Nr. 56 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Leijten, Wolbert, Klever, Anne Mulder, Voortman, Bruins Slot, Van der Staaij, Pia Dijkstra en Neppérus,

en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Dit algemeen overleg is een voortzetting van het overleg dat de commissie eerder heeft gehad over het Ruwaard van Putten Ziekenhuis. Ik heet welkom de minister en haar medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune en degenen die dit overleg thuis volgen. De spreektijd is twee minuten.

De voorzitter: Tegen alle collega's zeg ik nog: maximaal een onderlinge interruptie.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb de nieuwe zorgportfolio van het Spijkenisse Medisch Centrum gezien dat de drie overnemende partijen hebben gemaakt. Daarin staat geen SEH, geen klinische geboortezorg, geen kindergeneeskunde en geen ic. Kortom, er blijft een polikliniek over en geen acute voorziening. Dat is voor de PvdA dus onacceptabel, begrijp ik uit het betoog van mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA-fractie houdt vast aan twee criteria. Dat kent mevrouw Leijten van mij uit alle andere debatten die wij ook op deze manier hebben gevoerd. In de eerste plaats wil de PvdA-fractie staan voor kwaliteit van zorg en in de tweede plaats moet bij acute zorg en bij verloskunde de 45 minutennorm worden gehaald. Dat was tot nu toe voor 2.000 mensen op het eiland een probleem. Als dat aantal nog steeds zo blijft, vinden wij dat echt een enorm punt van zorg. Ik stel die vragen niet voor niets aan de minister. In zo'n specifieke situatie met zo veel chemische industrie in de achtertuin moet je wel weten wat je doet als je de spoedeisende hulp een eind verderop legt. Ik wacht graag de antwoorden van de minister af, maar wij zijn erg kritisch op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP): Het is toch jammer dat ik geen antwoord krijg. De PvdA zou gewoon kleur moet bekennen. Vindt zij het goed wat Maasstad, Ikazia en Van Weel-Bethesda voorstellen: geen acute voorziening meer? Of vindt zij dat een onbegaanbare weg, los van de RIVM-norm, maar juist omdat de veiligheidsregio heeft aangegeven dat het cruciaal is om daar spoedeisende hulp te hebben? Ik zou het heel goed vinden, als de PvdA niet op het antwoord van de minister wacht, maar gewoon zegt waar zij zelf staat. Moet daar spoedeisende hulp blijven, ja of nee?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Leijten baseert zich op documenten die ik niet tussen mijn stukken heb. Ik baseer mij op twee dingen. Het eerste is een brief van de minister waarin wordt gezegd: vooralsnog overdag tot zeven uur spoedeisende hulp en spoedeisende verloskundige zorg. Daar ben ik al erg kritisch over, want wat moet er dan gebeuren na zeven uur en wat moet er gebeuren met de aanrijtijden? Ik beschik echter niet over documenten waarin staat: helemaal geen spoedeisende hulp en helemaal geen acute verloskunde. Ik vind het lastig om daarop te reageren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): GroenLinks deelt de zorg van de PvdA over de 45 minutennorm en de duizenden mensen die daarbuiten vallen. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat er een nieuw rijtijdenmodel komt en dat er dan minder mensen buiten de norm vallen. Dat komt op mij wat cosmetisch over. Hoe kijkt de PvdA daartegen aan?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat vond ik ook wel. Ik dacht even: goh, dat kan geen toeval zijn. Maar ik ga regelmatig op werkbezoek, ook bij de ambulancezorg. Ik weet dat men al heel lang bezig is met het aanpassen van de rijtijdennorm en dat dit is gebaseerd op veel preciezere metingen dan tot dusverre het geval was. Het klopt dus wat de minister schrijft. Het is ook geen toeval dat het er nu ligt, want ik weet toevallig dat het eraan zat te komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Zou je dan niet de situatie kunnen krijgen dat het model gewoon zo wordt gemaakt dat er opeens veel minder mensen onder vallen? Als je het rijtijdenmodel aanpast, komen mensen niet opeens dichterbij te wonen. Daarom vroeg ik of het niet een wat cosmetische oplossing is.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Beide zijn natuurlijk waar. Mensen komen niet dichterbij te wonen als de aanrijtijden sneller kunnen. De ambulancezorg kent ook een veel gedifferentieerder pakket. Er wordt bijvoorbeeld niet altijd meteen een ambulance gestuurd, maar er wordt bekeken of eerst een motor of auto kan worden gestuurd om meteen te beginnen met de hulpverlening. Het blijkt dat de ambulance in zo'n 40% van de gevallen helemaal niet meer hoeft te komen. Het is goed dat er zo precies naar wordt gekeken. Omgekeerd kun je wel meer ambulances op een eiland zetten, maar daardoor krijg je niet meer bruggen en ook niet meer tunnels. In deze specifieke situatie gaat het om een eiland met weinig verbindingen en met een enorme petrochemische industrie in de achtertuin. Naar die elementen moet extra worden gekeken. Dat geldt ook voor het halen van de 45 minutennorm.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Het faillissement van dit ziekenhuis is ontzettend vervelend en spijtig voor de mensen in de regio en in de stad. Het is ook vervelend voor de medewerkers. Als jouw ziekenhuis failliet gaat, kom je in een ontzettend onzekere situatie terecht en dat is nooit plezierig. Tegelijkertijd geldt dat een ziekenhuisdirectie zelf verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het ziekenhuis en voor een goed beleid. Mijn fractie is blij dat partijen – de zorgverzekeraars, andere ziekenhuizen, de curator – hun verantwoordelijkheid hebben genomen en dat sprake is van een doorstart van het ziekenhuis. Mijn fractie is ook blij dat de partijen zeggen dat zij zullen voldoen aan de normen voor kwaliteit en de bereikbaarheidsnorm, de bekende 45 minutennorm. De Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) zal daarop toezien. Mijn fractie rekent er dan ook op dat de partijen hun taak de komende weken, maanden en jaren zullen waarmaken.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de derde termijn van de Kamer. Het VAO, waarbij moties kunnen worden ingediend, staat gepland voor 11.40 uur.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.30 uur geschorst.

De voorzitter: De minister gaat antwoorden. Ik sta een interruptie toe.

Mevrouw Leijten (SP): Ik maak bezwaar tegen een interruptie. Alle fracties hebben meerdere vragen gesteld. Er is besloten om geen algeheel debat te voeren, maar ik vind een interruptie op de minister echt te weinig. Ik stel twee interrupties voor.

De voorzitter: Ik kan daarmee leven, als u zich maar realiseert dat het mogelijk is dat wij opeens met de klok te maken krijgen.

Mevrouw Leijten (SP): De minister van VWS zegt dat zij op de hoogte blijft via de inspectie terwijl er op dit moment wordt gezegd dat de klinische zorg weggaat – dat betekent longgeneeskunde, cardiologie, interne geneeskunde – dat er geen spoedeisende hulp overblijft en dat de klinische geboortezorg vertrekt. Wat overblijft is een polikliniek. De minister zegt dan dat het een ander profiel is. Dat vind ik toch een beetje jammer. Hoe is het mogelijk dat ik die informatie wel heb en dat de minister achterover leunt? Hoe is het mogelijk dat ik wel weet dat er een overnameplan lag waarbij het personeel in dienst had kunnen blijven en dat de minister zegt dat zij het op de voet volgt? Blijkbaar doet de minister dat niet. Is het mogelijk dat zij nu zegt: stop met de nieuwe zorgportfolioplannen voor het Spijkenisse Medisch Centrum? Er blijft geen volwaardig ziekenhuis over, maar dat is afbraak. Stop met de intimidatie van het personeel en het uitroken van de medisch specialisten en ga serieus bekijken hoe wij een ziekenhuis behouden op Voorne-Putten. Als dat in Dirksland kan, kan dat zeker ook op Voorne-Putten. Gezien de inwoneraantallen is de situatie op Voorne-Putten nog nijpender dan in Dirksland.

Minister Schippers: Natuurlijk weet ik dat er verschillende scenario's waren en dat een aantal scenario's niet zijn doorgegaan. Cruciaal hierin is de vraag hoe wij het systeem hebben geregeld in Nederland. Hoe hebben wij dat hier politiek met elkaar bezegeld in de Kamer? Wij hebben het politiek zo geregeld dat ik verantwoordelijk ben voor de randvoorwaarden waaronder de zorg wordt geleverd in Nederland. Die randvoorwaarden gaan over betaalbaarheid, toegankelijkheid en kwaliteit. Daarvoor heb ik toezichthouders. Ik heb er een op de kwaliteit en ik heb de NZa op de financiële degelijkheid. Zo hebben wij dat geregeld in Nederland. Ik stuur echter niet op individuele ziekenhuizen en neem er geen beslissingen over. Ziekenhuizen zijn niet van de Staat en zijn dat nooit geweest. Ik heb in de brief geschreven dat het feit dat er ziekenhuizen in de problemen komen helemaal niet de resultante van dit systeem is. Laten wij heel eerlijk zijn. Dit is het eerste ziekenhuis in vele jaren dat echt in deze problemen komt, terwijl voordat de Zorgverzekeringswet inging verschillende ziekenhuizen in de problemen waren gekomen. Dat gebeurt als je zo veel verschillende ziekenhuizen hebt waarin allerlei directies besluiten nemen, waarin zorg wordt geleverd die al dan niet beter of goed is. Ik wil de zorg behouden die wij daar moeten behouden, zodat ik kan zeggen: deze zorg is adequaat voor dit gebied, de cruciale zorg is daar goed geregeld en de aanrijtijden zijn goed geregeld. Daar hebben wij normen voor. Ieder model wordt gemaakt op basis van berekeningen van het RIVM van gemiddelde tijden, maar de invulling is lokaal. Voordat die invulling ingaat, zal de inspectie nagaan of die voor dat gebied adequaat is. Het Regionaal Overleg Acute Zorg (ROAZ) wordt daarbij ingeschakeld. Dat is heel belangrijk, want dat is de regionale keten van acute zorg. Zij weten precies hoe het in de regio is geregeld. Zij maken het plan en dat wordt uiteindelijk goedgekeurd. Zo hebben wij het geregeld. Het gaat er niet om of je er begrip voor hebt dat het een ontzettend onzekere situatie is voor medewerkers van dat ziekenhuis. Natuurlijk is dat zo en dat begrijp ik ook heel goed. De vraag is echter in hoeverre dingen maakbaar zijn en je vanuit Den Haag van alles kunt regelen terwijl in de regio de besluiten worden genomen. Die worden daar nu genomen.

Mevrouw Leijten (SP): Iedereen hier weet dat CZ een overname heeft geblokkeerd, omdat men niet bereid was om op de lange termijn 15 miljoen af te boeken. CZ knippert niet met de ogen bij 15 miljoen, want wij weten allemaal wat de reservepositie van deze zorgverzekeraar is. De minister geeft nu toe dat zij wist dat er verschillende scenario's waren. Ik vind het schokkend dat zij zegt dat er zorg behouden blijft, terwijl patiënten op dit moment worden verhuisd vanuit Spijkenisse naar Dirksland, wetende dat zij daar geen bezoek zullen krijgen. Er worden op dit moment afdelingen gesloten. Ik snap niet dat de minister overeind houdt dat zij hierin geen taak heeft. Er verdwijnt op dit moment een ziekenhuis. Wat overblijft in de scenario's van de overnemende partijen, is een polikliniek of een huisartsenpost. Daarvan moet de minister toch gewoon zeggen dat dat haar te ver gaat? Hoe zij het verder oplossen zou nog kunnen in de filosofie van de minister. Ik denk daar anders over, maar de minister zou toch gewoon moeten zeggen: het gaat mij te ver dat er een polikliniek overblijft zonder klinische verloskunde en zonder spoedeisende hulp en dat de drie overnemende ziekenhuizen zeggen dat zij alle lucratieve zorg wel doen zoals in Spijkenisse gebeurde?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar zit precies mijn zorg. Ik weet wat er in het sociaal akkoord en het zorgakkoord staat. Daarom verwijs ik er juist naar. De werkelijkheid is natuurlijk dat de plannen voor het ziekenhuis in vier weken uitgewerkt moeten worden. Wij weten allemaal dat het sociaal akkoord en het zorgakkoord in vier weken niet tot in detail uitgewerkt zijn. Ik ben bang dat wij zitten te wachten op het ene, terwijl het andere zich al voltrekt. In zo'n situatie zou je verwachten dat er bijvoorbeeld lokaal al een van-werk-naar-werktransitiebureau is, dat de overnemende partijen bij elke nieuwe vacature een voorrangsbeleid hanteren voor iedereen die wordt ontslagen bij het Ruwaard van Putten Ziekenhuis enzovoorts. Ik hoef niet te vertellen welke mogelijkheden er allemaal zijn. Gelet op het gat dat er nu valt tussen de uitwerking aan de ene kant en de tijd die de uitwerking van het sociaal akkoord en het zorgakkoord kost, vraag ik de minister daar extra de vinger aan de pols houdt. Het gaat over heel veel mensen en het gaat over een ontzettend onzekere periode voor die mensen. Het helpt echt als je kunt zeggen dat er alvast een instrumentenkist is in afwachting van de uitwerking van het sociaal akkoord en het zorgakkoord.

Minister Schippers: De kwestie bij een faillissement is altijd dat er geen geld is, dus ook niet voor een sociaal plan. Dat is bij ieder faillissement helaas de harde werkelijkheid. De zorg zit op verschillende vlakken in een transitie. Wij willen daar mensen zo veel mogelijk van werk naar werk begeleiden. In de zorg is er veel werk. Wij willen ervoor zorgen dat mensen die weg snel vinden. Met de sociale partners hebben wij daarover afspraken gemaakt. Onderdeel van de afspraak is dat de sociale partners het voortouw hebben in de regio. De minister van SZW regelt daarvoor de financiën. Natuurlijk is het van groot belang dat die gelden en regelingen op tijd beschikbaar zijn, maar laat helder zijn dat het ziekenhuis nu heel voortvarend werkt aan een nieuw profiel. Als dat nieuwe profiel er is, wordt ook duidelijk welke mensen kunnen doorwerken in dat ziekenhuis. Als duidelijk is wie daar niet meer aan de slag kan gaan, moeten de sociale partners in de regio en in de regionale verbanden klaar staan om van-werk-naar-werkprojecten te starten. Ik zal bij SZW nagaan of er op tijd financiën beschikbaar zijn en ik zal in de regio nagaan in hoeverre de sociale partners er klaar voor zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind het fijn dat de minister dat doet. Dat is iets anders dan zeggen dat zij er niet over gaat.

Minister Schippers: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb ook het sociaal akkoord getekend.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voordat ik in de politiek kwam, heb ik dit soort dingen weleens zelf ter hand gehad. Dan is één ding zeker: vier weken is niks, dat is te weinig tijd. Om dat goed te doen heb je meer tijd nodig. De minister zegt zelf dat het profiel nog niet eens bekend is. Stel dat het vandaag bekend is, dan heb je concreet nog drie weken om mensen van werk naar werk te brengen. Dat is gewoon ondoenlijk. Ik weet best dat mensen WW krijgen, maar je zou gewoon willen dat er voor die mensen zekerheid over is hoe het eruit komt te zien. Er moeten eigenlijk twee dingen gebeuren. Aan het einde van deze maand moet je er ongeveer op zicht hebben wat er allemaal in stelling wordt gebracht om mensen meteen bij de hand te pakken en de mogelijkheden voor hen te bekijken. Als dat niet het geval is, moeten de partijen zich er nu al op moeten beraden om het ziekenhuis zoals het nu functioneert een maand langer in de lucht te houden, of zo veel langer als nodig is om mensen goed te begeleiden en een fatsoenlijke afbouw tot stand te brengen. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben blij dat de minister wil bekijken hoe men versneld aan de gang kan gaan en wat de sociale partners hierin kunnen betekenen. Dat is niet alleen van belang voor de medewerkers, maar ook voor de continuïteit van zorg. In een situatie waarin er continuïteit van zorg moet blijven maar de mensen die de zorg moeten leveren in volstrekte onzekerheid verkeren, loop je toch het risico dat heel veel mensen zullen weggaan en dat ook op die manier de kwaliteit van zorg op de korte termijn zal worden uitgehold.

Minister Schippers: Daarom wordt er versneld een profiel opgebouwd. Ik ben ervan overtuigd dat er een overschakeling zal komen, maar dat kan pas nadat de inspectie heeft gezegd dat het oké is. Daar zit onze verantwoordelijkheid en daar geven wij helemaal niets op toe. De plannen waarmee men komt, moeten wel goed zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vond de suggestie van de PvdA-fractie om te bekijken hoe je meer tijd kun creëren heel goed. Je weet nu al dat er voor twee derde van het personeel geen plek is in dat nieuwe profiel. Dan moet je wel een oplossing bedenken. Als het inderdaad met zo veel minder mensen zou kunnen, moeten die mensen weer een plek op de arbeidsmarkt kunnen krijgen. Ik vind dat de minister de vraag van de PvdA-fractie nog weinig afdoende heeft beantwoord. Zij zegt dat het niet mogelijk is om het ziekenhuis een maand langer in de lucht te houden. Zijn er dan andere mogelijkheden om die periode te verlengen, zodat je de begeleiding wel goed kunt regelen?

Minister Schippers: Dit is eigenlijk het tegenovergestelde van hetgeen de heer Van der Staaij zegt. Hij zegt dat je de switch zo snel mogelijk moet maken. Mensen gaan toch ergens anders kijken en zijn straks weg. Dan vallen er gaten in de zorgverlening, dus dat moeten wij zien te voorkomen. Dat is tegenovergesteld aan meer tijd creëren. Het is ook een misvatting dat ik daarover zou gaan. Zo hebben wij het niet met elkaar afgesproken. De curator gaat daarover; zo is het geregeld. Juist omdat wij niet veel tijd hebben, moeten wij proberen die andere poot waarover wij afspraken hebben gemaakt in het zorgakkoord te versnellen, zodat wij mensen sneller van werk naar werk kunnen helpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik denk dat dit niet direct de mensen in het Ruwaard van Putten Ziekenhuis helpt die nu in onzekerheid zitten. Zij willen weten hoe hun toekomst over vier weken, na 5 augustus er uitziet. Ik sluit dan meer aan bij de PvdA-fractie dan bij de SGP-fractie dat er een oplossing moet zijn voor deze mensen. De minister zegt dat de curator daarover gaat. Ik vind dat zij daarmee niet genoeg de proactieve houding aanneemt die zij wat ons betreft zou moeten aannemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Die spreiding- en beschikbaarheidsberekening van het RIVM zegt natuurlijk wel iets over de witte vlekken die hier ontstaan. De minister zegt dat het eigenlijk niet zo belangrijk is in het hele proces, omdat er uiteindelijk een concrete oplossing in het gebied moet zijn. Nee, het is heel belangrijk, want het is de basis voor de oplossing. Ik verwijs de minister graag naar het huidige schema van de aanrijtijden dat zij heeft gehad. Kijken wij naar Spijkenisse en het Ruwaard van Putten Ziekenhuis, dan zien wij een prachtige aanrijtijd van 35 minuten, 1.800 ritten in 2012. Kijken wij naar de aanrijtijden voor Spijkenisse naar de andere ziekenhuizen, dan zien wij dat ze allemaal nu al boven de 45 minuten liggen. Die 1.800 ritten moeten allemaal naar die andere ziekenhuizen, die nu al boven de 45 minuten zitten. Hoe verhoudt dat zich tot de berekening van het RIVM?

Minister Schippers: Het RIVM maakt een berekening voor heel Nederland. Wij weten allemaal welke methodiek het daarvoor gebruikt en dat die steeds verfijnder wordt. De nieuwe slag is weer verfijnder dan de slag hiervoor. Uiteindelijk is de lokale invulling een verantwoordelijkheid van de regionale keten. Als de Kamer zegt dat het er nu al niet goed uitziet, is dat een extra alarmbel. Als dit ziekenhuis vervalt, zal dat goed moeten worden geregeld en zal de zorgverzekeraar samen met de regionale keten van acute zorg goed moeten bekijken of de oplossing die zij zoeken wel adequaat is voor de problematiek die zij daar moeten oplossen. Zo is het stelsel dat wij met elkaar hebben ontwikkeld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): In 99 van de 100 gevallen voldoet een theoretisch model. Wij hebben het hier eerder over het RIVM-model gehad, ook in relatie tot de bereikbaarheid van ziekenhuizen. Op basis van deze gegevens en ook de situatie in het gebied kan dit dat ene van die 100 gevallen zijn dat het model niet voldoet. Dat model is uiteindelijk doorslaggevend voor de wijze waarop de acute zorg is georganiseerd. Daarom heb ik een concrete vraag aan de minister. Vraag het RIVM om met de gegevens van het eiland te rekenen en maak een keer die uitzondering, omdat je zowel op basis van deze cijfers als op basis van de aannames in het model twijfels kunt hebben of het model deze keer voldoet.

Minister Schippers: Iedere regio heeft zijn specifieke kenmerken. Dit is natuurlijk een terugkerende vraag. Het is niet de eerste keer dat wij het over regiospecifieke kenmerken hebben in verband met de spoedeisende hulp. In de ene regio gaat het meer over bruggen en tunnels en in de andere regio zijn er andere specifieke kenmerken waarmee je rekening moet houden. Het RIVM-model is gemaakt om het geld te verdelen. Uiteindelijk bestaat er een zorgplicht in de regio. Er moet een plan komen op basis waarvan de inspectie oordeelt dat het goed geregeld is. Dat is de manier waarop wij het doen. Als wij in dit geval enorm daarvan afwijken en dat in andere gevallen ook doen, krijgen wij een totaal ander systeem. Wij hebben dit systeem met elkaar afgesproken. Je hebt een model op basis waarvan je geld verdeelt, maar het is wel de zorgplicht van de zorgverzekeraar dat er voldoende spoedeisende hulp is, niet alleen de spoedeisende hulp in de basisvorm, maar ook gespecialiseerd, dat er ambulances zijn en dat ze weten waar ze heen moeten rijden. Dat hebben wij met elkaar goed geregeld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): In dit gebied tellen een heleboel factoren bij elkaar op. Dat is uniek ten opzichte van andere gebieden. Ik heb met meerdere mensen uit het gebied gesproken die bij de veiligheidsregio werken, bij de ambulancedienst en bij de gemeente. Zij zeggen allemaal hetzelfde. Niet alleen de CDA-fractie zegt het hier. De CDA-fractie heeft al deze signalen van allerlei mensen gekregen voor wie dit hun dagelijks vakgebied is. Als oud-militair naar de planning hiervan kijkend, maak ik mij ook zorgen. Al die deskundigen uit dat gebied zeggen allemaal hetzelfde; het is niet alleen de CDA-fractie die het zegt. Dit is een ander signaal dan in al die andere gevallen waarover de minister het heeft.

Minister Schippers: Er is een model om het geld te verdelen en dat model moet voor heel Nederland gelden. Je kunt niet zeggen: voor die regio heb ik die uitzondering en voor die regio doe ik het zo. Het RIVM-model is primair bedoeld om de beschikbare middelen voor de ambulancezorg optimaal te verdelen. Er is over dit model ook intensief contact met Ambulancezorg Nederland, die dit model steunt. Op basis daarvan verdeel je het geld. Ik betwist niet dat deze regio specifieke kenmerken heeft waarmee je rekening moet houden bij de invulling van de spoedeisende hulp. Ik zeg alleen dat er op basis van die specifieke kenmerken voor deze regio een specifiek plan moet komen waarmee je die spoedeisende hulp en acute zorg goed borgt. Zo hebben wij het afgesproken. Dat model is een geldverdelingsmodel. Hoe je het inricht, wordt in de regio bepaald. Omdat er in dit geval een nieuwe specifieke situatie is, wordt er ook nog eens expliciet naar gekeken door de inspectie.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik denk dat dit het punt is waarover wij ons allemaal zorgen maken. Als een directie van de veiligheidsregio daar zegt dat het Ruwaard van Putten Ziekenhuis nodig is om de veiligheid in de regio te garanderen, moet je wel van goeden huize komen, wil je dat naast je neerleggen. Mevrouw Bruins Slot wijst daarop en het knaagt ook bij mij. De minister zegt dat de aanbieders van acute zorg in het ROAZ er primair voor verantwoordelijk zijn en dat de inspectie toetst aan het einde van de rit. Mijn zorg zit erin of de specialiteiten en specificaties in de volksgezondheidskolom zich wel voldoende verhouden tot datgene wat in de veiligheidskolom gebeurt. Tot nu toe hebben wij er niet de beste ervaringen mee, als het over twee ministeries gaat en over onderlinge verantwoordelijkheid en afstemming. Het gaat de PvdA-fractie erom of de grote zorgen die in de kolom van Veiligheid en Justitie leven over het garanderen van de veiligheid in de veiligheidsregio en de specifieke positie van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis daarin, wel voldoende worden meegenomen.

Minister Schippers: Dat is nu toch moeilijk te beoordelen. Als het Ruwaard van Putten Ziekenhuis zijn spoedeisende hulp openhoudt tussen zeven uur 's ochtends en negen uur 's avonds – de tijden van de spits, de tijden dat er zaken op de weg kunnen gebeuren die oponthoud veroorzaken – hebben wij een andere situatie. Dan hangt het ervan af wat die spoedeisende hulp is. Voordat wij dat weten, kunnen wij er toch niet over oordelen? Daarom is het van belang dat men doordraait zoals men doordraaide, dat je ondertussen een plan maakt en dat je tegen de inspectie zegt: keur dat plan goed op inhoudelijke en kwalitatieve gronden, zodat er sprake is van continuïteit van de cruciale zorg. In dat plan zitten dan ook de regiokenmerken. Het is niet zo dat er nu geen enkele informatie over is, want die is er wel. Er is zware industrie in het gebied. Nu al gaat men voor een heleboel zaken als gevolg van die zware industrie en ongelukken helemaal niet naar het Ruwaard van Putten Ziekenhuis, maar naar andere ziekenhuizen waar de specifieke en specialistische zorg kan worden verleend die nodig is. Men gaat nu niet automatisch naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis, maar naar het ziekenhuis waar je moet zijn voor de verwondingen die je hebt.

De voorzitter: Voor de tribune: ik begrijp de emotie, maar geen geluiden van instemming of afkeuring.

Mevrouw Wolbert (PvdA): In de veiligheidsregio's en bij de rampenbestrijding wordt per ramp bekeken welke patiënt in welk ziekenhuis moet worden behandeld. Ongetwijfeld zal een complexe en meervoudige acute problematiek naar het ene ziekenhuis gaan, maar het Ruwaard van Putten Ziekenhuis kan heel erg nodig zijn voor minder complexe, maar wel noodzakelijke zorg. Ik zou er dan ook op voorhand geen oordeel op willen baseren. Ik vind het wel zwaarwegend dat de directeur van de veiligheidsregio, die ik gisteravond nog uitgebreid aan de telefoon heb gehad, zegt dat men zonder het Ruwaard van Putten Ziekenhuis en de acute zorg daar niet kan instaan voor de veiligheid bij rampen. Dat vind ik een vrij zwaar oordeel. Wij zouden van deze minister de toezegging moeten krijgen dat er in de regio consensus moet zijn, ook met behulp van de veiligheidsregio-insteek, over wat nodig is bij de rampenbestrijding. Het blijft knagen als wij er geen oplossing voor vinden.

Minister Schippers: Voor brandwonden en zwaardere trauma's gaat men nu al niet naar het Ruwaard van Putten Ziekenhuis. De constatering is gerechtvaardigd dat bij grootschalige incidenten het Ruwaard van Putten Ziekenhuis ook nu al niet in staat is om heel veel slachtoffers op te vangen. Als wij de spoedeisende hulp houden zoals die is totdat er een nieuw plan komt voor de spoedeisende hulp, zal de inspectie dat plan ook op dit aspect beoordelen. Ik kan dan ook niet anders dan zeggen dat wij een systeem hebben gebouwd dat zich juist moet bewijzen in dit soort situaties. Wij hebben nog niet zo lang geleden uitgebreid hierover gedebatteerd in de Kamer bij de nieuwe wet. Daarbij hebben wij uitgebreid alle plussen en minnen besproken. Dat systeem moet zich nu bewijzen. In plaats van te speculeren op allerlei scenario's houd ik vast aan de inspectie, die namens mij een oordeel geeft over de kwaliteit van zorg. Zo hebben wij het geregeld in dit land. Dat moeten wij dan beoordelen op basis van het advies dat de inspectie daarover geeft. Daarvoor heb ik eerst een plan nodig. Daarvoor heb ik eerst het oordeel van het ROAZ nodig. Dat kan ik nu nog niet beoordelen, want dat plan en dat oordeel zijn er nog niet.

Mevrouw Klever (PVV): Ik krijg echt de indruk dat de minister de situatie op Voorne-Putten bagatelliseert. Er zijn veel factoren die de situatie op Voorne-Putten specifiek maken. Daar kom je niet uit met een gemiddeld model van het RIVM. De minister zegt dat er niet zo veel ritten naar de spoedeisende hulp van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis zijn. Ik heb hier een overzicht in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Gemiddeld gaan 200 van de 300 ritten uit het Botlekgebied en Europoort naar de spoedeisende hulp van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis. De minister heeft het ook over de planning en de verdeling van het beschikbare geld. Ik moet toch constateren dat het beschikbare geld niet goed wordt verdeeld. In Rotterdam zijn er nu een aantal spoedeisende hulpen op korte afstand van elkaar, terwijl er in een ander stedelijk gebied, Spijkenisse met de petrochemische industrie, niet een is. Dan kunnen wij toch constateren dat het geld niet goed wordt verdeeld?

Minister Schippers: Ik sprak over zwaardere trauma's en brandwonden waarvoor men andere ziekenhuizen aandoet. Ik heb de Kamer zelf het schema verschaft waarin te zien is wie welke ritten wanneer krijgt. Het model van het RIVM gaat alleen over de financiering, niet over de daadwerkelijke invulling. Dat is het grote verschil. De daadwerkelijke invulling wordt altijd op lokaal en regionaal niveau vormgegeven. Het ROAZ heeft daarin een grote rol; die hebben wij het daarin gegeven. Dat zijn alle lokale partijen die in de keten van de acute zorg zitten. Zij kennen de situatie in de regio heel goed. Zij beslissen op basis daarvan: deze regio heeft specifieke kenmerken en daarom moeten wij er anders mee omgaan dan met een andere regio, bijvoorbeeld Rotterdam Centrum. Dat gebeurt dus al.

Mevrouw Klever (PVV): Bij al die lokale partijen zitten ook belanghebbenden, namelijk de overnemende ziekenhuizen. Die hebben echt een ander belang dan de inwoners van Voorne-Putten, die een ziekenhuis dichtbij willen hebben en ook nodig hebben.

Minister Schippers: Daarom doe ik een onafhankelijke toets van de inspectie om niet afhankelijk te zijn van regionale belangen van het ene of het andere ziekenhuis. De inspectie, die hierin totaal onafhankelijk is, zal beoordelen of het plan kwalitatief op de maat, onder de maat of boven de maat is. Als het onder de maat is, wordt het teruggestuurd en moet men een beter plan maken.

De heer Van der Staaij (SGP): Hoe wordt nu gewaarborgd dat niet op grond van een soort model wordt gezegd dat de bereikbaarheid in orde is, maar dat er ook een concrete toets aan de werkelijke situatie plaatsvindt, dus dat niet op basis van een model ingrijpende beslissingen worden genomen?

Minister Schippers: Op basis van het model worden geen beslissingen genomen over de inrichting van de ambulancediensten en de acute zorg. Het model van het RIVM is primair bedoeld om de gelden te verdelen. De invulling van de acute zorg vindt lokaal plaats in overleg tussen zorgverzekeraars, de ambulancediensten en de andere partners in de keten van de acute zorg. Zij beslissen: in deze specifieke situatie is er een brug of een tunnel, hier voldoet de pondspondsgedachte niet van de ambulance zoals misschien in hartje Amsterdam, al hebben ze daar ook grachtjes en hun eigen kenmerken. Iedereen maakt een eigen invulling op basis van de kenmerken.

De heer Van der Staaij (SGP): Als de inspectie de plannen ziet, toetst zij dan ook of de 45 minutennorm daarmee wel wordt gehaald? Of zit er een te versimpelde aanname achter waardoor de kwaliteit van de zorg, met name de bereikbaarheid, niet gewaarborgd is?

Minister Schippers: Nee, wij hebben gezegd dat de situatie hier echt radicaal zal veranderen, omdat spoedeisende hulp die eerst 24/7 was niet meer 24/7 zal zijn. De inspectie bekijkt onafhankelijk of de invulling in deze regio met inachtneming van de regiospecifieke kenmerken voldoet aan de eisen die wij stellen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb natuurlijk de antwoorden van de minister gelezen. Ik heb ook het plan gezien van de drie overnemende partijen: van een ziekenhuis naar een medisch centrum met de focus op ouderen. De minister moet dat kennen, want dat zie je gewoon in haar antwoorden. Als ik haar nu hoor, stel ik vast dat zij zich erbij heeft neergelegd dat de overnemende partijen hebben gezegd dat er geen 24-uurs spoedeisende hulp meer is. Zoals mevrouw Wolbert ook aanhaalt, staat dat in contrast met de uitspraak van de veiligheidsregio dat je die wel zou moeten hebben. Die zou je ook moeten hebben voor zwangere vrouwen die klinische verloskunde acuut nodig hebben. Zegt de minister van Volksgezondheid, ook voor de inwoners van Voorne-Putten, ook voor de verzekerden van CZ, nu echt: ja, ik leg mij erbij neer dat het niet 24-uurs spoedeisende hulp wordt, maar alleen op kantoortijden?

Minister Schippers: Ik ken dat plan wel. Daar gaat het niet om. Het gaat mij erom of dit plan een definitief plan is, in hoeverre dit plan wordt uitgewerkt, wat de uiteindelijke resultaten zullen zijn en hoeveel marge er nog in zit. Ik zie het nu als een plan in wording, in progress. Het gaat mij erom dat op basis van een uitgewerkt plan de consequenties zichtbaar moeten zijn. Dan moet de regionale acute zorg met alle ketenpartners om de tafel zitten: wij hebben een nieuwe situatie, die voldoet niet meer; hoe zorgen wij ervoor dat die wel voldoet, wat is ervoor nodig dat de officiële normen wel worden gehaald? Daarop worden maatregelen genomen en dan komt er een definitief plan dat naar de inspectie gaat. De inspectie gaat dan als onafhankelijke toezichthouder beoordelen of dat plan voldoet aan de eisen die wij hier stellen.

Mevrouw Leijten (SP): Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar het is gewoon flauwekul. Het plan is niet in progress. Op dit moment worden met het personeel van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis vijfminutengesprekken gevoerd over de invulling van dit plan. Mensen zijn bang om zich te uiten en om naar dit debat te komen. Protestspandoeken die zij ophangen, worden weggehaald. Er wordt gewoon gezegd: als jij je kop ergens laat zien, zal dat gevolgen voor de loyaliteit in het ziekenhuis. Er wordt helemaal niet regionaal afgestemd. Sterker nog, de drie overnemende partijen gaan deze overname niet eens voorleggen aan de Autoriteit Consument en Markt. Zij hebben al geoordeeld dat het geen overname is die de markt verstoort, want zij ontmantelen het ziekenhuis gewoon. De minister verdedigt hier dat besluit. Ik heb de minister gevraagd of zij gaat staan voor 24 uur per dag, zeven dagen in de week spoedeisende hulp en klinische verloskunde in het ziekenhuis in deze regio, maar de minister kijkt gewoon weg. De inspectie mag kijken. Maar als zij gaat kijken, kijkt zij naar een ontmanteld ziekenhuis.

Minister Schippers: Ik heb net aangeven dat wij in een vrij land leven waarin iedereen zijn mening moet kunnen uiten. Ik heb het nu niet over het plan dat het ziekenhuis zelf intern wil invullen. Ik heb het over het plan voor de acute zorg, want de cruciale zorg is mijn verantwoordelijkheid. De wijze waarop de cruciale zorg is geregeld, is mijn verantwoordelijkheid. Dat kan het ziekenhuis nooit in zijn eentje doen. Dat zal men altijd met alle ketenpartners in de regio moeten doen. De inspectie heeft dat plan in ieder geval niet ontvangen. Dat zal zij wel moeten ontvangen, wil zij een oordeel erover kunnen vellen. Dat is de werkelijkheid waarmee wij van doen hebben. Er is pas een plan als de inspectie een plan heeft gekregen: dit is de cruciale zorg, hier ontvalt ons iets, daar plussen wij iets bij, wij vinden dat wij nu een goede acute zorg hebben voor deze regio; inspectie, wat vindt u ervan. Dan kun je een oordeel hebben over de inhoud.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister geeft de hele tijd over het model van het RIVM aan dat zij er geld aan koppelt. Ja, dat is het correcte antwoord. Maar het model geeft er ook inzicht in waar de witte vlekken zijn. Het gaat nu om de witte vlekken, want wij willen niet dat mensen straks in een witte vlek wonen en niet de goede cruciale zorg krijgen die zij nodig hebben. Ik heb hier het document van het RIVM waarin de randvoorwaarden staan. Hierin staat letterlijk: met dit model kunnen tevens gebieden worden geïdentificeerd die gegeven een bepaalde spreiding lange rijtijden hebben, omdat de afstand tot de standplaats te groot is. In de onderliggende berekeningen kunnen wij bekijken waar de witte vlekken komen te liggen. Ik vraag de minister niets anders dan op basis van de concrete situatie, de concrete gegevens in dat gebied, te bekijken waar die witte vlekken zijn en dat model daarvoor te gebruiken. Het is geen kwestie van geld. Het is een kwestie van cruciale zorg, van goede zorg voor patiënten en de waarborging ervan.

Minister Schippers: Dat is precies wat wij doen. Natuurlijk worden met dit model witte vlekken zichtbaar. Dat is juist de hele inzet, namelijk dat wij kunnen zien waar het te dun is, waar wij iets anders zouden moeten doen en of dat te realiseren is. Wij weten dat het voor de eilanden lastig te realiseren is en dat het voor andere witte vlekken makkelijker te realiseren is. Dat is nu juist het voordeel van dit model. Als de kwetsbare punten zichtbaar zijn, is ook zichtbaar waar eventueel versterking moet plaatsvinden. Uiteindelijk geeft de inspectie als onafhankelijke toezichthouder een oordeel over het uitgewerkte plan waarmee de regio komt voor de acute zorg. Zo hebben wij het toch ook geregeld in dit land?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het punt is dat de directeur van de veiligheidsregio, de ambulancedienst en de gemeente aangeven: doe de berekeningen op basis van de concrete aanrijtijden in het gebied en de concrete beperkingen in het gebied in plaats van de landelijke gemiddelden en bekijk zo wat precies de witte vlekken zijn. Dat verzoek leg ik al twee debatten bij de minister neer, omdat ik mij vanwege die deskundigen zorgen maak over de bereikbaarheid van de cruciale zorg en de 45 minutennorm.

Minister Schippers: Een heleboel van mensen in de opsommingen van mevrouw Bruins Slot, zitten aan tafel en gaan er zelf over. Uiteindelijk zullen zij in de keten van de acute zorg zelf hun handtekening moeten zetten onder een voldragen plan dat zij met goed fatsoen aan de inspectie kunnen voorleggen en waarover de inspectie een oordeel kan hebben. De situatie ligt niet vast, want ik heb nog helemaal geen plan gezien. Althans, de inspectie heeft nog geen plan gezien. Dat zou ook wel heel snel zijn. Voor de acute zorg moeten wij echt nog bekijken welke oplossingen voor dit gebied worden gekozen en hoe wij witte vlekken voorkomen. Hoe voorkomen wij dat te veel mensen buiten de cirkels vallen die wij met elkaar verantwoord achten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De minister geeft aan dat het plan er nog niet is, maar intussen wordt twee derde van het personeel wel de wacht aangezegd. Hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar? Je moet eerst een plan hebben: dit hebben wij nodig, hier gaan wij naartoe. Dan kun je pas zeggen wat dat betekent qua personeel.

Minister Schippers: Ik heb toch net gezegd dat het Ruwaard van Putten Ziekenhuis gewoon doordraait, dat er in de tussentijd een plan wordt gemaakt en dat dit plan moet worden voorgelegd aan de inspectie? Als ik over gegevens spreek, heb ik het altijd over de spoedeisende hulp. De verantwoordelijkheden voor de electieve zorg liggen ergens anders. Ik heb een verantwoordelijkheid voor de cruciale zorg. Wij hebben afgesproken dat de cruciale zorg doordraait tot er een ander plan is. Die cruciale zorg kan dus niet zomaar stoppen. Als men de cruciale zorg nu zou stoppen, zouden echt alle regels met voeten worden getreden. Dat kan dus helemaal niet. De zorgverzekeraar heeft daarvoor een zorgplicht en er zijn heldere afspraken gemaakt met het nieuwe consortium. De cruciale zorg draait door totdat er een nieuw plan is en dan moet dat elkaar vervangen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Tegelijkertijd is al bekend wat de uitkomst moet zijn, namelijk dat men verder gaat met een derde van het personeel. Dan heb je toch al een plan? Anders zit je toch in het wilde weg die gesprekken te voeren?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): De minister geeft aan dat het nu nog allemaal onduidelijk is, maar juist daarom is die communicatie zo ontzettend belangrijk. Het is belangrijk om aan te geven wat er te verwachten valt, zoals de minister hier ook poogt te doen. Ik denk dat het juist op dit moment goed is om er veel meer naar te kijken dan tot nu toe het geval is. Men moet niet wachten tot er meer duidelijkheid is, maar aangeven waarom die onduidelijkheid er is en wat mensen wel kunnen verwachten. De minister zegt dat het ziekenhuis blijft draaien totdat er meer duidelijkheid over is hoe het verder gaat. Het geluid vanaf de publieke tribune geeft al aan dat dat niet door iedereen zo wordt ervaren en dat het in de praktijk kennelijk niet zo aan de orde is. Ik dring er toch op aan dat hierover goed wordt gecommuniceerd.

Minister Schippers: Miscommunicatie ligt ook in een klein hoekje. In mijn communicatie heb ik het over de cruciale zorg. Het ziekenhuis blijft draaien voor de cruciale zorg. Dat houden wij in de gaten. De rest van het plan hoeven zij helemaal niet bij ons in te dienen. Zij zijn vrij om hun zorg in het ziekenhuis vorm te geven zoals zij dat afspreken met de partijen die de verantwoordelijkheid daarvoor dragen, bijvoorbeeld de zorgverzekeraar. Mijn hele verhaal vandaag gaat over de cruciale zorg, omdat wij met elkaar hebben afgesproken dat ik uiteindelijk daarvoor verantwoordelijk ben. De cruciale zorg blijft doordraaien in het ziekenhuis. Er is al veel eerder, voor maandag al, zorg gestopt en overgeheveld naar andere ziekenhuizen. Er hebben verschuivingen plaatsgevonden. Dat is de rest van de zorg in het ziekenhuis, maar dit debat gaat daar niet over wat mij betreft.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Dat is duidelijk. Juist omdat het om de cruciale zorg gaat en de minister daarvoor een verantwoordelijkheid heeft, vind ik die communicatie zo belangrijk.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de minister, de collega's en de belangstellenden.

Sluiting 11.27 uur.