Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 15 juni 2011 vervolgoverleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 maart 2011 over de ondertekening van het Tracébesluit Weguitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere (TB SAA) (31 089, nr. 82);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 maart 2011 over de selectie van drie marktpartijen in het kader van de aanbestedingsprocedure ten behoeve van de optimalisatie van de IJmeerverbinding en de westelijke ontwikkeling van Almere (31 089, nr. 81);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 1 april 2011 met basisrapportage en voortgangsbrief Groot Project RRAAM (31 089, nr. 83);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 mei 2011 ter aanbieding van het accountantsrapport bij de basisrapportage RRAAM (31 089, nr. 84);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 1 juni 2011 met een lijst van vragen en antwoorden inzake de basisrapportage en voortgangsbrief Groot Project RRAAM (31 089, nr. 85).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Israël

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ik maak een aantal korte opmerkingen omdat er volgens mij voornamelijk politieke conclusies getrokken moeten worden en het niet aan mij is om die te trekken. Ik heb voor vier onderwerpen aandacht gevraagd. Ten eerste het draagvlak voor het project in brede zin. De minister heeft daarop ruimhartig gereageerd en heeft in relatie tot de fasering aangegeven dat er steeds opnieuw momenten zijn om daarin keuzes te maken.

Ten tweede de bestuurlijke inbedding. Ik vraag de minister nogmaals hoe zij met name vanuit de regio gewaarborgd ziet dat er continuïteit in de representatie is. Natuurlijk is dat ook afhankelijk van lokale verkiezingen, maar het gaat er wel om dat wij een structuur vinden waarbij vanuit de regio voortdurend met dezelfde spankracht dit enorme project gedragen kan blijven worden. Ik neem aan dat de minister als verantwoordelijke binnen het kabinet dat ook zo ziet.

Ten derde de financiën. Het is helder dat op de begroting van het ministerie van I&M het een en ander aan reserveringen voor infrastructurele projecten staat, maar daarmee is nog niet gezegd dat andere departementen dat ook voor elkaar hebben. Ik noem één voorbeeld: Onderwijs. Ik ken het departement toevallig. Er is gesproken over een upgrade van het basisonderwijs in Almere. Heeft de minister er zicht op of het departement van Onderwijs daar ook echt mee bezig is? Die agenda van Almere is breder dan alleen infrastructuur.

Ten vierde vind ik het van belang dat er ook in de toekomst goed wordt gekeken naar de prognoses voor de woningbouw. Het is niet aan mij om daarop vooruit te lopen. Ik ben blij met het onderzoek en ik vind het heel fijn dat de minister heeft toegezegd dat zij eventueel alternatieve ontwikkelingsplekken tegen het licht houdt, ook om te laten zien waarom iets al dan niet mogelijk is. Daarmee houden wij geen mythevorming in stand in het geval die op een gegeven moment plaatsvindt.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. De toezegging dat het hele project wordt opgeknipt in pakketten voor de komende 30 jaar is het belangrijkst. Wij kunnen het geheel uitvoeren, maar ook slechts een deel. De markt zal dat bepalen. Het is mogelijk dat wij de hele schaalsprong van Almere gaan doen. Wij vinden dat prima als daarvoor een markt blijkt te zijn. Als die woningbehoefte er echter niet is en de vraag tegenvalt, dan wordt de schaalsprong een schaalstapje. Dat zij dan zo. Wij willen de optie voor die schaalsprong openhouden, maar daarbij is de toezegging tot het opknippen heel belangrijk.

In relatie tot de IJmeerbrug vinden wij het prima dat een vierde partij kijkt naar de uitvoering van de motie. Die motie ging over een brug voor ov, auto en fiets. Als dat alleen een ov-brug wordt, dan is die misschien 15% tot 20% goedkoper, maar dan heeft die geen enkel nut voor de automobilist en de fietser. Dan hoeft het wat ons betreft niet. Wij gaan voor het geheel. Wij zullen wel zien wat er uit dat onderzoek komt. In de loop der tijd hebben wij twee projecten aangedragen voor de nieuwe oeververbinding. Ik zie dat de minister in haar plannen voor het MIRT de westoeververbinding Rotterdam nu definitief erin heeft staan, dus deze komt misschien ook.

Het laatste punt betreft de kwaliteit IJmeer-Markermeer. Het is belangrijk dat de waterkwaliteit daarvan wordt verbeterd. Wij zien in de loop van het project ook graag in hoeverre Natura 2000 van invloed is en niet onnodig beperkingen oplegt. Dat wordt wel gezegd. Wij zijn er niet gerust op in verband met de reacties tot nu toe. Wij gaan ervan uit dat verbetering van de ecologie kan samengaan met het bestaande toerisme en de bestaande recreatie en wij willen graag verdere groei van toerisme en recreatie faciliteren. Wij vragen ons af of daarmee voldoende rekening wordt gehouden. Ik hoor graag in hoeverre de branche van toerisme en recreatie wordt betrokken bij de gesprekken over dit deel van de schaalsprong en het RRAAM-project.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar reactie en de beantwoording van de vragen. «De ambitie van 60 000 woningen is alleen nog maar een politiek wensbeeld.» Deze zin blijft door mijn hoofd spoken. Vraaggestuurde bouw is de werkelijkheid. Laten wij alsjeblieft daarvan uitgaan in de toekomst.

De PVV zegt: ruim baan voor de verbreding van de A6, de A1 en de A9. Mijn partij zegt ook ronduit: meer asfalt. Aanleggen en faciliteren in plaats van procederen. Beter gezegd: «asfaciliteren». De minister mag die term gebruiken in haar beleidsbrief. Dat is toch een aardig woord?

Ik heb de minister gevraagd naar het comfort en de metro's die mogelijk in de toekomst gaan rijden tussen Almere en Amsterdam. Ik was wat verbaasd over haar antwoorden. De minister zei zoiets als: het is goed als mensen moeten staan, want dan wordt er in ieder geval veel gebruik van gemaakt. Als we er zo over gaan praten, dan heb ik nog wel een paar suggesties: geen ramen, want een raam is compleet overbodig en ’s nachts heb je er sowieso niets aan, geen wc's want die stinken alleen maar, en geen verwarming meer want 's zomers wordt die toch niet gebruikt. Dat is natuurlijk allemaal lariekoek. Hopelijk heeft de minister ook door dat comfort geen luxe is. Uiteraard dienen de kosten van de verbinding goed in de gaten gehouden te worden. Die toiletten hoeven natuurlijk geen 400 000 euro per stuk te kosten, zoals in de sprinter. Dat moet goedkoper kunnen. Dit soort faciliteiten is er voor de hoge nood. Waarschijnlijk heeft de aannemer iets anders verstaan in de trant van «hoog begroot» in plaats van «hoge nood». Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Namens de SP-fractie dank ik de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een vraag die niet beantwoord is. Ik sprak in eerste termijn over de preverkenning naar Almere en het Gooi. De SP-fractie meent dat als Almere zich echt wil uitbreiden en niet alleen een aanhangsel van Amsterdam wil zijn, de stad zich ook oostwaarts moet ontwikkelen. Mijn verzoek was dan ook om die preverkenning in relatie tot het Gooi volwaardig mee te nemen in de plannen voor de ontwikkeling richting Amsterdam. Ik heb daarop nog geen reactie van de minister gehad.

Verder is het ontzettend jammer dat de minister niet gelijk stopt met de plannen voor en het onderzoek naar de weg over het IJmeer. Daarover worden wij het vandaag waarschijnlijk niet eens, dus ik houd het bij deze opmerking. Het is wel positief dat de minister in de brief die zij nog naar de Kamer gaat sturen ingaat op de P+R bij Weesp. Als wij echt een impuls willen geven aan het openbaar vervoer richting Amsterdam en Almere dan kan dat een heel grote bijdrage leveren. Als wij daar een grote P+R ontwikkelen, dan kunnen wij een slag slaan. Ik wacht die brief dus af.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Het lijkt alweer een tijdje geleden, maar er is in de tussentijd alweer veel verstuurd en gebeurd. Zo is er op 14 juni een behoorlijk pakket aan brieven en maatregelen rond infra naar de Kamer gekomen. In die brieven staat dat het principe van centrale aansturing moet worden losgelaten en dat er geen rijksbemoeienis en verstedelijkingsafspraken meer moeten zijn. Hoe verhoudt zich dat tot Almere? De omgeving van Almere stuurde ons een brandbrief met een oproep aan de regisseur om de regie op zich te nemen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop, ook naar aanleiding van de laatste brief waarin Almere nog steeds genoemd wordt maar de gedachte heel anders is dan waartegen wij aan lopen.

Mijn fractie heeft twijfels bij het aanbodgerichte denken, de «tekentafelpolitiek». Voor onze fractie geldt nog steeds, ook als ik alle bestuurders hoor: goede ambities zijn op zich prima, maar het aanbodsgericht denken, zit er volgens mij nog steeds in. De slag die gemaakt wordt met de brieven van deze week zijn realistischer. Mijn oproep aan de minister is: laat de bal zijn werk doen zonder deze te veel gaan sturen. Maak mogelijk wat er moet gebeuren en houd geen ontwikkelingen tegen waarnaar vraag is, ook niet in andere gebieden.

In een motie die wij hebben ingediend, wordt de regering gevraagd om herziening. Daarover is al veel gezegd en dat wachten wij gewoon af. In de motie staat ook dat wij het gebied niet laten vallen. Op het punt van de versterking van infrastructuur en duurzaamheid zouden de aantallen in onze ogen in de toekomst anders kunnen zijn. Wij staan evenwel voor de opgave die is vastgesteld en de afspraken die zijn gemaakt en zijn bevestigd in het MIRT, ook in relatie tot Almere.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik ben blij met de bijdragen van de diverse leden omdat ik de discussie vorige week als heel positief heb ervaren. Er zijn nog een paar vragen blijven liggen en daarop ga ik nu graag in. Ik ga allereerst in op de bestuurlijke inbedding. Het is natuurlijk altijd een zorg of de continuïteit van de partners die eraan deelnemen gewaarborgd is. Dat risico zit er, vanwege verkiezingen en potentiële vertrekken naar de Eerste Kamer, natuurlijk altijd in bij een democratie. Wij hebben de stuurgroep die verantwoordelijk is voor de dagelijkse aansturing van het RRAAM breed samengesteld en daarmee zorg je voor die continuïteit. Als er één of twee bestuurders zouden zijn, dan zou een wisseling van de wacht veel risicovoller zijn. Iedere keer dat er nieuwe personen bijkomen, zullen zij ook goed ingelicht moeten worden in het project, maar dat geldt bij alle bestuurlijke wisselingen. Aanvullend worden ook de kleinere gemeenten betrokken in die stuurgroep waardoor daar ook historische kennis wordt opgebouwd. Het blijft echter altijd spannend. Nieuwe mensen, nieuwe wensen; zelfs hier aan tafel hoor je verschillende geluiden, en dat moet ook kunnen want dat is democratie.

Op het punt van de financiën kan ik niet uit mijn hoofd zeggen of Onderwijs de upgrade van basisonderwijs op de begroting heeft staan. Ik kan wel aangeven dat wij heel nauw samenwerken met de verschillende ministeries en dat in de begroting moet worden opgenomen wat in een bepaalde fase nodig is. De stedelijke bereikbaarheid Almere is bijvoorbeeld opgenomen in de begroting, maar nog niet de grotere ontsluiting, omdat wij daarover eerst een besluit moeten nemen. De upgrade van het basisonderwijs op dit moment zou op de begroting van Onderwijs moeten staan, maar als het de bedoeling is dat die upgrade plaatsvindt op het moment dat Oost is aangelegd, dan moet het pas op dat moment op de begroting komen te staan. Wij zullen erop toezien dat al die activiteiten gelijk lopen zodat het niet gebeurt, zoals in het verleden, dat er wel een wijk is aangelegd maar er geen ov is, of andersom.

Een aantal leden heeft gesproken over het woningbouwonderzoek en is blij dat alternatieve locaties op de kaart blijven staan. Misschien is het goed om nog het volgende te benadrukken, want ik las in een aantal krantenartikelen daags na het debat dat ik nog steeds uitga van 60 000 woningen. Ik heb steeds aangegeven dat ondanks het feit dat de markt nu gewoon slechter is, ik verwacht dat de vraag in de toekomst nog steeds heel groot zal zijn. Wij bekijken per stap wat realistisch is om daadwerkelijk te bouwen. Ik weet dat de wethouder van Almere daarin precies hetzelfde zit. Je moet niet een tekentafelmodel of een aanbodmodel willen realiseren. Daarmee kom ik op het volgende onderwerp: ook in de soort woningbouw mag niet worden uitgegaan van een aanbodmodel. De PvdA vroeg mij om differentiatie in de woningbouw. Ik heb zelf op een aantal plekken mijn enthousiasme geuit over het particulier opdrachtgeverschap zoals dat wordt toegepast in Almere. De vrees van de Kamer is dat een en ander leidt tot Belgische bouw, maar ik geloof zelf dat mensen meer verbinding krijgen met de eigen omgeving als zij invloed kunnen uitoefenen op hun eigen huis en op die omgeving. Gisteravond liep ik rond in mijn eigen stad en daarin is ook net een nieuwe wijk aangelegd: Nieuw Leyden. Dat is gewoon heel bijzonder. Daar staan redelijk traditionele, zelfgemaakte, panden tot de meest extreme architectonische voorbeelden. De open ruimte wordt door de buurt gezamenlijk ingevuld. Dat is goed voor het behoud van en de liefde voor een wijk. De vraag was of wij dat van rijkswege gaan stimuleren, maar volgens mij wordt dat principe van «van onderop» al gevolgd in dat gebied. Dat is ook de politieke wens en voor een deel de markt. Ik ga ervan uit dat dat steeds meer op die manier tot stand komt.

Ik geloof echt dat er veel nodig is, dat er echt een flinke groei gaat aankomen. Het moet passen bij het tempo van de markt en bij wat de markt wil. Als de markt het niet op die plek wil, dan zal uiteindelijk ook blijken dat het op een andere locatie gerealiseerd moet worden. Vooralsnog moet je in een gebied waar je de ruimte hebt studeren op een wijze waarop dat goed is in te passen. Uiteindelijk zal de match blijken en kunnen wij per stap beslissen of wij alleen de oostkant kunnen ontwikkelen of het hele gebied tot en met de westkant aan toe.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: U doelt daarmee op andere gebieden? Ik heb gisteren de structuurvisie gepresenteerd aan de Kamer. Mijn excuses voor de bergen papier die bij u allen binnenkomt. Die hebben tot doel dat wij meer ruimte willen scheppen in Nederland voor ontwikkelingen. Dat doe ik door een aantal structuurregimes aan te passen zodat woningbouw mogelijk wordt op plekken waar dat nu lastig is of helemaal niet mogelijk is. In het regeerakkoord staat ook dat kleinschalig bouwen in een aantal gebieden gewoon mogelijk moet zijn. Het Groene Hart is zo'n locatie. Daarnaast ben ik van plan om flink in te grijpen in de regels en procedures. De Tracéwet is daarvan voor de infrastructuur een voorbeeld, maar ook over het omgevingsrecht stuur ik binnenkort een brief. Met die regels en procedures moeten ontwikkelingen mogelijk in plaats van onmogelijk worden gemaakt.

Er zijn wel gebieden die wij op slot houden omdat zij gewoon beschermingswaardig zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat klopt. Ik heb dat ook in het vorige overleg aangegeven. Ook de ambassadeurs die bij dit project betrokken zijn, zeggen dat zij zoeken naar draagvlak. Zij willen echter tegelijkertijd weten wat er allemaal mogelijk is. Dat gebeurt ook.

De heer De Rouwe vroeg zich ook af hoe zich dit verhoudt tot gedeeltelijk decentralisatie van het ruimtelijk beleid. In een structuurvisie hebben wij heel duidelijk aangegeven een aantal zaken van nationaal belang te vinden. Wij blijven daar ook nationaal op sturen, ongeacht of dat het hoofdwegennet, de spoorwegen, de vaarwegen of uniek erfgoed betreft. In dat kader hebben wij aangegeven aan een paar ruimtelijke trajecten vanuit nationaal belang invulling te zullen geven. Almere valt daaronder, maar ook de zuidasontwikkeling. Die gebieden zijn gebieds- en zelfs provincieoverstijgend. Daarom is het handig om daar van rijkswege een rol in spelen. In het RRAAM werken wij heel intensief samen met de regio. Het is niet zo dat ik het allemaal teken in Den Haag en vervolgens tegen wethouder Duivesteijn zeg dat hij het allemaal moet gaan uitvoeren. Dat zou hij ook niet laten gebeuren. We hebben een ambassadeur voor Almere, de heer Meijer, en een draagvlakambassadeur, de heer Van Woerkom. Het is mogelijk dat er in de toekomst een soort gebiedsregisseur komt en dat dat leidt tot veel meer een regionale aanpak of invulling. Het Rijk begeleidt nu eigenlijk het traject tot de keuze. In het vorige deel van het overleg zei ik al dat daarna onze rol zich beperkt tot de infrastructuurkant. De verdere totstandkoming van die keuze eind 2012 moet dan ook veel meer in de regio komen te liggen.

Vanuit de VVD-fractie kwam een opmerking over de brug die neerkwam op alles of niets. Zo vat ik het maar even samen. Als minister van Infrastructuur kijk ik vooral naar knelpunten en naar het oplossen daarvan aan de hand van infrastructuur op een zodanige wijze dat de kosten-batenanalyse positief uitvalt. Als de kosten-batenanalyse van een dubbele brug en ov-lijn niet goed is maar nadere aanpassing aan de Hollandse Brug uiteindelijk ook weer het autoverkeer helpt, dan kijk ik daar natuurlijk naar. Ik hoop dan altijd weer de VVD-fractie te kunnen overtuigen van de goede insteek waarvoor ik kies.

De heer Aptroot vroeg zich af of er nog beperkingen zijn voor IJmeer-Markermeer in relatie tot Natura 2000. De bescherming van de natuur is niet onze grootste beperking. De grootste beperking vormen vaak de regels die wij daaromheen verzonnen hebben. Vandaar het project aanpassing omgevingsrecht waarin dit soort wetten en regels naast elkaar worden gelegd om te bepalen wat wij goed willen beschermen zonder dingen onmogelijk te maken. Ik hoop dat dat op tijd klaar is om ook op dit punt een positieve rol te vervullen. Ik zie niet waarop het nu vastloopt, maar op dit moment moeten wij gewoon voldoen aan de regels die er zijn.

Volgens mij zijn er heel veel kansen voor de groei van recreatie in dat gebied. De recreatieve sector is daarbij ook betrokken, onder andere via de groep van Van Woerkom. Het blijft belangrijk om die sector er iedere keer goed bij te betrekken.

De PVV-fractie vraagt mij naar het comfort in de metro. Ik heb inderdaad niet gezegd dat het goed is dat mensen moeten staan, maar wel dat het een goed teken is als het druk is in de metro want dan is die blijkbaar nodig. Ik heb in dat verband gezegd dat de drukte natuurlijk wordt gemonitord en dat daaruit conclusies worden getrokken ten aanzien van capaciteit en bediening. Toiletten in de metro zijn er nergens in Nederland. Ik hoop niet dat wij hiermee de discussie daarover geopend hebben. Het moet altijd gaan om korte trips. Dat moet kunnen zonder dergelijke faciliteiten, mits die er zijn op de stations.

De SP-fractie heeft mij gevraagd naar de brede verkenning van de wegen in het Gooi. Een van de projecten waarover wij met de regio gesproken hebben, is AGU: aanpassing aan de A27 in samenhang met Almere. Alle relevante ontwikkelingen rond AGU neem ik mee in de structuurvisie. Ik heb afgesproken dat ik het infrastructuurtraject nog niet start omdat het nu niet als knelpunt scoort. Als er op een gegeven moment keuzes gemaakt worden tot verdere ontwikkeling in de regio Almere dan komt die discussie vanzelf weer aan de orde. Als er geen knelpunt is, dan nemen wij dat ook niet meer in de projecten die wij nu al met een planstudie starten.

Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik geen aparte brief stuur over de P+R bij Weesp. Ik heb gisteren een brief gestuurd over Beter benutten waarin ook het standpunt staat over het voorstel van de ANWB over P+R-locaties. Die worden per regio betrokken bij Beter benutten.