Nr. 60 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie heeft op 23 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 december 2014 over de maatregelen voor de herinrichting van het IT-Domein bij Defensie in relatie tot de aanbevelingen uit de Gateway Review en het Forresterrapport (Kamerstuk 31 125, nr. 52);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 februari 2015 over Defensiespecifieke aanvullingen op de kabinetsreactie Grip op ICT (Kamerstuk 33 326, nr. 13) (Kamerstuk 33 326, nr. 14);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 maart 2015 ter aanbieding van de voortgangsrapportage basisimplementatie en vervolgstappen ERP (Kamerstuk 31 460, nr. 53);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 maart 2015 over de stand van zaken bij het onderzoek naar de aanbestedingen op het gebied van informatietechnologie (IT) bij Defensie (Kamerstuk 31 125, nr. 55);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 juni 2015 met het ontwerp IT-infrastructuur en herijking IT-sourcing (Kamerstuk 31 125, nr. 57);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 juni 2015 met een reactie op het verzoek van het Kamerlid Knops, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden op 19 mei 2015 over het bericht «Defensie bevriest IT-systeem dat 433 miljoen euro kostte» en de vervolgstappen ERP in relatie tot IV/ICT-ontwikkelingen en informatievoorziening en ICT bij Defensie (Kamerstuk 31 460, nr. 54);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 juni 2015 met een verduidelijking van de uitvoering van de motie van de leden Knops en Hachchi over een internationale vergelijking naar de transitie (Kamerstuk 31 125, nr. 58);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 juni 2015 met een tussenrapportage van de commissie-Van der Steenhoven over onderzoek naar integriteit, aanbesteding en inhuur bij IT-projecten (Kamerstuk 31 125, nr. 59).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Maij

Griffier: Mittendorff

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. We spreken vanmiddag drie uur lang over een reeks brieven van de Minister over ICT en enterprise resource planning (ERP). Dit dossier kan in de Kamer, het bedrijfsleven en de academische wereld op warme belangstelling rekenen. De commissie-Elias heeft vorig jaar al klip-en-klaar aan het licht gebracht dat er in ICT-projecten veel belastinggeld niet goed en niet efficiënt besteed wordt. Defensie is daarop geen uitzondering. Het is een bijzonder langlopend dossier, met taaie problemen waarop de Minister met haar staf doortastend optreedt. Daarover kan geen twijfel bestaan. Doortastend optreden is nodig, omdat over het algemeen sprake is van een moeizame relatie tussen overheid en ICT. Ook andere ministeries worstelen met ICT. De uitdagingen van IV/ICT bij Defensie kunnen niet los gezien worden van de bevindingen van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid.

Kennisnemend van de stukken, kan ik niet anders dan constateren dat de ICT-problematiek weerbarstig is en nooit volledig te beheersen zal zijn. De commissie-Elias stelde vast dat de rijksoverheid een deel van haar ICT-projecten niet op orde heeft, waardoor onnodig belastinggeld wordt verspild. De Minister liep destijds op deze bevindingen vooruit door het aanscherpen van de governance, het versterken van de positie van de chief information officer (CIO) en het versterken van de ICT-deskundigheid in de organisatie. Er is veel gebeurd sinds begin dit jaar aan het licht kwam dat de IV/ICT-infrastructuur niet meer deugde. De Kamer werd proactief geïnformeerd, problemen werden geanalyseerd, de ambtelijke top werd vervangen en er werd een visie opgesteld. Vorig jaar constateerde ik daarom dat de Minister geen zachte heelmeester was en dat er hard was ingegrepen. Dit waren de vriendelijke woorden voor de Minister, maar we moeten verder. Laat duidelijk zijn: het kan altijd beter.

Ik begin met een opmerking over het programma Stay Clean, het programma om alle data op te schonen. Carbage in, carbage out betekent vrij vertaald: komt er rommel in, dan komt er ook rommel uit. Dat is een bekend begrip in de systeemtechnologie. Dit programma is dus nuttig, maar als er geen structurele oplossing komt, blijft het dweilen met de kraan open. Ik krijg graag een reactie van de Minister op dit punt.

De grote vraag tijdens dit algemeen overleg is: waar staat de Minister met de ICT en waar gaat ze naartoe? We zagen een gebrek aan focus op ICT, stevige inspanningen om opnieuw regie te voeren en aansluiting bij de conclusies van de commissie-Elias. Nu worden er flinke stappen gemaakt met de drieslag: het ontwikkelen van een visie op IT, het High Level Ontwerp (HLO) en de uitvoering daarvan.

Sourcing wordt op een andere wijze aangepakt. Er wordt gekozen voor een regiepartner die niet bij de uitvoering betrokken is. De markt wordt betrokken. Een halfjaar geleden sprak ik de Minister aan op de gesloten deur van het ministerie voor het bedrijfsleven, maar daarna bereikten mij berichten dat er bedrijven zij die uitstekend samenwerken met Defensie. Het beeld is kennelijk niet zo zwart-wit als ik dacht. Ik begrijp dat Defensie inmiddels met 48 bedrijven kijkt naar de ICT Haalbaarheidstoets. Hierover kan ik niets anders zeggen dan: mooi, ga zo door.

Al die stukken hebben ook een nadeel. Het blijft lastig dat de beelden in de plannen voortdurend veranderen. Dat is niet zo mooi. Het voortdurend veranderen van beelden, plaatjes en grafieken maakt het voor ons parlementariërs lastig om de voortgang te beoordelen. Het zou helpen als er meer consistentie in de presentatie van visies, acties en plannen komt. Ik krijg graag een reactie van de Minister.

Ik kom op ERP, de roze olifant. Wanneer is ERP volledig ingevoerd? Uit eerdere Kamerbrieven begrijp ik dat de Minister ERP niet op alle domeinen en niet zowel strategisch als tactisch en operationeel gaat invoeren. Hoewel we dit issue gepasseerd zijn, blijft de vraag wat er overblijft van de oorspronkelijke doelstellingen. Voor Defensie is ICT van levensbelang. Het is het 28ste hoofdwapensysteem met drie onderdelen: de centrale IV-infrastructuur, de TITAAN-infrastructuur (Theatre Independent Tactical Army and Airforce Network) die tijdens missies wordt gebruikt met nog wat aanvullende applicaties en de specifieke wapensystemen, zoals het Battlefield Management System (BMS) en de software in die wapensystemen. De uitdaging zit vooral in de centrale IV-infrastructuur, de kantoorautomatisering. Ik kan mij voorstellen dat de algemene vraag wanneer ERP volledig is ingevoerd, niet te beantwoorden is. Het is echter noodzakelijk dat dit ERP-traject een einddatum krijgt. Ik herformuleer de vraag daarom tot: wanneer wordt dit programma afgerond en wat hebben we dan?

Dezelfde zekerheid zoek ik ten aanzien van de kosten. Hoe kan de Kamer de uitvoering van het HLO volgen en controleren? Is de Minister ervan overtuigd dat de ICT binnen het huidige budget op orde gebracht kan worden? Er moeten later niet nog onvoorziene rekeningen volgen. Welke risico's zijn er? Zijn de maatregelen om die risico's op te vangen scherp in kaart gebracht?

Ik veronderstel dat als de basisimplementatie werkt, de legacysystemen uitgezet kunnen worden. Het simpele feit dat dit niet gebeurd is, doet de gedachte opkomen dat de basisimplementatie nog niet alle oude beheersystemen kan vervangen. Dan is er dus sprake van dubbele beheerlasten. Is deze redenering juist? Als dat zo is, wanneer worden die legacysystemen dan uitgezet?

Recentelijk organiseerde de Kamer een hoorzitting over ICT en sourcing. De deskundigen constateerden dat een concreet plan van aanpak ontbreekt en concludeerden dat de notitie van de Minister niet uitnodigt tot actie. Duidelijk werd dat Defensie zich in een netwerksamenleving bevindt, maar dat Defensie wat de ICT betreft nog leeft in een vorig tijdperk. Defensie moet het been bijtrekken, zo werd gesteld. Volgens de second opinion van Gartner hebben we daar een businesscase, een tijdpad, een plan van aanpak en een vast rapportagemodel voor nodig. Ik krijg graag een reactie van de Minister op dit punt.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Een jaar geleden meldde de Minister de Kamer dat zij bezig was om in control te komen ten aanzien van ICT bij Defensie. Sindsdien zijn er noodmaatregelen genomen, is er een langetermijnvisie opgesteld en is er nu het HLO. Mijn fractie heeft nog veel vragen, omdat een echt plan van aanpak nog steeds ontbreekt. De voorzitter zei net al dat wij de nodige hoorzittingen en briefings hebben gehad. De deskundigen die we gehoord hebben, gaven ook aan dat dat plan van aanpak ontbreekt.

ERP, het computerprogramma dat gebruikt wordt ter ondersteuning van de processen binnen Defensie als organisatie, werkt een halfjaar na de start nog niet naar behoren. Het is tevens onduidelijk wat de toekomst van dit project is.

Ik begin met de nieuwe IT-infrastructuur van Defensie, want die wordt de komende vijf jaar gebouwd. In het voorliggende ontwerp zit een aantal goede uitgangspunten, zo oordeelt ook Gartner, zoals het faseren van de ontwikkeling en de samenwerking met de markt. Mijn fractie mist echter nog veel. Het ontwerp is namelijk geen plan van aanpak, terwijl de Kamer daar al een jaar om vraagt. Dat moet ook de Minister scherp op haar netvlies hebben. Mijn fractie wil graag antwoorden op de meest basale vragen en die terugzien in een echt plan van aanpak. Wat wordt er opgeleverd, wanneer, onder welke randvoorwaarden, tegen welke kosten en wat zijn de risico's? Waarom is er gekozen voor een termijn van vijf jaar? Wat moet er na die vijf jaar zijn bereikt? Wat moet er dan staan? Welke smart-doelstellingen (specifiek, meetbaar, realistisch en tijdgebonden) hanteert de Minister? Wat zijn de eventuele valkuilen en risico's? Hoe wordt daarmee omgegaan? Op welke wijze wordt aan de Kamer gerapporteerd? Ik moet al deze vragen in dit debat stellen, terwijl de Kamer vorig jaar al vroeg om een plan van aanpak met antwoorden op deze vragen.

De Kamer heeft de Minister de opdracht gegeven om de IT-problematiek binnen het gereserveerde budget van 40 miljoen euro op te lossen. Het is mistig hoe dit precies wordt opgelost. In de Voorjaarsnota wordt bijvoorbeeld 28 miljoen euro bijgeplust voor investeringen en ICT en 19 miljoen euro voor externe inhuur voor ERP. Valt die 28 miljoen binnen dat kader van die 40 miljoen? Waaraan wordt die 40 miljoen besteed? Welke andere budgetten zijn er voor ICT? Hoeveel verwacht de Minister dat de bouw van de nieuwe IT-infrastructuur gaat kosten? Waaraan wordt dat geld dan uitgegeven? Hoe valt dit terug te lezen in de begroting?

De Minister heeft het over transitie en een transitiefase. Wat zijn de kosten voor deze fase? Is er ook een kostencalculatie, een onderbouwing van deze kosten?

De ervaringen met ERP bij Defensie – ik kom daar straks uitgebreider op terug – leren ons dat strakke regie, een helder doel, duidelijke voorwaarden en een beheersbaar budget essentieel zijn voor het slagen van een ICT-project. Ook de commissie-Elias beveelt die zaken aan in haar rapport. Ik kan me niet voorstellen dat dit rapport niet heel aandachtig is gelezen bij Defensie. Welke lessen trekt men uit dit rapport?

Mijn fractie snapt echt niet dat in het voorliggende ontwerp de cruciale punten nauwelijks concreet worden. Daarom stel ik voor dat de plannen van de Minister, zowel voor de nieuwe IT-infrastructuur als voor de doorontwikkeling van ERP, worden getoetst door het Bureau ICT-toetsing (BIT). Dat is het bureau dat de commissie-Elias heeft aanbevolen en dat specifiek voor dit soort klussen is opgericht. Ik krijg graag een reactie van de Minister.

Bij ERP is de basisimplementatie, oftewel het uitrollen van ERP, nog steeds niet afgerond. Dat zal ook niet voor 2017 lukken. Het is op zijn zachtst gezegd wonderbaarlijk dat een project dat in 2004 startte en dat al 900 miljoen euro kostte, nog steeds niet naar behoren functioneert. Voor de komende tien jaar legt Defensie nog eens 12 miljoen per jaar neer. Dat is dus 120 miljoen euro in totaal. We hebben het over ruim 1 miljard in totaal voor een systeem waarvan zelfs de basisfunctionaliteiten niet fatsoenlijk werken en waarvan een groot gedeelte nooit zal worden doorontwikkeld. Klopt het dat ERP voor het P&O-domein, niet wordt doorontwikkeld? Hoeveel geld gaat hierdoor verloren? Wat wordt wel doorontwikkeld en wat niet? Wanneer is daar duidelijkheid over? Wat is de doelstelling van de doorontwikkeling? Welk tijdpad hoort daarbij? Waar gaat het geld precies naartoe? Klopt het dat de doorontwikkeling vooral bedoeld is om bestaande fouten in de basisimplementatie van ERP op te lossen? Dat waren veel vragen, maar dat zegt genoeg over dit project. Mijn fractie mist een heldere aanpak ten aanzien van ERP. Daar komt het gewoon op neer. Het zou goed zijn als de Minister die dit jaar alsnog naar de Kamer stuurt.

Alle onzekerheden en onduidelijkheden over ICT en ERP bij elkaar opgeteld, geven niet veel vertrouwen voor de toekomst. Daarom roep ik nogmaals op om het onderzoek van de commissie-Elias te gebruiken. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken. Neem die signalen serieus en leg de nieuwe plannen voor aan het BIT.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Of je nu positief in het leven staat of niet, de combinatie ICT en Defensie leidt vaak tot hoofdpijn. ERP stond al jaren bekend om de opeenstapeling van vertragingen, kostenoverschrijdingen en tegenvallers. Vorig jaar werd Defensie ruw wakker geschud door de storingen en de uitval van datacentra. Het bleek dat de ICT in een zorgwekkende staat verkeerde. De Minister kreeg de Kamer over zich heen en beloofde beterschap. Dat was terecht, want ICT is cruciaal voor een moderne krijgsmacht. Ik heb al eerder gezegd dat het misschien wel het eerste hoofdwapensysteem in de moderne tijd is.

Waar staat Defensie nu? Handelt de Minister adequaat? Misschien nog wel belangrijker: kan de Kamer alle plannen om tot verbeteringen te komen voldoende controleren? Die controlerende taak is namelijk nodig. Dat zeg ik tegen de heer Vuijk, die inderdaad voor het eerst op dit onderwerp behoorlijk kritisch is. Ik ben daar heel blij mee, want kritisch zijn op zo'n groot project is een van de belangrijkste rollen van de Kamer. De Kamerleden moeten bekijken waar de Minister met haar ambtenaren staat. Eigenlijk is onze fractie niet zo'n voorstander van het controleren van de bedrijfsvoering, want daar zijn professionals voor, maar er is heel veel geld mee gemoeid. De commissie-Elias gaf aan dat overheid en ICT niet zo'n mooie combinatie is. Dan rest ons maar één taak: de diepte ingaan op het moment dat wij het gevoel hebben dat de Minister misschien niet in control is. In het verleden heeft de druk van de Kamer een aantal zaken boven tafel gebracht. De Minister heeft de Kamer daar weleens voor geprezen.

De uitdagingen zijn groot, want de IT verkeerd in een zorgwekkende staat. De Minister heeft pleisters geplakt, maar dat is niet voldoende. Nu blijkt uit de Voorjaarsnota ineens een tegenvaller bij de IT-exploitatie van 17 miljoen. Dat is niet niks, zo in de loop van het begrotingsjaar. Hoe kan dit? Dit roept toch de vraag op of de Minister op dit punt in control is. Zonder verder ingrijpen, komt de continuïteit van de huidige dienstverlening binnen drie tot vijf jaar ernstig in het gedrang en wordt in 2018 de disaster zone bereikt, zo waarschuwt adviesbureau Gartner. Nietsdoen is gelukkig voor deze Minister geen optie. Failure ook niet. Ze is met een IT-ontwerp en een daarbij passende sourcingstrategie gekomen die op papier goed oogt. Ik dank haar voor de presentatie in de briefing afgelopen week. De Minister kiest ervoor om de nieuwe IT-infrastructuur in beheerste stappen in te voeren. Ze stelt: «Het tempo en de omvang van de verandering worden zo in overeenstemming gebracht met het realisatievermogen van de organisatie en de beschikbare budgettaire ruimte.» Dat is een mooie zin, maar die roept meteen een aantal vragen op. Het realisatievermogen van de organisatie heeft alles te maken met personele capaciteit, of beter gezegd het gebrek eraan, deskundigheid en middelen. Gartner stelt: «Gartner marktobservaties laten zien dat vergelijkbare transitietrajecten lang en kostbaar zijn, hetgeen een significante impact heeft op de IT-uitgaven van Defensie gedurende de transitieperiode. Deze kosten drukken, bij gelijkblijvend IT-budget, op de financieringsruimte van innovatieve projecten. Hiervoor zullen de komende jaren duidelijke keuzen gemaakt worden bij het opstellen van de budgettering en projectenportfolio.» Kan de Minister daarop reflecteren in het licht van dalende Defensiebudgetten, tegenvallers, de dramatisch lage investeringsquote en de motie-Van der Staaij die nog steeds niet wordt uitgevoerd? IT is jarenlang als kostenpost gezien en er is fors op bezuinigd. We horen steeds over de ambities, maar heeft de Minister voldoende middelen om die te verwezenlijken? Welk totaalbedrag wordt voor de gehele herziening van de ICT begroot? Hoe is dit bedrag terug te vinden op de toekomstige begroting? Wordt daarbij rekening gehouden met de diverse fases, zoals transitie, dubbele beheerlasten, kosten voor regievoering, innovatie en investeringen? Welke bedragen worden geraamd voor de transitiefase? Hoe wordt voorkomen dat de transitiefase het budget opslurpt voor investeringen en innovatie? Wanneer kan de Kamer het kostencalculatiemodel voor de transitieperiode tegemoetzien?

Tussen niets doen, de disaster zone, en het HLO zit een groot grijs gebied. De Minister wil minimaal vijf jaar uittrekken voor de transitieperiode. Minimaal vijf jaar is ver voorbij de levensduur van dit kabinet. Het is voor de Kamer heel moeilijk om de Minister dan ergens op af te rekenen en de Kamer kan alleen over vijf jaar of later constateren of het goed is gegaan.

Er is een heldere businesscase nodig waarin de doelstellingen smart gedefinieerd zijn, met daarbij de baten en lasten, conform de aanbevelingen van de commissie-Elias, en een tijdpad met milestones waaraan de Kamer kan toetsen. Ook de deskundigen in de hoorzitting waren van mening dat een concreet plan van aanpak ontbreekt. Ook de bijbehorende duidelijke sourcingstrategie ontbreekt nog. Samenwerking met bedrijven is noodzakelijk, maar volgens Verhoef, die bij de hoorzitting was, nodigt de notitie van de Minister niet uit tot actie. Ook Gartner constateert dat er geen kostenplaatje is. Wanneer komt er een echte sourcingstrategie? Wordt gezocht naar echte samenwerkingspartners die zich binden aan het resultaat of gaat Defensie uit van samenwerking op basis van uurtje-factuurtje, zoals in het verleden?

Waarom is gekozen voor vier kavels? Wat zijn daar de voordelen van? Krijgt Defensie daarmee niet zelf de moeilijkste rol, namelijk de coördinatie tussen al die kavels? Welke risico's levert dit op?

Voor Defensie is de regierol cruciaal, terwijl Defensie in het verleden bewezen heeft deze rol niet aan te kunnen. We hebben een presentatie gehad waarin die regierol erkend en benadrukt werd. Maar eerlijk is eerlijk, op basis van resultaten uit het verleden zijn er zeker geen garanties voor de toekomst. Gartner stelt vast dat er op dit moment geen vastomlijnde, duidelijk herkenbare en marktconform opgezette regieorganisatie is en dat in de herijking van de sourcing slechts gedeeltelijk rekening is gehouden met de ervaringen van Defensie inzake regievoering, dus de aansturing van marktpartijen. Wat vindt de Minister van de kritiek van deskundigen in de hoorzitting dat er in de plannen onvoldoende aandacht is op het gebied van applicatie?

Als de Kamer haar rol wil nemen en dit proces wil controleren, is een spoorboekje, een tijdpad, noodzakelijk. Een planhorizon van vijf jaar of langer waarna we de Minister moeten controleren kan niet, want dan zal er in de praktijk nooit controle en afrekening plaatsvinden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat is de commissie gezamenlijk opgetrokken. Dat blijkt ook wel uit de inbrengen tot nu toe. Ik kan me bij de opmerkingen over een aantal zaken aansluiten, maar zal ook een aantal punten herhalen.

We hebben heel veel rapporten gekregen. Op een gegeven moment doe je je werk op een heel hoog abstractieniveau. Ik sluit aan bij de vraag van de heer Knops: hoe kun je als volksvertegenwoordiger controleren? Ik wil simpelweg weten waar de CV90 staat, hoeveel we ervan hebben en hoeveel reserveonderdelen er zijn. Kunnen we met één druk op de knop zien of we inzetgereed zijn als er een missieverzoek komt? Hierover moeten we het debat met de Minister voeren, want dat is onze kerntaak als volksvertegenwoordiger. Wat we vandaag bespreken, is allemaal instrumenteel.

Strategic Process Enabled ERP Re-engineering (SPEER) was een grootschalig, Defensiebreed opgezet informatiseringsproces dat sinds 2000 liep. De bedoeling daarvan was dat we met één druk op de knop zouden weten waar alles staat, wat er rijdt, vliegt, vaart of stilstaat en wat er in gebruik is. Dat zijn simpele vragen, maar het is van groot belang dat we het weten. Ik heb het door de jaren heen weleens vergeleken met beschuit bij Albert Heijn en de wijze waarop men de voorraad op orde heeft. Ik bedoel dit niet oneerbiedig. Het is interessant. Ik heb door de jaren heen gezien hoe Defensie de zaken op orde heeft. Ik heb grote bewondering voor het vele werk dat veel mensen gedaan hebben door de tijd heen. Het inkloppen van alle voorwerpen, van alles wat nodig is, is heel erg arbeidsintensief. Dat wekt bewondering, want je moet het allemaal maar kunnen. Hetzelfde geldt voor de ontwikkelde plannen. Ik wil geen onterechte opmerkingen maken over mensen die enorm betrokken zijn en die enorme deskundigheid inbrengen. Maar wat is het totaalplaatje?

Vorig jaar mei zei ik dat er een bommetje op tafel lag. De Minister weet dat nog. Toen zei de Minister gelijk: ik ben hiervoor verantwoordelijk en ik ga hiermee aan de slag. Eind juni, begin juli spraken we over de Gateway Review. Dat rapport loog er niet om. Ik pak er een paar aanbevelingen uit, te beginnen met het sturen op verantwoordelijkheden. Wat is de doelstelling? Hoe ziet de samenwerking eruit? Wat zijn de kosten en wat staat in de begroting? Wat is de planning? Wat is het tijdpad? Welke rapportage gaat er naar de Kamer? Het is belangrijk dat we weten hoe de verantwoordelijkheden liggen.

We hebben door de jaren heen met twee systemen gewerkt. De zogenaamde legacysystemen en het nieuwe systeem. We werken met het nieuwe systeem, maar we vertrouwen er niet voldoende op en daarom gebruiken we de twee systemen naast elkaar. Dat is een beetje jammer, want dat was nooit de bedoeling. Iedereen kent de prachtige kernwoorden wel: paars werken, ondersteuning van het besturingsmodel, doelmatigheid en efficiency. Ik haak echter aan op de verantwoordelijkheden. We hebben het afgelopen jaar discussie gehad over het betrekken van bedrijven. Waar ligt dan de verantwoordelijkheid? Stel dat we de verantwoordelijkheid volledig bij Defensie neerleggen omdat de Minister verantwoordelijk is? Naar aanleiding van de Gateway Review heeft de Minister vorig jaar een aantal maatregelen genomen die er niet om logen. Dat wil niet zeggen dat die maatregelen de werkvorm veranderd hebben.

Het Gartnerrapport ligt ook voor. Het is een enorm interessant rapport. Voordat ik wordt gezien als omgevallen boekenkast: als volksvertegenwoordiger ben ik geen specialist. Het rapport van Gartner is ongelooflijk belangrijk en de Minister heeft het lef gehad om dat rapport naar de Kamer te sturen. Wat gaat de Minister daadwerkelijk met het rapport doen? Gartner is kritisch over de samenwerking en outsourcing en zegt dat er nog geen plan ligt en dat er nog veel onduidelijk is. Is er misschien een achterliggende reden dat de Minister dit rapport naar de Kamer heeft gestuurd? Misschien krijgen we zo meteen haar plan van aanpak te horen. Ik weet het niet. Vorig jaar september heeft de Minister een eerste aanzet voor een plan van aanpak naar de Kamer gestuurd. Voor the record: de Kamer heeft er toen op geïnsisteerd dat wij dat plan van aanpak in september zouden hebben. Ik vind het wel fair om dit te zeggen. Er lag een plan van aanpak, maar dat vonden we niet voldoende. Dat vind ik nog steeds. Gartner is ook kritisch op het proces en op het feit dat er nog geen uitgewerkt plan ligt. De vraag is echter of dat in die tijd ook had gekund.

De discussie over doelstellingen, samenwerking, kortom, de verantwoordelijkheid is belangrijk. De CIO zit in de Bestuursraad. Ik vind dat prima, maar het is voor mij een doel-middelverhaal. Het doel is weten waar die CV90 staat en of die inzetbaar is. We moeten weten wat er uitgerold kan worden. Dat is het belangrijkst. Tijd, geld en product liepen bij SPEER volledig uit de hand. Het mag duidelijk zijn dat we dit niet nog een keer willen. Dat wil niemand hier aan tafel. Hoe voorkomen we dat dit nog een keer gebeurt? Wat biedt de Minister bij de begroting 2016 – dat is al vrij snel – aan de Kamer aan? Ondanks achterstallig onderhoud, of verouderde techniek zoals het tijdens de hoorzitting werd genoemd, gaat dit niet de grootste stap worden. Wat worden de volgende stappen?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De IT-infrastructuur bij Defensie is hopeloos verouderd en dat heeft men geweten ook. Begin 2014 waren er flinke verstoring in de IT-dienstverlening. De Minister kwalificeerde dit als ernstig. Als zij zich in dit soort bewoordingen uitlaat, weet je dat de situatie rampzalig is. De IT-infrastructuur stamt nog uit de jaren tachtig, zo werd ons onlangs tijdens de hoorzitting verteld. Dat is pijnlijk. Defensie heeft straks wel een vijfdegeneratiegevechtsvliegtuig, maar nog steeds een eerste generatie IT-infrastructuur. Met dit onderwerp ga ik nu verder. Ik zal straks nog spreken over dat andere miljoenendebacle, ERP.

Defensie heeft het afgelopen jaar inderdaad hard gewerkt om de ontstane problemen aan te pakken. Dat maken we ook op uit de stukken. Tot structurele resultaten heeft dat harde werken nog nauwelijks geleid. Acute problemen zijn verholpen, maar de patiënt ligt er nog beroerd bij. Er wordt wel gesproken over een revalidatieproces, maar hoe dat proces exact wordt ingevuld, is nog helemaal onduidelijk. Ook de begroting van de kosten van dat proces heeft een open einde. Mevrouw Hachchi zei terecht dat een plan ontbreekt en de heer Knops sprak van een ontbrekende businesscase. Het is allemaal hetzelfde. Een helder plan met een duidelijke kostenbegroting waarop we de Minister kunnen afrekenen, hebben we gewoon niet.

De resultaten die in het afgelopen jaar behaald heten te zijn, bestaan voornamelijk uit goede voornemens. Het departement mag best zeggen dat het goed nagedacht heeft en dat er goede voornemens zijn opgesteld. Je kunt dat best een resultaat noemen, maar het blijven goede voornemens. Ik bespreek twee goede voornemens: de modulaire aanpak en het weer in handen nemen van de regie.

De IT-infrastructuur wordt toekomstig modulair aangegeven. Defensie wil die infrastructuur in stappen vernieuwen. Dat klinkt in onze oren positief en logisch. De aanbevelingen van commissie-Elias worden daarmee ook opgevolgd. Het opdelen van de IT in hapklare brokken wordt door experts als positief beoordeeld. Hoe geeft de Minister daar in de praktijk vorm aan? Welke concrete stappen zetten we tijdens het revalidatieproces van de IT-infrastructuur? Daarover willen we duidelijkheid krijgen. We moeten voorkomen dat we straks in plaats van één falend IT-proces met meerdere falende projecten worden opgezadeld. Wat doet de Minister om dit te voorkomen?

De PVV-fractie heeft moeite met het trage tempo waarmee de problemen worden aangepakt. De Minister trekt ten minste vijf jaar uit voor het vernieuwen van de IT-infrastructuur. Dat lijkt ons lang voor iets wat op dit moment aan het infuus hangt. Waarom moeten we zo lang wachten, tot de tweede helft van 2016, voordat de vernieuwing van de IT-infrastructuur überhaupt kan starten?

Ik kom op het andere goede voornemen, de regie in eigen hand nemen. Defensie wil de regie weer in eigen hand nemen, zo zeggen de experts. Bij de technische briefing vorige week is dit punt uitvoerig aan de orde geweest. De focus is herpakt, we zitten weer aan het stuur, zo werd de Kamer meegedeeld. Dat klinkt goed, maar ik heb toch wel een kanttekening daarbij. Defensie kruipt wel achter het stuur, maar beschikt Defensie ook over de benodigde rijvaardigheden? Heeft Defensie wel genoeg kennis in huis om aan het volgen van de uitgezette route ook daadwerkelijk sturing en leiding te geven? Dit is mijn fractie nog onvoldoende duidelijk geworden. Ik nodig de Minister uit om daarop een uitvoerige toelichting te geven en ons daarvan te overtuigen.

Ik kom op het andere onderwerp, het miljoenendebacle ERP. Dit ICT-fiasco heeft de belastingbetaler bijna 1 miljard euro gekost, aldus de Rekenkamer. De PVV-fractie is nog helemaal niet overtuigd van dit peperdure systeem. Het is arbeidsintensief, er is nog steeds ondersteuning nodig en het doet niet wat ervan verwacht mag worden, zo maak ik op uit de stukken. Het is dus drie keer niks. Wat kan het systeem eigenlijk wel? Bij de start van het traject werden allerlei voordelen genoemd, zoals kostenbesparing. Wat is daarvan terechtgekomen? Tot nu toe heeft het alleen maar heel veel geld gekost. Ook helpt ERP nog verre van optimaal bij het voorbereiden van missies. Het opzetten en bevoorraden van de missie in Mali was bijvoorbeeld een behoorlijk arbeidsintensieve klus. Ik krijg graag een reactie van de Minister op dit punt.

Kan het personeel dat met ERP te maken heeft, goed omgaan met dit systeem of levert het in plaats van kostenbesparing vooral frustraties op? Het ERP-systeem werkt bij veel Defensieonderdelen en veel Defensiemedewerkers ervaren de opleiding en training als ontoereikend. Dat was althans de conclusie van de Rekenkamer in het verantwoordingsonderzoek 2014. Ziet de Minister deze problemen ook? Gaat ze die nog dit jaar tackelen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. ICT en Defensie is geen gelukkig huwelijk. De Rekenkamer maakt dat nog eens duidelijk. Vandaag spreken we over ERP en de IT-infrastructuur. NRC Handelsblad opende op 2 mei met: Ministerie stopt met ERP. Volgens de krant zou de Minister op zoek zijn naar een geschikt moment om dit project te stoppen. We hebben de brief gelezen waarin dit wordt ontkent, maar waar komt dit bericht dan vandaan? Ik citeer uit het artikel: «Volgens critici [...] is het project [...] een inhoudelijk en financieel fiasco. Aan het systeem is volgens officiële cijfers 433 miljoen euro uitgegeven, terwijl het maar gedeeltelijk werkt [...]. Een groot deel van de miljoenen ging naar externe leveranciers [...]. Volgens schattingen van de Algemene Rekenkamer werd er meer dan 900 miljoen aan uitgegeven. Hoeveel elk van de leveranciers voor hun prestaties kregen, willen de bedrijven noch defensie zeggen. De Rekenkamer schat in dat het om 900 miljoen euro aan kosten gaat.» Dat is niet mis. Voor de doorontwikkeling is 12 miljoen per jaar vrijgemaakt. Dit bedrag is gebaseerd op aanwezige capaciteiten. De Rekenkamer zegt dat er veel problemen zijn met ERP. Het personeel heeft te maken met onderbezetting en is niet goed opgeleid. Wat vindt de Minister daarvan?

De commissie-Elias heeft aangegeven dat er rijksbreed meer ingezet moet worden op het verwerven en behouden van kennis. Hoe is Defensie hiermee bezig?

Hoe zit het met de F-16's die meedoen in Irak? De implementatie van deze vliegtuigen binnen ERP was al vertraagd, maar hoe zit het met een eventuele verlenging van de missie? Hoeveel vertraging komt erbij en wat kost dat?

Het ERP-project was te ambitieus, liep veel vertraging op en heeft de belastingbetaler veel geld gekost. Wat is daarvan geleerd bij Defensie? Er ligt nu een HLO. Er zijn wat lessen geleerd, lezen we in de brief van 2 juni. Meer zelf de regie nemen, kleine stapjes nemen in plaats van grotere en kleinere ambities zodat het beter behapbaar wordt. Dat klinkt goed, maar in het plan van aanpak ontbreken tijdpad en kosten. Er is sprake van veel mooie woorden, maar in 2002 was SPEER ook een mooi plan met mooie woorden. Tot 2017 is 40 miljoen beschikbaar. De transitie duurt maar liefst vijf jaar. De heer Knops zei al: dat is ver voorbij de houdbaarheidsdatum van dit kabinet. Hoe kan de Kamer dit proces beter controleren? We moeten sneller geïnformeerd worden om op dit gevoelige onderwerp goed onze taak te kunnen volbrengen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Tijdens het algemeen overleg van 5 november hebben we uitgebreid met elkaar gesproken over de kortetermijnmaatregelen. Die hadden betrekking op de continuïteitsrisico's en het beperken daarvan voor de IT-infrastructuur. Toen heb ik de Kamer gemeld dat we met de genomen maatregelen de continuïteit voorlopig in de hand hebben, maar dat verdere vernieuwing wel degelijk noodzakelijk is. Voor die verdere vernieuwing is het HLO opgesteld. We noemen het intern ook wel een masterplan. Het is misschien iets anders dan wat de Kamer verstaat onder een plan van aanpak, maar daar komen we straks nog uitgebreid over te spreken.

In mijn brief van 2 juni heb ik de Kamer uitgebreid over het HLO geïnformeerd. De Kamer heeft daarover gesproken tijdens de technische briefing. Daarin is ook duidelijk geworden dat het ontwerp verdergaat dan alleen maar de IT-infra, want we hebben het ook over toepassingen die moeten worden gemoderniseerd. Dat is absoluut geen luxe, maar noodzaak, omdat bij niets doen de beheerskosten op termijn eindeloos hoog zullen zijn. Dat moeten we ons willen besparen. De Kamer merkte al op dat ik het ontwerp heb voorgelegd aan Gartner, een autoriteit op dit gebied. Gartner heeft het HLO als «goed» beoordeeld, maar geeft terecht aan dat nog een aantal zaken moet worden uitgewerkt. Een masterplan is vrij abstract. Dat moet je verfijnen in detailplannen en dat is precies waarmee Defensie op dit moment druk bezig is. De Kamer vraagt een heleboel en dat begrijp ik, maar de brief dateert van juni. We leven nu op 23 juni. Vergeef mij, maar het is niet gelukt om dat in een paar weken even voor elkaar te boksen. Er wordt op dit moment met heel veel energie en met heel veel mensen aan gewerkt. We zijn voornemens de Kamer in een vast format nader te informeren over de verfijning van het ontwerpplan. Die rapportages komen twee keer per jaar naar de Kamer. De eerste ontvangt de Kamer in september aanstaande.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat snap ik heel goed. De Algemene Rekenkamer maakte een opmerking over bepaalde zaken de tijd geven en een organisatie de ruimte geven om allerhande verandertrajecten goed in de steigers te zetten en uit te voeren. Het is geen verwijt, maar mijn verzoek is wel om ons die ruimte te geven, want dat is precies waarmee we bezig zijn. Conform de eerdere afspraken met de Kamer hebben we eerst werk gemaakt van de continuïteitsrisico's. Daarna zijn we overgestapt op de visie: hoe zien we het voor ons? We hebben vastgesteld dat het alleen aanpakken van de continuïteitsrisico's niet voldoende is, maar dat we veel verder moeten gaan. De IT-vernieuwing gaat verder dan alleen het adresseren van die continuïteitsrisico's. Die heeft ook te maken met de toepassingen. Dan is er het HLO, het masterplan. Vervolgens moet het masterplan verfijnd worden, zodat de Kamer dat goed kan volgen en Defensie en mijzelf daarop kan controleren. Ik zal de Kamer hierover twee keer per jaar informeren in een rapportage. De eerste komt in september 2015. Daarmee krijgt de Kamer inzicht in de stappen die Defensie gaat zetten. De heer Knops overvraagt mij als hij stelt dat ik dit nu allemaal al klaar had moeten hebben. Dat was niet haalbaar. De Kamer wordt straks meegenomen en kan dan precies zien wat we doen. We gaan de rapportage zo veel mogelijk uitdrukken in termen van product, tijd en geld. Er is geen sprake van een labyrint. We zijn de route verder aan het uitstippelen.

We hebben steeds gezegd dat Defensie wel degelijk intensief gaat samenwerken met de markt, maar een wijze les van de commissie-Elias is dat je de regie in eigen hand moet houden. Om onze regierol verder te professionaliseren, selecteren we een strategische regiepartner. De regiepartner mag niet actief zijn in de diensten die worden aanbesteed, want we willen vermenging voorkomen. Zodra dit is ingevuld, zodra het plaatje compleet is en duidelijk is wie de regiepartner wordt en op wat voor manier, wordt de Kamer daarover geïnformeerd in de eerstvolgende rapportage.

De heer Knops sprak over vier kavels. Ik weet niet goed waar dat vandaan komt, omdat we helemaal niet meer over kavels spreken. We hebben het wel over diensten en deelgebieden en selecteren van de meest geschikte partners daarvoor. Ik heb de Kamer in brieven geïnformeerd over de ICT Haalbaarheidstoets, de betrokkenheid van de markt daarbij en het feit dat ik de Kamer daar later over informeer. Ik heb daar simpelweg nog geen uitkomsten van. De toets wordt uitgevoerd in twee workshops, waarvoor een groot aantal aanmeldingen vanuit het bedrijfsleven kwam. De eerste workshop vond plaats op 12 juni en de tweede vindt plaats op 26 juni aanstaande. Met de ICT Haalbaarheidstoets stelt Defensie de volgende vragen. Is het voorgestelde samenwerkingsmodel werkbaar en toekomstbestendig? Welke risico's ziet de markt? Welke verbetering van het model is mogelijk? Dit betreft ook de regierol in het samenwerkingsmodel. Kan Defensie binnen het samenwerkingsmodel tot een voor Defensie en marktpartijen passende sturing komen, onder andere door risicoverdeling, prijsafspraken en contracten? Die zaken worden met de markt opgelopen en zodra de uitkomsten bekend zijn, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

De leden stelden vragen over IT-infrastructuur, toepassingen en ERP door elkaar. Ik stel voor om eerst te focussen op IT en het HLO en straks in een apart blokje terug te komen op ERP.

De heer Vuijk en anderen zoeken zekerheid ten aanzien van de kosten en de planning. Dat snap ik wel, maar ik heb aangegeven dat het uitgangspunt is om de vernieuwing binnen de gestelde financiële kaders stapsgewijs uit te voeren. Om een goed kosteninzicht te krijgen is een kostencalculatiemodel nodig. Dat is waar de Kamer mij ook om vraagt en wat Gartner heeft geadviseerd. Dat is ook precies wat we doen. Er komt een overkoepelend kostencalculatiemodel voor de transitieperiode en voor ieder deelproduct, of voor ieder stukje verfijning, komt een aparte risicoanalyse. Ook daarover wordt de Kamer in de rapportages steeds geïnformeerd, zodat de Kamer daar zicht op krijgt.

De Kamer weet dat vorig jaar voor de vernieuwing van de infrastructuur een reservering in de begroting van 40 miljoen euro is opgenomen. Ik heb toen aangegeven dat dit in ieder geval voldoende moet zijn om de continuïteitsproblemen te adresseren. Het bedrag is niet voldoende om het gehele traject, de transitieperiode zoals we die nu voor ogen hebben, te financieren. We zeggen steeds dat de geldende financiële kaders leidend zijn. We duwen alles steeds weer in het kostencalculatiemodel, zodat we grip houden en het beheersbaar houden. De Kamer wordt daar steeds weer over geïnformeerd. Ik weet heel zeker dat we de komende jaren een heel eind komen.

De heer Knops (CDA): We hebben nog tijd, want we hebben drie uur voor dit debat. We zullen straks zien of er meer interrupties nodig zijn. Wat mij betreft mag dat.

Mevrouw Hachchi vraagt of de Minister investeringen voorziet. De Minister antwoordt dat ze daar niet op vooruit kan lopen. Dat is precies het probleem. De Minister rapporteert aan de Kamer over wat er gebeurt. Zo kwam er bij de Voorjaarsnota 17 miljoen bij. De Kamer heeft echter een plan nodig waaraan zij kan toetsen. Dat wil niet zeggen dat daar geen afwijking in kan zijn, maar dan is het comply or explain. Nu wordt er gerapporteerd en zien we achteraf of er geld bij moet of niet. We hebben geen idee hoe het zich de komende jaren gaat ontwikkelen en dat komt in dit debat weer naar voren. Kan de Minister ons helpen om dat probleem op te lossen? Volgens mij is dat niet zo moeilijk.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Vuijk herhaalde wat hij eerder had vernomen, namelijk dat het ontwerp onvoldoende actiegericht is. Dat klopt, want het is een masterplan. De verfijning daarvan is wel degelijk actiegericht. We zijn de eerste projecten aan het uitwerken en rapporteren daarover later in de rapportage.

Waarom duurt de sanering van de bestaande IT zo lang? Ik verval in herhaling, maar misschien is dat goed, want dan hebben we het allemaal helder op het netvlies. Dat komt doordat we kiezen voor de stapsgewijze verandering, zodat we gedurende dit traject steeds kunnen bijsturen en de risico's kunnen beperken. Een dergelijk traject kost geld. Ik heb aangegeven dat we daar vijf jaar voor nodig hebben. Dat is inderdaad na dit kabinet, maar dat geldt ook voor andere trajecten. Het is niet zo dat er allerlei grote, belangrijke bedrijfsvoeringstrajecten worden gekoppeld aan de zittingsduur van het kabinet, want dan zou het voor de krijgsmacht wel heel ingewikkeld worden. Ook Gartner heeft bevestigd dat dit een in de markt gebruikelijk aanpak en een realistische inschatting is. Nogmaals, de Kamer zal ook na dit kabinet gewoon kunnen blijven controleren aan de hand van de rapportages.

Mevrouw Hachchi vroeg specifiek naar de commissie-Elias. Ze vroeg zich af of we lessen hebben geleerd en of we goed hebben gekeken naar de aanbevelingen. Dat hebben we in het vorige AO uitgebreid besproken. Sterker nog, ik heb de aanbevelingen toen apart doorgelopen met de Kamer en ik heb daarover iets op schrift gesteld. Het kabinet heeft gereageerd op de commissie-Elias en ik heb ook apart gereageerd. De aanbevelingen, zoals het gebruik van opensourcesoftware en open standaarden, het vastleggen van rollen en verantwoordelijkheden, de doorzettingsmacht van de CIO en de verplichte starttoets, waarover mevrouw Hachchi ook sprak, bij bijvoorbeeld het BIT, worden allemaal keurig opgevolgd, juist omdat we van de processen uit het verleden geleerd hebben. Daar hebben we een hoge prijs voor betaald. Mevrouw Hachchi vroeg of het BIT betrokken is bij onze plannen. Dat is zeker het geval.

De heer Knops vroeg naar een duidelijke sourcingstrategie. Ik heb net al gezegd dat er op dit moment volop met het bedrijfsleven van gedachten wordt gewisseld over wat haalbaar is, wat goed is, wat werkt en wat niet. Als daar naar aanleiding van de workshops, gesprekken en de schriftelijke ronde meer duidelijkheid over is, wordt de Kamer daar natuurlijk ook over geïnformeerd, hopelijk in september. Ik wil zaken zo veel mogelijk bundelen, want anders komt er een bulk aan separate brieven en daar wordt de Kamer helemaal krankjorum van, net als ik.

Mevrouw Eijsink vroeg: wie is nu eigenlijk verantwoordelijk? Het is goed als we daar in een rapportage op ingaan. Ik gaf net al aan dat de regierol ertoe doet en dat we onze eigen regierol professionaliseren door het in huis halen van een strategische regiepartner die niet bij de uitvoering betrokken is. Anders hebben we daar weer problemen. Net als heel veel andere organisaties maken we een duidelijk onderscheid tussen drie rollen. Rol één is de demand, oftewel de behoeftesteller. Die rol is net als bij andere systemen belegd bij de Commandant der Strijdkrachten (CdS). De tweede rol is de supply, de leverancier. Die rol is belegd bij de Directeur Directie Materieel Organisatie (D-DMO). De derde rol is de CIO, die de kaders en de spelregels opstelt en bewaakt. Die rol is belegd bij de hoofddirecteur Bedrijfsvoering. Om het nog verwarrender te maken: ik heb eerder hierover gesproken in het plan van aanpak van september vorig jaar. Ik acht het niet wenselijk om al die rollen bij één functionaris te beleggen, want het onderscheid zorgt voor checks-and-balances in de organisatie. Defensie is zeker niet de enige organisatie die zo'n rolverdeling hanteert.

Over de vier kavels heb ik al gesproken. Die herken ik niet. Waarschijnlijk hebben die te maken met hoe wij intern spreken over ons IT-domein: laag en hoog, gerubriceerd en statisch en ontplooid. Maar dat is iets anders dan vier kavels. Over de sourcingstrategie wordt nu gesproken en de Kamer wordt daarover geïnformeerd in de eerstvolgende rapportage. Er is werkelijk niets wat ik voor de Kamer wil achterhouden. Laat dat het uitgangspunt zijn voor de rapportage.

Het is goed dat we zo veel mogelijk rapporteren op basis van mijlpalen. De mijlpalen voor de korte termijn zullen veel concreter zijn dan de mijlpalen voor de langere termijn, dat zal duidelijk zijn. Maar de realisatie ten opzichte van de planningen en veranderingen in de mijlpalen zullen iedere keer weer worden verwoord en verantwoord. Kortom, ik denk dat we elkaar wel vinden met het nieuwe rapportagemodel.

Het kostencalculatiemodel stellen we als het goed is deze zomer op. Ook voor dit model geldt de kanttekening dat het steeds verfijnd en geactualiseerd wordt. Het Ministerie van Financiën is hartstochtelijk voorstander van het herijken van de businesscase, want je moet niet vasthouden aan iets wat je ooit bedacht hebt en aan de gedachte dat het dus maar zo moet zijn.

Ik ga door met het blokje ERP. De heer Vuijk vroeg naar Get Clean en Stay Clean. Hij vroeg hoe het zit met het opschonen van de data. Ik heb al eerder gezegd dat na al die jaren van vertragen, praten en het uit de hand lopen van het proces, er toch met te veel haast is besloten om de data in te kloppen. Daardoor zijn veel vervuilde data in het systeem terechtgekomen. Daar kan ik van alles van vinden en daar kan de Kamer van alles van vinden, maar dat lost het probleem niet op. Hoe lossen we het wel op? Daarvoor zijn de projecten Get Clean en Stay Clean geïntroduceerd. We zijn er echt nog niet, maar de bedoeling van het project Stay Clean is om de boel structureel op orde houden. Stay Clean is een werkwijze waarmee de kwaliteit van de data ook voor de toekomst wordt gewaarborgd. Er is een centrale beheerorganisatie voor de gegevens, die de kwaliteit continu bewaakt en de verantwoordelijke lijnorganisatie aanspreekt om de gegevens op te schonen als dat nodig is. We hebben onlangs aan het project Stay Clean extra capaciteit toegekend. Ook de leverancier ondersteunt dit. Volgens mij staat dit in mijn beleidsreactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik begrijp de vraag. Dit punt heeft ook mijn volle aandacht, want zo lang er rommel in de systemen zit, leidt dat tot gedoe. Ik wil de Kamer aanmoedigen om een werkbezoek te brengen, als zij dat op prijs stelt. Na al de jaren van ellende, ruis op de lijn, zuchten en steunen als het ging om ERP, begint het in de organisatie te landen. Het aantal gebruikers is explosief gestegen. Langzaamaan, als het gaat om materieel-logistiek en financiën (MLF), werkt het. Dat is misschien ook weleens aardig om te zien, dus ik nodig de Kamer nogmaals uit om dat bezoek af te leggen.

De heer Vuijk vraagt wanneer ERP volledig ingevoerd is. We hebben een eindevaluatie aangekondigd. De Kamer krijgt de outline van de aanpak van de evaluatie. In het kader van zo transparant mogelijk zijn, kan de Kamer reageren als er nog extra eisen of wensen zijn. De Kamer wordt helemaal meegenomen in de wijze waarop de eindevaluatie eruitziet. Wat heeft het ons opgeleverd? Hoeveel heeft het gekost? Wat zijn de functionaliteiten? We hebben de tussenbalans uit 2010. Ik heb over de functionaliteiten gezegd dat wat in 2010 heel logisch leek, in 2015 niet zo logisch hoeft te zijn. De wereld beweegt en Defensie en de technologie ook. Dat kan betekenen dat je behoefte hebt aan andere functionaliteiten dan eerder bedacht. Dat moeten we bij ERP wel steeds weer voor ogen houden. Als je ERP wilt optimaliseren en zo goed mogelijk wilt benutten, moet je erin blijven investeren. Dat is precies de reeks van 10 miljoen euro per jaar, waarnaar mevrouw Hachchi verwees. Het houdt nooit op. ERP verdient onderhoud. We moeten altijd op een of andere wijze blijven investeren in de toepassingen en de infra.

Minister Hennis-Plasschaert: ERP is een toepassing en de eindevaluatie is er echt nog niet. Tot die tijd blijf ik de Kamer sowieso halfjaarlijks informeren. Daarna kunnen we daar altijd afspraken over maken. Ik heb de Kamer net toegezegd dat in de IT-rapportage ook ERP wordt opgenomen. Dat heb ik ook geschreven in mijn brief van 2 juni. Ik weet dat de Kamer daar zeer aan hecht en ik vind het ook van belang dat de Kamer dit volledig kan volgen. ERP is echter een toepassing en is niet te verwarren met de harde infra.

Ik kom op de vraag of we kunnen sturen. Ja, we kunnen sturen. Dat gaat steeds beter. We zijn klein begonnen en naar mate de migratie, de registratie en de ervaringen met het gebruik vorderden, ging het sturen beter. Er is veel gedoe geweest over een figuur die de Algemene Rekenkamer heeft gebruikt. De basis is registeren, dan beheersen op korte termijn, vervolgens beheersen op lange termijn en dan sturen. Maar beheersen op korte en op lange termijn is op een ander niveau, tactisch en operationeel, ook al een vorm van sturen. Er wordt volop gestuurd. De glaasjes die de Kamer links van de figuur ziet – ik noem het maar even glaasjes – zijn gevuld, vervolgens zijn ze half gevuld en dan worden ze steeds leger. Volgend jaar moet uit het plaatje blijken dat de glaasjes steeds verder gevuld zijn. De indruk die uit deze figuur kan ontstaan, is dat er op dit moment überhaupt niet gestuurd kan worden op basis van ERP. Dat is niet waar. Er wordt volop gestuurd op basis van ERP. De heer Knops keek me vragend aan toen ik had over «glaasjes», maar ik probeer het zo toegankelijk mogelijk uit te leggen. Mevrouw Eijsink zei daarnaast nog iets relevants: ze vroeg zich af welke legacysystemen eindeloos blijven bestaan. Daarin wordt zorgvuldigheid betracht. Als er iets misgaat en je kunt nergens op terugvallen, dan heeft de organisatie het lang benauwd. Het uitzetten van de legacysystemen gebeurt planmatig en beheerst. Er zijn meer dan vijftig legacysystemen en de volledige ontmanteling neemt in ieder geval tot eind 2016 in beslag. Los van het onderhoud van de F-16's en de volledige migratie van de F-16-vloot, is het ontmantelen wel degelijk gaande.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik nam het woord «mijlpalen» in mijn mond toen het ging over het HLO, de rapportage en de wijze waarop de Kamer daarin wordt meegenomen. We zullen steeds weer laten zien wat we realiseren en wat niet en daarover verantwoording afleggen. Dat is weer wat anders dan ERP, want daarover hebben we in 2006 de tussenbalans gehad. Ik snap dat het niet handig is dat al deze onderwerpen in één debat worden gecombineerd, maar de mijlpalen waarover ik net sprak, zijn specifiek gelinkt aan het HLO. De Kamer krijgt die jaarlijks en kan ons daarop controleren en mij daarop aanspreken. Met ERP zitten we in een totaal andere fase. De registratie vlot, de migratie vlot en de gebruikerservaring gaat voort. De organisatie raakt steeds meer gewend aan het omgaan met dit systeem. Daarop wordt ook gestuurd. Mevrouw Eijsink gaf het voorbeeld van de CV90. Dat is een goed voorbeeld, want in ERP kunnen we zien welke reservedelen er op voorraad zijn, wat de stand van zaken is en ga zo maar door. Misschien is het aardig om dat een keer tijdens een werkbezoek te aanschouwen.

Mevrouw Hachchi zegt dat ERP niet naar behoren functioneert. Nee, dat is nog niet het geval. Mevrouw Hachchi spreekt steeds over doorontwikkeling, terwijl ik graag spreek over het verder optimaliseren en het aansluiten van ERP op de bedrijfsvoering. Voor de IT-ondersteuning van het P&O-domein weet de Kamer dat er wordt gewerkt met PeopleSoft. Binnenkort starten we een onderzoek. Je hoeft niet per se met ERP te werken om systemen met elkaar te laten praten, dat kan ook op een andere wijze. De bijna ouderwetse benadering dat er maar één systeem moet zijn, is al lang niet meer de praktijk, niet bij Defensie, maar zeker ook niet daarbuiten. Bij het onderzoek naar het P&O-domein worden diverse scenario's getoetst, zowel samenwerking binnen het Rijk, denk aan P-Direkt, als standaard P&O-pakketten van de markt, waaronder ERP-pakketten. We hebben absoluut nog geen besluit genomen over de wijze waarop we dit gaan implementeren en wat daarvoor nodig is. De Kamer wordt daar in de veelbesproken rapportage volledig over geïnformeerd.

De heer Van Dijk vroeg of de verlenging van de missie tegen ISIS gevolgen heeft voor de migratie van ERP. Nee, want daar was rekening mee gehouden. Soms moet je een beetje vooruitkijken. Vanwege de inzet ten behoeve van de strijd tegen ISIS, zijn we tot een andere oplijning van de migratie gekomen.

De heer Van Dijk vraagt of Defensie stopt met ERP. Nee, ik ben blij dat we nu zo ver zijn dat ERP op het gebied van materieel-logistiek en financieel loopt en dat we steeds verder kunnen optimaliseren.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. De Minister nodigde ons in haar termijn een paar keer uit voor een werkbezoek. Ik ga daar graag op in. In de procedurevergadering zullen wij daarop terugkomen.

Ik begrijp uit de opmerkingen over Stay Clean dat het een structurele oplossing is. Tijdens onze eerdere werkbezoeken zagen we dat bijvoorbeeld het reserveonderdelenvraagstuk wordt veroorzaakt doordat de reserveonderdelen in de automatiseringssystemen niet te vinden waren. Stay Clean is een belangrijk programma, dat zeker goed moet worden voortgezet. Ik word hier tijdens een werkbezoek graag over geïnformeerd. Ik ben met name geïnteresseerd in de hoeveelheid werk die hierin zit. Volgens mij zitten een aantal mensen ouderwets monnikenwerk te doen om dit allemaal goed te krijgen.

Ik heb de Minister niet zo veel meer horen zeggen over de relatie met het bedrijfsleven. Blijkbaar is die niet zo zwart-wit als ik een half jaar geleden dacht. Hoe gaat de samenwerking met het bedrijfsleven op dit moment? Uit verhalen begrijp ik dat naast een hoop zaken die goed gaan, er ook sprake is van teleurstellingen. Er is veel misgegaan in de relatie met het bedrijfsleven. Zo'n project loopt niet zomaar mis. Hoe wordt de relatie met het bedrijfsleven versterkt? Ik begrijp dat er met 48 bedrijven naar de ICT Haalbaarheidstoets wordt gekeken. Kennelijk gaat er ook veel goed. Kan de Minister daar wat over zeggen?

De Minister heeft veel tijd besteed aan de roze olifant ERP. Wanneer is het af? Natuurlijk zoeken wij naar een einddatum. Het programma zal natuurlijk nooit helemaal afkomen. We zitten inmiddels in de exploitatiefase. Ik heb ook die opmerkingen goed opgepakt. Ik betrapte mezelf erop dat ik in de kostensfeer nog denk in incidentele bedragen, terwijl steeds meer wordt geprobeerd om de aanpak van de ICT-problemen in de bedrijfsvoering te incorporeren. Zie ik dit goed? Dat betekent dat je niet meer kunt spreken over een specifiek eindbedrag. Het is lastig voor ons dat er daardoor geen specifieke einddatum komt. Daar worstelen we mee.

Ik had een heel specifieke vraag gesteld over de legacysystemen. Wanneer kunnen die systemen uit? Misschien heeft de Minister daar wel iets over gezegd, maar heb ik dat gemist. Daar hoor ik graag nog wat over. Misschien kan de Minister daar één zin aan wijden, dan sla ik dit definitief goed op. Dit is voor ons een heel belangrijk punt.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De Kamer heeft in haar eerste termijn de nodige vragen gesteld en een goed onderscheid weten te maken tussen IT, ICT en ERP. De Minister merkt dat de Kamer juist door de zorgen en de problemen die we de afgelopen jaren op dit dossier hebben gehad, echt de diepte is ingegaan. Op die manier heeft de Kamer ook de nodige kritiek geuit.

Kamerbreed, in ieder geval de partijen die hier vandaag aanwezig waren, is één signaal afgegeven: er moet een plan van aanpak komen. Gartner heeft ook daarop gewezen, net als de deskundigen die we gehoord hebben. De Minister rolt met haar ogen. Ik kom de Minister graag tegemoet.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan was het de timing en bedoelt de Minister dat niet zo. De Minister wil echter niet praten over een plan van aanpak, maar wel over een rapportage en zelfs een rapportagemodel, dat ze met de Kamer wil bespreken. Het is niet belangrijk hoe we het beestje noemen, maar het is wel belangrijk dat daar de nodige informatie in komt te staan. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal cruciale punten genoemd en die wil ik best herhalen. In zo'n rapportagemodel zou op zijn minst duidelijk moeten zijn wat er wordt opgeleverd, wanneer, onder welke randvoorwaarden, tegen welke kosten en waar de risico's zitten. Ik wil de Minister best helpen door deze voorwaarden in een motie te gieten, maar wellicht dat de Minister aangeeft dat dit soort punten in het rapportagemodel vanzelfsprekend terugkomen.

De Minister zegt dat zij vijf jaar nodig heeft. Ik heb daarvoor nog geen onderbouwing gehoord, terwijl ik daar wel naar gevraagd heb in mijn eerste termijn.

De Minister zegt steeds dat financiële kaders leidend zijn. Ik kan de Minister niet volgen. Als ik het goed begrijp, zegt ze daarmee dat Defensie zich aan de begroting moet houden. Dat lijkt mij een open deur. Welke financiële kaders er ook gelden, ik wil op zijn minst een bandbreedte terugzien in het rapportagemodel, want we kunnen niet instemmen met een open rekening en dan maar zien welke verrassingen er de komende jaren nog komen. Daar hebben we namelijk de nodige ervaringen mee.

Ik kom op het Bureau ICT-toetsing en de commissie-Elias. Natuurlijk kent de Minister het rapport van de commissie-Elias. Ik kan me goed herinneren dat ze tijdens het vorige debat de aanbevelingen is langsgelopen. Het gaat er echter om wat daarvan terechtkomt. De Minister zegt nu dat zij het BIT erbij gaat betrekken, maar het is mij niet duidelijk wat zij gaat voorleggen. Is dat het plan van aanpak, het rapportagemodel of de eerste rapportage? Informeert de Minister de Kamer als het bureau van zich heeft laten horen, zodat ze de opmerkingen, het advies of de complimenten met ons kan delen?

De Minister wil het niet hebben over doorontwikkeling van ERP, maar over het verder optimaliseren. Prima. De Kamer is de afgelopen jaren gedwongen om de techniek in te gaan om enigszins grip te krijgen. PeopleSoft is een ERP-toepassing. Ik begrijp van de Minister en uit de stukken dat we op de een of andere manier de plannen terugdraaien en stoppen met de doorontwikkeling en het verder optimaliseren. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd hoeveel geld daarmee verloren gaat. Het is namelijk een afwijking van de oorspronkelijke plannen op het gebied van ERP en het personeelsdeel daarvan. De Minister heeft aangegeven dat er een outline komt, een aanpak en misschien wel een plan van aanpak. De Minister heeft die voor september aangekondigd. Kan de Minister daarin heel helder aangeven wat de doelstelling van de doorontwikkeling of optimalisering is, wat het tijdpad is en hoeveel geld daarmee gemoeid is? Het is te horen aan mijn toon en in het feit dat ik een motie noemde, dat ik behoefte heb aan een VAO als de Minister geen heldere toezeggingen doet over het rapportagemodel en het plan van aanpak.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Naar aanleiding van dit debat trek ik één conclusie: we hebben heel veel vragen gesteld en op de helft daarvan heeft de Minister geantwoord dat ze daarop terugkomt en dat wij nog een plan van aanpak, een rapportage, krijgen. Het woord «rapportage» suggereert dat we terugblikken op iets waarvan we van tevoren hebben gezegd dat we dat willen bereiken en dat we bekijken of we dat daadwerkelijk behaald hebben. Dat eerste stuk ontbreekt echter. We moeten afwachten waar de Minister mee komt, maar zover ik nu kan zien, is de Minister niet in staat om aan te geven wat haar ambities op dit punt zijn, behalve dat ze zegt dat ze de Kamer aan de hand meeneemt. Dat is geruststellend. In september krijgen wij veel informatie. In september zijn alle verloven aan de kant van de Kamer ingetrokken. Dat was toch al het geval. Dan krijgen we de definitieve uitwerking van de motie-Van der Staaij en de eerste rapportage, waarin al onze vragen worden meegenomen. Als ik een optimistisch mens was, zou ik zeggen dat dit allemaal gebeurt. Als ik realistisch ben en terugkijk op de manier waarop de Minister en haar voorganger ons telkens beloofden om van alles te doen, terwijl wij telkens op achterstand werden gezet – dat schrijft de commissie-Elias ook – dan ben ik teleurgesteld in de uitkomsten van dit debat. De ambities worden telkenmale met de Kamer gedeeld. Ik heb de Minister gevraagd of zij voldoende middelen heeft om alle ambities uit te voeren. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Het is blijkbaar normaal dat ambities tussentijds, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota, worden aangepast, terwijl je ook kunt zeggen dat er niet goed genoeg gepland is en er te weinig middelen zijn. Er zijn, onder andere door Gartner, heel veel kritische kanttekeningen gemaakt die ik in mijn eerste termijn al noemde: gebrek aan kennis in de organisatie en de vraag of Defensie in staat is om de regierol op zich te nemen. Die vragen kan de Minister nu niet beantwoorden. Daarmee heb ik geen antwoord. Ik kan dus niet beoordelen of het de goede kant opgaat. We hebben een heel interessante presentatie gehad, een briefing door Defensie, waarvan ik denk: als dit allemaal uitkomt, dan komt het allemaal goed. Op hetzelfde moment denk ik echter ook dat ik dat soort dingen eerder heb gehoord en dat het uiteindelijk niet goed kwam. Kan de Minister wat scherper aan de wind zeilen in haar beantwoording aan de Kamer?

Ik heb gesproken over vier kavels. Daar spreekt Gartner ook over. Dat zijn de kavels werkplekdiensten, applicatiediensten, datacentrumdiensten en netwerkdiensten. Ik vroeg in mijn eerste termijn waarom gekozen is voor deze kavels, maar de Minister gaf aan dat ze niet wist waar die kavels vandaan kwamen. Kan ze die vraag alsnog beantwoorden?

De Minister heeft een paar keer gezegd dat we niet stoppen met ERP. Het bericht in de krant was ook niet dat Defensie zou stoppen met ERP, maar dat Defensie zou stoppen met de verdere ontwikkeling. Je kunt ERP niet helemaal stopzetten, bleek ook uit de briefing. Kan de Minister daarop reageren?

Net als mijn collega's heb ik in de eerste termijn gezegd dat de Kamer een plan van aanpak nodig heeft, zodat we kunnen beoordelen of dat plan ook uitgevoerd is. Het enige dat de Minister zegt – ik zeg het in mijn eigen woorden – is dat ze achteraf aan de Kamer rapporteert over hoe het gegaan is. Dan krijgen we straks weer te horen dat er meer geld bij moet of dat er exploitatietekorten zijn. Dat is onbevredigend. Ik zie de Minister nee schudden. Ik hoop dat wij in september niet alleen een verhaal krijgen over wat er gebeurt is, maar dat ook de piketpalen voor het volgende jaar worden geslagen. Tot op heden is de Kamer op dat punt niet bediend. Dat er enige argwaan aan deze kant is, kan de Minister ons niet euvel duiden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van veel vragen. Ik heb het even op me in laten werken. We hadden het over het proces en over de inhoud. Vorig jaar mei, juni kreeg de Kamer de Gateway Review. Dat was nieuw. Op aandringen van de Kamer ontvingen we op 16 september een plan van aanpak. Dat vonden we niet voldoende en ik vind dat nog steeds niet. Er is echter wel het een en ander gebeurd. Het is de vraag of dat voldoende is en voor de organisatie snel genoeg gaat. Kan behapbaar gemaakt worden wat nodig is? Dat heeft de Kamer nodig voor haar controletaak. Onze ervaring met product, tijd en geld bij SPEER/ERP is natuurlijk niet altijd even positief geweest, to put it mildly. Terecht zegt de heer Knops dat ook de voorgangers van de Minister de Kamer dingen hebben toegezegd en dat die niet altijd liepen zoals ze voorgesteld waren. Als ik kijk waar we naartoe gaan, kom ik op de rapportage uit. Ook ik heb behoefte aan mijlpalen, uitgedrukt in product, tijd, geld en functionaliteit, want anders wordt het heel lastig om de vooruitgang te beoordelen. Kan de Minister daarop ingaan? Ik heb het gevoel dat we iets anders zeggen, maar toch hetzelfde bedoelen. Ik heb het in ieder geval over voortgangsrapportages waarin we kwalitatief geïnformeerd worden over de vervolgstappen voor ERP en de ontwikkelingen in het IV/ICT-domein. Even voor de duidelijkheid: die zijn aan elkaar gekoppeld. Het een heeft het andere nodig en het kan ook niet zonder elkaar. Hoe we het ook allemaal noemen, er zal meer over ERP op tafel moeten komen. Ik doel op een integrale wijze van rapporteren over de doorontwikkeling en de samenhang van alle onderontwikkelingen. Het is goed om van de Minister te vernemen waarover gerapporteerd wordt. Dat kan waarschijnlijk niet nu, maar de Minister heeft op dat punt een toezegging gedaan. De Minister gebruikt het woord «mijlpalen» en we hebben het over product, tijd, geld en functionaliteit, maar we moeten wel ergens op kunnen sturen. Dat doen we thuis ook als we in minder grote projectjes zitten. Kan de Minister daarop ingaan?

Aan de doorontwikkeling zitten risico's. De Minister heeft gelijk als ze zegt dat de wereld niet stilstaat wat betreft technologische ontwikkelingen. Daarvoor staan wij open. Dat spreekt voor zich. Dat zal ook niemand betwisten. De Minister zegt dat de route nu uitgestippeld wordt en daarna wordt verfijnd. We hebben een prachtig boekje van professor Verhoef over de regiefunctie gekregen: het regiebureau. Waarschijnlijk kennen veel mensen dat boek. Als je het opendoet, vliegen de prachtige prenten en de open deuren je om de oren. Hadden we die open deuren niet kunnen bedenken voor die tijd? Waarop sturen we? We sturen op product, tijd en geld. Ik zou daar graag wat meer van horen van de Minister.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het is mooi dat de Minister toezegt dat ze ons begin augustus een rapportagemodel toestuurt. Aan de hand van dat model worden wij in de toekomst ieder halfjaar nader geïnformeerd over de voortgang. Het woord «rapportage» roept het beeld op van praten over iets dat in het verleden is gebeurd, dat tot stand is gebracht of juist niet of slechts voor een deel. Het is goed dat we dat krijgen, maar we hebben ook behoefte aan een blik op de toekomst. De collega's hebben dat ook gezegd. De Minister mag het een rapportagemodel noemen als ze dat wil, maar ik wil in het model zien wat het plan voor de toekomst is, qua tijdpad en financiën. Alleen dan kunnen we een halfjaar later, als we de volgende rapportage krijgen, constateren of hetgeen ons een halfjaar geleden in het vooruitzicht is gesteld, gelukt is en zo niet, waarom niet. Dan hebben we iets waaraan we kunnen toetsen. Dat is wat we nodig hebben. Ik nodig de Minister uit om dat op deze wijze te doen.

Ik heb in eerste termijn gesproken over de frustraties bij het Defensiepersoneel over het werken met ERP. Het personeel ziet zichzelf niet als voldoende opgeleid en getraind. De Rekenkamer ziet dat ook zo. Het kan zijn dat ik het heb gemist, maar ik kan me niet herinneren dat de Minister uitvoerig is ingegaan op de wijze waarop zij dit probleem nog dit jaar gaat tackelen. Als ik het gemist heb of als het nog niet gezegd is, krijg ik graag kort een duiding.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Vuijk vroeg nog naar de rol van het bedrijfsleven. Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat Defensie het van belang vindt om de regie te houden, maar dat we het bedrijfsleven gebruiken om de regierol van Defensie verder te professionaliseren door het aantrekken van een strategische regiepartner. Mevrouw Eijsink en de heer Knops vroegen daar ook naar. Het aantrekken van de strategische regiepartner is nu gaande en de Kamer wordt daarover geïnformeerd in de rapportage. Die strategische regiepartner wordt niet bij de uitvoering van de aanbesteding betrokken, omdat er dan weer een conflict of interests ontstaat. Ik hecht heel veel waarde aan samenwerking met de markt, maar als Minister van Defensie ben ik verantwoordelijk voor een goed functionerende krijgsmacht en bijbehorende ondersteunende organisaties. Ik zit hier niet om de markt een plezier te doen. Daar waar je elkaar vindt, complementair kunt zijn ... Defensie werkt op zo veel terreinen samen met de markt, dat ik soms ook wat vermoeid raak van alle IT-lobbyisten die zich uiten over grote teleurstellingen. Ik snap dat er teleurstellingen zijn, omdat er in het verleden verwachtingen zijn gecreëerd door bijvoorbeeld de sourcingstrategie. De harde realiteit is dat we vooruit moeten. De Kamer wil, net als ik, dat er beheerst wordt opgetreden en dat de bedrijfsvoering van Defensie met enige urgentie op orde wordt gebracht. Waar mogelijk doen we dat met de markt. Ik heb net verteld hoe dat op dit moment in zijn werk gaat en welke samenwerkingsvormen wij voor ogen hebben. De haalbaarheid daarvan wordt op dit moment getoetst, voordat de aanbestedingen in gang worden gezet. Dat is allemaal opgelopen met Nederland ICT en het Nederlands Instituut voor Defensie en Veiligheid (NIDV). Er is een ICT Haalbaarheidstoets uitgeschreven om de markt in een zo vroeg mogelijk stadium te betrekken. De eerste workshop was op 12 juni en de tweede is op 26 juni. Bedrijven konden zich daarop inschrijven. Daar was enorm veel interesse voor. Er hebben zich 48 bedrijven aangemeld. Daarnaast worden allerhande vragen geadresseerd en vindt er nog een schriftelijk ronde plaats. De uitkomsten worden geanonimiseerd, zodat mensen zich veilig weten. Mind you, dat we de markt betrekken. Laten we niet de indruk wekken dat Defensie een in zichzelf gekeerde organisatie is. Dat is het niet. Ik ben erop gebrand om dit met de markt te doen, maar we houden, zeker als het om de kerntaken van Defensie gaat, de regie in eigen hand.

De heer Vuijk vroeg naar een einddatum voor IT. Ik zei in de eerste termijn al dat het lekker zou zijn als we er daarna vanaf zijn. Ik vrees dat IT iets is waar je nooit vanaf komt.

Ik snap de wens om een en ander goed te volgen. Mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink spraken daarover. Ik heb werkelijk niets te verbergen. Ik wil de Kamer volledig meenemen. Ik sprak net al over het HLO als het masterplan, over de verfijning daarvan en de rapportage die daarover naar de Kamer komt. Ik ga straks nog in op dat rapportageformat. Iedere zes maanden, dus twee keer per jaar, komt die rapportage naar de Kamer. Ik overleg graag met de Kamer over het model. Dat heb ik in de eerste termijn ook toegezegd. We hebben zelfs afgesproken dat Defensie begin augustus een outline stuurt en dat de Kamer haar wensen en eisen daaraan kan toevoegen. Wij zullen die zo veel mogelijk adresseren en meenemen. Daar waar we dat niet kunnen, zullen we toelichten waarom we dat niet kunnen. Ik heb ook toegezegd dat ERP daar ook onderdeel van zal uitmaken.

Minister Hennis-Plasschaert: Misschien begrijp ik mevrouw Hachchi niet goed. We hebben net gesproken over het masterplan, het HLO, en de verfijning daarvan. Iedere verfijning wordt uitgedrukt in product, tijd en geld, zodat de Kamer daarop kan sturen. Iedere verfijning moet binnen de financiële kaders, zoals opgenomen in de begroting, worden gerealiseerd. De begroting geeft de bandbreedte aan waarbinnen wij opereren. Iedere verfijning is een aparte eenheid uitgedrukt in product, tijd en geld, waarop de Kamer kan sturen. Mevrouw Hachchi vraagt naar de realisatie van het totale HLO. Ze wil weten wanneer, hoe laat en tegen welke prijs, terwijl we juist hebben vastgesteld dat het stapsgewijs moet worden opgelopen om het te beheersen en ervoor te zorgen dat de Kamer haar controlerende taak zo goed mogelijk kan invullen.

De heer Vuijk sprak over de legacysystemen. Ik ben uitgebreid ingegaan op zijn vragen en de vragen van mevrouw Eijsink hierover. We hebben nog 50 legacysystemen uit te zetten. Dat moet in 2016 gebeuren. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Eijsink daarover, maar ik hecht aan het gepland, zorgvuldig en beheerst uitzetten. Ook al gaan de ervaringen met het gebruik van SAP heel erg de goede kant op, we blijven handelen volgens een plan. Dat plan wil ik zorgvuldig volgen. Inderdaad, die legacysystemen moeten op een gegeven moment uit.

Minister Hennis-Plasschaert: Mensen moeten daarmee leren omgaan. Dat heb ik al een paar keer gezegd, ook in vorige debatten. Als je een nieuwe tablet krijgt met een totaal ander besturingssysteem, dan wil je deze de eerste drie dagen ook uit het raam smijten en wens je dat je je oude tablet nog had. Zo werkt het ook als je gedwongen wordt om over te stappen op een nieuw systeem, terwijl je al jarenlang heel goed wist wat je aan het doen was in het oude systeem. Die overgangsperiode veroorzaakt frictie en wat irritatie, maar als je kijkt naar de transitieperiode, gaan we juist de goede kant op.

Mevrouw Hachchi vraagt naar het BIT. Voor alle duidelijkheid: we zijn in gesprek met Binnenlandse Zaken over de manier waarop het BIT gaat toetsen. Het BIT is zichzelf nog aan het inrichten. De Kamer moet mij de ruimte geven om daar voldoende op te kunnen inspelen. Zodra die inrichting volledig is, zullen we finaal afstemmen op welke wijze het BIT zijn controlerende en toetsende rol ten aanzien van Defensie zal invullen. Ik ben absoluut voornemens om de detaillering van het HLO steeds weer voor te leggen aan het BIT. Ik wil rechtdoen aan de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Elias. Daarover hebben we de vorige keer met elkaar gesproken. Ik kan de uitkomsten hiervan betrekken bij de rapportages. Dat is geen probleem.

De heer Knops vroeg naar de regieorganisatie. Ik heb daar net het nodige over gezegd. We zijn de afgelopen tijd best een heel eind gekomen, bijvoorbeeld als je kijkt naar de manier waarop de CIO op dit moment de IT-architectuur bewaakt. Zijn positie is versterkt. De CdS zit in zijn rol om vanuit de bedrijfsvoering heel krachtig neer te zetten wanneer hij wat van de IT wil. Ten slotte zit de DMO als leverancier aan tafel om de uitvoering zeker te stellen. Ik zei dat net al in antwoord op vragen van mevrouw Eijsink. Met andere woorden: vraag, aanbod en bewaker van het totaal zijn in positie gebracht. Dit is een krachtig model. Dat heeft Gartner ook bevestigd. Over de strategische regiepartner heb ik al het nodige gezegd. Daar zijn we nog mee bezig. De Kamer wordt daar nader over geïnformeerd. Als je bekijkt waar we anderhalf jaar geleden stonden en waar we nu staan, dan moet de heer Knops toegeven dat er wel heel interessante en flinke stappen voorwaarts zijn gezet.

Mevrouw Eijsink sprak over de wijze van rapporteren. Daarover hebben we al veel gezegd. Het kan niet zo zijn dat ik alleen maar terugblik. Het gaat erom dat de Kamer haar controlerende taak kan uitvoeren. Dat kan ik niet genoeg benadrukken. Ik wil ervoor zorgen dat de Kamer met deze rapportage, waarin ERP is opgenomen, het plaatje compleet heeft.

Mevrouw Hachchi sprak over PeopleSoft. Dat is weliswaar ERP, maar geen SAP. Op termijn behoeft PeopleSoft vervanging, omdat het systeem verouderd is. Dat hoeft niet morgen, maar we moeten er wel over nadenken. De aanpak die ik in de eerste termijn heb geschetst, is simpelweg eerst specificeren en vervolgens een pakket kiezen. Dat pakket kan van alles zijn, van de plank, ik verwees al naar P-Direkt, of een ERP-systeem anders dan SAP.

Het artikel in NRC Handelsblad heb ik toentertijd gelezen. Op een of andere manier herinner ik me dat erin stond: Defensie trekt stekker eruit. Maar er staat: Defensie bevriest IT-systeem. Dat is echter niet waar. We focussen op materieel-logistiek en financieel. Ik heb het over het verder optimaliseren en het beter laten aansluiten daarvan op de bedrijfsvoering. Ik wil echter niet dat SAP of ERP als een soort heilig gebeuren in de organisatie wordt neergezet waardoor we niet meer nadenken, terwijl de markt allang veranderd is en er allerlei andere toepassingen zijn. Het debat hierover is in 2003 gestart. Dat is een hele tijd geleden en toen was er sprake van een andere aanvliegroute. Voor mij is ERP of SAP geen doel op zich. Het doel is een zo goed mogelijke bedrijfsvoering.

Minister Hennis-Plasschaert: Als het recent is, heb ik het zeker paraat, want dan is het mijn eigen besluit geweest. Ik gaf net al aan dat wij opereren met PeopleSoft, dat dit systeem veroudert en dat we het op termijn moeten vervangen. We denken dus na over de vervanging. We hebben net gesproken over samenwerken met de markt en de wereld om Defensie heen. Die is af en toe teleurgesteld in en soms heel blijmoedig over Defensie en de samenwerking met de markt. Ik werd er op een gegeven moment niet goed van dat het SAP-gebeuren als een soort heilige koe aan me werd voorgeschoteld. Dat is het niet. Er zitten geen financiële consequenties aan. Ik heb alleen het automatisme van het gebruik van SAP geadresseerd; niets meer en niets minder.

Ik kom op de vier kavels van de heer Knops die uit het rapport van Gartner komen. Dat is niet zozeer de indeling waarvoor we gekozen hebben. Gartner heeft het over een marktconforme indeling op basis van de Enterprise Architectuur van de Rijksdienst (EAR). Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar over de kavels en de sourcingstrategie informeer in de rapportage, waarvan de eerste versie verschijnt in september 2015.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is een andere vraag. Daarop heb ik wel geantwoord. Ik heb gezegd dat ik dat voor toekomstige intensivering nooit kan uitsluiten. De Kamer wordt daarover op Prinsjesdag geïnformeerd. Het uitgangspunt is dat we ons houden aan de financiële kaders zoals opgenomen in de begroting. Als die financiële kaders tekortschieten, moeten we op enigerlei wijze temporiseren. Zo simpel is het. Daarom hebben we er ook vijf jaar voor uitgetrokken. We kunnen niet in één keer alles doen. Dat kan sowieso niet omdat het vermogen van de organisatie dat niet aankan, maar ook omdat er een prijskaartje aan hangt. Je kunt bepaalde zaken ook in fases oplopen.

Mevrouw Hachchi vraagt mij of ik kan uitsluiten dat er ooit een intensivering komt. Dat kan ik niet. We hebben op dit moment last van de taakstelling en de bezuinigingen uit het verleden. Dat verwijt ik niemand, maar we moeten er wel eerlijk over zijn. In het verleden zijn vergaande bezuinigingen doorgevoerd, ook op IT-gebied. Daar hebben we nu last van. Net als dat we last hebben van de taakstellingen in de persex en de matex, hebben we dat ook op het punt van IT, infra en de toepassingen.

Minister Hennis-Plasschaert: Daar was ik al bang voor, want Gartner zegt namelijk niet hoeveel er tekortschiet. In gesprekken hierover gaf Gartner aan dat er verschillende knoppen zijn waaraan gedraaid kan worden: de mate van innovatie, de snelheid en ook de hoeveelheid geld. Dat weet de heer Knops ook. Ik ben het wel eens met zijn boodschap dat we moeten zorgen dat de IT op orde is en ook op orde blijft, want uiteindelijk is IT de ruggengraat van de gehele organisatie. Inderdaad, zo heb ik het zelf ooit gebracht, is het misschien wel ons belangrijkste hoofdwapensysteem. Ik betreur de dalende lijn die al een tijd geleden is ingezet zeer. De Kamer heeft ook gezien dat het afgelopen jaar een intensivering heeft plaatsgevonden. Ik moet goed kijken aan welke knoppen ik draai binnen de financiële kaders. Dat geldt voor iedere Minister, ook voor mij.

Ik kom op de vraag van de heer De Roon over opleidingen van het personeel. Anders vergeet ik die weer. Ik heb daarop vrij uitgebreid gereageerd in reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Er zijn maatregelen genomen: advies en assistentieteams op de werkvloer, opleidingen voor functionarissen in de keten, e-learning, er is een speciale help-functie gecreëerd en ervaringen van gebruikers, zogenaamde best practices, worden uitgewisseld. We komen nu in een periode waarin ERP voor sommigen gewoon begint te voelen, zeker voor mensen die nieuw zijn binnen de organisatie, want voor hen is het het enige systeem wat ze kennen. Er zijn echter ook mensen die net na de migratie nog wat aanvullende begeleiding nodig hebben. Dat heeft mijn volle aandacht. Ik zie het echter als een tijdelijk probleem. Daarmee bagatelliseer ik niks, want we zetten niet voor niets zo veel capaciteit daarop in.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• – De Minister informeert de Kamer twee keer per jaar over de uitvoering van het ICT-plan, uitgedrukt in product, tijd en geld. De eerste rapportage komt in september 2015. De rapportage betreft een eerste verfijning van de uitwerking van het High Level IT-Ontwerp.

De voorzitter: Dat voeg ik daaraan toe.

• – De Minister zendt het rapportagemodel begin augustus naar de Kamer.

• – In de eerste rapportage van september 2015 wordt de Kamer geïnformeerd over de sourcingstrategie.

De voorzitter: Dat is juist. Deze toezegging noteer ik als vierde toezegging.

Ik dank de Minister, haar ondersteuning en de leden voor hun bijdrage en de mensen in de zaal en anderen die dit debat gevolgd hebben voor hun interesse.