31 123
Aansprakelijkheid van toezichthouders

nr. 5
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 28 januari 2010 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– het rapport d.d. 2 juli 2009 over aansprakelijkheid financiële toezichthouders bezien vanuit de internationale dimensie (31 123, nr. 3);

– de beleidsvisie d.d. 13 november 2009 over aansprakelijkheid financiële toezichthouders bezien vanuit de internationale dimensie (31 123, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Blok

Griffier: Van den Berg

Aanwezig zeven leden der Kamer, te weten: Blok, Blanksma-van den Heuvel, Irrgang, De Nerée tot Babberich, Vos, Weekers en Vendrik,

en minister Bos van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Financiën en heet de minister, de ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik kan het relatief kort houden. Alweer een tijdje geleden hebben wij een rapport ontvangen over de aansprakelijkheid van toezichthouders in internationaal verband met een reactie van het kabinet. Uit dat rapport blijkt dat de situatie in Nederland internationaal uitzonderlijk is. Er is namelijk geen enkele wettelijke beperking van de aansprakelijkheid van de financiële toezichthouders. In het rapport wordt ook gesteld dat de risico’s voor aansprakelijkheid klein worden ingeschat. Ik ben van mening dat indien een claim wél wordt toegewezen, die wel heel hoog kan zijn. Ik verwijs naar TCI die dreigde met een miljardenclaim tegen de Nederlandsche Bank nadat de heer Wellink had gezegd dat de plannen van dat hedgefonds met ABN AMRO een brug te ver zouden zijn. Bij Icesave en DSB werd direct of indirect met claims gedreigd. Ik heb stellig de indruk dat de Nederlandsche Bank zich daardoor beperkt voelt in haar handelen. Wij kunnen niet van toezichthouders verwachten dat zij zich enerzijds niet al te procedureel en formalistisch opstellen en de grenzen van hun bevoegdheden opzoeken, als anderzijds sprake is van volledige juridische aansprakelijkheid, ook al zijn de kansen op een succesvolle juridische procedure klein. Als het namelijk wél een keer lukt, zijn de kosten voor de belastingbetaler heel erg groot. Wij vinden daarom dat er alle reden bestaat om ook in Nederland de aansprakelijkheid van toezichthouders te beperken. Het hoeft geen volledige immuniteit te zijn; dat kan misschien ook niet. Wij kunnen ons voorstellen dat het opzettelijk slecht toezicht een reden is om aansprakelijkheid in stand te houden.

Wij vragen ons af of de reactie van de minister geen strijdigheid bevat. Je kunt namelijk enerzijds niet stellen dat de risico’s klein zijn en anderzijds dat het een nuttige prikkel is om de toezichthouders scherp te houden. Het is het één of het ander. Moeten de Kamer en de minister de toezichthouder niet scherp houden en het niet op juridische procedure laten aankomen?

Tot nu toe zijn rechters zeer terughoudend in het toewijzen van aansprakelijkheidsclaims. Er is echter wel een enorme toename van het aantal ingediende claims. Ik verwijs naar DSB, naar woekerpolissen, etc. Rechters komen in individuele gevallen tot hun oordeel op basis van algemeen heersende maatschappelijke opvattingen. Wij moeten er rekening mee houden dat rechters eerder dan in het verleden het geval was geneigd zullen zijn aansprakelijkheidsclaims toe te kennen. Wij willen voorkomen dat wij in de toekomst te maken krijgen met een claim van een hedgefonds van honderden miljoenen of zelfs miljarden waarvoor de belastingbetaler moet opdraaien, omdat wij nu niet voorzichtig genoeg zijn.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Het gaat vandaag om de vraag of een toezichthouder beter toezicht gaat houden als hij immuun is voor eventuele klachten. Had de ellende met Icesave, DSB en Easy Life voorkomen kunnen worden als de toezichthouder zich veiliger had gevoeld door immuniteit? Kan een toezichthouder altijd alles voorkomen? De minister heeft hierover afgelopen maandag iets gezegd in zijn Den Uyllezing. Een toezichthouder kan niet alles voorkomen. Het ligt ook aan de markt. Die moet zodanig gestructureerd zijn dat er geen enkele financiële prikkel is om consumenten te bedonderen. Daarover hebben wij vaker gesproken in andere overleggen.

Ik vind het eigenlijk een beetje vroeg om nu al over de aansprakelijkheid te spreken. Er komen immers nog resultaten van twee belangrijke onderzoeken: het onderzoek van de tijdelijke commissie kredietcrisis en het onderzoek van de commissie-Scheltema. De belangrijkste vragen zijn of de aansprakelijkheid de toezichthouder wel of niet beperkt in zijn handelen en of hij eerder had kunnen optreden. Op grond van de resultaten van die onderzoeken zal ik bekijken of het noodzakelijk is om de aansprakelijkheid te verminderen.

Ik vind het jammer dat de minister van Justitie niet aanwezig is bij dit AO, want het is een zeer juridisch onderwerp. De onderzoekers kunnen de ontwikkelingen in het internationaal privaatrecht niet goed duiden als het gaat om de vraag of die zouden moeten leiden tot een verandering van het aansprakelijkheidsregime. Ik neem aan dat het voor de minister van Financiën moeilijk is om die vragen te beantwoorden. Wanneer zijn de resultaten van het onderzoek naar het internationaal privaatrecht beschikbaar?

De reden waarom wij vooralsnog geen behoefte voelen om de toezichthouders meer immuniteit te verlenen, staat in het rapport. De kans dat een claim terecht is, is bijzonder klein. Uit de jurisprudentie blijkt dat een klager zelden gelijk krijgt. Ook in landen waar de toezichthouder wel immuniteit bezit, zijn er allerlei claims. Immuniteit leidt niet per se tot minder claims. Ik verwijs naar Engeland en naar de Verenigde Staten.

Een van de belangrijkste redenen waarom wij het lastig vinden om nu over te gaan tot immuniteit van de toezichthouder is dat een toezichthouder niet kan worden aangesproken op een bepaalde uitspraak. Dat komt niet tegemoet aan het rechtsgevoel van burgers en bedrijven. Wij hebben deze week een initiatiefwetsvoorstel behandeld over het strafrechtelijk aansprakelijk stellen van overheden. Dat voorstel is ingediend naar aanleiding van de gebeurtenissen in Enschede en Volendam. Het is heel vreemd als wij dan hier de toezichthouders immuniteit zouden verleden. Burgers moeten het idee hebben dat zij naar de rechter kunnen stappen als zij het ergens niet mee eens zijn. Dat vind ik zo mooi in Nederland.

Een andere belangrijke reden is dat het gedrag van de financieel toezichthouder ervoor zorgt dat er heel zorgvuldig gewerkt wordt. In een artikel dat wij vanmorgen kregen, staat dat immuniteit slecht zal zijn voor het optreden van de toezichthouder. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister van Justitie op dit artikel. Ik zal het hem opsturen.

Wij ondersteunen de visie van het kabinet dat beperking van de financiële aansprakelijkheid in principe niet noodzakelijk is, dat er nog van alles uit de onderzoeken kan komen, maar dat wij er nu niet aan moeten beginnen. De toezichthouder heeft niet meer immuniteit nodig om zijn taken goed uit te voeren. Het lijkt mij eerder dat de toezichthouder meer lef nodig heeft en dat valt niet met wet- of regelgeving af te dwingen.

De Rekenkamer heeft een interessant voorbeeld gegeven van hoe immuniteit kan werken. De FSA heeft na de val van Northern Rock een self searching document geschreven over wat zij zelf allemaal fout gedaan had. Dat kon zij doen omdat zij immuun is voor aanklachten. Dat is natuurlijk wel een mooie uitkomst van immuniteit, maar om de een of andere reden zie ik onze Nederlandsche Bank geen groot self searching onderzoek doen.

De vraag blijft hoe binnen de huidige regels de toezichthouders meer adequaat en sneller kunnen reageren en ingrijpen. Dit is bij Icesave aan de orde geweest. De Kamer heeft toen geconcludeerd dat de toezichthouder te laks en te laat was. Het ging toen niet over aansprakelijkheid.

Volgens mij zit er een verschil tussen de taken van DNB en de AFM. Als DNB slordig handelt en zomaar een bank beschuldigt, kan dat de financiële stabiliteit in gevaar brengen. Ik vind het onverkwikkelijk dat het drie jaar moet duren voordat de AFM Palminvest of Easylife eindelijk veroordeelt. Het is toch mogelijk dat een toezichthouder sneller en adequater waarschuwt? Is de minister het ermee eens dat hier een verschil zit tussen wat de AFM kan doen en wat DNB vermag? De AFM oefent immers toezicht uit op het gedrag van individuele instellingen die niet het hele systeem in gevaar kunnen brengen? Kan de minister zich voorstellen dat er een ander aansprakelijkheidregime komt voor de AFM dan voor DNB? Het is ons een lief ding waard als de AFM sneller optreedt. Veel mensen kunnen immers in een val lopen gedurende al die jaren dat de AFM bezig is met een zaak, maar nog niets kan zeggen. Wij zouden graag zien dat de AFM meer aan early warning kan doen omdat dit in het belang van heel veel consumenten is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Mevrouw Vos stelt dat de belastingbetaler het heel plezierig vindt als een toezichthouder aangesproken kan worden als hij een fout gemaakt heeft en dat dit het rechtsgevoel van de burger een beetje bevredigt. Zij noemt de AFM. Stel dat de AFM een cruciale fout maakt en dit 50 mln. kost. De AFM heeft geen reserves. Wie gaat dat betalen? Is dat niet dezelfde belastingbetaler die mevrouw Vos zo graag had willen helpen?

Mevrouw Vos (PvdA): Ja, inderdaad.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dan zal de belastingbetaler zeggen: Dank u wel, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA): Fouten van de AFM kunnen veel schade opleveren voor consumenten en beleggers. Linksom of rechtsom, het kost geld, of het nu gaat om slecht optreden mét immuniteit of om slecht optreden zónder immuniteit. De AFM wordt voor een deel betaald uit belastinggeld en voor een deel uit heffingen voor ondernemers. Uiteindelijk is dat fiftyfifty. Voor ons is het zeer belangrijk dat een toezichthouder aangesproken kan worden op fouten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik begrijp het toch niet helemaal. Mevrouw Vos zegt dat de toezichthouder aangesproken moet kunnen worden, maar uiteindelijk wordt de rekening betaald door de belastingbetaler. Goed, als je onder bepaalde voorwaarden de aansprakelijkheid uitsluit, hoeft de belastingbetaler de rekening uiteindelijk niet te betalen. Mevrouw Vos vindt het dus belangrijker dat de belastingbetaler de toezichthouder kan aanspreken en daarvoor uiteindelijk zelf opdraait, dan dat uitgesloten wordt dat de belastingbetaler ervoor opdraait?

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. De heer De Nerée noemt een economisch argument. Ik geef het principiële argument dat de toezichthouder moet kunnen worden aangesproken. De belastingbetaler betaalt nu ook veel voor de ongelukken die op de financiële markten gebeuren. Die discussie hebben wij de afgelopen twee jaar gevoerd. Minister Bos redt banken op kosten van de belastingbetaler. Linksom of rechtsom, fouten kosten geld. Ik heb liever dat burgers het rechtsgevoel blijven houden dat zij de toezichthouder kunnen aanspreken, zoals dat op andere terreinen ook mogelijk is.

De minister gebruikt het argument dat er in alle landen om ons heen wel immuniteit is en verwijst verder naar het Bazel Comité. Het is natuurlijk niet verwonderlijk dat toezichthouders pleiten voor immuniteit, want dit dient immers rechtstreeks hun belang. Ik weet niet helemaal hoe ik het moet beoordelen. Het lijkt een beetje op: wij van WC-eend bevelen WC-eend aan. Het is voor ons geen argument om het ook te doen. Ik zie ook wel risico’s.

In het rapport staat dat nog geen uitsluitsel gegeven kan worden over wat het betekent voor het internationaal privaatrecht. Daarom ben ik erg benieuwd naar het advies van de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht. Dit advies kan voor ons reden zijn om een aantal dingen te willen wijzigen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Excuses voor het feit dat ik iets verlaat ben. Het wordt niet altijd beloond als je met het openbaar vervoer komt, althans niet in tijd.

Mevrouw Vos zei zojuist dat de toezichthouders meer lef zouden moeten tonen en sneller en adequater moeten waarschuwen. Ik heb daar zo mijn opvattingen over. Ik heb die al eerder geventileerd. Ik kan het met haar eens zijn, maar volgens mij gaat daar de discussie vandaag niet over. Vandaag gaat het om de vraag of er wel of geen redenen zijn om de aansprakelijkheid van toezichthouders te beperken. Die discussie is niet nieuw en die moeten wij ook niet te zeer in sfeer van de commissie-De Wit trekken. Zij is al gestart in 2006 bij het rapport van prof. Van Dam. Ik herinner mij een AO met deze minister op 1 november 2007, waarin wij hem gevraagd hebben ervoor te zorgen dat het vervolgrapport snel komt plus een kabinetsreactie daarop. Wij deden dat verzoek omdat wij gevaren zagen in het feit dat toezichthouders geen wettelijke beperking van hun aansprakelijkheid kennen. Er is sprake van een groeiende claimcultuur. Het is een internationale trend die zich vroeg of laat ook in Nederland zal manifesteren en waardoor in toenemende mate risico’s bij de belastingbetaler worden gelegd. Omdat het takenpakket van de AFM in de loop der jaren uitgebreid is, het verwachtingspatroon rondom toezichthouders behoorlijk groter is geworden en niet in de laatste plaats omdat de overheid de diepste zakken heeft, wordt er niet meer aangeklopt bij degene die primair verantwoordelijk is voor het falen maar bij de toezichthouder of de overheid bij wiens optreden mogelijk vraagtekens kunnen worden geplaatst. Zij kunnen in wezen onbeperkt aansprakelijk worden gesteld. Het is echter de vraag of een claim wordt toegekend. De jurisprudentie geeft daartoe op dit moment nog geen aanleiding, maar het risico is wel degelijk aanwezig.

Ik breng in herinnering dat onze voormalige financieel woordvoerder de heer Blok al in 2006 aandacht heeft gevraagd voor de AFM en ik heb dat in 2007 gedaan in algemenere zin. De minister heeft destijds toegezegd dat de vervolgrapportage gereed zou zijn in het voorjaar of de zomer van 2008 en dat daarop een kabinetsreactie zou volgen. Ik vind het jammer dat het tot de zomer van 2009 heeft moeten duren voordat wij die rapportage hebben gekregen en tot november 2009 voordat er een kabinetsreactie lag. Eigenlijk staat in die kabinetsreactie precies dezelfde opvatting die er was voordat alle rapporten verschenen zijn. Ik vind dat jammer en zou daarin vandaag enkele wijzigingen willen aanbrengen.

Het is de gewoonte om eerst te kijken naar de laatste alinea van een rapport. Daarin staat dat een redelijk handelend toezichthouder geen reëel aansprakelijkheidsrisico loopt. Bij nadere bestudering zie ik op pagina 108 staan dat in ieder geval niet valt uit te sluiten dat dergelijke claims in de toekomst wel ingediend worden en dat hoewel het risico klein is, de gevolgen van aansprakelijkheid zeer omvangrijk zijn. Juist om die reden en om rechtsonzekerheid te vermijden, hebben wetgevers in de landen om ons heen willen uitsluiten dat bij falend toezicht de nationale toezichthouder kan worden aangesproken. De Duitse toezichthouder en de toezichthouder in New York gaan daarin het verst. Zij zitten op algehele immuniteit. Daar voel ik niet voor, want als een toezichthouder willens en wetens verkeerd heeft gehandeld, kan het niet zo zijn dat benadeelden niet daartegen kunnen opkomen. Ergens in het systeem moet een prikkel zitten om goed toezicht te houden. Ik snap dat argument van de minister. Onder verwijzing naar de groeiende claimcultuur merk ik op dat het niet zo kan zijn dat elke keer een afweging van aansprakelijkheidsrisico moet worden gemaakt. Om ervoor te zorgen dat de toezichthouder redelijk handelt, is het aansprakelijkheidsrecht niet nodig. Daarvoor moeten andere instrumenten ingezet worden. Je zou een toezichthouder van tijd tot tijd kunnen laten doorlichten door collega’s elders in de wereld of door andere instanties. Ik herinner mij de motie-Tang die in het voorjaar is ingediend en die even geparkeerd is met het oog op de commissie-De Wit. Het is heel goed als toezichthouders gecontroleerd worden op de uitoefening van hun taak. De vraag is of dat volledig moet lopen via het civiele aansprakelijkheidsrecht, of dat daarvoor alternatieven moeten worden ingezet. Het is niet de bedoeling dat de toezichthouder of de mensen die daar werken persoonlijk nadeel ondervinden, uiteindelijk wordt de rekening neergelegd bij de belastingbetaler. Bij de AFM ligt dat het duidelijkst omdat de AFM geen reserves aanhoudt. De AFM heeft het eigen risico verzekerd maar alles wat daarboven komt, komt uiteindelijk terecht bij de belastingbetaler. Ik kan mij niet voorstellen dat dit wordt afgewenteld op de ondertoezichtgestelde. Als het eigen risico door DNB wordt opgehoest waardoor er minder ruimte bestaat om aan de Staat dividend uit te keren, wordt het risico uiteindelijk afgedekt door de overheid. De overheid staat 100% garant voor de toezichthouders. Daarom zijn wij het niet eens met de opvatting van de minister. Wij vinden dat er wetgeving moet komen. Wij zeggen niet dat de deur wagenwijd openstaat voor allerlei aansprakelijkheidsrisico’s. Daar geloven wij helemaal niet in. Zoals blijkt uit de jurisprudentie, is dat risico niet bijster groot, maar laten wij de zaak helder in de wet omschrijven zoals ook België, Luxemburg en Zwitserland hebben gedaan. Nogmaals, in het Verenigd Koninkrijk gaat het ons een slag te ver, omdat daar ook grove nalatigheid uitgesloten is, maar vinden wel dat er stappen gezet moeten worden. Als dat gebeurt op de door mij voorgestelde manier past het binnen het Nederlandse aansprakelijkheidsrecht. Volledige immuniteit past niet in ons aansprakelijkheidsrecht en stuit ook op artikel 6 van het EVRM. Er is alle aanleiding om de bestaande jurisprudentie niet alleen te codificeren maar een slagje verder te gaan, zodat wij volledig in lijn zijn met enkele landen om ons heen. Wij verzoeken de minister om een concrete toezegging dat hij samen met zijn collega van Justitie langs deze lijn wetgeving gaat voorbereiden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Allereerst excuses voor het feit dat ik te laat ben. De NS hebben vanochtend een behoorlijke steek laten vallen. Er was geen enkel treinverkeer richting Den Haag. Het was een chaos.

Wij spreken vandaag over de financiële aansprakelijkheid van de toezichthouders; een belangrijk onderwerp dat al vaker op de agenda heeft gestaan. Vanaf 2006 liggen er al onderzoeken waarover wij regelmatig met elkaar gesproken hebben. Nu de financiële crisis zich op deze manier heeft geopenbaard, krijgt de toezichthouder alle aandacht. Wij bespreken vandaag dus een belangrijk punt.

De afgelopen jaren hebben enkele onderzoeken plaatsgevonden naar de aansprakelijkheid van de toezichthouders. Het rapport-Giesen is de aanleiding voor dit debat. Daarin worden met name de buitenlandse invloeden aan de orde gesteld. Het is belangrijk dat wij de specifieke Nederlandse situatie onder de loep nemen. In het rapport wordt ingegaan op de internationale dimensie van de financiële toezichthouder inzake aansprakelijkheid. In Nederland geldt tot nu toe geen bijzonder aansprakelijkheidsregime. Het handelen van de financiële toezichthouder wordt getoetst aan de norm van «een redelijk handelende toezichthouder». Dit is door de Hoge Raad ook aangegeven in het Vie d’Or-arrest. In de in het rapport-Giesen onderzochte landen België, Luxemburg, Frankrijk en Zwitserland is de financiële toezichthouder niet aansprakelijk, zware fouten uitgezonderd. In Duitsland en de Verenigde Staten genieten de financiële toezichthouders volledige immuniteit en in het Verenigd Koninkrijk en Ierland zijn de financiële toezichthouders alleen aansprakelijk bij bad fate.

Het huidige Nederlandse regime is in internationaal perspectief gezien een vreemde eend in de bijt. In hoeverre is dit verstandig? Hoe schat de minister het risico van zo’n uitzonderlijke positie in? Met betrekking tot internationaal potentiële risico’s wordt in het rapport geconcludeerd dat de Nederlandse rechter bij uitsluiting bevoegd is. Er kunnen dus wel degelijk extra risico’s ontstaan en er zouden hoge claims vanuit het buitenland verwacht kunnen worden, aldus het rapport. De onderzoekers achten de kans op het materialiseren van die risico’s heel beperkt. Het rapport is in 2009 afgerond en het is de vraag of dat nog steeds het geval is. De internationale financiële wereld is op dit moment behoorlijk in beroering. Met het oog op de juridisering van onze maatschappij vraag ik de minister of het inderdaad nog zo is als in dit rapport is opgeschreven. Zeker bij de home- en hostissues kan dit heel complex worden. Nederland is bijvoorbeeld als hometoezichthouder wel aansprakelijk in de Fortiszaak en België als mede hometoezichthouder weer niet. Hoe groot schat de minister dit risico in?

De minister van Financiën is van mening dat bij schadeclaims ander recht van toepassing is dan het Nederlandse recht. De minister wil daar een commissie op zetten. Hoe gaat hij dat precies doen en kan hij dat internationaal geregeld krijgen?

Het Bazel Comité wil dat de toezichthouder gevrijwaard wordt van aansprakelijkheid voor handelingen die te goeder trouw verricht worden. Dat beveelt dit comité toch niet voor niets aan? Welke argumenten geeft het Bazel Comité? Waarom gaat de minister daarop niet in en waarom neemt Nederland dit als enig land niet over?

Het rapport-Van Dam staat weliswaar niet op de agenda maar kan tegen de internationale achtergrond niet los gezien worden van het totaal. In Nederland zijn er de afgelopen periode weinig serieuze aansprakelijkheidclaims geweest. Van Dam stelt dat bij de vijf toezichthouders ongeveer elf claims zijn ingediend, waarvan er maar twee gericht waren tegen DNB en de AFM. De ene claim was € 11,5 mln. en de andere € 85 mln. Het rapport-Van Dam stamt uit 2006. Hoe is de stand van zaken nu? Kan de minister aangegeven of er ook andere, hogere claims liggen? In hoeverre zijn de Nederlandsche Bank en de AFM in staat om eventuele omvangrijke claims zelf op te vangen? Of moeten dergelijke claims in geval van falen van de prudentiële toezichthouder worden vergoed door de onder toezicht staande instellingen? Daarvoor bestaat een regeling, maar ik weet niet precies hoeveel daar terecht kan komen. Als de onder toezicht staande instellingen de vergoedingen niet voor hun rekening nemen, komen de claims voor rekening van de overheid en uiteindelijk bij de belastingbetaler. Hoe ziet de minister dit? Waar kan dit eindigen?

De financiële instellingen staan onder de prudentiële toezichthouder. Zij moeten wel een gedeelte van eventuele claims voor hun rekening nemen. Dat is heel anders dan bij buitenlandse instellingen. In het rapport-Giesen wordt gesproken over een level playing field bij de financiële instellingen. In hoeverre is het vestigingsklimaat negatief voor de financiële instellingen?

Als argument om de huidige situatie te handhaven wordt aangevoerd dat er sprake is van een prikkelwerking bij de toezichthouder om goed toezicht uit te oefenen. In hoeverre is dat inderdaad het geval als, zoals uit jurisprudentie blijkt, vrijwel nooit schade wordt toegekend? Kan de huidige aansprakelijkheidssituatie niet potentieel leiden tot een relatief voorzichtiger opstelling van de toezichthouder omdat hij bang is voor eventuele claims? Ex ante is alles heel gemakkelijk uit te leggen, maar vooraf zijn mogelijke risico’s van het handelen heel moeilijk te beoordelen. Ik wil graag een reactie van de minister op de stelling dat wellicht de daadkracht van de toezichthouder kan lijden onder het feit dat er veel onduidelijkheid bestaat.

Voorzitter. Het kabinet is met Van Dam en Giesen van mening dat het Vie d’Or-arrest een stevig houvast biedt, terwijl het in feite zeer open normen betreft. Er wordt gesproken over een redelijk handelende toezichthouder en het moet van geval tot geval worden ingevuld. Op basis van deze vage norm is het ex ante lastig voorspelbaar of een bepaalde handeling aansprakelijkheidsrisico’s met zich brengt. De jurisprudentie biedt geen enkele garantie voor toekomstige handelingen. Kan de minister hierop reageren? Hoe groot schat hij het risico in?

Alles afwegende, neigen wij tot wettelijk codificeren van de jurisprudentie. Dit geeft meer zekerheid en kan bij de toezichthouder leiden tot meer daadkracht. Bij het codificeren van de jurisprudentie in de wet willen wij wel dat in overeenstemming met andere landen de toezichthouder aansprakelijk blijft bij zware verwijtbare fouten. Op basis van de conclusies van de commissie-Scheltema en de commissie-De Wit kan het best mogelijk zijn dat een en ander nog gewijzigd kan worden. Dat hoeft wat ons betreft geen enkele belemmering te zijn om nu het wetgevingstraject in te zetten. Kan de minister dit toezeggen?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit is een heel duidelijk verzoek aan de minister van Financiën. Ik constateer dat er een Kamermeerderheid voor is: het CDA, de VVD en de SP. Als de minister het niet wil, kan de Kamer het zelf regelen bij de behandeling van de wijziging van de Wet op het financieel toezicht die binnenkort aan de orde is. Voelt het CDA voor die mogelijkheid?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ons verzoek heel duidelijk is. Wij willen dat het wetgevingstraject in gang gezet wordt op de wijze zoals wij dat vandaag met elkaar besproken hebben. Ik heb de inbreng van de VVD en de SP niet gehoord vanwege mijn late komst. Misschien moeten wij nog spreken over wat er onder verwijtbaar en andere begrippen verstaan dient te worden, maar wat mij betreft kan het wetgevingstraject worden ingezet in afwachting van de resultaten van de commissie-Scheltema en de commissie-De Wit. Ik wil die resultaten wel meewegen in het totaal. Wij voelen niets voor wetgeving waarbij die resultaten niet worden meegewogen. Als de SP los van alle adviezen die nog komen, blind wil doorgaan met het maken van wetgeving, doet dit volgens mij geen recht aan de onderzoeken die op dit moment lopen.

De heer Irrgang (SP): Ik wijs mevrouw Blanksma erop dat wij hierover al sinds 2006 spreken. De laatste reactie van het kabinet is van 13 november. Er is echt wel reden om iets te gaan doen. Wij gaan over onze eigen agenda, dus wij kunnen de behandeling best even een maandje vooruitschuiven en eerst de conclusies van de commissie-De Wit afwachten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ons verzoek aan de minister is heel duidelijk. Ik hoop dat de minister begrijpt wat wij bedoelen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Voor mij is het nog niet helemaal duidelijk. Mevrouw Blanksma spreekt over codificatie van bestaande jurisprudentie en met name het Vie d’Or-arrest en de uitspraak van de Hoge Raad ter zake. Welk probleem lossen wij op als die uitspraak omgezet wordt in wetgeving?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Toekomstige onzekerheden, want het is vastgelegd en is er sprake van een internationaal gelijk speelveld. Jurisprudentie geeft wel een richting maar geen enkele garantie voor een uitspraak in de toekomst.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ben geneigd die uitspraak van de Hoge Raad iets serieuzer te nemen. Ik meen toch dat die enig gewicht in de schaal legt. Die uitspraak is tamelijk helder. Gaat het puur om het wettelijk vastleggen van wat daar is besloten? Dan verplaatsen wij papier, zeg ik maar heel huiselijk. Of doen wij er een toefje bovenop, gaan wij voorbij de uitspraak van de Hoge Raad en beperken wij materieel de aansprakelijkheid van toezichthouders verder?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij willen dat er duidelijkheid komt. Daarnaast vinden wij een gelijk speelveld met de landen om ons heen belangrijk. Wij vinden ook heel belangrijk om het juridiseren van mogelijke claims te regelen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Met de heer Vendrik neem ik de uitspraak van de Hoge Raad serieuzer dan het CDA. Uitspraken van de Hoge Raad zijn recht in dit land. Het kan wenselijk zijn om een en ander te codificeren, maar ik zou een stapje verder willen gaan. Ik wil heel precies van mevrouw Blanksma horen waarop het CDA wil uitkomen. Beperken van aansprakelijkheid kan in diverse varianten. Een gelijk speelveld krijgen wij niet, want Duitsland heeft volledige immuniteit, het Verenigd Koninkrijk heeft een zeer vergaande beperking, Frankrijk, Luxemburg, Zwitserland en België hebben een wat minder vergaande beperking en naar mijn mening zit in de Nederlandse jurisprudentie een nog minder ver gaande beperking. Is mevrouw Blanksma van mening dat de Nederlandse jurisprudentie gecodificeerd moet worden, of moeten wij een stapje verder gaan en het beperken tot grove fouten, zoals in Frankrijk?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In mijn bijdrage heb ik heel duidelijk aangegeven dat grove verwijtbare fouten geregeld moeten worden op manier zoals dat in Frankrijk en andere landen gebeurt. Mijn antwoord is dus «ja». Ik heb gesproken over codificeren van de jurisprudentie en over een gelijk speelveld met Frankrijk en de ons omringende landen.

De heer Weekers (VVD): Ik wil het nog wat specifieker. Mevrouw Blanksma spreekt over Frankrijk en de ons omringende landen. Duitsland en het Verenigd Koninkrijk omringen ons ook en die gaan een stuk verder dan Frankrijk. De minister wil natuurlijk ook weten waar hij precies aan toe is. Ik vond ook de suggestie van de heer Irrgang interessant om dit snel in de Wft op te nemen. Zegt mevrouw Blanksma dat een regeling analoog aan die van Frankrijk snel in de Wft moet worden opgenomen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb in mijn inbreng gesproken over België, Frankrijk, Luxemburg en Zwitserland. Dat zijn de ons omringende landen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb geen behoefte om iemand aansprakelijk te stellen voor mijn verlate komt behalve mijzelf.

In het belangrijke vraagstuk over aansprakelijkheid van toezichthouders zijn er twee ideale posities. Aan de ene kant de positie waarin sprake is van een ver gaande beperking van de aansprakelijkheid omdat wij niet willen dat de samenleving verder juridiseert en de toezichthouder als een konijn in een koplamp angstig in een hoekje gaat zitten wachten en tien juridische adviezen nodig heeft voordat er überhaupt een toezichtsactie volgt. Een toezichthouder mag nooit kopschuw gemaakt worden vanwege ver gaande risico’s voor aansprakelijkheidsstelling. Aan de andere kant van het spectrum bevindt zich natuurlijk de terechte notie dat met name consumenten nogal eens last kunnen hebben van een toezichthouder die niet adequaat optreedt. Wij hebben de afgelopen jaren een paar pikante dossiers voorbij zien komen, zoals de aandelenleasezaak en het faillissement van Van der Hoop. In sommige gevallen valt een toezichthouder wel degelijk iets te verwijten. Als daaruit financiële schade voortvloeit voor betrokkenen, is het natuurlijk niet vanzelfsprekend dat de toezichthouder daarop helemaal niet aanspreekbaar is c.q. daarvoor aansprakelijk gesteld kan worden.

De brief van de minister gaat eigenlijk over de vraag in hoeverre Nederland extra risico’s loopt uit hoofde van het internationale speelveld. Ik ben geen jurist. Ik heb ook niet de neiging om het werk van de commissies en met name van de commissie-Giesen over te doen. Als na diepgaand onderzoek en een rapport van 200 pagina’s wordt geconstateerd dat er vanuit internationaal perspectief geen extra risico’s bestaan voor aansprakelijkheidstelling van Nederlandse toezichthouders, ben ik geneigd mij daarin te voegen. Ik zie ook niet onmiddellijk een probleem dat wij op stel en sprong moeten oplossen. Ik vind het wel verstandig als de minister nog iets wil zeggen over de conclusie die hij trekt in zijn brief van 13 november, namelijk dat hij op dit moment geen aanleiding ziet tot onmiddellijke actie maar dat een en ander absoluut kan veranderen als het rapport over DSB en het grote rapport van de commissie-De Wit daartoe aanleiding geven. Dat geldt voor mijn fractie ook. Wij praten eigenlijk over een voorlopig oordeel en over een voorlopig standpunt van de minister. Dat lijkt mij op dit moment ook verstandig. Ik heb geen grote aanvechting om op stel en sprong de Wft te wijzigen ten gunste van minder aansprakelijkheid.

Voorzitter. Bij Van der Hoop is bijna twee jaar geleden een schikking getroffen. Ik breng deze zaak met name op omdat daar voor het laatst een toezichthouder aansprakelijk gesteld is voor schade. Ik heb geprobeerd die schikking op te snorren, maar die is niet openbaar. Hier is wellicht sprake van lessons learned in het kader van aansprakelijkheidstelling van toezichthouders. Het moet mij van het hart dat in debatten met de voorganger van deze minister de aansprakelijkheid van de toezichthouder heel ver weg gehouden is. Uiteindelijk heeft ook de Nederlandsche Bank ervoor gekozen om met de claimanten een schikking te treffen. Dat doe je niet zomaar. Het betekent dat de toezichthouder wellicht vindt dat hij in zekere mate aanspreekbaar is voor wat er fout gegaan is bij Van der Hoop. Ik vraag naar het oordeel van de minister over deze zaak. Welke lessen trekt de minister hieruit voor de aansprakelijkheid van toezichthouders? Is dit terecht, of moet het anders?

Een tweede punt dat ons in het bijzonder bezighoudt, is de positie van de consument want het aansprakelijk stellen van derden is een bijzonder langdurige aangelegenheid. De aandelenleasezaak is hiervan een droevig voorbeeld. Het kan nog erger worden als er ooit een zaak komt van de consument tegen de toezichthouder. Ik kan mij dat heel goed voorstellen, want consumenten kunnen grote schade lijden als toezichthouders hun werk niet goed doen; niet omdat zij willens en wetens rapporten achtergehouden hebben, maar omdat zij niet professioneel genoeg waren om hun werk goed te doen. Dat is mogelijk. Ik vraag de minister te reflecteren op de vraag of er manieren zijn om aan de ene kant niet al te veel ruimte te geven aan de juridische industrie aangevoerd door het financieel grootkapitaal die heel graag allerlei toezichtwetgeving en toezichtacties wil juridiseren omdat dit vertraagt – dit gooit roet in het eten omdat de positie van de toezichthouder verzwakt en dat zou ik niet willen – en aan de andere kant burgers een relatief eenvoudige rechtsgang te bieden om geleden schade te kunnen verhalen. Dat zou een ideale uitkomst zijn. Ik weet niet of dit juridisch mogelijk is, maar ik vind dat dit met stip op één moet staan bij een mogelijke herziening van de Nederlandse aansprakelijkheidswetgeving. Bij Van der Hoop ging het niet alleen om kleine spaarders maar ook om een paar grote jongens. Misschien kan deze zaak een paar goede lessen geven voor de toekomst.

Ik meen dat de onderzoeksresultaten van de commissie-Scheltema binnenkort beschikbaar komen. Kan de minister al aangeven of daaruit lessen getrokken kunnen worden voor dit dossier?

Ik ben eigenlijk op zoek naar een soort derde weg in de aansprakelijkheidswetgeving. De minister weet hoe lastig dat is. Ik hoor graag zijn reactie.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Volgens mij valt dit onderwerp in twee delen uiteen. Allereerst de vraag of wij tevreden of ontevreden zijn over de manier waarop het toezicht wordt uitgevoerd in het licht van de wijze waarop de aansprakelijkheid geregeld is. Ten tweede de vraag of als daarop iets aan te merken of te verbeteren valt, beperking van de aansprakelijkheidstelling een logische route is.

Wij hebben totaal geen aanwijzingen dat de kwaliteit van het toezicht niet goed is. De Nederlandsche Bank en de AFM hebben in de context van het rapport-Van Dam desgevraagd uitdrukkelijk aangegeven dat zij zich door het huidige aansprakelijkheidsregime niet zodanig onder druk voelen staan dat zij daardoor heel anders te werk gaan. Het houdt hen wel scherp, maar dat wordt in zekere zin als normaal beleefd. Dat kennen wij ook uit de literatuur. De allerbelangrijkste reden voor het type aansprakelijkheid dat nu bestaat, is dat er een preventieve werking vanuit dient te gaan. Theoretisch zou er een te voorzichtig toezicht kunnen zijn, omdat men bang is voor aansprakelijkheidstelling. Het spiegelbeeld daarvan is dat het ontbreken van enigerlei aansprakelijkheidstelling het risico meebrengt van wellicht te onzorgvuldig toezicht, omdat de toezichthouder daarop uiteindelijk toch niet afgerekend wordt. Wij hebben geen aanwijzingen dat er met de bestaande regeling geen redelijk evenwicht is. Misschien mag ik nog een argument noemen? Ik heb de indruk dat bij de heer Irrgang en de heer Weekers de zorg bestaat dat sprake zou kunnen zijn van een potentieel grote claimschade die dan gedragen moet worden door de belastingbetaler.

Ik moet daarbij ten minste twee opmerkingen maken. Het idee van de preventieve werking is dat het risico op zo’n claimschade heel klein is. Als het zich voordoet, kan het natuurlijk wel een grote klap zijn. Misschien is het ook belangrijk op te merken dat een claim alleen maar uit hoofde van aansprakelijkheid wordt uitgekeerd als er schade geleden is. Als die schade niet verhaald kan worden op de toezichthouder en daarachter de belastingbetaler, gaat iemand anders die dragen, want hij is geleden. Als besloten wordt om de aansprakelijkheid niet terecht te laten komen bij de toezichthouder en daarachter de belastingbetaler, betekent dit dat de schade bij de consument, de spaarder of bij anderen blijft hangen. Dat kan natuurlijk, maar dat is wel een keuze. Het is niet zo dat de schade er dan niet is. Die is er wel, maar valt anderen toe. Als een toezichthouder misschien niet zo zorgvuldig gehandeld heeft als hij had moeten handelen, moeten wij de afweging maken of de schade bij de consument of de spaarder terechtkomt, of dat het een collectieve verantwoordelijkheid is om dat risico via een vorm van aansprakelijkheidregime bij de toezichthouder af te dekken. Wij moeten niet enkel en alleen naar de belastingbetaler kijken en ons realiseren dat als hij de rekening niet oppikt, een ander dat moet doen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister stelt nu twee dingen aan de orde. Het gaat mij om zijn opmerking over het rapport-Van Dam. De minister zegt dat het hem in ieder geval niet ter ore gekomen is dat én de Nederlandsche Bank én de AFM daarover wellicht anders zouden kunnen denken. Ik weet niet of hij ook een gesprek heeft gehad over het rapport-Giesen. Ik lees vandaag in het Financieele Dagblad dat de heer Wellink wel een beperking van de aansprakelijkheid wil. Hij signaleert juridisering van de samenleving en zegt juist dat DNB zich beperkt in de bewegingsruimte en spreekt van een toezichthoudersdilemma. De opmerking van de minister verbaast mij dan ook.

Minister Bos: Ik sprak over het rapport-Van Dam en kom nog te spreken over het rapport van Giesen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De minister zegt dat een schadevergoeding alleen kan worden toegewezen als er daadwerkelijk schade is. Dat klopt natuurlijk, maar wie betaalt de rekening? Gemakshalve zegt hij dan dat de spaarder, een belegger of wie dan ook met de rekening blijft zitten. Ik wijs op de specifieke garantieregelingen voor spaarders; het is een soort verzekering. Spaarders weten dat zij boven een bepaald bedrag die garantie niet hebben. Moet alle pech weg, moet de overheid uiteindelijk opkomen voor alle pech waar die ook geleden wordt of moet niet veel meer gekeken worden waar die pech veroorzaakt wordt en waar primair de verantwoordelijkheden liggen? Dat is de vraag. Naar mijn mening moet niet te gemakkelijk verwezen worden naar het overheidsorgaan dat bij het toezicht betrokken is geweest en moet dat worden aangesproken omdat de overheid uiteindelijk de diepste zakken heeft.

Minister Bos: Ik heb geprobeerd mij zorgvuldig uit te drukken. Mijn stellingname is niet dat je beter de belastingbetaler kunt laten bloeden dan de spaarder. Ik heb geprobeerd erop te wijzen dat de rekening ergens betaald wordt. Als wij ervoor kiezen om de belastingbetaler meer te beschermen dan onder het huidige regime het geval is, vergroot dit de kans dat de schade door consumenten, polishouders of spaarders moet worden betaald. Die afweging moeten wij maken. Ik herinner mij debatten over consumentenbescherming waarin op een heel andere manier geredeneerd werd.

Van Dam constateerde al dat er gaatje was, dat het misschien niet onterecht is als de toezichthouder daar wat extra zorg heeft en zich wellicht toch daardoor laat leiden. Het betreft internationale zaken. De commissie-Giesen constateert dat er inderdaad sprake is van een beperkt additioneel risico, omdat Nederland in vergelijking met de ons omringende landen als enige geen wettelijke beperking kent van de aansprakelijkheid voor de financiële toezichthouder. Vinden wij dat lekje zwaarwegend genoeg om het aansprakelijkheidsregime rondom het toezicht te veranderen? Voorzitter, vanaf dit punt in mijn betoog moet ik heel zwaar leunen op argumenten die mij door mijn collega van Justitie worden aangereikt.

Het eerste argument is dat jurisprudentie net zozeer recht is als zaken die formeel in wetten en regels zijn opgeschreven. Als er op grond van de jurisprudentie weinig reden bestaat om al te bezorgd te zijn over hoe aansprakelijkheid feitelijk zou kunnen leiden tot toegekende claims richting de toezichthouders, geeft dat wel degelijk juridisch de zekerheid dat het allemaal best mee zal vallen.

Een tweede argument dat juridisch relevant is, is dat wij ons goed moeten bedenken dat als wij de aansprakelijkheid van toezichthouders zouden beperken – hoe beperkt ook – dit een inbreuk is op de gelijke behandeling van rechtssubjecten. Elke burger, instantie en partij in Nederland heeft te maken met een tamelijk generiek aansprakelijkheidsregime en daarop wordt dan een uitzondering gemaakt. Het maken van zo’n uitzondering zou kunnen leiden tot precedentwerking en kan in ieder geval druk op de ketel geven om ook andere uitzonderingen te maken. Toen in België de aansprakelijkheid van de financiële toezichthouders beperkt werd, ontstond meteen een debat over de vraag of er ook uitzonderingen gemaakt moesten worden voor accountants. Dan komen geheid daarna de notarissen, de advocaten en als je niet uitkijkt ook nog Kamerleden. Die effecten kunnen optreden en wij moeten ons afvragen of wij dat moeten willen.

Ik zie dat er een Kamermeerderheid positief staat tegenover een vorm van beperking van de aansprakelijkheid van toezichthouders, maar ik heb niet scherp voor de geest of de vertegenwoordigers van de drie partijen die zich daarvoor hebben uitgesproken, echt hetzelfde willen. Volgens mij is het dichten van het gaatje dat de commissie-Giesen aantoont, is iets anders dan te streven naar het model dat in Frankrijk, België. Luxemburg en Zwitserland bestaat.

Nogmaals, ik zie zelf geen grote reden om een verandering aan te brengen. Dit is geen principiële stellingname maar is gebaseerd op hoe een en ander thans verloopt. Er zijn redenen om buitengewoon voorzichtig te zijn met een aanpassing van het recht op dit punt. Die komen vooral uit de juridische analyse van wat dit teweeg zou brengen bijvoorbeeld in het kader van de gelijke behandeling van burgers in Nederland en van het risico op precedentwerking. Bovendien speelt daarbij de inschatting dat de huidige jurisprudentie al de zekerheid geeft die de Kamer vraagt. Ik kan mijn collega Hirsch Ballin vragen om op die punten nog eens nadrukkelijk in te gaan. Ik kan mij voorstellen dat hij ook andere punten meeneemt uit de betogen van de Kamerleden die te juridisch van aard zijn om door mij hier à l’improviste beantwoord te worden. De heer Irrgang zegt bijvoorbeeld dat er sprake is van een trend dat claims toenemen en vraagt zich af of dat niet betekent dat de jurisprudentie gaat schuiven. Ik kan die vraag niet beantwoorden, maar minister Hirsch Ballin zeker wel. Mevrouw Vos vraagt naar het verband met het rapport van de commissie-IPR. Dat rapport is er binnen een maand. Misschien kunnen wij daarop wachten. De heer Vendrik vraagt welke lessen wij kunnen trekken uit de schikking met Van der Hoop en of er juridisch mogelijkheden zijn voor consumenten om toch op een redelijk snelle en duidelijke manier hun recht te halen. Mevrouw Vos vroeg ook om een reactie van de minister van Justitie op een artikel die zij vanochtend aangereikt heeft gekregen. Er is ook gevraagd of het juridisch mogelijk is om in deze kwestie verschil te maken tussen hoe je naar de AFM en hoe je naar DNB kijkt. Het zijn allemaal legitieme vragen. Ik stel voor dat ik deze met collega Hirsch Ballin bespreek. Vooral omdat het kabinet zegt dat de huidige praktijk eigenlijk wel oké is en geen sterk juridische aanpassing wil, vind ik dat mijn collega van Justitie de kans moet krijgen om een en ander wellicht persoonlijk toe te lichten. Ik ben gaarne bereid om het proces op die manier vorm te geven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het is goed dat de minister van Justitie nog een aantal vragen zal beantwoorden. De minister vraagt of er licht zit tussen de verschillende partijen. Ik beluister dat hij best wil meedenken over de vraag hoe het gaatje gedicht moet worden. Wil hij dat doen op dezelfde manier als in Frankrijk, België, Luxemburg en Zwitserland, of wil hij iets anders? Misschien moeten de verschillen duidelijker worden aangegeven, zodat wij daarop kunnen acteren?

Minister Bos: Van Dam concludeert dat het Nederlandse aansprakelijkheidsregime adequaat is en tot gezonde prikkels leidt. Er is echter gevraagd of het anders is voor financiële toezichthouders vanwege de internationale context waarin zij opereren, omdat er vanwege die internationale context een aanzuigende werking zou kunnen plaatsvinden van claims naar Nederland. Juridisch is de analyse tot nu toe geweest dat het moeilijk zo niet onmogelijk is om precies dat gaatje van die internationaal aanzuigende werking te dichten en dat dit alleen lukt via een generieke aanpassing van het aansprakelijkheidsregime. Mijn collega van Justitie stelt dat wij dat niet moeten willen omwille van de systematiek van het recht: gelijke behandeling, precedentwerking, et cetera. Het lijkt mij goed dat die redenering nog een keer aan u wordt voorgelegd, inclusief een antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld. Er is geen sprake van onwil om met dat risico om te gaan, maar wel van juridisch kennelijk heel beperkte marges om het wetstechnisch op een goede manier te regelen.

Ik wil nog een feitelijke vraag beantwoorden, voorzitter. Als in Nederland een toezichthouder aansprakelijk gesteld wordt, komt in principe 10% daarvan voor rekening van de toezichthouder. Dat gaat niet via dividend maar loopt via de toezichtbegroting, oftewel dat wordt omgeslagen over de onder toezicht gestelde sector; 90% loopt inderdaad door naar de Staat en dus naar de belastingbetaler.

De voorzitter: Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn en zie dat dit inderdaad het geval is.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is misschien goed om te beginnen met het aanbod van de minister om samen met minister Hirsch Ballin een brief te schrijven over dit onderwerp. Die ruimte is er want wij wachten ook nog op het rapport-Scheltema en het rapport-De Wit. Wij hadden minister Hirsch Ballin eigenlijk moeten uitnodigen bij dit AO als ik de minister zo hoor. Het rapport van de commissie-De Wit is voor eind maart voorzien. De brief moet er dan voor 1 april kunnen liggen.

Het argument dat wij moeten oppassen voor precedentwerking, is niet erg overtuigend. Ik wil die discussie graag voeren met de minister van Justitie. Veel andere landen doen het namelijk wel. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden, maar het is een politieke keuze of je het wilt doen. Ik doe niets af aan het feit dat jurisprudentie recht is. Recht is levend recht en de rechters houden rekening met algemeen geldende maatschappelijke opvattingen zoals dat dan heet en die schuiven volgens mij. Bij mijn fractie is enerzijds de grootste vrees dat straks een en ander hedgefonds met succes een claim neerlegt bij de Nederlandse toezichthouder en anderzijds dat dit door toezichthouders als argument wordt gebruikt voor een te formele en procedurele opstelling. Daarvan hebben wij in het verleden een aantal terechte of onterechte voorbeelden gezien. Kennelijk wordt dat door een toezichthouder toch als belemmering ervaren. Gezien de bedragen waar het om gaat, kan ik mij daarbij best iets voorstellen. Ik kan mij niet voorstellen dat de toezichthouders niet tegen de minister hebben gezegd dat zij dit als een probleem ervaren. Ik geloof dat ik hiermee de positie van mijn fractie heb samengevat.

Ik heb het artikel dat wij om 09.45 uur hebben ontvangen, nog niet helemaal kunnen lezen. Opvallend is dat daarin wordt gesteld dat de preventieve werking die van aansprakelijkheid zou uitgaan, beperkt is doordat het grootste deel van de rekening niet wordt doorgeschoven naar de toezichthouder maar naar de belastingbetaler. Dat is de 10% waarover de minister spreekt. Ook op dat punt zit er een addertje onder het gras.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Dat zou een mooie extra maatregel zijn in de lijn van wat wij willen. Volgens mij hebben wij het deze week ook nog over de claw back.

Ik constateer dat de voorstanders van het beperken van de aansprakelijkheid daarvoor twee redenen aanvoeren. De eerste reden is de angst dat het misloopt en de belastingbetaler erg veel geld moet betalen. Ik heb dit punt ook met de voorganger van mevrouw Blanksma gewisseld: linksom of rechtsom, wij betalen natuurlijk. Ik neig toch tot een aanpassing. Er is een fout gemaakt, de toezichthouder is immuun en de rekening wordt doorgeschoven zonder dat het rechtsgevoel bevredigd wordt. De tweede reden is dat Nederland internationaal uit de pas loopt. Het Bazel Comité bestaat uit toezichthouders en die willen natuurlijk allemaal immuniteit. In dit artikel staat dat het misschien internationaal aangepast moet worden omdat het de toezichthouders te veel vrijheid geeft om laks te handelen. Ik hoor ook graag de reactie van de collega’s op dit artikel.

Het lijkt mij een goed idee om hierover nogmaals te spreken nadat de resultaten van Scheltema en De Wit beschikbaar zijn. Nogmaals, ik sta open voor verandering. Ik snap de bezwaren en ook de angst voor claims. Ik ben geen jurist, maar ik zie niet waarom wij beslist in de pas moeten lopen met de internationale omgeving. Dat doen wij ook niet bij het softdrugsbeleid en dat gaat tot nu toe ook erg goed.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Over een aantal zaken kun je verschillend denken. Ik proef in elk geval geen onwil bij de minister. Hij verzet zich niet met hand en tand tegen een verdere discussie over eventuele veranderingen. Als ik hem tussen de regels goed beluister, zit het probleem vooral bij justitie. Het is inderdaad jammer dat de minister van Justitie hier niet aanwezig is. De volgende keer zullen wij die omissie herstellen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister om in een brief wat dieper op deze materie in te gaan. Ik vraag hem concreet om het alternatief van Frankrijk, Duitsland, Luxemburg en misschien in mindere mate Zwitserland uitgebreider uit te werken. Wat zou het concreet betekenen als wij die route zouden kiezen? Waar moet het geregeld worden? In de Wft of in het commune aansprakelijkheidsrecht? Ik denk overigens dat het in de Wft moet gebeuren. De minister sprak over België en stelde dat na de discussie over beperking van de aansprakelijkheid van de toezichthouders vervolgens de accountants op de stoep stonden met het verzoek hun aansprakelijkheid te beperken en dat mogelijkerwijs advocaten en notarissen volgen. Ik wijs erop dat er een verschil is. Beroepsbeoefenaren zoals accountants, advocaten en notarissen hebben een contractuele relatie met hun cliënt en kunnen hun aansprakelijkheid beperken tot zover die verzekerbaar is. Dat zou ook voor de toezichthouders een route kunnen zijn. Wij zouden kunnen denken aan een limitering van het bedrag waarvoor zij aansprakelijk gesteld kunnen worden. Daar zijn voorbeelden van. Het is goed om wat alternatieven op een rijtje te hebben van zaken die passen in ons aansprakelijkheidsrecht. Er moeten geen vreemde eenden in de bijt komen. Ik ben niet voor het Britse of het Duitse systeem, maar wij moeten ook niet te veel afwijken van de praktijken in de landen om ons heen om straks niet het putje te worden van de financiële afvalwereld.

De commissie-IPR komt binnen een maand met haar advies. Daarna moet er een kabinetsreactie komen. Als wij inderdaad voor 1 april een degelijke brief krijgen waarin alle varianten met een open mind worden uiteengezet, kunnen wij de discussie op een ordentelijke manier voortzetten en heb ik een tevreden gevoel over dit debat. Dan zijn ook de resultaten van Scheltema en De Wit beschikbaar.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook voor ons is heel duidelijk dat de minister openstaat voor de weg die de Kamer zou willen bewandelen. Het gaat daarbij om de vraag of wij internationaal kwetsbaarder zijn geworden en of wij dat juridisch kunnen afdekken. De minister spreekt over een gaatje en wij spreken over het creëren van een internationaal gelijk speelveld. Wij begrijpen dat er juridische vragen liggen en dat een aantal open einden vandaag niet gedicht kunnen worden.

Wij kunnen instemmen met wat de minister voorstelt. Het is goed dat er een gedegen brief komt met een juridische onderbouwing. Het is belangrijk dat zowel de minister van Justitie als de minister van Financiën deze zaak met een open mind tegemoet treedt en het signaal van de Kamer wil oppakken om een en ander juridisch te dichten. Wij hopen dat wij hierover op een later tijdstip uitgebreid met elkaar kunnen spreken. Het is belangrijk dat de binnenkort te verwachten rapporten daarbij betrokken worden, maar het moet geen eindeloze weg worden. Kan de minister toezeggen dat wij hierover op 1 april opnieuw in debat kunnen gaan?

Wil de minister in zijn brief ook ingaan op de reactie van DNB en op het feit dat de heer Wellink heel nadrukkelijk pleit voor juridisering van de beperking van de aansprakelijkheid? Ik heb die vraag al per interruptie gesteld, maar de minister is daarop niet ingegaan. Hij kan die vraag ook in de brief beantwoorden. Ik vind het belangrijk dat hij ons aangeeft hoe de toezichthouders en hijzelf in dezen acteren. Ik lees dat liever in een brief dan in de krant. Dan kunnen wij met elkaar in debat gaan over dit onderwerp.

Ik neem aan dat de vragen waarop de minister niet is ingegaan, in de brief aan de orde komen. Ik wil daarbij ook de vraag betrekken of de home- en hostissues internationaal een risico kunnen meebrengen.

Verder heb ik gesproken over het feit dat nu uitsluitend Nederlands recht van toepassing is op situaties die hier spelen en gevraagd of geborgd kan worden dat er geen buitenlands recht op ons afkomt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed dat wij de open opstelling van de minister met een even open reactie beantwoorden. Sommige krantenberichten suggereren namelijk dat hier de bloedspetters op de muren zitten, maar het valt allemaal wel mee. Ik vind het belangrijk dit te constateren.

Wij zetten samen de minister van Justitie aan het werk. Daar wordt dit land ook beter van, denk ik. Wij hernemen het debat in het licht van de commissie-De Wit en dat lijkt mij ook verstandig.

Ik snap de redenering dat bij een open aansprakelijkheidsstelling een toezichthouder misschien een beetje kopschuw wordt voor pittige interventies. Ik wil het tegenovergestelde naar voren brengen en wijs even op de staat New York. Daar is de aansprakelijkheid verregaand geminimaliseerd en daar is misschien geen sprake van een toezichthouder met bite die er voorafgaand aan de kredietcrisis, bovenop heeft gezeten. Dat is mij ten minste niet geworden. Misschien is de aansprakelijkheidsstelling niet zo relevant voor de vrijheid van de toezichthouder om te opereren als soms wel eens wordt gesuggereerd.

Het is fijn dat de minister samen met de college van Justitie komt met een nieuwe brief. Ik sta nog even stil bij twee punten, allereerst bij het faillissement en de schikking bij Van der Hoop. Op 15 februari 2007 stuurde minister Zalm een brief naar de Kamer. Daarin stond: «Van een aanleiding om een schikking te treffen, is wat betreft de Nederlandsche Bank dan ook geen sprake.» Een jaar later is er een schikking getroffen. Wij hebben daar met deze minister van Financiën nooit integraal op teruggekeken, terwijl destijds met de heer Zalm uitvoerig stilgestaan is bij de vraag wat er bij Van der Hoop fout gegaan is en hoe de toezichthouder geopereerd heeft. Hier speelt de aansprakelijkheidsstelling kennelijk een zekere rol. Nogmaals, ik ken de schikking niet en zou graag meer informatie willen van het kabinet over de aard van de schikking, in hoeverre de huidige aansprakelijkheidswetgeving daarbij een rol heeft gespeeld en wat de motieven waren om tot schikking over te gaan. Op grond van de gegevens die mij ter beschikking staan, moet ik concluderen dat DNB daartoe kennelijk besloten heeft. Dat lijkt mij van belang voor het algemene debat over aansprakelijkheid.

Ik ben inderdaad geïnteresseerd in de rechtstatelijke gang der dingen, bijvoorbeeld rondom het afwikkelen van procedures bij aandelenlease. Ik heb de vorige minister van Justitie – zijn naam is Donner – daarop verschillende keren aangesproken. Dat is een drama van jewelste en duurt eindeloos. Daardoor moeten mensen die met deze contracten geld verloren hebben, eindeloos wachten of het gewoon opgeven. Tijd is daarmee een zelfstandige factor ten voordele van de financiële instellingen die destijds die producten verkochten. Er zijn ook vragen te stellen bij het opereren van de toezichthouder. Nog steeds bestaat in ieder geval bij mijn fractie de indruk dat de toezichthouders veel meer wisten over de ondeugdelijkheid van deze producten dan zij toen naar buiten hebben gebracht. In principe is er wel een zaak van te maken, want mensen hebben schade geleden omdat een toezichthouder wellicht te lang informatie bij zich heeft gehouden en consumenten te laat heeft gewaarschuwd. Ik ben zeer benieuwd hoe de minister van Justitie denkt de rechtsgang te kunnen versnellen, nog even los van de aansprakelijkheidswetgeving. De financieel gedupeerden hebben ongelooflijk veel last van het feit dat zij gewoon op water en brood gezet worden want deurwaarders komen toch wel langs. Hoe kan preciezer gemarkeerd worden waarop de consument de toezichthouder nog wel kan aanspreken c.q. aansprakelijk kan stellen zonder dat wij de juridische industrie aangevoerd door Wall Street een gapend gat bieden om de toezichthouder wekelijks voor de rechtbank te zetten? Dat laatste lijkt mij absoluut niet de bedoeling. Als dat nog eens goed tegen het licht gehouden kan worden, ben ik voor dit moment tevreden.

Minister Bos: Voorzitter. Als de commissie mij kan toezeggen dat zij voor het volgende overleg ook collega Hirsch Ballin uitnodigen, ben ik graag bereid ervoor te zorgen dat u voor 1 april een brief heeft waarin alle vragen die vandaag aan de orde zijn gekomen, zo goed mogelijk beantwoord worden.

Ik maak een klein voorbehoud. Dat doe ik niet uit onwil maar uit onwetendheid of alle vragen van de heer Vendrik over Van de Hoop beantwoord kunnen worden. Ik kan mij voorstellen dat daarbij vanuit de Wft geheimhouding aan de orde is. Als het kan, worden die vragen beantwoord. Het lijkt mij verstandig om daarbij ook in te gaan op de varianten waarop de heer Weekers doelt. Als wij tegen die tijd inderdaad zicht hebben op de rapportages van Scheltema en De Wit, kunnen die ons helpen bij het inschatten van de urgentie om een en ander te regelen.

Er is een paar keer verwezen naar het Bazel Comité. Het heeft inderdaad een beetje WC-eend karakter als alle toezichthouders zeggen dat zij niet aansprakelijk willen zijn. Wij luisteren goed, maar trekken uiteindelijk onze eigen conclusie.

De heer Irrgang stelt dat de preventieve werking misschien wel meevalt als 90% van de rekening niet bij de toezichthouder zelf terechtkomt maar bij de belastingbetaler daarachter. Als toezichthouders zorgen hebben over een teveel aan aansprakelijkheid, heeft dit volgens mij maar voor een deel te maken met financiële aspecten. Er is sprake van reputatieschade van de toezichthouder als hij aansprakelijk gesteld wordt. Het loopt dus niet louter over de financiële band, ook een aantal andere zaken speelt daarbij een rol. Wij hebben er allemaal belang bij dat toezichthouders zonder reputatieschade kunnen fungeren. Dat wegen wij allemaal mee en de Kamer hoort voor 1 april van ons.

De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune.