mee doorgaan? Wat is de conclusie die de ChristenUnie-fractie hieruit trekt?

De heer Anker (ChristenUnie): Een conclusie trek je na een debat, maar de vragen die ik ga stellen – ik bereid u er maar op voor, want ik heb redelijk wat vragen – gaan over de verhouding tussen het ministerie en China, de mogelijkheden die er zijn voor onderzoek en over de mogelijkheden om kwaliteitscriteria aan een mogelijk onderzoek in een land van herkomst toe te voegen. Ik zit op dit moment nog heel erg in het proces. Ik ga geen overhaaste conclusies trekken.

De heer Teeven (VVD): De heer Anker zegt het zelf al. Als je dat verdrag hebt ondertekend, zoals China en Nederland hebben gedaan, dan heb je te maken met het vertrouwensbeginsel. Dan weet hij toch net als ik dat de mogelijkheden om zelf zaken te onderzoeken in die landen buitengewoon klein zijn, zo niet nihil?

De heer Anker (ChristenUnie): Tegelijkertijd hebben wij in een kwaliteitskader wel opgeschreven wat wij van onze vergunninghouders verlangen, namelijk dat ze regelmatig onderzoek doen naar de kwaliteit van de procedures. Daar hoort ook een onderzoek in het land van herkomst bij. Dat hebben wij niet voor niets in het kwaliteitskader gezet; daar zullen mogelijkheden voor zijn.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen, die ik al had aangekondigd. Wat zijn voor de minister de grenzen van het vertrouwensbeginsel? Dat is een heel principiële vraag. De heer Teeven heeft daar ook wat over gezegd. In de brief van de minister van 10 september 2008 schreef hij dat de Chinese autoriteiten veel progressie boeken, maar dat het onderzoek het niet toeliet om een uitspraak te doen over de wijze waarop aan het beleid op provinciaal niveau invulling wordt gegeven. Juist in de provincies moet het echter gebeuren. Wat zijn de mogelijkheden van de minister om daar toe te zien op de zorgvuldigheid van het proces? Of blijft hij vertrouwen op de woorden van de Chinese autoriteiten?

Bij het verifiëren van misstanden zal altijd het belang van het kind voorop moeten staan en voorrang moeten hebben boven welk ander belang dan ook, inclusief eventuele handelsbelangen. Gevoeligheid mag ook nooit in de weg staan aan het expliciet benoemen van misstanden. Deelt de minister dit uitgangspunt? Ik vraag daar expres naar omdat daar ook wel wat misverstanden over bleken te bestaan.

De minister stelt dat Stichting Wereldkinderen bij twijfels zoals verwoord door mevrouw Hut, ook zelf had kunnen besluiten om geen adopties uit China meer te bemiddelen. Dat is juist, maar dat ontslaat de minister toch niet van zijn eigen verantwoordelijkheid om signalen te verifiëren? Undercoveronderzoek is geen optie, of het nu wel of niet is voorgesteld. Dat begrijpt mijn fractie ook. Vergunninghouders kan echter niet het recht worden ontzegd om eigen onderzoek te doen. Dat zegt de minister ook in zijn antwoorden op de vragen. Maar wat houdt het eigen onderzoek dan nog in? Loop je daarbij altijd aan de leiband van de Chinese overheid? Wij hebben wat slechte voorbeelden gezien van onderzoeksjournalisten die onderzochten hoe de Olympische Spelen op straat leefden in China. Alleen al daarbij kwamen er ineens heel andere antwoorden uit toen er iemand van de regering meeliep. Hanteert de minister voor een goed en afdoend onderzoek bepaalde kwaliteitscriteria? Welke mogelijkheid hebben de vergunninghouders om zelf onderzoek te doen? Zou het goed zijn dat wij een kader van kwaliteitscriteria aanleggen waar wij ook afspraken over kunnen maken met China?

Mijn laatste vraag werd al gesteld door mevrouw Azough. Die ging over het bericht dat alle landen te horen kregen: geen enkel kind uit Hunan is naar uw land gegaan.

Mevrouw Timmer (PvdA): Wij hebben net met elkaar een kwaliteitskader vastgesteld. Vindt u dat dit niet voldoet?

De heer Anker (ChristenUnie): Het gaat nu specifiek om de vraag wat een vergunninghouder in China kan doen. Daar is veel onduidelijkheid over. Dat heb ik net aangegeven in mijn verhaal over de Olympische Spelen dat je met een agent erbij andere antwoorden krijgt. Ik kan mij voorstellen dat je met China tot overeenstemming probeert te komen over de vraag welke mogelijkheden onze vergunninghouders hebben om daar een kwaliteitsonderzoek te doen. Voor mevrouw Hut was wat het ministerie heeft gedaan en zij zelf had kunnen doen, in ieder geval niet voldoende. Zij wilde graag een stap verder gaan. Wij hebben het in eerste instantie vandaag dus over de vraag: wat kunnen wij doen om de kwaliteit te waarborgen?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het is nog niet zo lang geleden, namelijk 11 juni, dat wij over interlandelijke adoptie spraken. De accenten verschillen wat per debat, qua land of invalshoek. De benaderingen van de Kamercommissie zijn: niet te strikt, maar ook niet te los zijn. Bij die middenweg kan ik mij wel wat voorstellen. Laten wij hierbij in het oog houden dat adoptie, ook interlandelijke adoptie, bedoeld is in het belang van het kind. Dat onderstreepten de heer Van der Staaij en mevrouw De Pater nog eens en dat zal voor iedereen hier gelden. Met alle waardering, dankbaarheid en respect voor de ouders die zich over adoptiefkinderen willen ontfermen, is dat begin- en eindpunt van alles wat wij zeggen, vinden en organiseren rondom adoptie. Het debat van 11 juni heeft geleid tot een aantal moties. Ik heb de Kamer inmiddels schriftelijk mijn reactie doen toekomen. Ik zal met goedvinden van de woordvoerders, nadat ik de andere vragen heb beantwoord, nog ingaan op de schriftelijke vragen van de commissie over Ethiopië. Het kwam vanavond al even ter sprake dat het goed zou zijn om daar het nodige over te zeggen.

Ik kom op de twee brieven met vragen naar aanleiding van het besluit van mevrouw Hut om op te stappen als directeur van Stichting Wereldkinderen, alsook de antwoorden die daarbij zijn gevoegd. Daar is veel over gezegd. Uiteraard heeft men zich daarbij ook gebaseerd op wat mevrouw Hut zelf publiekelijk heeft meegedeeld over de redenen voor haar besluit, waaronder de reden dat zij zich niet kon vinden in de wijze waarop zou zijn gereageerd op een aanbod ten aanzien van onderzoek naar de misstanden die zich beweerdelijk in China voordoen.

In juli van dit jaar is het bericht daarover in de media gekomen. Daarbij is een relatie gelegd tussen het weghalen van kinderen bij ouders die zich niet hadden gehouden aan de één-kind-politiek en het op onrechtmatige wijze in het adoptiecircuit terechtkomen van kinderen. Daarop hebben wij direct bij het CCAA de vraag voorgelegd of dat bericht kon worden bevestigd. Het CCAA heeft ons doen weten dat de zaak in onderzoek is genomen. Zoals ik ook heb geschreven in antwoorden op vragen van 5 augustus daarover, heeft de Inspectie jeugdzorg van mij het verzoek gekregen om bij de betrokken vergunninghouders onderzoek te doen naar de plaatsing van kinderen uit het tehuis dat in de berichtgeving was genoemd. Ik hoop binnen enkele weken te beschikken over de resultaten van de onderzoeken van de Inspectie jeugdzorg. Verder zijn wij van plan om dit probleem actief te volgen, ons alsmede op die onderzoeken baserend. Het is echter ook de bedoeling dat er een delegatie van mijn kant naar China zal gaan om daar verder over te spreken.

Ik kom op de specifieke vragen. Ik begin met de vragen over hoe de uitgangspunten van het subsidiariteitsbeginsel handen en voeten krijgen. De heer Van der Staaij bracht dat niet alleen ter sprake in relatie met China. De vergunninghouders hebben tot taak te onderzoeken op welke wijze het subsidiariteitsbeginsel in de procedure in het buitenland inhoud wordt gegeven.

Mevrouw Azough heeft gevraagd of niet alle landen bericht hebben gekregen met betrekking tot China dat er problemen zijn in verband met de kinderen. Wij weten in ieder geval van Zweden dat bevestiging is ontvangen dat er kinderen bij betrokken waren.

Er werd gevraagd of mevrouw Hut onder druk is gezet. Laat ik vooropstellen dat niemand van degenen die hier aan tafel zit, dat gesprek heeft bijgewoond. Dat lijkt mij ook verstandig bij zo’n gesprek. Dan ga ik ervan uit dat wordt gedoeld op één en hetzelfde gesprek. Maar zoals ik ook heb geantwoord op de Kamervragen, zijn er verschillende gesprekken gevoerd. Er wordt gesproken over één gesprek. Het lijkt erop dat dit op een bepaalde manier bij mevrouw Hut is overgekomen. Er zijn verschillende gesprekken gevoerd. Daar ben ik tamelijk in detail op ingegaan. Daarbij is door Stichting Wereldkinderen de mogelijkheid geopperd van iets dat neerkomt op een undercoveronderzoek naar de mogelijke misstanden bij adoptie. Daarop is van de kant van mijn ministerie gezegd: dat is niet de manier waarop wij dat moeten en mogen doen. Ik heb de redenen daarvoor aangegeven. Wij hebben met bepaalde landen een verdragsrelatie. Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat ik die verdragsrelatie waardevol vind. In eerdere overleggen hebben wij gesproken over de complicaties waar je in terecht kunt komen zonder verdragsrelatie. Wij zijn desalniettemin bepaalde mogelijkheden aan het exploreren buiten het bestaan van een verdragsrelatie om, maar wij hebben ons steeds ingezet voor de verdragsrelatie en de verplichtingen die daaruit voortvloeien voor de staten die partij zijn bij het verdrag. Dan moet je de staat die wederpartij is, ook daarop aanspreken. Dat is het punt waar het om draaide bij de behoefte aan onderzoek.

De heer Teeven (VVD): Toen mevrouw Hut zei dat ze een onderzoek ging doen en het ministerie zei dat dit een undercoveroperatie was, is er toen van de zijde van het ministerie direct op geantwoord: als je dat toch gaat doen, ben je ogenblikkelijk je vergunning kwijt?

Minister Hirsch Ballin: Dat zal ik nog eens uitdrukkelijk navragen. Wij hebben geen oog- en oorgetuigen van dat gesprek hier aan tafel zitten. Ik kan dus ook niet uit eigen wetenschap met zekerheid iets zeggen over de dynamiek die het gesprek heeft gekregen. Mij is echter gemeld dat er zakelijk is gereageerd op deze gedachte en dat er is gezegd dat dit niet past in de relaties die wij onderhouden.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ga ervan uit dat wij in een soort vertrouwensrelatie omgaan met vergunninghouders, net zoals verdragslanden met elkaar omgaan. De minister zegt dat er een delegatie van het ministerie van Justitie naar China gaat. De minister heeft dat al eens eerder gedaan. Hij heeft dus andere signalen dan toen of signalen dat toen de dingen die uit het onderzoek naar voren zijn gekomen en die naar de opvatting van de Chinese autoriteiten opgepakt zouden worden, niet zijn gebeurd. Klopt dat?

Minister Hirsch Ballin: Een paar elementen zijn hiervoor maatgevend. De Chinese autoriteiten hebben zelf toegezegd om onderzoek te doen. Wanneer dat klaar is, weet ik niet. Ik verwacht over een paar weken het onderzoek van onze eigen Inspectie jeugdzorg. Hierbij is van belang dat wij niet te maken hebben met een Chinese stichting, maar met een staat: de Volksrepubliek China. Dat is ook bepalend geweest voor de manier waarop wij de gedachte van een onderzoek met eigen middelen, hebben benaderd. De Volksrepubliek China is onze verdragspartij. Het zou heel verkeerd zijn om dat te negeren. Daarmee zouden wij de indruk wekken dat wij ons op eigen houtje gaan verdiepen in wat de verantwoordelijkheid is waarop wij staten moeten aanspreken. Mevrouw Timmer vroeg wat dan nog de betekenis is van het bezoek dat wordt gebracht. De precieze inhoud van het gesprek zal mee worden bepaald door wat er naar voren komt. Die wordt uiteraard ook mede bepaald door de bezorgdheid, de signalen, de mediaberichten en wat er door Stichting Wereldkinderen is gezegd. De delegatie zal op hoog niveau worden geleid door de directeur Justitieel Jeugdbeleid.

Mevrouw Langkamp (SP): De minister spreekt nog steeds zijn volledige vertrouwen uit in het CCAA, maar die instantie heeft er nadrukkelijk bij Nederland op aangedrongen om geen nader onderzoek te doen. Ik heb namelijk een brief waaruit dat blijkt. Waarom heeft de minister nog steeds het volste vertrouwen in onderzoek door het CCAA? Al eerder is gebleken dat zij het niet bij het juiste eind had, toen zij zei dat er niets aan de hand was. Achteraf bleek er wel degelijk wat aan de hand te zijn. Waarom vertrouwt de minister het CCAA nog steeds?

Minister Hirsch Ballin: U zegt iets anders dan wat ik net heb gezegd. Ik heb gezegd dat tussen staten het vertrouwensbeginsel geldt. Dat is iets anders dan wanneer u in relatie tot het kabinet zegt al dan niet het volste vertrouwen te hebben in het kabinet. In het interstatelijk verkeer spreken staten elkaar aan op wat zij aan elkaar verschuldigd zijn. Dat bedoelen wij met het interstatelijk vertrouwensbeginsel. Dan kan er een situatie komen waarin je moet zeggen: hé, er is een staat die zich niet aan zijn verdragsverplichtingen houdt. Laat ik een ander voorbeeld geven. Een kiezer van uw partij zegt het volste vertrouwen te hebben in de woordvoerster adoptiebeleid...

Mevrouw Langkamp (SP): Dat is een leuk woordenspel, maar het gaat mij om het volgende. U zegt net dat er een delegatie vanuit het ministerie naar China afreist en dat u verder het onderzoek van het CCAA afwacht. Die delegatie gaat daar praten, maar geen aanvullend onderzoek of iets dergelijks doen. Dat laat u over aan het CCAA. Dus ik herhaal mijn vraag: waarom heeft u er het volste vertrouwen in dat de uitkomst daarvan zuiver en zorgvuldig tot stand is gekomen waardoor u geen enkele aanleiding meer hebt om te veronderstellen dat nader onderzoek nodig is?

Minister Hirsch Ballin: Nu gaat u iets te hard. Die conclusie trek ik op dit moment helemaal niet. Anders zouden wij geen onderzoek hoeven te doen en geen onderzoek hoeven te vragen. De bevindingen van die onderzoeken en de vragen die mogelijk verder voortkomen uit wat ons bereikt en heeft bereikt, zullen de vraagstelling bepalen van de delegatie die onder leiding van de directeur Justitieel Jeugdbeleid naar China gaat. Pas daarna zijn er nadere conclusies te trekken.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Kunt u preciseren wat het onderzoek van zowel de ambtelijke delegatie als de Inspectie jeugdzorg inhoudt? Wij weten hoe de inspectie hier in Nederland onderzoek doet. Hoe gaat men daar precies onderzoek doen? Ik heb nog een andere vraag, in aansluiting op die van mevrouw Langkamp. Ik meen dat wij allemaal die brief hebben van het China Center of Adoption Affairs, die ook wordt genoemd in de Netwerk-uitzending. Daarin is één zin cruciaal. Van die zin schrok ik. De zin luidt: «It is better not to pursue, expand or elaborate on this issue further and to keep secret for the related families in order not to interrupt the bond established.» Dat taalgebruik baart in ieder geval mijn fractie enige zorgen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Minister Hirsch Ballin: Ik herinner mij die zin ook, dus ik begrijp uw vraag goed. Laten wij eerst de berichten over het onderzoek van de Inspectie jeugdzorg afwachten. Dan zal ik ervoor zorgen dat u voldoende beschrijving krijgt van de gevolgde werkwijze. Over een paar weken is dat het geval. Ik ben helemaal niet bezig om naar conclusies te springen. Ik probeer alleen het onderzoek ordelijk te doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Wat is uw reactie op de specifieke zin die ik net naar voren bracht?

Minister Hirsch Ballin: Dat zal het onderzoek moeten leren. Ik maak nu helemaal geen sprong naar conclusies. Daarom nam ik ook bij vorige vragen bij interruptie afstand van degenen die dachten dat ik nu de conclusie had getrokken dat er niets mis is. Natuurlijk is dat niet het geval, anders zijn wij niet aan het onderzoeken. Daar hoort ook deze zinsnede bij.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wil niet zozeer een conclusie van de minister. Ik vraag simpelweg een reactie op het feit dat dit soort zinsnedes in een brief van het CCAA voorkomen.

Minister Hirsch Ballin: Zoals u ook hebt gezien, is aan deze uitspraak een zekere meerduidigheid eigen. Die uitspraak kan betekenen dat er iets is misgegaan en dat het maar beter is om daar niet te veel in te wroeten en geen onderzoek te verrichten. Hij kan ook betekenen dat er geen volstrekte zekerheid is en dat er daarom geen reden is om daar verder op in te gaan. Die zinsnede was mij dus ook al opgevallen. Die voor de hand liggende vraag, komt aan de orde hetzij in de onderzoeken, hetzij in de gesprekken die onder leiding van de delegatie van mijn kant zullen worden gevoerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Kan dan in de resultaten die u naar de Kamer stuurt, een specifieke verklaring en duiding van deze zinsnede worden gegeven?

Minister Hirsch Ballin: Dat moet uiteraard aan de orde komen. Of dat kan worden gedaan op basis van het rapport van de Inspectie jeugdzorg weet ik niet. Dan zou ik het rapport moeten kennen. Als ik het rapport zou kennen, zou het klaar zijn en zou de Kamer het hebben. Dat kan ik dus zeggen op het moment dat het rapport er is. Anders komt die vraag aan de orde bij gelegenheid van het bezoek dat de directeur Justitieel Jeugdbeleid zal brengen en waarbij de nodige vragen zullen worden gesteld. Daarvan kan de Kamer verzekerd zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): De minister neemt zelf een bepaald onderzoek voor zijn rekening. Dat juich ik toe. Tegelijkertijd meldt hij in de beantwoording dat ook de vergunninghouders een plicht hebben om onderzoek te verrichten. In China zien wij echter dat het contact loopt via het CCAA, dat de vergunninghouders niet als officiële gesprekspartners erkent. Levert dat bij elkaar niet een ingewikkelde spagaat op, waar wij vandaag tegen aanlopen? Aan de ene kant zegt de minister tegen vergunninghouders: wij kunnen jullie aanspreken op de kwaliteit van de adopties en als er iets mis is gegaan, hebben jullie iets aan mij uit te leggen. Aan de andere kant zijn zij heel beperkt in hun onderzoeksmogelijkheden of moeten zij zelfs oppassen dat zij de relaties tussen de landen niet negatief beïnvloeden. Brengt dat de vergunninghouders niet in een heel lastige positie?

Minister Hirsch Ballin: Dat het zo moeilijk werken is, zal ik niet ontkennen. De vragen die u stelt, zijn eigenlijk beantwoord in het verdrag en bij de goedkeuring daarvan. In het verdrag wordt uitgegaan van een verantwoordelijkheid van de staten met organen, die wij centrale autoriteiten noemen – de term die aan een staatsorgaan wordt toegekend uit kracht van het verdrag en de goedkeuringswetgeving – die zorg moeten dragen voor een ordelijke, aan de maatstaven van het verdrag beantwoordende adoptieprocedure. Er is echter in het verdrag, respectievelijk bij het uitvoeringsverdrag, niet gekozen voor een totaal statelijke werkwijze. Dat had gekund. Die vraag is ook naar aanleiding van de rapportage van de commissie-Kalsbeek aan de orde geweest. Het is bekend dat in het eerste rapport van de commissie-Kalsbeek ook de kwaliteitscriteria aan de orde zijn geweest waaraan adoptie moet voldoen. Wij hebben toen ook de eisen besproken waaraan de vergunninghouders moeten voldoen, en daar conclusies aan verbonden. De vergunninghouders lopen qua toerusting voor het professioneel verrichten van hun taken sterk uiteen. Wij hebben geconcludeerd dat een professionalisering van de werkwijze van de vergunninghouders wenselijk is. Tegelijkertijd, op 11 juni, hebben wij geconstateerd dat het niet wenselijk is dat er een soort monopoliesituatie is van vergunninghouders, die hun eigen werkwijze toepassen. Dat was aanleiding voor mij om in overeenstemming van het gevoelen van de meerderheid van de Kamer te stimuleren dat er een tweede vergunninghouder in de Verenigde Staten actief kan worden. De vraag of het niet beter zou zijn om dit totaal in staatshanden te brengen, kan daarbij natuurlijk opkomen en die vind ik dan ook legitiem. Alleen beantwoord ik die vraag op dit moment niet bevestigend. Je zou het totaal in staatshanden kunnen brengen. Dat is een mogelijke werkwijze op dit terrein. Dan heb je geen vergunninghouders meer, geen particulier initiatief en geen bijzondere relatie met de ideële motieven van de adoptiefouders. Ik beantwoord die vraag niet met «ja», maar het is een vraag die men zich kan stellen. Hierbij is het wel van tweeën één. Wij hebben nu vergunninghouders met een eigen verantwoordelijkheid. Daarbij heeft de overheid een toezichthoudende rol, die zij ook waarmaakt naar aanleiding van de gebleken problemen, bijvoorbeeld door te pleiten voor meer professionalisering. Daar is ook een zekere schaal van de werkzaamheden voor vereist. Dan is het dus niet van A tot Z en met huid en haar een staatsverantwoordelijkheid.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik weet niet of wij het nu zo breed moeten aanpakken, want dan wordt het een veel verder reikende discussie. Laten wij het iets kleiner maken. Als ik goed ben geïnformeerd, lopen adopties in China via het CCAA. Daar mis je wat je in andere landen wel hebt: een direct contact van vergunninghouders met concrete kindertehuizen. Dan kan ik mij veel beter voorstellen dat je een soort staat-staatrelatie hebt waarin je met elkaar spreekt over misstanden. Van een vergunninghouder mag worden verwacht dat hij rechtstreeks bij particuliere tehuizen zijn verantwoordelijk neemt en goed kijkt wat daar gebeurt. Werkt dat model echter wel in China?

Minister Hirsch Ballin: China heeft niet een inrichting van maatschappij en samenleving die zich kenmerkt door veel ruimte voor particulier initiatief. Dat geldt ook voor dit onderwerp. Dat betekent dat vergunninghouders daar andere counterparts ontmoeten dan in een land waar die ruimte er wel is.

Mevrouw Timmer (PvdA): Wordt er, voordat de delegatie vertrekt, nog geïnventariseerd of de andere stichtingen, Meiling en Stichting Kind en Toekomst tegen hetzelfde aanlopen als Stichting Wereldkinderen? U zegt zelf dat daar een soort staat-tot-staatoverleg plaatsvindt. Wij hebben eerder een delegatie naar China gestuurd. Ik wil dus bij u in overweging geven om vanuit hier een zo hoog mogelijke delegatie te sturen. Dan denk ik niet aan een directeur, maar aan een SG of een DG. Ik weet dat ik daar niet over ga, maar u maakt het zelf heel zwaar door te zeggen dat het om staat-tot-staat gaat. Dan moet u zelf ook heel hoog inzetten.

Minister Hirsch Ballin: Dat is een stevige delegatie, zeker als u weet hoe ervaren de directeur is die deze delegatie zal leiden. Kennis van zaken van het specifieke werkterrein is zeker van groot belang. Daarmee wil ik verder niets ten nadele van alternatieven zeggen. U vroeg daarvoor of in de voorbereiding ook informatie wordt ontleend aan de andere vergunninghouders. Het antwoord op die vraag is «ja».

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb een vraag in aanvulling op die van de heer Van der Staaij. Zegt u in zekere zin dat wij niet kunnen voorkomen dat vergunninghouders die met China te maken hebben, juridisch aansprakelijk kunnen worden gesteld voor mogelijke misstanden, en dat vergunninghouders daar alleen maar iets aan kunnen doen door adoptiefouders te waarschuwen voor eventuele misstanden? Begrijp ik het goed dat zij verder niets kunnen doen?

Minister Hirsch Ballin: Op het moment dat zich een structureel probleem voordoet, kan ook de conclusie worden getrokken dat je niet zo kunt doorgaan. Dat is het worstcasescenario. Ik heb u echter eerder geïnformeerd over de eerdere bevindingen en de werkwijze. Over een paar weken weten wij meer. Wij kunnen er nu wel samen over gaan speculeren, maar dat is noch in het belang van de ouders, noch van de kinderen.

Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Azough over signalen dat er meer informatie uit China is dan is bekendgemaakt. Wat er aan vragen opkomt naar aanleiding van wat wij weten, wordt betrokken in de vraagstelling waarmee het onderzoek wordt uitgevoerd van de inspectie, respectievelijk de delegatie naar China afreist.

In de schriftelijke beantwoording heb ik al geantwoord op de vraag over handelsbelangen en andere belangen: nee, dat verband is er niet. Wij behandelen dit als een specifiek onderwerp. Hoewel ik het meeleven van collega’s bij mijn werk altijd zeer op prijs stel, heb ik over dit onderwerp geen opmerkingen ontvangen van de collega’s die zich bezighouden met de handelsbelangen in China.

De heer Teeven (VVD): Dat is toch vreemd. Volgens mevrouw Hut heeft zij gesproken met de heer Levenkamp en mevrouw Van ’t Woud. Dat zijn waarschijnlijk collega’s van de ambtenaren die nu naast de minister zitten.

Minister Hirsch Ballin: Dat zijn anderen dan degenen die naast mij zitten.

De heer Teeven (VVD): Nu heb ik dus man en paard genoemd. Zij zouden hebben gezegd dat de vergunning wordt ingetrokken als Stichting Wereldkinderen een eigen onderzoek gaat doen. Er werd gezegd dat de reden van de maatregel was dat andere belangen speelden en dat de relatie China-Nederland schade zou kunnen oplopen. U beantwoordt de vraag over handelsbelangen nu ontkennend, maar volgens de directie van een vergunninghouder werd dat letterlijk zo door een ministerie gezegd.

Minister Hirsch Ballin: Om te beginnen weet ik niet of dit een letterlijk citaat is. Bovendien, voor zover deze tekst wordt aangehaald, hebben wij het, als het gaat om betrekkingen met China, niet over handelsbelangen maar over de relatie van staat tot staat. Daar gaat het om. Ik zou het evenzeer de andere kant op verwachten als dat het geval is.

Het Permanent Bureau van de Haagse Conferentie voor internationaal privaatrecht heeft geen handhavende taak.

Mevrouw Timmer en de heer Van der Staaij vroegen naar versterkte Europese samenwerking in het beleid ten aanzien van China. Mijn inzet is om in Europees verband te komen tot de uitwisseling van informatie. Dat nemen wij ook ter hand in Europees verband, zoals ik al eerder heb gezegd. Vooralsnog worden zorgen over China alleen besproken met de Vlaamse autoriteit. Ik sta echter open voor de gedachte dat wij dit ook Europees opvatten.

Een kwaliteitscriterium afspreken met China lijkt mij een waardevolle gedachte al naar gelang het verloop van het overleg en naar aanleiding van de bevindingen van de onderzoeken daaraan voorafgaand.

Mevrouw Langkamp en mevrouw De Pater vroegen naar niet-verdragslanden. Wij hebben op 1 juli het Kwaliteitskader vergunninghouders interlandelijke adoptie tot stand gebracht. Daarin staat dat een vergunninghouder de verplichting heeft om de betrouwbaarheid van de contacten in het buitenland zowel bij het aangaan van een relatie als bij voortduring zo goed mogelijk te controleren. Zoals bekend en overeenkomstig het gevoelen in de Kamercommissie, hebben wij niet de deur dichtgegooid voor adoptie uit niet-verdragslanden. Ik herinner aan de waardering die er eerder was voordat de Verenigde Staten verdragsland waren. Er zijn andere landen waarmee zich dat ook kan voordoen en voordoet, zij het op soms nog bescheiden schaal.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd naar een betere waarborg voor kinderen die willen weten wie hun ouders zijn. Zij had het ook over het recht op zorg. Ik ben het zeer eens met wat zij daarover heeft gezegd. Dat zijn belangrijke uitgangspunten, ook bij de verdere ontwikkeling van het onderwerp. In de bemiddelingsdossiers moet zo veel mogelijk informatie over de herkomst staan. Daar moet de vergunninghouder voor zorgen. Die verantwoordelijkheid ligt daar. En dat is een van de kwaliteitseisen die wij stellen.

De heer Teeven vroeg naar het financieel toezicht op Stichting Kind en Toekomst. Jaarlijks worden de jaarrekeningen van de vergunninghouders gecontroleerd, mede aan de hand van de accountantsverklaringen, zo ook die van Stichting Kind en Toekomst. Tot op heden heb ik geen signalen dat er iets niet in orde zou zijn met de jaarrekening van Stichting Kind en Toekomst.

De heer Teeven heeft gevraagd naar een grotere rol van de overheid. Die vraag heb ik al beantwoord toen ik het had over een mogelijk ander model dan waarvoor is gekozen in het verdrag en de uitvoeringswetgeving.

De heer Van der Staaij vroeg naar transparantie van de adoptiekosten in de Verenigde Staten. Wij zijn alert op transparantie, zoals ik ook bij de vorige gelegenheid heb gezegd. De Centrale autoriteit houdt een dossier bij. Een onduidelijke specificatie en onvoldoende plausibiliteit van de kosten geven ook aanleiding tot actie van de Centrale autoriteit.

Stichting Kind en Toekomst – mevrouw Timmer heeft daarnaar gevraagd – heeft drie jaar lang geprobeerd om tot een contract te komen met twee Amerikaanse adoptieorganisaties. Dat heeft niet geleid tot een positief resultaat. Hier is de mogelijkheid aanwezig voor de tweede vergunninghouder NAS om met deze twee vergunninghouders tot een samenwerkingsregeling te komen.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of andere landen hun adoptierelatie met de VS hebben gestopt. Vooralsnog heeft alleen de Vlaamse Centrale Autoriteit Adoptie aangegeven geen samenwerking te willen met zogenaamde private persons die in de Verenigde Staten actief zijn. De Vlaamse Centrale Autoriteit Adoptie zoekt mogelijkheden voor andere adoptie uit het pleegzorgsysteem.

Mevrouw Langkamp heeft gevraagd of wij onderzoek gaan doen naar adopties uit Haïti. Ja, de berichten over Haïti zijn ons bekend. In overleg met de vergunninghouders die werkzaam zijn in Haïti, houden wij de vinger aan de pols. Ik was al voornemens de Centrale autoriteit een bezoek te laten brengen aan Haïti om daar met de autoriteiten en andere betrokken partners te spreken en aandacht te vragen voor adopties uit Haïti. Als het bezoek daartoe aanleiding geeft, zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Timmer en mevrouw Langkamp vroegen of er in Ethiopië sprake is van structurele misstanden en of er diplomatiek overleg is geweest. Dat hangt samen met de vraag die de Kamercommissie had gesteld. Stichting Wereldkinderen heeft mij in een brief op 17 september op de hoogte gesteld van het feit dat zij de adoptieprocedures uit Ethiopië voorlopig heeft stilgelegd en voorlopig geen nieuwe adoptieaanvragen in behandeling zal nemen. Uit eigen dossieronderzoek van Stichting Wereldkinderen is na reeds afgeronde adopties gebleken dat er discrepanties waren en dat de achtergrondgegevens niet altijd overeenkwamen met de informatie die in de dossiers was opgenomen. Daarop is het besluit genomen om nader onderzoek te doen naar lopende procedures. Het besluit van Stichting Wereldkinderen om tijdelijk op te schorten en onderzoeken in te stellen acht ik moedig. Ook waardeer ik het dat men zo’n stap wil nemen wanneer men meent dat daarvoor aanleiding is. Deze kritische houding wordt uiteraard gewaardeerd. Het onderzoek volg ik met grote aandacht. Medewerkers van mijn ministerie hebben inmiddels met Stichting Wereldkinderen en de andere in Ethiopië bemiddelende organisatie, Stichting Afrika, een eerste gesprek gevoerd. Er is afgesproken dat de geconstateerde problemen zullen worden geïnventariseerd. Aan de hand van de inventarisatie zal verder worden bekeken wat er te doen is. Dat zijn de voorlopige antwoorden op de vragen die u mij op 5 oktober heeft doen stellen. Die zijn net binnengekomen. Wanneer die inventarisatie klaar is en wij meer uitkomsten hebben, zal ik de Kamer graag nader informeren.

De voorzitter: Er is nog gelegenheid voor een korte tweede termijn. Kort graag.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Ik zal proberen om het kort te houden. De minister zegt: laten wij de onderzoeken naar China afwachten en dan gaat onze delegatie met de juiste onderzoeksvragen die kant uit om nader onderzoek te doen. Kan hij uitleggen wat het verschil is met het vorige onderzoek van de delegatie die eerder naar China is geweest en die terugkwam met de boodschap dat er niets aan de hand was? Als het namelijk weer neerkomt op een aantal gesprekken aldaar, heb ik er werkelijk geen enkel vertrouwen in dat er ook maar enige andere uitkomst mogelijk zal zijn, mede gezien de houding van het CCAA tot nu toe. Waaruit bestaat het onderzoek nog meer dan het eerdere onderzoek?

Ik kom op de antwoorden over de overige landen. De minister noemt de kritische houding van Stichting Wereldkinderen jegens Ethiopië moedig. Toen er sprake was van een kritische houding jegens China gaf de minister een iets andere reactie, zo is mijn indruk. Hij heeft immers het onderzoek dat de stichting zelf wil doen in China, nog steeds niet aangemoedigd.

Waarom is het aan vergunninghouders om te beslissen om te stoppen met adoptie uit een land? Daartoe heeft Stichting Wereldkinderen bijvoorbeeld besloten in Haïti, terwijl twee andere vergunninghouders doorgaan. Oftewel: moet de Nederlandse overheid niet meer regie op zich nemen bij dit soort beslissingen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Wij krijgen binnenkort meer informatie, onder andere over China, Haïti en Ethiopië. Ik maak het verschil dat twee hiervan niet-verdragslanden zijn en één wel een verdragsland is. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik mij langzamerhand zeker ook – niet «alleen» maar «zeker ook» – over niet-verdragslanden wat zorgen maak als wij zo nauwkeurig in deze kwetsbare situaties willen nagaan of alle procedures goed zijn verlopen. Ik ga mij daar nog verder op oriënteren.

Ik vroeg het al in eerste termijn: kunnen wij geen nadere eisen stellen aan het recht op identiteit ten behoeve van het kind dat voor interlandelijke adoptie in aanmerking komt? Als dat in een aantal gevallen al moeilijk is in verdragslanden, dan is dat nog veel lastiger in niet-verdragslanden. Ik vraag mij af of wij vergunninghouders niet wat meer instrumenten in handen moeten geven om wellicht op een eerder of ander moment te zeggen: dit kunnen wij niet waarmaken volgens onze eigen regels. Ik vraag dit nog maar eens omdat deze zaak voor mij nog niet is afgedaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben zeer benieuwd naar wat de onderzoeken precies inhouden. Tot nu toe is de minister daar enigszins vaag over. Hij zegt ook niet precies te weten wat er is onderzocht. Tot die tijd houdt hij zijn mond. Dat vind ik een beetje vreemd, want hij kan wel degelijk aangeven op welke manier het onderzoek is gedaan. De conclusies hoeft hij nog niet te geven, maar ik kan mij niet voorstellen dat er niet is gesproken over de methodes.

De duiding van de zin in de brief van het CCAA lijkt mij van groot belang. Ik mag hopen dat daar heel specifiek antwoord op wordt gegeven in de brieven die de minister nog naar de Kamer stuurt.

De heer Anker stelde een heel goede vraag: wat zijn de grenzen aan het vertrouwensbeginsel? De minister is daar niet op ingegaan, terwijl dat misschien wel de kern is van dit debat. Graag krijg ik nader antwoord hierop.

Juridische aansprakelijkheid speelt vergunninghouders nu begrijpelijkerwijs parten. Ik wil graag dat de minister van Justitie in een brief of iets dergelijks aan de Kamer laat weten hoe dat precies in elkaar steekt.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is goed dat het onderzoek loopt en dat wij daarover al op heel korte termijn nader bericht krijgen. Dan kunnen wij daarover doorspreken aan de hand van de verslaggeving van de minister en de consequenties die hij daaraan verbindt. Zou het niet goed zijn om daarbij ook terug te komen op hoe bij signalen van misstanden de taakverdeling is tussen vergunninghouders en de Centrale autoriteit, vooral in relatie tot China? Dat vind ik namelijk nog niet helder genoeg. Ik wil het dus niet heel breed trekken, maar toespitsten op China en de belangrijke rol die het CCAA daarbij speelt.

Ik ben benieuwd hoe de Europese samenwerking verder handen en voeten krijgt.

Het Permanent Bureau van de Haagse Conferentie voor internationaal privaatrecht heeft geen handhavende bevoegdheden, zo zegt de minister nu vrij kort. Met andere woorden: daar kun je niet veel mee. In de brief van 10 september over China schreef de minister echter dat organisaties zoals het permanent bureau een belangrijke rol kunnen vervullen in de aanpak van eventuele onregelmatigheden. Wat is precies de rol van het permanent bureau?

Het verbod op het afstand doen, heb ik nog genoemd, alsook de geldelijke vergoedingen aan kindertehuizen. In hoeverre is daar nog aandacht voor en probeert men China ervan af te krijgen om het afstand doen strafbaar te stellen?

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Ik begin met het internationaal toezicht en het permanent bureau. Ik snap dat de minister zegt dat het bureau niet handhavend is. Ik zou het graag anders willen. Ik heb zelf de suggestie gedaan om een speciaal gezant bij de VN aan te stellen. Los van Europa zou dat een optie kunnen zijn die de moeite waard is. Ik begrijp dat dit verder moet worden onderzocht.

Nu ga ik iets heel ergs zeggen. Er wordt door China met twee maten gemeten. Ik weet dat er van een ander ministerie een persbericht is uitgegaan over Chinezen die iets willen met Nederlandse handel. Chinese inspecteurs mogen hier kijken tot op de werkvloer van een bedrijf dat iets wil exporteren naar China. Als wij andersom iets willen in China, is het allemaal heel gevoelig en ingewikkeld, en is er sprake van staat-tot-staat. Ik wil dat de minister dit verschil in benadering meegeeft aan de delegatie die de opdracht krijgt om daar te gaan kijken.

Ik heb geen antwoord gehad op vragen over de bredere context van de enorme wachtlijsten die wij hebben. Het gaat om 6000 mensen en 800 kinderen gemiddeld. Ik wil aspirant-adoptiefouders niet van het idee afbrengen, maar zouden wij hen niet van gedegen informatie en voorlichting moeten voorzien, en hen moeten wijzen op pleegzorg en andere mogelijkheden? Soms moeten wij mensen die op zo’n ontzettend lange wachtlijst terecht kunnen komen, ook beschermen.

Mijn conclusie over China, Ethiopië en Haïti kan alleen maar zijn: dit debat krijgt nog een vervolg.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik wil hem vragen om vooral de vinger aan de pols te houden zodat de bereidheid van vergunninghouders blijft bestaan om de deelbemiddeling in de Verenigde Staten loyaal uit te voeren. Daar hecht onze fractie zeer aan.

Onze fractie wacht af wat het onderzoek naar China oplevert. Meer kan zij op dit moment niet verlangen van de minister.

De adopties uit Ethiopië zijn opgeschort. Daarom vraag ik de minister om in die kwestie enige voortvarendheid te betrachten. Daar kan de ambassade immers een veel actievere rol spelen dan in China.

Anders dan mevrouw De Pater, denk ik niet dat wij de streep moeten trekken bij niet-verdragslanden om meer of minder te controleren. Juist in beide China’s zie je dat in niet-verdragsland Taiwan adopties zeer goed, accuraat en met alle waarborgen plaatsvinden en dat in verdragsland China juist wat meer aan de hand is. Je kunt dus niet die streep trekken tussen verdragslanden en niet-verdragslanden. Je moet dat per situatie bekijken.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Om terug te komen op de grenzen van het vertrouwensbeginsel: daarom vroeg ik specifiek naar het eventueel opstellen van kwaliteitscriteria over de manier waarop je mag controleren dat het allemaal goed gaat in China. De minister zei het heel snel, maar ik heb gehoord dat hij het een goede suggestie vond om afspraken te maken met China over kwaliteitscriteria inzake controle en onderzoek.

Als ik goed naar de minister heb geluisterd, heeft hij ook gezegd dat daar een delegatie heen is en dat er een indringend gesprek komt. Als ik hem goed begrijp, overweegt hij een soort speciale behandeling voor China. Hij wil het dus niet alleen aan de vergunninghouders overlaten, maar de verantwoordelijkheid juist sterker bij de Nederlandse overheid neerleggen. Gaat de minister die speciale behandeling ook met de Kamer bespreken? Ik vermoed dat hij die ook met de vergunninghouders moet bespreken, want dat betekent nogal een verschuiving van verantwoording. Misschien is dat echter wel nodig in China. Ik vermoed dat, wanneer men terugkomt uit China met dat onderzoek, ook dat soort conclusies getrokken moeten worden, al zijn die minder vergaand dan moratoria.

Ik heb helemaal geen zin om in een welles-nietesspelletje tussen mevrouw Hut en de minister terecht te komen. Haar aantijgingen waren echter best serieus. De minister moest nog even controleren of het wel of niet is gebeurd. Voor de verhouding is het goed als de minister er afstand van neemt, als het zo zou zijn gebeurd, en zegt dat het in ieder geval niet in de lijn van de bedoeling heeft gelegen. Zo kan de lucht worden geklaard over het idee dat handelsbelangen zouden interveniëren met het belang van het kind bijvoorbeeld.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Zoals verscheidene leden van de Kamercommissie net hebben gezegd, is dit een tussenstand. Daarvan zijn wij ons scherp bewust. Er zijn aanleidingen geweest, waarover duidelijk is gesproken, om opnieuw naar de adopties uit China te kijken, maar nu vanuit een meer specifieke invalshoek. Het is ook een tussenstand in die zin dat wij inmiddels een eind op streek zijn met de uitvoering van wat ik op 11 juni aan de commissie heb toegezegd. Inmiddels is de NAS als tweede vergunninghouder voor de Verenigde Staten werkzaam. Daarmee wordt een belangrijk doel gerealiseerd dat door leden van de commissie in de vorige vergadering is uitgesproken.

China. Mevrouw Langkamp sprak de wens uit, die ik met haar deel, om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van de gang van zaken en werkwijzen. De huidige vraag over China is niet dezelfde als eerder, maar betreft de beweerdelijke misstanden in Zhenyuan, gemeld in berichten in juli. De situatie in China is een andere dan in Haïti en Ethiopië omdat die laatste geen verdragslanden zijn. Overigens heeft China veel staatsinitiatief en weinig particulier initiatief. Je kunt niet zeggen dat de staat in Haïti en Ethiopië duidelijk present is in de verschillende sectoren van de samenleving. Ik probeer het allemaal zo neutraal mogelijk te formuleren, maar de woordvoerders begrijpen ongetwijfeld goed wat ik bedoel. Daardoor spelen zich vanzelf andere verantwoordelijkheidsverdelingen af.

Mevrouw Azough en de heer Anker vroegen wat er in het gesprek wel en niet aan de orde is geweest en is «beluisterd». Ik heb al duidelijk gezegd dat handelsbelangen hierin op geen enkele manier maatgevend zijn. Dat wil ik uitdrukkelijk uitspreken. Wie die indruk mocht hebben gekregen, moet weten dat die indruk onjuist is. Zoals dat hoort, beoordeel ik in de verhouding tussen de diensten die hier en ginder werkzaam zijn onder Justitie – of hoe de ministeries ook in andere landen mogen heten – dat strikt is gehandeld naar de eisen en kwaliteitscriteria die met de bedoelingen van het verdrag en onze principes van rechtsstaat en daarbij horende transparantie zijn gegeven. Daar hoort zeker bij dat er geen twijfel kan ontstaan over de identiteit van het kind, waar mevrouw De Pater nog eens uitdrukkelijk naar vroeg.

De heer Anker (ChristenUnie): De directeur van Stichting Wereldkinderen zei verder dat zij onder druk zou zijn gezet en eventueel de vergunning zou kunnen verspelen als zij haar eigen onderzoek zou gaan doen. Daar heeft de minister nog niet op gereageerd.

Minister Hirsch Ballin: Daar heb ik niet op gereageerd omdat ik niet bij dat gesprek aanwezig was. Ik kan mij heel goed voorstellen dat duidelijk is uitgesproken dat het niet past in het type relatie met China, namelijk een door het verdrag geregeerde relatie, dat een vergunninghouder particulier onderzoek doet. De vraag was of daarbij ook iets is gezegd over de situatie die zou ontstaan als dat ondanks deze waarschuwing toch zou gebeuren. Ik heb de indruk dat de heer Anker vooral vraagt naar een soort oneigenlijk drukmiddel dat in het spel is gebracht. In dit soort gesprekken mag nooit sprake zijn van oneigenlijke drukmiddelen, maar mag wel worden gezegd dat bepaalde activiteiten niet behoren tot wat een vergunninghouder hoort te doen, wetend dat het gaat om een relatie tussen twee staten die elkaar als staten daarop horen aan te spreken.

Mevrouw Langkamp (SP): Hoe verhoudt dit laatste zich tot het kwaliteitskader, waarin juist staat dat de vergunninghouders voortdurend de vinger aan de pols moeten houden en moeten blijven onderzoeken of hun contacten wel betrouwbaar zijn?

Minister Hirsch Ballin: Dat verhoudt zich daar heel goed toe. Wat behoort tot de gesprekken, contacten, toetsingen, beoordelingen van eenduidige vaststelling van herkomst en de afstamming van het kind, is allemaal prima. Dat is geoorloofd. Maar het toepassen van werkwijzen onder een dekmantel behoort tot zaken die niet passen in het kwaliteitskader. Zo verhoudt zich dus het een tot het ander.

De heer Van der Staaij vroeg naar de rol van het permanente bureau. Dat kan zeker een rol spelen in de uitwisseling van informatie en het elkaar op de hoogte houden, Het permanent bureau heeft geen onderzoeksdienst, geen inspectie. Ik begrijp dat daar misverstanden over zijn ontstaan, maar dat is de mate waarin het permanent bureau hierin van betekenis kan zijn. Voor wat het permanent bureau niet kan doen, zijn wij op andere manieren van werken en onderzoeken aangewezen.

Mevrouw Timmer heeft gewezen op de wachtlijst. Ik neem enige afstand van het woord «wachtlijst» in dit verband. Het gaat om een lijst van ouders die beschikbaar zijn om kinderen die wachten op adoptie, een veilige en liefdevolle ontvangst te geven. Dat vind ik belangrijk.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik vind dat ook belangrijk en dat weet u ook.

Minister Hirsch Ballin: Dan kan het ook geen kwaad dat wij zorgvuldig zijn in de manier waarop wij een en ander verwoorden. Precies daarom heb ik in het vorige overleg gezegd dat ik opensta voor het betrekken van meer landen dan tot nu toe in het creëren van een situatie waarin de bereidheid van deze aspirant-adoptiefouders en de noden van een kind elkaar kunnen ontmoeten.

De heer Anker (ChristenUnie): Er moet een brief naar de Kamer komen met het laatste nieuws van het onderzoek van de inspectie naar wat er in China heeft plaatsgevonden, met wat er is waargenomen en met de manier waarop de minister voor zich ziet dat het Haags Adoptieverdrag moet worden gehandhaafd in China. Wij hebben veel gesproken over de vraag of een en ander niet wat meer bij de overheid zou moeten liggen, bij onze eigen overheid in dit geval. Ik wil dat de minister daarop ingaat.

Mevrouw Timmer (PvdA): Er zijn enkele dingen open gebleven. Dat is de nazorg. De minister van Justitie zegt dat de minister voor Jeugd en Gezin en de minister van VWS die moeten oppakken. Dat vind ik erg mager, want daar hebben wij het nu de hele tijd over. Er is een grote groep mensen die daar graag iets meer over hoort. De minister is evenmin ingegaan op mijn suggestie over een speciaal gezant bij de VN of iets anders dan een speciaal gezant, maar in ieder geval iemand die hier mondiaal een rol in kan spelen.

Minister Hirsch Ballin: Ik zeg graag toe dat de Kamer wordt geïnformeerd over het onderzoek van de inspectie en over welke werkwijze daarbij is gehanteerd. Voor zover nodig zal ik daarbij verder verduidelijken wat de verantwoordelijkheid is van de vergunninghouders en wat van andere.

Excuses als ik de vragen van mevrouw Timmer over het hoofd heb gezien. Over nazorg hebben wij het inderdaad eerder gehad. Zij vroeg of dat alleen een verantwoordelijkheid was van andere ministeries. Nee, ik heb natuurlijk de verantwoordelijkheid voor de werking van het systeem van de adoptie en wat daaruit voortkomt. Mevrouw Timmer heeft impliciet ook verwezen naar een punt van zorg daarover. Dat zal ik met de collega’s, respectievelijk hun medewerkers, doen bespreken.

De gezant in VN-verband. Ik erken de behoefte om het internationaal handhavingsmechanisme sterker te maken. Dat is niet gemakkelijk. Ik heb in een plenair debat al toegezegd dat wij zullen proberen om in het kader van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht op dat punt iets op gang te brengen. Ik heb daar nu nog geen resultaten over te melden. Ik zal opnieuw navraag doen naar de stand van de gesprekken in het kader van die conferentie en de voorbereiding van een vergadering van de conferentie. Ik zal de Kamer daarover schriftelijk berichten wanneer wij daar gegevens over hebben.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik wil de minister erop wijzen dat hij het in zijn beantwoording op pagina 4 (2009Z18045) heeft over langer wordende wachtlijsten van potentiële adoptieouders. Wij gebruiken dus in elk geval dezelfde terminologie.

Minister Hirsch Ballin: Ik zal voortaan ook scherper letten op mijn eigen woordgebruik.

De voorzitter: Met deze woorden sluit ik de vergadering.

Toezeggingen

– De minister stuurt nadere informatie over China, Haïti en Ethiopië zodra de onderzoeken en de inventarisatie zijn afgerond.

– De minister gaat daarbij ook in op de rol van de inspectie, de consequenties van deze onderzoeken en de rol van de vergunninghouders.

– De minister heeft een en ander toegezegd over de voorbereiding van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht.