31 250
Beleidsbrief Ontwikkelingssamenwerking

nr. 69
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 30 september 2009 overleg gevoerd met minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 3 april 2009 ter aanbieding van het syntheserapport van de gezamenlijke evaluatie van Norad, Danida, Sida en het ministerie van Buitenlandse Zaken naar hulpbeëindiging (uitfasering) en omvorming van een ontwikkelingshulprelatie naar niet-hulprelaties op basis van wederzijds belang en beleidsreactie (hulptransformatie) (31 250, nr. 56);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 september 2009 met een reactie op het rapport «The End of the beginning» over de wederopbouw na het conflict in Sri Lanka (31 250, nr. 68).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Haverkamp Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Haverkamp, Boekestijn, Ferrier, Waalkens en Vendrik

en minister Koenders van Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom. Ik meld dat de heer Irrgang, woordvoerder van de SP-fractie, niet aanwezig is, vanwege de algemene financiële beschouwingen. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten per fractie. Ik hoop dat u kunt leven met dat voorstel.

De heer Boekestijn (VVD): Dat is ruim voldoende.

Voorzitter. Ik heb de stukken met heel veel belangstelling gelezen. In de brief op stuk nr. 68 staat dat de betreffende rapporten ter inzage zijn gelegd bij het CIP. Maar deze rapporten kon je keurig digitaal bestuderen in Parlis. Daar was ik erg blij mee, want het CIP is altijd een extra obstakel voor een Kamerlid.

De voorzitter: Dit hoeft niet in dit debat besproken te worden. Morgen hebben we een procedurevergadering. Dan willen we met alle liefde over uw computervaardigheden spreken.

De heer Boekestijn (VVD): Ik had de rapporten bijna gemist, maar door de digitale beschikbaarheid heb ik er goed kennis van kunnen nemen.

Ik heb de rapporten met veel plezier gelezen. De beëindiging van de hulp kan volgens de minister via vier wegen worden ingezet. Hulp kan worden beëindigd als een land de middeninkomensstatus heeft bereikt. Hulp kan ook worden beëindigd als effectieve hulp niet meer mogelijk is door de lokale politieke situatie. Ook kan hulp beëindigd worden doordat effectieve hulp niet mogelijk is door de lokale veiligheidssituatie. In de laatste plaats kan hulp beëindigd worden omdat andere donoren effectiever zijn. Deze vier opties noemt de minister in zijn brief. Ik heb eens over de vier opties zitten nadenken en heb me afgevraagd of er niet nog een vijfde opties zou kunnen zijn. Zouden er bijvoorbeeld landen kunnen zijn waarvan wij met elkaar kunnen vaststellen dat alle hulp een onderdeel van het probleem is geweest, landen die een ernstige vorm van hulpverslaving hebben en daardoor een heel beperkte absorptiecapaciteit? Dat zou ook een reden kunnen zijn voor uitfasering. Deze optie komt helemaal niet terug in de stukken. Ik vraag de minister hoe hij hierover denkt.

Aan de stukken ligt slechts kwalitatief onderzoek ten grondslag. Ik houd een pleidooi voor kwantitatief onderzoek. Waarom de hulp stopt, is nu wel onderzocht, maar ik wil ook weten wat het effect van de hulp is. Uit de stukken komt het beeld naar voren dat hulp stopt doordat een land een middeninkomenstatus bereikt, misschien wel mede door de hulp, bijvoorbeeld aan de Kaapverdische eilanden. De Kaapverdische eilanden zijn overigens een heel interessante casus. Het gaat heel goed met deze eilanden. Dit komt vooral door een heel grote Chinese bevolkingsgroep, die zich met haar handelscontacten op de Kaapverdische eilanden heeft gevestigd. De Chinese bevolkingsgroep heeft het land in de vaart der volkeren opgestoten. Dat heeft volgens mij met de hulp niet zo veel te maken.

Mevrouw Ferrier (CDA): De opmerking van de heer Boekestijn bevreemdt mij. Stelt de heer Boekestijn nu dat het feit dat het goed gaat met de Kaapverdische eilanden, te maken heeft met de aanwezigheid van een grote groep Chinezen en met niets anders? Waarop baseert de heer Boekestijn dit? Mijn informatie is geheel anders.

De heer Boekestijn (VVD): Mijn opmerking is helemaal niet zo wild. Er zijn nogal wat landen in de wereld die niet dankzij hulp rijk zijn geworden. Botswana is daarvan een mooi voorbeeld.

Mevrouw Ferrier (CDA): We hebben het nu over de Kaapverdische eilanden.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een rapport gelezen over de Kaapverdische eilanden. Het is fantastisch als Chinezen bereid zijn om er neer te strijken met hun handelscontacten. Dat heeft een heel positief effect op de economische groei van dat land. Dat is veel belangrijker dan de hulp die we aan dat land hebben gegeven.

Mevrouw Ferrier (CDA): Stelt de VVD-fractie nu dat als we in een land vooruitgang willen, we moeten bepleiten dat zich daar een Chinese gemeenschap vestigt?

De heer Boekestijn (VVD): Nou draait u de causaliteit om. Het zou mooi zijn voor het OS-debat in Nederland als wij heel open naar dit vraagstuk kijken. Ik ben heel genuanceerd. Misschien stellen we vast dat hulp niet in alle gevallen een bijdrage heeft geleverd aan groei en dat dit reden is om hulp te hervormen. Dat is het enige wat ik zeg. Ik ben een heel keurige man, als je erover nadenkt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat zijn uw woorden.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een aanbeveling. Bij elke donorrelatie die wij aangaan, zouden we expliciet een exitstrategie moeten formuleren. We zouden van tevoren duidelijk moeten zeggen dat we met hulp stoppen als het land op eigen benen kan staan. Dit is het geval als het land in staat is zelf geld te lenen op de kapitaalmarkt. Daarin verschil ik van mevrouw Moyo. Ik vind dat je met de huidige economische crisis niet kunt zeggen dat Rwanda een kans heeft op de internationale kapitaalmarkt. Dat is gewoon niet waar. Ghana had die kans wel even. Dat is nu ook weer verkeerd gegaan. Dit is een belangrijk argument voor ontwikkelingssamenwerking. Als de kapitaalmarkt geen basis biedt, zul je het geld ergens anders vandaan moeten halen. Maar dan moet je ook expliciet een exitstrategie formuleren. De basisveronderstelling, ook van Noorwegen, Engeland en Denemarken is toch dat er altijd argumenten worden verzonnen om door te gaan met hulp. Daar ben ik een beetje allergisch voor.

De heer Waalkens (PvdA): We hebben het nu over de uitfasering van de bestaande OS-relatie. Dat impliceert dat je een exitstrategie op de agenda hebt staan en dat je daarvoor een pleidooi houdt. Als je een hulprelatie aangaat, maak je daar afspraken over. Dat is ook de politieke kant van ontwikkelingssamenwerking. Ik zie niet in waarom de heer Boekestijn zich afvraagt waarom we de exitstrategie expliciet zouden moeten benoemen. Deze strategie is namelijk impliciet opgenomen in de relatie die je bent aangegaan. Ontwikkelingssamenwerking is per definitie tijdelijk.

De heer Boekestijn (VVD): Ik zal een concreet voorbeeld geven. Ik heb heel veel moeite met ons beleid ten aanzien van het Grote Merengebied. Ik heb ook heel veel moeite met het OS-beleid ten aanzien van Uganda. Ik stel vast dat het Westen het onderwijs in Uganda betaalt. Je zou denken dat dit prachtig is. Wat willen we nog meer? Maar dit leidt tot enorme problemen van moral hazard. We zien nu dat ouders die niet hoeven te betalen voor het onderwijs, geen greep hebben op docenten die niet goed functioneren. Ik vind dat je om die reden met Uganda moet praten over hulpverslaving en uitfasering, het liefst natuurlijk met de andere donoren. Het gaat daar niet goed. We hebben te veel hulp gestopt in Uganda. Het is ook niet zo dat elke keer als wij een hulprelatie aangaan, wij een exitstrategie formuleren. In een van de rapporten staat de aanbeveling om dit beter te gaan doen. Dit lijkt mij dus een belangrijk punt om op de agenda te zetten.

De minister is een groot voorstander van politieke ontwikkelingssamenwerking. Daarin is hij al drie jaar consistent. Als ik het goed begrepen heb, staat in de stukken dat hij ontwikkelingssamenwerking wil koppelen aan de verwezenlijking van de MDG. Met andere woorden, als een regering deze doelstelling niet haalt, wordt de minister boos en gaat hij met de hulpbuidel rammelen. Waarom doet de minister dit wel ten aanzien van de MDG en niet als er verkiezingen worden gemanipuleerd, zoals in Rwanda? Is het woordje «politiek» alleen gerelateerd aan de MDG?

Volgens de minister leidt begrotingssteun niet tot moeilijke uitfaseringssituaties. Dat ben ik niet met de minister eens. Ook daar ben ik heel consistent in geweest. Ik denk dat begrotingssteun heel moeilijk af te bouwen is, omdat dit namelijk een heel kunstmatige constructie is. Op dat punt steunen wij de minister dus niet. Het lijkt mij goed om dat vast te stellen.

De minister stelt dat Nederland helemaal niet meer invloed koopt door grotere bedragen aan hulpgelden beschikbaar te stellen. Ik begrijp heel goed dat de minister daar allergisch op reageert, maar laten we nou gewoon eens kijken naar wat Nederland gedaan heeft. Ik heb het dan niet alleen over deze minister, maar ook over zijn voorgangers. Laten we eerlijk zijn. Wat we in Zuid-Sudan en in het Grote Merengebied doen, is heel duidelijk een beslissing geweest van onze buitenlandse politieke elite, omdat daar voor een klein land kansen waren om een interessante rol te vervullen. We hebben daar relatief veel geld in gestoken. Ik vind dat er in de wereld van ontwikkelingssamenwerking een relatie bestaat tussen invloed kopen en de hoogte van het hulpbedrag. Daar moeten we niet zo krampachtig over doen. Het is gevaarlijk, maar dit te ontkennen helpt ons helemaal niet.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Uitfasering is een belangrijk element in de relatie tussen partners, maatschappelijk middenveld en partnerlanden in ontwikkelingssamenwerking. De minister heeft bij zijn aantreden de partnerlanden duidelijk verdeeld in drie groepen, waarvan de derde groep bestaat uit de landen waarmee we uitfaseren. Voor de CDA-fractie heeft altijd vooropgestaan dat onze relatie met ontwikkelingslanden er één moet zijn die per definitie eindig is, een relatie die er van meet af aan op gericht is dat er geen afhankelijkheid ontstaat, maar zelfstandigheid. Dat moet vanaf het begin duidelijk zijn. Hierover moeten afspraken worden gemaakt, vanaf het begin. In het begin moet er al duidelijkheid zijn over de uitfasering, maar ook over datgene wat je bereikt wilt hebben op het moment dat je aan de uitfasering begint.

Het voorliggende rapport legde de vinger precies op de gevoelige plek, want op een aantal punten blijft het beleid in gebreke. Zo is in vrijwel alle onderzochte situaties het besluit tot uitfaseren unilateraal van de kant van de donerende landen gekomen, dus zonder overleg en ook nog vaak onverwacht. Dat is geen gelijkwaardig partnerschap. Een van de aanbevelingen uit het syntheserapport is om bij de start van een hulprelatie rekening te houden met een toekomstige uitfasering dan wel transformatie van de hulp. De conclusie was dat een planning voor exit en transformatie eerder uitzondering dan regel is. Dat is natuurlijk heel bedroevend.

De heer Boekestijn (VVD): U vindt dus dat als je elkaar serieus neemt, als er wederzijdse accountability is, je niet onverwacht iets mag doen. Afrikaanse regeringen hebben niet allemaal goed bestuur, geloof ik. Daar gebeuren soms heel ernstige dingen. Dat betekent dat je toch onverwachte besluiten moet nemen. Is het geen fictie om te denken dat de relatie totaal gelijkwaardig is, als de ene partner alimentatie betaalt? Dat is toch helemaal niet gelijkwaardig?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik kom hier later nog over te spreken. Uiteraard zijn er verschillende omstandigheden denkbaar als reden om uit een land weg te gaan en een uitfasering in te zetten. Ik vind het belangrijk dat mensen in ontwikkelingslanden mondiger en mondialer geworden zijn. Het is jammer dat de VVD-fractie dat nog niet doorheeft. De steun die gegeven wordt in het kader van ontwikkelingssamenwerking, ik spreek niet ontwikkelingshulp, wordt gegeven op basis van gelijkwaardigheid. Daarbij gaat het erom dat je eerlijk met elkaar afspreekt wat je wilt bereiken en dat van meet af aan duidelijk is dat je daar niet ten eeuwigen dage bent. Dat is niet de bedoeling. Als je werkelijk iemand helpt, gaat het erom jezelf zo snel mogelijk overbodig te maken. Het is niet een kwestie van alimentatie. Van die vergelijking houd ik mijzelf verre.

De heer Waalkens (PvdA): Collega Ferrier heeft in meer algemene termen gesproken over de beoordeling van uitfasering. Ik zou graag haar mening horen over het Nederlandse beleid en over de beoordeling in de evaluatie van het Nederlandse beleid. We kunnen wel in algemene termen spreken over de voorwaarden, maar wat doen wij zelf en hoe komen wij daaruit?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb pas één minuutje van zes minuten gebruikt. Ik zal hier nog over spreken.

Ik had het over de aanbevelingen uit het syntheserapport. Ik vind het nogal ontluisterend dat uitfaseren in zoveel gevallen een eenzijdige beslissing is geweest, waardoor ik constateer dat het nog niet duidelijk is dat partnerlanden mondiger en mondialer geworden zijn en terecht een gelijkwaardiger relatie verwachten.

Opvallend was het kritiekpunt uit de evaluatie dat begrotingssteun een eventuele uitfasering moeilijker maakt. Nog opvallender dan die constatering vind ik de reactie van de minister op deze aanbeveling. Hij zegt namelijk dat er geen problemen hoeven te zijn als de afbouw in een verantwoord tempo plaatsvindt. Dit is niet een kwestie van tempo, maar van afspraken. Laten we zeggen dat het gaat om afspraken en tempo, om tempo dat in afspraken is vastgelegd. Afspraken over begrotingssteun moeten er zeker zijn. In wezen moet het bij iedere hulpsamenwerkingsrelatie om afspraken gaan. Kan de minister hierop reageren? Gaat hij eventueel zijn beleid aanpassen?

Ik ben het er met de minister over eens dat er verschillende soorten van uitfasering zijn. Enerzijds zijn er landen die zich zo transformeren dat zij een middeninkomenstatus bereiken. Met deze landen heb je met andere woorden de traditionele ontwikkelingsrelatie overbodig gemaakt. Anderzijds zijn er landen waarmee het zo bergafwaarts gaat wat betreft mensenrechten of betrouwbare overheid dat langer samenwerken niet wenselijk is. Ook daarom kan de samenwerkingsrelatie beëindigd worden. Welk beleid hieraan echter ten grondslag ligt, met name bij de landen waaruit je vertrekt omdat het niet goed gaat, wordt niet helemaal duidelijk. Het lijkt allemaal nogal ad hoc. Het syntheserapport biedt een aantal interessante aanbevelingen. De minister erkent dat ook. Kan hij ingaan op hoe hij het beleid zal aanpassen?

In de brief stelt de minister dat het beleid de afgelopen jaren sterk verbeterd is. Waar is deze uitspraak op gebaseerd? Ten opzichte van wat is het beleid verbeterd? Over welke ervaringen gaat het hier? Misschien refereert de minister aan de drie landen waarmee een bijzondere relatie bestond: Costa Rica, Bhutan en Benin. Ik vraag de minister om een paar voorbeelden te geven, zodat wij wat meer grip krijgen op de onderbouwing van deze uitspraak.

Continuïteit is belangrijk in het beleid, maar een blauwdruk voor uitfasering is natuurlijk nooit mogelijk. Ieder land is anders en iedere relatie is anders, maar bepaalde algemeenheden zijn er wel. Zo geldt voor ieder uitfaserend land waarmee het goed gaat, dat het economisch potentieel heeft. Er is een aantal landen waar je kunt zien dat ontwikkelingssamenwerking wel degelijk positieve effecten heeft, soms zelfs verbluffend positieve effecten. Ik kijk daar heel anders tegenaan dan collega Boekestijn. Als voorbeelden noem ik Vietnam en de Kaapverdische eilanden. Het heeft een tijd geduurd, maar op een gegeven moment gaat het goed in deze landen. Na een paar jaren met een nieuw soort van betrokkenheid met dat land, kunnen deze landen economisch volledig zelfstandig opereren. Ik zou het zo jammer vinden als wij in onze uitfasering precies stoppen op het moment dat de eigen economische kracht van landen tot ontplooiing komt. Dat zie je vaak gebeuren. Dat vind ik zorgelijk. De rol van interdepartementale samenwerking tussen Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, de inzet van het bedrijfsleven, onder meer het mkb, en zeker ook de rol van onderwijs, beroepsonderwijs en vormend onderwijs, zijn van wezenlijk belang. Mijn zorg is dat wij bij de uitfasering deze aspecten, die zo belangrijk zijn voor de toekomst van die landen, uit het oog verliezen. Kan de minister daarop reageren?

Tot nu toe hebben we het gehad over landen waarmee de relatie wordt uitgefaseerd omdat het beter gaat met deze landen. Er zijn ook voorbeelden van landen waar we weggaan omdat het slechter gaat. Mijn fractie heeft de nadrukkelijke wens om heel kritisch te zijn ten aanzien van Eritrea, veel minder ten aanzien van Sri Lanka. Ik heb de indruk dat we die landen niet zomaar in de steek willen laten en dat we ons inzetten via het multilaterale kanaal. Ik vind dat erg summier. Kan de minister toelichten welke afspraken daarover gemaakt worden? Dit valt ook onder de Paris Declaration.

Een bijzonder land waarmee de ontwikkelingshulprelatie wordt uitgefaseerd, is Suriname. Daarbij ontbreekt elke vervolgstrategie. Hoe sluit de uitfasering aan bij wat Suriname zelf wil? Welke afspraken zijn daarover gemaakt, indertijd of korter geleden? We hebben nu de twinningfaciliteit. Eerder heeft de minister gezegd dat dat de nieuwe vorm van samenwerking moest worden. Maar welke afspraken zijn hierover gemaakt? Zijn die ook op het niveau van de Surinaamse regering gemaakt? Bestaat er ten aanzien van de twinningfaciliteit ook al een uitfaseringstraject?

De heer Boekestijn (VVD): Naar aanleiding van het betoog van mevrouw Ferrier heb ik twee vragen. Ik roep in herinnering dat het CDA is gekomen met een belangrijk OS-rapport. Het CDA is een waardevolle partij, met waardevolle ideeën. In het rapport stonden twee dingen die mij zeer aanspraken. Er moet kritisch worden gekeken naar de begrotingssteun en er moet meer worden gedaan in de private sector.

In haar vraag over begrotingssteun roept mevrouw Ferrier de minister op om te denken om het tempo en de verantwoording. De minister zal zeggen dat hij dit al doet. In de brief staat dit namelijk letterlijk.

De voorzitter: De minister kan zelf antwoorden. Stelt u maar uw vragen.

De heer Boekestijn (VVD): Mijn vraag is met wie mevrouw Ferrier het eens is. Is zij het met de minister eens, dat je met begrotingssteun verantwoord kunt afbouwen? Of is zij het eens met de opstellers van het rapport, die stellen dat de toekomstige uitfasering door de modaliteit van de begrotingssteun toch wel erg lastig is?

De tweede vraag is ook een belangrijke vraag. In de transitiefase van de Kaapverdische eilanden wil de minister de private sector intensiveren. Is mevrouw Ferrier het met mij eens dat we dit eigenlijk al veel eerder zouden moeten doen? Dan zouden we helemaal in lijn blijven met het fantastische CDA-rapport.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben niet van mening dat het geven van begrotingssteun uitfaseren lastiger maakt. De heer Boekestijn loopt hier inmiddels een paar jaar rond. Ik mag dus hopen dat hij heeft opgemerkt dat de CDA-fractie vindt dat je pas aan begrotingssteun moet beginnen als je heel goed weet op grond van welke criteria je de politieke dialoog gaat voeren. Dan kun je op grond van deze criteria, door middel van afspraken met het land, de relatie uitfaseren. Dit heb ik al honderd keer gezegd. Ik zeg het nu voor de honderdeerste keer. Ik hoop dus dat het nu duidelijk is. Begrotingssteun zou uitfaseren makkelijker kunnen maken, maar mijn pleidooi is dat wij het niet alleen over uitfasering moeten hebben in het geval van begrotingssteun, maar dat wij dit bij iedere vorm van ontwikkelingssamenwerking moeten doen tussen landen, ook in het maatschappelijk middenveld. Dat gebeurt niet en dat vind ik een kwalijke zaak.

De heer Boekestijn heeft ook een vraag gesteld over het intensiveren van de inzet van het bedrijfsleven. Ik vind inderdaad dat je op dat punt op basis van goede afspraken en strategisch interdepartementaal beleid tussen EZ, OS en voor een deel OCW, enorm veel winst kunt behalen. Er zijn zeker voorbeelden te noemen van landen waar dit in een vroeger stadium kan gebeuren. In andere landen kan dit in een later stadium gebeuren. Maar uiteindelijk gaat het om de economische zelfstandigheid. Dat moet onze inzet zijn.

De heer Waalkens (PvdA): Mevrouw Ferrier brengt, in lijn met de notitie die het CDA gemaakt heeft, het bedrijfsleven en de interdepartementale samenwerking in stelling. Ik neem aan dat zij blijft vasthouden aan de internationale afspraken over de ODA-criteria. Daar bestaat namelijk veel verwarring over. Ik wil van de CDA-fractie klip en klaar een antwoord op de vraag of zij bij alle dingen die je kunt organiseren blijft vasthouden aan de internationale afspraken die wij met elkaar gemaakt hebben.

Mevrouw Ferrier (CDA): De CDA-fractie houdt hier klip en klaar aan vast.

De heer Vendrik (CDA): Ik heb mijn best gedaan om goed te luisteren naar mevrouw Ferrier. Snap ik het nou goed en is zij het eigenlijk voor de volle 100 procent eens met het beleid dat deze minister voorstelt? Of heb ik een punt gemist waarover zij een andere opvatting heeft dan deze minister?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik meen dat ik duidelijk gesteld heb op welk punt volgens mij het beleid in gebreke is gebleven. Uitfasering functioneert goed als je een partnerrelatie aangaat met een land, op basis van afspraken die van meet af aan rekening houden met de eindigheid van de samenwerkingsrelatie.

Minister Koenders: Mag ik een vraag stellen? Mevrouw Ferrier heeft een nogal ernstige opmerking gemaakt. Zij zegt dat het beleid in gebreke is gebleven. Voor mijn beantwoording is het van belang om precies te weten waar het beleid volgens haar in gebreke is gebleven.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het syntheserapport is daar erg duidelijk in. Het syntheserapport stelt dat in geen van de onderzochte situaties de uitfasering is ingezet op basis van afspraken met de partnerlanden. Daarom is een van de aanbevelingen dat er bij de start van een hulprelatie rekening gehouden moet worden met een toekomstige uitfasering dan wel transformatie van de hulp. In vrijwel alle onderzochte situaties is het besluit tot uitfaseren unilateraal door het donerende land genomen, zonder overleg en vaak onverwacht.

Minister Koenders: Maar het gaat nu over Nederland. Nederland wordt hiervan uitgezonderd.

De voorzitter: De Kamer levert haar inbreng. U reageert daarop. Het kan zijn dat u zich niet herkent in bepaalde opmerkingen, waarover we dan in dialoog gaan. Ik wil een tenniswedstrijd voorkomen.

Minister Koenders: Mijn excuses. Ik weet dat het niet mijn rol is om nu te antwoorden. Er wordt nu een forse politieke opmerking gemaakt over het in gebreke blijven van het Nederlandse beleid. Daar moet ik wel op kunnen antwoorden. Ik begrijp nu van mevrouw Ferrier dat ze het eigenlijk niet over Nederland heeft, maar over alle donoren. Dat is inderdaad wat anders.

De voorzitter: Mevrouw Ferrier knikt, zeg ik tegen de mensen die dit debat op afstand volgen.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Het is erg verleidelijk om op de laatste opmerkingen in te gaan. Ik wilde, net als de heer Vendrik, mevrouw Ferrier interrumperen en bij haar peilen hoe zij de Nederlandse positie bepaalt in de hele evaluatie. Mevrouw Ferrier heeft in algemene termen gesproken en daar blijft het dan bij. Ik wil wat scherper aan de wind zeilen. De Nederlandse positie komt er in de evaluatie zeer positief uit. Natuurlijk zijn er op onderdelen aanmerkingen. Volgens de informatie van de minister is er gezegd dat het uitfaseringsbeleid verder is uitgewerkt. Ik wil de minister daarom vragen welke stappen hij heeft gezet op die punten, die betrekking hebben op het uitfaseringsbeleid, nu de zaak is aangescherpt of anders wordt beoordeeld ten opzichte van vorige periodes waarover geëvalueerd is.

Ontwikkelingssamenwerking is per definitie tijdelijk. Je hebt impliciet te maken met uitfasering. Dat weten zowel de donoren als de ontvangende landen. Niets is eeuwigdurend. Er zit altijd een exitstrategie achter. Hoe werkt de minister het uitfaseringsbeleid verder uit? Welke nieuwe elementen komen er mogelijkerwijs in de stappen die gezet moeten worden, nu we geconfronteerd worden met de enorme inkorting van het ontwikkelingssamenwerkingbudget? Zal de uitfasering hier en daar versneld worden geïmplementeerd? Hoe loopt de communicatie met de ontvangende landen? Waar andere donoren kunnen inspringen, hoeft uitfasering helemaal geen probleem te zijn. Het beëindigen van een hulprelatie is lastig en moet zeer zorgvuldig gebeuren. Er is een aantal criteria benoemd waarop de uitfasering wordt gefaseerd. Dit is mogelijk langs de vier lijnen die de minister heeft aangegeven. Ik volg niet de lijn van de heer Boekestijn, die hier nog een vijfde criterium aan toevoegt. We moeten het niet gecompliceerder maken dan het is.

Ontwikkelingssamenwerking heeft een humaan en een technisch karakter, maar ook een politiek karakter. Ik ben het ook met de minister eens dat het politieke deel van ontwikkelingssamenwerking handen en voeten kan krijgen via budgetsteun. Deze steun moet niet ongelimiteerd zijn, maar moet gebaseerd zijn op gemaakte afspraken. Ik steun daarom de lijn van het kabinet en van de minister met betrekking tot budgetsteun. Op het moment dat je met budgetsteun aansluit bij de publieke voorzieningen die in een land operationeel zijn, weliswaar gebrekkig en daarom de steun, kennis en know-how van Nederland en andere donoren behoeven, moet je de taboes die binnen de landen liggen bespreekbaar maken. De conditionaliteit van de budgetsteun is volgens mij evident. Als je niet tot overeenstemming kunt komen over het maken van afspraken en het bespreekbaar maken van taboes, is niet alleen de regering aan zet om te zeggen «dat gaan we niet doen» of «we beëindigen het». Het parlement kan dan ingrijpen en op basis van zijn politieke conclusies de uitfasering of het begin van een ontwikkelingsrelatie voorzien van beleid, dat dan wordt uitgevoerd en mogelijkerwijs gesanctioneerd.

Budgetsteun is in onze opvatting over ontwikkelingssamenwerking met betrekking tot de politieke aspecten belangrijk. Het is belangrijk voor ons, zodat we ons kunnen verantwoorden, maar het is ook belangrijk voor de ontvangende landen. In dat kader plaatsen wij het debat over de budgetsteun, waarover wij nog komen te spreken. Dit laat onverlet dat ik graag van de minister meer wil weten over het aanscherpen en verder uitwerken van de uitfaseringsstrategiën, waar we nu wel hardhandig mee worden geconfronteerd. Als het aan de VVD ligt, worden we er nog vele malen sterker mee geconfronteerd. De VVD wil het budget voor ontwikkelingssamenwerking eigenlijk halveren. Dan hebben we niet alleen een exitstrategie, maar dan hebben we oorlog overal in de wereld. Hoe kijkt de minister aan tegen de consequenties van de uitfasering in dit tijdsgewricht?

De heer Boekestijn (VVD): De heer Waalkens heeft nu politieke OS en begrotingssteun behandeld. Daar heb ik twee vragen over.

De heer Waalkens gelooft in begrotingssteun onder condities. Dat kun je volgens hem ook verantwoord afbouwen. Met andere woorden, hij legt de aanbevelingen van een van de twee rapporten naast zich neer. De argumenten vindt hij niet interessant. We hebben met OS de afgelopen tien jaar heel veel geleerd over conditionaliteiten. Dit is niet bepaald een succes geworden. Kan de heer Waalkens dit in verband brengen met zijn opvatting over geconditioneerde OS?

Mijn tweede opmerking is nog belangrijker. Het zou mooi zijn als we precies weten wat de minister en de PvdA-fractie precies verstaan onder politieke OS. Ik lees voor wat op pagina 3 staat. De heer Koenders is een wijs ...

De voorzitter: U vraagt wat de PvdA onder politieke OS verstaat. Misschien is het handig als de heer Waalkens namens de PvdA-fractie daarop antwoordt. Vindt u dat een waardevolle suggestie?

De heer Boekestijn (VVD): Zeker. Is de PvdA-fractie het eens met de minister dat politieke OS in de eerste plaats bekijkt hoe het met de MDG zit en wat de inspanningen van de regering op dat gebied zijn? Dat betekent dus dat je niet kiest voor andere problemen die in dat land spelen. Dat lees ik op pagina 3, in de tweede alinea.

De heer Waalkens (PvdA): De interpretatie van de tekst die voorligt, is dat om de millenniumdoelstellingen te bereiken, budgetsteun een duw in de goede richting zou kunnen zijn. Dat laat onverlet dat het budget niet alleen geoormerkt is voor de millenniumdoelen die we hebben gesteld en die we willen bereiken. Als je de millenniumdoelen in hun essentie bekijkt, omvatten ze het hele terrein van de ontwikkelingssamenwerking. Of je het nu over 1 of over 8 hebt, alles is impliciet vastgelegd in de millenniumdoelen. De aanbevelingen uit de evaluatie leg ik in zoverre naast mij neer, omdat wij vinden dat het van belang is dat het debat gaat over de politieke component van ontwikkelingssamenwerking. We zitten hier voor de politiek en moeten politieke keuzes maken. Op het terrein van het bespreekbaar maken van het verlenen van budgetsteun komen alle onderwerpen aan bod, die de ontvangende landen misschien niet welgevallig zijn, zoals de taboes rondom vrouwenrechten, vluchtelingen, corruptie en goed bestuur. Door aan te sluiten bij de bestaande publieke voorzieningen en daar een conditionaliteit aan te verbinden, geplaatst onder de ODA-criteria, kun je wel degelijk budgetsteun verlenen. Maar daarover komen we nog te spreken in een later AO. Dan zal ik dezelfde riedel als nu houden. Waarom zou je geen concrete afspraken kunnen maken over de exitstrategie bij budgetsteun onder de conditionaliteiten die we stellen? Ik ben het dus volstrekt eens met de lijn die het kabinet uitzet en de begeleiding van het beleid van de minister op dit punt. Het kan zo zijn dat dit in andere landen niet goed gaat. Maar die constatering is een aansporing voor andere landen, niet voor Nederland. Nederland komt terecht goed naar voren uit de evaluatie. Natuurlijk moet het beleid verder uitgewerkt worden. Ik heb de minister gevraagd wat in het huidige tijdsgewricht de stappen zijn die gezet moeten worden. Ik vraag de minister om de Kamer te informeren over de verdere stappen in het uitfaseringsbeleid. Wij zitten niet in het pak dat we maar moeten doorevalueren tot we erbij doodvallen. Maar we moeten wel scherp in de gaten houden dat we onze controlerende taak goed handen en voeten kunnen geven. We moeten weten wat er is gebeurd, wat daarvan de resultaten zijn en hoe we verder gaan. Het gaat niet alleen om lessons learned. Het gaat er ook om dat de wereld beter wordt gemaakt, ten gunste van alle mensen die zitten te creperen van de ellende. Dit gaat niet op basis van humanitaire redenen maar op basis van rechtvaardigheid en op basis van welbegrepen eigenbelang. Laten we dat elkaar ook maar eens goed duidelijk maken. Ik heb het helemaal gehad met iedereen die de grauwsluier trekt over het hele traject van ontwikkelingssamenwerking. Honderdduizenden mensen werken zich drie slagen in de rondte op terreinen waar wij eigenlijk geen weet van hebben, onder erbarmelijke omstandigheden. Zomaar weggaan is geen optie, maar weggaan is altijd het einddoel.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik snap de laatste woorden van de heer Waalkens heel goed. Ik krijg achtereenvolgens jeuk, kriebel en puistjes van hoe gemakzuchtig er soms in het publieke debat over ontwikkelingssamenwerking wordt gesproken. Dat zou wel eens anders mogen. Ik hoop dat dit debat daaraan bijdraagt. Dat is ook een belangrijke reden voor mij om hier te zitten.

Ik ben net als het CDA zeer tevreden over de hoofdlijnen van de brief van de minister. Laat ik daarmee maar beginnen voordat er onhelderheid over ontstaat. Het is een goed en interessant rapport, dat het denken verder brengt. Ik geloof dat het Nederlands beleid ter zake van uitfaseringsstrategieën behoorlijk op orde is. Het kan altijd beter. Dat schrijft de minister ook. Ook daarmee ben ik het eens. Dat neemt niet weg dat we vandaag nog wel een paar kwesties hebben te bespreken. Er zijn donkere tijden op komst in het domein van de ontwikkelingssamenwerking, die de brief van de minister van 3 april, alweer een tijdje geleden, in een nieuw daglicht plaatsen. Over de begroting voor 2010 zullen we uiteraard nog zeer uitvoerig spreken bij de begrotingsbehandeling. Als gevolg van de crisis moet pak hem beet 600 mln. bezuinigd worden ten opzichte van de voorgenomen intensivering ten tijde van het regeerakkoord. Dat loopt ook nog door in 2011. Ik zou dus denken dat wat in deze brief in algemeen beleidsmatige zin wordt aangestipt, nu ineens extra relevantie krijgt. Je moet nu ineens gaan uitfaseren, stoppen, afbouwen, smurfen, kletsen en nog wat om die 600 mln. bij elkaar te poetsen. Ik zou graag zien dat de minister in dit debat alvast een tipje van de sluier oplicht. Ik lees in de begroting dat het beleid ter zake van fragiele staten ontzien wordt. Dat doet mij deugd. Ik heb de cijfers uit de begroting nog niet helemaal scherp gekregen. Daar komen we later wel een keer op terug. Ik zie dat de minister het vooral zoekt bij brede-relatielanden. Dat is een belangrijke focus.

De voorzitter: U geeft terecht aan dat wij later nog over de begroting gaan spreken Misschien is het handig als u het nu even beperkt tot de agenda.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het is onmogelijk om dat zonder de begroting te doen. Het heeft alles met elkaar te maken. Ik ga niet vragen naar cijfers, maar vraag wel naar de extra politieke relevantie van wat in deze brief is neergelegd. Dat moet u mij vergeven. Het zou wel heel vreemd zijn als ik het er niet over zou hebben.

De voorzitter: Als u het in die context bespreekt, vergeef ik het u.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het is in die context. De vraag is daarmee eigenlijk al gesteld. Is het inderdaad zo dat deze brief onmiddellijk wordt toegepast voor met name de brede-relatielanden en de budgetten die nu nog uitstaan, maar versneld zullen worden afgebouwd? Hoe moet ik dat zien? Ik zie graag nadere informatie van de minister daarover.

Een tweede punt, ook een politieke actualiteit die hier alles mee te maken heeft, is dat het kabinet bij gelegenheid van de Miljoenennota een van de twintig commissies aan het werk heeft gezet, die 20% moet bezuinigen op het hele OS-budget. Daar zit nog 800 mln. van Buitenlandse Zaken en Defensie non-ODA bij. Wordt die bezuiniging gestuurd door deze brief? Hoe zit dat? Dat proces gaat in het komende jaar spelen in dit kabinet. Dat kan ik ook niet helpen. Dat is uw keuze, mijnheer Koenders. Ik zie heel graag dat het kabinet een algemeen idee geeft. Dat geldt niet alleen op dit terrein, maar voor alle ambtelijke commissies. We gaan toch niet zomaar botweg 20% bezuinigen? We hebben toch een idee over de wijze waarop deze commissie – over de rest heb ik het nu niet – de hulp gaat wegbezuinigen? Geven deze criteria een bril waardoor je zicht krijgt op de landen met wie je hulp snel kunt uitfaseren, en waardoor je snel afspraken kunt maken met donoren? Ik noem maar een zijstraat, ik heb geen idee waar het kabinet op uit zal komen. Deze brief lijkt mij daarvoor relevant. Ik zou graag het begin van een antwoord horen. Ik kan mij niet voorstellen dat ambtenaren zonder een politieke opdracht aan het werk gaan. Zo doen we het niet in dit land, toch? De minister-president was hier twee weken geleden niet helemaal duidelijk over. Maar ja, die was toen niet in vorm. Wij kennen minister Koenders. Hij is altijd in vorm.

Het beleid in de brief is volgens mij een extra aansporing om grotere vaart te maken met wat in Parijs en Accra is afgesproken. Dit is een van de zwakke onderdelen van de internationale vergelijking. Niet alleen in je exitstrategie en in je uitfaseringsstrategie zoek je een goede internationale samenwerking, maar dit doe je eigenlijk up front al. Up front kun je al veel meer specialisatie afspreken, met een aantal gelijkgestemde donoren. Je vertrouwt het elkaar dan toe dat je elkaars budget als het ware mag uitgeven en dat er een duidelijke leading nation is. Ik hoef dat de minister allemaal niet uit te leggen. Volgens mij moet daar met extra kracht en macht op doorgedouwd worden.

Een belangrijk en gevoelig punt is het volgende. Ik vind de brief daarin eigenlijk een beetje kort. Je hebt een ontwikkelingsrelatie met een land. Laten we even zeggen dat het goed is gegaan. Soms is het niet goed gegaan, wat reden kan zijn om te zeggen dat het einde oefening is. Dat is het geval in Eritrea. Maar we nemen het voorbeeld van een land waar het goed is gegaan. Dat snapt de heer Boekestijn niet, maar wij wel. Dan wil je wel dat de winst die je geboekt hebt dankzij een meerjarige OS-relatie, behouden blijft. Dit is een gevoelig punt. Ik vraag de minister om nader toe te lichten wat hij zich hierbij voorstelt. Het is een kritische succesfactor voor een goede uitfaseringsstrategie. Ik nog niet helemaal in beeld wat de minister precies van plan is.

Ik ben het met de minister zeer eens dat OS gepolitiseerd moet worden, in die zin dat alle thema’s die relevant zijn voor het ontwikkelingsdoel dat je met OS beoogt, op tafel legt bij het ontvangende land. Dat moet onderdeel vormen van een permanente politieke dialoog. Dat is de goede manier om OS te politiseren. Ik ga ervan uit dat de minister daarmee heel duidelijk afstand neemt van de oude politisering van OS, zoals we tijdens tientallen jaren Koude Oorlog hebben gezien. Daarbij was ontwikkelingssamenwerking met steun van de VVD voortzetting van de buitenlandse politiek met andere middelen. Dat moeten we dus niet hebben. Dan organiseer je je eigen mislukking. De heer Boekestijn heeft dit inmiddels ook erkend. Dat is op zich goed. Aan de onderhandelingstafel moeten taboes dus ook aan de orde komen, voor zover ze relevant zijn voor het bereiken van het ontwikkelingsdoel waarvoor de hulp beoogd is. Mijn fractie pleit voor een veel zakelijkere en professionelere aanpak op dat punt, bijna een contractuele aanpak. Ik geloof dat de minister dit eigenlijk ook bedoelt en vraag hem daarover helderheid geven.

Het rapport stelt dat de uitfasering van begrotingssteun lastig is. De minister is het daarmee echter niet eens. De minister heeft hierin volgens mij gelijk, als het gaat om de theorie van de begrotingssteun. Maar volgens mij is het in de praktijk wel degelijk lastig. We hebben bijvoorbeeld dat akkefietje gehad rond Rwanda. Een effectieve uitfaseringsstrategie, zeker wanneer landen niet voldoende meewerken, gaat hopeloos de mist in als de donorcoördinatie niet goed geregeld is. Ook hierover krijg ik graag een nadere toelichting. Dit betekent dus ook dat je weer op voorhand binnen de donorgemeenschap scherpere afspraken zou moeten maken over wanneer je hulp stop zet en dat je elkaar daarin zo veel mogelijk probeert vast te houden.

Ik vraag me of waarom Afghanistan niet op het lijstje staat. Komt dat nog? We weten allemaal dat we daar eind 2010 weggaan met de militairen. Dat is kabinetsbeleid. We zitten daar eigenlijk te knoeien met de exitstrategie. Hoe zorg je ervoor dat de winst niet alleen uit het oogpunt van veiligheid, maar ook uit het oogpunt van ontwikkelingssamenwerking, die onder de vlag van de militairen binnengevlogen is, zeker gesteld wordt? Dit lijkt mij het thema van dit debat. Ik vraag de minister om toe te lichten hoe de uitfaseringsstrategie van de hulp aan Afghanistan, specifieker Uruzgan, er precies uitziet.

De heer Boekestijn (VVD): Het is altijd een genot om te luisteren naar de heer Vendrik. Ik heb twee serieuze vragen voor de heer Vendrik. Wat vindt GroenLinks ervan als Nederland over een exitstrategie zou gaan overleggen met een aantal gelijkgestemde donoren, waarbij Nederland ook zijn specialisme naar voren brengt? Bent u te porren voor een concentratie op een beperkt aantal landen?

De heer Vendrik begint ook over politieke OS. Dat lijkt me ook ongeveer het allerbelangrijkste onderwerp waarover we vandaag spreken. Ik stel de heer Vendrik dezelfde vraag als ik aan de heer Waalkens heb gesteld, maar formuleer hem anders. De heer Vendrik stelt voor om ontwikkelingssamenwerking contractueel vast te leggen. Als landen niet luisteren, krijgen ze het om de oren. We moeten de voorgangers van de heer Koenders niet tekortdoen. Ik vind dat Van Ardenne in Uganda heel duidelijk heeft geprobeerd om Museveni in het gareel te houden. Ze heeft echt geprobeerd om afspraken te maken. De heer Vendrik heeft uitputtend gesproken over conditionaliteiten, maar de uitkomst daarvan is dat het niet werkt. Waarom kiest de heer Vendrik voor iets waarvan het verleden bewezen heeft dat het niet goed werkt?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zou denken dat in het antwoord op de eerste vraag van de heer Boekestijn een deel van de oplossing van het tweede vraagstuk besloten ligt. Ik ben zeer groot voorstander van verdergaande donorcoördinatie. Ik heb de minister al verschillende keren erin ondersteund c.q. ertoe opgeroepen om de agenda’s van Parijs en Accra te radicaliseren. De huidige internationale praktijk is dat te veel landen en te veel organisaties bezig zijn met een eigen vlag op een project en dat er te weinig wordt nagedacht over de vraag waar men elkaars agenda’s kan versterken en waar de een de agenda van de ander kan overnemen. Deze praktijk doet mij pijn in de ogen. Ik geloof dat ontwikkelingssamenwerking internationaal nog veel beter dan nu kan presteren. Ik denk ook dat we langzamerhand het einde van nationaal OS-beleid beleven. Uiteindelijk moeten we naar een Europees ontwikkelingsbeleid. Dat is een gevoelige uitspraak, omdat wij weten hoe Europa op dit moment opereert ten aanzien van ontwikkelingsvraagstukken. Het is verre van ideaal wat er bij het EOF gebeurt. We moeten een Europees ontwikkelingsbeleid hebben, samen met handelspolitiek, samen met een gemeenschappelijk buitenlands veiligheidsbeleid en samen met een mensenrechtenbeleid, waarbij de lead ligt op Europees niveau. Dat is precies wat wij altijd willen: coherentie in beleid. Vooruitgang op het gebied van ontwikkeling van arme landen boek je juist op het andere terrein: handelspolitiek en landbouwpolitiek. Dat is voor mij het wenkend toekomstperspectief.

Als eerste stap zal ik elk initiatief van deze minister ondersteunen waarbij hij samenwerkt – maar volgens mij is dat vandaag de dag al de praktijk – met een kopgroep van Europese landen, met de Zweden, de Engelsen, de Duitsers, de Fransen en de Noren, kortom met landen die een min of meer redelijk verlichte ontwikkelingspolitiek voeren en niet al te zeer gebonden zijn aan het nationaal eigenbelang en niet overdadig behoefte hebben aan een eigen vlaggetje. Ik ben er zeer voorstander van dat die hulp zodanig wordt gecoördineerd dat landen elkaar budgetten geven. Landen hebben verschillende specialiteiten. De Engelsen zijn bijvoorbeeld extreem goed met onderwijs. Geef hun de ruimte om namens een groep landen op onderwijsgebied relatie aan te gaan met de ontvangende landen. Het lijkt mij zeer zinvol om die agenda te radicaliseren.

De tweede vraag van de heer Boekestijn gaat over politieke OS. Het is van beide één. Je kunt niet zeggen dat je politieke OS wilt, maar tegelijk, als landen niet doen wat in een contractuele relatie is vastgelegd, maar doorgaan met hulp. Dan worden boekjes als die van Moyo geschreven. Dat is dertig jaar de praktijk geweest. Ik heb het voorbeeld van Congo toch aangehaald? De heer Boekestijn weet nog dat IMF-leningen werden misbruikt door Mobutu. Die leningen gingen regelrecht via de centrale bank naar een Zwitserse bankrekening. Vervolgens kwam er een IMF-official. Die wordt bedreigd en het land uitgegooid door Mobutu. Twee weken laten staat de beste vriend, met steun van de VVD destijds, op het bordes van het Witte Huis handen te schudden met Jimmy Carter. Op die manier organiseer je misbruik van OS. Dat is omkoping. Dat is tegenwoordig strafbaar en ook niet meer fiscaal aftrekbaar. Daar moeten wij vanaf. Iets anders is dat je een serieus zakelijk contract hebt met landen die gebruikmaken van ons geld om ontwikkelingsdoelen te realiseren. Daar hoort een brede politieke agenda bij, voor zover relevant voor het bereiken van de MDG’s. Dat lijkt mij volstrekt relevant, logisch en redelijk. Op een gegeven moment stop je ermee als partijen hun toezeggingen niet nakomen. Dat is bij alle contractuele relaties het geval. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Dat is lastig, dat vraagt politieke taxaties. Ook moet bekeken worden wat ngo’s kunnen doen. Het is kortom nog een heel ingewikkeld verhaal om dat in de praktijk te brengen. Dat is bloed, zweet en tranen. Dat is niet snel thuiskomen, maar het is wel waar het naartoe moet.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aan mij gestelde vragen. Laat ik beginnen met het laatste onderwerp. Dat behandel ik kort, waarna ik direct overga op de uitfasering. Al staat het niet direct op de agenda, er is wel een link met donorcoördinatie en internationale afstemming. Ik denk dat alles wat de Kamer zegt, daarin zeer belangrijk is. De Nederlandse regering loopt hierin internationaal voorop. Laat ik een voorbeeld geven. Eergisteren zijn we de hele dag in Brussel geweest. De kern van het verhaal, ook in het licht van bezuinigingen die in meer Europese landen aan de orde zijn, was om nogmaals forser in te zetten op de internationale werkverdeling binnen Europa, soevereiniteit op te geven en samenwerking tussen landen te vergroten en pilots daarover te organiseren. Ik heb commissaris De Gucht gevraagd om dit namens Nederland opnieuw op de agenda van de Raad van november te zetten. Dat stond er niet op. Dat gaat hij wel doen. Over het algemeen geeft Nederland in bijna al zijn partnerlanden – niet in alle, omdat er soms overgangsproblemen zijn – aan zijn ambassades de opdracht en instructies om actief aan die werkverdeling mee te doen. We spreken met andere landen over silent partnerships en over de keuze voor de vermindering van sectoren. Ik vind dat zeer belangrijk. Ik doe het ook binnenslands. Vandaar dat we in de Kamer de modernisering van het medefinancieringsstelsel en het instrumentarium van het bedrijfsleven hebben besproken. Dit gaat ook over minder versnippering en een eenduidiger Nederlands beleid tegenover onze partnerlanden. Ik deel deze agenda dus met de Kamer. Ik denk dat dit van belang is, niet alleen voor de steun voor nationale en internationale ontwikkelingssamenwerking, maar vooral ook voor de mensen om wie het gaat. Iedereen kent de discussie, die in de Kamer ook al heel vaak gevoerd is, over de noodzaak van de harmonisatie.

De Parijse agenda is in de kern een politieke agenda. Coördinatie is iets politieks, niet iets technisch. Het gaat ook om het accepteren van andere donoren. Ik weet dat de Kamer binnenkort een hoorzitting organiseert over de hulp van de Europese Unie. Ook voor de Kamer is het niet altijd makkelijk. Andere landen kunnen net andere afwegingen maken dan wijzelf. Dit betekent dus dat we constant met andere landen moeten overleggen. Op die manier creëren wij het vertrouwen dat nodig is om Nederlands belastinggeld eventueel via anderen uit te geven. Daarin staan wij voorop, ook politiek. Maar dat is niet altijd makkelijk. Ik moet ook aan de Kamer straks de sectorkeuze kunnen uitleggen, door te bewijzen dat de prioriteiten van het land worden gehanteerd en dat ons belastinggeld goed terechtkomt. Het is dus geen eenvoudige opgave, maar het is wel iets waar ik diep van overtuigd ben en waarin Nederland samen met een aantal andere landen vooroploopt. Dat zullen we ook blijven doen. Dit is de essentie van samenwerking en politieke coördinatie tussen de ministers van Ontwikkelingssamenwerking. De ministers van Buitenlandse Zaken zijn daarbij ook betrokken. Het gaat immers vaak over het geven van politieke impulsen in verschillende landen. Dit geldt ook binnenslands, wat betreft onze moderniseringsagenda.

Hier hoort politieke ontwikkelingssamenwerking inderdaad bij. Toen ik minister werd, werd ontwikkelingssamenwerking te veel getechnocratiseerd en te weinig gepolitiseerd. Dat is ook wel eens verkeerd begrepen. Misschien moet ik nog eens kort uitleggen wat ik ermee bedoel. Techniek en professionalisme zijn ongelooflijk belangrijk. Ontwikkelingssamenwerking is een van de moeilijkste vakken die er zijn, omdat het gaat om investeren onder de meest risicovolle omstandigheden. Daar heb je professionals en sectorexperts voor nodig en ook goede technocraten. Daar wil ik niets aan afdoen. Ik vind dat de waardering voor mensen die dit soort werk doen wel eens wat groter mag zijn in de samenleving. Echter, techniek kan altijd alleen maar gebaseerd zijn op politieke keuzes. Dit geldt in bijna elk ontwikkelingsland. Dit geldt in Rwanda, bij de issues die de heer Boekestijn vaak terecht opbrengt met betrekking tot democratisering in Rwanda. Dit geldt ook bij de discussies die we voeren over Sri Lanka. Mevrouw Ferrier heeft daarover gesproken. Ook bij andere landen die aan de orde zijn gaat het bij politisering in de kern erom dat andere machtsverhoudingen in zo’n land worden geholpen te katalyseren, zodanig dat menselijke ontwikkeling en het eigen vermogen van mensen om ons niet meer nodig te hebben, wordt versterkt en bestendigd. Dat uit zich vervolgens in afspraken. Die afspraken hebben te maken met donorcoördinatie en politieke dialoog. Zoals de Kamer weet, loopt de Nederlandse regering samen met andere donoren voorop om die politieke dialoog ingang te doen vinden in alle aspecten van budgetsteun, maar ook andere types van steun. Dit is het antwoord op een vraag van de heer Boekestijn.

Politieke ontwikkelingssamenwerking gaat inderdaad niet alleen over de millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Politieke dialoog gaat over het geheel van relaties met een land, op basis van een wederzijds contract. Laat ik daar heel eerlijk over zijn. Natuurlijk zijn relaties tussen rijkere en armere landen nooit gelijkwaardig. Laten we die illusie ook niet scheppen. Aan de andere kant heeft mevrouw Ferrier wel gelijk. Daarvoor hoeven we maar om ons heen te kijken. Gelukkig is het zelfbewustzijn van heel veel ontwikkelingslanden aanmerkelijk vergroot, en terecht. Dat willen we ook. Daardoor komen we ook vaak in de problemen met die landen en zeggen Kamerleden: als de minister dat niet doet, moet de hulp gelijk stoppen. Ik herinner mij een aantal discussies van de afgelopen jaren. Zo werkt het natuurlijk ook niet. Het is niet zo dat wij alleen maar met ons vingertje lopen te zwaaien en dat het afgelopen is met ontwikkelingssamenwerking als iemand iets doet wat wij niet willen. Dan komt het professionalisme niet verder. Het gaat om een contract, weliswaar op basis van een ongelijke beginsituatie, maar met een zelfbewuster Afrika en Azië. In dit contract leg je dingen vrij fors vast. Dat is ook politieke ontwikkelingssamenwerking. Het gaat hierbij over contracten, corruptie en democratisering. Dan gaat het inderdaad ook over verkiezingen. De heer Boekestijn weet dat ik niet in alle opzichten zijn opvattingen over Rwanda deel, maar ook ik heb grote kritiek op wat er gebeurt in dat land. Ik kom tot een andere afweging.

Laat ik het voorbeeld van Nicaragua geven. Nederland is met budgetsteun aan Nicaragua gestopt vanwege politieke redenen. Het gaat daarbij niet om partijpolitieke redenen, omdat Nicaragua iets zou doen wat Nederland niet zo zint. Nee, het gaat om het belang van ontwikkelingssamenwerking en het bereiken van de mensen in Nicaragua. Ik heb maandag opnieuw gesproken met commissaris Ferrero-Waldner gesproken en heb gezegd dat ik graag wil dat Europa meedoet. Dat kan ik alleen niet voorschrijven. Dit kan de Kamer ook niet van mij eisen. We leven in een Europa waarin andere landen ook andere opvattingen kunnen hebben. Maar ik ben het wel met iedereen eens dat de eenduidigheid van het beleid ten aanzien van landen wordt versterkt als wij veel beter consensus bereiken in Europa. Op basis van deze consensus voeren we de politieke dialoog. Dat is een tweede initiatief dat Nederland heeft genomen. Helaas loopt Nederland daarbij voorop. Dat vind ik niet prettig. Ik had liever gehad dat meer landen dit nu al deden. Ik hoop dus dat de Kamerleden er met de parlementariërs in andere landen ook over spreken. Maar in feite zeggen we dus dat de politieke dialoog in elk land veel breder moet worden gevoerd dan alleen op basis van artikel 96 en artikel 8 van het Cotonouverdrag.

Laten we ook niet vergeten dat het in een heleboel landen goed gaat. Met Mozambique is er een uitgebreide politieke dialoog. Daarover wordt ook gezamenlijk door alle donoren over gesproken, met de Commissie en de Wereldbank. In andere landen gaat het veel slechter. Daar gaan wij vooral met gelijkgezinden om en proberen we op die manier een deuk in een pakje boter te slaan. Op die manier gaan we om met verschillende hulpmodaliteiten. Het maakt inderdaad uit of dit budgetsteun is of niet, of dit projecten zijn of niet, of dit programmahulp is of niet. Gezamenlijk met donoren willen we beter coördineren, willen we het politieker maken en tegelijkertijd het idee van een contract ingang doen vinden. Ik geloof dat de heer Waalkens, mevrouw Ferrier en de heer Vendrik hierop hebben gewezen. Ik vind eigenlijk dat het veel beter gaat dan een tijdje geleden. Maar juist omdat het beter gaat, zie je vaak dat mensen terecht opmerken: eindelijk is daar een ingang gevonden en is het meer geaccepteerd in de nationale parlementen, ja, dan willen wij ook graag dat het sneller gaat. Met u zeg ik dat dit best lastig is. Ik vind dat er veel vooruitgang is.

De heer Vendrik heeft daarover een heel belangrijke opmerking gemaakt. Aan zijn adres zeg ik: in het licht van de bezuinigingen, nog even los van de vraag met betrekking tot Nederland waar ik op inga, verminderen wereldwijd in de rijke landen in ieder geval de bruto nationaal producten. Dat zal effecten hebben op de programma’s voor ontwikkelingssamenwerking. Daarom heb ik dat met de heer De Gucht besproken. Ik zal dat ook het weekeinde doen in Instanboel op de jaarvergadering van het IMF en de Wereldbank. Ik zal aangeven dat dit het moment is voor werkverdeling en donorcoördinatie. Het is namelijk een moment waarop het eigenbelang van de donoren zelf ook veel groter wordt. Als je met een dalend budget zit, wordt het nog belangrijker om de afspraken die in deze evaluatie staan, scherper en duidelijk te maken. Daar hebben de ontvangende landen ook recht op. Die zien immers al langzamerhand dat hun contract, inderdaad, eenzijdig wordt afgebroken vanwege het feit dat partijen, zoals de VVD, zeggen: wij moeten naar de helft toe.

Ik zou overigens wel eens willen weten hoe wij dan nog aan communicatiestrategie kunnen doen in de uitfasering. Zelfs als wij dat programma zouden uitvoeren, zou ik nu al tegen tien landen moeten zeggen: over vijf maanden krijgt u geen geld meer. Dat is geen communicatie of een moderne manier van samenleven die ik kan dragen. Misschien is dit een overweging die u bij de alternatieve begroting in november wilt meenemen.

De voorzitter: De heer Boekestijn is als eerste uitgedaagd. Hij krijgt gelegenheid om te interrumperen.

De heer Boekestijn (VVD): Het CBS rekent onze tegenbegroting door. Daarbij kijkt het ook naar de juridische verplichtingen. Wij mogen 1,4 mld. snijden in 2010; dat kan volgens het CBS. Daarbij is dus rekening gehouden met de juridische verplichtingen. Meer dan dat snijd ik straks ook niet in mijn tegenbegroting.

Minister Koenders: Mijn excuses, voorzitter, want inderdaad heb ik de heer Boekestijn een beetje uitgedaagd. Wij hebben hierover ook echt een fors politiek verschil van mening. Ik zeg echter wel over de consistentie van posities: je kunt niet aan de Nederlandse regering vragen om nog meer aan communicatie en overleg met stake holders te doen, alsook uitfasering volgens afspraken en vervolgens eenzijdig 1,4 mld. snijden. Dat heeft niet alleen te maken met juridische afspraken, maar ook met waarover wij het zojuist hadden: politieke afspraken. In zo’n geval zou ik een missive moeten sturen naar een aantal landen waarin staat dat het afgelopen is. Dat mag en dat is ook absoluut legitiem, maar het lijkt mij niet erg netjes en evenmin erg bevorderlijk. Bovendien lijkt het mij heel veel kapitaal vernietigen dat wij in de afgelopen jaren hebben opgebouwd. Dat is ook de kern van zo’n evaluatierapport en daar ben ik het mee eens: als je een exiten transformatiestrategie niet goed vorm geeft, leidt dat ook tot kapitaalvernietiging van wat je al gedaan hebt. Dat zou penny wise and pound foolish zijn.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Nu wordt het echt uitlokken.

De voorzitter: U gaat er niet op in, want ik ken uw zelfbeheersing. Ik heb daar ook buitengewoon veel waardering voor. Het woord is aan de minister.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik zal mij verder beperken tot de beantwoording van de vragen en opmerkingen, hoewel een debat soms ook interessant is. Ongetwijfeld word ik daarop gekapitteld, dus ik ga verder met de beantwoording.

Ik heb al geantwoord op de vraag van de heer Boekestijn over politieke ontwikkelingssamenwerking (OS). Zijn aanbeveling zou ik als volgt willen opvatten. Wij hebben inderdaad vier categorieën genoemd voor de hulp. Ik wijs er nog op dat het allemaal besluiten zijn die in een voorgaande periode zijn genomen. Het is niet zo dat ik die politiek niet zou steunen; ik sta zeer achter het beleid van mijn voorganger, minister Van Ardenne, om de desbetreffende zeven landen te schrappen. Toch wijs ik erop dat dit iets is wat in de voorgaande periode is gebeurd. Vanaf 2007 heb ik geprobeerd om zo redelijk mogelijk met de verschillende landen om te gaan, om dat ook op een goede manier vorm te geven. Ik reageerde wat scherp op een opmerking van mevrouw Ferrier, omdat ik vind dat uit de evaluatie – en dat mag ook wel eens gezegd worden – blijkt dat Nederland dat heel goed gedaan heeft. In de staatjes zie je, bijvoorbeeld als het om communicatie gaat, dat wij dat overal eigenlijk goed gedaan hebben in die zin dat rekening wordt gehouden met verschillende stake holders, behalve in het geval van Eritrea en Sri Lanka. Daar steken wij ver uit boven andere landen.

De voorzitter: Mag ik u even een vraag stellen? Ik zie een aantal leden bladeren in hun papieren. Kunt u verklappen op welke pagina de staatjes staan?

Minister Koenders: Zeker, mijn excuses. Ik heb het over pagina 5 van mijn brief aan de Tweede Kamer.

Wat Eritrea betreft, moet ik zeggen dat ik wel met de stake holders gesproken heb. In die zin ben ik het ook niet helemaal eens met de evaluatie. Maar ja, in dit geval houdt een gesprek met president Afewerki op een gegeven moment wel op, als vervolgens iedereen in de gevangenis wordt gezet. Om even over politieke ontwikkelingssamenwerking te praten: dit betekent dat er op zo’n moment wel communicatie is, maar dat die eenzijdig gestopt wordt. Dat kan ook niet anders in de wereld van ontwikkelingssamenwerking.

Voor Sri Lanka ligt het gecompliceerder, omdat daar destijds door mevrouw Van Ardenne een aantal elementen is benoemd als belangrijkste reden. Ik deel de opvatting die zij destijds naar voren heeft gebracht. Dat had met een combinatie van factoren te maken. Ik noem de middeninkomenstatus; dit is overigens niet de enige reden geweest. Wij gaan niet direct weg uit een aantal landen als daar een middeninkomenstatus is bereikt. Er was nog een factor. Die ben ik de afgelopen dagen nog eens nagegaan met de Noorse regering, die ook heel lang geïnvesteerd had in de vredesonderhandelingen in Sri Lanka. Welnu, eigenlijk vanwege de veiligheidsituatie aldaar was het onmogelijk geworden om de bestaande ontwikkelingsprogramma’s, waarover dus afspraken gemaakt werden, uit te voeren. Op een gegeven moment kom je tot het besluit: hier zien wij verder geen toekomst in. Dat gebeurt ook vanwege wat iedereen ziet: Nederland kan niet alle landen houden; wij moeten ons ook beperken vanwege de beperkte spankracht. Ik herhaal nu wat ik gezegd heb. Het is altijd lastig, want ik wil mij vrij fors aan uitgezette lijnen houden. Je kunt altijd opnieuw beginnen, maar je moet expertise afbouwen en die moet naar elders. Wij kunnen ook maar een bepaald deel behappen. Dit neemt niet weg dat, als het gaat om de humanitaire hulpverlening en de mensenrechten, alsook vredesinitiatieven, ik er een groot voorstander van ben, gezien de urgentie van de situatie, om op heel kleine schaal vooral kleine initiatieven in het kader van vredesbesprekingen en humanitaire hulp te ondersteunen. Verder werken wij inderdaad via het multilaterale kanaal. Dat is juist; dat is ook een keuze die gebaseerd is op de zeven landen, die destijds ook door de Tweede Kamer is geaccordeerd.

De assumptie van alles wat hier gezegd is en wat mij gevraagd is door mevrouw Ferrier en de heer Waalkens is: ja, in principe is en hoort ontwikkelingssamenwerking eindig te zijn. De heer Boekestijn heeft in dit verband nog een opmerking gemaakt over een nieuw criterium. Hij heeft recht op een antwoord. Hulpverslaving is natuurlijk wel een reden om ergens weg te gaan. Immers, als er te veel hulpverslaving is, moet je daar niet met elkaar blijven zitten. Wat mij betreft, heeft dit te maken met het vierde criterium. Dat komt erop neer dat andere donoren beter in een bepaald land kunnen functioneren dan wij. Daarmee wordt het onderdeel gemaakt van effectieve ontwikkelingssamenwerking. Ik noem absorptiecapaciteit. Ook in elke operatie voor budgetsteun is de medium term financieringsmogelijkheid van begrotingen een essentieel onderdeel. Anders krijgen zij bijvoorbeeld ook geen stamp of approval van het IMF. Je kunt op termijn namelijk niet doorgaan met financieren van begrotingen – en dat kan heel ver gaan – als je op een gegeven moment niet weet of in de betrokken landen bijvoorbeeld belastingen worden geheven en dat die belastingheffing steeds sterker wordt. Dit is iets waar de Nederlandse regering zeer aan werkt. Die elementen van het beleid komen juist via budgetsteun aan de orde. Vroeger werd gezegd dat budgetsteun slecht was, omdat het ten koste zou gaan van lokale belastingen. Die correlatie blijkt in sommige landen wel te bestaan, maar dat is niet het geval in de meeste landen. Juist in die «meeste» landen zijn wij nu in staat om belastingdiensten op te bouwen om ervoor te zorgen dat hier en daar betere belastingen tot stand komen van een progressief karakter. Ik bedoel niet progressief in politieke zin, maar in die zin dat het verband heeft met de hoogte van het inkomen. Vaak is dat wel weer gerelateerd aan bepaalde politieke opvattingen; dat zal ik niet ontkennen. Het is dus belangrijk dat dit gebeurt.

De heer Boekestijn heeft een punt als hij zegt dat je je bij sommige landen zorgen kunt maken over de hoogte en de omvang van de begrotingen en de externe financiering daarvan. Ik voeg er direct aan toe dat dit ook het moeilijke is bij het formuleren van een exit-strategie; je zegt nu: een land krijgt nog gedurende zo veel jaar en dan is het afgelopen. Wij zitten nu in een situatie dat ontwikkelingslanden door structurele onevenwichtigheden en ongelijkheden in de wereldeconomie niet in staat zijn om op dezelfde manier als in Nederland begrotingstekorten te financieren. Het level playing field ten aanzien van de armste landen verandert bovendien snel; hun begrotingen kunnen dus ook veel meer onder druk staan. Juist nu is hulp nodig. Ik begrijp uit de financiële beschouwingen dat het IMF- en Wereldbank-beleid door de fractie van de heer Boekestijn wordt ondersteund. Wij moeten nu in de wereld massaal budgetsteun inzetten. Dat wordt in ieder geval ondersteund door de VVD. Alleen wanneer het om mijn beleid gaat, geeft u ineens niet thuis. Ook dat is weer zo’n inconsistentie, waarvan ik hoop dat die later uit de wereld wordt geholpen.

De voorzitter: Ik hoor de heer Boekestijn toezeggen dat hij u daarbij helpt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat steun aan begrotingen tijdelijk is en dat je hoopt dat landen een zodanig groeipad vinden, waarbij het op een gegeven moment ook mogelijk wordt om een eigen nationaal fiscaal systeem te ontwerpen en uit te voeren, is in theorie helemaal waar. Daar zijn wij het krachtig over eens met de VVD: hoe meer belastingen hoe beter. Wij hebben het echter al over het volgende punt gehad. Nu het weer zo in dit debat even naar voren komt, wil ik daar toch ook aandacht voor. De belangrijkste fiscale mogelijkheden voor ontwikkelingslanden zijn namelijk handelsbelastingen, zoals importtarieven. Dat soort belastingen is tamelijk makkelijk uitvoerbaar; meestal is het ook gelokaliseerd. Een beetje pittig systeem van inkomstenbelasting zal je in Midden-Afrika immers niet snel aantreffen. In het kader van WTO worden de eerder genoemde fiscale mogelijkheden echter steeds lastiger. De aangegeven strategie van het Nederlandse kabinet in dit kader is wat mij betreft zeer terecht. Daarbij hoort wel dat aan de WTO-tafel voldoende ruimte blijft voor landen om eerste stappen te zetten naar een nationaal fiscaal stelsel, om te voorkomen dat allerlei generieke maatregelen zoals het internationaal reduceren van tarieven, ertoe leiden dat de fiscale mogelijkheden van arme landen juist uitgehold worden. Dan zijn wij bezig om in landen hulpverslaving te realiseren. Zo ver mag het beginsel van de vrije handel toch niet gaan, zou ik zo denken.

Minister Koenders: Daarover wil ik twee opmerkingen maken. De eerste is de erkenning aan het adres van de heer Boekestijn dat te hoge financieringen door externe donoren op zich een probleem kunnen zijn. Ik ben het dus eens met die opmerking. Je moet natuurlijk oppassen hoe je dat kwalificeert. Dat is niet zo eenvoudig, gezien ook de internationale economische omstandigheden.

Voorts zijn het opzetten van belastingdiensten en het kijken waar het geld vandaan zou moeten komen, ingewikkeld. Ik ben het wel en niet eens met de heer Vendrik. Eerst geef ik aan waar ik het niet mee eens ben. Je moet in ieder geval een onderscheid maken. Ik noem de waarde van het handelspolitieke instrumentarium dat ook nodig is voor ontwikkeling. Dit betekent bijvoorbeeld dat op een aantal punten van regionale samenwerking of van afbouw van handelsbarrières, voor ontwikkelingslanden een direct belang is om hun markten iets verder open te gooien. Bij de EPA-onderhandelingen gaat het inmiddels om 20% voor eigen bescherming en liberalisering en faseringen. Ook bij die onderhandelingen hebben wij uit ontwikkelingsperspectief gezegd dat het niet ten koste mag gaan van de policy space, de beleidsruimte, van ontwikkelingslanden om hun eigen economische ontwikkeling vorm te geven. Tegelijkertijd moet er onzes inziens voor gezorgd worden dat de staatsfinanciën van zo’n land daardoor niet op een verkeerde manier onder druk komen te staan. Dit is niet hetzelfde als wanneer je zegt dat de importtarieven de beste manier zijn om belasting te heffen in een land. Dat heeft echt grote nadelen, omdat dat vaak ten koste gaat van bepaalde groeperingen; vaak zijn dat de armste mensen. Het ligt dus ingewikkeld hoe dat uitpakt als inkomensverdeling in zo’n land.

U hebt wel gelijk dat het op het ogenblik in ontwikkelingslanden altijd het gemakkelijkst is om belasting te heffen via exporten en importen. Dat kan schuren met een zinnige en een onzinnige handelsagenda. Die moeten wel gescheiden worden. Uw punt is dus well taken; ik ben het daarmee eens. Dit betekent wat voor onze inzet in de wereldhandelsorganisaties, alsook in onze bijdragen bij Unctad, IMF en Wereldbank. Voor dit laatste geldt het net zo goed. Ik zie ook echt een verandering in beleid bij het IMF. Zo is voor de vergadering dit weekeinde in Istanbul van de zijde van het IMF een groot verhaal gekomen over vergroting van de beleidsruimte van ontwikkelingslanden. Daar is dus wel iets gaande. Ik begrijp uw punt echter. Nou ja, dat is een belangrijk element en dat zullen wij in ieder geval inbrengen. Het schuurt wel daar waar eenzijdige pakketten worden voorgesteld; voor de armste landen betekenen die dat zij op korte termijn in feite hun «belastingen» niet meer kunnen heffen. De hele publieke sector wordt daar het slachtoffer van. Wij hebben hier al eerder over gesproken en misschien moeten wij dat nog eens doen in een ander debat. De Washington Consensus is nu ook op allerlei manieren veranderd.

Voorzitter. Mevrouw Ferrier heeft mij gevraagd om nader te benoemen hoe ik aankijk tegen uitfasering. Eigenlijk moet je volgens mij een onderscheid maken tussen twee typen landen. Het eerste type land, waar wij het vandaag eigenlijk over hebben, betreft de evaluatie. Dat zijn dus landen waarbij vanwege een van de vier redenen de regering besloten heeft om de hulp uit te faseren. Nederland komt daar heel goed uit, maar het kan natuurlijk altijd beter. Het gaat haar natuurlijk om hoe het beter kan. Daar ben ik ook altijd voor in. Dat is de reden dat de Nederlandse regering vanaf 2007 op een andere manier naar de landenlijst is gaan kijken, en wel door deze in drieën te delen. Zo is er een categorie landen waarbij wij helaas verwachten dat zij nog vrij lang een kapitaalimpuls nodig hebben, hetzij via budgetsteun, hetzij via andere hulpmodaliteiten. Daarbij geldt een zeker vertrouwen in de overheid, maar daarbij zijn wel risico’s van hulpverslaving. Dit is de bekende categorie-1-landen; ik noem nog het halen van de MDG’s.

De tweede categorie gaat over de fragiele staten. Daar hebben wij een aparte categorie van gemaakt omdat die ook een aparte benadering verdienen in termen van flexibiliteit en armoedebenadering. De vernieuwing is de derde categorie, een aparte groep van transitielanden. Met die landen gaan wij van het begin af aan spreken; dat doen wij met stake holders en door middel van het maken van afspraken. Dat doen wij ook met onze eigen partners in de Nederlandse samenleving. In die gesprekken wordt nagegaan hoe wij langzaam maar zeker het ODA-gedeelte kunnen afbouwen. Dat kan je namelijk niet in een keer doen. Je kunt wel zeggen «u hebt de middeninkomensstatus en er is ineens niks meer aan de hand», maar zo werkt het natuurlijk niet. Het zijn toch vaak ingewikkelde moderniseringsprocessen waar ook publieke goederen, alsook de armsten vaak buiten vallen. Wij vinden wel dat wij daar geen belastingcenten voor hoeven in te brengen, althans niet uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Dat moet dus naar een verbrede relatie toe. Die categorie landen is bekend; die is ook door de Kamer geaccordeerd. Daar werken wij dus op basis van die afspraken.

Zo is er bij het interdepartementaal overleg op het hoogste niveau een stuurgroep die kijkt naar die transitielanden. Dit is overigens niet altijd gemakkelijk. Wij hebben dat gedaan bij Vietnam. Daar ben ik samen met staatssecretaris Heemskerk naar toe gegaan. Daar hebben wij weliswaar ontwikkelingsprogramma’s, maar die zullen in de loop der jaren aanmerkelijk minder worden. Dat is ook te zien in de begroting. Ik laat dus ook zien dat dit onderdeel eindig is. Tegelijkertijd zijn wij bezig met bijvoorbeeld de Vietnam-faciliteit, waar Economische Zaken ook in zit. Daarbij werken wij vanuit Nederland met allerlei bedrijven aan dingen die in Vietnam essentieel zijn, en wel in termen van kennisoverdracht. Ik noem milieu, water, alsook governance. In feite voldoen wij aan veel van wat mevrouw Ferrier gezegd heeft.

Zij heeft voorts gezegd dat eindigheid ook eindigheid is. Misschien heb ik hierover een klein verschil van mening over uw nota. Ik heb overigens niet veel verschil van mening met het CDA. Het leek mij namelijk niet verstandig om bijvoorbeeld in India opnieuw projecten te beginnen. Op verzoek van India zijn de andere projecten afgebouwd. Ik ben het erover eens: eindigheid is eindigheid en dat moeten wij zo houden.

Overleg moet altijd gevoerd worden. In heel extreme gevallen kan dat leiden tot een vrij directe en eenzijdige opzegging, alhoewel ik nog steeds vind dat wij het in Eritrea wel netjes doen. Immers, hoe erg een regime ook kan zijn en hoe moeilijk het ook kan zijn om het af te bouwen, er zijn toch altijd weer mensen die in zo’n land leven en er op korte termijn belang bij hebben dat iets netjes wordt afgebouwd. Bij ontwikkelingssamenwerking gaat het ook altijd om het directe contact tussen mensen. Daarbij hoort ook een zekere mate van civiliteit te worden betracht, om het zo maar even te zeggen. Dit is niet om daar politiek iets aan af te doen. Het heeft ook vaak niet te maken met het hele afbreken van betrekkingen. Wij houden dus wel betrekkingen met Eritrea, omdat dat, ook gezien de urgentie van de situatie in Somalië, van belang is. Natuurlijk blijven er hulpprojecten komen van internationals. Daarbij proberen wij natuurlijk wel eenzelfde soort lijn te hanteren.

Ik meen dat er nu ook vragen over Eritrea zijn gesteld. Daar zijn inderdaad nog Europese programma’s, maar die zijn – uiteraard – niet gericht op budgetsteun. Die zijn ook gericht op dezelfde kritische relatie met Eritrea en de regering van dat land. In ieder geval was daar bilateraal geen ruimte meer voor.

Wat de hoogte van de bedragen betreft, is in de begroting te zien hoe veel de transitielanden naar beneden gaan. Dit punt kunnen wij later bespreken. Voor sommige landen is die daling lastig. Uit de Kamer is hierover een aantal vragen gekomen; die heb ik zeer gewaardeerd. Ik noem als voorbeeld Indonesië, waarbij die afbouw in verband met klimaat iets moet worden geredresseerd vanwege specifieke verzoeken, bijvoorbeeld ten aanzien van Kalimantan. Op zich is dat heel goed. Je ziet ook hieraan dat de realiteit altijd weer moeilijker is dan wat uit een evaluatie naar voren komt: hier beginnen we en daar eindigen we; politieke dialoog, stake holders, de datum ligt vast en tot ziens. Zo werkt het dus niet in de realiteit. Wel vind ik dat je een beetje aan zo’n lijn moet vasthouden; anders kom je in een soort vage discussie terecht waarin geen lijn meer te bekennen is.

Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Ferrier opmerkt over de kern van de Parijse verklaring. Laat ik eerlijk zeggen dat ik mij daar ook wel zorgen over maak. De Verklaring van Parijs ging vooraf aan Accra. Nederland heeft in feite samen met de Britten en Accra de consensus doorbroken en ervoor gezorgd dat er toch nog weer een beter verhaal zou komen. Ik ben het met u allen eens, mede op grond van wat ik aan het begin van deze middag heb gezegd, dat het een politieke strijd hoort te zijn over de coördinatie. Het is dus niet alleen iets technisch. Ik denk inderdaad dat ook als blessing in disguise de bezuinigingen daarbij een rol kunnen spelen.

Over Suriname is terecht een aantal vragen gesteld. Die hebben misschien te maken met mijn brief. Zoals bekend, heb ik verleden jaar uitgebreid gesproken met de Surinaamse regering over de laatste besteding van de verdragsmiddelen. Ik denk dat wij wat dat betreft een doorbraak hebben bereikt in de onderhandelingen met mijn collega Van Ravenswaay. Daarmee zijn die verdragsmiddelen in feite opgesoupeerd; ze zijn weliswaar nog niet allemaal besteed, maar wij hebben er echt druk op gezet. Ik denk dat wij er goed aan hebben gedaan om te stoppen met de oude instelling om alles via de sectorbenadering te doen, met de bureaucratie. Die paste naar mijn oordeel niet bij onze bilaterale relatie.

Vervolgens heb ik uiteraard wel met de Surinaamse regering gesproken over de vraag «hoe nu verder?», omdat Suriname en Nederland met elkaar verbonden zullen blijven. Dat ben ik dus zeer met u eens. Ik denk aan de bevolking, de cultuur en de geschiedenis, evenals de positie van Suriname in de regio. Wij hebben daarbij nog wel een ding afgesproken. Dat is de reden dat dit nog niet in de stukken staat. Ik meen dat dit ook aan de orde is geweest in het overleg over Suriname. Ik heb toen namelijk gezegd: dat moet nu eigenlijk uit beide samenlevingen komen, allereerst vanuit de Surinaamse. Dit wil de Surinaamse regering overigens ook. De vraag die daarbij aan de orde is, is: welke nieuwe relatie willen we? In ieder geval willen we niet de oude verdragsrelatie. Er is toch sprake van een relatie tussen de oude «kolonie» en het «moederland», om het zo maar te zeggen. Wij moeten dus toe naar een veel pragmatischer relatie tussen de samenlevingen. Ik heb toen gezegd: wij kunnen niet ineens een gat laten vallen, dus laten wij de Twinning faciliteit, die zeer succesvol is, in ieder geval benoemen en laten wij daarvoor alvast een financiering regelen. Dit betekent dat in de volgende jaren de Twinning faciliteit in ieder geval functioneert. Ik heb daarover nu ook goed overleg met mijn Surinaamse collega.

Tegelijkertijd is er wel een afbouw van de relatie zoals wij die kennen; die zal niet heel lang meer duren. Maar goed, er is toch altijd sprake van een uitfasering, alsmede een aantal infrastructurele programma’s. Ik weet dat het Surinaamse parlement een discussie voert over zijn visie op de toekomstige relatie. In Nederland hebben wij hetzelfde gezegd, althans toen heb ik afgesproken met de Surinaamse minister voor planning om ook ons parlement te vragen om zelf met ideeën te komen. Uiteraard blijft van kracht dat de regering regeert. In dit geval was het evenwel goed om ook uit de Nederlandse samenleving daarover ideeën te laten komen, omdat wij juist de samenlevingen tot elkaar wilden laten komen. De ingebrachte ideeën zullen wij op een gegeven moment «bij elkaar gaan trekken». Uiteraard wordt daarover dan overleg gevoerd tussen beide regeringen. Daar is overigens geen heel grote haast bij. Iedereen heeft namelijk het gevoel: wij zijn net aan het afbouwen en laten wij nu niet in een keer ervan uitgaan dat wij morgen al een nieuw verhaal moeten hebben. Ik denk wel dat het iets is wat op de agenda van deze Kamer kan worden opgenomen, althans als de Kamer dat ook wil. Dat zou in het komende jaar kunnen gaan spelen. Dit is het over de relatie met Suriname.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over de begrotingssteun. Daar ben ik het niet mee eens. Laat ik het zo zeggen: de hulpmodaliteit bepaalt voor mij niet de hele exit- en transitiestrategie. In feite zou je kunnen zeggen – laat ik daar maar heel eerlijk over zijn – dat, nu ik moet bezuinigen, het makkelijkst is te bezuinigen op begrotingssteun. Zoals gezegd: het is heel makkelijk, want je zegt gewoon «ik doe het niet meer». Dan trek ik mij terug uit een contract en daar ben ik geen voorstander van. Ik vind dat je zoiets met de andere donoren, dus gezamenlijk, moet doen. Wanneer gezegd wordt dat een uitfaseringsstrategie, ook een nette, moeilijker zou zijn bij begrotingssteun dan bij andere hulpmodaliteiten, is dat gewoon niet volgens de waarheid. Integendeel, je zou zelfs kunnen zeggen in de Donor Support Group, waar je met anderen werkt: wij willen niet meer verder met dit land; wij kunnen dit nog een of twee jaar doen en in de tussentijd moet nagegaan worden of anderen dat wel willen doen; wanneer anderen dat ook niet willen, gaat het erom welke afspraken wij met de regering kunnen maken om dat uit te faseren. Ik zeg overigens niet dat ik deze gang van zaken wenselijk vind.

Bij dit soort dingen is de hulpmodaliteit zelf noch de hoeveelheid geld of het kopen van invloed, zo merk ik nog op aan het adres van de heer Boekestijn, een reële factor voor iedereen die wel eens te maken heeft gehad met onderhandelingen tussen ontwikkelingslanden en ontwikkelde landen.

De heer Boekestijn (VVD): Zou u een keer bereid zijn, in te gaan op het probleem van het moreel risico? Als je begrotingssteun geeft, is de betekenis daarvan heel kunstmatig. Je zegt als het ware: wij zullen dat voor jullie doen. Dit heeft wel invloed op de prikkel voor de regering om zelf wat aan onderwijs te gaan doen met eigen duurzame middelen. Er is dus een spanning tussen begrotingsteun en duurzaamheid. Dit is toch een serieus, legitiem probleem, minister?

Minister Koenders: Zeker, alle problemen bij ontwikkelingssamenwerking zijn legitiem. De vraag is alleen hoe je ermee omgaat. Elke hulpmodaliteit heeft voor- en nadelen. Moral hazard speelt net zo goed bij project- of programmasteun. Corruptie is een essentieel probleem van ontwikkelingssamenwerking; niemand zal dat ontkennen. De vraag is: wat doe je daaraan en hoe ga je dat controleren? Over het algemeen kan je dat beter doen bij begrotingssteun dan bij andere typen van steun. Mijn discussiepunt met u is een beetje: begrotingssteun is in slogans in de pers heel gemakkelijk, want je zegt gewoon dat geld naar corrupte regimes gaat. Ik heb de heer Rutte daar ook over horen spreken. Dat is evenwel desastreus voor wat onze mensen doen. Daarom maak ik er zo’n hard punt van. Het is namelijk zo ongelooflijk simpel, simplistisch en vervolgens negatief ten opzichte van vele mensen die daarover onderhandelen. Het is objectief ook niet waar. Het is niet zo dat die hulpmodaliteit op dat punt slechter scoort dan andere modaliteiten. Er zijn inderdaad wel problemen en die zullen wij volgende week ook bespreken; dat moeten wij hier nu misschien niet doen. Die problemen hebben overigens te maken met risico’s van centralisatie. Het argument van moral hazard geldt in het algemeen wel voor ontwikkelingssamenwerking, zoals dat voor elke manier van steunverlening geldt, of dat nu aan banken, aan arme mensen of aan ontwikkeling is. Je doet daar niets aan door te zeggen dat er geen steun meer gegeven mag worden; net zoals in Nederland gaat het om de vraag hoe dat geactiveerd kan worden. Daarom heb ik ook over belastingsystemen gesproken, alsmede over eigen verantwoordelijkheden, watch dogs en public finance management. Dat is de kern waarom ontwikkelingssamenwerking juist innoverend is en niet hulpverslavend werkt.

De voorzitter: Terecht zegt u dat dit een buitengewoon interessant onderwerp is. Over twee weken heeft de Kamer hierover ook een algemeen overleg.

Minister Koenders: Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen van de fractie van GroenLinks. De heer Vendrik had het over donkere tijden. Inderdaad is in de begroting voor 2010 vanwege de daling van het bnp een vrij forse daling van onze inspanningen voor ontwikkelingssamenwerking te zien. Ik zal daar niet in detail op ingaan. Het is waar dat ik bij de categoriseringen heb overwogen dat het altijd pijn gaat doen. Een pijnloze bezuiniging is immers niet mogelijk. Wel was het uitgangspunt dat onze vier prioriteiten niet beschadigd mochten worden. Daarom zijn het ook prioriteiten. Dat geldt ook voor de categorie landen waar de nood het allerhoogst is. Die landen vallen onder categorie 2; daar komen wij dus niet aan. Voor de landen die onder categorie 1 vallen, geldt dat ook, maar wel in veel mindere mate. In de transitielanden, de bredere landen, zit best een spanning tussen datgene wat wij hier opschrijven en wat wij aan verbreding willen doen. Dat zal dan ook relatief sneller moeten gaan. Dat is ook een pijnpunt. Om die reden hebben wij onze discussies met andere departementen geïntensiveerd. Dat geldt niet alleen financieel, maar ook voor kennisoverdracht en niet-financiële instrumenten.

Dit geldt ook bij donorcoördinatie. Bekeken wordt wat daaraan gedaan kan worden. Ik wijs er nog op dat het iets gemitigeerd is door het feit dat in het multilaterale kanaal relatief veel geld gaat naar middeninkomens- en transitielanden. Je zou je kunnen afvragen of dat niet te veel is, vergeleken met de armste landen. In die zin is daarbij sprake van een zekere compensatie. Dit betekent dat de gesprekken, ook interdepartementaal, geïntensiveerd moeten worden om te zorgen dat de transitiestrategieën goed blijven functioneren. Het kan zijn dat iets uitgesteld moet worden, gek genoeg, voordat je er weggaat. Je wilt het immers op een redelijke manier blijven doen. Dit betekent dat die doelstelling niet in alle gevallen gehaald kan worden. In sommige gevallen kan het ook betekenen dat je het toch op de datum moet doen, maar dan op een manier die eigenlijk niet aanvaardbaar is voor de exit-strategie die eerst zo mooi benoemd en afgesproken was. Dat is een kwestie van overleg en daarover kan je geen algemene opmerking maken; het is namelijk landenspecifiek. Uiteraard bespreken wij dit met verschillende landen. Gisteren heb ik nog gesproken met onze Economische Voorlichtingsdienst over de betekenis voor de Vietnam-faciliteit die wij hebben. Dit geldt ook voor de programma’s in Zuid-Afrika: nog meer focus op wat op korte termijn, gezien de crisis, aan de orde is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wat ik nu ga zeggen, is eigenlijk meer een aanwijzing voor wat komen gaat. Wij zullen nog vele (schriftelijke) vragen stellen over de begroting die de minister heeft ingediend. Het lijkt mij heel goed dat de minister ons precies op dit punt schriftelijk heel goede informatie geeft. De begroting is daar niet zo helder over. Misschien kon dat ook niet toen de begroting in de zomer werd opgesteld. Zo kan ik niet uit de begroting halen waar al rekening is gehouden met een daling van het OS-budget, dus dat er eigenlijk lucht in de begroting 2010 zat, om het zo maar te noemen. Evenmin kan ik zien waar een relatie met een transitieland inderdaad voortijdig wordt afgebroken. Dit lijkt mij een heel gevoelig onderdeel van het transitiejaar 2010. Ik hoop dan ook dat de minister ons schriftelijk heel precies wil informeren wat die bezuiniging in 2010 betekent. Door middel van goede vragen zullen wij hem daar ook mee helpen.

De voorzitter: U krijgt dus nog de kans om hier schriftelijk op te reageren.

Minister Koenders: Ik wil alleen een kleine waarschuwing geven aan het adres van de heer Vendrik. Ik hoop dat ik dat kan doen. Ik wil het doen; daar bestaat geen twijfel over: alle informatie die wij hebben, zal ik u dus geven. Tegelijkertijd wijs ik op de realiteit van de situatie in de landen waar wij het over hebben. Daar is namelijk nog veel onduidelijk en daar kan ik niet zo veel aan doen. Daarover gaat ook het gesprek dat wij dit weekeinde hebben met IMF en Wereldbank en dat ik gevoerd heb met de Europese Commissie. De budgetsituatie in de verschillende landen is nog heel erg aan wijzigingen onderhevig. Uiteraard is daarop al ingespeeld bij het opstellen van de begroting op grond van de informatie waarover wij beschikten. Ik kan nu echter heel moeilijk aangeven wat het exact betekent voor de transitie in een land als Vietnam. Dat land is namelijk nog in discussie over de prioriteiten. Waar mogelijk, zal ik het dus zeker aangeven. Het lastige van deze tijd is echter wel dat Nederland al heel ingewikkeld zit als het gaat om vragen zoals wanneer en hoe lang stimuleren, alsook wanneer gaan wij terug. Voor landen die veel kwetsbaarder zijn, is dat nog veel ingewikkelder. Uiteraard kan ik wel precies aangeven wat de betekenis is voor de landen van de bedragen die in de begroting zijn uitgetrokken. Dat is een minder groot probleem.

Ik kom te spreken over de ambtelijke nota’s. Ik ben bang dat de heer Vendrik hiermee niet zo veel verder komt met mij dan met de heer Balkenende. Wij hebben gezegd: dit jaar is het nodig om de economie te stimuleren; we zijn met forse ingrepen bezig die te maken hebben met de AOW. Die discussie is bekend. We zullen zien hoe dat vanavond afloopt. Vervolgens moeten wij wel naar de toekomst kijken. Wij willen dat er overheidsbreed gekeken wordt naar mogelijkheden om de staatsbegroting weer in evenwicht te brengen. Daarvoor zijn ook 20 commissies ingesteld. Dat is bekend. Ook de discussie daarover is bekend: sommigen vinden dit helemaal niets; anderen vinden het wel wat. Die discussie wil ik hier niet overdoen. Inderdaad gaat een commissie over internationale samenwerking. Die commissie zal ook kijken naar de mogelijkheden van een 20%-pakket. Daaraan is duidelijk toegevoegd, mede in het licht van de motie die de Kamer verleden week heeft aangenomen, dat internationale verplichtingen daarbij essentieel zijn. Voorts zal de politieke besluitvorming aan het einde zijn. Deze minister zal dan een besluit moeten nemen over wat wel en niet aanvaardbaar is van de voorstellen die gedaan worden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik.

Minister Koenders: Heel goed.

De voorzitter: In dit AO hebben wij het over uitfaseringsstrategieën hulprelatie partnerlanden. Ik kan mij voorstellen dat u met elkaar over nog heel wat onderwerpen wilt spreken. Ik probeer alleen te bereiken dat er straks nog gelegenheid is voor een tweede termijn. Als de minister nu verder kan antwoorden en u uw vraag voor de tweede termijn bewaart, kunt u zelf nog prioriteiten stellen.

Minister Koenders: De vraag over de Parijse agenda heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik herhaal dat een werkverdeling nu extra urgent is, alsook inhoudelijk aan de orde wordt gesteld, gezien de problematiek van de ontwikkelingslanden.

Misschien mag ik in tweede termijn op de volgende vraag ingaan, omdat ik die niet helemaal goed heb begrepen. Natuurlijk proberen wij de winst zichtbaar te maken die gemaakt is in ontwikkelingslanden waar wij weg gaan. Als dat goed uitgevoerd is, hopen wij dat die winst beklijfbaar is en zo de basis vormt voor landen om zelf verder te komen. Dit weekeinde was de president van Ghana hier. Hij was een heel goed voorbeeld van hoe ontwikkelingssamenwerking essentieel is geweest voor Ghana om verder te komen; zonder ontwikkelingssamenwerking was dat niet gelukt. Dat land heeft ook kansen gegrepen om zelf verder te komen in de richting van de bond market. Dat was echter nog niet voldoende; de hulp moet dus ook weer terug naar Ghana. Misschien bedoelde de heer Vendrik iets anders. Dit is in ieder geval wat ik er nu over kan zeggen.

Laat ik het volgende over Afghanistan zeggen. Ik ben niet van plan, met de ontwikkelingsinspanningen uit Afghanistan te gaan. Dat is een zaak die volgens mij belangrijk blijft. Wij werken daar met nationale overheden; dat betreft voornamelijk de uitrol van nationale en regionale programma’s. Tevens werken wij sterk in Uruzgan. Ook dat blijft voor mij dus essentieel. Dit zeg ik om de vraag heel duidelijk te beantwoorden over de ontwikkelingssamenwerking an sich. Over de vraag of een Nederlandse militaire presentie daar al dan niet blijft, is een brief naar de Kamer gestuurd. Daarover praat de Kamer vanavond ook met het kabinet. Ontwikkelingssamenwerking is evenwel geen eigenstandige reden om daar al dan niet militair te blijven. Dit is het antwoord op de vraag.

De voorzitter: Nu is het woord aan de leden voor de tweede termijn.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment voor de minister. Is dat niet mooi? Ik vind namelijk dat ons OS-beleid beter is dan dat van Denemarken, Noorwegen, Zweden en Engeland. Ik vind ook dat deze minister kritischer is ten aanzien van begrotingssteun dan deze landen. De logica is dan echter wel, mijnheer Vendrik, dat ik weinig fiducie heb in donorcoördinatie in een kopgroep of in de EU. Daar is een groot probleem. De geschiedenis van Rwanda is voor mij echt traumatisch geweest. Deze minister heeft dan ook uiteindelijk een wijze beslissing genomen. Helaas ging hij daar wel sectoraal door, maar goed, wij hebben er een volwassen debat over gehad. Louis Michel kwam langs en liet 160 mln. achter. Als de EU zo werkt – en die werkt zo – snijdt het hele verhaal van Accra in de vorm van de kopgroep noch in de vorm van EU hout. Er is dus een ongelooflijke spanning, mijnheer de minister, tussen uw wens om OS politiek te maken, een wens die ik overigens deel, en de feitelijke donorsituatie. Ik denk dat dit het grote debat wordt in de komende maanden.

De heer Waalkens (PvdA): Deze opmerkingen van collega Boekestijn intrigeren mij. Hij constateert spanning, maar zijn enige antwoord is: dan maar het budget halveren. Of heb ik het verkeerd begrepen? Hij komt namelijk niet met andere oplossingen.

De heer Boekestijn (VVD): Als de minister een politieke OS wil, lukt dat niet in de vorm van een kopgroep. Ik zal daarvoor het bewijs geven. In de tabel over Eritrea die de minister liet zien ...

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, ik herhaal dat het onderwerp van dit overleg is: uitfaseringsstrategieën hulprelatie partnerlanden. Ik heb het gevoel dat u het nu over coördinatie hebt. Straks komt er in het kader van de begrotingsbehandeling een notaoverleg over.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb het ook over uitfasering, en wel coördinatie bij uitfasering. U moet wel een beetje opletten, voorzitter.

De voorzitter: Ik doe mijn best, maar soms bent u onnavolgbaar. Wilt u het kort houden?

De heer Boekestijn (VVD): In die tabel staat dus dat Nederland in Eritrea geen rekening heeft gehouden met verschillende stake holders. Wat is dat een ongelooflijke onzin! Daar heeft de minister wel rekening mee gehouden; die jongens werden gewoon in de gevangenis gegooid. De hele case van Eritrea is te treurig om over te praten. Daar hebben wij een bijzonder ongelukkige relatie mee; daar hadden wij al veel eerder moeten uitfaseren. Maar goed, ik zal tot de kern komen en daar moet de minister op ingaan. Er is een spanning tussen de wens om een politieke OS te bedrijven en de feitelijke situatie in zowel de kopgroep als de EU. Dat lijkt mij een groot probleem.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de duidelijke beantwoording van de vele gestelde vragen, ook over het belang van de Parijse agenda en de donorcoördinatie. De CDA-fractie ziet anders dan de VVD-fractie het grote belang van internationale samenwerking; zij ziet ook hoe moeilijk het is. Wij zeggen niet, zoals de VVD: het is moeilijk, dus houd er maar mee op, want het wordt toch niks. Wij willen juist extra inspanning. Immers, alleen via een sterke samenwerking kan je de doelen in deze wereld bereiken, hoe moeilijk dat ook is.

Wij hebben het over uitfasering; dit betekent: duidelijke afspraken. Dit betreft de politieke ontwikkelingssamenwerking en daarbij gaat het om een helder, zakelijk contract. Nogmaals, onze partners zijn mondiger en mondialer; zij verwachten dat ook van ons. Ik erken dat er heel veel goed gaat. Hulde daarvoor! Laat ik dat vooral duidelijk zeggen.

Ik vind ook dat het absoluut beter kan op het gebied van duidelijkheid van de afspraken die van meet af aan gemaakt moeten zijn. Je moet het dan misschien niet eens zozeer hebben over afspraken in de tijd (dan gaan wij weg) als wel over afspraken over wat je in die samenwerking met elkaar wilt bereiken en over het moment waarop je aan uitfasering gaat denken. Nogmaals, volgens mij gaat het om wat je verwacht te kunnen bereiken; daar moet duidelijkheid over zijn in de afspraken met de landen. Naar mijn idee ontbreekt het daar soms aan.

Ik noem Suriname als voorbeeld. Wij hebben hier vaak geconstateerd dat er een gat is; niemand weet precies hoe dat opgevuld moet worden. Daar kan je van alles over opmerken en dat zal de komende tijd zeker gebeuren. Wel ben ik benieuwd of bij het begin van de Twinning faciliteit afspraken zijn gemaakt over het tijdstip van einde van die faciliteit en over wat wij daarmee willen bereiken. Kan de minister hier nog iets over zeggen?

De heer Vendrik verwoordde het beklijven van ontwikkelingssamenwerking heel duidelijk. Ontwikkelingssamenwerking is op heel veel plaatsen succesvol. De mensen willen het niet zien, maar het is gewoon zo. Je wilt dat dat blijft en je wilt dus net niet te snel weggaan. Ik vind het dan ook heel goed om te horen dat er een stuurgroep is die kijkt naar transitielanden. Ik vraag de minister om daar wat meer informatie over te geven. Wat wil die stuurgroep precies en hoe is die samengesteld? Ik neem aan: Ontwikkelingssamenwerking en EZ; ook OCW?

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor zijn reactie. Ik denk dat het politiseren van ontwikkelingssamenwerking bij uitstek terugkomt bij de uitfasering; je maakt immers keuzes aan het begin van het traject en aan het einde.

De minister heeft duidelijk gemaakt dat het bij het uitfaseren erom gaat dat de effectiviteit van de donorcoördinatie, dus het verantwoorden van de gekozen kanalen, multi-, bilateraal of particulier, gewaarborgd is. Leading nations, put your money where your mouth is. Dat zijn in feite de dingen die aan elkaar geknoopt moeten worden.

De heer Vendrik zei dat de Parijs/Accra-agenda geradicaliseerd moet worden. Dat past ook wel een beetje bij zijn passie voor dit onderwerp. Ik zou echter zeggen: laten wij de andere landen aanspreken op het internationaal afgesproken commitment.

Ik maak mij wel wat zorgen over het aandeel van Ontwikkelingssamenwerking in de begrotingen van de ontvangende landen. Ontwikkelingssamenwerking is een belangrijk aandeel van het totale budget dat de ontvangende landen te besteden hebben. De verandering daarin is door de crisis veroorzaakt. Wij moeten er dus als de wiedeweerga voor zorgen dat vanwege de eigen kracht van de landen het aandeel OS in het totale budget van een land weer kan worden teruggedrongen. In dit verband heeft de minister gezegd dat de financieel-economische crisis kansen biedt. Die biedt echter ook bedreigingen aan de donorkant in die zin dat gezegd wordt: nu even niet. Terwijl het nu even juist wel moet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Tijdens dit debat bedacht ik: ik kan eigenlijk niet wachten totdat uit de liberale boezem van Nederland de actiegroep fiscalisten zonder grenzen gaat ontstaan, waar al die prettige, gekrijtstreepte types de grens over worden gejaagd om overal in Afrika belastingsystemen op te richten. Wij kunnen dan eindelijk zo snel mogelijk van die hulp af komen. Misschien kan de heer Bos, die over de financiële sector gaat, dat regelen. Wij zitten heel dik in dat soort mensen; het is ook een hele industrie geworden, eigenlijk vooral om belasting te ontduiken. Maar goed, dat is weer een ander verhaal. Misschien zou het op die manier een keer de andere kant op geduwd kunnen worden. Wij hebben dan pas echt een interessante, internationaal verantwoorde fiscale sector. Ongetwijfeld zal de heer Boekestijn zijn steentje daaraan bijdragen, want die mensen zijn allemaal lid van jouw club, vriend.

De heer Boekestijn (VVD): Ik zal een heel inhoudelijk antwoord geven. Weet u wat nu zo jammer is van het idee dat het via belastingheffing geregeld kan worden? Dat strookt niet met de belangen van de zittende elite in die landen. Daarom is het een non-flyer. Limited-access societies en belastingwetgeving gaan niet goed samen. Als u er meer over wilt weten, leest u mijn boek dat binnenkort uitkomt.

De heer Vendrik (GroenLinks): De laatste tijd lees ik wel meer boeken; die zijn niet allemaal even sterk. Ik zal het boek van de heer Boekestijn graag lezen. Het is wat mij betreft echter het een of het ander: of wij vinden hulp per definitie verslavend en landen moeten het zelf regelen. Vervolgens zeggen wij ook nog: good governance, IMF, enzovoorts; zij mogen niet te veel lenen op de internationale kapitaalmarkt. Het moet dan uit de lengte of de breedte komen. Er is maar een ding van belang: dat wij die landen werkelijk gaan helpen met het opzetten van goede belastingsystemen. Daar ben ik heel erg voor. Wij moeten dat ook serieus menen en nemen. Wij als Nederland moeten dan bijvoorbeeld ook bereid zijn om ons enorme stelsel van internationale belastingverdragen even tegen het licht te houden, om te kijken of daar voor een aantal belangrijke ontwikkelingslanden misschien buitengewoon slechte bepalingen in staan, in die zin dat ondernemingen de mogelijkheid hebben om via Nederland belastingvrij in die landen allerlei paradijzen op te zoeken.

Internationaal gaat het heel erg de goede kant op: er worden belastingparadijzen opgerold en bankgeheimen worden keihard aangepakt. Daar zitten wij al jaren op te wachten. Het sluitstuk van die benadering zou zijn dat wij landen, hoe arm die ook zijn, maximaal aansporen om mooie belastingsystemen te ontwerpen die effectief en robuust zijn. Daar ben ik dus erg voor: dat meer landen het zelf kunnen doen. Het punt is echter dat het er vaak niet van komt. Het punt is ook dat wij hun fiscale systemen onderuit schieten, omdat wij handelspolitiek de verkeerde afspraken maken, omdat onze belastingverdragen niet meewerken en omdat wij het bankgeheim niet aanpakken. Wij maken het die landen dus heel erg moeilijk om, als zij al willen, hun eigen middelen te gaan genereren. Dit was een sideline.

Ik ga even terug naar dit debat, voorzitter. Ik snap dat u dat wilt.

De voorzitter: U hebt het zelf met elkaar afgesproken. Ik probeer u aan die afspraak te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is heel goed. Dit willen wij ook bij ontwikkelingssamenwerking. Het is dus fijn dat u ons eraan herinnert.

Voorzitter. De duurzaamheid van de bereikte prestatie is een nogal heftig onderdeel van het rapport. Daarin wordt eigenlijk gezegd dat exit-strategieën vrijwel nooit gebaseerd zijn op «hulp gegeven, doel bereikt, we kunnen gaan», de meest logische constatering. Daar vroeg ik in eerste termijn ook aandacht voor. In de brief van de minister lees ik vrij weinig over wat hij beleidsmatig gaat doen met die conclusie.

Als het gaat om de ambtelijke werkgroepen, kom ik met deze minister inderdaad niet veel verder dan met de minister-president. Dat is jammer; dat meen ik. Als de ambtelijke werkgroep op vrij korte termijn met vrij ruige bezuinigingen komt die politiek mogelijk geaccordeerd kunnen worden, is dat van vitaal belang voor de hele politieke agenda voor ontwikkelingssamenwerking van Nederland. Als daarop fors wordt ingegrepen, gaan wij dit debat op een heel andere manier voeren. Dan staat in zekere zin alles op losse schroeven. Ik neem de minister buitengewoon serieus. Het is A of B. Als je zegt «maak maar een bezuinigingsvariant», neem je daarbij alle politieke consequenties mee; de ambtelijke commissie moet zich dan dus buigen over alle consequenties. Het is dan niet meer alleen een boekhoudkundige exercitie, waarbij wordt nagegaan waar snel, dus op korte termijn, voor 2015 20% hulp kan worden weggesneden. Dat hoort er dan toch bij? Wat wij hier bespreken, heeft toch nog wel enige waarde of is dat daarmee ook van tafel? Hier wil ik antwoord op hebben.

Tot slot kom ik te spreken over Afghanistan. Ik zou zeggen: practice what you preach. De minister licht nog eens toe wat zijn uitfaseringsbeleid, zijn exit-strategie is. Dat heeft mijn volle steun. Bij Afghanistan weet ik het echter niet. Dit zeg ik niet om flauw te doen; het lijkt mij, eerlijk gezegd, vrij serieus. Wij steken immers OS-geld in dat land en dat is voor een deel verbonden, maar niet onvermijdelijk verbonden, met onze militaire presentie aldaar. Alle vraagstukken die wij hier in theorie met elkaar bespreken, zijn nu daarop van toepassing. Ik vraag gewoon heel simpel aan de minister: wat is de exit-strategie voor Afghanistan?

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. Dat was het?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ja.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik ga graag in op de door de Kamer gestelde vragen. Met het oog op de klok zal ik dat sneller doen. De heer Boekestijn heeft een vraag gesteld waarbij hij Rwanda als voorbeeld noemt. Nederland heeft indertijd inderdaad vanwege de urgentie van de situatie in Oost-Congo besloten om de begrotingssteun te bevriezen, terwijl de Europese Commissie en de meeste lidstaten tot een andere afweging kwamen. Dat zou het einde betekenen van de effectiviteit van mijn visie op de politieke dialoog. Ik hoop, eerlijk gezegd, niet dat dit in de toekomst het debat wordt. Met alle respect, maar dat getuigt van een enorm provincialisme: als Nederland zijn zin niet krijgt in Europa, houdt het vervolgens op. Wij moeten dan dus niks aan Europa doen. Op het ogenblik staan wij ook alleen als het om Servië en Syrië gaat. Dat zijn heel belangrijke punten. Betekent dit dat wij daarvoor geen buitenlandse politiek meer moeten voeren of geen politieke dialoog? Het is bekend dat ik er net zo over denk als de Kamer; ik vind namelijk dat de politieke dialoog tussen de lidstaten in de Europese Commissie versterkt moet worden. Daarom heb ik het initiatief genomen om dat in november in de Raad aan de orde te stellen. Ik kan echter niet verzekeren dat de Nederlandse wens om op bepaalde punten budgetsteun te stoppen, automatisch de wens van de Europese Unie is. Daar wordt inderdaad in het algemeen zeer anders over dit belangrijke instrument gedacht. Men ziet het als veel effectiever; men ziet het soms ook op een andere manier dan de afwegingen die hier kort door de bocht gemaakt worden. Ik zou zeggen: laten wij ons ook eens inspireren door anderen en niet denken dat Nederland het altijd bij het rechte eind heeft. Ik zie dus helemaal niet het verband tussen het belang dat ik hecht aan de politieke dialoog, aan internationale samenwerking, en juist de initiatieven die Nederland neemt om deze in Europa te versterken. Een ding wil ik wel op een briefje geven: Nederland krijgt niet altijd gelijk in de wereld. Dat geldt ook in de Verenigde Naties en bij de Wereldbank. Als u internationalist bent, zult u daar echt rekening mee moeten houden.

Ik zag dat u ook een evaluatie kritiseerde. Ik heb dat met genoegen gehoord. Evaluaties kunnen soms bekritiseerd worden, omdat men het er niet mee eens is. Ik ben het er ook niet mee eens dat wij niet genoeg stake holders in Eritrea hebben bezocht. Dat kan niet en dat betekent dat je op een gegeven moment toch tot een afweging moet komen.

Ik ben het met mevrouw Ferrier graag eens dat ontwikkelingssamenwerking gaat over zakelijke contracten over uitfasering en over afspraken. Ik moet zeggen dat ik in alle brieven aan de Kamer over uitfasering van de Twinning faciliteit buitengewoon duidelijk ben geweest. In die brieven staat dat daarvoor een periode van vier jaar geldt. In twee ronden is het beschikbare bedrag ingezet en dat is opgehoogd van 8 mln. naar 12 mln. Als er een ding duidelijk is over uitfasering, is het dat wel, dus dat wij dat afgesproken hebben.

Mevrouw Ferrier (CDA): Zijn er niet alleen afspraken gemaakt over de termijn, maar ook over resultaten?

Minister Koenders: Dat kan niet. U moet mij ten goede houden; de Kamer kan mij heel veel vragen, maar ik kan niet alles op papier zetten. In de ontwikkelingswereld probeer je zo veel mogelijk op basis van de doelstellingen waarmee de Kamer heeft ingestemd, resultaten te boeken. Die staan ook in de brief. Meer kan ik niet zeggen. Wel wordt dit in 2010 geëvalueerd en dan weten wij wat er is gebeurd en wat er gebeurt. Soms wordt mij echt het onmogelijke gevraagd. Het is immers een contingent geheel dat in de wereld gebeurt. Wij proberen dat natuurlijk zo veel mogelijk te sturen. Daar waar wij het maakbaarheidsideaal in Nederland in ieder geval iets gerelativeerd hebben, kunt u niet van mij vragen dat ik in de rest van de wereld bij elk programma op elk detail precieze resultaten kan geven. Ik kan dan echt morgen ophouden. Ik kan alleen zeggen wat de doelstellingen en de gemaakte afspraken zijn. Wij hebben plausibel gemaakt waarom wij denken dat iets tot een bepaald resultaat leidt. Wij evalueren dat en als wij het niet goed vinden, houden wij ermee op.

In de ambtelijke werkgroep hebben zitting EZ, Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking, Verkeer en Waterstaat, OCW, LNV en Financiën. Daarbij gaat het ook waar mevrouw Ferrier om vroeg en wat voor mij heel belangrijk is: interdepartementaal ambtelijk overleg over de wijze waarop je verder komt in het kader van onder andere de transitielanden. Andere departementen kunnen er overigens op ad-hocbasis bij komen, als je in een bepaald land ziet dat er mogelijkheden zijn. Ik noem India met de migratie als goed voorbeeld; Justitie is daarbij betrokken.

De heer Waalkens heeft nog gesproken over de omvang van de hulp. Ik heb al gezegd dat er risico’s zijn bij bepaalde budgetten. Je kunt soms een probleem hebben van absorptiecapaciteit. Dat zijn de bekende problemen, als je met ontwikkelingssamenwerking werkt. Hier wil ik toch wel het idee ontzenuwen alsof in de wereld heel veel ontwikkelingssamenwerking wordt «gegeven». Ik heb het gevoel dat dit idee langzaam maar zeker post vat, als ik de berichten in de media lees. Ik heb al eens gezegd dat het een tiende betreft van de militaire uitgaven; het is ook minder dan de bonussen in de wereld; het is per hoofd van de bevolking in de armste landen heel, heel weinig. Je kunt er dan ook niet alles van verwachten. Wij geven wereldwijd dus heel weinig ontwikkelingssamenwerking; het gaat om 100 mld. Gezien het aantal mensen dat helemaal onderaan in de samenleving woont en gezien de omvang van de problemen en de kwetsbaarheid, gaat het echt om peanuts. Dit betekent ook dat de verwachtingen die men van ontwikkelingssamenwerking kan hebben, gerelateerd moeten worden aan de financiële omvang. You can’t have it both ways! Je kunt dus niet zeggen «we gaan de helft afschaffen en vervolgens wil ik tien keer zo veel resultaten». Dat is echt onmogelijk.

Wat de vraag van de heer Vendrik betreft, zijn wij, Kamer en regering, het wel eens op het punt van de belastingen. Vanmorgen stond als eerste activiteit op mijn agenda een bezoek bij het NIVRA. Wij gaan wereldwijd een groot accountancyproject doen dat gaat over de ranking van landen, ook betreffende de financiële omgeving. Ik noem ook de standaarden die nodig zijn, mede om investeringen aan te trekken. Echter ook bijvoorbeeld in de strijd tegen corruptie is het een van de beste projecten. Het is niet zo’n sexy project, als je ermee komt, maar het is wel heel essentieel.

Afgelopen zaterdag heb ik met staatssecretaris De Jager een belangrijke bijeenkomst in de Fokker Terminal gehouden. Die ging over twee elementen. Het ene is de opbouw van kennis en kunde bij mensen van belastingsystemen in ontwikkelingslanden. Dat is waar de heer Vendrik om vroeg. Daarbij gaat het erom, na te gaan hoe wij wat dat betreft gezamenlijk een deuk in een pakje boter kunnen slaan. Het andere is het punt van belastingparadijzen in relatie tot het wegschoffelen van geld uit bepaalde landen; het gaat erom, dat aan banden te leggen. Dat was ook te zien bij de Top in Pittsburgh. Nederland zal dat dit weekeinde opnieuw aan de orde stellen in Istanbul. Er is een soort momentum dat landen dat wel willen. Als het gaat om ontwikkelingssamenwerking, is een tax haven niet belangrijk. Nu hebben wij het zelf wel nodig vanwege de financieel-economische crisis. Er is dus een enorme drive om dat aan te pakken. Daar moeten wij dit punt dan ook aan vastkoppelen.

Ik heb niet voor alle landen een exit-strategie. Misschien is dat een misverstand. Wij hebben een categorie transitielanden; ten aanzien daarvan hebben wij bepaald dat de hulp kan worden afgebouwd om allerlei redenen die te maken hebben met hogere inkomens, betere eigen kwaliteit en mogelijkheden om via belastingen zelf te financieren. Dit betekent niet dat ik precies heb vastgelegd voor Ghana of Congo, dus ook niet voor Afghanistan, wanneer wij daar weggaan. Er zijn voorlopig genoeg behoeftes in Afghanistan om daar bezig te blijven. Wij hebben daar ook kennis en kunde opgebouwd. Het valt onder de categorie fragiele staten, dus het moet wel mogelijk blijven. Ik moet de vraag als volgt beantwoorden: ik heb geen moment vastgesteld waarop wij daar weggaan. Eerlijk gezegd, ben ik dat ook niet van plan. Ik zie namelijk dat het nog steeds het op vier na armste land ter wereld is en dat wij op een aantal punten grote vooruitgang geboekt hebben, boven verwachting van ook de fractie van de heer Vendrik. Ik weet dat, want aanvankelijk was zijn fractie zeer sceptisch over de opbouwwerkzaamheden. Wij hebben nu bijna alle mensen in de gezondheidszorg in Uruzgan; dit geldt ook voor andere delen. Er zijn echter ook grote tegenvallers; ik hoef hier geen verhaal te houden over rozengeur en maneschijn. Hij leest ook de kranten.

Misschien was de achtergrond van de vraag een politieke insteek. Ik herhaal dan: ontwikkelingssamenwerking is geen aparte reden om al dan niet militair te blijven in Afghanistan. Mochten wij weggaan, dan zijn er altijd nog andere partners. Als wij niet weggaan, werken wij met de partners die wij nu hebben.

Dit was mijn antwoord in tweede termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister zei: ik heb niet voor alle landen waar wij hulp verlenen een exit-strategie. Dat snap ik niet, want uit de brief heb ik begrepen dat er in principe voor alle typen hulp die in ieder geval bilateraal door Nederland gegeven wordt – multilateraal is weer een iets ander verhaal – altijd een exit-strategie moet zijn. Ik noem als voorbeeld de derde indicator, dat effectieve hulp niet langer mogelijk is in verband met de lokale veiligheidssituatie. Dat kan een reden zijn om de hulp te beëindigen.

De voorzitter: Voor mij is de vraag helder; voor de minister ook?

Minister Koenders: Wij moeten nu echt even een onderscheid maken. Ik heb gezegd: wij hebben drie categorieën landen. Dat is mijn landenlijst. Ik heb het nu niet over de zeven landen waar wij het net over hebben gehad. Daarbij ging het onder andere over de vraag of dat al dan niet goed gebeurd is. Mede naar aanleiding van het evaluatierapport heb ik gezegd: wij gaan aan de slag met de drie categorieën landen. Eén groep landen gaan wij zetten in een categorie waarmee wij concrete exitstrategie hebben afgesproken. Daarin staat over hoeveel jaar wij daar weggaan. Dat kan altijd flexibel zijn, afhankelijk van de realiteit. Wij hebben daartoe dus besloten. Categorie 2, fragiele staat, kan inderdaad het volgende betekenen. Stel, morgen is er een heel andere strategische situatie in Uruzgan. Ik hoop en verwacht dat overigens niet. Het kan wel zijn dat je dan om die reden gedwongen wordt om daar weg te gaan. Dat is geen beleid, want ik wil daar graag blijven. Als zich een andere strategische situatie voordoet, is dat force majeur. Dat kan niet anders. Nogmaals, dan ga je daar weg. Daar zaten ook de vier elementen in die wij in het begin genoemd hebben. Bijvoorbeeld met Mozambique zijn wij constant bezig met afspreken hoe wij verder kunnen komen. Ik hoop dat dit land zo snel mogelijk in de derde categorie komt. Wij hebben dan een exitstrategie.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Kamer voor haar inbreng, de minister en zijn staf voor de beantwoording en de overige aanwezigen voor hun geduld. Ik wens u wel thuis.