Nr. 33 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Leerdam

Griffier: Hendrickx

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het gebeurt niet elke dag dat ik 's ochtends de kranten lees en dat ik dan trots ben op de PvdA. Gefeliciteerd, de PvdA pleit voor een beter toezicht op de AIVD en de MIVD. Ik ben het helemaal eens met die plannen, want het zijn dezelfde plannen die ik al vier keer heb gepresenteerd. Het gebeurt wel eens vaker dat de PvdA en de SP in de aanloop naar verkiezingen dicht naar elkaar toegroeien. Na de verkiezingen wil de PvdA dan wel weer eens weglopen, dus ik probeer de heer Heerts vandaag bij de hand te houden. Het zijn exact dezelfde plannen als die van de SP en daar ben ik heel erg blij mee.

De SP vindt dat de controle in de commissie Stiekem, de controle op de veiligheidsdiensten, alleen maar volwaardig is als het parlement in laatste instantie kan bepalen wanneer iets in het geheim moet worden besproken. Daarom moeten mensen er wel verstand van hebben. Ik heb de fractievoorzitters allemaal erg hoog zitten, maar ik ken ook hun agenda's. De SP is er daarom altijd een groot voorstander van geweest dat de fractiespecialisten zitting nemen in de commissie Stiekem. De SP wil een soort doorstuurrecht, zodat informatie die bij de commissie Stiekem binnenkomt, daar niet blijft. De commissie Stiekem moet dus niet een plek worden waar de regering haar onwelgevallige informatie kan stallen. Dan kan de regering wel zeggen dat het naar het parlement is gestuurd, maar de leden van de commissie Stiekem kunnen daar verder niks meer mee. Informatie die de regering niet graag wil geven, geeft zij dan maar aan de commissie Stiekem, want dan hoor je er nooit meer iets van. Ik ben er net als de heer Heerts voorstander van om de commissie Stiekem te laten bepalen wanneer iets in het geheim moet worden besproken. Als de commissie Stiekem informatie krijgt die zij op geen enkele manier geheim, vertrouwelijk of gevaarlijk acht, dan kan die gewoon worden doorgestuurd naar de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik ben erg blij met de steun van de heer Heerts. Ik ben ook erg benieuwd wat de fracties van de VVD en het CDA daarvan vinden, want dan kunnen wij mogelijk een grote stap vooruit maken.

Ik kom op een motie van mijzelf van 4 oktober 2007. Daarin verzocht ik de regering om in het jaarverslag van de AIVD een overzicht te laten opnemen van het aantal bevragingen van digitale databestanden. Die motie is aangenomen door de Tweede Kamer. Die informatie bestaat uit een louter kwantitatief overzicht van het aantal bevragingen van digitale databestanden. Dat kan dus bijna nooit operationeel gevoelige informatie zijn, maar volgens de vorige minister van Binnenlandse Zaken van de PvdA – het kan verkeren – kon die informatie alleen maar in de commissie Stiekem worden besproken. Ik vraag aan de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken of dat nog steeds zo is. Kunnen wij voortaan niet gewoon het aantal bevragingen van digitale bestanden in het jaarverslag van de AIVD laten opnemen?

Ik ga verder met een andere motie, die is ingediend door mevrouw Gerkens van de SP-fractie, de heer Teeven van de VVD-fractie en mevrouw Azough van de fractie van GroenLinks. In die motie wordt de regering verzocht de kwantitatieve tapstatistieken van de MIVD en de AIVD openbaar te maken. Op verzoek van de vorige minister van Binnenlandse Zaken hebben wij die motie aangehouden. Ik ga er nu trouwens ook van uit dat de PvdA-fractie deze motie ondersteunt, want het standpunt moet ook wat meer in de openbaarheid. Wij moesten de motie aanhouden tot dit overleg, want de vorige minister wilde nog het een en ander toelichten. Ik weet niet wat dat was, maar wij hebben nu een nieuwe minister van Binnenlandse Zaken. Ik ben benieuwd naar zijn commentaar op deze motie. Ik ga ervan uit dat deze motie met de steun van de PvdA-fractie in stemming kan worden gebracht en uitgevoerd kan worden.

Dat brengt mij op de CTIVD. De vorige minister van Binnenlandse Zaken verwees naar de CTIVD in verband met de motie van de leden Gerkens, Teeven en Azough. De CTIVD speelt een heel belangrijke rol bij het creëren van meer openheid, een betere controle van de veiligheidsdiensten. Die commissie vormt de oren en de ogen, de handen en de voeten van de Tweede Kamer. De CTIVD kan met iedereen praten, kan in de kluis kijken, kan alles zien en alles besnuffelen. De CTIVD kan alleen de rechtmatigheid van de diensten bekijken, of zij de wet niet overtreden. Het gaat erom dat de CTIVD de doelmatigheid moet bekijken. Dat heeft de commissie één keer gedaan, in een onderzoek naar het optreden van de AIVD voorafgaand aan de moord op Theo van Gogh. Toen bleek dat er grote fundamentele fouten waren bij de AIVD, structuurfouten. Wij hebben van de minister alleen maar gehoord dat die fouten zouden worden opgelost, maar wij weten niet of dat is gebeurd. Wij weten niet of de AIVD nu wel doelmatig werkt. Ik herhaal graag het pleidooi van de SP-fractie om de CTIVD voortaan te vragen om ook doelmatigheidsonderzoek te doen, om bijvoorbeeld periodiek de AIVD en de MIVD door te lichten of op verzoek van de Tweede Kamer doelmatigheidsonderzoeken te doen. Ik reken ook hierbij op de steun van de PvdA-fractie.

Ik ga verder met de samenwerking met buitenlandse diensten. Ik heb al vaak gevraagd waarom de spionageactiviteiten van andere landen in Nederland zo selectief in het jaarverslag van de AIVD worden opgenomen. Waarom worden Rusland, China en Marokko wel genoemd, maar de Verenigde Staten, Israël en Italië niet? Waarom deze eenzijdigheid? Uit dit rapport blijkt dat het nodig is om daar meer aandacht aan te besteden. Naar aanleiding van de aanslagen op de Twin Towers in de Verenigde Staten in 2001 is de samenwerking tussen veiligheidsdiensten geëxplodeerd en veel groter geworden. Dat moet ook. Door de snelheid van dit proces is soms de zorgvuldigheid wellicht in het geding gekomen. De CTIVD is voorstander van een striktere benadering van de uitwisseling van gegevens. Hoe reageert de minister daarop? Er hebben zich procedurele onregelmatigheden en onzorgvuldigheden voorgedaan bij het verstrekken van persoonsgegevens. Hoe lost de AIVD dat op? In veel gevallen is geen duidelijkheid gegeven over de betrouwbaarheid van de gegevens. Dat hebben wij ook gezien bij de informatievoorziening in de aanloop naar de oorlog in Irak. Daarbij heeft de AIVD, en wellicht ook de MIVD, verschrikkelijk gefaald. Is dat nu geregeld? Is het toezicht daarop nu beter? Kloppen de gegevens die wij van andere diensten krijgen en is voldoende duidelijk wat de bronnen daarvan zijn, zodat dit kan worden gecontroleerd?

De CTIVD heeft spijkerharde conclusies getrokken over een verzoek van een journalist tot inzage in informatie over de Irakkwestie. Ik citeer: «De commissie is van oordeel dat het antwoord van de AIVD waarom die informatie aan die journalist is geweigerd, weinig hout snijdt. Dit antwoord lijkt vooral te zijn ingegeven door de kennelijk als politiek noodzakelijk gevoelde behoefte om één lijn te trekken met de betrokken departementen en zo de gelederen gesloten te houden.» Het is toch wel heel erg dat de reactie van de AIVD weinig hout snijdt. De CTIVD, die de ogen en de oren, de handen en de voeten van de Tweede Kamer vormt, geeft een spijkerhard oordeel over de AIVD en de departementen. Er wordt geoordeeld dat de gelederen gesloten moesten blijven. Dat kan de PvdA-fractie, die nu roept om meer openheid, nooit accepteren. Waarom die geslotenheid? Wat waren de afwegingen daarvoor? Wat is de reactie van beide ministers op deze spijkerharde conclusies van de CTIVD? Laat dit niet nog eens extra zien hoe belangrijk het is dat juist deze commissie de doelmatigheid van de diensten gaat beoordelen?

Ik heb nog een paar korte punten. Allereerst de veiligheidsonderzoeken. Wij hebben een leidraad gekregen op basis waarvan de AIVD die veiligheidsonderzoeken uitvoert. Daarbij wordt gekeken naar eerlijkheid, onafhankelijkheid, loyaliteit, integerheid en wordt beoordeeld of mensen leugenachtig zijn of heimelijk gedrag vertonen, of dat zij niet-integer gedrag of onverantwoord en risicovol gedrag vertonen. Toen ik die leidraad las, dacht ik: verdorie, het moet voor die mensen wel heel erg belangrijk zijn dat zij zich kunnen verweren en dat zij de verzamelde informatie kunnen inzien. Stel dat je geen goedkeuring krijgt na het veiligheidsonderzoek, omdat je gedrag onverantwoord zou zijn of omdat je leugenachtig of niet-integer zou zijn. Dat is in hoge mate subjectief. Daar moeten mensen op kunnen reageren. Daarom nogmaals het volgende verzoek. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen die aan een veiligheidsonderzoek worden onderworpen, hun dossiers met anonimisering kunnen inzien, en zich in ieder geval kunnen verdedigen tegen dit soort vrij subjectieve beoordelingen?

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik heb vier onderwerpen. Mijn eerste onderwerp betreft de notitie die de heer Van Geel, voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, naar de Kamer heeft gestuurd. Met mijn inbreng geef ik tegelijkertijd antwoord op de heer Van Raak en het voorstel van de PvdA-fractie dat vanmorgen in de media is gelanceerd.

Ik mis overigens de heer Van Geel, de vorige keer was hij er wel bij. Ik wil hem in elk geval langs deze weg bedanken voor de notitie over de taak, de werkwijze en de samenstelling van de commissie. In de notitie staat heel duidelijk aangegeven dat het uitgangspunt dient te zijn dat het kabinet de informatie over de AIVD en de MIVD zo veel mogelijk als openbare stukken aan de Kamer aanbiedt. Deze stukken kunnen dan worden behandeld in respectievelijk de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninksrijksrelaties en de vaste commissie voor Defensie. Het uitgangspunt van mijn fractie is ook dat zo veel mogelijk alle stukken aan de Kamer beschikbaar moeten worden gesteld. Een ander uitgangspunt, waar ook de CTIVD op toeziet, is dat de commissie geen vertrouwelijke of geheime stukken in behandeling neemt die betrekking hebben op andere onderwerpen dan de operationele controle van de AIVD en de MIVD. Volgens de commissie moeten dergelijke stukken worden teruggestuurd naar het kabinet, met het verzoek deze vertrouwelijk naar de desbetreffende vakcommissies te zenden. Ik ga ervan uit dat de commissie zich daar daadwerkelijk aan houdt en dat stukken die op basis van de uitgangspunten niet thuishoren in de CIVD worden teruggestuurd naar het kabinet, met het verzoek om deze voor behandeling door te sturen naar de vakcommissies.

Mevrouw Griffith (VVD): Niet als het gaat om kwantitatieve gegevens. De heer Van Raak noemde net de motie die zowel door de SP-fractie als de VVD-fractie is ingediend. Dat zegt genoeg. Die vraag is dus overbodig als de fracties van de SP en de VVD samen een motie hebben ingediend. Het gaat erom dat in deze commissie zo veel mogelijk moet worden besproken. Ik hoop dat de CIVD onderwerpen die daarin niet thuishoren, doorverwijst naar een vakcommissie. Daarom heeft mijn fractie er geen behoefte aan om Kamerleden te laten plaats nemen in de CIVD.

Mijn tweede onderwerp betreft de samenloop van WOB-verzoeken en een onderzoek van een onderzoekscommissie. Ik doel op het Irakonderzoek van de commissie-Davids. De Wet openbaarheid van bestuur kent strikte gronden voor het afwijzen van een verzoek tot openbaarheid. De MIVD en de AIVD hebben echter op andere gronden dan de WOB geweigerd om stukken te geven over de politieke steun voor de inval in Irak, namelijk op grond van artikel 55, lid 2, sub g van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het komt er in de praktijk eigenlijk op neer dat als een onderzoekscommissie een onderzoek instelt, er een moratorium rust op het verstrekken van de stukken.

De CTIVD wijst erop dat het publieke belang van openbaarheid, in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur, zwaarder moet wegen en zij wijst op de in dit dossier als politiek noodzakelijk gevoelde behoefte om één lijn te trekken. Mijn fractie heeft dringend behoefte aan een uitspraak van het kabinet waarin duidelijk wordt aangegeven welke regel geldt als er sprake is van een samenloop tussen een WOB-verzoek en een onderzoek van welke onderzoekscommissie dan ook. Wij kennen een soortgelijke situatie met de onderzoekscommissie van de heer Van Vollenhoven, al heeft die niet direct met dit onderwerp te maken. In die onderzoekscommissie zijn nadrukkelijk afspraken gemaakt over wie voorrang heeft, of het nou een strafrechtelijk onderzoek betreft of een onderzoek van de commissie van de heer Van Vollenhoven.

Wij moeten hierover heel duidelijke afspraken maken. Als iemand, een journalist of een burger, een verzoek indient in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur, dan moet de MIVD dan wel de AIVD niet op basis van andere gronden kunnen zeggen dat het onderzoek van de onderzoekscommissie eerst moet worden afgerond en dat daarna pas een WOB-verzoek behandeld kan worden. Dat vindt mijn fractie te ver gaan. Los van het Irakdossier moeten wij hierover de discussie aangaan. Ik heb het standpunt van de VVD-fractie gegeven en ik ontvang graag een kabinetsstandpunt.

Mijn derde onderwerp is de samenwerking met diensten in landen waar nauwelijks of geen democratische traditie bestaat, of landen die structureel mensenrechten schenden. Ook de CTIVD geeft aan dat bij de samenwerking de grootst mogelijke terughoudendheid moet worden betracht. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken deelde die opvatting. De CTIVD zegt dat samenwerking enkel kan plaatsvinden in het geval van concrete aanwijzingen voor terroristische dreiging. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken deelde die opvatting. Toch lees ik in de reactie van het kabinet dat er een verschil van inzicht bestaat tussen het kabinet en de CTIVD, vooral wat betreft de mogelijkheden voor samenwerking en gegevensuitwisseling. De minister van Binnenlandse Zaken geeft aan dat hij of zij weinig voelt voor een verplichte zeer terughoudende omgang met een deel van de informanten uit landen waar nauwelijks sprake is van democratie, of waar structureel mensenrechten worden geschonden. Mijn fractie wil graag weten wat die terughoudendheid betekent. Is er een verschil van inzicht? Waar liggen de grenzen als de minister geen verplichte terughoudendheid wil? Waarom is er dan onduidelijkheid over het verschil van inzicht? Mijn fractie wil daarover graag helderheid. Het overzicht van welke aanbevelingen voor de samenwerking met andere buitenlandse worden opgevolgd, is nog niet transparant genoeg. Ik wil graag weten in hoeverre welke aanbevelingen daadwerkelijk worden opgevolgd, hoe ver men daarmee is en per wanneer die daadwerkelijk helemaal uitgevoerd zullen worden. Dat overzicht ontbreekt namelijk nog.

Mijn vierde en laatste onderwerp betreft het AIVD-jaarplan 2010. Op pagina 5 van de brief van de minister staat dat er een onderzoek zal plaatsvinden naar de politiesector als doelwit voor inlichtingenactiviteiten, in verband met de aanwezigheid van internationale organisaties in Nederland. Ik weet niet helemaal wat daarmee wordt bedoeld. Ik wil daar graag een nadere toelichting op.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is altijd een beetje een handicap als een Kamerlid over de inlichtingendiensten moet spreken zonder lid te zijn van de CIVD. Wij hebben namelijk niet toegang tot alle informatie, maar tegelijkertijd zijn Kamerleden wel gewend om alles te willen controleren en het naadje van de kous te willen weten. Dat hoort ook bij onze controlerende taak. Wij zitten hier in een positie waarin wij dat niet kunnen, omdat dit nu eenmaal zo is geregeld. Wij houden ons noodgedwongen bezig met procesmatige en beleidsmatige vraagstukken over de inlichtingendiensten. Tijdens elk debat wordt weer de discussie gevoerd over de vraag waar wij toegang tot hebben.

De CIVD bestaat uit de dames en heren fractievoorzitters en heeft toegang tot alle informatie die relevant is voor de Kamer. De commissie beschikt ook over de informatie die achter de jaar- en beleidsplannen schuilgaat. Het is geen geheim dat de opkomst bij de maandelijkse bijeenkomst van de CIVD zeer beperkt is. De voorzitter van de CIVD schrijft in zijn brief van 10 november jongstleden over het functioneren en de werkwijze van deze commissie letterlijk: «De commissie vindt het wel noodzakelijk dat alle leden van de commissie haar vergaderingen zo veel mogelijk bijwonen. De commissie kan niet goed functioneren als regelmatig sprake is van een geringe opkomst van de leden, omdat dit haar belemmert om goed te beraadslagen.» Ik zeg dat dit de commissie ook belemmert bij het goed uitvoeren van haar taak.

De voorzitter van deze commissie schrijft dit vast en zeker niet zomaar in zijn brief. Mijn fractie vindt dit toch een ernstig punt. Je hoeft namelijk geen fan te zijn van inlichtingendiensten, hun werkwijze of hun doelstellingen, maar je moet wel je taak als parlementariër, in dit geval als fractie, serieus nemen. Daar hoort ook bij dat je actief deelneemt aan de maandelijkse vergaderingen van deze commissie. Ik roep dan ook alle hier aanwezige fracties op om daar invulling aan te geven, om daarmee de controlerende rol van de Kamer via die commissie in te vullen.

De heer Knops (CDA): Het is een beetje een merkwaardige redenering dat je in die commissie kunt zitten als je kennis van zaken hebt. Elk Kamerlid heeft een vertegenwoordigende taak. In het bijzonder de leden van de CIVD hebben de taak om via de toegang tot vertrouwelijke en geheime informatie die controlerende taak in te vullen. Als je die taak hebt, dan hoor je die in te vullen. Als je naar de commissievergaderingen komt, dan krijg je die kennis vanzelf en ben je in staat om dat te controleren. Dat ben je dan net zozeer als wij dat ook zijn. Niemand die hier zit heeft namelijk ooit bij een inlichtingendienst gewerkt, maar toch ben je als Kamerlid in staat om dat te controleren. Dat argument kan ik voor elk willekeurig ander onderwerp aanvoeren. De heer Van Raak kiest een oplossing voor een ander probleem.

Wij moeten terug naar de kern dat fractievoorzitters die nu eenmaal die taak ambtshalve op zich moeten nemen, die taak ook invullen. Ik weet dat fractievoorzitters het druk hebben, maar dat geldt voor meer mensen in dit land. Dat kan geen reden zijn om de maandelijkse vergaderingen niet bij te wonen. Ik ben het niet met de heer Van Raak eens dat de oplossing zou moeten zijn om dan maar de fractiespecialisten toegang tot de CIVD te geven, want het is een bijzondere positie die een zeer hoge mate van vertrouwelijkheid kenschetst. Dat is de heer Van Raak vast wel met mij eens. Dat moet de fractievoorzitters eigenlijk ter harte gaan en dat moet hen ertoe aanzetten om hun verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Knops (CDA): Deze brief staat op de agenda, dus ik voel mij heel vrij om erover te spreken. Ik vind dit debat tussen de fracties prima. De aanwezigheid van de heer Van Geel op dit punt mis ik niet. Het gaat om de principiële vraag of de fractievoorzitters lid moeten blijven van deze commissie of dat wij dit aan de specialisten moeten overlaten. Dat heeft niets met eerste of tweede garnituur van doen. Wat mij betreft is het gewoon een taak van de fractievoorzitters. Ik heb alle vertrouwen in mijn fractievoorzitter en ik ga ervan uit dat de heer Van Raak dat ook heeft in zijn fractievoorzitter. Die is nieuw en dus helemaal gemotiveerd om dit te gaan doen. Ik zou zeggen: het kan alleen maar beter gaan met die opkomst. Dan kunnen wij die commissie laten functioneren en hoeven wij niet allemaal oplossingen te bedenken voor problemen die er misschien niet zijn.

Ik dank de CTIVD voor haar werk en het stuk. Zij speelt een heel belangrijke rol in de ondersteuning van ons als controleurs. In paragraaf 5.1 stelt de CTIVD dat Nederland de grootst mogelijke terughoudendheid moet betrachten in het samenwerken met diensten uit minder democratische landen. Op zichzelf is dit een begrijpelijke attendering. Hierbij past wat ons betreft ook een nuancering. Het betekent heel uitdrukkelijk niet dat er geen contacten met dergelijke diensten mogen zijn, juist als het een Nederlands belang is. Op dit punt zijn wij het dus eens met de minister in haar reactie op het toezichtsrapport over het beoordelingsmodel. Ik zeg «haar reactie», maar de minister is een hij geworden. De minister geeft daarin aan dat zij een niet zo strikte benadering van de samenwerking met andere diensten wenst als de CTIVD. Dat standpunt lijkt ons zeer verdedigbaar.

Juist om inlichtingendiensten effectief te kunnen laten zijn is een up-to-date netwerk van groot belang. En daarbij hoort voorzichtigheid, maar geen blokkade. De inlichtingencapaciteit is bij uitstek een zaak van lange adem. Dat zeg ik ook aan het adres van de heer Van Raak, die wat kritiek uitte op de inlichtingendiensten. Het is heel belangrijk dat je ze op niveau houdt en dat ze de kans krijgen om een netwerk op te bouwen en in stand te houden. Quid pro quo impliceert dit continue inspanningen om de kwaliteit op peil te houden. Juist in tijden als die waarin wij nu verkeren, kunnen wij eenvoudigweg niet zonder deugdelijke informatie om een beeld te krijgen van de netwerken en dreigingen om in een voorkomend geval tijdig te kunnen optreden.

Ik kom op de Leidraad Persoonlijke Gedragingen en Omstandigheden. Over de toezicht- en bezwaarprocedure die in werking treedt bij een intrekking of weigering van een verklaring van geen bezwaar hebben wij drie weken geleden gesproken met de minister van Defensie. De minister kan afwijken van voorgelegde adviezen. In hoeveel gevallen waarin de commissie geadviseerd heeft, heeft de minister positief en negatief voor de bezwaarmaker beschikt?

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik vervang mevrouw Kuiken bij dit debat en heb ter voorbereiding ervan grondig onderzoek verricht. Ik wist natuurlijk nog niet dat bij de derde herziene convocatie minister Hirsch Ballin hiervoor zou worden uitgenodigd. In dit kader is hij in feite de minister van veiligheid geworden.

Ik sloeg onmiddellijk aan op de notitie van de heer Van Geel. De commissie kan niet goed functioneren als er regelmatig sprake is van een geringe opkomst. Dat zeggen wij vooral tegen onszelf, want van de bewindspersonen ken ik het antwoord al. Die zeggen natuurlijk dat de Kamer dit zelf moet weten. Vorig jaar hebben wij een Telegraafzaakje gehad. Het oordeel van de toezichtcommissie daarover was nogal hard. De eerste afluistering van de Telegraafjournaliste, de initiële inzet van bijzondere bevoegdheden jegens beide journalisten, werd niet proportioneel geacht. Het is dus niet helemaal blanco wat wij hier zeggen. Na de aanslagen op de Twin Towers van 2001 is de verhouding tussen de bevoegdheden van de inlichtingendiensten en de werkwijze van de Kamer behoorlijk veranderd. Ik ben van mening dat die verhouding niet goed meer is. Daarom vind ik dat de werkwijze van de commissie van de fractievoorzitters, zeker als zij zelf opschrijven dat zij er niet zo vaak zijn, laat staat dat zij dan ook nog goed beraadslagen, moet veranderen. Mijn fractie heeft hetzelfde standpunt, want er heeft zich vandaag niemand gemeld die het er niet mee eens was. Wij moeten goed bekijken of wij dat hier moeten bespreken of dat wij een vervolgbijeenkomst met de voorzitter van die commissie moeten hebben. De uitgangspunten in de brief van 10 november zijn helder, maar als er dit soort signalen komen, moeten wij als fracties samen daarover praten. Het uitgangspunt dient te zijn: transparant en niet vertrouwelijk, tenzij. Voor mijn part wijzigen wij de werkwijze zodanig dat de fractievoorzitters wel in de commissie blijven zitten, maar dat zij, als zij er behoefte aan hebben, met hun specialisten mogen spreken. Het is niet gering wat inlichtingendiensten, al dan niet in het bijzijn van sg's, directeuren of ministers, in die commissie kunnen inbrengen. Daar moeten wij naar kijken. Wij hebben het punt bij dezen geagendeerd.

De heer Heerts (PvdA): Ik zei tegen de heer Van Raak dat, als hij een goede motie maakt, ik er welwillend naar zal kijken. U moet mijn woorden niet verdraaien. Wij hebben er hier een debat over. U wees erop dat de heer Van Geel hier niet is en u vroeg over welke brief wij het dan hebben. Wij moeten hier niet zeggen dat dit de ultieme waarheid is. Ik laat geen proefballonnen op; dan kent u mij nog niet goed genoeg. Ik vind het een serieus probleem dat de democratische legitimatie van en de controlefunctie op de inlichtingendiensten voor verbetering vatbaar zijn. Dat is een heel duidelijk signaal.

De heer Van Raak heeft al iets gezegd over de Irakkwestie. Vanochtend kregen wij het antwoord van de minister van Defensie op de afwijzing van het verzoek om inzage in deze kwestie. Het ministerie van BZK geeft daar op 27 januari al antwoord op. Op 30 maart krijgen wij de brief van de minister van Defensie, met overigens een bijna identiek antwoord. Wat de commissie van toezicht daarover zegt, is echt niet mals. Ik vraag de minister van Defensie waarom wij pas op 30 maart 2010 een reactie krijgen. Als je beide reacties naast elkaar legt, blijken de antwoorden keurig op elkaar afgestemd. Doet het ministerie van Defensie nu gewoon wat het wel vaker doet: een briefje sturen om te kunnen zeggen dat het briefje is gestuurd? Of is er een gemotiveerde reden waarom het ministerie bijna twee maanden later met een reactie komt dan het ministerie van BZK?

Ik kom op de tapstatistieken. In dat kader kan ik mij goed herinneren wat de toenmalige minister van BZK ons vroeg. Zij zei: ik wacht het debat met u af, ik zie ernaar uit om nader te kunnen spreken over de kwantitatieve tapstatistieken. Ik wil vandaag van de minister van BZK de aantallen horen. Er is geen enkele reden waarom er zo geheimzinnig over moet worden gedaan. Wij kunnen de werkwijze van de MIVD en de AIVD echt niet doorgronden op het moment dat wij die kwantitatieve gegevens krijgen. Ik ga ervan uit dat de dienstdoende minister van BZK gewoon zegt wat het totaal aantal taps is en gewoon de gegevens verstrekt. Het maakt nogal wat uit of het er tientallen of honderden zijn.

Ook in het jaarplan van de AIVD wordt nogal wat gezegd over de samenwerking met buitenlandse diensten. In de brief van 30 september 2009 staat dat «noodgedwongen ook informatie van dubieuze herkomst gebruikt moet worden». Verderop staat dat zelfs informatie verkregen door marteling is toegestaan. Dat lijkt mij best hachelijk. Ik stel een niet-onbelangrijke vraag: wordt de CIVD daarover geïnformeerd? In dat geval zou men kennis kunnen hebben van mensenrechtenschendingen.

In het jaarplan staat dat de AIVD met de MIVD bij de D-taak Inlichtingen buitenland samenwerkt: «De reeds bestaande afstemming en samenwerking met de MIVD en buitenlandse collegadiensten op dit gebied zal verder versterkt worden». Als dat versterkt wordt, wordt er dan ook meer samengewerkt en kan er dan ook bezuinigd worden op een van de diensten?

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik vermoedde vooraf dat er maar heel weinig vragen aan mij zouden worden gesteld. Ik dank de heer Heerts dat hij in elk geval één vraag aan mij heeft gesteld, waarmee hij mij tevens in grote verlegenheid heeft gebracht. Inhoudelijk kom ik er echter wel uit. Misschien mag ik van deze gelegenheid gebruikmaken om ook twee andere opmerkingen te maken. Ik loop nu drie jaar mee in deze functie en heb drie jaar ervaring met het inlichtingenwerk, in dit geval vooral van de MIVD, die overigens voortreffelijk samenwerkt met de AIVD, de commissie van de Kamer en de CTIVD. Alles wat wij met elkaar op dit punt bespreken, doen wij op basis van de wet. In de wet is een afweging gemaakt met de democratische waarde van openbaarheid en transparantie. Daar zijn wij mee vertrouwd. Daarnaast is er de legitieme waarde van vertrouwelijkheid en geheimhouding waar dat nodig is. Ik denk dat wij beide waarden tot hun recht moeten laten komen. Er moet een grens zijn waar wij de vertrouwelijkheid nog verder gaan bevragen om nog meer in de openbaarheid te brengen. De wet verplicht ons om in een aantal fundamentele zaken vertrouwelijkheid in acht te nemen. Natuurlijk is er daarbij een grensgebied. De collega van BZK zal straks iets zeggen over de taps. Wij zijn samen wetgever en wij moeten beide waarden die in het geding zijn, respecteren en in een goede afweging betrekken.

Ik begrijp het democratisch ongemak van Kamerleden met de wereld van de inlichtingendiensten; ik ben zelf ook Kamerlid geweest. Je krijgt dingen niet te horen. Ik ben de afgelopen jaren erg onder de indruk geraakt van de CTIVD, die in de wet geregeld is. Het is een voortreffelijke commissie, die zeer deskundig is samengesteld. Vanaf het begin van de wet is een toezichtcultuur opgebouwd, die ik ook de Kamer wil aanbevelen. De CTIVD is volstrekt onafhankelijk en gaat, indien nodig, tot in de haarvaten van de inlichtingendienst. Zij slaagt er telkens weer in om zeer gezaghebbende rapporten te leveren. Een daarvan is in het gesprek met de minister van BZK geagendeerd.

De heer Van Raak hield een pleidooi om de CTIVD ook te belasten met doelmatigheidstoetsen. De wet spreekt over rechtmatigheid. De wet kan altijd gewijzigd worden, maar de Rekenkamer toetst bij de inlichtingendiensten ook op doelmatigheid.

Minister Van Middelkoop: Ik had het daar niet over. De heer Heerts heeft op dat punt aan mij een vraag gesteld. Ik zal die vraag zo beantwoorden, en dan kan ook de heer Van Raak bediend worden.

Mevrouw Griffith prikkelde mij tot het volgende antwoord. Dat heeft te maken met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer. Zij zei: het kan niet zo zijn dat daar zaken worden behandeld die ook in het openbaar kunnen worden behandeld. Anders geformuleerd, de hoofdregel zou moeten zijn: alles wat in het openbaar moet worden behandeld, moet daar ook gebeuren. Ik kan haar het volgende wel zeggen. Ik klap nu een beetje uit de school, maar volgens mij mag ik dat op dat punt wel doen: Bij beide partijen, zowel bij kabinet als Kamer, zijn er momenten waarop wij zeggen: hierover hoeven wij met elkaar niet te spreken, want dit kan evengoed in het openbaar, laten wij het adresseren bij een relevante commissie. Ik heb zelfs een keer de situatie meegemaakt dat mij gevraagd werd om gegevens over operaties in Afghanistan, waarbij ik zei: ik kan dat al voor u verzwijgen om redenen van operationele veiligheid, maar daar kom ik niet eens aan toe, want het onderwerp hoort niet in deze commissie thuis, want die gaat alleen over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het is dus zeker zo dat wij de grenzen scherp bewaken, juist met het oog op het respecteren van de andere waarde van openbaarheid.

Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Heerts. Eigenlijk heeft hij twee vragen. Eén vraag gaat over de inhoud. Mijn collega Hirsch Ballin zal hier wat over zeggen, maar ook ik kan dat natuurlijk wel doen. Ik heb mij namelijk ook afgevraagd waarom het verschil in data er is. Het meest geruststellende is overigens dat de inhoud van beide stukken dezelfde is. Mij wordt gemeld dat er geen specifieke reden is waarom de brief is achtergehouden. Ik zou ook niet weten waarom. Nadat bekend was dat de brief op de agenda was gezet, is deze ook direct naar de Tweede Kamer gestuurd.

De inhoud is natuurlijk veel belangrijker. Ik vraag enige consideratie van de heer Heerts en van de heer Van Raak, voor zover hij dat kan opbrengen. De heer Heerts was destijds coalitiepartner. Wij zijn toen een heel lastig traject ingegaan, dat ten slotte tot de commissie-Davids heeft geleid. Deze commissie is ingesteld door de regering en was op grond van de wet dus niet onafhankelijk. Het begon met heel lang gepalaver en voortdurende verzoeken uit de media, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. De regering heeft een heleboel vragen uit de Eerste en Tweede Kamer geparkeerd, totdat de commissie-Davids publiceerde. Beide Kamers hebben dit geaccepteerd. De eerstverantwoordelijke ministers, tot wie ik natuurlijk ook behoor, hebben toen het besluit genomen om te wachten met het honoreren van deze verzoeken – we hebben de verzoeken niet geweigerd – totdat de commissie-Davids had gerapporteerd. Wij vonden het namelijk van belang dat de commissie-Davids haar werk eerst kon doen. Ook wilden wij geen seconde de schijn wekken dat wij door het beantwoorden van WOB-verzoeken zouden sturen op de resultaten van de commissie-Davids. Als iemand zeg dat dit arbitrair is, zij dit zo. Maar wij hebben op enig moment, na alles wat gebeurd was en na alle vragen uit de Kamer, besloten om aan de commissie-Davids voorrang te verlenen. Ik vraag daarvoor begrip.

Minister Hirsch Ballin: Deze vraag is vele malen aan de orde geweest in de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak. Deze vraag betreft niet alleen de verhouding tussen de WOB en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar ook andere wetten waarin specifieke geheimhoudingsregimes zijn neergelegd. De jurisprudentie op dit onderwerp is subtiel. Daarbij wordt aan de ene kant het algemene uitgangspunt van de WOB erkend, namelijk dat informatie verstrekt wordt. Maar als een regeling zo'n specifiek karakter heeft dat je daarmee moet aannemen dat een geheimhoudingsplicht geldt, die niet opzij wordt gezet door de Wet WOB, dan kan die specifieke regeling van de wet met het bijzondere regime prevaleren. Ik zal geen poging doen om de jurisprudentie in een paar zinnen samen te vatten, maar ook in evaluatierapporten over de WOB is hierover geschreven. Dit was de inleiding, waarin ik heb uiteengezet hoe mijn antwoord zich verhoudt tot dat van collega Van Middelkoop.

De leden van de commissie hebben de vraag opgeworpen hoe het staat met de controle op de dienst. Wat we net bespraken, is daarvan natuurlijk een voorbeeld. Dit heeft zeker ook te maken met wat de lezers van ochtendbladen al als belangrijk onderwerp van deze vergadering op zich zagen afkomen. Uiteraard is er de controle van degene die verantwoordelijk is, degene die belast is met de leiding van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van BZK dus. Hij is verantwoordelijk voor de AIVD en heeft ook politieke verantwoordelijkheid voor wat daaruit voortvloeit. Door het bijzondere karakter van de dienst is er daarnaast het toezicht door de commissie van toezicht, de CTIVD, die ook adviseert bij klachten. De toezichtsrapporten worden aan de Kamer gestuurd, wat als ondersteuning dient bij het uitoefenen van de politieke verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Hierop zien de Kamercommissie en de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten toe, waarbij in artikel 8, lid 4, van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is bepaald dat de voor de AIVD betrokken minister bepaalde gegevens vertrouwelijk kan meedelen aan de Kamers der Staten-Generaal, waaronder dus die gegevens die worden toevertrouwd aan deze commissie, volgens het Reglement van Orde dat de Kamer zelf heeft vastgesteld. De Algemene Rekenkamer onderzoekt de doelmatigheid en doeltreffendheid van de besteding en heeft daartoe ook toegang tot de geheime onderdelen van de archieven van de inlichtingendiensten. De Nationale ombudsman behandelt klachten van burgers en volgt in de procedure op de rol die de commissie van toezicht vervult als klachtenadviescommissie.

De voorganger van mijn voorgangster heeft op verzoek van de Kamer aan Clingendael en TNO gevraagd om onderzoek te doen naar de democratische controle op inlichtingen- en veiligheidsdiensten in een aantal relevante andere landen. Op basis daarvan is geconstateerd dat het stelsel van democratische controle in Nederland, door de AIVD en de MIVD, dekkend en van hoge kwaliteit is. Daarnaast is er uiteraard nog de rol van de rechter. Hij beslist in WOB-zaken, maar ook in beroepen die betrekking hebben op veiligheidsonderzoeken. Degene die beroep instelt na de behandeling in bezwaar heeft daarbij de zekerheid dat de rechtbank inzage kan verkrijgen, eventueel in de bijzondere procedure voor de overlegging van stukken onder geheimhouding. Daarbij gaan de stukken in de rode envelop of wordt een andere procedure gevolgd, die met rode enveloppen vergelijkbaar is, indien de enveloppen niet alle stukken kunnen bevatten. Ik hoop dat ik hiermee niet te veel openbaar over de werkwijze van de dienst. De rechter kan, met toestemming van de appellant, inzage krijgen in de stukken die berusten bij de AIVD. Dit wordt ook bij WOB-verzoeken toegepast. Hiervoor geldt een standaardprocedure. Ditzelfde geldt niet alleen bij de rechtbank, maar ook in hoger beroep, bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

De heer Heerts (PvdA): Ik ben enigszins getriggerd. Je weet immers maar nooit wanneer je die verklaring omtrent het gedrag nodig hebt. Die heeft dus mijn bijzondere aandacht.

De heer Van Raak zit nu in die leidraad. Deze pak ik er maar even bij. Als het gaat om de bezwaarprocedure, sluit de leidraad helder af. Het volgende puntje wil ik graag precies begrijpen. «Betrokkene kan slechts in beperkte mate inzicht krijgen in het dossier van zijn of haar veiligheidsonderzoek. De bronnen met wie in het kader van het onderzoek wordt gesproken, blijven geheim. Omwille van de rechtsbescherming van betrokkene kunnen de rechtbank en de Raad van State wel inzage in het volledige dossier krijgen, dus ook in de geheime stukken. Betrokkene moet hiervoor de rechtbank dan wel de Raad van State toestemming geven.» Ik neem aan dat met «betrokkene» de bron wordt bedoeld. Of wordt de appellant bedoeld?

Minister Hirsch Ballin: Jazeker.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd of de mogelijkheid bestaat dat de commissie van toezicht naast rechtmatigheidonderzoek ook doelmatigheidsonderzoek doet. Het toezicht op de doelmatigheid van het functioneren van inlichtingen- en veiligheidsdiensten is primair een aangelegenheid van de minister onder verantwoordelijkheid jegens de Kamer. Dat is ook onder ogen gezien bij de parlementaire behandeling van de Wiv 2002. De Algemene Rekenkamer heeft bovendien de taak tot doelmatigheidsonderzoek op grond van de Comptabiliteitswet 2001. De taak van de Rekenkamer is ruimer geworden in de loop der jaren. Langs die lijn, die uiteraard ook uitkomt bij de Kamer, kan ook op de doelmatigheid worden toegezien. Er kan aan de commissie van toezicht worden gevraagd om in een specifiek geval naar de doelmatigheid te kijken. Dit is bijvoorbeeld gebeurd in de zaak van de moord op Theo van Gogh. De Kamer heeft over dat specifieke geval een brief van mijn voorgangster gekregen. Deze is ook besproken.

Ik kom op de vraag hoe de informatie van buitenlandse diensten wordt beoordeeld. Daarover is meer specifiek gesproken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Davids. Aan de hand van de samenwerkingscriteria zijn zeer zorgvuldige afwegingen gemaakt wanneer samenwerking wordt aangegaan en tot hoever die samenwerking kan strekken. Dit betekent dat er een beoordeling van de diensten vooraf plaatsvindt. Inlichtingendiensten worden daarbij ook beoordeeld uit het oogpunt van de passendheid om ermee samen te werken. Dat heeft geleid tot een herziening, ook door de dienst zelf, van de procedures rond de internationale samenwerking. De dienst heeft zelf geconstateerd dat die verbeterd dienen te worden en dat er beter moet worden toegezien op de naleving ervan. Er zijn anderhalf jaar geleden stappen gezet om meer dan voorheen daar strak op te sturen. Dat is er onder andere op gericht om het proces van de selectie van de buitenlandse relaties, waarvoor een speciale afdeling bij de AIVD is ingericht, consistent te maken.

Minister Hirsch Ballin: Dat is ook het patroon. Er wordt wederzijds goed en in vertrouwen samengewerkt door de diensten. Deze ervaring hebben wij ook met de belangrijkste partnerlanden in het werk van de AIVD en de MIVD. Ik wil daarmee niet zeggen dat er geen uitzonderingen op die hoofdregel zijn. Het komt soms voor dat in een klimaat van vriendelijke, collegiale samenwerking er een voorval plaatsvindt dat daar niet goed in past. Dat wordt dan uitgepraat. Dat is beter dan de indruk te wekken dat er helemaal niet meer met dat land kan worden samengewerkt.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd waarom de tapstatistieken van de AIVD en de MIVD niet openbaar worden gemaakt. Verder heeft hij gevraagd naar de bevragingen van databestanden. In dat opzicht leek hij rekening te houden met de mogelijkheid dat ik dit punt anders beoordeel dan mijn ambtsvoorganger. Dat is niet het geval. Er zijn in mijn waarneming redenen om wegens het goed functioneren van de dienst daar zeer terughoudend in te zijn. De betreffende Kamercommissie krijgt daarover elke drie maanden informatie. Dit betekent dat die commissie kan beoordelen of het klopt wat mijn voorgangster daarover heeft geschreven en of het om een fractie gaat van de aantallen die met rechterlijke machtiging in justitieel kader aanleiding geven tot tap. Wanneer cijfermateriaal over een langere periode in het openbaar beschikbaar zou worden gesteld en dat zou worden afgezet tegen de ontwikkelingen in de communicatietechniek, dan zou dat te veel inzicht geven in de werkwijze van de diensten in verhouding tot buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar zou dan een schatting aan worden verbonden hoe goed ze al dan niet in de gaten worden gehouden bij een bepaalde ontwikkeling van de activiteiten. Dat is niet gewenst. Dat is alle reden om door te gaan met de beperkte informatieverstrekking aan de betreffende Kamercommissie, onder wie ook de fractievoorzitter van de SP.

Minister Hirsch Ballin: De fractievoorzitters hebben er nooit over geklaagd dat zij in plaats van jaarlijks nu driemaandelijks deze gegevens krijgen. Ik zou er nogmaals op willen wijzen dat je, als je aangeeft hoeveel taps er worden geplaatst, een beeld geeft van de intensiteit van de observatieactiviteiten van de diensten. De vergelijking kan natuurlijk ook door anderen worden gemaakt. Het zal de een meevallen en de ander tegenvallen, al naar gelang het perspectief. Het is een onderdeel van de zorgen die ik heb en de verantwoordelijkheid die ik draag voor deze dienst dat wij niet stap voor stap het werk van de AIVD meer in de openbaarheid brengen. Daarmee doen wij afbreuk aan de aard en de kwaliteit van het inlichtingenwerk. Het is begrijpelijk dat de discussie zich precies daarop concentreert, zojuist in verband met de onderliggende documenten van de veiligheidsrapporten en nu in verband met de verhouding tussen de taps en bijvoorbeeld het onderhouden van persoonlijke contacten van mensen en het hanteren van andere bronnen. Als de AIVD een dienst wordt die een groot deel van zijn werkpatroon in de openbaarheid moet blootleggen, zijn wij op de verkeerde weg. Deze gegevens geven inzicht in het relatieve gewicht van de activiteiten van de diensten die met deze middelen worden uitgevoerd, naast punten als de omvang van de begroting en de documenten zelf. Wij zijn heel ver gegaan, ook in internationale vergelijkingen, met de mogelijkheid om openbaarheid te betrachten, zij het nadat de onderzoeken zijn afgesloten. Ik zou echt willen aanraden om hier «full stop» te maken. Of ik de leden van de commissie heb overtuigd of niet zal wel blijken, maar het lijkt mij het beste om nu over te gaan tot de beantwoording van de andere vragen die zijn gesteld.

Aanbevelingen van de commissie van toezicht plegen te worden opgevolgd. In dat opzicht is er een nieuwe fase ingetreden in de werkzaamheid en in de publieke bereidheid tot verantwoording van de dienst.

Mevrouw Griffith vroeg wat er bij samenloop van een WOB-verzoek en een onderzoek door de commissie voorrang krijgt. Inzageverzoeken van stukken van de AIVD worden niet gereguleerd door de WOB maar door de Wiv 2002. De weigeringsgronden komen overigens grotendeels overeen. Over het specifieke geval waarover mevrouw Griffith oordeelt, is al gesproken naar aanleiding van de commissie-Davids. Voorheen was het wel zo dit soort situaties standaard volgens de WOB werd beoordeeld.

Dan kom ik nu op het onderzoek naar inlichtingenactiviteiten van andere landen jegens de politiesector en internationale organisaties. De AIVD heeft geconstateerd dat al jaren de in Nederland gevestigde organisaties, met name de VN-organisaties, door buitenlandse inlichtingendiensten worden gebruikt voor inlichtingen- en beïnvloedingsactiviteiten. In 2008 kreeg de AIVD signalen dat een buitenlandse inlichtingendienst ook interesse had voor de Nederlandse politie. Dat wordt bedoeld met deze activiteiten.

De heer Knops vroeg in hoeveel gevallen het advies van de bezwarencommissie is gevolgd en in hoeveel gevallen de toenmalige minister het advies naast zich neer heeft gelegd. In 2009 is slechts in een zeer beperkt aantal gevallen door mijn voorgangster het advies van de bezwarencommissie niet opgevolgd. Er waren in totaal 70 gevallen aan de orde. In vijf gevallen is zij van het advies afgeweken. In 65 gevallen is dus het oordeel van de commissie gevolgd.

De heer Heerts heeft gevraagd naar het jaarplan 2010. Hij vroeg of door de intensivering van de samenwerking tussen AIVD en MIVD op beide diensten kan worden bezuinigd. Dat is een vraag die een zekere actualiteit kan krijgen in het licht van allerlei vragen over samenwerking tussen onderdelen van de overheid. De AIVD en de MIVD hebben verschillende taken. Waar dat zinvol en mogelijk is, werken de AIVD en de MIVD samen. Er worden gezamenlijk taken uitgevoerd. Of er verdere doelmatigheidswinst valt te behalen zal ongetwijfeld naar aanleiding van de algemene doorlichting van overheidsactiviteiten bij heroverweging en anderszins aan de orde komen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik las vandaag dat de Britste geheime dienst een flink aantal medewerkers gaat ontslaan, omdat zij niet met computers kunnen omgaan. Hebben wij dat in probleem in Nederland ook? Hebben wij ook medewerkers die niet met de computer kunnen omgaan?

Ik ben toch een beetje teleurgesteld door de reactie van de ministers op het harde oordeel van de CTIVD over het feit dat een WOB-verzoek niet werd toegekend. Er stond toch echt dat er politieke redenen waren om de zaak gesloten te houden. Ik hoop dat de regering ervan geleerd heeft en er iets scheutiger mee zal zijn. Openheid is de enige manier om fouten te voorkomen. Dat zagen wij ook toen wij de CTIVD opdracht gaven om onderzoek te doen naar de doelmatigheid van het optreden van de dienst in de aanloop naar de moord op Theo van Gogh. Toen bleek dat er wel degelijk heel veel fout zat. Elke instelling die niet wordt gecontroleerd, maakt fouten. Dat geldt ook voor een geheime dienst. Natuurlijk is zo'n dienst geheim, maar dat betekent nog niet dat je hem niet moet controleren. Het moet meer in de openheid gebeuren. Ik ben erg blij met de steun van de Partij van de Arbeid om een en ander beter te gaan organiseren. Volgens mij is een serieuze controle alleen mogelijk als niet de regering, niet de AIVD zelf, maar het parlement, de fractiespecialisten, bepalen of iets wel of niet in de openbaarheid kan worden besproken. Dat is een volwassen omgang met het parlement. Parlementaire democratie betekent dat het initiatief altijd bij de volksvertegenwoordiging, bij het parlement, ligt. Dat moet de insteek zijn, en ik zie de discussie daarover met veel interesse tegemoet. De motie over de taps gaan wij gewoon indienen. Ik neem aan de regering die motie gaat uitvoeren. Wat betreft de uitvoering van de motie-Van Raak over de bevragingen van de digitale bestanden zal ik mijn fractievoorzitter vragen om niet te accepteren dat dit in de commissie Stiekem wordt gedumpt, want daar is de commissie Stiekem niet voor. Dat kan gewoon hier in alle openheid worden besproken.

Heeft Israël ook gebruikgemaakt van Nederlandse paspoorten om elders aanslagen te plegen? Wij weten van Engelse, Duitse en allerlei andere paspoorten. Zijn er ook Nederlanders wier identiteit is misbruikt om elders aanslagen te plegen door een veiligheidsdienst?

Ik was in Tate Modern in Engeland, en daar was een tentoonstelling over de AIVD. Jill Magid had blijkbaar de opdracht gekregen om het menselijk gezicht van de AIVD in kaart te brengen. Zij had daar met heel veel mensen binnen de AIVD over gesproken, in restaurants en bars en op vliegvelden. Zij heeft daar een boek over geschreven. De AIVD wilde dus wel openheid geven, maar deed dat blijkbaar op een zo klungelige manier, dat dit boek in elk geval niet gepubliceerd kon worden. Maar ja, je moet toch wat, dus in Tate Modern kwam ik eind december, begin januari een tentoonstelling tegen over onze AIVD. Ik schaamde mij wel een klein beetje over de klungelige manier waarop het allemaal ging, en er zal in het buitenland ook wel veel gegniffeld zijn. Ik zou graag willen dat wij in de toekomst van dit soort schertsvertoningen verschoond blijven.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik ben benieuwd wat de PvdA-fractie doet als de SP-fractie met een motie komt waarin staat dat in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten Kamerleden komen te zitten die erover gaan, en dat dit niet de fractievoorzitters zijn.

De minister ging in op de zin in het jaarverslag van de AIVD over de VN-organisaties die belangstelling zouden hebben voor de politieorganisaties. Hij fietste er heel snel doorheen. Ik zou graag iets meer informatie daarover willen hebben. Om welke VN-organisatie gaat het en welk belangstelling heeft deze voor de politie? De informatie die de minister gaf, riep bij mij alleen maar vragen op.

In de begroting van BZK, die wij vorig jaar hebben besproken, stond dat er op de AIVD bezuinigd zou worden. Hoe staat het daarmee?

De heer Heerts (PvdA): Het hangt wel van de inhoud van de motie af. Van de woorden van vanochtend neem ik niets terug. Volgens mij is het goed dat Kamerleden soms gewoon zeggen wat zij vinden. Dan zien wij daarna wel weer wat er gebeurt. Het is echter heel duidelijk met welke intentie ik hierin zit, en daar neem ik niets van terug.

Ik heb nog maar een heel klein puntje. Wat de fracties van de tapstatistieken betreft zeg ik: tussen tientallen en duizenden liggen honderden. Daar houd ik het maar even op, voordat ons land in grote internationale problemen komt. Ik heb in de eerste termijn een vraag vergeten. Loopt er nu nog een onderzoek van de CTIVD naar de kwalificatie van het stempel «staatsgeheim»? Daar staat mij iets van bij. Wanneer kunnen wij het resultaat daarvan verwachten? Ik heb de laatste tijd nogal wat stukken van Defensie gezien, maar met hetzelfde gemak als waarmee «staatsgeheim» erop wordt gezet, wordt het er soms met een WOB-procedure weer afgehaald. Graag krijg ik daarvan een indicatie. Ik heb het liefst dat die de Kamer voor 9 juni bereikt.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer Van Raak las in het rapport van de commissie van toezicht dat er politieke redenen waren om de zaak gesloten te houden. Welnu, dat klonk net iets anders dan wat er staat, namelijk «om de gelederen gesloten te houden». Dat is iets anders dan de zaak gesloten houden. Dit is een gezamenlijke beantwoording van de vraag of op basis van de WOB, dan wel in een ander kader, informatie kan worden verstrekt. Ik zou mij hebben kunnen voorstellen dat zou worden gezegd dat er niet alleen politieke, maar ook staatsrechtelijke redenen zijn om gelederen gesloten te houden. Dat is een opgave die, naar de ervaring leert, soms al moeilijk genoeg is. Er was dus geen politieke reden om archieven gesloten te houden of iets dergelijks.

Voor zover wij weten zijn er geen Nederlandse paspoorten gebruikt door een Israëlische geheime dienst. Als ik zou zeggen dat het operationele problemen oplevert om die vraag te beantwoorden, wordt er onmiddellijk veel meer van gedacht dan verstandig is.

Ik dank de heer Van Raak voor de informatie over de tentoonstelling. Ik lees in de folder zelfs iets over haast poëtisch taalgebruik, toegepast door de AIVD en zijn medewerkers. Dat had mij wel heel interessant geleken. Het hoofd van de AIVD heeft mij nog niet van dit poëtisch taalgebruik op de hoogte gesteld, maar ik zal er navraag naar doen. Voor zover bij de heer Van Raak de indruk zou zijn gewekt dat poëtisch taalgebruik en de vaardigheid om van computers gebruik te maken zich niet met elkaar verdragen, zou ik dat willen tegenspreken. Ook beoefenaren van de dichtkunst gebruiken vaak computers. Mij zijn geen gevallen bekend waarin op die grond mensen niet langer bij de AIVD konden werken. Wellicht geeft in een enkel geval een te uitbundig gebruik van de moderne communicatiemiddelen aanleiding tot verbreking van het dienstverband, maar van het omgekeerde zijn mij geen gevallen bekend.

Ik heb inderdaad iets te snel gesproken over de VN-organisaties en de politie. Ik had het niet over VN-organisaties die verkeerde dingen zouden doen. Er zijn hier in Nederland aan de VN gelieerde instellingen gevestigd die het object van beveiliging zijn. Wij hebben hier twee door de VN-Veiligheidsraad ingestelde tribunalen. Wij hebben de organisatie voor het verbod van chemische wapens. Even daargelaten of zij er inderdaad onder vallen, kunnen deze instellingen vallen onder de organisaties die aanleiding geven tot activiteiten van buitenlandse inlichtingendiensten, die vervolgens weer aanleiding zijn tot waakzaamheid van de kant van onze diensten. Toen ik daarnaast de politie noemde, had ik het over in de plenaire vergaderzaal besproken gevallen waarin er van Marokkaanse zijde interesse was voor enkele medewerkers van de politie. Ik wil daarmee overigens niet suggereren dat dit behoort tot het meest hoogdravende inlichtingenwerk. Ik wil de incidenten, waarover uitgebreid is gesproken, niet nu opblazen tot mythische proporties. Deze gang van zaken heeft uiteraard wel aanleiding gegeven tot stappen van onze kant, want dat willen wij niet hebben. Dat heb ik toen als minister van Justitie duidelijk uitgesproken in de Kamer. Mijn ambtsvoorgangster heeft dat in haar verantwoordelijkheid evenzeer gedaan.

Er is inderdaad bezuinigd. Ten aanzien van de middelen die waren uitgetrokken in verband met counter terrorism zijn er enige miljoenen van de AIVD-begroting afgegaan.

De heer Knops vroeg of het afwijken ten gunste of ten nadele van de appellant geschiedde. De uitsplitsing van de desbetreffende vijf gevallen heb ik niet bij de hand, maar ik houd er rekening mee dat het niet ten gunste van de appellant was.

Minister Hirsch Ballin: Ik zal het nagaan en de vraag schriftelijke beantwoorden.

De heer Heerts heeft een vraag gesteld over de kwalificatie «staatsgeheim». Er is op dat punt inderdaad een verzoek gedaan aan de Commissie van Toezicht voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik weet niet wanneer de commissie daarmee klaar denkt te zijn, maar laat ik dit punt maar meteen in dezelfde brief meenemen.

De minister heeft schriftelijk toegezegd dat hij de Kamer een brief zal sturen over de mate waarin de afwijking van de advisering inzake bezwaarschriften ten gunste of ten nadele van de bezwaarmaker is geweest, over de mate waarin het onderzoek vordert en over de vraag wanneer er een bericht aan de Kamer is te verwachten over de kwalificatie «staatsgeheim».