Nr. 147 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 14 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu van 16 november 2010 inzake de Wijziging van het Besluit algemene regels voor inrichtingen milieubeheer en het Besluit omgevingsrecht (wijziging milieuregels windturbines) (31 209, nr. 141).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Israel

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Wij voeren hier vandaag een typisch politiek debat. Het gaat namelijk niet over het onderwerp waarover het zou moeten gaan. Wij praten over de Algemene Maatregel van Bestuur, maar eigenlijk hebben wij het over de windmolens in de Noordoostpolder. Dit proces en de andere processen, vanaf de circulaire van april dit jaar, geven inzicht in het ongemak dat de Kamer voelt bij de manier waarop nu wordt gerommeld. Het windmolenpark raakt verschillende beleidsterreinen. Steeds als er over een beleidsterrein wordt gesproken dat raakt aan dit windmolenpark, voel je dat ongemak. Het grotere belang van de wetgeving die in het geding is, raakt immers aan het park in de Noordoostpolder. Doordat wij steeds zeggen dat het te ruw is om tegen de wetgeving te stemmen, strompelt dit park stapje voor stapje verder en wordt het er een beetje ingerommeld. De VVD-fractie is daar niet gelukkig mee. Dit doet namelijk geen recht aan die grotere, belangrijke wetgeving, de AMvB die voorligt, maar ook niet aan het windpark zelf. Dit krijgt hierdoor een kleur en een geur waar wij niets aan hebben. De vele en harde e-mails die ik heb ontvangen van de voor- en tegenstanders van dat park, maken duidelijk hoe lastig deze discussie is.

Ook vandaag zitten wij in die tang, want als wij tegen die AMvB stemmen of als wij de staatssecretaris vragen daarvan wetgeving te maken, doen wij geen recht aan de goede punten in die AMvB. Die bevat verbeterde snelle procedures waarvan mijn fractie voorstander is. Voorstemmen brengt echter tegelijkertijd dat windpark dichterbij. Dit is een enorm dilemma voor mijn fractie. Daarom vraag ik de staatssecretaris of wij die twee discussies kunnen splitsen. Ik stel voor dat wij nu praten over de Algemene Maatregel van Bestuur en dat wij zo snel mogelijk in januari een integraal debat over dat windmolenpark voeren. Wij kunnen dan bespreken welke meerwaarde het heeft en wat wij ermee aan moeten. Het zou natuurlijk het mooiste zijn als wij dat debat kunnen voeren met de minister van ELI die is belast met energie.

De heer Leegte (VVD): Dat is de mening van de heer Samsom, maar ik blijf erbij dat het verrommeld is, wie daarvan dan ook de schuld heeft. Volgens mij zijn er ook moties van andere partijen die dezelfde verknoping van de discussie laten zien. Ik begrijp wel dat die verrommeling is ontstaan, omdat de VVD moeite heeft met het windpark in de Noordoostpolder. Dat kost verschrikkelijk veel geld: 1 mld. aan subsidies voor de bouw en vervolgens nog 700 mln. voor het aanleggen van de kabels om het park te verbinden met het Nederlandse netwerk. Dat geld moet uiteindelijk worden opgebracht door de belastingbetaler. Ik maak een vergelijking. Twee weken geleden is de Maximacentrale geopend, dat is een gasgestookte centrale die 500 mln. kost en twee keer zo veel energie geeft. Met andere woorden, als je dit geld wilt gebruiken voor energie, kun je met hetzelfde geld zeven en een half keer zo veel energie opwekken. Als je dit doet op gas in plaats van op kolen, heb je ook meteen de CO₂-doelstelling 2020 te pakken.

Wil de staatssecretaris toezeggen dat wij zo spoedig mogelijk in januari een debat kunnen voeren over de windmolens als integraal en belangrijk onderwerp? Wij hebben dan niet te veel bezwaren tegen deze AMvB.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn fractie is blij dat wij eindelijk kunnen spreken over de Algemene Maatregel van Bestuur, al blijf ik het begrip «nahang» toch een beetje vreemde figuur vinden. Wij komen het helaas ook bij andere dossiers tegen, maar het is niet anders. Nu kan echter wel meer eenduidigheid worden gebracht in de procedures voor windmolens en kan de tijd worden bekort die is gemoeid met het realiseren van windturbineprojecten.

Het is goed dat met de nieuwe geluidmaten wordt aangesloten bij de Europese standaarddosismaat L_den en L_night en dat in de berekeningssystematiek rekening is gehouden met recent onderzoek dat aantoont dat het lawaai van windmolens op grotere hoogte in de nacht luider is dan tot voor kort werd gedacht. Met deze AMvB komt er een nieuwe norm voor de maximale hoeveelheid geluid berekend als een gemiddelde op basis van de jaarproductie, de 47 dB L_den en een aparte voor de nacht, 41 dB L_night. Hiermee is de ambtsvoorganger van de minister tegemoet gekomen aan een breed door de Kamer geuite wens om met name de bescherming voor de nacht goed te regelen. Ik meen dat nu precies is gekozen voor de norm die in de motie-Jansen/Neppérus wordt gebezigd. Die motie is verworpen, maar wordt wel uitgevoerd. Dat is wel heel mooi. Kan de minister die norm van 41 dB L_night toelichten? Waarom is bijvoorbeeld niet gekozen voor 40 dB L_night, de voorkeurswaarde van de Wereld Gezondheidsorganisatie? Eén decibel lijkt weinig, maar het is een logaritmische maat.

De vraag is vooral ook wat er gebeurt bij geluidpieken. Ik heb begrepen dat in uitzonderlijke gevallen, namelijk bij emissie op woningen van 43/44 dB, windturbines automatisch worden teruggeregeld. Dat is waarschijnlijk ook nodig om de norm voor L_night te halen. Is dit afregelen boven een bepaalde waarde, los van deze norm, ook afdwingbaar met deze AMvB? Het belangrijkste probleem wordt gevormd door de paar nachten dat er een groot verschil is tussen de windsnelheid aan de grond en de windsnelheid op grote hoogte. Dit kan behoorlijk oplopen en juist dat verschil veroorzaakt storend geluid. Kunnen omwonenden wellicht een instrument krijgen waarmee zij in nachten dat dit speelt, kunnen vragen om het uitzetten van windmolens, om het maar even kort samen te vatten?

Tot slot nog een opmerking over de sanering van bestaande overlastsituaties in de omgeving van windturbines. Er zijn in Nederland naar schatting 810 woningen waar de norm van 47 dB L_den wordt overschreden. Er wordt nog onderzoek gedaan naar de mogelijkheden om maatregelen te nemen aan de woningen. Verder verdwijnen knelpunten doordat turbines worden vervangen als het eind van de economische levensduur is bereikt. Op welke termijn heeft de staatssecretaris duidelijkheid over het oplossen van alle overlastsituaties? Begrijp ik goed dat het Rijk opdraait voor de saneringskosten?

Helemaal tot slot: de discussie over de Noordoostpolder. Het lijkt mij goed dat wij deze AMvB daarmee niet belasten. Laten wij het verleden vergeten. Mijn fractie heeft er geen moeite mee om daarop in januari nog eens terug te komen, maar ik dring erop aan dat wij dan wel de duidelijkheid geven waaraan iedereen behoefte heeft, zowel diegenen die bezwaar hebben tegen de voornemens als diegenen die al heel lang op een besluit wachten. Mijn fractie is bereid dit gesprek aan te gaan om tot die zorgvuldige inpassing te komen waarvoor wij allen opteren. Ik steun het voorstel van de VVD op dit punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris en de delegatie zijn net terug uit Cancún waar ook nadrukkelijk de overgang naar schone energie werd bepleit. Nederland heeft zich gecommitteerd aan een op termijn hogere doelstelling voor vermindering van de CO₂-uitstoot en heeft in Europa bij herhaling gezegd dat het een aantal doelen zal halen. Daarvoor is het zeker nodig dat er meer wind op land wordt gerealiseerd. Ik sluit mij daarom ook aan bij het begin van het betoog van de heer Slob over de lange procedure: voorhang, hoorzitting en dan nu nog een nahang. Procedureel mag het allemaal, maar het dreigt op een herhaling van zetten uit te lopen. De fractie van GroenLinks is van mening dat er nu ruim voldoende is gepraat om tot een definitief oordeel te komen. Wij steunen deze Algemene Maatregel van Bestuur dan ook met deze zorgvuldig doorgerekende normen.

Ik roep in herinnering wat ik tijdens het algemeen overleg op 15 september jongstleden heb gezegd, het was mijn allereerste algemeen overleg in deze Kamer. Als je 840 huizen, dan wel mensen die worden gehinderd, afzet tegen de 300 000 mensen die ernstig overlast hebben van snelwegen en je moet ergens beginnen om de overlast op te ruimen, dan zou ik zeggen: kijk vooral naar die overlast van snelwegen en dan heb ik het nog niet eens over geluidoverlast door vliegvelden en mogelijke andere industrie.

Mijn fractie steunt dus het beleid van de staatssecretaris. Ik dring erop aan dat hij hiermee snel doorgaat. In de richting van de heer Leegte wijs ik erop dat een groep kleine ondernemers de krachten heeft gebundeld om niet met allerlei kleine activiteiten aan de slag te gaan, maar samen een plan te maken. Daarover is nu twaalf jaar gesteggeld. De VVD is voorstander van een kleinere overheid, minder bemoeienis en het alleen aangeven van de grote kaders. Dan geldt: een man een man, een woord een woord. Laat de VVD dan ook hier voor gaan staan en zeggen: in de Tweede Kamer worden de kaders en de randvoorwaarden opgesteld en daarna is het aan andere autoriteiten om er op detailniveau naar te kijken.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. De voorstanders van de groei van het aandeel windenergie, waartoe ik ook de SP-fractie reken, zou er alles aan gelegen moeten zijn om te komen tot een goede rechtsbescherming van omwonenden voor wat betreft geluid, externe veiligheid en een goede ruimtelijke inpassing. Als dat goed is geregeld, kunnen de kritiek van omwonenden en de vele bezwaarschriften naar mijn mening tot een redelijk niveau worden teruggebracht. De SP heeft altijd op die lijn gezeten om te proberen die eisen te verbeteren.

Ik wijs erop dat een motie van mijn hand, die ik tijdens het vorige debat over dit onderwerp heb ingediend, is aangehouden (31 209, nr. 133). Die motie heeft betrekking op het plaatsgebonden risico van windmolens ten opzichte van autowegen, spoorwegen en vaarwegen. Ik heb die motie aangehouden, omdat de minister destijds toezegde dat zij daarover een brief aan de Kamer zou sturen. Die brief heb ik niet gezien. Volgens mij is de toelichting bij de AMvB wel enigszins veranderd, maar er is nog steeds geen oplossing voor dit probleem. Daarom ga ik ervan uit dat ik die motie alsnog in stemming moet brengen. Ik ga ervan uit dat iedereen die de externe veiligheid van windmolens ook problematisch vindt, daar voor is.

Een ander punt waarvoor ik aandacht vraag is de differentiatie van de geluidnorm; ik heb dit ook al eerder gedaan. Ik heb op dit punt een motie ingediend, maar daarvoor was helaas geen meerderheid te vinden. Ik heb nu een alternatief dat naar mijn mening een oplossing kan bieden voor veel gemeenten die een probleem hebben met met name de inpassing van kleinere projecten. Uit de toelichting bij de AMvB heb ik begrepen dat artikel 3.15 van het Activiteitenbesluit de mogelijkheid biedt voor lokaal maatwerk in de vorm van strengere normen voor veiligheid, slagschaduw, lichtschittering en geluidemissies indien de lokale omstandigheden dit rechtvaardigen. Als de staatssecretaris wil uitspreken dat het realiseren van een kleinschalig windpark in het landelijk gebied altijd kan worden aangemerkt als een specifieke omstandigheid die het stellen van strenge eisen aan geluidemissies kan rechtvaardigen, hebben wij daarmee naar mijn mening bereikt wat mijn fractie beoogde.

Nog een zaak die mij ertoe brengt om eventueel een motie in te dienen. De Rijksadviseur voor het Landschap, mevrouw Feddes, heeft in september een goede voorzet gegeven voor een betere ruimtelijke inkadering van grootschalige windenergie. Bij die gelegenheid heeft zij overigens ook een voorstel gedaan voor een andere vormgeving van het park bij Urk. Ik meen dat de regering dit advies zo snel mogelijk moet omzetten in concrete ruimtelijke kaders en regelgeving, als dat nodig is. Als de staatssecretaris dat van plan is en hij noemt daar ook nog een redelijke termijn bij, zijn wij er direct uit. Zo niet, dan overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Dit debat zit mij een beetje tot hier. Daaraan kan de goedwillende gemeente Urk die opkomt voor de belangen van haar bewoners, niets doen. Daaraan kunnen de ondernemers die graag dat windmolenpark willen neerzetten, ook niets doen. Deze Kamer kan daar wel iets aan doen en specifiek de VVD-fractie kan daar iets aan doen. Nota bene de partij die is voor minder regels, voor ruimte voor ondernemerschap en die steen en been klaagt als hier in haar ogen overbodige debatten worden gevoerd, die partij klungelt met de regels, houdt het ondernemerschap tegen en vraagt debat na debat aan, terwijl dat volstrekt onnodig is, zeker in dit geval. Dit is een nahangprocedure. Als je een vent bent, klap je dertig handtekeningen op tafel en maak je gebruik van die nahangprocedure, en anders niet. Zo werken die procedures. In het kader van de voorhangprocedure hebben wij één, twee, drie, misschien zelfs wel vier debatten gevoerd over deze AMvB en heeft iedereen er alles over kunnen zeggen. Ook over het windmolenpark hebben wij al veel debatten gevoerd. Er is subsidie toegekend en daarover is nota bene gedebatteerd in de Kamer, maar nu vraagt de VVD-fractie om een fundamenteel debat over het windmolenpark. Ja, er komt een rijksinpassingsplan en dat zal ook een keer aan de Kamer worden voorgelegd. Wij zullen daarover dan een debat voeren zoals dat hoort. Wij zullen dat park inpassen, zo goed en zo kwaad als het gaat. Zo hoort het en niet elke keer procedures misbruiken, regels met elkaar verwarren en aan elkaar knopen en zo ondernemerschap de kop indrukken. Dat is volgens mij niet de manier waarop wij in de Kamer met elkaar en met de samenleving moeten omgaan.

Deze AMvB kan wat ons betreft door, ik zei het al in het vorige debat. Dit verandert niet in deze nahangprocedure.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Het voorstel van de staatssecretaris om de Nederlandse geluidregels voor windmolens te laten aansluiten bij de Europese norm, heeft de steun van de CDA-fractie. Dat zal niemand verbazen, want de heer Koopmans heeft dat al gezegd tijdens het algemeen overleg en het VAO in september jongstleden. Nu de betreffende AMvB in de nahangprocedure bij de Tweede Kamer ligt en de Raad van State geen aanleiding heeft gezien om een inhoudelijke opmerking te maken over de stukken, blijft mijn fractie bij dit standpunt.

Dit standpunt is niet lichtvaardig tot stand gekomen. Ik wijs erop dat de Kamer in de afgelopen periode uitgebreid de kans heeft gehad en genomen om op dit onderwerp in te gaan met vele vragen aan en reacties van de regering, hoorzittingen, et cetera. Wij zijn bestookt met vragen en opmerkingen van voor- en tegenstanders. Die hebben wij netjes doorgeleid en daarop zijn ook weer antwoorden gekomen. Wij zijn dus al ruim een jaar aan het praten, want het eerste concept lag er al vorig jaar augustus. Daarom meen ik dat men niet kan zeggen dat wij op lichtvaardige gronden tot een besluit zijn gekomen. Met andere woorden, voor de verdenking dat hier sprake is van gelegenheidswetgeving, wat ons ook wel eens wordt toegevoegd, is geen grond. De Kamer heeft publiek uitgebreid over deze zaken gesproken.

Ik heb nog wel een feitelijke vraag voor de staatssecretaris. Op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord gekregen, wel uit het veld, maar ik verneem ook graag de visie van de staatssecretaris hierop. Die vraag heeft te maken met de L_den-norm die betrekking heeft op de gemiddelde geluidbelasting over een jaar. De windmolen draait maar een deel van het jaar. Als hij enkele maanden stilstaat, is het dan mogelijk dat het geluid in de maanden dat de molen wel draait, tot excessieve geluidbelasting kan leiden? Of zit hier een rem op in een of andere vorm? Ik heb geen antwoord gevonden op die vraag die ik een paar keer ben tegengekomen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Nu wij alles hebben gewisseld in de Kamer en iedere fractie haar opvatting heeft kunnen verwoorden, is het goed om een besluit te nemen. Als je bijvoorbeeld leest dat energiebedrijven met grote ambities wel stappen willen zetten, maar voortdurend aan het lijntje worden gehouden door gebrek aan besluitvorming en dergelijke, is het goed dat met deze AMvB nu een stap op dit terrein wordt gezet. Daarom heeft deze AMvB de instemming van de CDA-fractie.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Hebt u wel eens gehoord van Normaal, u weet wel: Bennie Jolink die zong van Oerend Hard? Zo gaat het straks ook met die windmolens nabij Urk in de Noordoostpolder. De mensen zitten straks ongewild in een disco met muziek waarvan zij op z’n zachtst gezegd geen fan zijn. Deze L_den-disco schijnt tegen de wil van de bevolking open te gaan met onbeperkte toegang. Sterker nog, er schijnen meer windmolendisco’s open te gaan door een vage wijziging van een AMvB geluidhinder. De bouw van een mega windmolenpark schijnt in aantocht te zijn. Kan de staatssecretaris aantonen dat de nieuwe L_den-norm geen verruiming inhoudt? Zo niet, is hij het dan met de PVV eens dat de wijziging van de AMvB niet in werking moet treden?

Mijn fractie ziet een aantal redenen om de wijziging van de Algemene Maatregel van Bestuur geluidhinder windturbines niet in werking te laten treden. De nieuwe L_den-norm tast het geluidregime en de stilte op het platteland aanmerkelijk aan. Windmolens staan de helft van het jaar stil en de L_den-norm is een gemiddelde over een jaar. Dit betekent dat ten tijde dat de molens draaien, deze, op zijn Hollands gezegd, knetterhard draaien wat niet echt een leuke gedachte is voor de bevolking. De Europasmoes gaat in deze ook niet op, want de L_den-normering is niet Europees verplicht. Waar is het draagvlak in Urk en in de Noordoostpolder? Wie het weet, mag het zeggen.

De heer De Mos (PVV): Mevrouw Van Veldhoven spreekt nu ook over disco’s. Als zij een keertje mee wil, is dat uiteraard mogelijk, gaan wij samen een keer naar de disco.

Zij zegt al dat ik niet bij het rondetafelgesprek aanwezig was. Ik weet niet wat daar is gebezigd. Ik zal elders geweest zijn, in het land of bij een ander debat, en daarom stel ik de vragen nog een keer. De staatsecretaris is er toch en hij kan wellicht nu antwoorden.

Ik heb nog twee belangrijke vragen. Kan de staatssecretaris in de nieuwe AMvB de geluidnormen uit de oude wet overnemen? Is hij bereid om de eventuele aanleg van een windmolenpark nabij Urk te beoordelen op de oude wetgeving en niet op de gewijzigde AMvB?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Deze commissie heeft al vaak over dit onderwerp gesproken. Wij hebben een belangrijke doelstelling voor hernieuwbare energie en wij hebben weinig geld. Windenergie is een heel belangrijke bron van schone energie, uiteraard met inachtneming van zorgvuldige normen en zo weinig mogelijk administratieve lasten. Kortom, dit is een belangrijk onderwerp.

Uit het rondetafelgesprek dat wij over dit onderwerp hebben gevoerd, kwam naar voren dat windturbines niet extreem meer geluid kunnen maken ’s nachts, dat er ’s nachts voldoende bescherming kan worden geboden en dat de L_den norm 47 geen verruiming betekent voor het windmolenpark Noordoostpolder.

Concluderend: mijn fractie heeft geen aanvullende opmerkingen. Ik verzoek de staatssecretaris om deze AMvB zo snel mogelijk in werking te laten treden.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de vragen en ook voor de niet-gestelde vragen. Ik dank een deel van de leden ook voor het geven van antwoorden, want ook dat is gebeurd. Met name mevrouw Van Veldhoven heeft in de finale toch een aantal antwoorden gegeven en ook de heer Samsom heeft een aantal antwoorden gegeven die ik in principe niet meer zou hoeven te geven. Ik doe het toch, omdat er naar mijn mening toch wat nuances kunnen worden aangebracht. Alle gekheid op een stokje: ik merk wel dat er in de Kamer kennelijk een verschillende perceptie is van het besluit dat voorligt.

Ik ben het ermee eens dat dit onderwerp niet vandaag of gisteren op de agenda is gezet, integendeel. Het is meerdere keren aan de orde geweest in de Kamer. Op verschillende momenten zijn er verschillende moties ingediend. De Raad van State heeft in de finale fase ook nog een oordeel over het besluit kunnen geven en is tot het advies gekomen dat er geen aanleiding is voor aanpassingen van het besluit. Dit heeft ertoe geleid dat volgens de normale procedure de nahang volgt. Daarbij staat het een ieder vrij aan te geven wat hij ervan vindt.

In de tussentijd heeft de Kamer een hoorzitting georganiseerd. Ik heb van afstand met belangstelling kennisgenomen van wat toen is gewisseld. Ik heb mij daardoor gesterkt gevoeld in de gedachte dat deze AMvB ook werkelijk van kracht kan worden, te meer doordat op een aantal bezwaren in de Kamer relevante reacties zijn gegeven. In die reacties wordt ingegaan op de bezwaren die ook nu weer naar voren komen.

Ik noem de vraag van de heer De Mos of er sprake is van versoepeling van de geluidnorm. Het kabinet heeft een en ander maal gesteld dat dit niet aan de orde is; er is geen sprake van versoepeling van de geluidnorm. Wij doen dit met het oog op een aantal andere overwegingen. Elk windmolenpark dat onder de nieuwe regelgeving kan worden toegestaan, was ook mogelijk onder de oude regelgeving. Voor kleine parken, dat wil zeggen kleiner dan een vermogen van 15 megawatt, is deze nieuwe norm van 47dB een rechtstreekse omrekening van de huidige normen in het Activiteitenbesluit. In die zin verandert er niets en is er dus geen sprake van een versoepeling.

Voor de grotere parken komt de nieuwe regeling overeen met de praktijk van de vergunningverlening in de afgelopen jaren. Ook in die zin is er geen sprake van een aanpassing. Overigens constateer ik wel dat in het verleden de praktijk afwijkingen liet zien met name doordat op lokaal niveau vaak verschillende interpretaties van de regelingen werden gegeven. Daarom is het goed dat nu tot harmonisatie wordt gekomen doordat in dit besluit een en ander wordt vastgelegd. Dit laatste acht ik van belang mede vanwege de vele private initiatieven die er op tal van terreinen zijn. De heer Samsom wees er in een interruptiedebatje met de heer Leegte al op dat er nogal wat initiatieven gaande zijn met betrekking tot windenergie. Een aantal woordvoerders heeft heel specifiek het project in de Noordoostpolder genoemd. Ik neem aan dat dit niet toevallig is, maar dit is een van de projecten. Als ik alle initiatieven die in de voorbereidende fase verkeren, bij elkaar optel, kom ik uit op tientallen initiatieven over het hele land verspreid. In het kader van rechtszekerheid en het snel kunnen realiseren van projecten, is het goed als wij kunnen uitgaan van een geharmoniseerd en uniform systeem voor de geluidproductie van de parken.

Het is de ambitie van het kabinet om stappen te zetten op het terrein van duurzame energie. Wij weten allemaal dat alles uit de kast moet worden gehaald, zeker gelet op de beperkte middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Het kabinet is van mening dat private initiatieven op dit terrein met een positieve blik moeten worden benaderd. Dit is in algemene zin wat mij en anderen beweegt.

De vraag of de rechtsbescherming van burgers, particulieren of bedrijven die initiatieven nemen, door deze geluidnormering minder wordt of wordt aangetast, kan ik voluit met nee beantwoorden. De norm is helder en daarnaast blijven andere zaken net zo relevant als in het verleden; er moet worden voldaan aan de eisen voor de milieu- en bouwvergunning.

De heer De Mos zegt dat hij een probleem heeft als er sprake is van versoepeling en vraagt of ik dan bereid ben om hiervan af te zien. Ik zeg een en ander maal dat er geen sprake is van versoepeling. De AMvB kan daarom op 1 januari van kracht worden. Ik hoop dat de heer De Mos daarmee kan instemmen. Ik ben er bijna van overtuigd dat Bennie Jolink en Normaal daar volop achter kunnen staan, zeker als je de geluidproductie van de motor van Bennie vergelijkt met die van een gemiddelde molen. Het zal dan geen enkel probleem zijn.

De heer Van Bochove heeft gesproken over het lange traject en heeft gezegd dat de fractie van het CDA na de uitspraak van de Raad van State van mening is dat het licht op groen kan worden gezet. Hij heeft nog gevraagd of de niet-gebruikte geluidruimte doordat er een aantal dagen niet wordt geproduceerd, kan worden opgeteld als een soort spaarpotje waaruit je op andere dagen kunt lenen. Dat is niet het geval. De geluidbelasting ligt vast en je kunt niet wat je de ene dag niet nodig hebt, overhevelen naar een volgende dag.

De heer Samsom heeft geen specifieke vragen gesteld. Hij heeft wel gezegd dat de AMvB van kracht kan worden op 1 januari. Ik ben hem daarvoor erkentelijk. Ik deel ook zijn analyse. Hij slaat de spijker op zijn kop als hij zegt dat de Kamer al vele malen heeft gesproken over dit specifieke project.

Mevrouw Van Tongeren wees terecht op de vele initiatieven van particulieren en kleine ondernemers. Dit kan niet genoeg worden benadrukt. Ook voor het project in de Noordoostpolder geldt dat daarbij nogal wat private investeerders uit verschillende sectoren betrokken zijn. Ik zou het betreuren als dit soort initiatieven op losse schroeven komt te staan doordat er nieuwe vertragingsmechanismen op gang worden gebracht. Ik heb al gezegd dat er naast het initiatief in de Noordoostpolder, tientallen andere projecten op stapel staan die vele honderden megawatts zullen opbrengen. Ik ben van mening dat iedereen die daarmee bezig is, recht heeft op duidelijkheid.

De heer Jansen gaat heel specifiek in op artikel 8.3.15 waarin naar zijn mening staat dat de lokale overheid mogelijkheden heeft om aanvullende eisen te stellen. Dit klopt, maar dit heeft wel te maken met de specifieke situatie van die locatie. Je kunt dan denken aan een stiltegebied of anderszins. Voor het generieke platteland kan niet iedereen naar willekeur dit artikel van stal halen. Dit zou iets te gemakkelijk zijn, maar ik kan mij voorstellen dat in sommige gebieden maatwerk moet worden geleverd, gelet op de specifieke locatie. In een MB-gebied, een stiltegebied of een Natura 2000-gebied kan er sprake zijn van maatwerk. Dan kan inderdaad worden teruggegrepen op dit artikel.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb geconstateerd dat als er van links wordt geknikt, er soms van rechts wordt ingestemd. Het hoeft dus niet altijd tegenover elkaar te staan.

De heer Slob heeft gevraagd waarom is gekozen voor de 41 dB L_night, overigens met waardering voor mijn voorganger die dit ongevraagd heeft gedaan, althans zonder een motie. Hiermee wordt tegemoet gekomen aan de wens van velen. Ook gelet op de reacties uit het land en de initiatieven die inmiddels zijn genomen, is het goed om dit specifieke onderscheid tussen dag en nacht te maken. Wij hebben de 41 dB L_night aangehouden omdat die aansluit bij het Activiteitenbesluit. Het verschil met 40 dB is gering en mijn ambtsvoorganger heeft er doelbewust op ingezet om die 41 dB als een praktisch haalbare en werkbare norm te verankeren.

De heer Slob heeft verder gevraagd naar de pieken bij extreem weer. Het geluid dat de molen produceert, is uiteraard op basis van een wetenschappelijke berekening en analyse vastgesteld. In die berekening en in de geluidnorm is ook rekening gehouden met de weersomstandigheden. Als het een dag hard waait en de geluidbelasting neemt toe, kan er dus niet onmiddellijk afdwingbaar worden geëist dat de molen wordt stopgezet. Overigens heeft iedere molen zijn eigen beperkingen bij harde wind; de molens kunnen dus niet altijd draaien. Op het moment dat er sprake is van een structurele overbelasting door geluid, treedt het normale monitoringsysteem in werking en kan er handhavend worden opgetreden.

De overlast bij de 810 genoemde woningen wordt geïnventariseerd. In februari/maart wordt daarover gerapporteerd. Die rapportage wordt ook naar de Kamer gestuurd, uiteraard inclusief een reactie van het kabinet.

Staatssecretaris Atsma: Die vraag heb ik gehoord, maar ik heb al gezegd dat nu wordt onderzocht wat die overlast betekent. Ik weet niet wat de kosten van sanering zijn en ik kan het tempo van sanering niet bepalen. Bovendien weet ik al helemaal niet wie wat zal betalen. Ik stel voor dat wij die vraag meenemen in de kabinetsreactie. Dan weten wij precies waar wij voor staan.

De heer Leegte heeft gezegd dat dit een typisch politiek debat is. Je kunt dit overigens op twee manieren duiden, maar mijn beeld is dat dit klopt. Ik ben het daarmee eens. Hij zegt dat het park erin wordt gerommeld. Daarmee ben ik het niet eens. Dit besluit is een normstelling voor alle initiatieven in Nederland. Daarmee rommel je er niets in, maar geef je duidelijkheid aan alles en iedereen. Dat is een ingewikkelde kwalificatie, maar een ieder gaat over zijn eigen woorden.

De heer Leegte heeft geen moeite met de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik ben hem daarvoor erkentelijk. Dit betekent dat de maatregel op 1 januari aanstaande van kracht kan worden.

Hij vraagt om de toezegging dat er nog een debat komt over het windmolenpark in de Noordoostpolder. De inhoudelijke afweging is natuurlijk aan anderen en die inhoudelijke discussie heeft de Kamer ook al met anderen gevoerd. Als hij een debat wil over een windmolenpark in de polder, is het aan de Kamer om dit op de agenda te zetten. Ik kan geen debatten toezeggen noch afdwingen.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris zegt over het lokale maatwerk dat de gemeenten het zelf moeten doen en dat dit dan wordt getoetst door de Raad van State. Ik stel juist voor dat de staatssecretaris, eventueel met hulp van de Kamer, duidelijke kaders stelt voor dit lokale maatwerk. Ik zal hem het dictum citeren dat ik in mijn hoofd heb voor een eventuele motie, dan kan hij daarop reageren, maar ik sta open voor alternatieven. «Spreekt uit dat het realiseren van een windpark in het landelijk gebied wordt aangemerkt als een specifieke omstandigheid die het stellen van strengere eisen met betrekking tot geluidemissies kan rechtvaardigen.» In die richting denk ik. Dit biedt de Raad van State een handvat om het lokale maatwerk te beoordelen. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Voor het overige krijg ik voor alle zekerheid graag de bevestiging dat de AMvB zoals die in het Staatsblad is gepubliceerd, nog steeds inhoudt dat uitsluitend inrichtingen tot 15 megawatt vergunningvrij zijn, dus dat er niet toch een verruiming heeft plaatsgevonden naar grotere windparken die zonder vergunning aan de slag kunnen.

Verder ben ik uiteraard benieuwd naar het antwoord op de twee vragen die ik al heb genoemd.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik was in eerste termijn al duidelijk over het standpunt van mijn fractie over de AMvB.

Ik begrijp nu dat de heer Leegte een motie wil indienen om in januari een debat te voeren en te voorkomen dat in de tussentijd onherroepelijke maatregelen worden genomen. Dat doen wij nu al een jaar of vier met dit windmolenpark. Je kunt mij ieder uur van de dag en nacht vragen voor een debat over welk windmolenpark dan ook, maar dan debatteren wij ook alleen over dat windmolenpark en niet over uitstel. In de tussentijd gebeurt er dan weer een tijdje niets en blijven de bevolking van Urk en de ondernemers van het park in onzekerheid. Dat doen wij dus niet. Als de heer Leegte een debat wil over een windmolenpark, geef een datum en tijd, dan voeren wij dat debat, maar wij gaan niet weer in de uitstelmodus.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Wij willen een onafhankelijk debat over het windmolenpark. Wij zullen het verzoek van de VVD steunen. Ik kan het hier verder wel bij laten.

Toch nog een verzoek aan mevrouw Van Veldhoven voor de eerste dans bij de kerstborrel.

Staatssecretaris Atsma: Dit lijkt mij toch een beetje ingewikkeld. Ga maar eens op een willekeurige plek in Nederland kijken waar je dat zou kunnen tegenkomen. Denk bijvoorbeeld aan een snelweg in de omgeving, dan zit je al heel snel op die belasting. Dit zou kunnen betekenen dat je alles blokkeert. Kijk daarmee uit en kijk vooral naar wat je hiermee tegenhoudt in plaats van regelt. Ik ben daar dus erg terughoudend in.

Ik heb al in eerste termijn gesproken over de externe veiligheid. Als je dat koppelt aan wegen, loop je tegen hetzelfde probleem aan.

Staatssecretaris Atsma: Je kunt nooit alles voorkomen. Ik ben blij dat ik een half jaar daarvoor niet over diezelfde weg reed toen die brug ineens openging. Dat is nog ingewikkelder. Kortom, alle problemen voorkomen, lukt nooit.

De heer Leegte zegt nog eens dat hij een debat wil. Wat let hem om het initiatief te nemen? Ik ben van mening dat wij in ieder geval moeten doorpakken met deze AMvB. Die geeft duidelijkheid voor veel initiatiefnemers in alle hoeken van het land. Het staat hem vrij om debatten te voeren en als de Kamer roept, komen wij. Ik kan moeilijk hem uitnodigen om met ons in debat te gaan.

Tot slot zeg ik tegen de heer De Mos dat ik heb gehoord wat hij heeft gezegd. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: juist wat Oerend Hard uitstraalt, hopen wij met deze zorgvuldige AMvB en de geluidsystematiek daarin te voorkomen, namelijk onnodige overlast.