Vastgesteld 14 november 2013
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 16 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 september 2013 met een kabinetsbrede reactie op de onthullingen van dhr. Snowden (Kamerstuk 30 977, nr. 61).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van Raak, Schouw, Bontes, Recourt en Dijkhoff,
en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.
De voorzitter: Hartelijk welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is het algemene overleg Aftappen gegevens in Nederland. Ik heet de leden van de commissie, de Minister en zijn staf en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom.
Ik stel een spreektijd voor in eerste termijn van vijf minuten per fractie. Ik merk dat de heer Van Raak hier moeite mee heeft. Ik zal hem tegemoetkomen: zes minuten.
Als eerste is het woord aan de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. In 2006 werd ik lid van deze Kamer. Mij werd al snel duidelijk dat de Amerikanen volop spioneren in ons land. Tijdens elk overleg waarin dit maar mogelijk was, heb ik onze regering om opheldering gevraagd, maar die regering bleef altijd oorverdovend stil. We hadden nota bene een Amerikaanse klokkenluider nodig om erachter te komen dat de Amerikanen hoogstwaarschijnlijk alles kunnen zien: alle telefoontjes, alle sms'jes, alle e-mails en alle bestanden van iedere Nederlander, ook van ons aan deze tafel. De Minister zegt het nu zelf met zoveel woorden in zijn antwoord op mijn vragen dat ik vanochtend ontving. «Indien een bedrijf activiteiten op het grondgebied van de VS uitvoert, vallen deze activiteiten onder Amerikaanse wetgeving, waaronder de Patriot Act en de Foreign Intelligence Surveillance Act».
Bijna alle providers en bijna alle bedrijven die belangrijke gegevens beheren zijn ook actief in Amerika en moeten het National Security Agency (NSA) dus op verzoek gegevens leveren. Dat kan omdat deze bedrijven vrijwillig meewerken, omdat deze bedrijven de sleutels tot de informatie leveren of omdat de Amerikanen zich de sleutels tot de informatie toe-eigenen. De VS hebben de loper tot internet in handen. Daarmee hebben zij ook de loper tot alle informatie van Nederlandse burgers in handen. Zij schuwen niet om deze informatie op te vragen. Zij doen dit massaal, om op die gegevens datamining te plegen. De spionage van de Amerikanen heeft niets te maken met terrorismebestrijding, maar alles met economische en politieke spionage. Heeft de Minister al gebeld met de regering van Brazilië of die van Zweden of andere Scandinavische landen waar al eerder politiek protest klonk tegen Amerikaanse spionageactiviteiten? Duitsland wil een antispionageverdrag sluiten met de Amerikanen. Waarom doet onze Minister niets? Waarom is hij niet bereid om de belangen van onze burgers te beschermen? Waarom sluiten wij ons bijvoorbeeld niet aan bij Duitsland, volgens mij toch het land waarmee we in Nederland het beste kunnen samenwerken?
In Frankrijk hebben Ministers beveiligde telefoons gekregen. Politici in Nederland gebruiken Vodafone, dat nauw is verbonden met Groot-Brittannië en de Verenigde Staten en dus ook valt onder de Amerikaanse spionagewet. Vodafone laat weten dat Vodafone Nederland alleen informatie deelt met de geheime diensten in Nederland en zich daarbij houdt aan de Nederlandse wet. Dat is fijn, maar dat doet er dus helemaal niet toe; het gaat erom dat Vodafone in Amerika gegevens van Nederlandse burgers doorgeeft aan het NSA en misschien ook aan onze Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD), zonder dat onze Minister of onze AIVD dat weet. Waarom stuurt de Minister geruststellende woorden naar de Kamer die hij niet kan waarmaken? Waarom blijft de Nederlandse overheid doorgaan met Vodafone? Klopt het dat de AIVD een aantal jaren geleden al heeft gewaarschuwd voor Vodafone? Waarom heeft de regering daar destijds niets mee gedaan? Door gebruik te blijven maken van de diensten van Vodafone zetten wij alle deuren open voor de Amerikanen om ons te blijven bespioneren.
Dat doen we ook als we belangrijke overheidsgegevens in clouds zetten, zoals Equinix in Amsterdam. Ik vraag de Minister welke gegevens van welke overheidsorganisaties in Nederland op dit moment in dit soort clouds staan, die voor de Amerikanen een eitje zijn om af te tappen. En hoe staat het met de Amsterdam Internet Exchange in Amsterdam, het op een-na-grootste internetknooppunt van de wereld, dat zijn activiteiten wil uitbreiden naar de Verenigde Staten en daar dan onder de Amerikaanse wet valt? De Minister zegt dat hij hier niet tegen wil optreden. Hoe naïef kunnen we zijn? Hier is toch sprake van een publiek belang, van bescherming van de veiligheid van onze burgers?
Ik heb nog twee concrete vragen en een korte conclusie. Ten eerste. Klopt het dat de AIVD bij de Minister heeft geklaagd dat de cowboys van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) zich niet houden aan de wetten en regels die we in ons land hebben afgesproken? Ten tweede. De Kamer heeft de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) gevraagd om onderzoek te doen naar de Amerikaanse afluisterpraktijken en de Kamer te informeren wanneer onze diensten en onze Minister hiervan op de hoogte waren. Dat onderzoek had allang klaar moeten zijn. Waar is dit onderzoek? Ligt het misschien al bij het Ministerie?
Ten slotte kom ik natuurlijk op de vraag hoe het zo heeft kunnen mislopen dat onze belangrijkste bondgenoot in de strijd tegen het internationaal terrorisme diezelfde strijd misbruikt om onschuldige burgers in Nederland te bespioneren, om economische geheimen van onze bedrijven te stelen en om onze politici af te luisteren. De belangrijkste reden hiervoor is dat onze politici in Europa zo lang hebben gezwegen. Daarom vraag ik de Minister om op te komen voor onze burgers, onze bedrijven en onze politiek. Nodig klokkenluider Snowden naar Nederland uit om de Minister goed te informeren. Laat de Amerikanen weten dat we hun gedrag niet langer tolereren en sluit daarmee aan bij de Duitsers en de onderhandelingen die zij nu met de Verenigde Staten voeren. Maar vooral, Minister, spreek nu eindelijk eens een keer uit dat bondgenoten zo niet met elkaar omgaan, dat we op deze manier de internationale strijd tegen het terrorisme niet kunnen winnen en dat we dit niet accepteren. Maak het politiek, zorg voor balances, zorg ervoor dat de Amerikanen niet alles kunnen doen.
Weet de Minister trouwens dat MI5 geklaagd heeft over de activiteiten van hun geheime dienst? Helemaal tot slot: hoe staat het met de bezuinigingen bij de AIVD; wat is hard en wat niet? Kan de Minister beloven dat contraterrorisme nooit onderwerp van bezuiniging zal zijn?
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Sinds het begin van dit jaar komen er regelmatig onthullingen over spionageactiviteiten van de Amerikaanse inlichtingendienst. Het gaat dan om het afluisteren van en meekijken bij bevriende landen, burgers, bedrijven en instellingen, maar ook bij ambassades en bij de Verenigde Naties. Dit afluisteren heeft veel weg van een sleepnet; er wordt aan datamining en datafishing gedaan waarbij geen sprake is van doelgericht zoeken maar van het verzamelen van zo veel mogelijk informatie over zo veel mogelijk mensen. Gisteren kregen we het bericht dat het NSA miljoenen contactlijsten van persoonlijke e-mailaccounts en berichtendiensten verzamelt. Vorige week meldde een journalist die dicht bij de klokkenluiders staat en misschien wel boven op allerlei documenten zit, dat de onthullingen over Nederland nog moeten komen. Wat er ook van waar is, het geeft al met al veel onzekerheid. De fractie van D66 vindt het belangrijk dat het parlement preciezer dan nu weet wat er aan de hand is.
Als we kijken naar de inzet van de Nederlandse regering tot nu toe, kan de conclusie geen andere zijn dan dat het oorverdovend stil is. Dat haal ik ook uit de brief die de Minister op dit punt aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin schrijft Minister Plasterk dat de discussie in het Amerikaanse Congress bemoedigend en zelfs verheugend is. En dat is het dan ook. Er staat geen oordeel van de Nederlandse regering in de brief, eigenlijk ook geen informatie noch een gevoel van urgentie met betrekking tot het beschermen van grondrechten van Nederlandse burgers. En daar hebben we het hier natuurlijk over. Ik heb daarom een paar vragen aan de Minister en ik nodig hem graag uit om daar wat concreter op in te gaan dan hij in zijn brief deed, want wij hebben niets aan zijn stilzwijgen tot nu toe.
Ten eerste. Wat weet de Minister ons precies te vertellen over de digitale spionage door de Amerikaanse veiligheidsdiensten in Nederland? Ten tweede. Heeft de Minister volledig zicht op de omvang en inzet van deze digitale spionage, ook wanneer deze plaatsvindt buiten de in Nederland en Europa geldende wetten? Wat zijn de dingen die de Minister weet? Zijn er domeinen waarover hij meer wil weten? Ten derde. Ik zeg het heel digitaal. Kan de Minister garanderen dat de buitenlandse veiligheidsdiensten niet vissen naar data in het e-mailverkeer of allerlei ander verkeer in Nederland? Kan hij garanderen dat dit niet aan de orde is? Ten vierde. Welke maatregelen neemt de Minister ten aanzien van deze problematiek? Welke maatregelen neemt hij publiekelijk en kan hij met ons delen? Zijn er ook maatregelen die hij met ons wil delen op een andere manier omdat hij eraan hecht die maatregelen niet publiek te maken? Dit zijn voor mijn fractie belangrijke vragen.
De Minister schrijft dat hij meer toezicht nastreeft in de Verenigde Staten en dat Nederland hierover in gesprek is met de Verenigde Staten. Het is mooi om in gesprek te zijn, maar wat zijn de resultaten van deze gesprekken? De Minister schrijft namelijk ook in zijn brief dat hier voor Europa geen opdracht ligt, omdat veiligheidsdiensten en informatie een nationale aangelegenheid zijn, en dat Nederland dus zelf nieuwe afspraken moet maken met de Amerikanen. Mijn wens, en misschien ook mijn eis maar ik zal niet een grote broek aantrekken, zou zijn dat de Minister net als de Duitsers een no-spy-agreement bewerkstelligt waarbij duidelijk is wat inlichtingendiensten met elkaar doen. Mevrouw Merkel heeft zich hier sterk voor gemaakt. Ik heb begrepen dat de Duitsers ermee bezig zijn. Is de Minister bereid om in de slipstream van mevrouw Merkel ook te werken aan zo'n no-spy-agreement?
De heer Bontes (PVV): Ik ben positief over het feit dat de heer Schouw wil dat Nederland en niet Europa een verdrag sluit met de Verenigde Staten. Meestal verwijst D66 naar Europa en wil het dat Europa het opknapt, dus dit vind ik heel bijzonder. Dat is positief. Mijn vraag is of met zo'n overeenkomst de strijd tegen het terrorisme gewaarborgd blijft. Kun je de strijd tegen het terrorisme optimaal voeren als je alles strak in een overeenkomst inkadert?
De heer Schouw (D66): Dank voor de complimenten. Wat de vraag van de heer Bontes betreft: dat zal duidelijk moeten worden als je zo'n overeenkomst met elkaar sluit. Als we het echter niet doen, hebben we te maken met de situatie waarin we nu zitten en dat is toch --laat ik het vriendelijk zeggen – schuren met grondwetten en het EVRM als het gaat om de privacyrechten van onschuldige burgers. Het heeft er alle schijn van dat de privacyrechten geschonden worden. Dit blijkt ook uit berichten. In Duitsland is inmiddels bekend geworden dat 500 miljoen berichten zijn geïdentificeerd door de Amerikanen. De Duitse regering heeft gezegd dat zij dit niet kon accepteren voor de Duitse burgers en dat zij er iets aan moest gaan doen. Natuurlijk moet je er binnen het beschermen van de privacy van je burgers wel voor zorgen dat als er sprake is van aanwijsbaar terrorisme, dat wordt opgespoord. Dat is echter iets anders dan van iedereen data te verzamelen en dan maar hopen dat er iets in zit.
De heer Bontes (PVV): Nu vind ik het vaag worden. «Aanwijsbaar terrorisme»? Zo werkt het vaak niet. Volgens mij moet je data verzamelen en dan gericht op codes trechteren totdat je terrorisme opspoort. Hier haak ik dus af bij het plan van de heer Schouw, want hij stelt mij niet gerust op het punt van de strijd tegen het terrorisme. Ik ben het met hem eens dat je de privacy van burgers zo veel mogelijk moet beschermen. Maar wat de strijd tegen terrorisme betreft, kan de heer Schouw me niet overtuigen.
De heer Schouw (D66): De PVV kiest niet en dat is jammer. Toen een collega van de heer Bontes zich nog bekommerde om de privacyportefeuille stond de PVV pal voor het beschermen van de privacy van burgers. De heer Bontes zegt nu buiten de microfoon dat dit nog steeds zo is, maar dan moet je er wel de consequentie aan verbinden dat veiligheidsdiensten data van burgers mogen nagaan als daar een concrete aanwijzing voor is en als een bevoegd orgaan, een rechter-commissaris, er toestemming voor heeft gegeven. Beide dingen gebeuren nu niet. Het is mijn stelling dat dat in strijd is met onze Nederlandse Grondwet. Dat zouden we dus niet moeten willen, ook de PVV niet.
De heer Recourt (PvdA): Ik heb ook een vraag over de door de heer Schouw voorgestelde overeenkomst naar analogie van het gesprek dat de Duitsers met de Amerikanen voeren. Niet alleen de Russen maar ook de Amerikanen gaan niet altijd even netjes om met het land Nederland. Is het dan niet heel gek om je verontwaardiging uit te spreken in de vorm van een overeenkomst? Je sluit toch niet met een inbreker de overeenkomst dat hij niet in je huis mag inbreken? Bovendien, hoe weet je dat zo'n overeenkomst wordt nagekomen? Spioneren is immers bij uitstek iets waarvan je de ander niet verwittigt. Is dit traject niet juist in tegenspraak met wat de heer Schouw eerst zei, namelijk dat we onze verontwaardiging heel duidelijk moeten laten blijken omdat dit niet deugt?
De heer Schouw (D66): Mijn tegenvraag is wat het alternatief is. Het alternatief is wat de regering nu doet: op de handen zitten en kijken wat er gebeurt. Dat is geen begaanbare weg. Natuurlijk kun je verontwaardigd zijn. Dat is prachtig. We zijn, denk ik, allemaal verontwaardigd. Het gaat er echter om dat je daarnaar handelt. De oplossing van Duitsland spreekt mij aan. Daar is besloten om bilateraal goede afspraken te maken met de Amerikanen, zodat dit soort dingen in de toekomst niet meer voorkomen. Ik doe de Nederlandse regering echt de indringende suggestie om met de betreffende Duitse collega te praten, te kijken waar ze daar mee bezig zijn en te proberen om in de slipstream ook afspraken te maken met de Amerikanen. In Europees verband lukt dit nu eenmaal niet, gezien de nationale verantwoordelijkheid voor je veiligheidsdiensten. Ik vind dat we iets moeten doen en dit lijkt mij een begaanbare weg.
De heer Recourt (PvdA): Dat ben ik helemaal met de heer Schouw eens. Laten we eerst naar de Minister luisteren, want de pro-Europese partij D66 doet nu de deur naar Europa wel makkelijk dicht. Laten we kijken wat de meest effectieve weg is.
De heer Schouw (D66): Die laatste opmerking moet ik weerspreken. Het gaat er niet om dat je op een gemakkelijke manier de deur naar Europa dichtdoet. In Europa is afgesproken dat de manier waarop de veiligheidsdiensten werken en waarop informatie wordt verzameld, een nationale aangelegenheid is. Dat is een feit. D66 gaat natuurlijk niet zitten wachten met actie totdat zoiets pas op Europees niveau wordt gedeeld. We kunnen nu handelen. Ik hoop dat het kabinet dat ook doet.
De heer Van Raak (SP): Ik ben het erg eens met de heer Schouw dat we het niet in Europees verband moeten oplossen, al is het maar omdat landen in Europa ook volop spioneren. Het Verenigd Koninkrijk zit ook in de Europese Unie maar heeft zijn loyaliteit heel ergens anders liggen. Ik ben het ook eens met de heer Schouw dat we ons kunnen aansluiten bij de Duitsers en een antispionagecontract kunnen sluiten. Is de heer Schouw het met mij eens dat we eerst moeten doen wat de Duitsers ook hebben gedaan en nog veel helderder moeten maken dat wij, de politiek in Nederland, regering en Tweede Kamer, dit niet accepteren? Wij accepteren niet dat iemand die zegt een bondgenoot te zijn, de veiligheid van onze burgers bedreigt. Is de heer Schouw het met mij eens dat een van de redenen dat het mis is gelopen juist was dat de politiek heeft gezwegen? Is hij het met mij eens dat voorafgaand aan het sluiten van een verdrag of wat dan ook, de politiek aan Amerika duidelijk moet maken dat dit voor ons onacceptabel is?
De heer Schouw (D66): Ik weet niet of er nog een staatsbezoek aan de Verenigde Staten is gepland ... Ik probeer het liefst de diplomatieke en pragmatische weg te kiezen. Stampvoeten is mooi, maar daarmee slaan we geen deuk in een pakje boter bij de Amerikanen. Wat wel helpt, is om in de slipstream van een groot Europees land als Duitsland te kijken hoe we goede, zakelijke afspraken kunnen maken. Daar moeten we niet te veel tijd overheen laten gaan.
De heer Van Raak (SP): Ik zei al dat ik het daarmee eens ben, maar ik zou het niet goed vinden als we op het einde van deze middag besluiten dat we de Minister naar Berlijn sturen om ons aan te sluiten. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat wij, de volksvertegenwoordigers, onze eigen verantwoordelijkheid nemen en uitspreken dat dit onacceptabel is. Ik denk namelijk dat daar de kern van het probleem ligt. Juist omdat Nederland al die jaren heeft gezwegen, de Amerikanen alle ruimte heeft gegeven en nooit tegenwicht heeft geboden, zie je dat er in Amerika geen checks-and-balances meer zijn. Ik denk daarom dat je de zaak juist heel erg politiek moet maken, om ervoor te zorgen dat de Amerikanen begrijpen dat zij niet overal mee weg kunnen komen.
De heer Schouw (D66): Mij gaat het erom, snel toe te werken naar een gewenste situatie. Die gewenste situatie is dat er niet op grootschalige wijze door inlichtingendiensten data van onschuldige Nederlanders worden verzameld. De verstandigste weg die ik op dit moment zie, is bekijken of je met de Duitsers kunt samenwerken om een dergelijke overeenkomst te sluiten. Dan zijn we een stap verder.
De heer Dijkhoff (VVD): Bij dat beeld van samen met de Duitsers stampvoeten moet ik een beetje denken aan de olifant en de muis op dat bruggetje die zeggen: wat stampen we toch hard samen. Ik wil het idee van de heer Schouw inhoudelijk iets meer doordenken. Ik waardeer het dat hij niet alleen iets wil doen, een gebaar wil maken en de frustratie wil uiten, maar ik vraag mij af of hij er ook over nagedacht heeft wat dit kan doen en wat het kan zijn. Ik probeer even helder te krijgen wat wij kunnen bereiken. Ik kan mij voorstellen dat je in zo'n no-spy-agreement afspreekt dat de Amerikanen niet bij ons als bevriende natie apparatuur proberen te installeren in parlementsgebouwen en op Ministeries of daar gegevens proberen af te tappen. Ik vraag mij echter af hoe het punt van de bescherming van onze burgers hieronder moet vallen, als ik mijn gegevens stal bij een bedrijf dat valt onder de Amerikaanse wetgeving. Valt dat daar dan ook onder of moeten wij dat dan op een andere manier doen?
De heer Schouw (D66): Ik geef eerst even een disclaimer vooraf. Ik denk dat het betrekkelijk ingewikkeld is, want volgens mij is Duitsland daarover in mei of juni begonnen. Tot op dit moment heb ik nog geen draft gezien. Dat geeft de ingewikkeldheid hiervan aan. Er moeten een paar elementen in terugkomen, namelijk ten eerste het respecteren van elkaars wetten. Ten tweede moet er iets bedacht of verzonnen worden zodat er niet zomaar onbeperkt in dataverkeer van Nederlanders kan worden rondgekeken en rondgesnuffeld. Ten derde moet je benoemen waar je vooral uit moet blijven. Ten vierde moeten de Amerikanen, als er toch bepaalde dingen zijn die zij willen weten of die zij vermoeden, daarvoor op de een of andere manier via een autorisatiesysteem toestemming vragen. Dat zijn een aantal elementen, maar het belangrijkste zijn twee dingen. Het eerste is het waarborgen van je eigen nationale wetten, zodat de ander zich daaraan houdt. Het tweede is dat er niet onbeperkt naar data kan worden gevist en worden bekeken zonder dat daarvoor toestemming is gegeven. Daarmee maak ik het natuurlijk wel heel simpel en eenvoudig, maar dat zijn de hoofdlijnen.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik ben blij dat de heer Schouw aangeeft dat het complex is. Het kwam even op mij over alsof hij zei: «dat doen we even.» Hierover zullen wij moeten blijven debatteren, want het lijkt mij heel complex om aan de Amerikanen te vragen om terughoudender en zorgvuldiger te zijn ten opzichte van Nederlanders dan ten opzichte van hun eigen of andere burgers. Ik blijf het inhoudelijk volgen. Ik had gehoopt dat het iets verder uitgewerkt was, maar dat kan ik de heer Schouw persoonlijk niet euvel duiden.
De heer Schouw (D66): Daar ben ik blij mee. Het is ingewikkeld. Ik heb niet een conceptcontractje. Dat had ik graag willen opstellen, maar als ik die capaciteiten had gehad, had ik hier niet als eenvoudig Kamerlid gezeten. Ik put echter moed uit de opmerkingen van de VVD. Zij wil in ieder geval meedenken over dit type oplossing. Ik vind het iets te mager als wij – zo zeg ik in mijn woorden – niets doen.
Digitale spionage wordt veelal uitbesteed aan marktpartijen. De gegevens die wij hierover hebben, vind ik onrustbarend. In Amerika gaat ongeveer 70% van het budget van veiligheidsdiensten naar commerciële bedrijven waarmee de veiligheidsdiensten samenwerken. Dit is in 2006 geteld in Amerika. Men kwam tot 5.500 private partijen die allemaal bezig zijn met die dataverzameling. Daarvan weten wij natuurlijk dat die data worden doorverkocht. De hoeveelheid data die in handen van onbevoegden raken neemt daardoor natuurlijk enorm toe. Ik vroeg mij af hoe dat in Nederland zit. Werken de Nederlandse veiligheidsdiensten ook samen met private partijen? Zo ja, hoeveel private partijen zijn dat? Hoe kan de Minister de Kamer garanderen dat de data die private bedrijven hebben, niet in handen vallen van derden?
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik merk dat D66 toch een beetje de gedoogpartner van de regering is geworden. Ik heb de heer Schouw weleens feller gehoord over het terrein van privacy, maar dat terzijde. Het is wat gematigd geworden.
Ik vraag mij af of links Nederland nog wel zo blij is met Obama. Ik kan mij de tijd nog herinneren dat links Nederland op de stoelen stond te dansen. Wouter Bos werd nog door Balkenende op de vingers getikt, omdat hij te enthousiast was. Nu zie je wat ervan komt. Obama gaat ook lekker zijn gang. Dat is op zich niet vreemd, want hij had die signalen in eigen land al afgegeven. Hij heeft de belastingdienst achter de Tea Party aangestuurd. Hij heeft de Associated Press laten afluisteren. Wat dat betreft is Obama geen kleine jongen. Ik ben dus benieuwd of links Nederland nog zo blij is met Obama.
De heer Van Raak (SP): Wie bedoelt de heer Bontes eigenlijk? Ik neem aan dat hij de SP niet bedoelde. Zo bijzonder enthousiast was de SP nou ook niet hoor!
De heer Bontes (PVV): Ik bedoelde bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid. Wouter Bos stond te dansen. Daarvan zijn voorbeelden genoeg. Obama is dus geen kleine jongen wat afluisteren betreft. Hij doet goed mee.
De vraag is waarnaar je op zoek bent in dit dossier. Dat is de balans tussen privacy en terrorismebestrijding. De heer Schouw kan zeggen dat je moet kiezen: of je bent voor privacy of je bent voor terrorismebestrijding. Nee, zo werkt het niet op dit dossier. Je moet daarin gewoon een balans zien te vinden. Natuurlijk kun je niet ongebreideld data verzamelen van goedwillende burgers. Dat kan natuurlijk niet. Daarom moet je dit zien in te blokken. Je moet het zo in een kader brengen dat het getrechterd wordt naar de terrorismebestrijding.
Terrorismebestrijding is geen sinecure. Het islamitisch terrorisme breidt zich uit. Dit wordt een grote dreiging, zeker voor het westen. Kijk naar wat er afgelopen week in Londen is gebeurd. Terroristen die van plan waren om in Londen een tweede Nairobi aan te richten, zijn daar uitgeschakeld. Je moet je dus even goed realiseren wat dit kan betekenen. Van de strijd tegen terrorisme kun je niet lichtzinnig zeggen dat het allemaal wel meevalt en dat we de nadruk moeten leggen op privacybescherming. Nee, die twee moeten in balans zijn. Dat is hier mijn pleidooi.
De heer Van Raak (SP): Het optreden van Amerika belemmert of bedreigt de internationale strijd tegen het terrorisme juist. De Verenigde Staten ondernemen allerlei acties die helemaal niets met terrorismebestrijding te maken hebben, maar juist met economische spionage. Er is sprake van heel veel economische spionage overal in de wereld, in Latijns-Amerika en Europa. Ook is er overal sprake van politieke spionage, ook in Latijns-Amerika en Europa. Je ziet dus dat de Amerikanen de internationale strijd tegen het terrorisme misbruiken voor hun eigen belang en dat er sprake is van economische en politieke spionage. Is de heer Bontes het met mij eens dat hier een probleem ligt? Om als bondgenoten goed te kunnen samenwerken moeten dit soort praktijken de wereld uit worden geholpen. Is hij het met mij eens dat het optreden van de Verenigde Staten er juist toe leidt dat bondgenoten elkaar niet meer kunnen vertrouwen en dat terroristen de lachende derden zijn?
De heer Bontes (PVV): Ik was nog niet klaar. Ik zal hierop zeker antwoorden. Als ik kijk naar de feiten, moet ook ik concluderen dat ons dit te ver is gegaan. Denk aan het afluisteren van de Braziliaanse president, het Braziliaanse staatsoliebedrijf, Belgacom en ons eigen DigiNotar. Dit raakt niet meer aan de strijd tegen het terrorisme, maar dit lijkt op politieke en economische spionage. Ik wil terrorismebestrijding inkaderen, maar daar lijkt het buiten getreden te zijn. Dat is mijn indruk van dit hele dossier. Dat vraag ik dus ook aan de Minister. Het is duidelijk dat er meer is afgeluisterd en bespioneerd dan alleen in het kader van terrorismebestrijding. Daarop wil ik graag een reactie, want de voorbeelden die ik hier heb liggen, lijken op politieke en economische spionage. Daarover wil ik graag opheldering. Daarop wil ik dus een duidelijk antwoord.
Verder wil ik een duidelijk antwoord op de volgende vragen. Zijn Nederlandse diplomaten en politici concreet afgeluisterd? Als Obama de Tea Party afluistert, dan zou hij mijn partij ook kunnen afluisteren, bij wijze van spreken. Daarover wil ik dus graag meer weten. Ik wil daarover gerichte informatie hebben. Ik hoor de heer Van Raak zeggen dat dit inderdaad gebeurt, maar ik wil dit graag van de Minister horen.
In de brief spreekt de Minister van bemoedigende en verheugende resultaten. Waar haalt hij dat optimisme vandaan? Er zijn immers zorgelijke voorbeelden. Waar komt dat optimisme van de Minister dus vandaan? Het lijkt erop dat Amerika gewoon zijn gang gaat. Ook wat de PVV betreft kan Amerika niet ongebreideld doorgaan met het verzamelen van allerlei informatie, het afluisteren van politici en economische spionage. Dat moet dus ingeperkt worden.
Ik heb begrepen uit de media dat de heer Greenwald van the Guardian daar inmiddels weg is. Hij zei dat het hele dossier Nederland nog aan de beurt komt. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister. Wat gaat dit allemaal nog betekenen? Wij zitten hier nu. Wie weet zitten wij hier over twee weken weer.
De heer Schouw (D66): Het valt mij op dat de heer Bontes met heel veel meel in de mond praat. Zo ken ik hem eigenlijk niet. Het is ook wel weer bijzonder om hem in die hoedanigheid te leren kennen. Hij heeft namelijk een paar vragen gesteld aan de Minister. Hij riep iets over een juiste balans tussen privacybescherming en terrorismebestrijding, maar hij heeft eigenlijk geen opvatting, terwijl wij allemaal weten wat er gebeurt. Hij heeft geen opvatting en geen oplossing. Nou heb ik een oplossing neergelegd: kijk op een goede manier naar een no-spy-overeenkomst. Vindt de heer Bontes niet dat wij daar eens goed naar moeten kijken? Dan doen wij immers wat!
De heer Bontes (PVV): Ik wil daar wel naar kijken, als er voor mij 100% garantie bestaat dat de strijd tegen terrorisme niet in gevaar komt. Dat heb ik ook gevraagd aan de heer Schouw in mijn interruptie. Ik vroeg hem hoe het daarmee zit en of hij met zijn overeenkomst kan garanderen dat de strijd tegen het terrorisme niet in gevaar komt. Als ik daarvoor misschien dadelijk van de Minister 100% garantie krijg, zou dat een oplossing kunnen zijn. Maar de balans tussen de strijd tegen het terrorisme en de privacy moet gewaarborgd zijn, want die zijn allebei belangrijk. Het zou kunnen dat de beste oplossing daarvoor de overeenkomst van de heer Schouw is, maar ik ben daarvan nog niet overtuigd. Hij stapt mij iets te makkelijk over het grote gevaar van terrorisme heen, alsof hij zegt: dat moet dan maar een beetje en we zien wel hoe dat uitpakt. Dat vind ik veel te voorzichtig en zelfs laconiek en naïef. Daarvoor wil ik dus 100% garantie. Dan wil ik er best serieus naar kijken, want het kan een oplossing zijn, maar dan niet zoals de heer Schouw het zojuist bracht in zijn betoog.
De heer Schouw (D66): Natuurlijk moet je goed zorg hebben voor terrorismebestrijding. Dat heb ik net ook gezegd.
Mijn vervolgvraag is of de heer Bontes er nog niet 100% van overtuigd is dat de privacy van mensen in Nederland nu wordt aangetast door al deze afluister- en afkijkpraktijken.
De heer Bontes (PVV): Ik ben daarvan nog niet 100% overtuigd, omdat ik weet dat je op een metaniveau data moet verzamelen en dat je met zoeksleutels zo gericht terrorisme kunt opsporen. Dat heb ik ook duidelijk laten merken tijdens de technische briefing van de veiligheidsdiensten. Dat hebben zij op overtuigende wijze kenbaar gemaakt. Ik kan mij dus niet voorstellen dat we terrorisme met een heel klein beetje informatie en data goed kunnen bestrijden.
De voorzitter: Mijnheer Bontes, ik wil u erop wijzen dat het een besloten technische briefing was. Daaruit kunt u niet in de openbaarheid citeren.
De heer Bontes (PVV): Ik citeerde ook niet.
De voorzitter: Nou ja, u gaf informatie die in de technische briefing is gewisseld en dat is niet de bedoeling.
De heer Bontes (PVV): Ik geef alleen aan dat de mensen die tegenover mij zaten overtuigend aantoonden dat je in dit tijdperk nu eenmaal data moet verzamelen om ...
De heer Van Raak (SP): Ja, dit kan niet zo. Voorzitter, ik maak een punt van orde. Ten eerste moet de heer Bontes het juist weergeven. Ten tweede waren deze dingen in beslotenheid gezegd tegen de Kamer. Daarom kan het niet. Als wij gaan citeren, interpreteren of iets zeggen over besloten briefings, dan kan de AIVD of de Minister ons nooit meer informeren. Ik vraag de heer Bontes om daar nu mee te stoppen, want ik denk dat hij hiermee te ver gaat.
De heer Bontes (PVV): Dat denk ik niet.
De voorzitter: Mijnheer Bontes, ik verzoek u vriendelijk om dit niet meer te doen. Ik was zelf niet bij de technische briefing. Ik kan het dus niet beoordelen.
De heer Bontes (PVV): Ik stop ermee, maar ik weet niet wat ik aan geheime informatie of interpretaties heb weergegeven. Dat zie ik zelf niet zo. Er wordt van iets kleins nu een heel groot punt gemaakt. Ik haal helemaal geen concrete voorbeelden van spionageactiviteiten aan. Ik heb alleen gezegd dat er op een grote schaal data worden verzameld, maar goed ik stop ermee. Ik vind het iets kleins, sorry.
De voorzitter: Laten wij het helder houden. Een technische briefing is niet voor niets besloten. Het gaat dus om informatie die u voor uzelf krijgt. Het is dan niet de bedoeling dat u die in een openbaar algemeen overleg gebruikt, want dan zullen mogelijk ook anderen gebruikmaken van die informatie. Dan kunnen wij inderdaad nooit meer een besloten technische briefing houden waarbij vertrouwelijke informatie wordt gedeeld met Kamerleden. U zou uzelf tekortdoen inzake uw informatievoorziening wanneer u dat niet respecteert. Dit is dus een vriendelijk verzoek om dit niet meer te doen.
De heer Bontes (PVV): Als een abstracte weergave zo gevoelig ligt, doe ik het ook niet meer. Ik stop ermee. Het blijft een feit dat je moet kunnen zoeken in data. Er werd mij voortdurend de vraag gesteld of er naar mijn mening ongebreideld in data van Nederlandse burgers mag worden gezocht. Nee, dat mag niet ongebreideld, maar ik ben wel zo realistisch dat ik begrijp dat je in dit tijdperk, waarin informatie op een meganiveau de wereld rondgaat, niet kunt zeggen dat je het terrorisme kunt voorkomen met heel kleine zoekacties. Deskundigen zeggen dat ook.
De heer Schouw (D66): Als ik dit probeer door te redeneren, betekent dit dat de heer Bontes het niet erg zou vinden als inlichtingendiensten data van de PVV-fractie inkijken, om maar een voorbeeld te geven.
De heer Bontes (PVV): Dat zeg ik toch niet! Wat is dat nou voor een vraag?
De heer Schouw (D66): Dat is de consequentie van de redenering.
De heer Bontes (PVV): Natuurlijk wil ik niet dat politici worden afgeluisterd, zelfs niet D66. Dat geldt voor iedereen, ook voor ambassadeurs. Natuurlijk wil ik dat niet. Het gaat om de vraag op welk niveau je moet zoeken om terrorisme effectief te kunnen bestrijden. Dat is bij mij nog geen uitgemaakte zaak. De heer Schouw zegt dat dit eigenlijk helemaal niet mag gebeuren, want volgens hem mag geen burger worden bekeken. Ik heb het het liefst zo min mogelijk, maar ik realiseer mij dat je over voldoende data moet beschikken, als je terrorisme effectief wilt bestrijden. Dan kun je er goede analyses op loslaten en heb je goede zoeksleutels. Het mag dus niet ongebreideld en niet bij politici. Nogmaals, ik ben op zoek naar de weg om terrorisme effectief te kunnen bestrijden en dat in de toekomst te kunnen blijven doen.
De heer Van Raak (SP): Datamining is helemaal niet efficiënt. In het verleden heb ik hierover weleens discussies gevoerd met de Nederlandse regering, in ieder geval met oud-minister Hirsch Ballin. Hij heeft zich altijd tegen datamining uitgesproken. Ik weet niet of dat nog steeds het standpunt van de regering is, maar ik heb niet gehoord dat dit veranderd is. Anders hoor ik dat graag. Datamining houdt in dat je op algemene kenmerken zoekt. Je legt dan ellenlange lijsten aan van potentiële verdachten op basis van algemene kenmerken. Dat is helemaal niet efficiënt. Als je eenmaal op zo'n lijst staat, kan dit ook nog eens grote gevolgen hebben. De Nederlandse regering krijgt je nooit meer van die lijst af. Ik ben op zoek naar een effectieve manier van terrorismebestrijding. Bovendien wordt deze manier van informatie verzamelen ook gebruikt voor politieke en economische spionage. Dat kun je niet uit elkaar halen. Is de heer Bontes voor dit soort ineffectieve manieren van terrorismebestrijding? Hoe gaat hij een onderscheid maken als er datamining plaatsvindt en er op deze manier met grote netten informatie wordt binnengehaald? Hoe maakt hij het verschil tussen terrorismebestrijding en economische en politieke spionage?
De heer Bontes (PVV): Ik vind het heel bijzonder dat de heer Van Raak ex-minister Ernst Hirsch Ballin aanhaalt. Dat was nou niet een Minister die vooruitstrevende uitspraken deed op het gebied van hightech. Ik vind het dus heel bijzonder dat hij het grote voorbeeld is van de heer Van Raak. Volgens mij zijn wij echter op zoek naar het antwoord op dezelfde vraag. Ook de SP heeft dat antwoord niet. Het gaat aan de ene kant om de vraag hoe je de privacy van de burger optimaal kunt beschermen. Natuurlijk moet je ambassades, ambassadeurs, diplomaten en politici niet afluisteren. Ook moet je niet ongebreideld in data spitten. Volgens mij willen wij hetzelfde. Het gaat dus om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je terrorisme effectief bestrijdt en tegelijk de privacy van de burger zo veel mogelijk waarborgt. We praten langs elkaar heen, want we willen allebei hetzelfde.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. In juni werden wij opgeschrikt door de onthullingen van Edward Snowden, die werd geholpen door de journalist Glenn Greenwald. Dit heeft in mijn fractie tot grote zorg en verontwaardiging geleid. Wij zijn het bestaan van PRISM te weten gekomen. Ook zijn er andere programma's die mogelijk maken dat de Verenigde Staten op grote schaal data uit de lucht halen en uit zeekabels en landkabels. Dit zijn datastofzuigers made in the USA. Debat in, debat uit zoeken we in de Kamer maar ook, neem ik aan, bij het Ministerie en de AIVD naar de balans tussen privacybescherming en noodzakelijke effectiviteit. Nu is er een enorme verschuiving gekomen ten nadele van de privacy. Dat is onacceptabel. De norm die mijn fractie hanteert bij deze balans, is dat je alleen als het noodzakelijk is, gericht en gecontroleerd gegevens van burgers kunt opvragen, bijvoorbeeld bij providers. Daarbij komen proportionaliteit en subsidiariteit om de hoek kijken. Met deze criteria moet je bekijken of het terecht is dat iemands privacy geschonden wordt voor dat andere doel, namelijk de nationale veiligheid.
De verontwaardiging klonk breed, maar de regering mag die nog wel wat breder en harder laten klinken. Wat heeft de regering aan de Verenigde Staten laten weten? Allereerst zal er gevraagd zijn of het precies klopt. Niet alles is duidelijk, maar inmiddels weten we dat er massaal data zijn getapt, ook van Nederlanders. Dan is het normatieve element aan de orde. Dan is het, zoals de heer Van Raak zegt, ook gewoon politiek. Dat mogen we laten weten en we mogen vragen: VS, waar zijn jullie mee bezig? Inderdaad, mijnheer Bontes, Obama valt mij hierin tegen. Dat zeg ik er maar meteen bij.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Raak wil interrumperen. Ik laat nu iedere keer interrupties toe, maar misschien kan de heer Van Raak zijn interruptie even bewaren tot de heer Recourt wat verder is.
De heer Recourt (PvdA): Laten we de onthullingen gebruiken om de balans te herstellen. Wat mij betreft heeft dit debat twee elementen. Het ene element is de rol van Nederland. Hoe gaat het in Nederland? Is de Nederlandse regelgeving op orde?
Het tweede element is de rol van de Verenigde Staten. Wat is de reactie van Nederland geweest? Wat is de reactie van Nederland in Europa geweest?
Over het eerste element hebben we een brief gekregen van de Minister. Er loopt op dit moment een onderzoek van de CTIVD. Dat betekent dus dat een en ander wordt vervolgd. Er komt een onderzoek en daarna gaat de Kamer er gewoon weer over door. In die zin is het goed dat we er nu over spreken. Het is echter een continu proces. Valt er al iets te zeggen over het onderzoek van de CTIVD? Zo niet, dan horen we dat later. Heeft Nederland actief meegewerkt? In de brief staat duidelijk dat dit niet het geval is, maar ik vraag het nog een keer. Heeft Nederland bijvoorbeeld onderzocht of systemen in Nederland gehackt zijn? Ik denk aan het systeem van de Amsterdam Internet Exchange of andere belangrijke systemen die een duidelijk publiek belang hebben. Ik meen dat «AMS-IX» de officiële term is. Mijn collega Oosenbrug heeft daar vragen over gesteld. Ik ben het met een vorige spreker eens. Speelt daarbij niet ook een publiek belang? Het wordt afgedaan als een civiele partij, waar de overheid niet zo veel mee van doen heeft. Laat ik het vragend houden: hoe zit dit?
Het nationaal tappen van gegevens gebeurt op verzoek van de Nederlandse overheid. De uitvoering wordt gedaan door civiele partijen. Tot nu toe lijkt het of Nederland de zaken op orde heeft. Die verzoeken worden netjes gedaan. In het toezichtsrapport nr. 35 van de CTIVD is sprake van een kleine nuancering. Er zijn enkele onrechtmatigheden geconstateerd. Er wordt ook een kritische opmerking gemaakt over SIGINT. Kan de Minister hierop ingaan? Op welke wijze wordt dit verbeterd?
Civiele partijen, zoals KPN en Vodafone, moeten en mogen alleen leveren op bevel van de overheid. Hoe verhoudt dit zich internationaal? In Nederland kunnen we dit misschien mooi regelen, maar die bedrijven zijn wereldspelers. De gegevens die ze opslaan, zijn mondiaal en bevinden zich in de cloud. De software en de hardware worden geproduceerd door internationale spelers. Ook daarin kunnen lekken of stopcontacten zitten. Op welke wijze is het mondiale speelveld georganiseerd? Kan Nederland toch garanderen dat het de balans tussen privacy en effectiviteit op orde heeft? Het is mij niet helemaal duidelijk. Bovendien moeten we het niet alleen voor de burgers regelen, maar ook voor die bedrijven. Zij zijn ook kwetsbaar voor kritiek, die mogelijk zelfs niet terecht is. Dat weet ik niet, maar ik vind dit wel een van de moeilijke elementen in dit debat.
Als laatste kom ik op de rol van de Verenigde Staten en de reactie van Nederland in Europa. Wat doet Nederland? De heer Schouw heeft hier al een voorstel voor gedaan. Een contract of een overeenkomst waarin we zeggen dat we elkaars wetten zullen respecteren, vind ik vooral van symbolische waarde. Daar zie ik niet veel in. Is er een mogelijkheid om concrete afspraken te maken? Dan nog is het lastig, want het gaat om geheime spionage. Je kunt dan afspreken wat je wilt. In principe moeten we elkaars wetten al respecteren. Als je dat niet doet, heb je eigenlijk een ander probleem. Wat doet Nederland concreet in de richting van de Verenigde Staten om de privacy van de Nederlandse burgers beter of goed te beschermen?
Uiteindelijk gaat het natuurlijk om economische macht. De muis stampt, zoals mijn buurman zei, maar Europa kan een stuk harder stampen. Bovendien zijn er al onderhandelingstrajecten, zoals die over PNR. Daar hebben we het met grote regelmaat over gehad. We kunnen veel meer tegenmacht organiseren. Gelukkig is Europa over een aantal punten in gesprek met de Verenigde Staten. Wat is de stand van zaken daarvan? Op welke manier kan Nederland zo hard mogelijk aan de Europese kant duwen om tegenmacht te organiseren?
De heer Van Raak (SP): Ik vind het ontzettend goed dat de PvdA ervoor heeft gekozen om een grens te stellen. Het is ook een politieke grens. De Partij van de Arbeid trekt echter wel heel vaak de voetbalschoenen pas in blessuretijd aan. Het is wel laat. Waarom nu pas? We weten al heel lang dat er sprake is van spionage. In Zweden en andere Scandinavische landen speelt de discussie al veel langer. Maar goed, ik ben wel blij dat de Partij van de Arbeid meedoet. Wat vragen we dan van de Minister? Steunt de heer Recourt mijn voorstel dat de Minister hier vandaag heel luid en duidelijk tegen de Verenigde Staten uitspreekt dat de grens is overschreden en dat wij dit niet zullen accepteren? Kiezen we de lijn van Brazilië? Daar heeft men gezegd: als de Verenigde Staten hiermee doorgaan, zal dit consequenties hebben. Dan is het flauw om het te hebben over de stampende muis, want het probleem is juist dat al die landen al die jaren hun mond hebben gehouden. Gaat Nederland hiermee achter Europa en al die andere landen aankakken? Of gaat Nederland vooroplopen en zal het zeggen dat landen, bondgenoten, in het kader van de internationale terrorismebestrijding fatsoenlijk met elkaar om moeten gaan? Zal Nederland zeggen dat het hier de grens trekt? Is de Partij van de Arbeid bereid om dat met ons te doen?
De heer Recourt (PvdA): Ik kan mijn betoog herhalen. Er zijn twee elementen. Nederland moet optreden tegen de Verenigde Staten en laten weten dat dit de grens overschrijdt, dat het anders moet en dat er andere afspraken gemaakt moeten worden. Nederland kan dit echter veel effectiever doen in Europa. We moeten het allebei doen. Europa kan echt een tegenmacht organiseren. Nederland kan verontwaardiging laten blijken en een gesprek aangaan. We kunnen wel willen dat Nederland op hetzelfde niveau acteert als de Verenigde Staten, maar dat is niet zo. Nederland maakt gewoon minder indruk dan Europa. Het moet dus allebei.
De heer Van Raak (SP): Je moet ergens beginnen. Brazilië begint en Nederland kan ook beginnen. We kunnen allemaal ergens beginnen. Is de heer Recourt het met mij eens dat we deze Minister vandaag niet laten vertrekken voordat hij hier open en duidelijk heeft uitgesproken dat het gedrag van de Verenigde Staten onacceptabel is en dat wij vandaag een grens trekken? Als de Verenigde Staten hier geen consequenties aan verbinden en geen openheid van zaken geven, zal dit ook consequenties hebben voor de verhoudingen. Is de heer Recourt dit met mij eens?
De heer Recourt (PvdA): De Minister bepaalt zelf wanneer hij vertrekt en bovendien gaat hij – dat is nog veel belangrijker – over zijn eigen woorden. Ik heb het standpunt van de Partij van de Arbeid verwoord in dit debat, namelijk dat zij verontwaardigd is en concrete oplossingen wil. Ik vraag de regering om hiermee te komen. Punt.
De heer Schouw (D66): Het is zeer terecht dat de heer Recourt twee wegen wil bewandelen, het Europese spoor – daar gebeurt al heel veel – en het nationale spoor. De veiligheidsdiensten zijn namelijk een nationale aangelegenheid. Ik nodig de heer Recourt uit om mee te denken over dat contract. Daar hoort in te staan dat we elkaars wetten respecteren. De heer Recourt zegt dat je daar niets aan hebt, omdat dat al niet gebeurt. Wat is dan het alternatief? Stampvoetgedrag? Een en ander nog eens uitspreken, omdat dit goed is voor je eigen gevoel? Of moeten we toch bekijken of we naar zo'n overeenkomst toe kunnen werken? Daarin kunnen we misschien vervolgafspraken maken over het terugdringen van het ongebreidelde datagegluur van de Amerikaanse inlichtingendiensten. Ziet de heer Recourt hierin een begaanbaar spoor?
De heer Recourt (PvdA): Als u het zo formuleert, is het antwoord «ja». Het is evident dat je, nadat je hebt gezegd dat je niet gediend bent van deze daden, het gesprek moet aangaan over wat je wilt en hoe je dat wilt. Ik weet niet of dit in de vorm van een verdrag moet. Het lijkt mij dat dit een hoge symbolische waarde heeft, maar als het helpt, helpt het. Duitsland is het grote voorbeeld. Duitsland heeft dit zelf met veel aplomb gezegd. In de Verenigde Staten is dit op geen enkele manier bevestigd, dus moet ik nog maar zien wat de waarde daarvan is. Los daarvan is het duidelijk dat we in gesprek moeten, zowel op Europees niveau als op nationaal niveau. Dat kan ik wederom alleen maar bevestigen.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Mijn inbreng is misschien minder stellig dan die van de vorige sprekers. Volgens mij is het heel complex. We weten ook heel veel niet. Het is heel logisch om het idee te hebben dat je iets moet doen, maar het is verdomde lastig om iets te bereiken en om daadwerkelijk effectief te zijn. Er lopen volgens mij heel veel zaken door elkaar heen die nu op één hoop worden gegooid.
Ik beperk me eerst tot de vraag wat Nederland doet. Wat doen onze diensten? We hebben de CTIVD gevraagd om onderzoek te doen. Dat onderzoek is er nog niet. Ik weet niet of de Minister al een seintje heeft gekregen wanneer het komt. Misschien kan hij daar wat meer over zeggen. Het lijkt me goed om dat even af te wachten.
In grote lijnen is de VVD van mening dat je mensen die dreigen terroristische activiteiten te ontplooien, gericht in de gaten moet houden als je daar informatie over hebt. Ook hun netwerk moet je gericht in de gaten houden. We vinden echter niet dat we een enorme database moeten hebben van allerlei gesprekken of whatsapp-berichtjes tussen mensen, omdat die eventueel later nog van pas zouden kunnen komen. De NSA-directeur zei afgelopen week dat je een hooiberg nodig hebt om een speld te kunnen vinden. Volgens mij kun je die gemakkelijker vinden als je heel gericht een speldenkussen hebt. Dan hoef je je niet door die hooiberg heen te worstelen. Dat gaat namelijk uit van een bepaald wantrouwen vooraf. Daarbij bekruipt mij een eng gevoel. Daar zijn wij niet voor.
Dan kom ik op de vraag wat andere landen in Nederland doen. Hierin wil ik ook enige nuance aanbrengen. Bij de Russen en de Chinezen gaan we er eigenlijk al van uit dat ze het doen. Als dit zou uitkomen, zouden we daar niet heel verbaasd over zijn. Het doet natuurlijk extra pijn als een bondgenoot het doet, als een land waarmee je samenwerkt, het doet. Daarvan verwacht je terughoudendheid. Ik vond het echter niet schokkend dat spionnen spioneren. Dat doen we zelf ook. De schaamteloosheid en de mate waarin zijn echter zaken die ons ook zorgen baren. Hoe weegt de Minister dit? Het is niet zo dat we afscheid nemen van een samenwerkingspartner. Als de Amerikanen informatie hebben over een terrorist die opereert in Europa en ze hem bij België de grens over zien gaan, hoop ik niet dat de «no spy zone» ervoor zorgt dat ze ons dat niet vertellen. Ik heb daar nog heel veel vragen over en ik kan dat nu niet goed wegen.
Ik denk wel dat we beter kunnen omgaan met de bescherming van onze eigen gevoelige data. Dat is ook een vraag aan de Minister. Er zijn al voorbeelden genoemd. In andere landen heeft men spontaan andere telefoons gekocht, of is men met andere bedrijven gaan werken. Ik kan me herinneren dat we hier een paar jaar geleden een discussie over hadden. Men liet ons, Kamerleden, zien dat één bepaalde telefoon veel veiliger was. Die zag er echter zo achterhaald uit dat we hem allemaal niet genomen hebben. Wij hebben daar dus ook een verantwoordelijkheid in. Bekijkt de Minister hoe de overheid haar informatie beter kan beschermen? Zijn daar mogelijkheden voor? Je kunt vertrouwen op een agreement, maar je moet ook kunnen controleren of je het mensen die iets willen zien, ook moeilijker maakt om dat te doen.
Dan kom ik op de zaken die de Verenigde Staten in eigen land doen die ons raken. Volgens mij vloeit het gros van de zaken waar wij ons zorgen over maken voort uit de nationale wetgeving van de VS. Daar kunnen wij niet in treden. Ook daar speelt nationaal een heel brede discussie over de vraag hoe de wetten worden aangepast. Wij kunnen hier wel bedrijven verketteren, maar volgens mij houden bedrijven zich aan de wetten van het land waarin ze opereren. Landen hebben nog geen alternatief voor het bepalen van de jurisdictie. Het gaat er nu om waar de server staat of waar het internetverkeer doorheen gaat. Dan valt daar dus alles onder. Wij hebben geen jurisdictie waarbij het gaat om de persoon die handelt. Ik weet niet of de Minister hierop kan ingaan. Verkent hij dit?
Als data van een Nederlander via Amerika gaan, heeft Amerika daar niets mee te maken totdat er een verzoek is gedaan. Deze zaken zijn natuurlijk niet op één middag op te lossen. We kunnen ons echter niet beperken tot het sluiten van een verdrag of tot nog een keer boos worden. Wij maken gebruik van heel veel diensten die internationaal opereren. Er is ook geen alternatief. Ik vraag de Minister of het noodzakelijk is dat de overheid gebruikmaakt van diensten, bijvoorbeeld een cloud, waarvan zeker is dat ze alleen onder de Nederlandse jurisdictie vallen. Zou dat helpen? Of kan dit nog steeds leiden tot dezelfde inbreuken?
De heer Bontes (PVV): Ik keek net op mijn telefoon en zag een bericht dat zeer waarschijnlijk een aanslag op Nederlandse vliegtuigen is verijdeld. Zij zouden vliegen naar Egypte, Sharm-el-Sheikh. Het lijkt erop alsof de heer Dijkhoff zegt dat we onze data wellicht wat beter moeten afschermen voor de Amerikanen. Als je deze voorbeelden bekijkt, zoals Londen deze week en nu onze eigen vliegtuigen met vakantiegangers richting Egypte, kun je ook zeggen dat je misschien juist informatie moet delen in plaats van afschermen.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik denk dat dat deel van mijn inbreng plaatsvond toen de heer Bontes dat bericht aan het lezen was. Ik wil juist dat we goed samenwerken en dat de Amerikanen ons bijvoorbeeld laten weten dat een terrorist de grens bij België is overgegaan en nu in Nederland zit. Ik wil data ook helemaal niet voor de Amerikanen afschermen. Ik heb helemaal geen zin – we hebben al ruzie met Rusland – om zo'n eenzijdige blik te hebben op Amerika. Ik vind dat we onze overheidsdata goed moeten afschermen tegen iedereen die daarin wil komen. Dat kunnen nu de Amerikanen zijn, maar dat kunnen ook Russen, Chinezen of terroristen zijn. Die kunnen er belang bij hebben om in Nederlandse overheidsdata te bekijken hoe onze processen verlopen en waar ze het beste kunnen zijn, op welk moment en op welke plaats, om de meeste schade aan te richten. Ik wil die data ook beschermen tegen die inbreuken. Ik wil niet een heel goede samenwerking opblazen om terrorisme te bestrijden. Dat is het laatste wat ik wil.
De heer Bontes (PVV): De woorden «beschermen» en «afschermen» van de heer Dijkhoff riepen even wat verwarring bij mij op, maar de toelichting is helemaal duidelijk. Hij wil een en ander wel delen met de Amerikanen, maar niet met de Russen en Chinezen.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik denk inderdaad, om maar even in de terminologie van de politiek van deze week te blijven, nog steeds in termen van «meest bevriende naties» en «minder geliefde bevriende naties». Ook Rusland en China zijn inmiddels bevriende naties, maar we hebben er toch een andere vertrouwensband mee.
Het laatste punt dat ik hier wil agenderen, is de vraag wat spioneren is en wat zelf weggeven is. Heel veel van de ophef en de terechte zorg over wat de Amerikanen kunnen zien maar ook wat de Nederlandse overheid zomaar kan zien, heeft te maken met zaken die we met een «I agree»-klikje hebben weggegeven. Het openbare deel van Facebook, Twitter en andere social media levert al veel informatie op. J. Edgar Hoover had ervan gedroomd dat hij dat allemaal kon zien van iedereen. Dat is dus ook een onderdeel van de discussie. We kunnen niet eenzijdig blijven focussen op de kant van de overheden, want we geven zelf ook heel veel weg. In dat kader vraag ik de Minister of de aanscherping van de EU-richtlijn die we nu hebben, afdoende is. Of moeten we meer waarschuwend bezig zijn en moeten we voor duidelijkere richtlijnen zorgen? Het liefst gebeurt dit in breder, internationaal verband. De EU is een goede eerste stap. Is dat genoeg? Zijn er na de afgelopen maanden ook nieuwe inzichten dat we extra stappen moeten zetten?
De heer Schouw (D66): In mijn perceptie zijn de inlichtingendiensten toch vooral bezig met het ongericht en ongecontroleerd verzamelen van data. Dit heeft een niet-proportioneel karakter. Vindt de VVD-fractie ook dat we garanties moeten hebben dat de dataverzameling van inlichtingendiensten zorgvuldig, gericht, gecontroleerd en proportioneel moet gebeuren?
De heer Dijkhoff (VVD): Zorgvuldig, gericht en proportioneel, daar kan ik niet tegen zijn. Nogmaals, ik weet het niet zo stellig, maar het gaat wel om stevig onderbouwde geruchten die niet weersproken worden. Ik denk dat we in Nederland hiervoor al goede processen hebben. Ik zou willen dat andere landen ook die zorgvuldigheid betrachten. Ik wil best garanties, maar hoe krijg je die? Spionage speelt zich altijd af in een bepaalde zone. We spreken niet van tevoren af dat we dat zullen doen. Ik hoop dat de discussie ertoe leidt dat de procedures in – laat ik dat land als voorbeeld noemen – de Verenigde Staten zorgvuldiger worden, graag op ons niveau. Ik denk dat dit niet alleen in ons belang is, maar ook in het belang van de Amerikanen zelf.
De heer Schouw (D66): Ik vraag me af waar de zorgen zitten bij de VVD-fractie in dit dossier. De zorgen van mijn fractie zitten hem echt in het ongecontroleerd data verzamelen van onschuldige burgers door inlichtingendiensten. Dat moet niet kunnen. Ik probeer de heer Dijkhoff natuurlijk bepaalde opmerkingen hierover te ontlokken.
De heer Dijkhoff (VVD): Dat heeft te maken met wat ik in het begin van mijn betoog zei. Ik vind zeker dat de communicatie van verdachte personen, bijvoorbeeld van terroristen en hun netwerk, in de gaten moet worden gehouden. De aanleiding is dan dat die personen iets kwaads in de zin hebben. Dan heb je een goede reden om hen en hun netwerk in de gaten te houden. Als je nu begint met het lukraak opslaan van alles van iedereen – dat is dat maken van een hooiberg – zodat je over tien jaar eens flink kunt terugkijken, dan bekruipt me een gevoel waarvan ik niet blij word. Dat zei ik eerder ook al. Ik ben daar geen voorstander van.
De voorzitter: Ik heb begrepen dat de Minister meteen kan antwoorden. Tegen de commissieleden zeg ik: twee interrupties met één vervolgvraag.
Minister Plasterk: Voorzitter. Ik begin met het beantwoorden van een vraag van de heer Dijkhoff. Hij vroeg hoe ik de samenwerking met de Amerikanen weeg. Dat is misschien ook wel een belangrijk startpunt voor het debat als geheel. Voorop staat, uitgangspunt is dat voor mij als politiek verantwoordelijke voor de Nederlandse dienst, de AIVD, de Amerikanen waardevolle bondgenoten zijn in de strijd die moet worden gevoerd tegen het terrorisme. Natuurlijk staat het nooit vrij om te onthullen wat er dan allemaal boven water komt aan informatie, maar neem van mij aan dat er regelmatig dingen worden gezien waarvan je blij bent dat ze in beeld zijn. Vervolgens kan dan een ambtsbericht worden uitgebracht naar Justitie, Buitenlandse Zaken, Defensie of een lokale overheid, waardoor actie kan worden ondernomen. Dat is buitengewoon waardevol. Aangezien het terrorisme voor het overgrote deel internationaal van karakter is, is de bestrijding daarvan ook internationaal van karakter. Het is dus buitengewoon waardevol dat we in de Amerikanen – dat geldt ook voor andere diensten, in andere landen – goede bondgenoten hebben. Dat is het uitgangspunt. Dit wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat de wetgeving in Nederland en die in de Verenigde Staten hetzelfde zijn of dat we daar dezelfde politieke opvattingen over hebben. Maar dat uitgangspunt staat voorop. Ik kom daar zo ook op terug.
Er is dus echt een goede reden voor. Ik wil oppassen om dingen te zeggen als «er mag nooit naar Nederlandse burgers worden gekeken», want die Nederlandse burger kan een keiharde terrorist zijn. Dan zijn we toch blij dat die ergens op de radar verschijnt, uiteraard in overeenstemming met de wetten, en dat daarop actie kan worden ondernomen. Dit is alleen nog maar het uitgangspunt; we zijn er nog lang niet.
Ik zal nu een paar dingen zeggen over de meldingen en onthullingen over PRISM. Allereerst signaleer ik, en dat werd net ook al aangestipt, dat er ook in Amerika discussie is ontstaan over de vraag of we dit moeten willen, of daarop voldoende toezicht is en of er voldoende transparantie is. Het is niet aan ons, maar ik zie op afstand wel dat ook daar een interne discussie is ontstaan en dat die nog niet is afgelopen. Het is goed om dit op de achtergrond in beeld te houden.
In de tweede plaats leek het al onmiddellijk duidelijk dat het niet nuttig zou zijn als ieder Europees land afzonderlijk een gesprek hierover met de Verenigde Staten zou gaan beginnen. Wat eraan ten grondslag lag, is dat volgens de Amerikaanse Patriot Act de bescherming heel ongelijksoortig verdeeld is over de wereld. Wil men iets doen gericht op het inzetten van middelen tegen een Amerikaanse staatsburger, dan is de bescherming daar groter dan in Nederland. Hier is het nodig dat de Minister van Binnenlandse Zaken persoonlijk daarvoor tekent. In de Verenigde Staten is daarvoor een warrant nodig: de rechtbank moet daarvoor per keer toestemming verlenen. Als het echter gaat over iets op buitenlandse bodem, dan hoeft dat niet. Dat bleek voor de Verenigde Staten wellicht een geruststellende opmerking, maar creëert in de rest van de wereld natuurlijk ongemak en onrust: hoezo, en wat gebeurt er dan op onze bodem?
Als het gaat over de opvattingen over wat andere landen doen, is de Minister van Buitenlandse Zaken de eerste die aan zet is. Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken heeft er dus zijn zorg over uitgesproken. Vervolgens is geconstateerd dat het uitzoeken van wat er precies aan de hand is, het boven tafel krijgen van de feiten, en het beschermen van de privacy het beste op Europees niveau kan gebeuren. We moeten het goed onderscheiden: de nationale veiligheid is aan elk van de staten afzonderlijk, niet aan Europa, maar privacy is een legitiem onderdeel van de Europese agenda. De Europees Commissarissen Reding en Malström zijn een gesprek aangegaan met de Amerikaanse Minister Holder. Als uitvloeisel daarvan is een expertgroep van Amerikanen en Europeanen ingesteld om de feiten op een rijtje te krijgen. Wat dat betreft is de timing van dit debat niet helemaal ideaal, want de toezegging was en de bedoeling is nog steeds dat het resultaat daarvan dit najaar op tafel komt. Dit is wat het Europese niveau betreft.
We hebben ook in Nederland niet stilgezeten. Allereerst heeft de Kamer niet stilgezeten. Ze heeft aan de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) gevraagd om een onderzoek te doen naar de wijze waarop met telecommunicatiegegevens wordt omgegaan. Net werd gevraagd of ik het resultaat daarvan al heb gehad. We leven in een rechtsstaat, dus als de Kamer daarom vraagt, dan zie ik het niet voordat de Kamer het ziet. De commissie werkt immers in opdracht van de Kamer. Ik heb wel informatie over de agenda: eind oktober, begin november zal het beschikbaar komen. Dat kan dan op de agenda komen van het algemeen overleg dat we voor 6 november op de rol hebben staan.
De voorzitter: Volgens de afspraken wordt het ...
Minister Plasterk: Dat laatste corrigeer ik. Dan moet ik me beperken tot wat de Kamer weet, namelijk dat ik dit najaar het CTIVD-onderzoek aan de Kamer zal sturen.
De voorzitter: Het rapport wordt eerst aan de Minister gestuurd en vervolgens stuurt de Minister het met een brief naar de Kamer.
Minister Plasterk: Maar wel onmiddellijk. Ik ga er niet op zitten.
De heer Schouw (D66): Ik moet dit zien als een toezegging. In de wet staat dat eerst de Minister het concept krijgt. Hij heeft dan zes weken de tijd om daarvan iets te vinden. Pas dan wordt het rapport naar de Kamer gestuurd. Nu zegt de Minister: zodra ik het concept ontvang, stuur ik het onmiddellijk naar de Kamer. Dat is dus niet conform de wet. Ik vind dat prima, maar dan moeten we het wel keihard afspreken.
Minister Plasterk: Laat ik het als volgt met de Kamer afspreken. Ik ga er niet op zitten rusten. Als de Kamer mij een week ruimte biedt om daarop een reactie te geven, dan zet ik er een heel hoge druk op. Dan hoeft er maar nauwelijks enige vertraging te zijn. Dit was het wat betreft de CTIVD.
Ten slotte zijn er ook nog de bilaterale contacten, zo zeg ik voordat ik daarop nader inhoudelijk inga. Net werd gezegd dat we misschien het voorbeeld van de Duitsers moeten volgen, maar we hebben al goede contacten met het NSA. Ik heb onlangs nog uitgebreid gesproken met Keith Alexander, de directeur van het NSA. Daarbij is die mogelijkheid ook op tafel gekomen. We moeten even afwachten wat er uit die Europese analyse komt. We zouden ernaar kunnen streven om op Europees niveau afspraken te maken, maar er is wel een behoorlijk verschil in de mate van onderlinge samenwerking en ook, eerlijk gezegd, van onderling vertrouwen tussen het ene land in Europa – ik ga geen namen van andere landen noemen – en Amerika en tussen het andere land in Europa en Amerika. Wij zijn, zoals ik ook ben begonnen te zeggen, goede partners in de strijd tegen het terrorisme. Nederland is erg bezorgd. Volgens mij herkennen de Amerikanen ook wel het ongemak: aan de ene kant werk je nauw samen, maar aan de andere kant speelt het feit dat elk van de landen zich weliswaar aan de eigen wetgeving houdt, maar dat de Amerikaanse wetgeving op dit punt heel veel ruimte biedt om dingen te doen, bijvoorbeeld gericht op activiteiten in Nederland. Een bilaterale oplossing zou dus inderdaad wellicht een uitkomst kunnen zijn, zoals in eerste termijn door een aantal leden is gezegd. We zijn daarover in gesprek.
De heer Van Raak (SP): Een expertgroup in Europa, dat klinkt niet goed. De Minister weet niet wat de Amerikanen allemaal uitspoken. Ik denk dat de AIVD en de MIVD ook niet weten wat de Amerikanen uitspoken. Ik heb wel de mogelijkheden geschetst, alsook de zeer grote waarschijnlijkheid dat van die mogelijkheden gebruik wordt gemaakt. Ik vind dat het de taak van de regering, van deze Minister is om ook zelf verantwoordelijkheid te nemen en uit te zoeken wat er aan de hand is. Dat betekent niet: een leuk gesprek en goede contacten met het NSA. Nee. Maak het politiek! De reden waarom het is misgelopen, is dat het nooit politiek is gemaakt. Welke verantwoordelijkheid ziet de Minister zelf om aan de ongerustheid in de Kamer en in de samenleving tegemoet te komen en zelf uit te zoeken, voor zover dat mogelijk is, wat de Amerikanen allemaal uitspoken?
Minister Plasterk: Ik heb de Kamer altijd in elk stadium geïnformeerd. Er is eerder ook geen twijfel over ontstaan dat het buitengewoon verstandig is om op Europees niveau uit te zoeken wat er precies gebeurt. Om die reden heeft de Eurocommissaris het ook aangekaart bij de Amerikaanse Minister. Dat heeft geleid tot het instellen van de expertgroep. Ik heb daartegen eerder geen bezwaar gehoord. Het lijkt me ook alleszins redelijk om dat te doen. Vervolgens is wel de vraag wat we na het ontvangen van de analyse gaan afspreken om ervoor te zorgen dat de grote asymmetrie verdwijnt. Een bilaterale oplossing is wat dat betreft zeker een optie.
De heer Van Raak (SP): In Europa bespioneren landen elkaar ook. Engeland heeft zijn loyaliteit volgens mij niet bij ons liggen, maar bij de Verenigde Staten. Engeland werkt nauw samen met het NSA. Ik heb alle suggesties gehoord, al die mogelijkheden die Amerika heeft: Amerika kan alles van iedereen te allen tijde afluisteren. Er zijn in Brazilië en in andere landen heel veel aanwijzingen dat dat ook massaal gebeurt. De Minister moet daarvan afstand nemen. Ik vraag van de Minister om hier vandaag niet alleen die expertgroeps te noemen, om niet alleen te vertellen hoe goed de contacten met het NSA zijn, maar om afstand te nemen. Deze Nederlandse Minister, die verantwoordelijk is voor de Nederlandse burgers, moet in de openbaarheid van dit debat afstand nemen en tegen de Verenigde Staten zeggen: wij zijn bondgenoten, en bondgenoten kunnen dit niet van elkaar accepteren. De Minister moet zeggen dat hiermee een grens is bereikt en dat hierin verandering moet komen.
De voorzitter: Het woord is aan de Minister, die nog steeds over zijn eigen woorden gaat.
Minister Plasterk: Dank u, voorzitter. We moeten niet naïef zijn. De Nederlandse dienst houdt zich aan de Nederlandse wet. Nergens in de Nederlandse wet staat dat we de Amerikanen niet in de gaten mogen houden. De Amerikanen houden zich aan de Amerikaanse wet, althans daarvan ga ik uit; ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Wij houden ons met onze Nederlandse dienst aan de Nederlandse wet. Het probleem is dat we nu constateren dat de Amerikaanse wet niet-Amerikanen heel anders behandelt dan Nederlanders doen. Dat is wat ons betreft wellicht nog tot daar aan toe als men dat richt op een regio in de wereld waar heel grote politieke instabiliteit is, een regio die echt als vijandig kan worden beschouwd. Als we echter als bondgenoten samenwerken in de strijd tegen het terrorisme, dan stellen we het niet op prijs dat we in diezelfde categorie terechtkomen. Daarvoor zullen we dus een oplossing moeten vinden. Ik wacht met de keuze van mijn kwalificaties totdat we helder hebben wat er precies gebeurt. Daarvoor hebben we die expertgroep ingesteld, die aan het einde van dit jaar zal rapporteren. Nogmaals, de Nederlandse regering heeft in een eerder stadium bij monde van de Minister van Buitenlandse Zaken haar zorg hierover uitgesproken.
De heer Van Raak (SP): Dit is precies het probleem dat we al jarenlang hebben: expertgroepen, voorzichtig praten, voorzichtig verkennen. Wij hebben strenge regels voor de Ministers en onze geheime diensten om onze burgers te beschermen, terwijl de Amerikanen zich niet aan die regels hoeven te houden. Onze burgers zijn veel minder goed beschermd tegen het NSA dan tegen de AIVD. Dat is een groot probleem en dat is een politiek probleem. We zullen hier nooit uitkomen, de Verenigde Staten zullen nooit vertellen wat ze allemaal uitspoken, als de Minister deze taal en deze toon aanslaat en zich verbergt achter expertgroepen. Hij moet het politiek maken. Hij moet er zich politiek over uitspreken. Anders zullen de Verenigde Staten nooit openheid van zaken geven.
Minister Plasterk: Ik zal deze inbreng verder niet kwalificeren. We hebben afgesproken dat we op Europees niveau uitzoeken wat er precies gebeurt, opdat we er vervolgens actie op kunnen ondernemen. Dat is geen kwestie van verschuilen. Het is ook aan een termijn gebonden, namelijk dit najaar. «Dit najaar» is nog niet afgelopen. Als die informatie er is, zullen we bekijken hoe we ermee omgaan. Nogmaals, de zorg hierover is in zijn algemeenheid reeds eerder uitgesproken. Voordat we nu een of andere toon aanslaan, moeten we eerst weten wat er precies gebeurt.
De heer Recourt (PvdA): De onthullingen van Snowden zien op twee elementen. Het ene element is het massaal aftappen, verzamelen van gegevens, waaronder gegevens van Nederlanders, zo kunnen we in gemoede aannemen. Het tweede element is de economische en politieke spionage. Daarvoor bestaan in Nederland voor zover ik weet nog geen aanwijzingen. Nu is door die mijnheer Greenwald aangekondigd dat de specifiek Nederlandse informatie nog gaat komen. Mijn eerste vraag aan de Minister is: heeft hij zelf zicht op de specifieke informatie die gaat komen en heeft die wellicht wel betrekking op politieke en economische spionage? Ik heb mijn zorgen over dat eerste al uitgesproken en ik heb gezegd dat die grote hoeveelheid data te ver gaat, maar als dat tweede element er nog bij komt, dan kan ik me nog meer voorstellen dat er een geluid komt.
Minister Plasterk: Vanaf het moment dat Greenwald die melding deed, heb ik me natuurlijk goed laten informeren. We hebben geen enkele informatie die wijst op de mogelijke aard daarvan. Dat wil niet zeggen dat die er niet is, maar er is geen enkele reden of aanleiding toe. We zijn ook niet geïnformeerd door wie dan ook over de aard van die informatie. We zullen dus moeten zien of het waar is en, zo ja, wat dan de aard van die informatie is. Helder is wel dat we geen reden hebben om te denken dat Nederland een specifiek doelwit is, getarget is, in de activiteiten van PRISM. Dat geldt ook voor commerciële activiteiten of handelsactiviteiten in Nederland. Er is geen enkele reden om te denken dat de activiteiten zich daarop richten.
De heer Recourt (PvdA): Dat hoop ik dan maar. Dat wachten we af. De Minister zei dat Minister Timmermans zijn zorgen heeft uitgesproken. Is dat diplomatieke taal voor: hij heeft het afgekeurd? Hoe moet ik dat woordje «zorg» begrijpen?
Minister Plasterk: Ik weet niet meer precies wat de exacte woordkeuze van collega Timmermans was. Het was wel iets in die termen. De Minister was inderdaad wat terughoudend, omdat we hadden afgesproken om op Europees niveau eerst tot op de bodem uit te zoeken wat er precies aan de hand is voordat we het nader kwalificeren.
De heer Schouw (D66): De Minister geeft twee sporen aan: het Europese spoor en het nationale spoor. Hij geeft ook aan: we zijn al bezig met de Amerikanen. Het moet de Minister zijn opgevallen dat ik toch hoop put uit het Duitse voorbeeld. Is de Minister bereid om daar serieus naar te kijken en misschien met de Duitsers op te trekken? Is hij bereid om het bilaterale overleg ergens begin volgend jaar te laten uitmonden in een soort overeenkomst of afsprakenset, zodat we meer duidelijkheid en meer garanties krijgen over de privacy dan we nu hebben?
De voorzitter: Ik kijk even naar de Minister. Hij was nog bezig met zijn beantwoording. Ik denk dat die vragen nog wel aan de orde zullen komen. Maar misschien kan het nu in het algemene blokje.
Minister Plasterk: Ik beantwoord deze vragen met alle plezier in dit algemene blokje. Ik gaf al aan dat ik de mogelijkheid van bilaterale afspraken, waarop de heer Schouw doelt, misschien wel aantrekkelijker vind dan de gedachte dat Europa als geheel op dit terrein een afspraak met de Amerikanen zou kunnen maken. Nederland heeft ook veel te bieden, omdat het juist op het gebied van de intelligence een goede, waardevolle samenwerkingspartner is. Dat mag best leiden tot een stevige positie met het oog op het maken van afspraken over wat de bondgenoten in de richting van het Nederlandse territorium doen. Dat geldt in deze situatie meer dan als je het over Europa als geheel hebt. Ik vind de suggestie van de heer Schouw waardevol.
De heer Schouw (D66): De Minister zal het mij niet kwalijk nemen dat ik het nog iets aandraai. Is de Minister bereid om te kijken naar de Duitse oplossingsrichting en om te bekijken of de Nederlandse overheid samen met de Amerikanen tot een soort overeenkomst kan komen? En wil hij de Kamer daarover over een paar maanden – ik heb er geen idee van hoelang dat duurt – rapporteren? Dit betekent niet dat ik een prestatieafspraak met de Minister wil maken, maar ik wil wel een inspanningsverplichting om te bekijken of dat een begaanbaar pad is.
Minister Plasterk: Ik ben bereid om te bekijken of een bilaterale oplossing een begaanbaar pad is. Of we daarbij het voorbeeld van de Duitsers moeten volgen, weet ik niet. Ik weet ook niet of de Duitsers veel verder zijn dan wij. Ook zij zijn op dit punt nog in gesprek. Het luistert allemaal heel nauw. Uit de berichten maak ik op dat het zou gaan om het op Duits territorium beperken van wat er vanuit de Amerikanen gebeurt. Je komt echter ook veel Duitse staatsburgers tegen die misschien op dat moment er niet zijn. Het kan ook gaan om informatie van Duitsers van wie de informatie op een server in de Verenigde Staten is geparkeerd. Het luistert dus heel nauw wat je precies met elkaar afspreekt. Ik zeg de Kamer in ieder geval toe dat ik de mogelijkheid van een bilaterale oplossing zal verkennen.
De heer Bontes (PVV): Nu de Minister dat gaat verkennen, wil ik wel graag garanties hebben over de strijd tegen het terrorisme. Kan de Minister aangeven of die strijd voldoende effectief blijft als er allerlei overeenkomsten worden gesloten?
Minister Plasterk: Daarom ben ik ook begonnen met het punt van de heer Dijkhoff. Ik zei dat het uitgangspunt is dat we een gemeenschappelijke strijd voeren tegen het terrorisme. Ik geloof dat de heer Bontes het zelf had over een balans tussen het effectief maken van de strijd tegen het terrorisme en het beschermen van de privacy. Wij zoeken die balans door het in wetten vastleggen van bevoegdheden, procedures en toezicht. Als iedereen zich dan vervolgens aan die wet houdt, dan is er een balans tussen enerzijds veiligheid en anderzijds privacybescherming. De reden waarom we hier zitten, is dat de Amerikaanse wet op dit punt een heel grote asymmetrie kent tussen Amerikanen en niet-Amerikanen. Dat leidt onder bondgenoten tot een situatie waarin wordt gezegd: zo willen we niet met elkaar omgaan. Maar de bestrijding van het terrorisme is absoluut het uitgangspunt. Dat staat voorop.
Vanuit deze algemene punten zal ik de afzonderlijke sprekers langsgaan, maar niet dan nadat ik, op aanwijzing van mijn medewerkers ter rechterzijde, heb gezegd dat ik in mijn toezegging betreffende de periode tussen het door mij ontvangen van het rapport van de CTIVD en het aan de Kamer toezenden daarvan wel erg optimistisch ben geweest. Er is namelijk ook nog afstemming met de MIVD nodig. Misschien hebben we die hele wettelijke periode toch wel nodig. We doen het zo snel als het kan. Ik ga daarover niet soebatten. Ik houd me aan de wet. Het komt in ieder geval binnen de wettelijke periode. Ik zal het zo snel doen als kan. Het signaal van de Kamer is duidelijk. Niemand heeft er belang bij om het langer te laten duren. Ook ik wil het zo snel mogelijk helder hebben. Het is een inspanningsverplichting mijnerzijds.
Ik ga nu de sprekers in volgorde langs. De heer Van Raak vroeg naar de beveiligde telefoons. Bij andere gelegenheid kunnen we daarover misschien meer informatie verschaffen. Ik kan de commissieleden zo'n ding nu ook wel even laten zien. De leden moeten zich realiseren dat het een telefoon met het gebruiksgemak van de jaren negentig is. Het is alleen bellen en sms'en. Er zit geen volledig toetsenbord op, maar alleen een nummerkeyboard. Er zit ongeveer een seconde vertraging tussen spreken en ontvangen. Als je zo snel denkt als de heer Van Raak, dan is het dus onverstandig om zo'n telefoon te gebruiken, want elke keer moet je die seconde wachten. Bovendien is het vrij duur: het abonnement alleen al kost een paar honderd euro in de maand. Het is verstandiger – dat heb ik gisteren bij het vragenuurtje ook gezegd – om echt vertrouwelijke dingen onder vier ogen te bespreken en alleen zo'n toestel te gebruiken als je echt regelmatig vertrouwelijke informatie via de telefoon moet uitwisselen.
Ik kom op Vodafone. Om gesprekken af te tappen, moet je fysiek toegang tot het systeem hebben. Er moet een kabel op gezet worden; je moet erbij kunnen. Dat kan men vanuit de Verenigde Staten niet doen bij Vodafone Nederland. Vodafone Nederland houdt zich aan de Nederlandse wetten. Er kan dus alleen een gesprek worden getapt als ik daar een last voor heb gegeven, dus als ik toestemming heb gegeven om een bepaald nummer af te tappen, met een degelijke onderbouwing van waarom het niet anders kan en een proportionaliteitstoets. Men kan vanuit de Verenigde Staten dus geen toegang krijgen tot het Nederlandse belverkeer, ook niet als er een vestiging van Vodafone in de VS zit. Die zorg kan ik wegnemen. Als men informatie in een cloud zet die mogelijkerwijs ook dient als opslagruimte voor bedrijven in de Verenigde Staten, sluit ik het echter niet uit, want die cloud is dan toegankelijk voor bedrijven in de Verenigde Staten. Men moet zich daar aan de Patriot Act houden en dat betekent dat de Amerikaanse regering die informatie kan opvragen. Men kan echter niet zomaar het Nederlandse telefoonverkeer onder die titel afluisteren.
Welke informatie van overheidsinstanties zit in de cloud? Ik kan in ieder geval zeggen: van de AIVD geen. Inderdaad, er zit een password tussen, maar het is geen zeer vertrouwelijke manier van het opslaan van informatie. Daar moet iedereen ook rekening mee houden. Ik kan niet uitsluiten dat er ergens overheden zijn die delen van hun informatie daar wel opslaan, al is het maar omdat individuen binnen overheden dat doen, maar wees daar voorzichtig mee.
Er is gevraagd of er door de AIVD bij mij is geklaagd over de MIVD als waren de medewerkers cowboys. Dat is niet het geval. Dat weet ik zeker, want het woord «cowboys» zou mij zeker zijn bijgebleven.
De heer Dijkhoff (VVD): De Minister gaat snel over dit punt heen met de terechte waarschuwing «wees voorzichtig met de cloud». Het is echter een feit dat veel mensen, ook bij de overheid, communiceren via cloud messaging, via whatsapp, en dat zij Evernote en Dropbox gebruiken. Dat houd je niet tegen. Dan kunnen we wel zeggen «dat moet je eigenlijk niet doen, want dat kan door de Amerikanen bekeken worden», maar dat is niet realistisch. Ik denk dat het goed zou zijn – collega De Liefde heeft hierover ook weleens gesproken in een debat met Minister Kamp – als een Nederlands bedrijf een cloud zou aanbieden die Nederlands is, die alleen in Nederland een server heeft. De vraag is dan, mede vanuit veiligheidsoogpunt: is dat een leuk idee dat niet haalbaar is vanwege de structuur van het dataverkeer, of zou zoiets wel kunnen en zou het dan een interessante dienst zijn voor de Nederlandse overheid als launching customer?
Minister Plasterk: Mijn grootste zorg bij de cloud is niet zozeer dat de Amerikanen de code zouden kraken, want zij zijn niet de grootste bad guys in de wereld, als wel dat anderen bij de informatie kunnen. Er komt een rapport van de Minister van V en J, mede namens mij, over de Nationale Cyber Security Strategie. Dat lijkt mij een goede gelegenheid om dit punt in te brengen. Ik kan op dit moment het realiteitsgehalte ervan niet helemaal overzien.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik weet niet of dit punt al opgenomen is in de inhoudsopgave van die strategie, maar dan vat ik de woorden van de Minister op als een toezegging dat het erin komt.
Minister Plasterk: Het is een suggestie om dit onderwerp, mocht het niet in de strategie staan, bij de behandeling van het rapport aan te kaarten. Mag ik het zo formuleren?
De heer Dijkhoff (VVD): Dit dansje heb ik al eerder meegemaakt. Ik vind het altijd fijn als de Minister mij suggereert om iets bij zijn collega aan te kaarten, maar ik heb toch met het kabinet te maken? Ik vind dit wel een punt voor deze Minister, omdat de AIVD als taak heeft de overheidsbeveiliging te communiceren, de overheid te beveiligen en daarover adviezen uit te brengen. Ik denk dat ik met deze vraag bij deze Minister dan toch wel goed zit. Als hij er in de werkverdeling voor zorgt dat een andere Minister het doet, vind ik dat ook prima, maar ik wil wel hier graag die toezegging hebben.
Minister Plasterk: Ik zeg toe dat ik dit met mijn collega opneem en dat wij er in de strategie op terugkomen.
Van Raak (SP): Dat Vodafone geen informatie van Nederlandse burgers aan het NSA geeft, help ik de Minister hopen, maar ik vertrouw het niet zomaar. Ik heb ook andere aanwijzingen. Wij zullen dat zwart-op-wit moeten zien te krijgen. Vooralsnog moet ik de Minister geloven,want zo werkt het staatsrechtelijk, maar het gaat niet van harte. Ik wil dat graag zwart-op-wit.
Ik kom op de clouds. Volgens mij zijn er verschillende Nederlandse overheidsorganisaties die hun informatie in clouds hebben. Dat betekent dat zij niet alleen door de Amerikanen, maar door heel veel andere veiligheidsdiensten gemakkelijk te tappen zijn. Ik wil van de Minister graag een overzichtje van de Nederlandse overheidsorganisaties die informatie opslaan in de cloud. Om welke overheidsorganisaties en om welk soort informatie gaat het? Dit systeem is extreem kwetsbaar, vooral omdat bijvoorbeeld de Verenigde Staten de loper hebben, de sleutel kunnen krijgen of ervoor zorgen dat bedrijven de sleutel moeten geven.
Dat geldt ook voor de Amsterdam Internet Exchange. De heer Recourt zei het ook. Hij zei: er is een publiek belang. Als het op een na grootste internetknooppunt in de wereld, gevestigd in Amsterdam, gaat uitbreiden naar de Verenigde Staten, kan de Minister toch niet alleen maar zeggen dat dit een private aangelegenheid is?. Nee, er is een publiek belang als dit kan betekenen dat het bedrijf op die manier onder de Patriot Act komt te vallen. Dat kabeltje houdt niet op bij de Nederlandse grens.
Minister Plasterk: De heer Van Raak heeft gevraagd of ik boven tafel kan krijgen welke Nederlandse overheidsinformatie ergens in een cloud staat. Ik zie niet in hoe ik dat praktisch gezien zou moeten doen. Wij hebben 408 gemeenten, 12 provincies en 23 waterschappen. Daarnaast zijn er nog allerlei semioverheden. Het hoeft bovendien niet namens het bestuur als zodanig te gebeuren, maar het kan ook op ambtelijk niveau gebeuren. Mensen hebben informatie op hun mobiele apparaten staan. Sommigen maken daarvan back-ups naar de cloud. Het is een onmogelijke exercitie om dat allemaal boven water te krijgen. Ik kan wel de gelegenheid aangrijpen om iedereen eraan te helpen herinneren dat die informatie niet 100% veilig is. Daar hebt u gelijk in. Soms gaat het er niet eens om dat het NSA er met al haar firing power bij zou kunnen, maar gaat het erom dat ook anderen met wat handigheid en hackcapaciteiten erbij zouden kunnen. Laat eenieder daar voorzichtig mee zijn. Het is praktisch gezien niet haalbaar om dat allemaal boven water te krijgen. Op de MSX kom ik zo nog even terug.
Van Raak (SP): Dat hoop ik, maar ik zou toch graag willen dat de Minister nu op de MSX ingaat. Ik heb die vraag gesteld, dus misschien kan de Minister hem gewoon beantwoorden.
De Minister zegt: we hebben zo veel overheden en overheidsorganisaties; ik weet niet waar zij allemaal hun informatie stallen. Is dat niet juist het grote probleem? De Minister weet het niet en de AIVD weet het niet, maar de Minister is wel verantwoordelijk voor dit publieke belang. Dit schetst precies het probleem. De Russen zijn al bezig geweest met onze gemeentes. Laten wij ook de Russen eens een keer noemen en niet alleen de Amerikanen. Onze overheidsinformatie, die politiek gevoelig is, is kwetsbaar door al die clouds. Ik weet niet wat alle ambtenaren er overal opzetten, zegt de Minister. Dat is echter geen antwoord, dat is het schetsen van het probleem. Wat kunnen wij hier dan aan doen?
Met betrekking tot de Amsterdam Internet Exchange moeten wij niet wachten. De Minister moet mij gewoon vertellen of daar een publiek belang mee gemoeid is en, zo ja, wat hij eraan gaat doen.
De voorzitter: Mijnheer Van Raak, de Minister was nog bezig met de beantwoording van de vragen. Hij heeft gezegd dat het zijn bedoeling is om hier nog op terug te komen, maar goed, u bent nu door uw interrupties heen. De Minister kan nu dus antwoorden op de interruptie.
Minister Plasterk: Ik reageer daar graag op. We leven niet in een totalitaire staat. Ik heb het niet in de hand om voor alle gemeentes, ambtenaren, politici – die vallen er natuurlijk ook onder – en overheidslagen in beeld te hebben wie er op zijn iPad de functie «back-up to cloud» heeft aanstaan. Dat is niet realistisch. Je kunt alleen zeggen dat er op zo'n ding sowieso geen supervertrouwelijke informatie hoort te staan, want je kunt het ook in de tram laten liggen. Laat eenieder daar dus voorzichtig mee zijn. Voor het overgrote deel van de overheidsinformatie ben ik juist blij als mensen die weten te vinden. Het gaat hier natuurlijk speciaal om de vertrouwelijke informatie. Daar moeten alle overheden buitengewoon voorzichtig mee omgaan; dat zeg ik, hopelijk ten overvloede, nog eens via dit kanaal.
Ik had bij de beantwoording van de vragen van de heer Recourt willen ingaan op de MSX, maar ik doe het toch nu maar. Verschillende leden, onder wie de heer Van Raak, hebben hierover vragen gesteld. Om bij de datastroom te komen, moet je fysiek toegang hebben tot het knooppunt. Om daar metadata te kunnen verzamelen en een grote hoeveelheid gegevens uit te kunnen pompen, moet je daar iets aan verbinden, iets aan vastknopen. Dat kan niet, ook niet als MSX zich in de Verenigde Staten zou vestigen. Als er een «hoge» breedbandverbinding ontstaat, zou het mogelijk zijn dat men dit met een beroep op de Patriot Act doet. Dan nog denk ik dat de beste weg om dat te voorkomen niet is om te proberen private bedrijven ervan te weerhouden om zich te vestigen in de Verenigde Staten, maar om in afspraken of anderszins vast te leggen dat de toegang tot de gegevens plaatsvindt langs de wegen van de wet. In dit geval zouden wij daar dus met de Verenigde Staten afspraken over kunnen maken. Overigens wordt er momenteel wel gewerkt aan een interdepartementale herijking van de vitale sectoren; dat heb ik ook schriftelijk geantwoord op Kamervragen van de heer Van Raak. Bij die herijking wordt ook de positie van de MSX bezien. Die is op dit moment namelijk niet aangemerkt als een vitale sector. Er wordt dus gewerkt aan een herijking. Die kan altijd consequenties hebben.
De heer Schouw roerde het punt van de bezuiniging op de AIVD aan. Ik kan mij voorstellen dat wij hier in het AO van 6 november op terugkomen, want dit betreft heel specifiek de zaak-Snowden.
Ik grijp de inbreng van de heer Schouw aan om nog iets over datamining te zeggen. Misschien verschillen wij daarover van mening. Het was wat ongelukkig dat de heer Bontes verwees naar een besloten zitting, maar ik kan wel in zijn algemeenheid iets zeggen over datamining. Dat was geloof ik ook zijn intentie. Ik wil mij daartoe beperken. Datamining brengt met zich dat je door een gigantische bulk aan gegevens bijvoorbeeld precies weet wie er met wie heeft gebeld. Dat is een niet te bevatten hoeveelheid informatie. Als je daar echter de telefoonnummers overheen legt van een aantal mensen van wie je weet dat er een last op hen rust omdat zij actief zijn als terroristen, kun je tot interessante patronen komen. Soms zie je dan dat die mensen elkaar regelmatig spreken. Misschien zie je ook wel dat er nog een persoon is die op de een of andere manier in diezelfde cirkel terechtkomt. Dat kan dan aanleiding zijn, als er nog andere aanleidingen bijkomen, om te zeggen: wij willen nu toch een last erop zetten om te kijken of er reden is om die persoon in de gaten te houden. Dat is de essentie van de metadatamining in de Verenigde Staten. In Nederland mag dat niet als het gaat om kabelgebonden informatie. Daar valt het telefoonverkeer onder. Het mag wel als het gaat om satellietgebonden informatie. Die betreft bijna altijd buitenlandse contacten. Voor de piraterij voor de kust van de Hoorn van Afrika is dat bijvoorbeeld een van de weinige middelen om in beeld te krijgen wie met wie contact heeft en waar de dreiging schuilt. Zoals de Kamer weet, kent de Nederlandse wet op dit moment dat onderscheid. Het mag dus niet voor kabelgebonden informatie, maar wel voor niet-kabelgebonden informatie. Dit wordt nu geëvalueerd door de commissie-Dessens. Zij zal daarover een standpunt geven om na te gaan of dat onderscheid, die techniekafhankelijkheid in de manier waarop ermee wordt omgegaan, voortzetting behoeft of dat de wet daarop moet worden aangepast. Als je dat zou doen, moet je je vervolgens afvragen of je het met meer waarborgen moet omkleden, et cetera. Ik denk dat wij dat gesprek het beste kunnen voeren als de evaluatie van de commissie-Dessens over de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, er ligt.
De heer Schouw (D66): Ik redeneer even door. Er zijn natuurlijk ook heel veel niet-kabelgebonden activiteiten. Wifi bijvoorbeeld is niet-kabelgebonden.
Minister Plasterk: Dat gaat 50 meter verderop de kabel in.
De heer Schouw (D66): Goed, wifi valt dus ook onder de kabelgebonden informatie. Ik ben op zoek naar de verschillende ontsnappingsroutes die heel creatieve mensen bedenken om toch data te verzamelen. Heeft de Minister zicht op de ontsnappingsroutes om onder het niet-kabelgebonden verkeer uit te komen? Er kunnen, weliswaar geanonimiseerd, veel data van iemand worden verzameld. Je kunt die echter de-anonimiseren als de Minister een last voor persoon X tekent. Hoe weegt de Minister dat?
Minister Plasterk: Ik begrijp de vraag zeker. Naar de stand van de huidige wet kan ik alleen een last tekenen als er een goede grond is om te denken dat de betrokkene een bedreiging voor de nationale veiligheid of andere nationale belangen zou opleveren en als het proportioneel en subsidiair is en niet op een andere manier in de gaten kan worden gehouden. Er moet elke keer een rapport van twee kantjes worden voorbereid door de AIVD; dat teken ik per keer. Ook als je van metadata uitgaat, kun je niet zomaar zeggen: die mijnheer Schouw lijkt mij een interessante figuur; laat ik eens nagaan waar hij zich zoal mee bezighoudt. Dat kan niet onder de huidige wet. Ik wil niet vooruitlopen op wijzigingen van deze wet, maar ik denk dat je dergelijke waarborgen altijd moet hebben. Je kunt immers niet hebben dat een overheid zomaar bij burgers naar binnen kijkt, naar de inhoud van telefoongesprekken, het internetgedrag, sms'jes of anderszins. Je moet niet aan de privacy van mensen komen, want dan zou de balans verstoord worden. Dat is voor mij het uitgangspunt. Dat is in ieder geval nu de wet en daar houden wij ons aan.
De heer Schouw (D66): Ik laat het antwoord van de Minister goed op mij inwerken. Als de Minister voor een persoon onder last iets tekent, ploppen als gevolg daarvan ineens alle data op die geanonimiseerd in databases zitten. Dat vertelde de Minister net. De bulkdata, die kennelijk geanonimiseerd verzameld zijn, zijn dan ineens niet meer anoniem, omdat je een persoon hebt benoemd. Dan wordt bijvoorbeeld het hele verleden van die persoon zichtbaar; de VVD-fractie sprak daarover.
Minister Plasterk: Het gewone telefoonverkeer is kabelgebonden. Dat valt er sowieso niet onder. Ik probeerde net in algemene zin de werking van de metadata-analyse uit te leggen. Ik voeg daaraan toe dat dit volgens de huidige wet alleen via de satelliet in beeld is. Dat heeft betrekking op de gebieden waar geen andere communicatiemogelijkheden zijn. Dit kan bijvoorbeeld in diverse landen in Afrika, in oorlogsgebieden, een rol spelen, maar het is niet de reguliere manier waarop de AIVD onderzoekt of er hier in de buurt rottigheid plaatsvindt. Die zorg kan ik dus wel wegnemen. Nogmaals: wij krijgen hiervoor, naar aanleiding van de evaluatie van de huidige Wiv, die alweer een aantal jaren oud is, de discussie terug of het onderscheid tussen kabelgebonden en niet-kabelgebonden informatie, waarbij de techniek de bepalende factor is, de beste manier is om de balans tussen privacy en terrorismebestrijding aan te brengen, of dat je een en ander op een andere manier met waarborgen moet omkleden.
De heer Schouw vroeg of ik een beeld heb van de volledige omvang en inzet van wat buitenlandse diensten in Nederland doen. Het blijven geheime diensten, dus zekerheid hierover heb je nooit. Ik heb wel net aangegeven dat uit de contacten met het NSA helder is geworden dat Nederland geen «taart» van het NSA is; dat ligt voor de hand, maar dat is inderdaad het geval.
Kan ik garanderen dat niemand in de Nederlandse data vist? Nee, dat kan ik niet garanderen. Dat werd ook door anderen al gezegd. Ik kan wel zeggen dat er, zodra dat in samenwerking met de Nederlandse dienst zou gebeuren, niets gebeurt wat niet voldoet aan de wet. Zodra een buitenlandse dienst hier in Nederland iets beoogt in samenwerking met de AIVD, moet dat binnen de kaders van de wet gebeuren. Ik sluit ook niet uit dat de Nederlandse dienst vanuit het Nederlands belang ergens in land X, aan het andere eind van de wereld, een bijzonder middel inzet. Dan wordt ook niet geïnformeerd of dat precies volgens de wetten van land X is. Wij toetsen dat dan aan de Nederlandse kaders.
De voorzitter: Ik krijg een seintje dat er kennelijk zo gestemd zal worden, dus dan zouden wij even moeten schorsen.
Minister Plasterk: Welke maatregelen worden er genomen als er sprake is van spionage in Nederland? Als wij iets van spionage merken, nemen wij altijd onmiddellijk maatregelen. Daar wordt altijd actie op ondernomen en daar worden landen op aangesproken. Als het een ambassademedewerker betreft, wordt hij of zij het land uitgezet et cetera. Daar wordt altijd actie op ondernomen.
Werken er private partijen voor onze dienst? Het antwoord is een ondubbelzinnig «nee». Dat is niet het geval.
De heer Bontes sprak van de balans tussen bestrijding van terrorisme en privacy. Ik ben het volledig met hem eens op dat punt. Hij verwees naar DigiNotar. Ik moet erbij zeggen dat er geen Amerikaanse betrokkenheid was bij de DigiNotar-affaire.
Wellicht ten overvloede merk ik op dat politieke spionage niet hetzelfde is als economische spionage. Het blijft allemaal vuilehandenwerk, maar ook Nederland moet natuurlijk weleens politieke spionage verrichten als daar reden toe is. Dan valt het onder de buitenlandtaak, de D-taak, van de AIVD. De voorwaarden daarvoor zijn nauwkeurig omschreven. Wij zijn er redelijk open over op welke landen die spionage zich bijvoorbeeld richt. Dat valt terug te lezen in het openbare jaarverslag.
De heer Bontes (PVV): Ik begrijp dat dit aan wetgeving gebonden is. Toch zijn er berichten – er is in ieder geval een bericht over de president van Brazilië, zo weten wij; dat is dan niet Nederland – dat er Europese diplomaten en wellicht ook politici zijn afgeluisterd. Daar zijn toch concrete aanwijzingen voor. Ik weet niet of het waar; vandaar dat ik het vraag aan de Minister. Graag toch nog een toelichting daarop.
Minister Plasterk: Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat is gebeurd, zeker niet in de richting van Nederlandse politici. Maar het kan zijn dat we bijvoorbeeld een politicus uit de gemeenteraad van Peking afluisteren, als het Nederlandse belang daarmee gediend zou zijn. Dat is bij mijn weten niet het geval. 100% zekerheid heb je daar niet over. Inlichtingendiensten informeren andere landen niet als zij een bijzonder middel inzetten. Je mag wel hopen dat ze zich aan de wet houden; wij doen dat zeker.
Op de eerste vraag van de heer Recourt heb ik in mijn algemene deel al gereageerd, en ook op de rol van Nederland daarbij. Hetzelfde geldt voor de verhouding tot Europa. We zijn er actief in en dringen erop aan. Ik denk dat die informatie dit najaar boven tafel komt.
Verder is gevraagd of onderzocht is of er gehackt is. Ja, dat doen we natuurlijk voortdurend. De contraspionage houdt hacks in de gaten. Als we dat boven water krijgen, acteren we daar altijd op en brengen we daarover een ambtsbericht uit.
De collega van Buitenlandse Zaken heeft de zorgen van de Nederlandse bevolking en het Nederlandse parlement overgebracht aan de Secretary of State van de Verenigde Staten.
De heer Van Raak vroeg naar bericht nr. 35 van de CTIVD, waarin inderdaad een aantal punten is aangewezen waarvan men vond dat wij ons niet 100% aan de juiste procedures hebben gehouden. Het is waardevol dat dat gebeurt, en het is alleen maar een teken dat het systeem werkt. Mensen werken er met grote inzet aan. De CTIVD wandelt letterlijk door het pand in Zoetermeer, is daar buitengewoon aanwezig, kijkt of alles goed gaat en signaleert met een zekere regelmaat wat er moet gebeuren. Onze reactie daarop kan in het AO van 6 november worden besproken.
Ik ben mijn beantwoording begonnen met de hamvraag van de heer Dijkhoff hoe ik de samenwerking met de VS weeg. Ik heb al informatie gegeven over bescherming van de mobiele telefonie. Als ik hem was, zou ik nog eens goed nadenken over de aanschaf van zo'n ding. Ik ben het in zijn algemeenheid eens met de door hem gepresenteerde lijn.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het is allemaal begonnen om goede samenwerking tussen bondgenoten. Ik vind het onacceptabel dat de Verenigde Staten de internationale strijd tegen terrorisme misbruiken om bij bondgenoten economische en politieke spionage te plegen. De Minister zegt: ik wil mijn toon aanpassen aan de feiten die ik nog krijg. Maar ik durf te voorspellen dat we die feiten nooit zullen krijgen als de Minister deze toon aanslaat. Kijk, hier wordt gezegd dat het geen zin heeft als Nederland zegt dat het hard gaat stampen. Het gaat hier om evenwicht tussen landen, om checks-and-balances. De reden waarom die checks-and-balances zijn verstoord, en waarom MI5 klaagt over de geheime spionagediensten, waarom in de VS de ene dienst klaagt over de andere, en waarom in Nederland misschien ook wel de ene dienst klaagt over de andere, is dat de checks-and-balances weg zijn. De enige manier om dat te herstellen, is politiek maken om zo duidelijk te maken waar je staat, wat acceptabel is en voorwaarden te stellen aan een goede samenwerking. Ik vind het goed dat de Minister zegt: zo gaan we niet met elkaar om. Maar dan zie ik meer heil in wat er in Brazilië gebeurt. Dat land toont namelijk ook aan dat we zo niet met elkaar omgaan. Dus niet alleen in woorden, maar ook in daden. Niet omdat ik denk dat Nederland de wereld kan veranderen, maar wel omdat we ergens moeten beginnen. De Minister heeft een verantwoordelijkheid naar onze burgers. Nederland en andere Europese landen moeten dit alles duidelijk maken. Dat doet de Minister niet. Ik vind het naïef dat hij zegt dat hij geen aanwijzingen heeft. Er zijn juist heel veel aanwijzingen dat het gebeurt, namelijk van Snowden en van andere landen.
De Minister zegt niet te weten wat politici en ambtenaren allemaal in de cloud zetten. We zijn geen totalitaire staat, vindt hij. Maar het probleem is juist dat we dat allemaal niet weten. We moeten wel beseffen hoe kwetsbaar we zijn doordat er zoveel in de cloud staat. Over de Amsterdam Internet Exchange moeten we nog maar eens heel goed spreken. Dit is namelijk het uitverkopen van onze verantwoordelijkheid en het open zetten van de deur voor de Amerikanen.
De heer Recourt (PvdA): Ik dacht dat we elkaar redelijk kunnen vinden als het gaat om verontwaardiging en zorg. Nu hoor ik de heer Van Raak zeggen dat het hierbij gaat om economische en politieke spionage. Maar die spionagevormen hebben we nou juist nog niet blootgelegd in Nederland. Misschien komt dat nog, en dan spreken we elkaar weer. Maar je kunt op dit moment toch niet tegen de VS zeggen dat ze hier economisch en politiek spioneren, zonder daarvoor concrete aanwijzingen te hebben? Die verontwaardiging kan toch alleen maar zien op het deel van het massaal verzamelen van gegevens?
De heer Van Raak (SP): Jazeker. Maar als we ooit zo ver willen komen dat de VS ons informeren over hun activiteiten en hun intenties, zullen wij het politiek moeten maken. Ik ben hier al zes, zeven jaar bezig met het boven tafel krijgen wat er gebeurt. Telkens heeft de Partij van de Arbeid gezwegen en telkens hebben de Ministers gezwegen. Als we ons nu weer gaan verschuilen achter Europa en expertgroepen, dan moddert het weer door en gaan de geheime diensten door op de oude weg. Dan is het een politiek rimpeltje, waarna we allemaal weer verder gaan met wat we altijd deden. Dat wil ik niet, omdat ik het onfatsoenlijk vind dat bondgenoten zo met elkaar omgaan. Regering en parlement moeten onze burgers kunnen beschermen. Maar dit geldt juist ook in het kader van de bestrijding van het internationale terrorisme. Als de geheime diensten zo met elkaar omgaan, kunnen ze ook niet voldoende samenwerken. Dát moet je allemaal politiek maken. Wij zullen er met deze taal, toon en werkwijze nooit achter komen wat de Amerikanen allemaal uitspoken. Dat moeten we weten, omdat we anders niet veilig zijn.
De heer Recourt (PvdA): Ook de heer Van Raak vindt dat tot nu toe voor Nederland geen economische en politieke spionage vaststaat.
De heer Van Raak (SP): Maar we weten wel wat er in Brazilië gebeurt, we weten wat er in Brussel gebeurt, we weten wat er bij de NAVO gebeurt, we weten wat er in allerlei andere landen gebeurt. Het zou een klein wonder zijn als de VS in zoveel landen actief is, maar niet in Nederland. Als dat blijkt, dan horen we dat. Maar de opmerking van de Minister dat hij geen aanwijzingen heeft, zodat het wel goed zal zijn, getuigt precies van de naïviteit die ons in deze problemen heeft gebracht.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. De Minister heeft gezegd dat hij natuurlijk niet weet wat de opsporingsdiensten van andere landen in Nederland doen, als onze eigen AIVD niet is geïnformeerd. Dat is natuurlijk precies waarover we het hier hebben. We weten wat anderen niet doen. Ik vind dat de Minister heel erg makkelijk praat over wat onze eigen AIVD misschien in andere landen doet, en wat we hen niet vertellen. Dat maakt mij er niet geruster op als het gaat om wat andere landen in Nederland doen. Hoe krijgen we de risico's van digitale spionage wat meer in kaart? Ik snap dat dat erg lastig is, maar er helemaal niets van vinden is raar. De Minister zegt ook dat het NSA zegt dat Nederland geen target is. In het licht van mijn eerste opmerking: dat kunnen ze wel zeggen, maar ongeveer alle internationale instellingen rondom vrede en veiligheid zitten in Nederland, zodat ik me echt niet kan voorstellen dat het NSA daarvan afblijft. Daarom vind ik het heel goed dat de Minister is ingegaan op een suggestie van een aantal Kamerleden: maak met de Amerikanen bilaterale afspraken dat ze zich gewoon houden aan onze wetten en dat we weten, wat er gebeurt zodat het niet-weten absoluut geminimaliseerd is. Dan hebben we ten minste een stap gezet. Ik noteer dat de Minister zegt: de heer Greenwald heeft onthullingen aangekondigd, maar er kunnen geen verrassingen komen. Ik hoop dat dat zo is. Als er verrassingen zijn die de Minister wel weet maar wij niet, dan hoor ik ze graag. Hoeveel lastgevingen geeft deze Minister af per maand?
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Met betrekking tot het afluisteren van politici en diplomatiek personeel is het antwoord van de Minister niet echt overtuigend. Hij zegt dat hij geen aanwijzingen heeft. Dat is wel wat makkelijk, moet ik zeggen. Misschien kan hij daar toch nog iets scherper op ingaan. Inderdaad krijgen we nog verdere onthullingen, zoals al aangekondigd door Greenwald. Ik vrees toch dat dit soort dingen over een paar weken op tafel zal liggen. Over DigiNotar zijn er wel degelijk berichten dat er digitale certificaten zijn vervalst om zich zo voor te kunnen doen als Google of Apple. Het kan dat die berichten niet kloppen. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Dit is stap twee na de onthullingen van Snowden. We hebben al geconstateerd dat het wordt vervolgd met stap drie, vier en misschien wel vijf. De CITVD komt hierover met een rapport, en verder noem ik de verdere onthullingen waarop we met smart wachten.
Ik heb de Minister horen zeggen dat we zo niet met elkaar willen omgaan. Dat is een duidelijke, zij het wat voorzichtige uitspraak. Er zit wel afkeuring in. Mijn fractie wil dat nog wel benadrukken. Ik heb het dan niet over economisch-politieke spionage, maar vooral over de bijna ongebreidelde dataverzameling door de VS. We kunnen prachtige nationale wetgeving hebben, maar op die manier kan er wel een lek zijn. Dat is lastig, want het is de Amerikaanse wet, maar daarover moeten we wel een stevig gesprek kunnen voeren, inclusief het uiten van onze afkeuring.
De Minister opereert langs twee lijnen: Europees en nationaal. Dat waardeer ik bijzonder. Uiteindelijk gaat het erom dat het prachtig is dat we nationale regels hebben waarin die balans in zit, maar het hele probleem van de onthullingen van Snowden, al langer bekend, is hoe de internationale dimensie zich daartoe verhoudt. Dat maakt onze nationale regelgeving namelijk lek. Dat blijkt weer voortdurend. Ook in dit debat is dat aan de orde gekomen, maar we hebben daarover bij lange na niet het laatste woord kunnen spreken. Het blijft dus een onderwerp van voortdurende aandacht. Uit de hoeveelheid gegevens verkregen via datamining kunnen we weliswaar een nummer halen van iemand die contacten heeft met terroristen, maar dat kon ook al in het oude systeem. Het is mij allemaal nog niet helemaal helder. Mijn fractie blijft kritisch. Wordt vervolgd.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor diens kritische, maar vooral ook pragmatische houding, want ik denk dat het debat vandaag wel aangeeft dat veel nog onduidelijk is. Hard roepen lucht misschien wel op, en ik gun iedereen het therapeutische effect daarvan, maar ik ben vooral uit op wat we kunnen bereiken.
Ik hoor in de discussie dat we zo veel van ambtenaren en hun werkpatronen moeten weten dat we een eigen prison moeten oprichten om de ambtenaren in de gaten te houden. Volgens mij zitten we dan in cirkeltjes te vechten. Wat ik wel beluister en lees in een schaduwdiscussie op Twitter, is dat de crux is dat de Amerikanen wel discussiëren over de vraag of het niet beter kan op het gebied van de privacy, maar dat ze daarbij natuurlijk alleen kijken naar hun eigen onderdanen. Ze hanteren twee categorieën: Amerikanen en niet-Amerikanen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat zo blijft. Ik geloof er niet in dat de hele wereld hetzelfde privacyniveau krijgt. Maar wellicht zou je bilateraal kunnen aankaarten dat er een categorie bevriende buitenlanders moet zijn, of dat er een afspraak kan worden gemaakt dat ze landen waarmee ze goed samenwerken, zoals Nederland, hetzelfde beschermingsniveau geven als Amerikanen. Misschien krijg je op die manier een juridische basis om een discussie aan te gaan, het contract waarover de heer Schouw sprak handen en voeten te geven en een ingang te hebben om ook echt ergens over te spreken. Dan zijn we een stap verder. Het lijkt me namelijk wat utopisch om de Amerikanen zich aan onze wetten te laten houden. Maar vragen of ze de Nederlanders hetzelfde beschermingsniveau willen geven als hun eigen onderdanen zou een eerste stap kunnen zijn. Ziet de Minister daar heil in?
Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Van Raak kwam terug op over elkaar klagende diensten. Daarop heb ik in eerste termijn al gereageerd. Voor Brazilië geldt dat daar kennelijk informatie was waaruit bleek dat er gerichte economische spionage tegen dat land was ingezet. Zoals de heer Recourt bij interruptie al signaleerde, is dat bij Nederland niet het geval. Dat kleurt vanzelfsprekend de reactie van de Nederlandse regering totaal anders dan die van de Braziliaanse regering. Als zoiets gericht zou gebeuren, dan neem ik aan dat Nederland ook anders zou reageren. Daar kan de Kamer vanuit gaan.
De heer Van Raak (SP): Dat kan betekenen dat de VS op geen enkele manier politiek en economisch spioneert in Nederland. Dat zou kunnen, maar dan zijn we blijkbaar een van de weinige landen in de wereld. Of de geheime dienst van Brazilië is wat beter geëquipeerd om dit soort dingen te achterhalen. Allebei is mogelijk. Mijn vermoeden is het laatste.
Minister Plasterk: Ik laat de vermoedens geheel aan de heer Van Raak.
De heer Bontes citeerde mij door te zeggen: ik heb geen aanwijzingen om aan te nemen dat er politici zijn afgetapt. Misschien spreekt de wetenschapper in mij als ik zeg dat ik alleen maar kan praten op basis van de informatie die ik heb. Als mij wordt gevraagd of politici worden afgetapt door de Amerikanen of enige andere geheime dienst, dan kan ik alleen maar zeggen: ik heb geen aanwijzing dat dat het geval is. Als we die aanwijzing vanuit onze contraspionageactiviteiten wel zouden hebben, dan zouden we daar ook op acteren. Ik heb niet gezegd dat ik zeker weet dat dat niet het geval is. Ik kan alleen maar praten over de informatie die ik heb. Hetzelfde geldt voor gerichte economische spionage tegen Nederland, door de VS. Die vindt, op basis van de informatie die ik heb, niet plaats. We hebben een heel goede, buitengewoon efficiënt werkende dienst. Volgens mij werkt die dienst veel beter dan die van Brazilië. Ik houd het er toch maar op dat anders wordt geacteerd richting Brazilië dan richting Nederland.
De heer Schouw vroeg of we enigermate gerust zijn over wat er in Nederland gebeurt. Dan moeten we ons toch baseren op de contraspionageactiviteiten van de AIVD. We zijn een goed deel van onze inzet kwijt aan het in de gaten houden van wat andere landen doen. In de jaarverslagen wordt China genoemd, maar ook een aantal andere landen die vrij actief zijn op dit gebied, ook in Nederland. Wij proberen dat goed in de gaten te houden. Dat hele onderwerp zal niet minder belangrijk worden. Juist op het gebied van cyber worden ze steeds groter. Wij trekken er hard aan om dat in beeld te krijgen.
De journalist Greenwald heeft gezegd dat er nog een onthulling zal komen. Ik heb daarover niet gezegd dat er geen verrassingen kunnen komen. Ik heb alleen maar gezegd: ik heb geen enkele reden om te denken dat hij het over dit of over dat heeft. Dit alles op basis van de bronnen die wij hebben. Als er toch iets komt, zou dat dus eigenlijk juist wel een verrassing zijn. Of het zou moeten gaan om iets kleins wat eerder al in beeld is geweest.
Hoeveel lastgevingen teken ik? Daarover wordt geen informatie gegeven, omdat je dan op basis van het verloop informatie kunt destilleren over de richting waarin die lastgevingen gaan. In 2010 is eenmalig met de Kamer gedeeld dat in 2009 door de AIVD 1078 taps zijn ingezet, en door de MIVD 53. Zoals bekend gelden die voor een periode van maximaal drie maanden; daarna moeten ze worden verlengd. Voor wat het waard is.
Dank voor de steun van de heer Recourt.
De Kamer zegt over de hele breedte dat het goed zou zijn om multilateraal dan wel bilateraal te proberen een einde te maken aan de huidige situatie. Die boodschap knoop ik in mijn oren; ik zal haar meenemen in de verdere besprekingen.
De voorzitter: Ik noem de volgende toezeggingen:
– De Minister stuurt na ontvangst het rapport van de CTIVD zo snel mogelijk, maar in ieder geval binnen de termijn van de wet naar de Kamer.
– De Minister gaat verkennen of sprake kan zijn van een bilaterale oplossing.
– De Minister zal met zijn collega van Veiligheid en Justitie overleggen of in het kader van de cybersecuritystrategieën een Nederlandse cloud kan worden aangeboden.
Sluiting 17.10 uur.