Nr. 13 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie heeft op 21 juni 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• − de brief van de minister van Defensie d.d. 1 februari 2012 over sourcing, met tevens een reactie op het rapport van de defensiegerelateerde industrie (31 125, nr. 8);

• − de brief van de minister van Defensie d.d. 27 april 2012 over sourcing bij Defensie (31 125, nr. 10);

• − de brief van de minister van Defensie d.d. 19 juni 2012 met een lijst van vragen en antwoorden over sourcing bij Defensie (31 125, nr. 12).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Bosman

Griffier: Lemaier

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Defensie staat voor grote uitdagingen. Dat blijkt uit de diverse debatten die we met de minister voeren. Er moet voor 1 mld. worden omgebogen en de organisatie gaat op de schop. 12 000 functies komen te vervallen. Dat gaat met pijn en onzekerheid gepaard. Tegelijkertijd biedt de crisis kansen. Onder druk worden heilige huisjes soms vloeibaar en kunnen bepaalde vragen gesteld worden. Moet Defensie wel alles zelf in huis hebben? Kunnen niet-kerntaken in de sfeer van dienstverlening, ondersteuning en onderhoud niet beter, efficiënter en tegen lagere kosten worden uitbesteed? In het bedrijfsleven zijn zulke vraagstukken heel gangbaar. Sourcing kan bovendien bijdragen aan meer flexibiliteit en minder overhead en bureaucratie. Wat het CDA betreft, geldt dan ook: never waste a good crisis! Juist nu moet sourcing hoog op de agenda staan. Gelukkig is dat ook het geval. Daarvoor was wel enige druk vanuit de Kamer nodig. Mijn fractie heeft hier met andere fracties het voortouw in genomen en de minister opgeroepen om te komen met een visie over sourcing waarin de doelstellingen en uitgangspunten uiteengezet worden.

Wij zijn dan ook heel blij dat de minister op 27 april zijn sourcingagenda naar de Kamer heeft gestuurd. Dank! Deze agenda is hartstikke ambitieus, zoals de minister zelf ook al heeft aangegeven. Inmiddels staan er maar liefst 25 afzonderlijke projecten op de agenda. Sourcing is meer dan ooit van belang, gezien de steeds schaarser wordende technische kennis en ervaring. Sourcing is niet alleen een kwestie van uitbesteden. Je moet je ook afvragen of je bepaalde dingen juist zelf moet blijven doen. Defensie kan bepaalde dingen ook beter dan de buitenwacht.

De minister wil de komende jaren prioriteit geven aan vijf omvangrijke projecten. Onze fractie steunt deze lijn. Wel vragen wij ons af waarom instandhouding ontbreekt. Dat is een grote post op de begroting. Op dit terrein heeft het bedrijfsleven verschillende initiatieven genomen. Is de minister bereid om instandhouding in zijn top zes op te nemen?

Ambitie is nodig, gezien de praktijk van de afgelopen jaren. Onze fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat in het verleden te vaak koninkrijkjes verdedigd zijn. Op ambtelijk niveau wordt al snel de kwalificatie kerntaak aan de eigen activiteiten gegeven. Hoe denkt de minister in dit krachtenveld een goede positie in te kunnen nemen? Waarom zou er bijvoorbeeld bij kleding en persoonlijke uitrusting sprake zijn van een kerntaak? Waarom wordt niet overgegaan tot uitbesteding daarvan, gezien de brede kennis en ervaring bij het bedrijfsleven?

Aan de andere kant heeft de praktijk uitgewezen dat sourcingtrajecten wel vijf tot tien jaar kunnen duren. Vaak is het een klein wonder dat partijen tussentijds niet zijn afgehaakt. Dat gevaar blijft gedurende dit proces boven de markt hangen. Zelfs bij een ICT-project met een relatief geringe omvang als mainframe hosting ziet het ernaar uit dat er vijf jaar voor nodig is om een contract te sluiten. Natuurlijk is zorgvuldigheid van belang en moet niet lichtvaardig tot sourcing worden overgegaan, maar kan de minister toezeggen dat de voortgang nauwgezet gevolgd en waar mogelijk versneld wordt? Liever quick and dirty dan volgens de Echternachprocessie.

Met een goede agenda alleen zijn wij er nog niet. Het gaat ook om heldere procedures en ambitieuze doorlooptijden. In dit kader bedank ik de minister voor het spoorboekje. Wij hebben er een paar keer om moeten vragen, maar in elk geval hebben we het gekregen. Verder is continuïteit in de personele samenstelling van de teams van de verschillende projecten van groot belang. De ervaring leert dat bij wisseling van samenstelling onnodige vertragingen optreden. Ziet de minister dit ook? Is hij bereid om zo nodig extra personeel beschikbaar te stellen voor het tijdig afhandelen van de sourcingagenda en desgewenst ook een beroep te doen op deskundigheid bij het bedrijfsleven? Dat is een van de elementen van de motie-Knops c.s.

Ook het mkb kan een uitstekende bijdrage leveren aan innovatie bij Defensie. Niet voor niets heeft mijn fractie gevraagd om te komen met een quickscan bij voorstellen van midden- en kleinbedrijven. Bedrijven laten zich graag uitdagen tot het opstellen van gezonde businesscases. Hoe innovatief pakt de minister dit aan? Waarom moet het bijna een jaar duren om een relatief eenvoudige quickscan voor voorstellen van midden- en kleinbedrijven op te stellen? Daarnaast liggen er al geruime tijd inhoudelijke voorstellen die op een eenvoudige appreciatie wachten. Wanneer is het stappenplan gereed?

Een factor die zand in de machine kan strooien, is de overgang van Defensiepersoneel naar het desbetreffende bedrijf bij outsourcing. Defensie heeft hier in 2009 een beleidskader voor vastgesteld. Het uitgangspunt daarvan is dat een Defensiemedewerker bij uitbesteding het werk volgt. Dat is goed en logisch, maar het heeft mijn fractie verbaasd dat daarover nog steeds geen formeel overleg heeft plaatsgevonden met de vakbonden. Hoe kan dat? Het gevolg daarvan is namelijk dat op dit moment voor elk uitbestedingstraject apart overleg nodig is met de vakbonden om tot afspraken te komen. Het streven van de minister is om deze zomer overeenstemming te bereiken, zo lazen we. Hoe groot is echter het risico dat de vakbonden zulke hoge eisen stellen dat sourcing ernstig bemoeilijkt wordt? Daarbij staan we toch voor een dilemma. Vakbonden komen op voor de belangen en rechtsbescherming van het personeel, maar dit kan wel leiden tot hogere transitiekosten en daardoor het mislukken van in potentie goede sourcingcases. Wij hopen op een constructieve houding van personeel en vakbonden, omdat dit uiteindelijk ook in het belang van Defensie en van haar personeel is.

Het bedrijfsleven heeft aangegeven mee te willen denken. Het is niet een kwestie van: we doen alles met het bedrijfsleven en dan is het automatisch beter. Het bedrijfsleven beschikt echter wel over kennis en ervaring op het gebied van de overgang van personeel, dit soort processen en het vinden pragmatische oplossingen, in het bijzonder bij het vinden van nieuwe banen voor mensen die moeten uitstromen. Hoe staat de minister tegenover samenwerking met het bedrijfsleven?

De minister heeft een ambitieuze agenda neergezet met 25 projecten, en dat in deze tijd waarin Defensie ook moet bezuinigen en reorganiseren. Dat is een behoorlijke opgave die niet te onderschatten valt en waarvan de pijn – ik zei het al eerder – nog moet komen. Onze fractie wil graag meedenken met de minister en een aantal ideeën aandragen. Het gaat daarbij om de belegging van de SAR-taak en het patiëntenvervoer vanaf Maritiem Vliegkamp De Kooy. Defensie heeft deze maatschappelijke taak op zich genomen, inmiddels met de NH90-helikopter. Het betreft echter een niet-kerntaak die naar onze inschatting goedkoper en efficiënter kan worden uitgevoerd door een marktpartij. Zo beschikt bijvoorbeeld de ANWB over lichtere helikopters die geschikt zijn voor patiëntenvervoer van de Waddeneilanden. In andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, zijn deze taken al uitbesteed. Waarom zou het in Nederland niet kunnen? Het kan kostbare helikoptercapaciteit bij Defensie vrijmaken voor echte kerntaken, zoals het bestrijden van piraten. Zoals bekend, is er een capability gap rondom helikopters. Dat is al meerdere malen in de Tweede Kamer besproken. Onze fractie heeft er meerdere malen voor gepleit om een aantal Cougars tijdelijk te behouden. Daartoe is ook een verzoek ingediend. Is de minister bereid om de mogelijkheden tot uitbesteding van de SAR-taak en het patiëntenvervoer van de Waddeneilanden te onderzoeken? Uiteraard geldt het uitgangspunt dat het Defensie geen geld mag kosten, maar dat het ook geld moet opleveren en, heel belangrijk, dat geen afbreuk mag worden gedaan aan de kwaliteit van te leveren prestaties.

In de afgelopen twee jaar hebben we gezien hoe voormalig staatssecretaris de heer De Vries met wat buitenboordmotoren van Kamerleden vanuit de provincie Friesland, heeft getracht en erin geslaagd is om een convenant af te sluiten met de provincies en de veiligheidsregio. De intentie van en gedachte achter het convenant zouden wat ons betreft nog steeds moeten staan als het gaat om dienstverlening en kwaliteit van dienstverlening. Het is echter wel goed om te bekijken of het slimmer kan. Dit is ook een vraag aan de minister. Ik heb al contact gehad met de voorzitter van de veiligheidsregio en de commissaris van de Koningin in Friesland. Zij hebben uiteraard benadrukt dat het convenant van groot belang is, maar staan open voor alle opties die niet raken aan de kwaliteit van de dienstverlening en die wel kunnen bijdragen aan een langer verblijf van Defensie in het noorden, want zelfs dat is niet meer vanzelfsprekend in deze tijd.

Tot slot. In aansluiting daarop spoort het CDA de minister aan om de mogelijkheden van het civiel medegebruik van Vliegbasis Gilze-Rijen te onderzoeken. Het gaat om opleidingen, onderhoud, training en het gebruik van simulators vooral op helikoptergebied, civiel en militair. Zo zou het onderhoud van traumahelikopters van de ANWB naar Gilze kunnen worden overgebracht. Dat vindt nu nog plaats in Zuid-Duitsland. Eventueel kan dit samen met de helikopters van de politie, die van hetzelfde type zijn. Er is hangarruimte en er zijn vliegbewegingen mogelijk. Volgens ons valt er synergiewinst te behalen. Het is bovendien goed voor de bedrijvigheid. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

De heer Knops (CDA): De hele sourcingagenda is geen kwestie van luxe, maar een kwestie van noodzaak. Die discussie voeren wij nu. Wij doen al deze dingen niet omdat wij dat zo leuk vinden, maar omdat er uiteindelijk geld moet worden bespaard op overhead, wat ten gunste kan komen aan operationele capaciteit. Dat debat is al meermalen gevoerd. Je probeert telkens te kijken of je dingen op een slimmere manier kunt doen zonder dat de output daardoor wordt geraakt, dus in dit geval dat je kunt garanderen dat er dienstverlening is rondom het vervoer van patiënten.

Mevrouw Eijsink heeft een punt wat betreft SAR-taken en ambulancevervoertaken. Dat zijn verschillende dingen.

De vraag welke taken wel of niet uitbesteed kunnen worden, zou onderdeel kunnen uitmaken van het onderzoek. Dat punt wil ik hier ook maken. Uiteraard zou dat in samenspraak met VWS, BZK en I en M moeten, omdat die ministeries bij het convenant betrokken zijn, evenals de regio. Wij hebben vandaag van een vertegenwoordiger van de provincie Friesland een brief mogen ontvangen waarin wordt aangegeven dat men erbij betrokken wil zijn. Wij bespreken vandaag de agenda die de minister heeft opgesteld. Dit zou daarvan onderdeel kunnen uitmaken. De uitwerking zou dan later kunnen volgen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Vandaag spreken wij over sourcing. De PVV is voorstander van het samenwerken met of uitbesteden van activiteiten van de krijgsmacht aan het bedrijfsleven. De PVV kan zich vinden in de stelling van de minister dat sourcing geen doel op zichzelf moet zijn, maar gericht moet zijn op een zo doeltreffend en zo doelmatig mogelijke ondersteuning van de kerntaken van Defensie. Defensie kan zich op deze manier aan haar kerntaken wijden en hoeft zich niet druk te maken over delen van ondersteunende processen.

De PVV is wel de mening toegedaan dat Defensie op gevoelige terreinen haar kennis, kunde en materieel moet behouden in de organisatie en niet afhankelijk moet worden van tweeden of derden, aangezien het hierbij gaat om de veiligheid van Nederland. Samenwerken is goed, als dit maar niet leidt tot verlies van soevereiniteit. Internationale samenwerking, een groot onderdeel van de brief op de agenda, is natuurlijk controversieel verklaard, dus ik ga er niet op in.

Uitbesteding van diensten kan absoluut voordelen hebben. Door gebruik te maken van de kennis en de kunde van het bedrijfsleven kunnen de processen van een heleboel diensten waarschijnlijk efficiënter en ook goedkoper worden uitgevoerd. Wij onderschrijven de zorgvuldigheid waarmee de minister toetst of diensten in aanmerking komen voor uitbesteding. Ik wil wel wijzen op eventuele gevaren. Stel, Defensie besteedt inderdaad de mainframe hosting uit, die nu in de voorbereidingsfase zit. Bestaat dan wel de garantie dat een civiele partner waarmee Defensie in zee gaat niet in handen valt van een buitenlandse investeerder? In zulke gevallen kan kostbare defensiekennis en eventueel staatsgeheime informatie in verkeerde handen vallen. Graag krijg ik een reactie.

Het is heel makkelijk om te roepen dat er verder en verder moet worden uitbesteed. In de praktijk blijkt echter dat dit wel eens anders kan uitpakken. Het verder uitbesteden van onderhoudswerkzaamheden op bijvoorbeeld de vliegbasis Woensdrecht is wat de PVV betreft niet opportuun. Tijdens een werkbezoek is mij duidelijk geworden dat de onderhouds- en herstelwerkzaamheden die op de basis plaatsvinden absoluut tot het minimum zijn teruggebracht. Ik wil daarbij als voorbeeld aanhalen dat de luchtmacht is geaccrediteerd door grote vliegtuigbouwers om het onderhoud en bijvoorbeeld het spuitwerk in eigen beheer uit te voeren. Daarmee voorkomt de luchtmacht dat rotorbladen naar de VS moeten worden verscheept, waardoor er uiteindelijk een wachttijd van wel anderhalf jaar kan ontstaan, maar het is ook nog eens goedkoper om het in eigen beheer te doen, onder andere omdat er geen grote hoeveelheid reserveonderdelen hoeft te worden aangehouden.

Volgens ingewijden bij cateraar Paresto, inclusief de medezeggenschapsraad, is het voor Defensie goedkoper om de uitbesteding uit te stellen vanwege het verloop van het personeel in de komende jaren. Indien Defensie toch besluit om Paresto geheel uit te besteden, zou dat hoge personeelskosten met zich mee kunnen brengen vanwege het sociaal beleidskader. Indien dit laatste het geval is, wil ik de minister verzoeken om dit in zijn overwegingen mee te nemen. Ook hierop graag een reactie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wat vindt de minister nou eigenlijk echt van sourcing? Wordt hij er enthousiast van of niet? De brief en de visie lezend, begrijp ik wat het spoorboekje inhoudt en wat de ambities zijn, maar ik krijg graag een reactie op mijn vraag. Als ik het allemaal goed lees, dan kunnen sourcingprojecten tot financiële voordelen leiden, maar zeker weten wij dat niet. In alle bij elkaar getelde fases zitten nu 25 projecten. Er wordt een heel ambitieuze sourcingagenda voorgesteld. Het gaat om wat Defensie zelf niet kan uitvoeren en om wat door samenwerking of uitbesteding gedaan kan worden. Er moeten slimme keuzes worden gemaakt, waarbij er drie hogere doelen zijn.

Ten eerste de verbetering van de inzetbaarheid van de krijgsmacht en het innovatievermogen van Defensie. Ik probeer gelijk aan een concreet project te denken. Stel dat er iets stuk is aan een Fennek. Dat moet gemaakt worden. Hoeveel uur zit daarin? Wat kan Defensie zelf doen? Hoeveel manuren zitten daarin? Wat betekent het als je het de markt laat doen? Als ik dat rekensommetje probeer te maken, moet ik eerst weten wat het lifecyclegebeuren kost. Wat zijn de investeringen en wat zijn de exploitatiekosten? Volgens mij zijn er weinig projecten waarin wij dat inzicht hebben. De volgende vraag is dus: wat moet ik bedenken bij «marktconform»? Marktconform kan betekenen dat Defensie in sommige gevallen veel duurder uit is. De verbetering van de inzetbaarheid lijkt mij een efficiënt doel, maar stel dat Defensie op missie is. Dan is marktconformiteit natuurlijk een volstrekt andere discussie.

Het tweede hogere doel is de verhoging van de flexibiliteit en het aanpassingsvermogen van de Defensieorganisatie. Ook daarbij heb ik geprobeerd beeld en geluid te krijgen. Ik kom er nog niet helemaal uit. Het gaat weer om flexibiliteit, om manuren voor de inzetbaarheid van het materieel, en om het aanpassingsvermogen van de organisatie.

Het derde hogere doel is een verbeterd inzicht in de kosten. Bij alle hogere doelen die de minister stelt kom ik uit op de lifecyclekosten. Ik zou graag een reactie van de minister willen, want als wij een resultaatgerichte benadering willen – dat is het volgende waarover de minister schrijft – dan kom je natuurlijk uit bij personeel. De kerntaken van Defensie zijn daarbij niet onbelangrijk. Ik kom straks terug op personeel.

De internationale samenwerking is door collega's ook al aan de orde gesteld. Er is een AIV-rapport. Wij hebben dat met de AIV besproken en wij gaan dat nog met de minister bespreken. Samenwerking is uiteraard ook een vorm van sourcing of uitbesteding. Ook daarbij moeten wij oog hebben voor een resultaatgerichte en gefaseerde aanpak.

Over de financiële aspecten vraag ik de minister het volgende. Is er sowieso een afbakening mogelijk om potentiële besparingen te kunnen inschatten? Ook wat dat betreft kom ik weer bij de life cycle uit. Ik ben niet van plan om voor alle 25 projecten die ik heb geteld een rekensommetje te maken, maar uiteindelijk gaat het toch om de vraag wat wij willen besparen. Kan de minister mij vertellen wat Defensie structureel denkt uit te sparen? Er is een stuurgroep in het leven geroepen waar ook het ministerie van Financiën in zit. Dat ministerie heeft andere doelen dan de eigen doelen van deze minister, zo is mij bekend. Kan de minister mij laten weten wat Defensie als haalbaar inschat aan besparingen? Wat is de inschatting van Financiën? Ik kan mij voorstellen dat de minister een conservatieve inschatting maakt, maar Financiën een beetje kennende, kan ik mij voorstellen dat men daar een heel optimistische inschatting maakt. Dat hoor ik graag van de minister.

Dan kom ik nu op personeel. Het is heel lastig om bij outsourcingstrajecten uitbesteding van personeel goed te laten verlopen. Onlangs nog heeft de minister contact gehad met de vakbonden over een nieuw sociaal beleidskader voor 2012 tot 2016. Volgens mij is het onderwerp outsourcing daarbij niet aan de orde geweest. Kan de minister aangeven wat er nu met het personeel gaat gebeuren? Dat is niet onbelangrijk. Ik heb het nu over de arbeidsvoorwaarden, maar daarnaast gaat het ook om de kennis en kunde van het personeel. Ik herinner mij het Eindrapport Verkenningen met betrekking tot de Defensie Materieel Organisatie. In maart 2010 werd daarin inzichtelijk gemaakt wat het verloop was in de verschillende leeftijdscategorieën, gekoppeld aan kennis en kunde, en wat de uitstroom zou zijn als Defensie niet voldoende inzet zou plegen op die kennis en kunde. Als de minister personeel gaat uitbesteden, is de vraag onder welke voorwaarden dat gebeurt. Wat houdt Defensie zelf nog aan kennis en kunde in huis? Dat is ook een van de hogere doelen, zou ik zeggen. Ik zou graag een reactie van de minister willen hebben.

Dan kom ik nu op de betrokkenheid van het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben daarover eerder gesproken in de Kamer; ik verwijs naar de motie-Knops. Uit het plan dat nu voorligt wordt het mij niet helemaal duidelijk wat die betrokkenheid precies is. NIDV is erbij betrokken, maar het is mij niet duidelijk in welke fase het mkb er goed bij betrokken wordt en welke kansrijke voorstellen worden gecombineerd met de sourcingsprojecten die voorliggen.

De minister gaat ook de gezondheidsdiensten uitbesteden. Daarover is in de Kamer eerder gesproken. Ik ben heel benieuwd hoe dat verder vorm gaat krijgen. Ook daarbij speelt de vraag een rol in welke vorm en op welk moment je die diensten zou kunnen uitbesteden. Wij hebben eerder gesproken over het Centraal Militair Hospitaal. Valt de uitbesteding binnen de reguliere gezondheidszorg? Denkt de minister het hele gezondheidstraject, dus ook de keuring en het aannemen van personeel, daarin mee te nemen? Ook daarover is eerder gesproken in de Kamer.

Dan maak ik een opmerking over de outsourcing van ICT. Ik heb het dan over mainframe hosting, telefonie, IV-advies en -applicaties, werkpleklogistiek en ICT-infrastructuur. De minister zal dan direct denken dat ik roep: ICT? help, SPEER! Zou de minister daar eens op kunnen reageren? Ik noem de opsplitsing van de drie kavels – de minister weet vast wat ik dan bedoel – en het huidige kostenniveau van deze dienstverlening; dat is niet niks. Ik wil graag een reactie van de minister.

Collega's hebben al gesproken over uitbesteding van de cateringdiensten van Defensie. Ook ik heb met medewerkers van Paresto mogen spreken. Jaren geleden is de opzet van de organisatie Paresto door de voorgangers van de minister in gang gezet. Ik begrijp dat er nu drie rapporten van consultancygroepen liggen en dat wij nog niet erg zijn opgeschoten. In elk geval hebben wij nog geen meters gemaakt als het gaat om die uitbesteding. Wij verschillen daarover nog zeer van mening.

Afsluitend vraag ik de minister of het mogelijk is om de Kamer een spoorboekje te geven met een tijdsplanning. Het spoorboekje dat nu voorligt, is namelijk weliswaar gerelateerd aan 25 projecten, maar ik kan er nog niet heel veel mee. Wat zijn de drie hogere doelen die ik eerder noemde? Die blijven voor mijn fractie de grotere lijn vormen. Outsourcing is namelijk geen doel op zich, maar een middel. Hoe is dit gekoppeld aan personeel? Als je personeel uitbesteedt met de faciliteiten en arbeidsvoorwaarden zoals dat nu zou moeten, dan is dat ook nog eens een extra belasting op het punt van de kosten. Hoe zit het verder met de planning op de langere termijn en met de inzetbaarheid? Ik hoor graag antwoorden die aan deze drie hogere doelen zijn gerelateerd.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Defensie is bezig met een grote reorganisatie en zal als organisatie in de aankomende jaren blijvend veranderen. Een van de veranderingen is dat Defensie steeds meer ondersteunende taken door marktpartijen zal laten uitvoeren door middel van sourcing. Hierover gaan wij het vandaag met de minister hebben. Voor de VVD is een kleine overheid belangrijk. Het uitbesteden van ondersteunende taken aan marktpartijen biedt dan ook verschillende voordelen. Het geeft Defensie de mogelijkheid om af te slanken, om zich aan te sluiten bij de kennis van de markt en vooral om zich te richten op haar primaire taak, namelijk de inzet voor vrede en veiligheid. De VVD hecht hier daarom veel waarde aan, mits dit natuurlijk zorgvuldig gebeurt.

Behalve dat het uitbesteden van taken zorgvuldig moet gebeuren, is ook een commitment om het te willen erg belangrijk. Wat de markt beter en goedkoper kan, zal aan die markt moeten worden overgelaten. Toch vraag ik mij af of Defensie dezelfde urgentie voelt als de VVD. De sourcingsagenda lijkt op het eerste gezicht ambitieus, maar is beperkt in opzet. Er is sprake van zeven uitbestedingsfases, maar onduidelijk is hoeveel tijd er per project is ingepland. Ik wil graag van de minister meer duidelijkheid hierover. Wanneer kunnen we de eerste grote uitbesteding verwachten? Ook voor het personeel is dit belangrijk om te weten. Er is dus een spoorboekje, maar zonder aankomsttijden. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Op enkele kleinere projecten na, zijn de grote projecten nog niet in de uitbestedingsfase, terwijl er bijvoorbeeld al ruim tien jaar wordt gesproken over het uitbesteden van de ICT-dienstverlening. Hierover zijn bovendien vele rapporten volgeschreven. Volgens de minister gaat het op z'n minst tot 2015 duren voordat de eerste contracten worden afgesloten. Vervolgens moet de daadwerkelijke uitbesteding nog praktisch in gang worden gezet. Hoe kan het met zo veel voorkennis nog zo lang duren?

De uitbesteding van mainframe hosting moet als voorbeeldproject voor de andere ICT-uitbestedingen dienen. Hoe kan dit echter een voorbeeld zijn terwijl de mainframes binnen een paar jaar alweer worden afgestoten? Hoeveel interesse heeft de markt eigenlijk voor iets waarin zij moet investeren, terwijl het er over een paar jaar niet meer is? Zijn de andere ICT-uitbestedingen hiervan afhankelijk? Ik hoor graag een toelichting.

Ik heb nog enkele andere zorgen en vragen bij de ICT-uitbesteding. De uitbesteding gebeurt in verschillende kavels, terwijl de ICT vervlochten is. Ik ben blij dat de minister het aantal kavels al heeft teruggebracht van vijf naar drie, maar ik zie op dit punt nog steeds veel risico's, met daaraan verbonden kosten, complexiteit en verantwoordelijkheden. Het is net alsof er verschillende puzzelstukjes van dezelfde puzzel worden uitbesteed aan verschillende partijen. Die puzzel is op die manier uiteraard weer moeilijk in elkaar te zetten. Meer kavels vraagt daardoor om meer sturing en zorgt voor extra complexiteit en uitbestedingskosten. Hierdoor blijven er onnodig meer ambtenaren aan het werk. Bovendien speelt uiteraard het risico een rol dat er in de kavels langs elkaar heen wordt gewerkt. De VVD-fractie vraagt zich af of hierbij de juiste afweging is gemaakt en wil graag van de minister weten waarom de ICT niet als een geheel bij elkaar wordt gehouden. Hoe schat de minister de risico's van verkaveling in?

Een goede mogelijkheid voor de ICT-dienstverlening zou bijvoorbeeld een joint venture zijn met de overheid en marktpartijen als aandeelhouders. In Duitsland is daarvoor al eerder gekozen, toen de Duitse Defensie enkele jaren geleden de ICT uitbesteedde. De minister wil hier alleen niet aan beginnen, want dit is volgens hem niet in het strategisch rijksbelang. Hoe kan de informatievoorziening bij Defensie niet van strategisch rijksbelang zijn? Bovendien is dit in Duitsland succesvol gebleken. Waarom wordt hiervan niet geleerd? Zijn er onderzoeksresultaten geweest binnen Defensie waarin deze constructie wél werd geadviseerd?

Een ander groot uitbestedingsproject gaat over de cateraar Paresto. Er zijn verschillende rapporten waarin wordt gepleit voor het wel of juist niet uitbesteden van Paresto. Paresto zou klaar zijn om de markt op te gaan, maar veel oudere medewerkers zouden de stap naar de markt niet willen zetten. Blijkbaar hebben zij de mogelijkheid om niet mee te gaan en zo in het SBK terecht te komen. Dat zou Defensie miljoenen extra kosten. Ik wil van de minister weten wat hij van de verschillende onderzoeken vindt en hoe hij dit risico inschat. Hoe schat de minister de mogelijkheden voor uitbesteding van Paresto nu in? Op welke termijn kan volgens hem worden uitbesteed?

Defensie staat voor de opdracht om markttarieven te beoordelen en zo af te wegen of uitbesteding opweegt tegen de kosten die Defensie zelf maakt met inbesteding. Echter, Defensie heeft lang niet altijd een duidelijk zicht op de eigen kosten. Hierop heeft de Algemene Rekenkamer ook gewezen. Hoe zorgt Defensie op deze manier voor een goede vergelijking en een goede afweging tussen markttarieven en inbesteding? Heeft Defensie genoeg capaciteit voor een goede uitbesteding? Ook vraag ik mij af hoe de informatievoorziening binnen Defensie verloopt. Als uitbesteding intern onderzocht moet worden, lopen wij het risico dat de kalkoen het kerstmenu gaat bepalen. Informatie komt misschien niet even snel en volledig bij de minister aan. Hoe gaat de minister met dit risico om?

Defensie heeft ambities om bepaalde expertise in huis te houden om diensten te leveren aan derden en tweeden. Ik wil weten om welke diensten dit gaat en of het niet goedkoper is om gewoon gebruik te maken van de kennis op de markt. Wat is de motivatie om deze diensten te leveren? Ik geef een voorbeeld. Bedoelt de minister misschien INDiGO van de IND, de samenwerking op ICT-gebied? Dat is namelijk niet het toonbeeld van succes.

Er is sprake van een op papier ambitieuze sourcingsagenda. Tot nu toe is er echter weinig resultaat. Zorgvuldigheid is zeer belangrijk, maar bij onderdelen als Paresto en vooral IVENT verwacht je dat er al zo veel voorwerk is gedaan in het verleden, dat er inmiddels een knoop kan worden doorgehakt. Ook het besluit om de dienst binnen Defensie te houden, is een keuze. Maar maak die dan ook duidelijk!

Het is belangrijk dat de dienstverlening in tact blijft en niet te veel wordt opgeknipt in kleine delen. Die puzzel is moeilijk weer in elkaar te zetten. De VVD pleit daarom voor zorgvuldigheid en gebruikmaking van kennis en ervaring uit het verleden en van kennis en ervaring in het buitenland. De VVD vindt sourcing een prioriteit en hoopt van harte dat dit standpunt wordt gedeeld door de minister.

]Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de inbreng in eerste termijn. De heer Knops had het erover dat hij mij van tijd tot tijd moest aanvuren. Dat is ook wel zo, maar tegelijkertijd zie ik dat bij de Kamer de ontwikkeling in de discussie over sourcing ook genuanceerd is. Sommige zaken zie je wat accelereren en andere wat vertragen. Dat geeft eens temeer aan dat sourcing gecompliceerd is en dat je het niet alleen moet doen omwille van de sourcing. De houding moet dus niet zijn: wij hebben ervoor gekozen, en dus zullen wij het even gaan doen. Het heeft namelijk met personeel en met de inzetbaarheid te maken. Sourcing heeft een groot aantal facetten. Als wij te haastig beslissingen zouden nemen, kunnen wij onszelf wat betreft bepaalde facetten verschrikkelijk tegenkomen.

Wij hebben met elkaar van tijd tot tijd vrolijke discussies over bijvoorbeeld automatiseringsprojecten; dat kun je overigens rijksbreed doen. Daarin zijn in het verleden best wel eens beslissingen genomen – dat speelt al over een heel lange tijd – die uiteindelijk meer hebben gekost dan van tevoren werd vermoed. Bij sourcing moeten wij er vreselijk voor oppassen dat wij het niet als doel gaan doen. Het moet middel blijven, een middel voor betere bedrijfsvoering.

Daarom hebben wij de opbrengsten ervan ook amper ingeboekt bij Financiën. Als je de kosten inboekt en targets gaat vaststellen, als je bijvoorbeeld zegt dat je dit jaar nog voor zeg 50 mln. aan sourcing moet halen, wordt het ineens een doel en is het geen middel meer. Financiën is dat op punt misschien wat ijveriger en hoopvoller, of misschien wat ambitieuzer dan wij. Bij Financiën probeert men er dus wat meer geld uit te halen. In termen van optimisme is de inschatting van Financiën zo'n beetje factor 1 tot 2,5; met andere woorden, als wij op 1 zitten, zitten Financiën zo'n beetje op 2,5. Voor beide geldt dat het maar moet worden waargemaakt.

Laten wij om te beginnen bijvoorbeeld kijken naar Paresto, een project dat al langer loopt. Indertijd is Paresto opgericht als een soort pre-sourcing. Als je over de hele periode kijkt, ik meen vanaf 2002, en dan bekijkt waar wij daarmee nu staan, zou je kunnen zeggen dat wij weer helemaal overnieuw moeten beginnen. In het bedrijfsleven is er ook op het punt van catering in de tussentijd een geweldige ontwikkeling geweest. Er heeft een enorme concentratie plaatsgevonden en er is een enorme slag gemaakt wat betreft efficiency. Daarbij zijn bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden fundamenteel veranderd. Bij ons is dat juist niet gebeurd. Wat betreft dienstverlening en dergelijke, dat wil zeggen wat betreft het product, hebben wij misschien best hier en daar een verandering doorgemaakt, maar wij zijn destijds van voltijdse dienstverbanden uitgegaan, terwijl dat bij de Sodexo's van deze wereld allang niet meer zo is. Op het moment dat wij serieus willen proberen om te gaan sourcen, zie je dat onze arbeidsvoorwaarden inmiddels zodanig zijn dat de kosten van het SBK veel te hoog zijn en niet meer opwegen tegen datgene wat je had willen verdienen. Dan moet je je afvragen of je niet eerder verder van je doel af bent dan dat je er dichter bij bent gekomen.

Laten wij ervan uitgaan dat de «witte» Paresto, dus de normale voedselvoorziening in normale situaties op kazernes en op kantoor en dergelijke, geen kerntaak is en dat je dat in principe uitbesteedt. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. De «groene» Paresto is natuurlijk iets anders; daarmee zit je op de slagvelden. Stel dat wij er bij de witte Paresto van uitgaan dat je dat zou moeten doen en die zou moeten aanbesteden, en stel dat je dan constateert dat je er daarmee op het ogenblik verder van af bent, dan zeg ik op dit ogenblik niet: dat gaan wij forceren, dat gaan wij doorzetten. Dan zeg ik dat wij ons eerst opnieuw moeten voorbereiden.

Daarvoor moeten wij een goede scan hebben van datgene wat de markt op het ogenblik vraagt. Vervolgens ga je een dienst uitbesteden, waarbij je voordeel moet kunnen boeken, niet alleen met de betaling voor de dienst as such, maar met inbegrip van de kosten van het Sociaal Beleidskader. Dat betekent dat wij bijvoorbeeld op het punt van de arbeidsvoorwaarden fors moeten opschonen. Dat fors opschonen zal niet lukken door mensen geforceerd ontslag aan te zeggen. Je moet dus een langere termijn nemen en binnen het natuurlijke verloop proberen om binnen een afzienbare termijn van bijvoorbeeld vijf jaar een zodanig andere samenstelling van je personeel te krijgen dat je een serieuze voorsprong kunt boeken als je een zaak doet met een cateraar in de private sector. Dit is een simpel voorbeeld, want eten en drinken heeft niet eens met het krijgsbedrijf te maken. Maar er komen dus aspecten bij kijken die de discussie vaak erg ingewikkeld maken.

We hebben op het gebied van sourcing ook nog niet zo verschrikkelijk veel ervaring. We hebben op een aantal punten wel ervaring opgedaan, maar op terreinen waarop we met sourcingstrajecten bezig zijn, lopen we tegen allerlei zaken aan die we goed moeten overwegen. De heer Knops zegt: liever quick-and-dirty dan Echternach. Ik weet dat niet. Ten eerste komen degenen die vaak Echternach doen, op den duur in de hemel. En degenen die quick-and-dirty zijn, komen daar zelden.

Minister Hillen: Ja, en daarom denk ik dat je heel nuchter moet zijn en heel verstandelijk moet werken. De heer Knops vraagt bijvoorbeeld waarom instandhouding, met name van nieuwe voertuigen, ontbreekt als nummer zes. Als hij dat zo wil noemen, vind ik dat best; dat mag hij best doen. Als je dat gaat opzetten, is het best een groot project, of eigenlijk een aantal grote projecten bij elkaar. Omdat je echter met iets nieuws begint, kun je dat van stond af aan doen, en dan is het in wezen veel eenvoudiger. Bij een heleboel van onze diensten spelen echter een heleboel factoren een rol, zoals de locatie en bepaalde disciplines. Dat maakt het veel ingewikkelder dan de situatie bij nieuwe projecten.

Mevrouw Eijsink sprak over life cycle costs en zij heeft daar best gelijk in. Het is een van de benchmarks die je kunt hebben. De vraag is waar je precies op benchmarkt. En heb je altijd je benchmarks beschikbaar? De life cycle, dus het totaal aan kosten die je ergens van hebt over de hele termijn inclusief afschrijving en investering, is er één. Je kunt ook benchmarken op de vraag: wat kost het me nu eigenlijk en wat zou het me kosten als ik het van de markt af zou kopen? We hebben als beginsel genomen dat we niet meer heel veel zelf ontwerpen, maar dat we veel van de plank af kopen. Dat betekent ook dat we het onderhoud veel meer van de plank af gaan kopen. Dan benchmark je niet direct altijd op life cycle, maar bijvoorbeeld op de bedrijfsvoering: wordt het simpeler of doorzichtiger? In ieder geval is het iets waar je je hersens bij moet houden en wat je niet blind moet doen.

Wat betreft de medewerking van het midden- en kleinbedrijf proberen wij met het NIDV en met het platform om heel georganiseerd tot afspraken te komen. Als er tempo moet worden gemaakt of als er van een van beide kanten vragen zijn, kunnen we elkaar ook vinden in een goed regulier overleg.

Minister Hillen: Zeker wel. Je kunt bij de groene dienstverlening een heel ander systeem en een heel andere discipline hebben dan bij de witte dienstverlening. Als je het witte gedeelte gaat sourcen, kun je het groene deel als kernactiviteit in stand houden.

Hetzelfde geldt voor de gezondheidszorg. Ook daarvan kun je een groter deel in de markt zetten. Dan kun je dat op een andere manier organiseren. Dat zal echter nooit betekenen dat Defensie geen artsen of specialisten meer in dienst heeft. Het Centraal Militair Hospitaal heeft op het ogenblik een aantal functies. Het heeft bijvoorbeeld de functie van overloop bij rampen. Die dienst bieden wij ook ten behoeve van de burgermaatschappij. Bij zulke zaken kunnen we bepalen wat we in stand willen houden en ons afvragen of we de aanwezige capaciteit nog nodig hebben. Dan kun je een deel uitbesteden en een deel houden. Neem bijvoorbeeld de reizende tandarts die langs de kazernes gaat en niet meer een vanzelfsprekende militaire tandarts is of een tandarts aan dienst verbonden in de buurt. Je kunt het met veel minder medici doen, maar er zijn nog steeds uitzendingen en aan boord van schepen zijn nog steeds medische faciliteiten nodig. We moeten dus wel capaciteit binnen de organisatie houden. Een combinatie is echter heel goed mogelijk.

Minister Hillen: Absoluut. Daarom hebben we de hele sourcingagenda ook per onderwerp ingedeeld in fasen. Eerst moet je benoemen, dan afwegen, dan uitrekenen en dan aanbesteden. Ik weet uit mijn hoofd niet precies hoe al die fasen heten, maar er volgen verschillende fasen achter elkaar en die zijn in de tijd begrensd. Daarop disciplineer je wat je aan het doen bent. We bespraken al dat sommige ICT-zaken nogal lang duren. Neem echter maar van mij aan dat we heel zorgvuldig en in intensief overleg met het bedrijfsleven, juist ook met de ICT-sector, de kavels zo hebben ingericht dat ze passen op datgene wat het bedrijfsleven ook heeft, zodat je organisatorisch redelijk bij elkaar uitkomt. Ten tweede hebben we daar ook een traject voor gekozen: eerst het mainframe en daarna andere zaken. Dat gebeurt in een tijdsbestek waarvan wij het gevoel hebben dat dit voor het bedrijfsleven en voor ons tot optimale resultaten leidt bij de beheersing van het proces. Als we het sneller zouden doen, hebben we kans dat we op een aantal punten meer kosten gaan maken omdat we achteraf dingen moeten repareren. Als we het te langzaam doen, verloopt het.

Bij sourcing wordt een wissel getrokken op het personeel. Het personeel staat bij ons toch al zwaar onder druk vanwege alle reorganisaties. Je moet dat niet onnodig doen en zekerheid bieden waar het kan. Daarom proberen wij ook daarvoor weer trajecten te hebben die voor de duur van jaren zijn vastgelegd. Mevrouw Eijsink vraagt of ik daarvan een spoorboekje kan geven. Het probleem met een spoorboekje is dat je voor alle verschillende trajecten moet kunnen aangeven waar je precies eindigt. Van alle projecten die we nu beginnen, zullen we gaandeweg kunnen laten zien op welke termijn die zullen zijn afgerond. Dit houdt in dat het spoorboekje gaandeweg steeds zichtbaarder zal worden. We moeten helaas op dit ogenblik in een aantal opzichten in algemeenheden praten, maar het wordt gaandeweg steeds duidelijker. Dat komt mede omdat we dingen aan de agenda toevoegen en ervan afhalen. Dat gebeurt natuurlijk ook.

Minister Hillen: Nee, dat kan ik niet. Ik kijk wel uit!

De heer Knops vroeg of er extra personeel beschikbaar kan zijn voor afhandeling van sourcing. Dat zou kunnen, maar dat zien wij liever niet. De hele organisatie staat onder spanning en de financiële middelen zijn beperkt, dus wij proberen alles af te handelen binnen de mogelijkheden die wij nu hebben. Hier en daar kan weleens wat met mensen geschoven worden. Voor de externen is dat moeilijk, maar als het nodig is, moet het gebeuren. Zoals de Kamer weet, komt er een aparte directeur bedrijfsvoering – die maakt deel uit van de reorganisatie – waardoor dit soort zaken veel meer geadresseerd kunnen worden.

Bestaat het risico dat de bonden te hoge eisen gaan stellen? Hoe gaan we überhaupt met de bonden om? Een van de punten waar wij tegen aangelopen zijn bij eerdere sourcingstrajecten, is bijvoorbeeld dat wij pas met de bonden gingen praten als wij het traject met het bedrijf klaar hadden. Vervolgens kwamen de bonden met aanvullende eisen en werd het traject niet meer lonend of moest er terugonderhandeld worden. Wij proberen nu met de bonden een overall-statuut te maken. Ik hoop dat wij dat in het najaar kunnen afronden. Dat is onderdeel van het overleg. Daar zijn voorstellen voor gedaan, zodat wij een grove guidance hebben voor de wijze waarop met sourcing en de belangen van het personeel kan worden omgegaan. Als puntje bij paaltje komt, kunnen wij dan zaken doen en volgens een redelijk uniforme aanpak afspraken maken. Als het goed is, is dat in het najaar rond. Ik hoop dat wij er dan mee kunnen gaan werken.

Minister Hillen: Ja. Weliswaar staan de bonden niet altijd te juichen over sourcing, maar ik vind de betrokkenheid van de bonden bij het wel en wee van Defensie en bij het belang van de Defensieorganisatie, ook op langere termijn, zodanig constructief, dat ik denk dat wij eruit kunnen komen. Veel dingen hangen echter met elkaar samen. De opstelling van de bonden moet ik over het algemeen constructief noemen.

De heer Knops dacht dat wij nog niet genoeg trajecten hadden. Hij deed de suggestie om SAR en patiëntenvervoer uit te besteden aan een derde, bijvoorbeeld aan de ANWB. Op die manier zouden wij voordeel boeken. Hij zei dat SAR en patiëntenvervoer geen kerntaken van Defensie zijn. Mevrouw Eijsink heeft daarop gereageerd met een aantal opmerkingen over het convenant dat gesloten is met de noordelijke provincies, over de verhouding tussen de krijgsmacht en de Waddeneilanden en over de nadelen die men ondervindt van de aanwezigheid van defensie in het noorden. Ik wil die omstandigheden duidelijk noemen. Wat de heer Knops voorstelt is best een optie; dat zou best kunnen. Ik weet niet of wij vandaag opnieuw precies zoiets zouden uitvinden, maar dat zou best kunnen. Het zou voor ons misschien goedkoper zijn, maar bijvoorbeeld niet voor het ministerie van VWS. Dat ministerie krijgt dan namelijk een rekening. Als wij blij zouden zeggen dat wij het gaan doen, zou het ministerie van VWS volgens mij zeggen: jullie gooien het bij ons over de schutting; kan het zo wel?

Ik ben bereid om het te bekijken, maar ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat zowel de patiënten als de bestuurders in de noordelijke regionen moeten weten dat er geen gat valt in de dekking van het personenvervoer en van Search and Rescue. Zij moeten weten dat mijn toezegging niet inhoudt dat zij nu al weten dat het convenant dadelijk wordt opgezegd. Zij moeten wel weten dat Defensie zich verantwoordelijk weet voor zijn aandeel in het convenant. Zolang het convenant er is, wordt het uitgevoerd. Intussen zullen wij bekijken of een andere optie mogelijk is. Ik probeer dus constructief met de heer Knops mee te denken, maar tegelijkertijd probeer ik de belangen van Defensie, de patiënten en de bestuurders mee te wegen. Ik wil het dus op een evenwichtige manier doen.

Minister Hillen: Een aantal leden hebben opmerkingen gemaakt over kleding. Ik kan mij voorstellen dat wij kleding op termijn gaan sourcen. Wij zijn bezig om samen met de politie te bekijken of wij voor kleding tot een eenvormige aanpak kunnen komen. Ik wil die hobbel eerst nemen en samenwerking tot stand brengen, voordat ik op dat punt zaken wil doen. Dan kan het namelijk pas een echte businesscase worden.

De wisseling van teams is überhaupt een probleem bij Defensie. Aan de militaire kant zitten wij namelijk altijd met tijdelijke dienstvervulling, zoals men weet. Daarnaast hebben wij in het kader van de reorganisatie afgesproken dat wij zo mogelijk de driejaarstermijn in acht blijven nemen. Het blijft dus een probleem. Wij hebben geprobeerd om IV/ICT als een van de gebieden met langere dienstverbanden aan te wijzen, juist om daar geen kennis verloren te laten gaan. Ik hoop dat wij dit in voldoende mate gedaan hebben, zodat er geen gaten vallen.

De heer Hernandez heeft duidelijk gezegd dat sourcing geen doel op zich is. Ik ben het met hem eens, maar sourcing kan wel voordelen hebben. Die moeten we ook pakken. De heer Hernandez noemde het voorbeeld van onderhoud aan rotorbladen die anders naar de VS moeten, waarna je twee jaar moet wachten voor je weer verder kunt. Dat voorbeeld is mij ook voorgehouden. Blijkbaar heeft men daarop geoefend. Het klopt wel. Dit geeft aan dat je zulke beslissingen met wijsheid moet nemen. Het feit dat je iets uitbesteed, betekent niet dat iets goedkoper wordt en zeker niet dat het sneller wordt.

De heer Bosman heeft gevraagd wanneer de eerste resultaten komen. De Kromhoutkazerne, nog van voor mijn tijd als minister, is een voorbeeld van uitbesteden, evenals het Nationaal Militair Museum. Als Vlissingen door zou gaan, zou dat misschien ook een moderne vorm van uitbesteding en sourcing worden. Bij alle nieuwe zaken die wij nu aanpakken, wordt er getoetst of sourcing voordeliger zou zijn.

Minister Hillen: We komen hierover te spreken.

Voorzitter. Er is gevraagd of wij ook in joint ventures kunnen werken. In principe moedigt Financiën dat niet aan. Het ministerie van Financiën vindt namelijk dat de overheid niet moet worden betrokken bij het dragen van de risico's; zij moet haar diensten leveren voor de afgesproken prijzen en dat is het. Ik kan mij iets bij die redenering indenken, maar het is inderdaad mogelijk om hier of daar deel te nemen aan joint ventures. Daarbij gelden diverse voorwaarden. Er moet ten eerste een strategisch rijksbelang zijn; dat geldt bijvoorbeeld bij infrastructuur. Daarnaast moet er een welomschreven beleidsdoelstelling zijn. Er moet ook een periodieke toetsing zijn. Een vennootschap is de aangewezen rechtsvorm. Bovendien moet er op basis van een goede businesscase rendement te verwachten zijn. De projecten die Defensie draagt, zijn daarvoor qua grootte vaak te kwetsbaar. Ik denk dus dat het moeilijk zal worden. Toch stel ik de vraag naar een joint venture ook regelmatig, want ik vind dat je sommige risico's samen moet willen dragen. Zo kun je elkaar stimuleren om tot een optimaal resultaat te komen.

Minister Hillen: Duitsland heeft een andere wetgeving dan wij. Bovendien hebben wij een rondetafeloverleg gehad waarbij wij hebben geprobeerd om ook van buitenlandse ervaringen te leren. Daarbij hebben wij gemerkt dat er toch ook veel kritiek kwam op ervaringen die over het algemeen in een goede reuk staan. De deskundigen die hierbij aanwezig waren, hadden hun sporen in het bedrijfsleven verdiend. De wijze waarop Defensie hiermee omgaat, beoordeelden zij over het algemeen behoorlijk positief, positiever dan ik verwacht had. Zij vonden dat wij een goed evenwicht hadden gevonden tussen enerzijds businesswise denken en anderzijds de aandacht voor zorgvuldigheid en het belang van de eigen organisatie.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Eijsink. Zij verweet mij net dat ik zo veel sprak, maar zijzelf heeft in korte tijd ook een fors aantal vragen afgevuurd.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink heeft met name drie kernbegrippen genoemd: verbetering van de inzetbaarheid, verhoging van de flexibiliteit en verbetering van het inzicht in de kosten. Zij is van mening dat dit de drie kerncriteria zijn op grond waarvan je kunt sourcen. Dat ben ik volstrekt met haar eens. Dat zijn inderdaad de punten die in beeld komen bij onze sourcingstrajecten. Ik kan daar verder over uitweiden. Mevrouw Eijsink vroeg wat marktconform in dezen precies betekent. Wij proberen benchmarks te gebruiken. Bij nieuwe projecten proberen we al een eerste pilot te realiseren inzake life cycle om te bekijken wat de overallkosten over de hele levensduur zijn. We proberen voor onszelf duidelijk te maken of datgene wat we doen, wat betreft prijs en tijd en dergelijke de toets der kritiek kan doorstaan. Dat is niet altijd optimaal.

We hebben het sociaal beleidskader en de betrokkenheid van het midden- en kleinbedrijf al besproken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Uit de discussie wordt duidelijk dat de minister volop bezig is met dit dossier en dat hij gedreven en gemotiveerd is om een aantal stappen vooruit te zetten. Ik wil hem vooral in het vervolgtraject meegeven dat het ook erom gaat om op korte termijn successen te boeken en laaghangend fruit te pakken. Er zijn natuurlijk heel interessante casussen die misschien heel lang duren en waarvan je over een aantal jaren moet zeggen dat ze niet zo'n succes waren. Het lijkt mij goed om juist te beginnen met de dingen die wel een succes zijn. Terecht zegt de minister dat bij nieuwe trajecten een aantal zaken vanaf het begin kan worden meegenomen, waardoor het veel gemakkelijker is om voordelen te behalen.

Daarbij moet ook worden meegenomen dat nieuwe sourcingtrajecten niet in beton moeten worden gegoten, maar dat wij, hoe vervelend dat ook is, er rekening mee moeten houden dat Defensie en de wereld om ons heen continu in beweging zijn. De heer Hernandez gaf net het voorbeeld van de Kromhoutkazerne. Ik kan mij voorstellen – het is maar een suggestie, een idee – dat, als die vraag vandaag was voorgelegd, wij een heel andere oplossing hadden bedacht. Nu ligt er wel een traject voor waaraan wij de komende jaren vastzitten. Ik zou die flexibiliteit wel willen houden om te voorkomen dat Defensie onvoldoende middelen of mogelijkheden heeft om onder wurgcontracten en wurgconstructies uit te komen.

Ik dank de minister ook voor de beantwoording over het personeel en de bonden. Ik realiseer mij dat het een buitengewoon lastig traject is, maar het is wel in grote mate bepalend voor de vraag of Defensie erin slaagt om succesvolle sourcingtrajecten op te zetten.

Ik heb niet heel duidelijk gehoord hoe het nu staat met de gezamenlijke werkgroep van het bedrijfsleven en Defensie over de overgang van het personeel. Ik weet dat er dingen lopen, maar misschien kan de minister er nog even op ingaan. Dat geldt ook voor de quickscan mkb-bedrijven. Mogen wij verwachten dat er op korte termijn duidelijkheid over komt?

Ik ben blij dat de minister alle nieuwe dingen wil oppakken die nog genoemd zijn, bijvoorbeeld rondom het ambulancevervoer. Laten wij dit soort trajecten bewandelen om uiteindelijk een conclusie te kunnen trekken of iets haalbaar is of niet.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Ik geef hem mee om niet uit het oog te verliezen dat ook inbesteden zijn voordelen kan hebben, maar dat heeft hij net al gezegd.

Ik hoor graag nog iets over vijandige overnames. Ik las net op internet dat Carlos erg slim is geweest, omdat Carlos Slim 21% van de aandelen van KPN in handen heeft gekregen. Ik hoor graag van de minister dat er goed wordt gelet op het uitsluiten van het risico dat staatsgeheime informatie in handen van buitenlandse investeerders kan komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb van de minister begrepen dat het ingewikkelder is dan aan deze kant misschien soms gedacht wordt. Ik ben niet zo voor het woord «sourcing» als containerbegrip. Misschien is het goed om voortaan te spreken van samenwerken en uitbesteden. Dat geldt voor iedere organisatie die wat met de markt samen wil gaan doen.

De minister zei: er is nog niets ingeboekt, want wij weten nog niet wat wij kunnen waarmaken. Ik keer even terug naar het hogere doel van het verbeterde inzicht in de kosten. Ik begrijp dat de kosten voor de baten uitgaan en dat het soms zelfs duurder kan zijn om samen te werken dan om het intern te houden. Hoe gaat de minister om met deze kostenaspecten? Het is allemaal gerelateerd aan kopen van de plank als onderdeel van het materieelproces. De minister moet inzicht in de kosten hebben, en dat is weer gerelateerd aan die lifecyclekosten. Ik weet dat het voor veel projecten nog niet kan, maar voor een aantal projecten moet het zeker.

Wil de minister de Kamer halfjaarlijks op de hoogte houden van de uitbesteding en samenwerking op deze projecten? Op die manier krijgt de Kamer enig zicht op de vraag hoe dit na verloop van tijd gewoon in de begroting verwerkt kan worden. Het is ook bedoeld als stimulans voor de minister, voor zover nodig, om de Kamer daarin mee te nemen. Eerlijk is eerlijk, er ligt een visie, er is een spoorboekje, maar de aankomsttijden en de vertragingen zijn nog onbekend. Het is voor de Kamer handig om dit te kunnen volgen.

Minister Hillen: Voorzitter. Er is laaghangend fruit en dat wordt ook wel geplukt. Ik noem bijvoorbeeld het helikopteronderhoud. Als je dat doet en als je laat zien welke voordelen dat heeft, dan worden de angst en de koudwatervrees weggenomen.

De opmerkingen over de Kromhoutkazerne vind ik vanzelfsprekend. Wij moeten ons niet te veel in een mal laten drukken. Bij een leasecontract heb je strikt genomen de life cycle in beeld gebracht. Dan blijken er wel eens verschrikkelijke tegenvallers te zijn, want de winstopslag zit daar natuurlijk ook in. Je ziet dan wat het je eigenlijk gaat kosten. Als je alleen naar investeringen kijkt, is er dezelfde misleiding. Ik heb daar last van bij de F-35. Als wij die op life cycle hadden gezet, had de Kamer er allang mee ingestemd. De aanvang is dan namelijk heel laag, maar vervolgens krijg je het elk jaar terug. Het is een afweging die gemaakt moet worden.

In de begroting is sprake van een ander systeem. Bij DMO wordt geprobeerd steeds meer met lifecyclekosten te werken. Dat proces is opgestart en zal inzichten geven. Ik vind het nog te vroeg om daarover al met de Kamer te communiceren.

Mevrouw Eijsink vraagt om halfjaarlijks inzicht. Ik meen dat ik dat al eens had toegezegd voor de begroting en het jaarverslag. Daarin staat dan een hoofdstuk over sourcing. Ik wil dat graag doen.

Minister Hillen: Wat het midden- en kleinbedrijf betreft: wij zijn bezig met een stappenplan, dat in het najaar wordt afgerond, als het aan ons en aan het midden- en kleinbedrijf ligt. Dan is er een agenda.

De heer Hernandez stelde een volstrekt terechte vraag over vijandelijke overnames, staatsgeheimen en dat soort zaken, met name wat ICT en IV betreft. Wij stellen altijd de harde eis dat alles wat wij uitbesteden op Nederlands grondgebied blijft. Het mag het Nederlandse grondgebied niet verlaten. Nu is bij ICT zo dat sommige dingen ook wel eens «in de lucht zweven», maar wat wij aan techniek hebben, mag het Nederlandse grondgebied niet verlagen. Voor de rest zijn wij bij de contracten die wij sluiten en bij de afspraken die wij maken zeer kien op veiligheid. Defensie heeft op dat punt een heel hoge standaard. De aansporing van de heer Hernandez is goed en ik zal hem ook doorgeven, maar wij zijn er al zeer kien op.

Mevrouw Eijsink had een vraag over kost die voor de baat uitgaan. In ons huidige begrotingssysteem past dat allemaal zo moeilijk, omdat je er geen ruimte voor krijgt. Het kan pas als je projecten kunt earmarken. Mevrouw Eijsink noemt er terecht de life cycle costing bij. Het is een punt waar wij tegen aanlopen, maar naarmate wij ons op dat punt verder ontwikkelen, denk ik dat het punt beter uit de verf kan komen dan dat ik op het ogenblik daarover iets kan zeggen. Als ik er op dit ogenblik iets over zou moeten zeggen, zou ik op de systematiek van de begroting uitkomen. Dan kun je nooit de kost voor baat laten uitgaan, althans heel moeilijk.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• − De Kamer zal te zijner tijd worden geïnformeerd over de uitkomsten van de gesprekken met de bonden over afspraken inzake sourcing.

• − De suggestie om de SAR-taken uit te besteden aan bijvoorbeeld de ANWB, zal nader worden onderzocht. De Kamer zal over de uitkomsten van dit onderzoek vóór eind 2012 worden geïnformeerd.

• − De Kamer zal voortaan jaarlijks in oktober worden geïnformeerd over de update van de sourcingsagenda.

Ik dank de minister en zijn team voor de beantwoording van de vragen, de collega's voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune en thuis voor het luisteren en kijken.