Vastgesteld 6 mei 2013
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 20 maart 2013 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 12 februari 2013 inzake de Beleidsvisie ANPR (geautomatiseerde kentekenherkenning, voertuigherkenning of nummerplaatherkenning) (Kamerstuk 31 051, nr. 11);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 8 mei 2012 inzake het onderzoek naar de mogelijke meerwaarde van ANPR (Automatic Number Plate Recognition) in de opsporing (Kamerstuk 31 051, nr. 10).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Gesthuizen, Schouw, Recourt, De Rouwe en Van der Steur,
en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 15.00 uur
De voorzitter: Ik heet de minister, zijn medewerkers, de leden van de commissie en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Wij hanteren een spreektijd van maximaal vijf minuten. Iedereen mag twee keer interrumperen, waarbij steeds één vervolgvraag kan worden gesteld. De heer De Rouwe is als gast aanwezig, want hij is geen lid van de commissie voor Veiligheid en Justitie. Hij vervangt zijn collega. Naar ik aanneem, hebben de leden van de commissie daartegen geen bezwaar.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik hoef er geen doekjes om te winden: opsporing is ontzettend belangrijk. Het is een van de dingen waarmee onze rechtsstaat staat of valt. Het is dan ook van groot belang dat mensen die bijvoorbeeld een gestolen auto bezitten, mensen die allerlei belastingschulden hebben openstaan, boetes niet hebben betaald of anderszins, op enig moment in de fuik lopen. Daarnaast moeten wij ook altijd het belang in het oog houden van een goede bescherming van de privacy van mensen. Dit is niet het eerste debat dat ik met de minister voer waarin wij ons geconfronteerd zien met een afweging tussen enerzijds de belangen van justitie, en anderzijds de privacy. Ik zeg gekscherend altijd: het zou de opsporing van criminelen heel erg vergemakkelijken als we iedereen bij de geboorte zouden chippen en vervolgens door een systeem zouden laten volgen. Het zou wellicht zelfs misdrijven kunnen voorkomen. Op die manier weten we immers op ieder moment waar elk individu zich bevindt. Is zo'n systeem echter wenselijk? Nee, ik denk dat we dat allemaal een paar stapjes te ver vinden gaan.
Zo ver gaat gelukkig automatic number plate recognition (ANPR) niet. ANPR is echter wel een stap die toch weer een zekere privacyschending met zich meebrengt. Ik wil graag dat de minister daarop reageert. Je wordt in de gaten gehouden. Men kan niet direct zien wat je achter het stuur aan het doen bent, maar er wordt wel geregistreerd dat je op een bepaald moment ergens met de auto bent. Men kan bijvoorbeeld ook zien dat je iedere ochtend hetzelfde ritje met de auto maakt.
Ik wil een brief bij de minister onder de aandacht brengen van het ministerie van Infrastructuur en Milieu, van Rijkswaterstaat, waarin staat dat een bepaalde bewoner van Rotterdam is gezien op de A12 bij Utrecht. Er wordt hem of haar verzocht om mee te werken aan een verkeersonderzoek. Deze brief is ons door de ontvanger zelf verstrekt. Misschien is het al verdacht dat iemand uit Rotterdam iedere dag op de A12 bij Utrecht rijdt, want ik zie de minister op dit moment erg bedenkelijk kijken. Wat doet die persoon uit Rotterdam iedere dag op de A12 bij Utrecht? Er wordt hem of haar dus gevraagd door Rijkswaterstaat om mee te werken aan een onderzoek. Er worden namelijk werkzaamheden verwacht op de A12. De weg wordt opgebroken en omgelegd. Mensen wordt gevraagd om mee te werken aan een onderzoek. Daarbij kunnen ze laten weten welke voorkeur ze hebben. Bovendien kunnen ze worden geïnformeerd et cetera. Is het nu de bedoeling om met wat de minister van plan is met ANPR, bijvoorbeeld ook onderzoeksmogelijkheden te verruimen? En zo ja, waar houdt dit dan precies op? Er worden databases aangelegd. Kan men te pas en te onpas zeggen: kom hier met die gegevens, want we willen iets onderzoeken of we zitten met een doodlopend onderzoek? Kan dit ook als de database door derden wordt aangelegd, door de politie?
Ik heb nog enkele punten die specifiek in de brief worden genoemd en die ook al dan niet kunnen worden geconcludeerd uit het WODC-rapport. De minister stelt bijvoorbeeld dat onderzoekers van het WODC concluderen dat ANPR hits en hints oplevert, en dat het systeem daardoor een meerwaarde heeft voor de politie, zowel voor de handhaving als voor de opsporing. Dat betwijfel ik. Volgens mij valt heel goed te concluderen dat er vooral voor de handhaving sprake is van een meerwaarde. Die conclusie is echter niet direct voor de opsporing te trekken. Sterker nog, er wordt gesteld dat niet te zeggen valt of ANPR effectief is, en dat het nog lastiger is om te bepalen of ANPR zal leiden tot een betere opsporing. Iets zeggen over een bijdrage aan een betere opsporing is dus zelfs nog lastiger dan «er valt niets over te zeggen». Ik hoor graag een reactie op mijn stelling dat de minister eigenlijk een beetje selectief shopt in de conclusies.
Verder blijkt uit het onderzoek dat de huidige inzet van ANPR meer hits oplevert dan het aantal hits waarop de politie kan reageren. Dat betekent dus dat capaciteit nu al een probleem is. Hoe groot zullen de problemen daarmee zijn als we ANPR nog meer gaan inzetten?
De minister stelt dat het wetsvoorstel een privacy impact assessment zal bevatten. In discussies als deze komt het er echter vaak op neer dat wordt gesteld dat het verzamelen op zichzelf geen inbreuk vormt op de privacy. Volgens de minister is er pas sprake van inbreuk op de privacy als de informatie wordt gebruikt. Ik wil dat hier vandaag wel ter discussie stellen. Ik ben ook heel benieuwd of woordvoerders van andere fracties daarop zullen ingaan. Verder zijn bijvoorbeeld subsidiariteit en proportionaliteit rekbare begrippen. Wat de een proportioneel vindt, kan de ander disproportioneel vinden.
De onderzoekers stellen ook dat veel van de vangst die ANPR oplevert, ook had kunnen optreden zonder ANPR. Dit maak ik althans op uit de conclusie. Een voertuig wordt staande gehouden en gecontroleerd op allerlei punten, niet alleen op het alarmeringskenmerk dat door ANPR wordt gegenereerd. Dat betekent dat als er zonder ANPR voertuigen worden gecontroleerd, er net zo goed mensen tegen de lamp kunnen lopen. Weegt de minister dit mee bij het zo zuiver mogelijk krijgen van de meerwaarde van ANPR?
De voorzitter: Uw tijd is om, mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan rond ik af met de conclusie dat we altijd een afweging moeten maken tussen enerzijds de belangen van opsporing en anderzijds het belang van het beschermen van de privacy. Het kabinet maakt die afweging niet. Ik vraag de minister om in ieder geval het College bescherming persoonsgegevens de brief te laten bekijken die ik zojuist bij de minister onder de aandacht bracht. Ik zal de geanonimiseerde versie van die brief aan de minister overhandigen. Meer in het algemeen ben ik heel benieuwd naar de visie van het CBP op wat ons met ANPR te wachten staat.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Mijn fractie complimenteert de minister met dit voorstel. Het is altijd fijn als ministers voorstellen doen, zodat wij die kunnen bespreken. Er zijn namelijk ministers – ik noem ze niet bij naam – die nooit met voorstellen komen. Dat vinden wij geen goede ministers. Wij vinden het dus goed als een minister met een voorstel komt. Dit is een heel bijzonder voorstel, want de minister heeft het al eerder naar de Kamer gestuurd. Daarna heeft hij het voorstel als het ware op sterk water gezet, omdat er geen draagvlak voor was in de Kamer. Hij houdt echter vol en komt weer met het voorstel bij de Kamer uit. Hij verdient echt een tien voor zijn volharding. Tot zover het proces.
Ik kom nu op de inhoud. Er staat op mijn papier dat ik het over bezwaren moet hebben, maar het is een mooie woensdagmiddag, dus ik ga het gewoon eens even over «bedenkingen» hebben. Op die manier krijgt de minister de ruimte om mij te overtuigen. Ik heb acht bedenkingen.
Laat ik maar eens met een echte Hollandse bedenking beginnen, want dat moet de minister enorm aanspreken. Wat zijn de kosten van dit «geintje»? Zo zou mijn vader het zeggen. Dit is namelijk een buitengewoon indrukwekkend project. Er komen 300 camera's door heel Nederland te staan. Er zal sprake zijn van een echt spy web, dat 24 uur per dag alle kentekens van auto's en motoren op de wegen gaat registreren. Alle gegevens zullen een maand worden bewaard. Wat mag dit allemaal wel niet kosten? Wij kennen het mooie systeem @MIGO-BORAS. Ik meen dat het bij dit systeem ging om vijftien camera's. Dat systeem heeft ongeveer 22 miljoen gekost. Ik wil graag een serieus kostenoverzicht waarin staat hoeveel de investeringskosten zijn. Wat zijn verder de kosten van de opsporingscapaciteit, van de agenten die achter monitoren de zaken zitten te bespieden, van de technische apparatuur, de afschrijving enzovoorts? Ja, ik zie dat de minister zit te lachen, maar een overzicht van die kosten is in zijn voorstel niet te vinden! Dat is natuurlijk raar.
De heer Recourt (PvdA): De kosten zijn inderdaad relevant. Ik sluit mij dus graag aan bij deze vraag van de heer Schouw. Maar ik heb een vraag over de wijze waarop de heer Schouw dit presenteert. Het lijkt nu net alsof we een heel nieuw systeem gaan optuigen van camera's boven de snelwegen. Die camera's hangen toch allang boven onze snelwegen en dit functioneert toch al? Wij hebben het vandaag toch alleen over het gebruik van die gegevens voor de opsporing?
De heer Schouw (D66): Volgens mij wil de minister naar een sluitend systeem in Nederland. Uiteindelijk moeten er ten minste 300 camera's komen. Misschien komen er nog wel meer. Ik ken de planning en de blauwdruk van de minister niet. Mij viel echter op dat het hele kostenaspect onder tafel wordt gemoffeld, of heb ik dat niet goed begrepen? Ik voel dit aan mijn politieke water. Ik hoor hierover graag een en ander van de minister. Hij vindt dit een belangrijk opsporingsinstrument. Ik wil dus graag een overzicht van de totale kosten.
De tweede bedenking gaat over de kans op function creep. Laat ik nu toch ook de anonieme brief hebben gekregen waarover mevrouw Gesthuizen het had. Ik ben ook bereid om die brief ondershands aan de minister te geven. Dit is precies waarvoor heel veel mensen in Nederland bang zijn. De gegevens worden straks niet alleen voor het genoemde doel gebruikt, maar ook voor andere doelen, bijvoorbeeld voor een leuke enquête. Een mevrouw die programmamanager is voor de netwerkaanpak in Utrecht, heeft daarvoor de gegevens even uit de database gehaald. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Dit is echter wel door een officiële overheidsinstantie gedaan.
Mijn derde punt gaat over beveiliging van gegevens. Die is onvoldoende gegarandeerd in de beleidsaanpak. Hoe kan de minister garanderen dat de gegevens alleen onder condities worden gebruikt door anderen? En wat zijn die condities? Hoe voorkomen we dat bijvoorbeeld hackers kunnen nagaan waar de heer Wilders, of onze toekomstige koning, met zijn beveiligde auto een maand lang elke dag heeft gereden? Zulke gegevens zitten straks namelijk allemaal in een database. Hoe voorkomt de minister dat die gegevens kunnen worden gehackt? Als dat namelijk straks mogelijk blijkt te zijn, is volgens mij het hek van de dam, of is het paard achter de wagen gespannen.
Ik kom op de privacyaspecten. Het kabinet heeft het over de verhouding tussen deze zaken enerzijds, en anderzijds de Grondwet en artikel 8 van het EVRM. Ik vind dat verhaal nog een beetje dun. Wij zullen daarover spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik vraag alvast of onze privacywaakhond vóór of tegen dit voorstel is. Kan de minister daarop ingaan?
Een vijfde bedenking is uit mijn fractie gekomen. Mijn fractiegenoten zeiden: dit systeem werkt eigenlijk criminaliteit in de hand. Als je een crimineel bent, groot of klein, ga je natuurlijk werken met vervalste kentekengegevens. Dan ga je uiteraard een kenteken jatten. Of sterker nog, je gaat een auto stelen van een onschuldige burger en daarmee rondrijden. Dat probleem wordt een beetje weggepoetst in de stukken. De minister doet net alsof dat probleem niet bestaat, maar het lijkt mij vrij logisch dat dat probleem aan de orde zal komen.
De heer Van der Steur (VVD): De opmerking van de heer Schouw over de gestolen kentekenplaten is interessant. Het zal hem toch niet zijn ontgaan dat in de laatste alinea van pagina 6 van de brief van de minister uitgebreid wordt uitgelegd wat er gebeurt, juist op het punt van gestolen kentekens? Daar wordt uitgelegd dat ANPR een succesvol middel zou kunnen zijn, juist om gestolen kentekenplaten van straat te halen. Volgens mij staat het antwoord op de vraag van de heer Schouw dus al in de stukken, die hij uiteraard heeft gelezen.
De heer Schouw (D66): Wat daar staat, is volgens mij een deel van het antwoord. Ik probeer mij echter even te verplaatsen in mensen die kwaadwillend zijn. Uiteraard kost mij dat enige moeite; dat zal de heer Van der Steur begrijpen. Als ik kwaadwillend ben en ik moet met een vluchtauto over snelwegen, dan zal ik dus gebruikmaken van een vervalste kentekenplaat. Dat vind ik eigenlijk helemaal niet terug in de brief van de minister.
De heer Van der Steur (VVD): Dat is een beetje gek. Precies dat aspect staat namelijk juist wel in de brief genoemd. Het lijkt wel of de heer Schouw de brief niet heeft gelezen. Ik geef een citaat. «Zo is het betrekkelijk eenvoudig om gestolen voertuigen en/of gestolen kentekens op een referentielijst te plaatsen. Zodra deze voertuigen langs een ANPR-camera rijden, kan de politie ingrijpen.» Volgens mij gaat dit over het punt waar de heer Schouw naar vraagt.
De heer Schouw (D66): Ik denk dat de heer Van der Steur zijn studeerkamergeleerdheid toont. Hij weet natuurlijk heel goed dat mensen die echt kwaad willen, in plaats A een dag van tevoren een auto of een kentekenplaat stelen. Als zij een dag later met dat kenteken op pad gaan, is het maar de vraag of de diefstal van dat kenteken al in de database is opgenomen. Waarschijnlijk is de daad al verricht of het leed al geschied voordat een en ander in de database wordt opgenomen. Dan zijn de daders al gevlucht. Er wordt hier een soort theoretisch huis gebouwd. Maar als je gewoon even heel praktisch nadenkt, kan niet worden bewezen dat het echt helpt. Hier wreekt zich misschien het verschil tussen de «believers» en de mensen die het gewoon wat praktisch bekijken.
De heer De Rouwe (CDA): Hier is sprake van fact-free politics. Juist als een kenteken wordt gestolen, wordt dat geregistreerd. De heer Schouw wijst er terecht op dat zo'n diefstal wel moet worden doorgegeven. Juist als dit wel wordt doorgegeven, kun je de dieven oppakken. Dat gebeurt nu al, gewoon in de praktijk.
Mij valt de onevenwichtigheid op. Ik heb er waardering voor als mensen kritische kanttekeningen plaatsen. Als die er zijn, moeten die worden geplaatst. Dat zal ik ook doen. Er is echter ook een andere kant, namelijk de kant van de slachtoffers. Ik hoorde mevrouw Gesthuizen daarop niet ingaan, en nu doet ook de heer Schouw dat niet. Hebben zij oog voor de successen die zijn geboekt bij de bestrijding van mensenhandel? Is er oog voor het succes bij de oplossing van bijvoorbeeld de inbraakgolf in Oost-Nederland? Juist met dit soort technieken kunnen slachtoffers worden bediend, doordat de daders worden opgepakt. Of hebben de fractie van de SP en die van D66 alleen maar oog voor de zaak van de anonieme brief? Daaraan wordt terecht aandacht gegeven, maar dat moet niet eenzijdig gebeuren. De waarheid wordt eenzijdig belicht. Is er ook oog voor het belang van de slachtoffers van criminaliteit?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou het op prijs stellen als de heer De Rouwe vrij zware aantijgingen als deze, direct had vervat in een interruptie op mijn betoog. Op die manier had ik er zelf op kunnen reageren.
De voorzitter: Omdat dit een persoonlijk feit is, is het volgens mij goed als mevrouw Gesthuizen nu direct op de woorden van de heer De Rouwe reageert.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat opsporing en handhaving pilaren van onze rechtsstaat zijn en van groot belang zijn. Dat betekent dat ik zeker oog heb voor alle vormen van criminaliteit waarbij slachtoffers te betreuren zijn. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat wij gelukkig niet in een politiestaat leven. In een politiestaat wordt alles wat burgers doen en laten gecontroleerd. Hoe vaak heb ik wel niet juist met de minister van Justitie van gedachten gewisseld over het feit dat het nu eenmaal niet mogelijk is om alle criminaliteit altijd en overal te voorkomen? Je moet dus altijd in ogenschouw nemen of maatregelen wel proportioneel zijn. Slaat dit niet door? Leidt dit niet tot erg veel schending van privacy, terwijl de opbrengst relatief beperkt is? Ik zet hier dus mijn vraagtekens bij. Ook in het WODC-rapport staat duidelijk dat dit voor de handhaving heel goed is, maar dat moeilijk valt te constateren hoe dit behulpzaam zal zijn bij de opsporing.
De heer Schouw (D66): Er is aandacht voor slachtoffers. Er moet echter altijd een balans worden gevonden tussen enerzijds veiligheid en anderzijds het belang van privacy. Voor de ene politieke partij valt die balans vaak net even anders uit dan voor de andere. Verder zeg ik het volgende. In het Verenigd Koninkrijk hangt al een landelijk dekkend cameranetwerk boven de autowegen van vele duizenden camera's. De meerwaarde daarvan voor opsporing is daar echter nooit met harde cijfers aangetoond. Dat komt heel mooi terug in de verschillende adviezen die hierover zijn gegeven, en ook in het privacy impact assessment, dat hierover is gehouden en waarvan de resultaten zijn gepubliceerd in 2011. Mijn bijdrage gaat echter over bedenkingen, dus ik sta open voor elke studie, elk rapport en elk feit waaruit zou blijken dat het anders ligt. Ik laat mij graag overtuigen als de minister kan zeggen: dit zijn de harde cijfers uit Engeland, en daar blijkt het wel te werken, dus dit leidt tot successen bij de opsporing. Die harde cijfers ontbreken echter op dit moment.
De heer De Rouwe (CDA): De waarheid ligt in het midden. Ik zei dat de positie van de slachtoffers in de eerste twee inbrengen niet aan de orde is gekomen. Ik weet dat mevrouw Gesthuizen in andere dossiers vaak voor de slachtoffers opkomt. Daarvoor heb ik waardering. Ik hoor hierover nu echter niets terug in de inbrengen, alleen na een interruptie. De heer Schouw ziet het niet terug in de stukken, maar in de stukken staat dit wel degelijk. In de stukken staat bijvoorbeeld dat in het Verenigd Koninkrijk tot vier keer meer aanhoudingen worden verricht door politieteams die ANPR gebruiken, vergeleken met teams die dat niet doen. In de stukken van de minister staat dat er vorig jaar dertien mensenhandelaren zijn opgepakt door de inzet van ANPR. Dat zijn gewoon duidelijke gegevens. Ik pleit er alleen maar voor dat we niet direct het woord «politiestaat» in de mond nemen als er een grens wordt opgezocht. Tegenover dat opzoeken van de grens staan de belangen van heel veel slachtoffers. Zij kunnen hiermee worden geholpen. Soms moeten wij, na veel wikken en wegen, nieuwe technieken toepassen. Staat de heer Schouw daarvoor open? Dat heb ik tot nu toe niet terug gehoord in de uitingen van D66 over dit onderwerp.
De voorzitter: Het is niet de bedoeling om tijdens een interruptie een pleidooi te houden. Tijdens een interruptie worden korte en bondige vragen gesteld.
De heer Schouw (D66): De heer Schouw staat voor alles open, dus ook voor deze kwestie. Slachtofferhulp is voor mijn fractie enorm belangrijk. Ik zou bijna de tegenvraag willen stellen of de heer De Rouwe ook openstaat voor de stelling dat je niet alle automobilisten in Nederland 24 uur per dag moet behandelen als potentiële verdachten. Dat staat namelijk haaks op onze visie op de rechtsstaat. Dat is volgens mij ook niet de visie van het CDA. Je moet altijd de afweging maken tussen de belangen van slachtoffers en de belangen van de rechtsstaat. Gaan we iedere burger zien als een potentiële verdachte?
De voorzitter: Ik stel voor dat de heer De Rouwe daar in zijn eigen bijdrage op ingaat. Mijnheer Schouw, uw spreektijd is zo goed als voorbij. U kunt nog een afsluitende opmerking maken.
De heer Schouw (D66): Nog twee kwesties resten mij. De zevende bedenking gaat over de reactiecapaciteit. De minister weet wat ik daarmee bedoel. Hierover wordt in de stukken veel geschreven, maar meer problematiserend en minder in de vorm van een antwoord. Mijn achtste bedenking gaat over de techniek. Hoe betrouwbaar is die?
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Privacy moet goed worden geborgd. Dat vindt ook de Partij van de Arbeid van groot belang. Burgers moeten niet onnodig worden blootgesteld aan schending van de persoonlijke levenssfeer. Tegelijkertijd willen wij echter een effectieve bestrijding van misdaad. Daarvoor zijn gegevens en bewijzen nodig. Volgens mij gaat dit debat over het bewaren van bewijs. Er moet een goede balans zijn tussen een en ander. Vanwege het belang van die goede balans gaan wij alleen akkoord met dit voorstel – wij zullen over de wet later spreken – als het belang van de privacy goed kan worden geborgd.
Voordat ik aan de spreektekst begin die ik heb voorbereid, wil ik nog even reageren op een opmerking van de heer Schouw, maar ook van het College bescherming persoonsgegevens. Zij stellen dat door het opslaan van deze gegevens, plotseling iedere Nederlander die op de snelweg rijdt als verdachte wordt aangemerkt. Ik vind dat een heel vreemde opmerking. Al onze zoektermen die wij bij Google intypen, worden vijf jaar bewaard. Is iedereen die Google gebruikt een potentiële verdachte? Het gebruik van onze mobiele telefoon wordt uitgelezen door zendpalen. Op die manier is te achterhalen waar we zijn. Is iedereen die een mobiele telefoon in zijn zak heeft, een potentiële verdachte? Nee, natuurlijk niet! Wij leven in een samenleving waarin heel veel van ons wordt geregistreerd, meer dan ons lief is. Daarover moeten wij ons zorgen maken. Overigens maak ik mij veel meer zorgen over de gegevens die particuliere bedrijven opslaan, dan over de gegevensopslag van de overheid. Maar op het gedrag van de overheid hebben wij gelukkig zelf vat in de Kamer. Het gedrag van de overheid op dit vlak moeten wij goed regelen. Het gaat mij echter veel te ver om te zeggen dat iedereen van wie gegevens worden opgeslagen, potentieel verdacht is.
De voorzitter: De heer Schouw voelt zich aangesproken.
De heer Schouw (D66): Ik voel mij niet heel snel aangesproken hoor, maar ik wil de lijn begrijpen waarvoor de PvdA-fractie kiest. Volgens mij heeft de PvdA tot nu toe ook altijd gevonden dat data zo kort mogelijk moeten worden bewaard. Ik doel op bijvoorbeeld telefoondata. Tijdens een AO op 4 maart 2011 zei de heer Recourt nog dat het tien dagen opslaan van de gegevens van ANPR, voor zijn fractie wel het maximum toelaatbare was. Strijdt de Partij van de Arbeid samen met D66 en de SP aan de goede kant? Vindt zij ook dat de bewaartijd van die dataopslag zo kort mogelijk moet zijn?
De heer Recourt (PvdA): Ik ben blij om te horen dat D66 in ieder geval niet vindt dat je data helemaal niet moet opslaan. D66 vindt wel dat je de bewaartermijnen kort moet houden. In Engeland worden deze gegevens jaren bewaard. Mijn fractie heeft steeds gezegd dat het echt flauwekul is om die gegevens jaren te bewaren. In de stukken wordt gesproken over een bewaartermijn van vier weken. Dat vind ik wat lang, maar deze termijn is in zoverre te billijken dat daarmee de bewaartermijn gelijk is aan die van bijvoorbeeld de camerabeelden die in uitgaansgebieden worden gemaakt. Het is heel fijn dat wij deze gegevens überhaupt opslaan. Wij moeten voorkomen dat de politie tegen iemand die aangifte komt doen van mishandeling bij een horecagelegenheid, moet zeggen: dat hebben wij gezien op de camerabeelden, maar al dan niet op verzoek van D66 hebben wij dat bewijs weggegooid. Datzelfde belang geldt uiteraard ook bij ANPR. Het is evident dat hierbij een opsporingsbelang een rol speelt. Daartegenover staat het belang van de privacy. Daartussen moeten wij met z'n allen een mooie balans vinden.
De heer Schouw (D66): Dit is een mooi verhaal van de heer Recourt, maar ik krijg nu graag boter bij de vis. Maakt het de Partij van de Arbeid dan niet uit hoelang die data worden opgeslagen? Gaat het belang van de veiligheid en de opsporing vóór het belang van de privacy? Als dat zo is, is het standpunt van de PvdA duidelijk. Dan is de PvdA van koers veranderd.
De heer Recourt (PvdA): Data moeten zo kort mogelijk worden opgeslagen. De bewaartermijn moet reëel en zo kort mogelijk zijn.
Ik kom aan de kritische vragen. De regering heeft de resultaten van een onderzoek gestuurd over de effectiviteit van ANPR. Daaruit blijkt dat ANPR geschikt is voor de handhaving, met name bij de inning van boetes en belastingschulden. Dat is mooi, maar daarvoor is nog geen opslag van alle gegevens nodig. Met een groot aantal positieve hits wordt bovendien niets gedaan. Alleen wordt de hit toegestuurd naar de dienst die het kenteken op de referentielijst heeft laten plaatsen. Wat is de meerwaarde van het doorsturen van deze gegevens? Moet alles eigenlijk wel worden doorgestuurd? Wil de minister zich een doel stellen voor het verminderen van het aantal hits waarop geen actie wordt ondernomen?
Het bewijs voor het nut van ANPR bij opsporing dat uit de onderzoeken blijkt, is beperkt. In Nederland is dat misschien logisch, maar hoe ligt dat in Engeland, waar ANPR al langer wordt gebruikt en de bewaartermijn dus veel langer is? Zijn de hoge verwachtingen uitgekomen die men van ANPR had? Je kunt vraagtekens zetten bij de effectiviteit van ANPR in Engeland. Ik voer daarover graag een open debat met de minister.
Ik heb al gezegd dat het College bescherming persoonsgegevens zeer kritisch is. Wat is de reactie van de minister op het rapport van het CBP? Kan de minister met ons meedenken over manieren om te voorkomen dat deze gegevens voor meer doeleinden zullen worden gebruikt dan nu wordt beoogd? Er is al eerder gesproken over de zogenaamde function creep.
Ik vat de rest van mijn spreektekst samen. Wil de minister toezeggen dat het besluit over de horizonbepaling en het in werking houden van deze wet kritisch wordt bekeken? Het moet immers wel vaststaan dat dit effectief is. Akkoord gaan met het inzetten van dit middel is één ding. Als wij echter constateren dat het eigenlijk niet zo effectief is, moeten wij er ook weer mee kunnen stoppen. Ik hoor heel graag van de minister hoe hij daarover denkt.
De minister kondigt in het privacy impact assessment aan dat de inzet van ANPR evidence based zal zijn. Er wordt echter niet uitgewerkt hoe het middel alleen zal worden ingezet voor een bewezen effectieve opsporing. Hierbij wijst de minister naar de bewezen effecten van ANPR in het richting geven aan een onderzoek. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de dataverzameling hierop wordt gericht?
De minister kondigt een uitvoeringskader aan voor gebruik van ANPR bij alle regio-onderdelen van de politie. Op welke wijze wordt dit kader van de regelgeving voor inzet van ANPR? Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Ook is onduidelijk in hoeverre het richtsnoer van het College bescherming persoonsgegevens onderdeel zal worden van het uitvoeringskader. Volgens mijn fractie kan een goede toepassing van het richtsnoer ervoor zorgen dat er zo gericht mogelijk informatie wordt verzameld.
Kortom, mijn fractie is kritisch over de uitvoering. Als dit niet goed kan worden uitgevoerd, moeten we ermee stoppen. Toch is de basishouding van mijn fractie positief. Wij moeten ook deze gegevens inzetten voor de misdaadbestrijding.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Schouw weer wil interrumperen. Dit is zijn laatste mogelijkheid.
De heer Schouw (D66): Vindt de heer Recourt dat het verzamelen van data met het ANPR-systeem van minister Opstelten, een vorm is van het verzamelen van persoonsgegevens?
De heer Recourt (PvdA): Nu al wordt gekeken welke kentekens op een bepaald stuk van de snelweg passeren. 90% of 95% van de kentekens die passeren, wordt geregistreerd, want de herkenning is niet altijd succesvol. Nieuw is, dat deze gegevens straks maximaal vier weken worden bewaard. Natuurlijk wordt daarmee privacy geschonden. Wij weten niet welke persoon in de geregistreerde auto heeft gezeten, want er is geen koppeling mogelijk tussen het kenteken en de inzittende. Maar de registratie van het kenteken op zich is ook al een schending van de privacy. Mijn fractie heeft bij deze zaken steeds gezegd dat voor een billijking van zo'n privacyschending een goede balans nodig is tussen proportionaliteit en subsidiariteit. Zo'n schending is te billijken als de methode effectief blijkt te zijn. Daarom stel ik dat ANPR wel effectief moet zijn, anders gaan we er niet mee door.
De heer Schouw (D66): Ik ben blij met dit antwoord. Op 18 oktober 2011 zei de heer Recourt: «uitgangspunt voor de Partij van de Arbeid is het gegeven dat iedere burger eigenaar is van zijn eigen persoonsgegevens». Daarom vroeg ik zojuist of de heer Recourt vindt dat de gegevens uit ANPR persoonsgegevens zijn. De heer Recourt zei op 18 oktober ook: «Alleen met de uitdrukkelijke toestemming van de burger zelf, kan een derde iets doen met die gegevens.» Als de heer Recourt vindt dat het bij ANPR gaat om het verzamelen van persoonsgegevens, hoe verhoudt zich dit dan met zijn opmerkingen van anderhalf jaar geleden? Toen zei hij dat deze persoonsgegevens alleen maar kunnen worden gebruikt met de uitdrukkelijke instemming van de persoon over wie de gegevens gaan.
De heer Recourt (PvdA): Als de heer Schouw citeert, laat hij dan goed citeren. Wat ik daar heb gezegd, heb ik gezegd in het kader van een gesprek over het gebruik van onze persoonsgegevens door commerciële partijen. Onze persoonsgegevens mogen door de Googles van deze wereld volgens mij alleen maar worden gebruikt als wij dat goedvinden. Dit ligt evident anders als het gaat om gegevens die door de overheid worden verzameld. De overheid is van iedereen. De overheid doet al sinds jaar en dag aan privacyschending, nog los van alle moderne technieken. De overheid schendt privacy als de politie gaat opsporen. Dat deed Sherlock Holmes twee eeuwen geleden ook al en dat gebeurt nu met ANPR. Voor schending door de overheid ligt dit dus heel anders. Uiteraard moet de overheid privacy schenden als zij misdaad wil bestrijden. Het citaat dat de heer Schouw zojuist gaf, ging echter over iets heel anders.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil toch nog even doorzagen over het moment waarop de Partij van de Arbeid haar conclusies trekt. We hebben twee weken de tijd om onze inbreng te geven over de wet hierover. Het is dus bijna zover. We moeten bijna in de Kamer het besluit nemen wat we hiervan uiteindelijk vinden. Laten we eens kijken naar de onderzoeksresultaten die nu bekend zij. Wat concludeert ons eigen WODC? Er wordt gewezen op de situatie in het Verenigd Koninkrijk. De resultaten stellen toch een beetje teleur. Dat stelt de heer Recourt zelf ook. Wellicht had men op meer resultaten gehoopt. Wanneer zegt de PvdA: dit is een privacyschendende maatregel en de resultaten vallen tegen, dus laten we deze stap toch nog maar even niet zetten?
De heer Recourt (PvdA): De basishouding van de PvdA is niet om het niet te doen. De basishouding is dat, alle belangen afwegend, de weegschaal de goede kant op kan wijzen. Daarvoor is het echter wel nodig dat de minister antwoorden geeft die mijn fractie overtuigen. Dat is de stand van zaken rond de besluitvorming binnen de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik treed uiteraard niet in die besluitvorming binnen de fractie van de Partij van de Arbeid, maar ik hoor de heer Recourt eigenlijk zeggen dat hij graag overtuigd wordt. Hij moet toch met mij constateren dat alle resultaten van de onderzoeken, onder andere dat van het WODC, juist de andere kant op wijzen? Zou het daarom niet logischer zijn als de basishouding juist niet positief was?
De heer Recourt (PvdA): Daarin verschillen wij blijkbaar van mening. Mevrouw Gesthuizen heeft gehoord welke vragen ik aan de minister heb gesteld. Die vragen zijn kritisch.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. De term «privacy» is tijdens dit debat al veelvuldig gevallen. Laat ik mijn definitie van privacy geven. Volgens mij is de grootste privacyschending van Nederland, het feit dat slechts 10% van de misdrijven tot een oplossing komt. 90% wordt gewoon niet opgelost. Daarvoor zijn allerlei verklaringen te geven. Toch komen misdadigers en overtreders in Nederland altijd weer weg met het verstieren van de boel voor andere mensen. Dat geldt voor verkeersovertreders, maar ook voor mensenhandelaren. Het is mensonterend hoe mensen door deze handelaren over de grens worden gesleept, alleen om er zelf geld aan te verdienen. Op allerhande terreinen is de pakkans in Nederland ontzettend laag. Ik vind het niet meer dan logisch om er alles aan te doen om die pakkans te vergroten. Dat is juist nodig om de privacy van burgers te beschermen. Ik vind het daarom zeer redelijk dat de minister en de staatssecretaris met voorstellen komen waarbij met nieuwe technieken de pakkans wordt vergroot. Ik vind de bezwaren ook wat schizofreen. De grootste privacymonsters zijn alle apparaatjes die wij zo graag kopen. Daarmee lijken wij helemaal geen probleem te hebben. Ook de heer Schouw lijkt daarmee geen probleem te hebben. Hij maakt er immers, met mij, gretig gebruik van. Zodra de overheid echter technieken wil gebruiken om verkeerde mensen op te pakken, staat iedereen voorop bij het inbrengen van argumenten en roept men hoe gevaarlijk een en ander wel niet is voor de privacy.
Ook ik vind dat wij de privacy heel goed moeten borgen bij het inzetten van deze technieken. Ik vind het daarom terecht dat het College bescherming persoonsgegevens in Rotterdam heeft ingegrepen. Daar heeft de politie inderdaad zomaar even heel veel gegevens bewaard van automobilisten, zonder dat daaraan een wet ten grondslag lag. Het CDA vindt dat het mogelijk moet zijn deze gegevens te bewaren, maar wel op grond van door het parlement goedgekeurde regels. Juist in het parlement kan de afweging van belangen plaatsvinden. Wat is proportioneel? Hoe zorgen wij ervoor dat er fatsoenlijk met de gegevens wordt omgegaan? Hoe zorgen wij ervoor dat er geen misbruik van wordt gemaakt? Een voorstel ligt in feite vandaag al op tafel. Het is een beetje gek dat wij hierover twee keer een debat moeten voeren.
Ik vind de uitkomsten van het rapport «Hits en hints. De mogelijke meerwaarde van ANPR voor de opsporing» positief-kritisch. Het is duidelijk dat wij niet te hoge verwachtingen moeten hebben. In het Verenigd Koninkrijk loopt men hierbij inderdaad voorop. Dat is niet zaligmakend. Wij kunnen er echter wel van leren. Wij moeten niet op grond van de ervaringen daar concluderen om het vooral maar niet te doen, een conclusie die ik vele fracties hoor trekken. De ervaring in het Verenigd Koninkrijk moet juist leiden tot betere wetgeving, die ook recht doet aan de mensen die zorgen hebben over de privacy. Ik vraag de minister om de privacyclubs hier vooral gewoon bij te betrekken. Betrek organisaties als Bits of Freedom en Privacy First hierbij. Misschien zullen zij het uiteindelijk niet eens zijn met het resultaat, maar toch is het volgens mij goed om zulke organisaties bij de discussie over deze kwestie te betrekken. Ik vraag de minister om daarvoor open te staan.
Ik wil ook dat hij ook openstaat voor de mogelijkheden die er nu al zijn, met name voor een meer gerichte controle van risicogroepen. Ik doel bijvoorbeeld op de controle van mensen die in het verleden met alcohol op aan het verkeer hebben deelgenomen. Wij weten uit onderzoek dat deze groep vaak recidiveert. Volgens mijn fractie kan nu al een pilot worden gestart, waarbij een link wordt gelegd met de kentekens van mensen die in de afgelopen vijf jaar zijn betrapt op het rijden onder invloed. Zo'n link kan worden gebruikt bij alcoholcontroles van de politie. Op die manier kan juist deze groep extra worden gecontroleerd. Juist die groep is volgens mijn fractie medeverantwoordelijk voor de 140 doden die er jaarlijks in het verkeer vallen. Er is al het alcoholslot en er zijn al strengere straffen ingevoerd. De pakkans is echter de achilleshiel. Hiermee kunnen wij de pakkans juist vergroten. Daarmee beschermen wij ook mensen die hiermee niets te maken hebben. Die kunnen immers doorrijden.
De heer Recourt (PvdA): Ik heb wat uitleg nodig. Je kunt inderdaad een lijst aanleggen van kentekens van mensen die veroordeeld zijn voor rijden onder invloed. Daarvoor is echter geen registratie van de gegevens van ANPR nodig. Op welke manier kan het voorstel van de heer De Rouwe aan het bewaren van de gegevens worden gekoppeld, dus aan het onderwerp waarover wij vandaag spreken?
De heer De Rouwe (CDA): Ik begrijp de vraag niet goed. Er is inderdaad sprake van twee verschillende dingen. Het wetsvoorstel dat wij vandaag nog niet officieel bespreken, maar dat voorligt, gaat inderdaad over het bewaren van de gegevens. Het fichedocument gaat echter over een bredere toepassing van ANPR, onder andere over het bewaren van de gegevens. Dat document gaat echter ook over de vraag hoe we ANPR breder kunnen inzetten. In dat kader doe ik het voorstel om gerichter te controleren aan de hand van een referentielijst, en om daarmee ook de privacy van andere mensen te beschermen.
Mijn fractie steunt het wetsvoorstel. Wij steunen ook al die agenten en politiekorpsen die zeggen: wij kunnen hiermee aan de slag. Nee, dit middel is niet zaligmakend, maar wij horen wel dat onze eigen agenten hierom vragen. Dat is een signaal dat wij serieus moeten nemen. Ik roep de minister daarom op om hiermee door te gaan. Ik vraag hem ook om serieus te kijken naar het voorstel over het gericht controleren van mensen die betrapt zijn op rijden onder invloed. Misschien moet dit gebeuren in de vorm van een pilot. Ik weet dat de minister altijd bereid is om hieraan iets te doen. Ik hoor graag zijn reactie.
Ik hoor ook graag waarom bepaalde korpsen, bijvoorbeeld het korps in mijn eigen regio, Friesland, er geen gebruik van maakt. In het WODC-rapport was sprake van witte vlekken. Ik noem de witte vlek in Noord-Nederland.
Wij zullen binnenkort over het wetsvoorstel spreken. Wij hebben het steeds over nieuwe technieken. Vandaag spreken wij over ANPR, gisteren spraken wij over drones en morgen spreken wij over weer andere technieken. Is het niet slimmer om een bredere kaderwet te maken, waarmee breder, slimmer en sneller kan worden ingespeeld op alle technieken die wij in de komende jaren zullen bespreken? We zijn nog niet klaar met het doen van uitvindingen. Ik hoor graag een reactie van de minister.
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Dit is een beetje een raar algemeen overleg, omdat we over twee weken onze inbreng zullen leveren over het wetsvoorstel rond ANPR. Volgens de oorspronkelijke planning zouden we dat zelfs morgen al doen. We doen de dingen nu dus eigenlijk dubbel. Dat is overigens voor dit onderwerp niet zo erg, omdat ANPR en de privacyaspecten die daaraan verbonden zijn, belangrijke onderwerpen zijn. Ik stel vast dat alle partijen zich constructief opstellen ten opzichte van de beleidsvisie en het wetsvoorstel. Er worden echter wat vragen gesteld over de privacyaspecten die hieraan verbonden zijn. Soms zijn die vragen structureel en kritisch. Ook de VVD-fractie zit op die lijn.
Waarom is de VVD-fractie positief over ANPR? Omdat wij elk instrument dat kan bijdragen aan het opsporen, vervolgen en berechten van criminelen, met een positieve grondhouding tegemoet treden. Het voorstel rond ANPR is daarvan een voorbeeld. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat op basis van nummerplaatherkenning een slag kan worden geslagen bij het opsporen van criminelen. Terecht wordt echter gevraagd wat nu precies de effecten zullen zijn. Ook mijn fractie stelt die vraag. Het is fantastisch dat er voor € 660.000 boetes zijn geïnd. Hiermee is in Engeland echter ruim ervaring opgedaan. Kan de minister ons beter duidelijk maken hoe ook de zware criminelen, dus de mensenhandelaren, de drugsrunners en dergelijke mensen, op deze manier makkelijker kunnen worden opgepakt? De heer De Rouwe heeft gelijk als hij zegt dat de pakkans in Nederland omhoog moet.
Voor de VVD-fractie zijn de privacyaspecten van groot belang. Ook wij willen een goede afweging maken tussen enerzijds de verwachte successen, en anderzijds de risico's voor de privacy. Wij moeten ons daarbij echter realiseren dat wij niet meer leven in de jaren tachtig. Wij leven in de wereld van Facebook, van Google en van de iPhone. Heel veel mensen laten zonder enig bezwaar aan iedereen weten waar ze op ieder moment van de dag zijn. Deze mensen twitteren en vermelden daarbij over het algemeen de plaats waar ze zijn. Dat zijn dezelfde mensen waarover wij ons zorgen maken in de Kamer. Wij vragen ons af of zij het wel prettig vinden dat de politie weet dat zij op een bepaald moment op de A13 tussen Den Haag en Rotterdam hebben gereden. Dit wil echter niet zeggen dat het niet wordt begrepen als mensen zich daarover zorgen maken. Ook wij maken ons daarover zorgen. Het is uiteraard van belang dat de minister aan ons uitlegt dat de handhaving hiermee inderdaad vooruit wordt geholpen. Hij verwacht hier goede successen van. Er zijn natuurlijk al voorbeelden genoemd. In Maastricht zijn drugsrunners opgepakt naar aanleiding van een pilotproject met ANPR. We kennen natuurlijk de voorbeelden van successen met de bestrijding van mensenhandel. En we weten ook wat er in Engeland gebeurt. Daarover zou ik echter meer informatie willen ontvangen, ook al omdat uit het privacy impact assessment blijkt dat verwacht mag worden dat mensen hun gedrag zullen aanpassen door het introduceren van ANPR.
Verder is er natuurlijk de vraag welke gevolgen er zullen zijn voor het opsporingsonderzoek. Kunnen we voldoende hits genereren? Daarvoor moeten inderdaad de referentielijsten up-to-date zijn. De heer Schouw sprak terecht daarover. Ik ga er overigens van uit dat als ik vandaag meld dat mijn auto is gestolen, het kenteken morgen of zelfs vanavond al op de referentielijst staat. Kan de minister dat bevestigen?
Voor het opsporingsonderzoek is het uiteraard van groot belang dat men van informatie uit ANPR gebruik kan maken om getuigen van misdrijven op te sporen. Ik heb begrepen dat dit in Engeland gebeurt. Is de minister ook van plan om dat te gaan doen? Ik lees daarover niets terug in de beleidsvisie of in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Ik krijg de indruk dat de minister niet van plan is om dat te gaan doen. Laten we op dat vlak dan niet veel kansen liggen?
Je kunt je tegelijkertijd afvragen of mensen zitten te wachten op brieven waarin staat: u was daar en daar, en kunt u zeggen of u iets hebt gezien? Ik heb de brief van Rijkswaterstaat, waarover mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw het hadden, overigens niet gehad. Ik zou zelf heel graag meewerken als getuige van een misdrijf. Ik zou juist blij zijn als mensen mij daarover zouden benaderen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat in bepaalde situaties mensen niet op zulke berichten zitten te wachten, bijvoorbeeld bij overspel.
Verder kan de hit uiteraard niet kloppen. We halen op dit moment een accuratesse van 94%, niet van 100%. Mensen kúnnen dus ten onrechte worden benaderd. Kan de minister daarover nog iets zeggen?
Er wordt nu een bewaartermijn van vier weken voorgesteld. Destijds stond die termijn op tien dagen. Mijn fractie kan zich bij de redenering van de minister dat de termijn vier weken zou moeten zijn, heel veel voorstellen. Maar deze beleidswijziging vraagt om een wat diepgaandere onderbouwing. Volgens mij zou het goed zijn als de minister daarop verder zou ingaan bij de beantwoording van de vragen die naar aanleiding van het wetsvoorstel worden gesteld.
Ik heb veel contact met cold case teams, in Rotterdam en elders. Medewerkers lopen daarbij altijd aan tegen het feit dat misdrijven soms al jaren geleden hebben plaatsgevonden. Zij zouden dolgraag informatie hebben die bij nader inzien van belang is, maar die tijdens het moment van het misdrijf niet opviel. Dat pleit voor een veel langere bewaartermijn. Je zou daarbij een verschil kunnen maken tussen de bewaartermijn en de inzagemogelijkheid. We zouden de informatie vier weken beschikbaar kunnen houden. Vervolgens wordt de informatie afgesloten, maar zo nodig weer ontsloten, bijvoorbeeld als een gerechtelijk commissaris daarom zou vragen. Kan de minister daarover ook iets zeggen? Ik merk overigens op dat dit een punt is dat ik ook zal inbrengen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Mijn fractie heeft hierover nog geen standpunt ingenomen. De vraag leeft echter wel bij ons. Het oplossen van cold cases levert namelijk een belangrijke bijdrage aan het veiligheidsgevoel in de samenleving.
Ik ben ten slotte heel blij met het gedegen privacy impact assessment. Daarnaar hebben wij in de Kamer meermaals gevraagd. Kan de minister iets meer zeggen over zijn suggestie om de mogelijkheden voor toepassing van ANPR te beperken tot alleen bestrijding van zware misdrijven? De voorlopige hechtenis is uiteraard een goede graadmeter, maar is misschien wel heel licht. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou de heer Van der Steur heel veel vragen willen stellen. Ik heb dus wat moeite om mij te beperken tot het stellen van één simpele vraag. Hoe beoordeelt de heer Van der Steur de resultaten van bijvoorbeeld het WODC-onderzoek en de gegevens uit het Verenigd Koninkrijk? Wat vindt hij van de resultaten, afgezet tegen de beslissing om deze gegevens op te slaan, iets wat de coalitiepartner van de heer Van der Steur, de heer Recourt, een «privacyschending» noemt? Hoe beoordeelt de heer Van der Steur in dat verband de toch wat tegenvallende resultaten? Wat staat er precies tegenover het nadeel van het opslaan van deze gegevens?
De heer Van der Steur (VVD): Mevrouw Gesthuizen beloofde ons dat zij een eenvoudige vraag zou stellen. Dat is mislukt. Ik zal toch pogen een antwoord te geven op haar vraag. Het antwoord is namelijk wel eenvoudig. Die vraag heb ik namelijk zojuist zelf gesteld aan de minister. Ik heb aangekondigd dat wij in het kader van de behandeling van de wet meer informatie willen hebben over de verwachte effectiviteit. Wij vinden dat de minister wat meer voorbeelden zou moeten kunnen geven van de effecten. Ik heb zelf een aantal voorbeelden genoemd. Ik vind dat er meer voorbeelden genoemd moeten kunnen worden. Het antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen is dus: ik hoor het graag van de minister.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij zijn nu in een vrij ver stadium en komen bijna tot een wetsbehandeling. Aan de basis daarvan liggen een onderzoek, een pilot, conclusies. Volgens mij wijzen die conclusies niet de goede kant uit. De heer Van der Steur wil meer over de successen horen. Die successen worden benoemd in het onderzoek dat wij vandaag ook bespreken. In het onderzoeksrapport staat: «dezelfde paar succesverhalen komen elke keer terug, maar concrete resultaten (harde cijfers) hebben we niet kunnen vinden». Dit begint te kriebelen. Het is op een gegeven moment toch gewoon tijd om conclusies te trekken? Dan wordt het toch tijd om te zeggen: misschien is dit überhaupt nog wat prematuur? Misschien is het goed om te zeggen: het is nog te vroeg om serieus na te denken over een dergelijk voorstel, want de Kamer ziet het eigenlijk nog helemaal niet zitten.
De heer Van der Steur (VVD): Wij moeten twee feiten onder ogen zien. In de eerste plaats hebben wij in Nederland geen informatie over de toepassing van ANPR, omdat de bevoegdheid om het toe te passen nog niet bestaat. In de tweede plaats is er uiteraard wel degelijk harde informatie. Op pagina 3 van de beleidsbrief staat: tijdens alle ANPR-acties in 2009 in de regio Rotterdam-Rijnmond zijn in totaal 2.700 voertuigen daadwerkelijk gecontroleerd. Dat leverde € 660.000 aan geïnde boetes en belastingschuld op, evenals 260 in beslag genomen voertuigen en bijna 100 processen-verbaal. Had het bedrag volgens mevrouw Gesthuizen misschien minstens 1 miljoen meer moeten zijn? Als zij dat vindt, ben ik dat met haar eens. Maar laten we ANPR dan vooral snel overal invoeren, zodat we dit bedrag kunnen verhogen. Ik vind dit antwoord dus wel degelijk, maar ik heb ook gezegd dat wij graag willen dat de minister dit wat meer onderbouwt.
De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.04 uur geschorst.
De voorzitter: Iedere spreker mag de minister bij de beantwoording in de eerste termijn twee keer interrumperen en daarbij één vervolgvraag stellen.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inhoudelijke en constructieve benadering in dit debat. De ene woordvoerder is duidelijk voor ANPR, de andere benadert dit wat kritischer. Iedereen laat echter ruimte om misschien van inzicht te veranderen. Dat vind ik een plezierige opstelling. Die opstelling heb ik zelf ook.
Ik heb een overzicht van de geschiedenis van ANPR voorbereid, maar die sla ik maar over, want iedereen kent die al. Iedereen herinnert zich ook dat het College bescherming persoonsgegevens heeft ingegrepen toen dit in Rotterdam speelde. Het ging toen over opsporing en er was toen geen wettelijke basis. Toen is het in Rotterdam gestopt. Dat is volgens mij de juiste benadering. Er is verder onderzoek gedaan. Ik heb een en ander in de demissionaire status even opgehouden, omdat ik wist dat hierover werd gediscussieerd. Nu is het kabinet er weer mee gekomen.
In alle onderzoeksrapporten wordt eigenlijk geconcludeerd dat ANPR bij de handhaving succesvol is, met gebruikmaking van de wettelijke bevoegdheden. Dat concluderen eigenlijk ook het politieveld en het OM. Ook bij de opsporing liggen mogelijkheden. ANPR kan als opsporingsinstrument worden ingezet. Daarbij moeten echter buitengewoon scherpe voorwaarden in acht worden genomen van proportionaliteit en subsidiariteit. Die voorwaarden gelden ook voor de bewaartermijn. Daarbij moet worden getoetst aan wat we al hebben in wetgeving. In de Gemeentewet is een bewaartermijn van vier weken vastgelegd. De heer Recourt sprak daarover. Ook de AMvB moet verder worden uitgewerkt. Vervolgens moet bij ministeriële regeling worden vastgelegd hoe je de garantie kunt geven dat dit niet voor verkeerde doeleinden wordt gebruikt en dat alleen de juiste mensen toegang hebben tot het systeem.
Dit is inderdaad een beetje een raar AO. Ik vroeg gisteren bij de voorbereiding al aan mijn team of het AO eigenlijk wel door zou gaan, want binnenkort komt immers het wetsvoorstel ter sprake met alles erop en eraan. Het is echter nooit slecht om alvast over ANPR te spreken. Het onderwerp van het AO is ook iets breder.
ANPR wordt ingezet omdat het voor een veilig Nederland van groot belang is dat de politie is uitgerust met de juiste instrumenten en bevoegdheden, die passen bij deze tijd. Dat is geen statisch geheel. Onze samenleving en de best technical means veranderen voortdurend, maar onze rechtsstatelijke beginselen niet. Die zijn gelukkig consistent en daar moeten we het aan toetsen. Ook de stand van de techniek in relatie tot het criminaliteitsbeeld verandert voortdurend. Criminelen maken soms buitengewoon handig gebruik van nieuwe mogelijkheden. Wanneer er nieuwe en bruikbare instrumenten zijn, moet de politie die in beginsel ook kunnen gebruiken. Automatische kentekenherkenning is gezien de toegenomen mobiliteit en het toegenomen aantal voertuigen de afgelopen decennia een waardevol instrument voor de politie gebleken. Het helpt de politie bij het waarnemen en selecteren van verdachten of gezochte voertuigen en draagt bij aan verschillende politietaken, waaronder het innen van boetes, de executie van strafvonnissen, het opsporen van gestolen voertuigen en kentekens en de aanpak van ladingdiefstal. Daarom wil ik de inzet van ANPR breed uitrollen. Uiteraard ga ik daarbij absoluut niet over één nacht ijs. Zorgvuldigheid en toekomstvisie zijn hierbij van belang. Wij willen criminelen namelijk niet alleen voor zijn maar ook voor blijven.
Sommige leden hebben vraagtekens geplaatst bij het nut en de noodzaak van ANPR. Dat geldt met name voor mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw, maar ook de heren Recourt en Van der Steur hebben een aantal kritische vragen gesteld. ANPR wordt momenteel het meest ingezet bij directe handhavingsacties, waarbij referentielijsten worden gebruikt. Misschien hebben enkele woordvoerders dat weleens meegemaakt of daar bij een werkbezoek naar gekeken. Die acties leveren grote bedragen op aan niet eerder geïnde boetes, zoals in Rotterdam € 660.000. Ook werden op deze wijze gestolen voertuigen teruggevonden. Zulke resultaten zie ik graag op meer plaatsen. Vandaar dat ik voornemens ben om deze toepassing in alle politieregio-eenheden te realiseren. Tegen de heer De Rouwe zeg ik dat ik dat ook in de Regio Noord, waar Friesland een onderdeel van is, zal proberen te bewerkstelligen.
Ook op het gebied van de opsporing zijn er al goede resultaten geboekt. Het is lastig om recente voorbeelden te leveren omdat wij na de interventie van het college gestopt zijn met het verzamelen van gegevens. Daardoor worden geen passagegegevens meer bewaard, waarmee die ook niet meer voor het opsporingsonderzoek beschikbaar zijn. Uit het WODC-onderzoek blijkt dat de ontwikkeling van ANPR binnen de politie is stilgevallen nu de passagegegevens niet worden bewaard. De onderzoekers constateren zelfs dat de politie met één hand op de rug moet boksen. Dat staat op bladzijde 88 van het WODC-onderzoek. Nu de passagegegevens niet meer mogen worden bewaard is de meerwaarde van ANPR voor de opsporing sterk verkleind. Dat lijkt mij logisch. Hoewel ik geen onderzoeker ben, zou ik deze conclusie bij voorbaat zonder onderzoek al kunnen stellen. Uit die oudere strafzaken rijst wel degelijk het beeld op dat ANPR van grote betekenis kan zijn voor opsporingsonderzoek.
Ik zal twee voorbeelden noemen. In de zaak bij de Rechtbank Rotterdam van 29 juli 2009 ging het om een lijk dat bij een snelweg was aangetroffen. Het lijk vertoonde steeksporen en brandwonden. Het slachtoffer en de verdachte gebruikten samen een transportauto. De bandensporen op het plaats delict kwamen overeen met die van de auto. De verdenking werd sterker doordat de verdachte geen goede verklaring kon of wilde geven over de ANPR-gegevens. Daaruit bleek namelijk dat de auto erg lang had gedaan over het afleggen van een bepaald traject in Rotterdam. Dat gaf aanleiding tot de verdenking dat het lijk in die periode naar de plaats delict was vervoerd en vervolgens in brand was gestoken. Op grond hiervan is de verdachte veroordeeld voor het wegmaken van een lijk. De moord kon niet worden bewezen.
In het tweede voorbeeld, een zaak bij de Rechtbank Zwolle van 2 juli 2009, ging het om een reeks van autodiefstallen. Met behulp van de bewaarde passagegegevens kon worden aangetoond dat de gestolen auto's een ANPR-camera waren gepasseerd, waarbij zij werden voorafgegaan door het voertuig dat op naam was gesteld van de verdachte. Deze gegevens werden gebruikt voor het bewijs van de ten laste gelegde diefstallen. De rechtbank keurde dit goed. Het gerechtshof oordeelde dat deze gegevens voor het bewijs moesten worden uitgesloten. Onder andere dit voorbeeld maakt dat ik het belangrijk vind om de mogelijkheid om passagegegevens op te slaan, nu ook wettelijk te regelen.
Waarom wordt er gekozen voor een bewaartermijn van vier weken?
De voorzitter: Voordat u met die vraag verder gaat, zijn er twee interrupties. Eerst van mevrouw Gesthuizen en vervolgens van de heer Schouw.
Mevrouw Gesthuizen (SP): De usual suspects, voorzitter. Ik heb toch nog een heel feitelijke vraag over die cijfers. De minister heeft gezegd dat er 265.000 kentekens zijn gescand. Verderop wordt gesteld dat 75% van die 6.500 hits betrekking heeft op de openstaande boetes en belastingschulden. Gaat het om 75% van die hits of om 75% van de daadwerkelijk gecontroleerde voertuigen? Verderop staat het iets duidelijker geformuleerd. Er zijn 265.000 kentekens gescand, wat bijna 6.600 hits opleverde – dat is 2,5% – en daarvan zijn bij benadering 2.700 voertuigen daadwerkelijk gecontroleerd. Eerder wordt gesteld dat 75% van de hits ...
Minister Opstelten: Waar staat dat? In die brief? U stelde dat ik dat had gezegd, daarom begrijp ik het niet.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit staat in de managementsamenvatting naar aanleiding van het WODC-rapport. De minister heeft zelf benoemd om hoeveel geld het ging, namelijk dat er € 660.000 mee was gemoeid. Dit is alleen nog maar een feitelijk stukje. Gaat het om 75% van het totale aantal hits van 6.500, of gaat het om 75% van 2.700?
Minister Opstelten: Niet alle hits krijgen directe opvolging. Het heeft natuurlijk ook enorm te maken met de keuze, met de zaken waar je je op richt. Dit is zo feitelijk dat ik dat graag in tweede termijn beantwoord.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb nog een vervolgvraag. Even in het midden gelaten of dat 75% van het een of 75% van het ander is. Het gaat om 2,5% hits. Een deel daarvan is daadwerkelijk gecontroleerd en weer een deel daarvan heeft inderdaad geld, geïnde boete- en belastingschuld of inbeslagnames opgeleverd. Daar wil ik verder niets aan af doen, hulde daarvoor. Echter, de onderzoekers – de minister heeft dat onderzoek niet voor niets laten uitvoeren – stellen heel duidelijk dat de vraag of ANPR op dit moment effectief bijdraagt aan de opsporing en vervolging van criminelen, niet te beantwoorden is. Verder is het dus ook lastig om de vraag te beantwoorden of het zal bijdragen aan een verbeterde opsporing en vervolging. De meerwaarde voor de opsporing is beperkt tot, zoals de heer Van der Steur zei, hetzelfde paar succesverhalen. Ik vraag mij een beetje af waarom we het dan toch met zijn allen willen. Wij moeten ons namelijk ook realiseren dat met 97,5% van de gescande auto's niets aan de hand bleek te zijn.
De voorzitter: Voordat ik de minister vraag om te antwoorden, wil ik een huishoudelijke mededeling doen. De plenaire agenda voor vanavond is gewijzigd. Om 18.00 uur begint het debat over godslastering. Een aantal van de hier aanwezigen, ook de minister, zal aan dat debat moeten deelnemen. Dit AO zal daarom uiterlijk 17.30 uur moeten eindigen. Ik verzoek de leden daarom hun interrupties kort te houden.
De heer Recourt (PvdA): Dan volgt er nog een uitgebreid debat over de wet?
De voorzitter: Exact. De minister vervolgt.
Minister Opstelten: Mag ik nog een keer zeggen dat er 265.000 kentekens zijn gescand. Met een meerderheid daarvan is niets aan de hand. Burgers zijn niet gehinderd. Bij 6.600 hits is er niet in alle gevallen door de politie ingegrepen, in 2.700 gevallen is dat wel gebeurd. Dat zijn de feitelijke gegevens. Dat vinden wij ook een succes.
Op het terrein van de opsporing heb ik eigenlijk hetzelfde gezegd als wat mevrouw Gesthuizen zegt. Ik heb twee casussen aangegeven. Er is ingegrepen door het college, waarna het is gestopt. Daardoor is er geen ervaring opgedaan. Het WODC zegt dat de politie nu met een één hand op de rug moet werken. Er is geen wet en dus kan het niet. Daarom zeggen we: laten we het doen binnen de bewaartermijn van vier weken waarmee al ervaring is opgedaan. Ik herhaal dat ik dat een heel goed systeem vind. Sommigen van de leden vinden het te lang en sommigen vinden het te kort. Wij hanteren natuurlijk, ook wat cameratoepassing betreft, een ander stelsel dan het Verenigd Koninkrijk, waar ik heel vaak ben geweest. Als de leden mij een plezier willen doet, stellen zij mij in de schriftelijke ronde de kritische of opwekkende vraag waarom de termijn zo lang dan wel zo kort is. Dan kan ik daarin verder internationaal opereren. Voor mij zijn subsidiariteit en proportionaliteit keiharde gegevens, ook heel gericht op de opsporing. Dat vind ik een heel belangrijk punt. Het debat gaat namelijk over de opsporing en niet over de handhaving. Dat is een algemeen geaccepteerd begrip, ook in Nederland. Het debat gaat over de opsporing en in de kern over de bewaartermijn. Ten aanzien daarvan moet je een afweging maken. Ik respecteer elk standpunt, maar ik wil een goed en open debat kunnen voeren op basis van de echte feiten. Daar is het wetsvoorstel voor bedoeld. We hebben immers niet voor niets dat privacy impact assessment gedaan. Voor de wetgever, de Kamer en ik, en straks in de praktijk, is het nodig dat er waarborgen voor de uitvoering zijn. In feite voeren wij immers het debat over de uitvoering. Bij de bespreking van de conclusies en posities, die ik heel kort en bondig zal noemen, zullen wij die één voor één nalopen. Op basis daarvan kunnen we het debat dan heel goed voeren.
De heer Schouw (D66): Ik had even tijd nodig om te kauwen op een tamelijk briljante suggestie van de heer De Rouwe. Hij zei dat de wetgeving samen in plaats van tegen burgerorganisaties zou moeten worden gemaakt. Is de minister bereid om alsnog een ander mooi noviteitje toe te passen, namelijk een wetgevingstraject door middel van digitale burgerparticipatie? Is hij bereid om de voorliggende wetgeving alsnog in internetconsultatie te geven, zodat die organisaties daar ook wat mee kunnen doen?
Minister Opstelten: Dat zou ik niet willen doen. Ik wil wel de volgende handreiking doen naar de heer Schouw. Een binnenkort door mij in te dienen wetsvoorstel – we hebben het eerst in de vorm van een brief behandeld en daarna hebben we er een debat over gevoerd – gaat in op het feit dat cybersecurity met zich brengt dat je ook de wetgeving op het terrein van strafvordering moet bijstellen. Daarover heb ik in AO-verband een hartstikke goed debat gevoerd. Iedereen, de een met meer ruimte naar mij dan de ander, zei uiteindelijk: oké, go ahead. In dat AO heb ik ook gezegd dat ik de award van Bits of Freedom niet nog een keer wil krijgen. In de consultatie met elkaar, niet alleen op schrift maar ook in gesprekken, voeren wij daarover het woord. Ik zeg de heer Schouw daarom toe dat ik voor de beantwoording van de vragen van de Kamerleden nog een keer in de vorm van mondelinge consultatie over mijn antwoorden het gesprek aanga met een aantal instanties die zich op dat terrein bewegen. Dat is denk ik een redelijke handreiking naar de heer Schouw, omdat hij en de heer De Rouwe dat vragen en omdat het mijn standpunt alleen maar aanscherpt om er in het debat mee verder te komen.
De heer Schouw (D66): Ik probeer te begrijpen wat de toezegging inhoudt. Het betekent dat wij inbreng leveren en dat de minister over de vragen die de Kamer heeft, een gesprek voert met een aantal organisaties, en dat in de memorie van antwoord terug te vinden is wat de minister vindt van de vragen en opmerkingen van de Kamer gecombineerd met wat de privacy-organisaties daarvan vinden. Versta ik het zo goed?
Minister Opstelten: Als ik dit doe, dan doe ik dat transparant. Dat geldt niet voor het gesprek, want dat vindt achter gesloten deuren plaats. Wel wil ik in mijn antwoorden aangeven op welke wijze ik die gesprekken heb gevoerd en hoe ik de antwoorden heb voorbereid, opdat ik maximaal tegemoetkom aan de in de eerste plaats door de heer De Rouwe gedane suggestie om die instanties erbij te betrekken. Ik wil niet alleen een ja of nee horen, maar we moeten proberen elkaar te raken. Ook als we elkaar niet raken, zullen we afgewogen aangeven hoe het is gelopen.
De heer De Rouwe (CDA): Ik was eerst bang dat het een beetje een karikatuur zou worden, maar uit de woorden van de minister kan ik opmaken dat hij het serieus meent. Ik dank hem daarvoor. Ik zal het wellicht niet altijd met deze organisaties eens zijn. Dat geeft ook helemaal niet. Echter, bij die organisaties kan wel heel goede kennis zitten waarmee ik het eens ben. Maar nogmaals: ik was even bang dat het een karikatuur zou worden, maar dat gebeurde niet, dus ben ik blij met de toezegging. Volgens mij hebben we elkaar daarin ook heel goed begrepen.
Minister Opstelten: Ik kom te spreken over de bewaartermijn van vier weken. Daar heb ik al het nodige over gezegd in het kader van het cameratoezicht. De Kamerleden hebben ook al een aantal voorbeelden genoemd. Het belang van het voorstel is als volgt. Een bewaartermijn van vier weken doet enerzijds recht aan het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Anderzijds biedt het ook mogelijkheden om effectief op te treden ten aanzien van opsporing. Het voorstel is om de wetgeving binnen drie jaar te evalueren – de heer Recourt sprak daarover – zodat de effectiviteit van de bevoegdheid kan worden beoordeeld. Ik ben het er helemaal mee eens dat we instrumenten altijd ook moeten beoordelen op hun effectiviteit. Zijn ze niet effectief, dan moet je dat ook concluderen en moet je ermee stoppen. Ik verwacht dat niet, maar ik vind een evaluatie wel goed zodat de effectiviteit na drie jaar kan worden beoordeeld. Drie jaar vind ik ook een redelijke termijn. De duur van de bewaartermijn zal hierbij nadrukkelijk opnieuw aan de orde kunnen komen.
Mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw hebben nogmaals het belang van een goede bescherming van de privacy op alle fronten aangegeven. Laat ik vooropstellen dat de toepassing van ANPR altijd een duidelijke wettelijke basis behoeft en altijd dient te voldoen aan de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. Dat is het frame. Laat ik nadrukkelijk zeggen dat daaruit voortvloeit dat niet elke burger wordt gezien als verdachte. De heer Schouw zal dit ook niet serieus hebben bedoeld. Gegevens kunnen echt alleen in een beperkt aantal gevallen onder strakke en strikte voorwaarden worden geraadpleegd. Voor de meeste van de huidige toepassingen is de wettelijke basis gelegen in artikel 3 van de Politiewet. De leden weten dat allemaal, maar ik zeg het nog maar eens nadrukkelijk, want er wordt anders een beeld gecreëerd alsof hetgeen nu gebeurt niet op een deugdelijke wettelijke basis zou geschieden, terwijl dat wel het geval is. Het maakt deel uit van de dagelijkse politietaak. Voor enkele bredere toepassingen is het wetsvoorstel dat ik de Kamer heb toegestuurd, als wettelijke basis voorzien. Dit wetsvoorstel is voorzien van het privacy impact assessment, waarin alle privacyrisico's zijn geanalyseerd. Dit assessment is het eerste dat ik heb opgesteld op grond van een toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan naar aanleiding van de motie-Franken in het beleidsdebat met de Eerste Kamer over de rol van de overheid bij digitale dataverwerking. Ik heb dat zo uitvoerig mogelijk laten doen.
Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat ik privacy van het grootste belang vind. Ik heb dan ook heel ruimhartig en uitvoerig aangedrongen op het assessment. Hieruit komt naar voren welke risico's er zoal zijn. Deze risico's zijn zo veel mogelijk afgedekt door risicobeheersende maatregelen. Ik noem een aantal voorbeelden. De opslag van gegevens wordt beperkt tot bepaalde kentekens. Gegevens mogen slechts voor ernstige delicten worden geraadpleegd. Uitsluitend daartoe geautoriseerde politiemedewerkers mogen de gegevens raadplegen. Gegevens worden streng beveiligd. Gegevens worden niet langer dan vier weken opgeslagen en daarna automatisch vernietigd. Er is onafhankelijk toezicht door het college en door de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid. Daarmee zijn de risico's zo veel mogelijk teruggebracht. Niet alle risico's zijn helemaal verdwenen – het blijft uiteindelijk mensenwerk – maar de restrisico's zijn naar mijn inzicht beheersbaar. We leven in een klein land waar bijna niets ons meer ontgaat.
De voorwaarden ten behoeve van de zorgvuldige inzet van ANPR kunnen worden uitgewerkt in een praktisch uitvoeringskader voor de politie, dat deel zal uitmaken van een ministeriële regeling op basis van het wetsvoorstel. In die regeling kunnen de volgende onderdelen worden opgenomen: de criteria voor de plaatsing van de camera's, de automatische opschoning van gegevens, de uniformiteit van programmatuur, het vaststellen van autorisatieniveaus, het stellen van eisen aan de integriteit van het systeem en de kwaliteit van het vastleggen van gegevens, de correctheid van de herkenning van de kentekens vanaf het vastgelegde beeld, het door middel van technische aanpassingen verhinderen van het herkenbaar vastleggen van personen en de uitwerking van de overige technische eisen die aan de ANPR-apparatuur moeten worden gesteld. Ik zeg het even heel precies, omdat op al deze risico's antwoorden worden gegeven.
Enkele leden maken zich zorgen over de capaciteit bij de politie als ANPR verder wordt uitgerold. De politie stelt een projectleider aan voor de verdere implementatie. In dat project worden praktische punten zoals capaciteit en budget verder bezien. Uitgangspunt daarbij is dat ANPR alleen wordt ingezet als er voldoende opvolgingscapaciteit beschikbaar is. Anders wordt het niet ingezet. Destijds als burgemeester van Rotterdam was dit voor mij dan ook altijd het uitgangspunt voor het inzetten van cameratoezicht: uitsluitend doen als de opvolging 24 uur per dag is verzekerd, anders houd je de burger bepaalde situaties niet goed en transparant voor.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd wanneer er sprake is van inbreuk op de privacy bij het bewaren van de gegevens of bij het opvragen van de gegevens. Er kan sprake zijn van een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zodra gegevens van burgers door de overheid worden verwerkt. Reeds het opslaan van gegevens kan een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer vormen. Die inbreuk moet worden beoordeeld in het licht van garanties zoals een wettelijke grondslag, de kwaliteit van de wettelijke regeling en de waarborgen voor de betrokkenen. Ik ben ervan overtuigd dat het wetsvoorstel voldoende garanties en waarborgen biedt om te kunnen voldoen aan de eisen op het gebied van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat zullen wij tijdens de behandeling van het wetsvoorstel verder bespreken. Mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw wijs ik erop dat in de kern ANPR ook de zeef is die ervoor zorgt dat onschuldige burgers niet worden lastiggevallen met controles. Alleen de gezochte burgers worden staande gehouden.
Mevrouw Gesthuizen zegt dat ANPR een stap is op weg naar het schenden van privacy. Het ging om de automobilist uit Rotterdam op de A12, van wie we niet weten wie het is. Is dat verdacht? Mag dat? Rijkswaterstaat heeft een eigen verantwoordelijkheid bij het gebruik van zijn camera's voor concrete doelstellingen. Rijkswaterstaat is zich bewust van de privacy-inbreuken die een dergelijke enquête-uitnodiging met zich brengt. Ook bij Rijkswaterstaat moet dit systeem een wettelijke basis hebben. Ik kan daar nu geen uitspraak over doen. Het zijn in ieder geval niet de politiecamera's die hiervoor gebruikt worden.
Mevrouw Gesthuizen (SP): In het debat over het wetsvoorstel zal ik de volgende vraag ook stellen. Als het zover komt, want dat is zeer afhankelijk van wat de Partij van de Arbeid en de VVD opmaken uit dit algemeen overleg. Welke basis ziet de minister in de bevoegdheid van de wetgever en de overheid in het algemeen voor het recht van die overheid om gegevens van burgers ten aanzien van de plaats waar zij zich op een bepaald moment in een voertuig bevinden, te registeren, als er geen sprake is van een verdenking van een strafbaar feit? Welke basis ziet de minister daarvoor en waar ligt voor hem precies de grens? Precies daar draait het om. Hij zegt namelijk dat het opslaan zelf geen privacyschending is. Waar ligt dan precies de grens? Op het moment dat een persoon inzage heeft in die gegevens? Of op het moment dat er een systeem naar die gegevens kijkt? Waar ligt voor de minister precies de grens? Dat is mij niet duidelijk.
Minister Opstelten: Ik dacht dat ik dit al had aangegeven. De grens is vastgelegd in artikel 3 van de wet; handhaving is een normale politietaak. Daar gaat de discussie ook niet over. Verder moet je het debat daarover in het wetgevingsoverleg voeren. Een. De bevoegdheid moet in de wet zijn opgenomen. Er moet een wettelijke basis zijn voor de opsporing van strafbare feiten. Twee. Onze rechtsstatelijke beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit moeten daarbij aan de orde zijn. Dat wordt ingegeven door de keuzes die je maakt en is afhankelijk van de vraag hoe gericht je dat doet. In de memorie van toelichting is ook heel nadrukkelijk aangegeven dat dit strakke criteria zijn. Ik kan daar op doorgaan, maar dan zouden we het wetgevingsdebat nu al voeren. Ik kijk ernaar uit om dat met de Kamer te doen. Daarom heb ik het voor de Kamer zo zorgvuldig laten voorbereiden, met dit privacy impact assessment, met alle kritische zaken van dien. Daarom loop ik het ook nog even langs, maar het voert te ver om daar nu alle antwoorden op te geven. Dat moeten we met elkaar doen. Ik zou het heel raar vinden als wij dat debat niet al vrij snel gaan voeren. Ik ben het eens met wat de heer De Rouwe zei over de best technical means. Een instrument dat je kunt gebruiken om strafbare feiten mee op te sporen en dat aanvaardbaar is en ook internationaal hier en daar al gebruikt wordt – misschien veel beperkter dan wij nu van plan zijn – moet je ook in Nederland inzetten. Vervolgens moet je na drie jaar evalueren of dit terecht gebruikt is en of het effectief was.
De voorzitter: Dat komt allemaal bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde. Ik snap dat het lastig is om daar een scheiding in aan te brengen, maar ik vraag de leden toch om zich vooral te beperken tot datgene wat voor vandaag geagendeerd is: de brief, de beleidsvisie en het onderzoek. Ik verzoek de leden om niet al te veel te anticiperen op wetgeving. Ik vraag ook de minister om dat niet te doen, want dat lokt reacties uit. We hebben nog 50 minuten.
Minister Opstelten: Ik wil wel heel duidelijk aangeven dat ik dit wetsvoorstel niet voor niets heb ingediend. Laten we het bespreken. Er zijn ook kritische vragen gesteld door de voorstanders ervan. Ik wil wel zeker weten dat we het wetsvoorstel goed en snel gaan behandelen.
De voorzitter: Goed behandelen doen we altijd in deze Kamer en of het snel gebeurt, daar gaan we niet over. Mevrouw Gesthuizen heeft echter nog een vervolgvraag en de heer Schouw willen nog een interruptie plegen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord, maar de kern van het tweede deel van mijn vraag was natuurlijk als volgt. De minister stelt heel duidelijk dat het opslaan en bewaren van gegevens geen privacyschending is. Waar maakt hij dan een onderscheid tussen een handeling die de privacy schendt en een handeling die dat niet doet? Als hij zegt dat het opslaan geen probleem is, wanneer wordt het dan wel een privacyschending? Op het moment dat iemand die gegevens gaat inzien, op het moment dat een systeem ernaar gaat kijken of op het moment dat je er iets doorheen haalt? Waar maakt de minister precies het onderscheid?
Minister Opstelten: Het is een vrij technische vraag wanneer iets een privacyschending is. Ik vind dit als zodanig geen privacyschending. Het is verantwoord omdat het in de wet zal worden opgenomen en binnen de rechtsstatelijke beginselen zal worden toegepast. Ik herhaal dat het gaat om artikel 3 van de Politiewet, dat het een taak van de politie is, dat het een lichte inbreuk op de privacy is en dat er directe opvolging moet plaatsvinden. Natuurlijk kun je zeggen dat het volgens het strafrecht een inbreuk op de privacy is. Dat is zo, maar dat is een open deur. De overheid heeft de taak en de plicht om een afweging te maken tussen privacy en veiligheid, tussen privacy en opsporing. De overheid moet de juiste maatregelen nemen om criminaliteit effectief te bestrijden en opsporing met de best technical means uit te voeren. Dat is de afweging die we met elkaar moeten maken. Het bewaren van opgeslagen gegevens is als zodanig een privacyschending, maar er zijn in het wetsvoorstel wettelijke waarborgen aangebracht waardoor het aanvaardbaar is.
De heer Schouw (D66): Ik ben altijd geneigd om de minister te geloven, zeker als hij zo'n ronkend verhaal houdt. Echter, de proof of the pudding is in the eating. Daarom kom ik terug op de casus van Rijkswaterstaat. Burgers worden gefilmd door de rijksoverheid en krijgen een briefje van diezelfde rijksoverheid waarin staat: we hebben uw kenteken geregistreerd en we willen wat van u weten. Ik heb daar twee vragen over. Kan de minister zich voorstellen dat ik, gezien deze harde praktijk, wantrouwend sta tegenover mooie verhalen over een privacy impact assessment? En is de minister bereid om eens na te gaan welke wettelijke basis zoiets heeft? Er staat wel het rijkslogo op; het is wel de rijksoverheid die burgers bespiedt en vervolgens een briefje stuurt met de vraag om eens mee te werken aan een enquête, en dus met privacygevoelige gegevens bepaalde doeleinden nastreeft.
Minister Opstelten: Ik spreek over ANPR. Ik ga nu niet met u in debat over een brief aan een collega van mij. Ik ga ervan uit dat dit een wettelijke basis heeft en dus kan. Daar ga ik zonder meer van uit.
De heer Schouw (D66): Mijn vraag was of de minister bereid is om het uit te zoeken. Als hij zegt dat hij niet bereid is om het uit te zoeken, dan hebben we te maken met een nieuw feit. Het is immers de rijksoverheid die dit verstuurt. De minister kan zich niet verschuilen achter zijn collega.
Minister Opstelten: Ik doe het als volgt. Het kabinet spreekt immers met één mond. Ik neem deze brief mee en bespreek het met mijn collega. Ik zal vragen of daar een antwoord op komt. U krijgt dus een antwoord, alleen al omdat die vraag gesteld is. Ik zeg er echter bij dat een dergelijke situatie niet kan plaatsvinden via de ANPR-systematiek. Dat past namelijk niet binnen de doelstelling van de wet.
De heer Schouw (D66): Maar daar houdt het echt op, voorzitter.
De voorzitter: Nee, mijnheer Schouw, u hebt al een vervolgvraag gesteld. De minister heeft toegezegd dat hij zijn collega-minister hiernaar gaat vragen en de Kamer middels een brief zal informeren. Dat wachten we dus af en dan kunt u daarna nog actie ondernemen.
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Opstelten: De heer Schouw vroeg zich ook af of er niet meer kentekens en voertuigen gestolen zullen worden. De heer Van der Steur hielp mij even door uit mijn eigen brief te citeren. Dit probleem zou zich inderdaad kunnen voordoen. Dat wil ik ook niet ontkennen. Ik heb alleen aangegeven dat ik het risico wil vermijden door de selectieve inzet van ANPR in hotspots. De onvoorspelbaarheid van de inzet verkleint de kans op verplaatsingseffecten en de toename van kenteken- en voertuigdiefstallen. Ook het snel verwerken en registreren van gestolen kentekenplaten en voertuigen kan daartoe bijdragen. De risico's worden genoemd in het privacy impact assessment. Ook de beheersing wordt daarin besproken.
De heren Schouw en Recourt hebben gevraagd wat de inhoud van het advies van het college is. In het advies heeft het college kanttekeningen geplaatst bij de noodzaak van het bewaren van passagegegevens. Ook heeft het kanttekeningen geplaatst bij de duur van de bewaartermijn en het gebruik van de camera's. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt ingegaan op het advies van het college. Dat zal ik graag nader bespreken met de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel; ik kijk ernaar uit. De heer Recourt vroeg naar mijn reactie op het advies. Ik vond het een mild advies. Het geeft, net als het advies van de Raad van State, nog eens duidelijk aan waarom het nodig is, wat het kader is en hoe je bij de uitvoering daarvan de proportionaliteit en de subsidiariteit invult. Dat hebben we in die zin ook gedaan.
De heren Schouw en Recourt hebben nog gevraagd of kentekengegevens ook voor andere doeleinden kunnen worden gebruikt. Ik denk dat in de Wet politiegegevens duidelijk staat aangegeven voor welke doeleinden de ANPR-gegevens wel en voor welke ze niet mogen worden gebruikt. Vandaar ook dat wij dit wetsvoorstel hebben gemaakt. Van function creep is pas sprake als gegevens ook voor andere doeleinden zouden worden gebruikt. Dat doen wij dus niet. We hebben gezegd dat we ze niet voor opsporing gebruiken, want dat mag niet. Uit het privacy impact assessment blijkt dat het risico op function creep niet zeer groot is. Daarnaast zijn maatregelen genomen om het risico te beheersen. Daar heb ik zojuist het nodige over gezegd. Uitsluitend een klein aantal geautoriseerde politiemedewerkers heeft straks toegang tot de gegevens. Ik denk dat dit ook een waarborg is.
De heer Recourt (PvdA): Ik neem aan dat het antwoord op de vraag van de heer Van der Steur, of we het ook gaan gebruiken om getuigen te benaderen, «nee» is. Dat is immers function creep.
Minister Opstelten: Het antwoord daarop is nee, voorlopig nog niet. De leden zien en horen mijn aarzeling. Te rechterzijde werd mij echter zo nadrukkelijk ingefluisterd dat men het op prijs zou stellen dat ik zou antwoorden, dat ik niet anders kon. Anders had ik het anders gezegd, omdat ik dat eerst eens goed wil bekijken. Het antwoord is dus toch: nee.
De heer Recourt (PvdA): Ik dacht dat ik gerustgesteld was, maar nu ben ik het niet meer. U zult een kritische PvdA tegenover zich vinden.
Minister Opstelten: Het antwoord is gewoon: nee. Ik heb nee gezegd en dat is het.
De heer Schouw heeft gevraagd hoe betrouwbaar ANPR is. Een overkoepelend percentage voor de betrouwbaarheid van de ANPR-techniek kan niet worden gegeven. Dat is sterk afhankelijk van de kwaliteit van de camera's, de opstelling van de apparatuur en de keuzes met betrekking tot de instelling. Onder goede weersomstandigheden en met de modernste apparatuur wordt 90% tot 94% van alle passerende kentekens juist gelezen. Bij mist of hevige regen kan dit cijfer teruglopen. Het matchen van gescande kentekens met referentielijsten is nagenoeg 100% betrouwbaar.
Wat kost het? De raming is 3,8 miljoen. Dat staat ook in het wetsvoorstel. De gedetailleerde uitwerking volgt in het implementatieproces. Het levert natuurlijk ook wat op.
Op de vraag van de heer De Rouwe over de horizonbepaling dacht ik in voldoende mate antwoord te hebben gegeven.
De heer De Rouwe heeft in dit verband ook gevraagd naar alcoholgebruik. Er is veel voor te zeggen, maar er zijn ook veel kanttekeningen bij te maken waarom het niet zou kunnen. Ik ben daar nog niet zo van overtuigd. Mij staat voor ogen dat de bewaarde kentekengegevens uitsluitend geraadpleegd mogen worden bij ernstige strafbare feiten waarbij voorlopige hechtenis mogelijk is. Zover ik weet, voldoet alcoholgebruik in het verkeer niet aan dit criterium. Ook kan gebruik worden gemaakt van referentielijsten. Dat kan nu ook al, maar er is qua strafvordering geen relevante reden om een alcoholrecidivist op die lijst te zetten. Dat gaat denk ik toch te ver. Toch ben ik bereid om te onderzoeken of een pilot binnen de mogelijkheden van de wet en de privacyregels een realistische mogelijkheid is. Ik geef geen antwoord, maar ik vind het wel interessant binnen die voorwaarden. Wettelijk moet het keihard kunnen en binnen de privacyregels moet het aanvaardbaar zijn. Het moet dus proportioneel zijn en aan de subsidiariteitseis voldoen. Zover zou ik de heer De Rouwe tegemoet willen komen.
De heer Recourt (PvdA): Ik vond het juist een heel goed voorstel van de heer De Rouwe. De minister zegt: het kan alleen bij ernstige misdrijven. Hebben we het dan niet over het bewaren? Zelfs bij boetes kan er gelijktijdig gebruik van worden gemaakt. Laten we dan ook maar meteen iets veel ernstigers, namelijk rijden onder invloed, meepakken.
Minister Opstelten: Daarom is de neiging om te zeggen: het kan niet. Er wordt echter gevraagd om nu een pilot te houden. Een pilot houd je als er nog geen wetgeving is.
De heer Recourt (PvdA): Ik snap de redenatie van de minister niet, omdat ik denk dat het volledig binnen de scope valt van wat nu al mogelijk is. Dan hebben we het niet eens over de nieuwe wet.
Minister Opstelten: Ik heb de argumenten contra gegeven. Ook heb ik de argumenten pro aangereikt. Uit zorgvuldigheidsoverwegingen heb ik gezegd dat ik het zal bekijken. Ik wil een poging doen om het te laten slagen, maar dan moet het wel kunnen. Dat is mijn randvoorwaarde. Ik wil er goed naar kijken. Ik wil niet over één nacht ijs gaan, maar zal het wel met een positieve blik bekijken.
De heer De Rouwe (CDA): Ik waardeer dat zeer. Ik ken de minister eigenlijk niet anders, want hij neemt tot op heden altijd een constructieve houding aan bij de aanpak van dit punt. Echter, over hoeveel nachten ijs hebben we het dan? Ik denk dat het goed is om dat helder te hebben.
Minister Opstelten: Snel na Pasen. In de tweede helft van april krijgt u het.
De heer De Rouwe (CDA): Dat is uitstekend. Ik denk dat de nachtvorst dan allang weg is in Nederland, althans dat hoop ik.
Minister Opstelten: Het hoeft niet lang te duren.
Van de heer Van der Steur staan nog twee vragen open. Kan ik bevestigen dat de diefstal van een auto heel snel tot vermelding op de referentielijst leidt? Op vele terreinen wordt de samenwerking tussen de organisaties verbeterd. Dit geldt ook voor de samenwerking tussen de politie, de RWD en de verzekeringsmaatschappijen als het gaat om autodiefstal. Deze samenwerking heeft geleid tot een bepaling van de duur tussen aangifte en vermelding op de referentielijst. Bij verdergaande digitale samenwerking binnen wettelijke en privacykaders kan deze tijd mogelijk nog verder worden verkort. De heer Van der Steur zei: direct. Dat zou ik ook wel willen, maar wij trachten dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.
Ook is door de heer Van der Steur gevraagd naar de effectiviteit van de bewaartermijn in het kader van cold cases. Zijn suggestie daarover zal ik meenemen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik dacht dat het daar ook echt thuishoort.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. We doen nog even een rondje, maar wel heel kort.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik zal mijn resterende vragen en kritieken bewaren tot het moment waarop we verder gaan spreken over het wetsvoorstel. De minister en ik zijn het voorlopig namelijk nog niet eens met elkaar.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Daar sluit ik mij bij aan: wij zijn het voorlopig nog niet eens. De kwestie van het geld vind ik echter wel een belangrijke kwestie. De minister zegt dat hij daar bij de implementatie op terugkomt. Dat is voor mijn fractie echter onaanvaardbaar. Wij vinden dat wij vooraf en niet achteraf inzicht moeten hebben in alle kosten die samenhangen met een wetsvoorstel dat we behandelen.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Dit is de eerste helft. De tweede helft gaan wij nog spelen. Ik dank de minister voor deze helft.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Op een punt heb ik mijn dank al uitgesproken. Ik zal het op het andere punt dan ook maar even doen. Wij komen hier verder over te spreken, maar de richting is goed. Ik heb één openstaande vraag. Wij hebben nu zo veel technieken zien voorbijkomen. Is het niet beter om een raamwet te maken waardoor we hier niet telkens per nieuwe techniek met elkaar over hoeven te spreken? In principe zijn de beginselen immers toch heel erg hetzelfde.
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik zie uit naar de wetsbehandeling waarin de prangende punten die ik aan de orde heb gesteld, naar voren zullen komen. Ik zal die ook weer opnieuw in het verslag namens de VVD-fractie opnemen. Ik zie bevestigd dat dit een interessant wetsvoorstel is, dat het goede mogelijkheden heeft en dat we kritisch moeten blijven ten aanzien van de eventuele effecten op de privacy van onze inwoners.
Minister Opstelten: Voorzitter. De heer Schouw heeft een terecht punt. Ik zal ervoor zorg dragen dat we niet gaan wachten op de implementatie. Ik vind dat de Kamer ook zicht moet hebben op de kosten van de implementatie. Ik zal zorgen dat dit in de antwoorden bij de eerste ronde van de behandeling aan de orde komt. Ik wil het overigens ook zelf weten.
De heer De Rouwe heeft gevraagd naar een raamwet. Ik heb in mijn vooropleiding altijd geleerd, en in de praktijk word ik daarin bevestigd, dat je moet werken aan de hand van concrete situaties binnen een bepaalde visie, om iets voor elkaar te krijgen. De visie is er wel, maar we weten natuurlijk nog niet alles. Het is dus ook moeilijk om daar een algemene raamwet voor te formuleren waarbinnen allerlei situaties zouden moeten passen.
Wat bewaartermijnen betreft kom je in een zekere statische situatie terecht waarin je niet kunt inspelen op de dynamiek. Dat doen we hier natuurlijk wel. Daarom houd ik dat nog even af. Het kan zich best eens voordoen, maar ik zie het nu nog niet direct als een effectieve wetgevingsoperatie.
De heer De Rouwe (CDA): Ten aanzien van nieuwe technieken heb ik geleerd dat wij, telkens als wij daar goedbedoeld nieuwe wetgeving voor maken, jaren- en jarenlang met elkaar met hetzelfde soort principes bezig zijn. Ik hoor de minister echter ook zeggen: nog niet. Dus we zitten hier wellicht nog een tijdje en zien het wel voorbijkomen. Ik zag ook dat de politie een soortgelijke opmerking heeft gemaakt: dit komt vaker voorbij, moeten we het niet structureler aanpakken? Wij wachten de tweede helft echter af.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn.
Ik herhaal de gedane toezeggingen:
– De minister van I en M zal antwoorden op de brief inzake een verkeersonderzoek. De minister van V en J is er echter verantwoordelijk voor dat die brief bij de commissie terechtkomt.
– De minister komt in de tweede helft van april met een brief waarin staat of de pilot kan worden uitgevoerd, zoals door de heer De Rouwe gevraagd met de argumenten pro en contra, waarbij het uitgangspunt is dat het binnen bestaande wetgeving mogelijk moet zijn.
– In het wetgevingsoverleg zullen de kosten van de implementatie van het dan voorliggende wetsvoorstel helder worden gemaakt.
De heer De Rouwe (CDA): Ik mis de toezegging naar aanleiding van mijn vraag, die de steun kreeg van D66, om met een aantal kritische organisaties om tafel te gaan.
De voorzitter: De minister heeft die toezegging inderdaad gedaan. De minister zal ter voorbereiding van het wetsvoorstel overleg plegen met de betrokken belangenorganisaties. In de memorie van toelichting zal de minister ook nader ingaan op dit overleg.
Ik sluit de vergadering. Ik dank de minister en zijn staf, de leden van de commissie en de aanwezigen op de publieke tribune.
Sluiting 17.03 uur.