Nr. 162 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Van harte welkom bij dit algemeen overleg over het onderwerp discriminatie. Van harte welkom aan de leden van de commissie, de leden van de Tweede Kamer: mevrouw Özütok van GroenLinks, de heer Krol van 50PLUS, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD en mevrouw Den Boer van D66. Dan is er een verstekeling, uit een andere commissie, namens de Partij van de Arbeid, en de heer Öztürk van 50PLUS... Oh, nee. Het is DENK. Nou probeer ik het. Ze lijken zo op elkaar, zou ik willen zeggen, maar dat durf ik haast niet meer.

De heer Öztürk (DENK):

Nog drie jaar.

De voorzitter:

Nog drie jaar, heel goed. Zoals gezegd, mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid is lid van een andere commissie, maar vervangt haar collega Attje Kuiken die wel lid is van de commissie Binnenlandse Zaken.

Van harte welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, en haar medewerkers, die in groten getale uitgerukt zijn voor dit onderwerp. Dat is hartstikke goed om te zien. Van harte welkom iedereen op de publieke tribune en iedereen die meekijkt via de livestream op de website van de Tweede Kamer of anderszins.

Het onderwerp is discriminatie. Ik wil voorstellen om een spreektijd van vier minuten te hanteren. Wilt u dat niet, meneer Öztürk?

De heer Öztürk (DENK):

We zijn maar met zes fracties. Vier minuten is echt weinig voor zo'n belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

We hebben twee uur in totaal. Laat ik met u afspreken dat ik vier minuten hanteer en dat ik probeer om daar wat rekkelijk in te zijn, er een beetje rekening mee te houden, als u het mij dan toestaat dat ik u op het moment dat de klok niet zo erg meer mee wil werken om op tijd klaar te zijn, iets korter zal houden, maar dat komt wel goed, denk ik. Interrupties sta ik twee keer toe. Dan moet het verder wel lukken.

We beginnen bij mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag wil ik graag een aantal onderwerpen hier bespreken die voor GroenLinks van belang zijn als het gaat om het tegengaan van discriminatie. Ik wil het hebben over discriminatie op internet, op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt en in het Caribisch deel van ons Koninkrijk.

Uiteraard zijn we hier allemaal tegen discriminatie. Toch zien we helaas nog steeds dat er dagelijks vele mensen zijn die in hun dagelijks leven of op sociale media te maken krijgen met discriminatie. Een concreet voorbeeld is het feit dat mensen met een bepaalde geaardheid geen bloed mogen doneren, waar D66 vandaag terecht een punt van maakt.

Wat GroenLinks betreft is ieder geval van discriminatie er een te veel. De aanpak van discriminatie moet een topprioriteit van de overheid zijn. Uit de begroting van het Ministerie van JenV blijkt echter dat er na dit jaar geen geld meer is gereserveerd voor het meldpunt internet discriminatie, afgekort MiND. In de brief over illegale content online, die we vlak voor het kerstreces hebben gekregen, staat dat de Minister kijkt naar alternatieven. Hoe staat het daarmee? Kan de Minister ons garanderen dat er in ieder geval een meldpunt blijft bestaan?

Voorzitter. Discriminatie op de woningmarkt komt helaas ook nog veel voor. Regelmatig horen we verhalen van mensen die vanwege hun achternaam, die buitenlands klinkt, niet worden uitgenodigd voor een bezichtiging of dat makelaars woningen niet gunnen aan bepaalde mensen vanwege hun afkomst. Het probleem is dat dit vaak moeilijk te bewijzen is voor mensen die ermee te maken krijgen. GroenLinks wil graag dat hier echt meer actie op wordt ondernomen. De Minister heeft met vertegenwoordigers van verhuurders gesproken. Uiteraard geven die gelukkig allemaal aan dat zij discriminatie onacceptabel vinden, maar helaas zijn er veel malafide verhuurders die zich niets aantrekken van de overlegpartners van de Minister. Is de Minister bereid om hier actiever beleid op te gaan voeren? Graag zou ik van de Minister horen hoe zij denkt over de inzet van mysteryguests bij makelaars en verhuurders om zo malafide makelaars en verhuurders aan te pakken.

Dan de discriminatie op de arbeidsmarkt. De commissie SZW heeft hier in december een goed AO over gehad met de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Daarin is toegezegd meer te gaan werken met anoniem solliciteren en zwangerschapsdiscriminatie aan te pakken. In de brief die de Minister eerder deze week heeft gestuurd, staan vele acties aangekondigd. Kan deze Minister aangeven hoe deze instrumenten ingezet gaan worden en wanneer we de inzet van deze instrumenten kunnen evalueren?

Als derde wil ik graag specifiek aandacht vragen voor de aanpak van discriminatie in het Caribische deel van het Koninkrijk. De Minister heeft aangegeven dat zij een verkenning laat uitvoeren naar gelijkebehandelingswetgeving in Caribisch Nederland. Wat GroenLinks betreft zou discriminatie in ons hele Koninkrijk op gelijke wijze moeten worden bestreden. Wat is de ambitie van de Minister op dit terrein? Waarom duurt het zo lang voordat er ook in Caribisch Nederland een fatsoenlijke wettelijke regeling is om discriminatie tegen te gaan? Het College voor de Rechten van de Mens geeft aan dat het graag zou zien dat de uitzondering voor de gelijkebehandelingswetgeving op Bonaire, Saba en Statia wordt opgeheven. Graag zou ik een nadere reactie van de Minister ontvangen op deze aanbeveling van het college.

Tot slot nog twee punten. Het baart GroenLinks zorgen dat overheden relatief vaak oordelen van het College voor de Rechten van de Mens naast zich neerleggen. Het college geeft aan dat dit zeer onwenselijk is. Hoe beoordeelt de Minister dit punt? Is zij het met GroenLinks eens dat de overheid het goede voorbeeld moet geven en de oordelen van het college in principe gewoon zou moeten uitvoeren?

En als laatste nog de vraag waarom het zo lang duurt voordat de regering met een standpunt komt over het facultatieve protocol bij het VN-verdrag voor mensen met een beperking. GroenLinks wil graag dat er nu eindelijk stappen worden gezet op dit dossier. Hoe ver staat het daarmee?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Ik neem u mee langs wetten en verdragen waarin het verbod op discriminatie is vastgelegd. We kennen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, artikel 1 van de Grondwet, de Algemene wet gelijke behandeling en het Wetboek van Strafrecht. Allemaal harde wetgeving waarin vormen van discriminatie worden benoemd. Helaas blinkt leeftijdsdiscriminatie uit door afwezigheid en dan vragen wij ons af of dat dan niet noemenswaardig is.

Ik kom in de brieven arbeidsmarktdiscriminatie, stagediscriminatie en horecadiscriminatie tegen, maar geen leeftijdsdiscriminatie. Wel is er de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid. Ondanks die wet is leeftijdsdiscriminatie schering en inslag op de arbeidsmarkt. 50PLUS vroeg zich al in juli 2017 af of het niet nodig was dat er een stevige stok achter de deur zou komen. We dienden een motie in om te onderzoeken of leeftijdsdiscriminatie expliciet strafbaar kan worden gesteld via het strafrecht. Eerst reageerde Minister Blok afwijzend. Hij stelde dat civielrechtelijk volstaat en – let op, nu wordt het echt te gek – dat vrijheid van meningsuiting belangrijker is dan het tegengaan van leeftijdsdiscriminatie. Het zou vloeken in de kerk zijn om te zeggen dat vrijheid van meningsuiting belangrijker is dan rassendiscriminatie, en terecht, maar bij leeftijdsdiscriminatie is dat wel de formele argumentatie. Daar gaat wat ons betreft een heel verkeerd signaal van uit. Minister Grapperhaus reageerde later ook op de motie en herhaalde ijskoud dat argument. Hij schreef: «Een tweede reden voor terughoudendheid betreft het recht op de vrijheid van meningsuiting. Elke onnodige beperking daarvan dient te worden vermeden.» Wij vinden dat een gotspe.

Op 26 april 2018 ontvingen we de brief die nu op de agenda staat. Daarin biedt Minister Ollongren gelukkig – ik ben heel tevreden – een opening. Zij stelt: «Voorkomen moet worden dat het recht op de vrijheid van meningsuiting wordt misbruikt om tweespalt in de samenleving te zaaien.» Zij stelt gelukkig eveneens dat, mocht op enig moment worden geconcludeerd dat meer dwingende regelgeving nodig is, de strafrechtelijke handhaving als uiterste optie wordt overwogen. Wanneer is dat moment voor meer dwingende regels volgens de Minister aangebroken? Vorige week mocht ik nog spreken voor leden van het Europarlement en het aardige is dat men daar juist wel aan het nadenken is over leeftijdsdiscriminatie.

Ik neem de Minister graag nog mee langs voorbeelden waar onze fractie koude rillingen van krijgt. Bij 1 op de 30 vacatures zijn werkgevers op zoek naar schoolverlaters, beginnend personeel of mensen met maximaal drie jaar werkervaring, terwijl dat verboden is. In de leeftijdsgroep 55 tot 64 jaar heeft bijna 40% van de werkzoekenden discriminatie op grond van leeftijd ervaren. 60% van de werklozen die langer dan een jaar thuis zitten is ouder dan 45 jaar, en die moeten nog 23 jaar tot hun pensioen of misschien zelfs wel langer. Kwetsbare ouderen mijden het openbaar vervoer, omdat er te weinig rekening met ze wordt gehouden. Dat werkt eenzaamheid en maatschappelijke uitsluiting in de hand. In haar meest recente column schrijft Nausicaa Marbe: Nederland verhuftert acuut wanneer een oudere vrouw met grijs haar op televisie verschijnt. Ze vraagt zich af waar de vrouwen van boven de 60 zijn gebleven. Ten slotte de ernstige leeftijdsdiscriminatie van overheidswege. Er is een stapeling van fiscale maatregelen die ouderen buitensporig treft en gepensioneerden indexeren al tien jaar niet mee. Dat is toch ook pure leeftijdsdiscriminatie?

50PLUS vraagt zich af welk pervers maatschappelijk mechanisme er schuilgaat achter leeftijdsdiscriminatie en wij zijn van mening dat het hardnekkig doorwoekeren ervan noodzaakt tot die stok achter de deur. Mijn belangrijkste vraag is: wanneer komt die stok er?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. In ons land moet iedereen vrij en veilig zichzelf kunnen zijn. Dat klinkt als een open deur en dat zou het ook moeten zijn, maar het is iets waarvan wij ons vandaag de dag constant bewust moeten zijn en wat wij moeten beschermen. Discriminatie, racisme en antisemitisme zijn nog te vaak onderdeel van onze vrije samenleving. Vraag het aan een man die niet hand-in-hand met zijn vriend over straat durft, aan een Joodse man die twijfelt of hij een keppeltje kan dragen zonder lastiggevallen te worden, of aan een Nederlander met een migratie- of een vluchtelingenafkomst die graag mee wil doen in onze maatschappij maar die op basis van zijn achternaam niet aan de bak komt.

Voorzitter. Er is geen partij in deze Kamer die het er niet mee eens zal zijn dat wij naast elkaar moeten blijven staan tegenover discriminatie. Helaas strijdt niet iedere partij even hard voor iedere doelgroep en tegen iedere vorm van discriminatie. Ook dat baart mij zorgen, want het risico dat wij daarmee lopen is dat partijen daarmee lijken te accepteren dat ons land ten aanzien van bepaalde groepen racisme of antisemitisme accepteert. De VVD doet dat niet. Wat ons betreft is iedere vorm van discriminatie onacceptabel en moet die worden aangepakt. Om dat te kunnen doen, moeten wij het scherp in beeld hebben. Dit betekent dat mensen het moeten kunnen melden.

De ervaring leert dat hiertoe uitgebreid kans is bij verschillende meldpunten, maar inmiddels zijn het er zo veel dat het gevaar dreigt dat je in de vele meldpunten verdwaalt. Ik heb daar vorig jaar niet voor niets aandacht voor gevraagd, want als we de meldingen niet scherp hebben, weten we ook niet hoe groot het probleem is en waar het zit. En als je dat niet weet, kun je het ook niet oplossen. Hoe is de Minister met mijn verzoek aan de slag gegaan? De Minister wilde het aantal meldpunten niet terugbrengen, maar ging zorgen voor meer uniformiteit, overzicht en transparantie. Wat is de voortgang? En belangrijker nog: is de situatie voor slachtoffers of voor mensen die een vraag hebben hierdoor verbeterd?

Voorzitter. Wij hebben een voortgangsrapportage gekregen over de kabinetsaanpak van discriminatie die mij eerlijk gezegd niet zo heel veel zegt. Het is meer een samenvatting van programma's die op andere ministeries lopen. Wij hadden het over arbeidsmarktdiscriminatie en woonmarktdiscriminatie en die komen elders aan de orde. Er zou worden gewerkt aan één landelijk rapport en uniform opgezette regionale rapporten om daarmee meer inzicht te krijgen in meldcijfers van discriminatie. Hoe staat het daarmee?

De VVD vindt het zorgelijk dat het in maar liefst 41% van alle discriminatiezaken van het Openbaar Ministerie gaat over antisemitische incidenten, terwijl de Joodse gemeenschap in Nederland echt klein is. Je krijgt er de Arena niet mee vol. Dit betekent dat deze gemeenschap onevenredig hard wordt getroffen. Dit mogen wij uiteraard niet laten gebeuren. Het stoort mij dan ook dat het kabinet hier vrijwel niets over zegt in zijn aanpak van discriminatie. Er wordt verwezen naar een oud rapport uit 2015, maar de VVD wil een stevige aanpak van antisemitisme. Niet voor niets heb ik met collega Segers van de ChristenUnie het initiatief genomen om met harde maatregelen antisemitisme uit onze samenleving te bannen. Van het kabinet vraag ik dat het de oude onderzoeken actualiseert en aangeeft hoe de werkdefinitie van de IHRA nu wordt gehanteerd.

Voorzitter. Tot slot. De VVD is er trots op dat wij in deze Kamer niet altijd tegenover elkaar staan, maar gelukkig ook soms naast elkaar. Het is mooi om te zien hoe wij dit jaar met collega's van D66, CDA, SP en PvdA op een boot staan tijdens de jaarlijkse Pride in Amsterdam, want het recht om te zijn wie je bent en te houden van wie je wilt, is het meer dan waard om voor te blijven strijden. Dan telt politieke kleur niet. Dan telt alleen de kleur roze.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Den Boer wil u nog interrumperen, leid ik uit het handgebaar af.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb natuurlijk op deze dag van de liefde met veel interesse geluisterd naar de woorden van mevrouw Yeşilgöz. Het gaat er vooral om dat zij uitstraalt dat wij hier allemaal zorgen over hebben. We gaan samen op die boot staan en dat is hartstikke goed, maar ik heb natuurlijk ook het pleidooi in een laat avondprogramma gehoord dat u graag een nationaal coördinator antisemitisme zou willen instellen. D66 is heel erg benieuwd naar het soort taken en bevoegdheden dat u bij die nationaal coördinator antisemitisme zou willen onderbrengen. Wij vinden dit ook erg belangrijk, maar ik vraag me af hoe dit past bij alle maatregelen die al zijn genomen tegen discriminatie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een terechte vraag. Ik hoop dat wij er ook uitgebreid over komen te spreken zodra ons initiatiefvoorstel wordt geagendeerd. Wij denken dan onder andere aan die werkdefinitie waar ik het over had en de vraag hoe je antisemitisme nog effectiever kan aanpakken. De nationaal coördinator zou wat ons betreft in beginsel een tijdelijke functie moeten zijn. Het gaat ons er niet om iets structureels op te zetten. De vraag is ook om te bekijken hoe de aangiftebereidheid in de Joodse gemeenschap kan worden verhoogd en wat het vervolg is van meldingen en incidenten waarover wij hier ook regelmatig spreken, bijvoorbeeld het Joodse restaurant in Amsterdam dat driemaal is belaagd. Hoe kun je ervoor zorgen dat de opvolging van de politie daarin veel gestructureerder en gerichter op antisemitisme wordt opgepakt? Wij zouden daar eigenlijk een heleboel vragen willen uitzetten zodat je ook concrete aanbevelingen krijgt en wij vervolgens als Kamer en als politiek daarmee zo concreet mogelijk aan de slag kunnen. Daarna zou die functie afgerond moeten zijn, zodat wij niet iets structureels hebben opgebouwd. Wij zien het niet als een extra meldpunt, maar juist als heel concrete aanbevelingen. Ik ga daar heel graag het gesprek over aan met D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat komt terug in mijn bijdrage. Ik stel voor dat ik deze interruptie nu afrond.

De voorzitter:

Ik zag dat ook de heer Öztürk nog een vraag wilde stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik hoor een liefdevol betoog van de VVD. Op zich goed om dat op deze dag te horen, maar ik hoor ook een andere VVD'er, de heer Rutte, die zegt «Mo, Mohammed, vecht je in». Met andere woorden, accepteer een beetje discriminatie om toch een baan te krijgen. Dragen woorden als: «Ik haat de multiculturele samenleving» of «Rot toch op» bij aan de aanpak van discriminatie?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Helaas is de dagelijkse praktijk van heel veel mensen in ons land met een achternaam zoals de mijne dat je moeilijker aan de bak komt. Dat is verschrikkelijk en daar wordt heel hard aan gewerkt door het kabinet en overigens ook door heel veel werkgevers. Maar het is helaas de dagelijkse praktijk. Dan kun je twee dingen doen als je zelf niet hier in de Kamer zit maar aan het solliciteren bent. Dan kun je zeggen: ik laat het er gewoon bij zitten, ik geef het op en de hele wereld is tegen mij. Je kunt ook kneiterhard werken, zorgen dat je aan de bak komt, dus invechten helaas, en daarna ervoor zorgen dat je het systeem van binnenuit helpt veranderen. Ik sta ongelofelijk achter die woorden. Dat is wat ik mijn hele leven heb gedaan. Ik weet dat ontzettend veel Nederlanders met een andere achtergrond dan de Hollandse dat ook doen. Ik zou hun ook langs deze weg, nu ik deze vraag weer krijg, willen voorhouden: vecht je in, ga door en zorg ervoor dat je het van binnenuit verandert zodat de generaties na ons dit op een gegeven moment niet meer hoeven mee te maken. Ik vind het altijd weer heel fijn als ik dit kan zeggen.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zegt: helaas moet je je invechten. Het woord «helaas» doet mij wel goed; er is wel een verbetering wat dat betreft. Maar goed, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius moet toch beseffen dat niet iedereen die draai kan maken. U was SP'er en PvdA'er en nu zit u bij de VVD. U kunt heel makkelijk schakelen en die draai maken, maar niet iedereen in de samenleving kan dat. Vindt u dan dat als een premier van uw partij dit soort woorden uitspreekt, dat nadelig is voor mensen die zoeken naar een baan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb sindsdien heel veel jongeren gesproken. Daarvoor ook, maar natuurlijk ook over deze uitspraak. Ik heb ontzettend veel jongeren van Turkse en Marokkaanse afkomst gesproken die zeiden dat zij zich hierdoor gesterkt voelen. Ze zeiden: dit is mijn dagelijkse praktijk, ik waardeer dat er hard aan wordt gewerkt om dat uit te bannen. Dit zijn ook mensen die zien dat wij helaas geen toverstafje hebben. Als we dat hadden, hadden wij er allang mee gezwaaid en hadden wij geen racisme, discriminatie of antisemitisme meer in onze samenleving. Helaas is dat niet zo. Zij waarderen het dat het wordt gezien en dat is wat het is. Veel meer dan dat kunnen wij er helaas ook niet van maken. Als dat de dagelijkse praktijk is, wil ik tegen elk kind, elke student en iedereen die op zoek is naar een antwoord op de vraag wat hij van zijn leven wil maken, zeggen: hou vol, ga door en help het systeem van binnenuit te veranderen, want dat kunnen wij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef mevrouw Den Boer het woord voor haar bijdrage.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Vanwege je hoofddoek afgewezen worden bij een stage, vanwege je keppeltje beledigd worden in de trein, vanwege je transgender zijn gepest worden op school, het komt allemaal nog voor in Nederland. De helft van de uitzendbureaus geeft op de vraag of ze alsjeblieft geen Turkse of Marokkaanse Nederlander willen leveren, het antwoord: «Natuurlijk, geen probleem.» En dan hebben we nog een enkeling in dit huis die een oorzakelijk verband legt tussen intelligentie en ras. Dat moeten wij niet normaal vinden. Voorzitter. Waarom moeten mensen in Nederland continu waakzaam zijn of zelfs angstig zijn dat hun dit overkomt? Nederland is een vrij land. Discriminatie vindt nog steeds op grote schaal plaats en dat vind ik verwerpelijk. Wij mogen dit nooit normaal gaan vinden. Wij moeten gezamenlijk een krachtig weerwoord vinden en actie ondernemen. Deze Minister onderstreepte in de burgemeester Dales Lezing het grote belang van artikel 1 van de Grondwet en daar staat D66 volledig achter. Maar het kan nog veel beter in Nederland en vandaar het grote belang van dit AO.

Voorzitter. De wet die gemeenten verplicht om lokaal meldpunten in te richten waar mensen met discriminatieklachten terechtkunnen, bestaat in 2019 tien jaar. Valt er wat te vieren, zo vraag ik de Minister. Hoe vindt zij dat het er lokaal voorstaat? Enkele kritische rapporten lieten zien dat de lokale aanpak van discriminatie nog veel beter kan. Als reactie heeft de Minister een aantal oplossingsrichtingen geformuleerd. Ik vond de terugkoppeling in die brief vrij summier. Graag vraag ik een uitgebreidere evaluatie. Werpt het extra bestuurlijk overleg met gemeenten waar het nog niet zo goed gaat, vruchten af? Hoe blijft de Minister dit monitoren? Er komen masterclasses discriminatiebeleid voor kleinere gemeenten, maar pas dit najaar, en de evaluaties dateren al van twee jaar geleden. Dus waarom deze vertraging? Ik hoop op snelle en stevige acties.

De laatste tijd – mevrouw Yeşilgöz vestigde daar de aandacht al op – is er veel aandacht voor antisemitisme en terecht. Het Europees Grondrechtenagentschap presenteerde een rapport. Joden in Europa hebben het gevoel dat haat en intolerantie tegenover hen zijn toegenomen. Dat is zeer zorgwekkend. Hoe ziet de Minister deze geconstateerde trend? Herkent zij dit beeld? Hoe kijkt de Minister aan tegen het potentieel creëren van een nationaal coördinator antisemitisme? Zou zo'n functionaris ook een rol kunnen spelen bij het aanjagen van het lokaal antidiscriminatiebeleid?

Voorzitter. D66 veroordeelt antisemitisme ten sterkste. De Holocaust is 70 jaar geleden. Het is vreselijk dat een op de vier Joden het afgelopen jaar fysiek of verbaal is lastig gevallen. Daar moeten wij iets aan doen. Antisemitisme is echter niet de enige vorm van discriminatie die wij in Nederland kennen. In absolute aantallen komen ook discriminatie op basis van afkomst en seksuele gerichtheid, en moslimdiscriminatie zeer veel voor. Is de Minister het met mij eens dat er een coördinator, mocht die nodig en nuttig zijn, voor elke discriminatiegrond zou kunnen worden gevestigd? Ik hoop een reactie te krijgen op deze vraag. Ik heb nog een aanpalende vraag. Wij hebben in Nederland een Landelijk Expertise Centrum Discriminatie. De vraag is natuurlijk of een coördinator naast zo'n landelijk centrum zou kunnen werken en wat dan de toegevoegde waarde is.

Dan een vraag over de aangifte- en meldingsbereidheid. De cijfers in het rapport van de Minister over 2017 zijn een optelsom van aangiften bij de politie en de meldingen bij de ADV's, de algemene discriminatievoorzieningen. Maar het is bekend dat er weinig melding wordt gemaakt van discriminatie. Mensen denken dat het toch niets uithaalt; er wordt niets met hun aangifte gedaan. Is er onderzoek bekend in Nederland waarin wordt bekeken hoeveel mensen discriminatie ervaren in plaats van melden? Zo nee, is de Minister bereid dit onderzoek te laten uitvoeren? Zo kunnen wij een vollediger beeld krijgen van discriminatie in Nederland.

Voorzitter, tot slot. Ik merk dat het moeilijk is om beleid te maken om discriminatie te voorkomen. Mijn partij vindt het daarom juist een goed idee om de samenleving meer te betrekken bij het zoeken naar oplossingen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in de vorm van een burgerforum waar mensen met allerlei achtergronden, een representatieve groep burgers, bij elkaar komen om advies te geven over het discriminatiebeleid. Staat de Minister hiervoor open?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Discriminatie is de houtworm van onze rechtsstaat. Die eet hem van binnen op, holt hem uit en zorgt ervoor dat mensen hem niet langer vertrouwen. Het slechte nieuws is dat die houtworm hardnekkig is, zo blijkt keer op keer. Het goede is dat wij er iets tegen kunnen doen. Sterker nog, wij moeten er iets tegen doen, want wij mogen nooit accepteren dat mensen worden achtergesteld om wie ze zijn. Dat betekent: werk aan de winkel.

Het bedrijfsleven zou 100.000 en de overheid 25.000 arbeidsgehandicapten in dienst nemen, maar waar het bedrijfsleven die doelstelling wel haalt, blijft de overheid hopeloos achter. De PvdA heeft daarom een motie ingediend als steuntje in de rug, namelijk dat er per departement doelen moeten worden gesteld voor het aantal in dienst te nemen arbeidsgehandicapten. Die motie is met algemene stemmen aangenomen. Staatssecretaris Van Ark vond dit een heel sympathieke motie. Graag ook de reactie van deze Minister.

Er wordt in de Kamer al jaren gesproken over de ratificatie van het facultatief protocol bij het VN-verdrag personen met een handicap. Mevrouw Özütok had het er ook al over. De Alliantie VN-verdrag spreekt terecht van een impasse. Hoe gaat de Minister deze impasse doorbreken? Kan zij aangeven hoe het tijdpad voor de ratificatie er concreet uitziet?

Voorzitter. Het zou niet mogen uitmaken wie je bent of wie je ouders zijn. Toch krijgen veel mensen in Nederland te maken met vooroordelen, uitsluiting en verbaal of fysiek geweld op basis van hun herkomst of huidskleur. De discriminatiegrond herkomst is van alle geregistreerde meldingen veruit de meest voorkomende; als je ten onrechte wordt staande gehouden, een club niet in komt, wordt uitgescholden op straat of in Kamerdebatten wordt weggezet, maar ook bij het vinden van een stageplek of een uitzendbaan wordt gediscrimineerd of bij het vinden van een huis. Maar liefst 90% van de makelaars bleek bereid om discriminerende verzoeken van verhuurders in te willigen, zo bleek uit onderzoek van de Groene Amsterdammer. Ook een woonstichting bleek jarenlang woningzoekenden te hebben geweigerd op grond van onder meer afkomst en seksuele oriëntatie. Mijn fractie verzocht eerder om in samenwerking met gemeenten discriminatie op de woningmarkt actiever te bestrijden door discriminerende makelaars op te sporen en te sanctioneren. Is dat ook gebeurd, vraag ik aan de Minister. Wat is er afgesproken met de gemeenten? De Minister schreef vorig jaar dat zij met de sector in gesprek was over een gezamenlijke aanpak van goed verhuurderschap. Kan de Minister aangeven wat deze aanpak inhoudt en wat de stand van zaken is?

We lezen in de discriminatiecijfers over 2017 dat van alle incidenten van godsdienstdiscriminatie maar liefst 88% verband houdt met het islamitisch geloof. In de voortgangsrapportage van de Minister staan echter alleen generieke maatregelen. Kan de Minister aangeven welk specifiek beleid zij ontwikkelt om deze hardnekkige discriminatie tegen te gaan?

Ook hardnekkig is lhbti-discriminatie. De Nashvilleverklaring heeft dit nog eens onderstreept. Dat er onder de ondertekenaars ook mensen uit onderwijs, politiek en wetenschap waren, laat zien dat een kabinetsbrede inzet op dit thema broodnodig blijft. Graag hoor ik hoe de Minister als coördinerend bewindspersoon deze inzet invult.

Dan mijn aangenomen motie met de heer Sjoerdsma over het actieplan anti-lhbti-geweld. Welke maatregelen op het gebied van politie kunnen wij daarin concreet verwachten? Komt er bijvoorbeeld meer capaciteit om discriminatie aan te pakken en meer ruimte voor gespecialiseerde teams als Roze in Blauw? Wordt het aanpakken van discriminatie een verplicht vak op de politieopleiding en komt er in elk basisteam tenminste één medewerker gespecialiseerd in de aanpak van geweld en discriminatie tegen lhbti's? Kan de Minister aangeven wanneer het kabinet nu eindelijk werk gaat maken van een paspoort zonder geslachtsaanduiding zoals eerder was aangekondigd, maar vervolgens weer werd ingetrokken?

Tot slot: als adoptiemoeder van duurzaam ontwikkelingsdoel nummer 5, Mannen en vrouwen gelijk, roep ik het kabinet geregeld op om meer te doen aan de bestrijding van seksisme en genderongelijkheid, want als wij zo doorgaan, gaan wij die doelstelling nooit halen voor 2030. Nederland bungelt onderaan Europese lijstjes over de financiële positie van vrouwen of de representatie van vrouwen op invloedrijke posities. Van gelijke beloning is 25 jaar na de invoering van de AWGB nog steeds geen sprake. Zwangerschapsdiscriminatie is voor veel vrouwen de keiharde realiteit, net als seksueel, psychisch of fysiek geweld, iets wat een op de drie vrouwen meemaakt. Zoals de ene vrouw de andere niet is, is ook het ene geweld het andere niet. Wij komen er dus niet met generieke maatregelen. Daarom wil ik de Minister in haar rol als coördinerend bewindspersoon vragen in hoeverre dit kabinet inzet op integraal én genderspecifiek beleid om geweld tegen vrouwen tegen te gaan, waartoe onder meer de Istanbul Conventie ons verplicht.

Niet alleen de Ombudsman maar ook de VN constateert dat gemeenten en landelijke overheid onvoldoende bescherming bieden aan vrouwen die slachtoffer zijn van geweld. Een aantal concrete aanbevelingen: betere bescherming en financiering, gegarandeerde toegang van slachtoffers inclusief migranten tot medische en juridische bijstand, begeleiding en noodopvang, en meer data over al die vormen van geweld. Die punten heb ik ook al aangestipt in mijn initiatiefnota De schaamte voorbij, waarin ik onder meer pleit voor een nationaal rapporteur, want er vallen dagelijks nieuwe slachtoffers en elk slachtoffer is er een te veel. Het is tijd voor actie. Ook op dit punt hoor ik graag welke rol de Minister voor zichzelf ziet als coördinerend bewindspersoon, want discriminatie gaat niet over één groep, één thema, één departement. Discriminatie gaat ons allen aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een citaat. «Als een land geen moeite doet om jou onderdeel te maken van de samenleving en je altijd als de ander behandelt, dan heeft dat effect op je gezondheid.» Dat is de conclusie van een Nederlands onderzoek dat in 2016 de Volksgezondheidsprijs kreeg. Nog een schokkend citaat. «Sterfte onder bijvoorbeeld Marokkaanse en Turkse migrantengroepen is het hoogst in landen met een streng integratiebeleid. Zij sterven eerder dan autochtone medelanders en migrantengroepen die in landen met een inclusief integratiebeleid wonen.» Van discriminatie ga je dus letterlijk eerder dood. Dit zegt een onderzoeker van de Universiteit van Amsterdam. Wat vindt de Minister hiervan? Kloppen deze beweringen en onderzoeken? Schrikt zij daarvan?

Voorzitter. Mensen die het zelf niet ervaren, onderschatten het probleem van racisme en discriminatie. Racisme en discriminatie raken een persoon in de kern van zijn of haar identiteit. Het is net als pesten. De pester snapt vaak niet wat het pesten doet. De pester zegt: het was maar een grapje. Maar mensen die gepest worden, kennen de pijn wel.

Voorzitter. We hebben in Nederland voor pubers een leuk boek: Hoe overleef ik mijn ouders? Zo'n boek zou de Minister eigenlijk ook voor de gemiddelde burger moeten maken. Hoe overleef ik xenofobie? Hoe overleef ik discriminatie? Want het lijkt wel een discriminatiestaat. Je wil je kind inschrijven op een basisschool en je krijgt het advies: ga maar naar een achterstandswijk. De uitslag van de Cito-toets van jouw kind is goed, maar een lagere middelbare school wordt geadviseerd. Scholendiscriminatie. Vervolgens moet het kind stage lopen, maar het krijgt heel moeilijk een stageplek. Stagediscriminatie. Je denkt «ik ga ergens werken» en je gaat een paar uitzendbureaus af. Uitzendbureaudiscriminatie. Je denkt «ik ga het werk zelf zoeken». Arbeidsmarktdiscriminatie. Nou, dan heb je het gehad. Dan ga je uit. Na al die ellende denk je «ik ga eens even naar een café», maar je komt er niet in. Horecadiscriminatie. Vervolgens denk je «ik ga een eigen bedrijf beginnen, want ik krijg geen werk». Dan ervaar je ondernemersdiscriminatie. Je komt moeilijk aan een opdracht, of de FIOD of de Belastingdienst zit iedere week bij jou op de koffie. Vervolgens denk je «ik moet ook ergens gaan wonen». Je gaat naar een paar makelaars toe. Woningmarktdiscriminatie. De makelaars kijken zo van «waar kom je vandaan?» En dan heb je een leuke auto gekocht. Je hebt je ingevochten, mevrouw Yeşilgöz, en vervolgens heb je een mooie auto. Maar iedere keer word je door de politie gestopt. Etnisch profileren. Discriminatie door de politie. Vervolgens heb je met je mooie auto iets gedaan wat niet kan. Je staat voor de rechter en je wordt extra gestraft omdat je van een bepaalde afkomst bent. Rechtspraakdiscriminatie. Je denkt «ik ben nu met pensioen». Je bent later naar Nederland gekomen. Daardoor heb je dus een AOW-gat. Pensioendiscriminatie. Dan heb je alles gehad. En nu denk je: ik wil zelfs niet meer wonen, ik wil zelfs niet eens meer begraven worden in die discriminatiestaat. Dan denk je van: ik wil elders begraven worden. En dan zegt een CDA-Kamerlid: als je niet in Nederland begraven wilt worden, dan ben je niet geïntegreerd. De heer Amhaouch. Het wordt je zelfs moeilijk gemaakt om te kiezen voor de plek waar je begraven wilt worden. En dan is het een feit: discriminatie van wieg tot graf.

Wat doen we eraan? Wat kunnen we doen om al die discriminatiepunten in een leven van een mens aan te pakken? Mijn collega's hebben een aantal voorbeelden gegeven. Wat wil DENK? Wat kunnen we tegen de discriminatiestaat doen? DENK heeft drie jaar geleden de Ketenaanpak Discriminatie gepresenteerd. Daarin staan 25 actiepunten, die zich laten samenvatten als: stoppen met wegkijken, beter opsporen, keihard aanpakken, geen woorden maar daden. We zien nu hoe delen van de ketenaanpak beleid worden. Kijk maar naar Amsterdam. De GroenLinks-wethouder wil mysteryguests inzetten om stagediscriminatie aan te pakken, terwijl wij hier keer op keer het debat hebben gevoerd met het doel dat landelijk te doen. Ook het kabinet probeert goede dingen te doen in de kabinetsaanpak van discriminatie, maar er blijft veel liggen. De focus ligt vooral op arbeidsmarktdiscriminatie, maar al die andere vormen van discriminatie die ik net noemde worden niet actief bestreden. Ik noem bijvoorbeeld het tegengaan van etnisch profileren door de politie. Dat is geen onderdeel van het programma tegen discriminatie, zo zegt ook Controle Alt Delete. Waarom niet? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik rond af. Als je op de snelweg te hard rijdt, krijg je een week later een boete thuis. Zoiets moeten we ook met strafbare discriminatie doen: als je discrimineert, krijg je de boete automatisch thuis. Voor het verkeer hebben we de flitspaal. Voor de xenofoben stelt DENK de discriminatiedetector voor. Deze detector filtert sociale media op racistische, xenofobe en discriminerende haatberichten. Dat moet technisch mogelijk zijn. Het OM beoordeelt of de haatberichten strafbaar zijn. Is dat het geval, dan ligt de boete een week later thuis. Die discriminatiedetector zal het wel druk krijgen. De meter zal rood uitslaan, vooral bij sites zoals die van De Dagelijkse Standaard en GeenStijl, en tegenwoordig ook bij de instagrampagina van de NOS. De vraag aan de Minister is: bent u bereid om middelen vrij te maken voor het laten ontwikkelen van een discriminatiedetector?

De voorzitter:

Ik zou het woord willen geven aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, die u nog even wil interrumperen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Discriminatie van wieg tot graf; wat een verschrikkelijk land is dit. Het is toch eigenlijk best bijzonder dat bijvoorbeeld de heer Öztürk en ik ondanks alle tegenwerking, weerstand, discriminatie, uitsluiting, puur racisme – o, God! – hier zitten. Het is echt een wonder dat we het tot hier hebben gered. Maar goed. Ik weet hoe dit natuurlijk afloopt: met alleen maar nog meer uitsluiting, weerstand en discriminatie. Dus dit is dan misschien het hoogst haalbare. O, ja. Een vraag.

De voorzitter:

U heeft ook een vraag voor meneer Öztürk?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, ja, natuurlijk, voorzitter. Ik dacht dat we in een mooi land leefden waarin we met elkaar hard werken aan het nog mooier maken daarvan. Maar daar zat ik dus naast. Welk land vindt de heer Öztürk nou zo mooi? Waar zou hij een voorbeeld aan willen nemen? Als dit zo'n verschrikkelijk land is, waar zullen we dan met z'n allen eens naartoe gaan?

De heer Öztürk (DENK):

Een prachtig mooie vraag. Alle punten die ik heb genoemd, hebben mijn collega's ook genoemd. Arbeidsmarktdiscriminatie, leeftijdsdiscriminatie van 50-plussers. Alle punten die ik heb genoemd, hebben mijn collega's een-op-een gevoeld. In principe zijn we het dus met elkaar eens dat er te veel gediscrimineerd wordt en dat we dat moeten aanpakken. Daarnaast: ja, ik heb het gered. Klopt. Ik ben iemand die het gevecht aan is gegaan met degenen die dit soort discriminerende uitlatingen hebben gedaan. Maar niet iedereen beseft wat hij de ander aandoet. Dat heb ik gezegd. De pester beseft soms niet wat hij de ander aandoet. Op het moment dat de heer Rutte zegt «vecht je in», beseft hij niet welke pijn hij daarmee heel veel jongeren doet. Op het moment dat hij zegt «rot toch op», doet hij de ander weer pijn. Dat is het punt dat u ook een beetje maakt: als je het hier niet naar je zin hebt, ga dan weg. Dat zegt mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ook. Alles wat ik heb genoemd, heb ik gebaseerd op feiten en bewijzen. Iemand die zegt «wat u heeft gezegd, klopt niet», zal ik graag de bewijzen overhandigen. Het gebeurt en we laten het gebeuren. We durven het niet hard aan te pakken omdat een aantal partijen de rechtste stemmen die naar de PVV zijn gegaan, terug willen halen. Dat is de kern van het probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius wil u nog een vraag stellen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zeg helemaal niet dat de heer Öztürk weg moet. Ik zeg: bedankt dat u mijn ogen opent. Ik wist niet dat het hier zo verschrikkelijk is dat ik gediscrimineerd word van wieg tot graf. Waar zou ik heen moeten? Ik vind het heel heftig allemaal. Ik dacht dat ik hier mijn best deed om ons land nog iets mooier en beter te maken, maar als dat toch geen zin heeft en als toch niemand mij moet, naar welk land moet ik dan gaan, meneer Öztürk, als het hier zo verschrikkelijk is? Wat zou u iedereen in die enorm achtergestelde positie zoals die van mij willen adviseren?

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat we met z'n allen het gevecht moeten aangaan.

De voorzitter:

De vraag die mevrouw Yeşilgöz-Zegerius stelde is: naar welk land zouden we dan moeten gaan? We zoeken dus. Misschien dat u in uw reactie in ieder geval daarop kunt ingaan.

De heer Öztürk (DENK):

Daar ga ik wel op in, maar er wordt buiten de microfoon wat geschreeuwd. Ik neem aan dat u dan als voorzitter ingrijpt.

De voorzitter:

Dat heb ik gedaan, maar dat hoef je niet meteen letterlijk zo te zeggen. Door even in te breken is het aan deze kant wat rustiger en kunt u uw gang gaan.

De heer Öztürk (DENK):

Oké. Normaal word ik flink aangesproken als ik dat doe, dus ik probeer het even direct een slag te geven. Er zijn landen in de wereld, zoals Canada, waar de premier mensen met een moslimachtergrond op het feest toespreekt, waar een premier met een ander taalgebruik mensen met een migrantenachtergrond toespreekt, waar een premier asielzoekers welkom heet, waar een premier de multiculturele samenleving niet haat. Ja, er zijn landen die wij als voorbeeld kunnen nemen. En als mevrouw Yeşilgöz-Zegerius graag wil verhuizen, dan lijkt Canada mij een leuk land voor u, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zou ik mevrouw Özütok willen vragen om het voorzitterschap van de vergadering over te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dat is alleraardigst van u. Hartelijk dank.

Als we het over discriminatie hebben, dan hebben we het heel vaak over mensen die gediscrimineerd worden, alsof dat hun probleem is. Dat klopt, maar discriminatie is een probleem van ons allemaal, ook als we in ons dagelijks leven niet gediscrimineerd worden. Als we mensen toestaan om te discrimineren, dan doen we ons als samenleving, als collectief, tekort. Eigenlijk zeggen we tegen iemand «we kunnen wel zonder jou», of «je zou een toontje lager moeten zingen». Daar wordt onze samenleving in haar geheel niet sterker van. Ook mensen die zonder discriminatie door het leven gaan, zijn daar de dupe van. Het is dus niet alleen maar een opgave om mensen te beschermen. Het is ook een opgave om onze samenleving sterker te maken, ook al maak je discriminatie in je eigen praktijk niet mee. Wat betreft het CDA is het daarbij van belang om niet alleen over het slachtoffer te spreken. Mensen hebben dat gevoel vaak wel, maar het is ook van belang om de goede voorbeelden die er zijn er heel erg uit te lichten, van bedrijven of van instellingen of van individuen, om het goede voorbeeld te kunnen geven. Dat inspireert wellicht nog veel meer tot het aanpakken van het probleem dan elke keer alleen maar het probleem benoemen en ervoor zorgen dat er ook een strenge aanpak is.

In de brief die we van de Minister over de tussenstand hebben gekregen, zie ik bijvoorbeeld dat in het kader van de zwangerschapsdiscriminatie en de beloningsdiscriminatie wordt gesproken over goede voorbeelden. Een aantal jaren geleden, in 2016, is in de Kamer door collega Amhaouch en het toenmalig Kamerlid Marcouch van de Partij van de Arbeid een motie ingediend die dat wat breder trekt. Daarin wordt gewoon gevraagd: waarom zijn er niet een aantal captains of industry of mensen op andere posities net zo hoog als die van de Minister die samen met haar willen optrekken om het boegbeeld tegen discriminatie te zijn, omdat zij bijvoorbeeld in hun bedrijf het goede voorbeeld geven? Ik was op bezoek bij ASML in Eindhoven. Daar weet men op een goede manier zo'n grote diversiteit aan nationaliteiten bij elkaar te brengen dat dat iets is om het positieve te laten zien. Als andere mensen daar een goed voorbeeld aan nemen, dan is dat zeer welkom. Ik zou de Minister dus willen vragen of zij daarbij nog een paar nadere stappen zou willen nemen en of zij daarvoor met een aantal mensen actief zou willen optrekken.

In de brief wordt ook gesproken over het Meldpunt Stagediscriminatie. Er wordt gezegd dat in er 2018, geloof ik, 61 meldingen zijn binnengekomen. Maar het meldpunt is aan verbetering toe. Dat staat in de brief. Ik zou de Minister willen vragen wat daar naar haar mening niet goed werkt. Heeft zij de indicatie dat veel meer meldingen mogelijk zouden zijn? Ik hoor dat graag.

De Minister meldt ook dat de antidiscriminatievoorzieningen subsidie en bijdrages krijgen om te rapporteren. Ik heb gewoon een praktische vraag. Is het niet gewoon een taak van deze antidiscriminatiebureaus dat zij rapporteren over hoe zij omgaan met de middelen die zij via gemeentes krijgen? Is daar een subsidie vanuit het Rijk voor nodig?

Verder stelt de Minister in haar brief vast dat er in wijken met een toenemende diversiteit vaak een zwakkere buurtcohesie is. Daarover wil men gesprekken met de VNG aangaan. Zou de Minister aan de Kamer kunnen vertellen hoe het daarmee staat? Want in veel wijken is juist de sociale cohesie een onderwerp waar veel mensen zich zorgen over maken.

Voorzitter. Dan de strafrechtelijke aanpak van discriminatie. In een vorige brief van de Minister geeft de Minister aan dat de discriminatiebureaus, de politie en het Openbaar Ministerie niet altijd dezelfde definitie van discriminatie gebruiken. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft in de Kamer bijvoorbeeld voorgesteld om voor «antisemitisme» een bepaalde definitie te hanteren. Met hartelijke steun van het CDA is die motie ook aangenomen. Maar hoe staat het nu met het hanteren van gelijke definities? Want dat maakt de aanpak wel een heel stuk beter. Het CDA vindt het onacceptabel dat verschillende partijen die betrokken zijn bij het gevecht tegen discriminatie op verschillende manieren met de definities om zouden gaan.

Voorzitter. Als laatste een verwijzing naar een brief die we over een ander onderwerp van de Minister hebben gekregen, namelijk de evaluatie van de Wet normering topinkomens. Daarin geeft de Minister aan dat een positief neveneffect van de Wet normering topinkomens zou kunnen zijn dat deze bijdraagt aan diversiteit en de doorstroming van talent naar de top. Dat vind ik een opvallende. Ik zou daar graag weleens wat meer van de Minister over willen weten. Dat past uitstekend bij het AO over discriminatie. Ik hoop dus dat de Minister daar iets meer over kan zeggen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

De voorzitter:

Hartelijk dank dat u even wilde voorzitten. Ik kijk even naar de Minister. Mij blijkt dat zij enige voorbereidingstijd nodig heeft. Tot 17.00 uur? Dat zal ik doen. Dan schors ik de vergadering tot 17.00 uur en dan geef ik daarna het woord aan de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

De voorzitter:

Ik zou het woord willen geven aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle gemaakte opmerkingen en gestelde vragen over dit belangrijke onderwerp. Ik vind het eigenlijk wel mooi. Ik herhaal graag de woorden van mevrouw Van den Hul: discriminatie gaat ons allen aan. De heer Van der Molen zei trouwens iets soortgelijks: discriminatie is een probleem van ons allemaal. Er zijn allerlei verschillende invalshoeken en ik hoor heus wel de verschillen, maar dat is vandaag toch wel een beetje de rode draad door het debat heen. Allemaal hebben we hier aandacht voor. Allemaal erkennen we het probleem. We willen er ook graag op handelen en er iets aan doen.

Aan mij de taak om dat ook te doen als coördinerend bewindspersoon. Ik vind dat een heel belangrijke taak. Ik wil niet zeggen dat dat altijd makkelijk is. Coördineren betekent soms dat je dingen in beweging kunt zetten, dat je er aandacht voor kunt vragen en dat je kunt monitoren, maar het betekent niet altijd dat je ook degene bent die zelf het uiteindelijke beleid kan maken en daar in deze Kamer verantwoording over kan afleggen. Ik ben zeker niet de eerste, want ik bouw voort op het werk van anderen, maar ik denk wel dat het heel goed is dat er een plek is waar je die toets kunt doen, dat je kunt kijken of de kabinetsaanpak in den brede loopt en voldoende is en dat daar ook met enige regelmaat over wordt gerapporteerd. En dat heeft dit kabinet vorig jaar april voor het eerst gedaan met de kabinetsaanpak. U heeft daarin kunnen zien dat ik samen met zes collega's uitvoering geef aan dat beleid. Dat wordt trouwens ook in het regeerakkoord benoemd. Daarin staat dat iedereen in Nederland gelijkwaardig is en de vrijheid heeft om zichtbaar zichzelf te zijn. Dat is natuurlijk een heel belangrijk uitgangspunt. Het is ons doel. Het is waar we aan werken. Dat geldt inderdaad bij een veelheid aan terreinen. De meeste zijn de revue gepasseerd. Want het gaat over de arbeidsmarkt. Het gaat over de woningmarkt. Het gaat over leeftijdsdiscriminatie. Het gaat over discriminatie naar herkomst. Het gaat over mensen met een beperking. Het gaat over de aanpak van politie en justitie. Het gaat over de gemeenten en hun antidiscriminatievoorzieningen en het gaat over verbeterde wetgeving.

U hebt dus kunnen zien wat er allemaal gebeurt. Ik mag misschien één voorbeeld eruit lichten omdat ik het zelf mooi vond dat het kabinet daarmee kon komen. Dat is het nieuwe Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, dat drie pijlers kent: toezicht en handhaving, onderzoek en instrumenten en kennis en bewustwording. Dat zijn eigenlijk pijlers die ik op allerlei terreinen in de kabinetsaanpak terugzie. Dat vind ik ook belangrijk. In het algemeen zie je dat een goed beleid tegen discriminatie natuurlijk een repressieve kant heeft en moet hebben, maar dat er ook een preventieve kant aan zit. Als je het goed wilt doen – en dat geldt eigenlijk voor de hele aanpak – dan moet je ook goed weten waar je het over hebt. Dat betekent soms dat je nog meer onderzoek moet doen. Dat betekent dat je misschien in de praktijk dingen moet uitproberen en dus moet experimenteren, want in de praktijk kun je het vormgeven.

Kortom, met elkaar moeten we erkennen dat discriminatie in Nederland nog steeds veelvuldig voorkomt. Het doel dat in ieder geval het kabinet zichzelf heeft gesteld – en daar hoor ik eigenlijk alle woordvoerders over spreken – is nog niet bereikt, maar we hebben in Nederland wel een heel solide stelsel, ook van professionals op allerlei verschillende terreinen die echt ontzettend hard werken, iedere dag weer, om discriminatie te voorkomen en te bestrijden. En wij hebben wetgeving. We hebben nu al bijna 25 jaar de Algemene wet gelijke behandeling en een relatief laagdrempelige mogelijkheid om daar een beroep op te doen. Nogmaals, ook die is niet perfect en het wil niet zeggen dat iedereen het altijd doet, maar hij is er wel. Daar moeten we dus mee verdergaan. We moeten in beeld brengen waar het gebeurt, het bestrijden en het voorkomen. Daarmee wil ik alleen maar zeggen dat ik blij ben dat ik daarvoor van alle kanten in de Kamer steun voel. Desalniettemin zijn er wel veel vragen gesteld.

De voorzitter:

Zeker. Voordat we daartoe overgaan, zou ik de heer Öztürk het woord willen geven.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, we hebben wetgeving en er zijn heel veel maatregelen genomen, maar hoeveel mensen zijn in de afgelopen jaren echt voor discriminatie veroordeeld? Hoeveel mensen hebben daarvoor straf gekregen en wat voor straffen waren dat? En hoeveel mensen weten dat in Nederland? Daarmee wil ik gewoon zeggen dat er amper mensen zijn die daarvoor veroordeeld worden of straffen krijgen. Bijna niemand weet het als iemand daarvoor wordt veroordeeld. Daardoor is er een cultuur in de zin van «ik kan ermee wegkomen». Wat heeft u in de afgelopen maanden en jaren gedaan om dat beeld weg te nemen?

Minister Ollongren:

Dat was uw vraag, hè? Die ging niet over de precieze cijfers, want die cijfers heb ik hier niet paraat. Die zouden we nog weleens kunnen uitzoeken; dat kunnen we natuurlijk wel voor u doen. Ik zei het net al: het heeft een preventieve kant en een repressieve kant. Dat men uiteindelijk naar de rechter kan, is natuurlijk heel belangrijk. Dat dit kan, hoort ook bij een democratische rechtsstaat. Het is belangrijk dat wij ons hiertegen uitspreken, maar daarnaast is het misschien nog veel belangrijker dat ook de Nederlander – in het algemeen – zich heel bewust is van het soort land waarin we leven en van de Grondwet die we hebben, en van het feit dat in artikel 1 staat dat je in Nederland niet mag discrimineren en dat dit ook gewoon in de samenleving het uitgangspunt is. Ik denk dat dat heel erg wezenlijk is. Daarom is het ook goed dat we dit debat met elkaar hebben. Daarom is het goed dat ik aan uw Kamer moet rapporteren. En daarom is het ook goed dat u dit onderwerp voor het gesprek met mijn collega's op de agenda hebt staan en dat we er met elkaar over spreken.

De heer Öztürk (DENK):

Ik ben er ook blij mee dat iedereen dat uitspreekt. Ik denk dat we unaniem zijn over het aanpakken van discriminatie. Preventie is heel belangrijk. Natuurlijk. Maar als je continu tegen iemand zegt «niet doen», «niet doen», terwijl daar geen straf tegenover staat, dan blijft iemand dat gewoon doen. Ik zit ook in de commissie voor Defensie. Soms zegt men daar tegen mij: Selçuk, we moeten soldaten naar Litouwen sturen om met z'n allen een signaal aan Poetin te geven. Er worden honderden miljoenen euro's gespendeerd om uiteindelijk aan de ander het signaal te geven dat we het niet pikken. Mijn vraag is: hoeveel gevallen waarin iemand heeft gediscrimineerd en daarvoor een straf heeft kregen, zijn het afgelopen jaar in de media terechtgekomen zodat dit een schrikeffect heeft op alle anderen?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een beetje een subjectieve vraag. U oordeelt daar misschien anders over dan ik. Ik vind het belangrijker dat de toegang tot de rechter er is, dat de wet er is waar de rechter zich vervolgens op baseert en dat het gewoon helder is dat discrimineren in Nederland niet mag. Of er wel of niet een uitspraak van de rechter is die ook nog de krant haalt? Dat zou misschien een keer goed zijn, maar dat speelt zich daar af. Dat speelt zich bij de rechter af. Daar ga ik niet over. Waar ik wel over ga, is ervoor zorgen dat mensen weten dat discrimineren niet mag, dat er wetgeving is, dat er een mogelijkheid is om aangifte te doen, dat mensen ook andere trajecten kunnen doorlopen als zij zich gediscrimineerd voelen, dat dit laagdrempelig is, dat mensen daar terechtkunnen en dat dat ook gebeurt. Vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid vind ik dat wel relevant.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het is natuurlijk hartstikke goed dat we het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie hebben. Dat is heel integraal en heel breed ingestoken, maar er is ook een Europese dimensie om discriminatie op allerlei manieren aan te pakken. Vorig jaar is een gesprek gevoerd met de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie, ingesteld door de Raad van Europa. Zij heeft een rapport uitgebracht met aanbevelingen. Destijds heeft u toegezegd om eens te kijken hoe het nou werkt met die aanbevelingen en hoe we daarin tegemoet kunnen komen. U zou dus eigenlijk een kabinetsreactie geven op dat rapport. Ik ben heel benieuwd hoe u de Europese dimensie van die aanpak verdisconteert met de nationale aanpak van discriminatie. Hoe houdt u daar rekening mee?

Minister Ollongren:

Vindt u het goed, voorzitter, als ik deze vraag zo meteen beantwoord? Mijn voornemen was om nu alle vragen te gaan beantwoorden. De leden hebben veel vragen gesteld, maar omdat het ook heel verschillende vragen zijn, wilde ik ze beantwoorden in de volgorde van de sprekers. Dan kom ik zo bij de vragen van mevrouw Den Boer.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer vindt dat ook goed, dus laten we dat gaan doen. De Minister zal beginnen met het beantwoorden van de concrete vragen. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Ja, dank u wel. Ik begin bij mevrouw Özütok. Zij gaf een mooie rangschikking van een aantal onderdelen waarover zij zich zorgen maakte. Haar eerste vraag ging over discriminatie op het internet. Zij vroeg naar het meldpunt internet discriminatie. In de voortgangsbrief over het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie is aan uw Kamer gemeld dat er in de rijksbegroting vanaf volgend jaar geen budget meer gereserveerd is voor een zelfstandig meldpunt. Dat klopt. Mijn collega, Ferd Grapperhaus, heeft eind vorig jaar in een brief aangegeven dat de Europese ontwikkelingen hem hebben genoopt tot een herbezinning op dit punt. Het gaat om een herbezinning op de aanpak van illegale content online, waaronder de aanpak van online hate speech oftewel online discriminatie. Bij die herbezinning zal worden gekeken naar een samenloop met andere vormen van illegale online content en naar een rechtsbasis voor verwijderverzoeken, buitengerechtelijke geschillenbeslechting, privacyaspecten en een rapportageverplichting. JenV is nu gestart met een haalbaarheidsstudie. We wachten de resultaten van die haalbaarheidsstudie af en daarna komen we met een definitief besluit. Dus de melding is gedaan. De Europese ontwikkelingen geven aanleiding tot herbezinning en dat leidt weer tot een herbezinning op het meldpunt. Het kabinet zal daarop terugkomen nadat de haalbaarheidsstudie is afgerond.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok heeft daarover een aanvullende vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat er inderdaad een herbezinning komt, maar hoelang gaat die duren? De Minister schetst dat er op verschillende punten een verder onderzoek of herbezinning komt. Mijn zorg is dat het meldpunt er straks niet meer is of dat de financiering niet op orde is. Kan de Minister gewoon op dat concrete punt ingaan en ons garanderen dat het meldpunt tijdens die herbezinning hoe dan ook wel blijft functioneren?

Minister Ollongren:

Ik kan u op dit moment niets garanderen, behalve dan dat we dit buitengewoon serieus nemen. De Europese ontwikkeling en de herbezinning zouden kunnen leiden tot een andere aanpak, maar er moet wel een aanpak zijn. Dat kan ik u natuurlijk wel zeggen. Of dat een zelfstandig meldpunt is voor internetdiscriminatie of een andere vorm? Daarvoor is het nu te vroeg, dus daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen. Ik zit even te kijken of bekend is wanneer het haalbaarheidsonderzoek is afgerond, maar ik geloof niet dat ik dat hier paraat heb. Dat kunnen we nog even uitzoeken. Door de ambtelijke ondersteuning wordt «dit jaar» gezegd.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog? Nee. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik blijf nog even doorvragen om het goed te kunnen begrijpen. Er is dus geld voor dit jaar. Tijdens de herbezinning gaan de activiteiten door, en dan hopen we dat de herbezinning dit jaar wordt afgerond en dat er voor volgend jaar een financiering komt voor het meldpunt conform de herbezinning.

Minister Ollongren:

Het enige onderscheid dat ik maak is het volgende. Mevrouw Özütok heeft het steeds over het meldpunt, terwijl ik heb uitgelegd dat de Europese ontwikkelingen hebben geleid tot herbezinning over echt de hele aanpak. Dat heeft mijn collega van JenV ook in een brief aan de Kamer gemeld. Het meldpunt is daar dus onderdeel van, maar het gaat eigenlijk meer over de inhoud van wat er online allemaal mis kan gaan in relatie tot die Europese ontwikkelingen. Het gaat dus over meer dan over het wel of niet hebben van een meldpunt. Het gaat ook over de privacyaspecten, de buitengerechtelijke geschillenbeslechting, de verwijderverzoeken. In zijn totaliteit zullen de haalbaarheidsstudie en de uitkomsten daarvan leiden tot voorstellen. Wij verwachten dat de haalbaarheidsstudie in ieder geval dit jaar gereed is. Ik kan wel bevestigen dat het budget voor dit jaar niet het probleem is. Voor het volgende jaar is er geen budget meer gereserveerd.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Özütok, maar ook mevrouw Van den Hul en anderen spraken over de discriminatie op de woningmarkt. Ik meen dat een van de leden vroeg naar het inzetten van mysteryguests en andere zaken. Ik ben niet alleen coördinerend bewindspersoon hiervoor, ik ben ook nog de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor wonen en de woningmarkt. Bij het aanpakken van discriminatie op de woningmarkt – inderdaad verschenen daarover vrij schokkende cijfers in de publiciteit – heb ik zo veel mogelijk geprobeerd om aan te sluiten bij de aanpak van het Ministerie van Sociale Zaken met betrekking tot arbeidsmarktdiscriminatie. Dat geldt trouwens ook voor stagediscriminatie; dat komt meer van OCW. Ik heb met de vier grote steden contact over dit onderwerp. In november vorig jaar heb ik een brief gestuurd over de aanpak inzake goed verhuurderschap. Dat loopt dus.

Ik heb verder nog heel concreet een paar dingen uitgezet. Eén: door de Radboud Universiteit wordt een kwalitatief onderzoek uitgevoerd om beter te begrijpen hoe de mechanismen op de huurwoningmarkt tot discriminatie kunnen leiden en om te achterhalen welk beleid je zou kunnen inzetten om die discriminatie tegen te gaan. Dat is zo'n voorbeeld waarbij ik denk: we zien het. Door goed journalistiek werk hebben we eigenlijk gezien dat het daadwerkelijk gebeurt. Maar om nog meer begrip te krijgen, om nog meer de diepte in te kunnen en om nog meer grip te krijgen op dit onderwerp vind ik aanvullend onderzoek noodzakelijk. Dat wordt dus op dit moment gedaan door de Radboud Universiteit.

Een ander traject is dat ik aan de gemeente Rotterdam financiering beschikbaar heb gesteld voor het uitvoeren van een pilot. De gemeente Rotterdam gaat gewoon heel concreet in de praktijk testen hoe dat werkt. Uit de lessen die we aan de hand van die aanpak in Rotterdam leren kan vervolgens een aanpak komen die ik dan ook op andere plekken in Nederland kan gaan toepassen.

De mysteryguest. Ik heb niet op voorhand zelf gezegd dat we daarmee gaan werken. Als andere partijen dat willen doen, dan kunnen ze dat natuurlijk doen. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Ik wil graag én via het onderzoek én via de pilot in Rotterdam wat meer grip op de situatie krijgen. Ik heb het al eerder, in een ander Kamerdebat, gezegd: het inzetten van een mysteryguest heeft het risico dat je terechtkomt in een sfeer waarin gezegd kan worden dat het uitlokking is. Als je dat als overheid gaat doen, maakt je dat heel kwetsbaar. Maar ik wil ver gaan in het aanpakken van die woningmarktdiscriminatie, omdat ik die net als u natuurlijk onacceptabel vind.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ga nog even op dit punt door. Eerder heeft collega Nijboer van mijn fractie een motie ingediend met het doel om juist die discriminerende makelaars op te sporen en aan sancties te onderwerpen. Is dat ook een denkrichting die de Minister verder oppakt? Ik hoor nu «onderzoek» en «gesprek», maar als er sprake is van discriminatie, zou ik graag ook nog wat zien op het gebied van de gevolgen die de Minister daaraan verbindt.

Minister Ollongren:

Dat is onderwerp van gesprek met zowel de gemeenten als de sector zelf. Want daar heb ik het natuurlijk op de agenda gezet. Overigens neemt gelukkig iedere vertegenwoordiger van de sector afstand van dit soort praktijken. Zij zeggen dat het ongelofelijk moeilijk is om daar precies achter te komen. Daar lopen we tegenaan. Je moet het wel heel precies weten wil je vervolgens actie kunnen ondernemen, bijvoorbeeld door aangifte te doen. Dat geldt ook hier. De gemeenten zijn dus gemotiveerd en de sector zelf zegt «wij willen dit allemaal helemaal niet», maar zij hebben geen concrete aanwijzingen dat dit bijvoorbeeld bij hun leden daadwerkelijk is gebeurd. En dat is natuurlijk wel nodig voordat je zo ver kunt gaan.

Mevrouw Özütok vroeg naar de gelijke behandeling in het Caribisch deel van Nederland. Dat is natuurlijk een goed en bekend punt. Het is ook door het College voor de Rechten van de Mens naar voren gebracht. Net zoals dat college zie ook ik het belang van wetgeving. Als je terugkijkt naar de herinrichting van het Koninkrijk in 10-10-10, dan zie je dat anders is besloten. Dat is dus het uitgangspunt waar we mee te maken hebben. Als je nu zou zeggen «we zijn nu negen jaar verder en we vinden toch dat het wel moet», dan moeten we een manier vinden die behapbaar is voor het bestuur daar en voor de mensen daar. Op de eilanden hebben ze natuurlijk toch minder absorptievermogen, zo zou ik bijna zeggen, dan hier. Dat neemt natuurlijk niet weg dat discriminatie daar net zo ontoelaatbaar is als hier. Wat ik wil doen, is verkennen wat er juridisch en praktisch nodig zou zijn om wetgeving in te voeren en dat afwegen tegen de belasting die dat daar oplevert voor het bestuur, de werkgevers, de dienstverleners, de scholen et cetera. Er is dus wel nog wat denkwerk en wat onderzoekswerk nodig voordat we met elkaar een gesprek zouden kunnen hebben over de vraag of er een wet kan komen. Maar ik denk dat het toch beter is om die tijd te nemen, want als je te snel met een wet komt die vervolgens niet blijkt te werken, dan zijn we ons doel ook voorbijgeschoten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nogmaals, waardering voor de verkenning waarmee de Minister bezig is. Het gaat om mensenrechten. Het gaat om gelijke bescherming. We hebben hier wetgeving. De BES-eilanden, ook al zijn zij een bijzonder openbaar lichaam, maken onderdeel uit van ons stelsel. Mijn fractie vindt dit echt een ongelofelijk belangrijk punt. De Minister wijst er ook op dat het absorptievermogen van de besturen aldaar zijn beperkingen – dat zijn mijn woorden – heeft. Daar zijn wij allemaal bekend mee. Ik erken dat het aan bestuurskracht, faciliteiten en mankracht ontbreekt, maar het frustreert mij dat wij iedere keer op onze handen gaan zitten als wij het over een verbetering van de situatie van mensen en van mensenrechten hebben. Dat frustreert. Dus in die zin is mijn concrete vraag: als die hulp en ondersteuning nodig zijn, is de Minister dan bereid om dit ook in die verkenning mee te nemen?

Minister Ollongren:

De verkenning die ik voor me zie, gaat over de vraag welke vormen van discriminatie er veel voorkomen: waar zou je je dan op moeten richten, welke wetgeving is er al, welke praktische aanpassingen zou je kunnen doorvoeren voordat je misschien tot juridische aanpassingen overgaat? Hoe zou je bijvoorbeeld het beste een klachteninstantie kunnen inrichten? Het is dus eigenlijk een vrij concreet onderzoek. Misschien dat dit mevrouw Özütok enigszins geruststelt. Het is vooral praktisch ingegeven.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik blijf het met belangstelling volgen. Als de Minister daarbij een tijdpad kan aangeven, dan ben ik helemaal blij.

De voorzitter:

Kan de Minister mevrouw Özütok helemaal blij maken?

Minister Ollongren:

Het is de bedoeling om ook dit dit jaar af te ronden.

De voorzitter:

Dat is een tijdpad. Dus nu bent u helemaal blij, mevrouw Özütok.

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Mevrouw Özütok heeft ook gevraagd hoe het staat met de opvolging door het Rijk van de oordelen van het college. Zij vroeg of de overheid hierbij niet het goede voorbeeld moet geven. Zij baseert zich, denk ik, op een uitspraak van het college zelf. Het college heeft geconstateerd dat de overheid de oordelen minder vaak opvolgt dan private organisaties. Ik wijs haar erop dat in dit geval de overheid wel breder is dan alleen de rijksoverheid. Ik ben het helemaal met haar eens dat het Rijk – en wat mij betreft ook breder dan dat – natuurlijk een voorbeeldfunctie heeft. Ik heb daarom gezegd dat het goed is dat ik mijn collega's daarop aanspreek. Zo beschouw ik dan maar mijn coördinerende rol. Ik neem het dus op mij om mijn collega's aan te spreken op het naleven van het oordeel van het college. Dit jaar was dat niet nodig. In 2018 heeft het college maar één oordeel gegeven over de rijksoverheid en dat oordeel ging niet over discriminatie. In 2017 gaf het college vijf oordelen waarin het concludeerde dat de rijksoverheid zich schuldig had gemaakt aan discriminatie. Die oordelen zijn wel allemaal opgevolgd. Ik moet er wel even bij zeggen dat de Minister van JenV het oordeel over het dragen van een hoofddoek bij het politie-uniform gemotiveerd naast zich heeft neergelegd. De meeste oordelen van het college tegen de overheid hadden betrekking op gemeenten die een woonwagenbeleid voerden dat discriminatie opleverde. Dat heeft ertoe geleid dat ik, weer in mijn andere hoedanigheid, een handreiking voor gemeenten heb opgesteld om dit op te lossen. Ik neem dat dus heel erg serieus.

Dan de vraag over de facultatieve protocollen en in het bijzonder de stand van zaken rond het VN-Gehandicaptenverdrag. Mevrouw Özütok, maar ook mevrouw Van den Hul, vroeg daarnaar. Ik kan u zeggen dat het kabinet op dit moment nog geen standpunt heeft ingenomen over het ondertekenen of ratificeren van facultatieve klachtenprotocollen horende bij een drietal internationale verdragen waaronder het VN-Gehandicaptenverdrag. Op dit moment wordt de doorwerking van de bepalingen van het klachtenprotocol in de Nederlandse rechtsorde door de betrokken departementen bestudeerd. Dat is best wel een ingewikkeld en complex juridisch geheel. Ik neem deze vraag dus mee terug naar het kabinet. Ik zal hierover overleggen met mijn collega van Buitenlandse Zaken en ervoor zorgen dat ik u in ieder geval informeer over het tijdpad dat hierbij hoort. Dit naar aanleiding van uw vraag.

Voorzitter. Mevrouw Özütok maakte ook nog een opmerking over zwangerschapsdiscriminatie en, wat breder misschien, over de arbeidsmarktdiscriminatie. Ik zei er daarnet al iets over. We zijn er nu volop mee bezig. Er is een onderzoeksprogramma ingericht. Deze onderzoeken starten in de eerste helft van 2019. Het onderzoeksprogramma richt zich op de vraag welke instrumenten kunnen worden ingezet. Ik noem bijvoorbeeld anoniem solliciteren of de inzet van het instrument de mysteryguest. Dat gaan we in de eerste helft van 2019 doen. Er komt een brede bewustwordingscampagne over arbeidsmarktdiscriminatie. De thema's werving en selectie, maar ook zwangerschapsdiscriminatie en gelijke beloning komen hierin aan bod. In het tweede kwartaal ontvangt uw Kamer een voortgangsrapportage hierover. En dan gaan we natuurlijk ook proberen te kijken naar de effectiviteit van de ingezette maatregelen.

Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Krol van de partij 50PLUS. Hij vraagt heel terecht aandacht voor het fenomeen leeftijdsdiscriminatie. Een verbod op discriminatie op grond van leeftijd bij arbeid is opgenomen in de Algemene wet gelijke behandeling, maar dat weet hij heel goed. Als er leeftijdsdiscriminatie aan de orde is, dan kan dat worden voorgelegd aan het College voor de Rechten van de Mens. Als het college een uitspraak heeft gedaan en de werkgever zich daar niet aan houdt, dan kan de benadeelde natuurlijk altijd naar de rechter stappen, zoals we net ook bespraken. Als ik hem goed heb begrepen, pleit de heer Krol er al wat langer voor – hij sprak over «het vorige kabinet» – om dit op te nemen in het Wetboek van Strafrecht. In dit opzicht val ik ook terug op dingen die eerder zijn gemeld aan de Kamer. Hij weet dat aan de beslissing om dit niet te doen een bewuste keuze van de wetgever ten grondslag ligt, en dat is het afwegingskader dat met uw Kamer is gedeeld in brieven van 13 september en 5 december 2017. Ik geloof dat de heer Krol daar ook uit citeerde. Dat is dus inderdaad gedaan door het vorige kabinet en door dit kabinet. Dat afwegingskader vind ik nog steeds steekhoudend. Het kabinet ziet op dit moment dus geen aanleiding om de leeftijd als discriminatiegrond op te nemen in het Wetboek van Strafrecht. Overigens gaan veel van de voorbeelden die de heer Krol noemde over gelijke behandeling. Dat geen onderscheid wordt gemaakt op grond van leeftijd, bijvoorbeeld in het geval van een sollicitatie maar ook in andere situaties, is natuurlijk precies wat we met elkaar moeten bevorderen. Ik denk dat de route die de heer Krol voorstaat, namelijk een strafrechtelijk verbod, niet de route is. De zaken die hij noemt, vallen onder het bereik van de AWGB, de Algemene wet gelijke behandeling, en daarmee is er wettelijke bescherming.

De heer Krol (50PLUS):

In mijn bijdrage zei ik al dat ik waardering had voor in ieder geval de aandacht die de huidige Minister daarvoor heeft. In mijn ogen heeft zij daarvoor zelfs meer aandacht dan haar voorgangers. Welk mechanisme gaat daar nu achter schuil? Dat interesseert mij natuurlijk wel. Vorige week merkte ik dat er in Europa al wel interesse voor is om te kijken of je het strafrechtelijk zou kunnen aanpakken. Voor je in Nederland zover zou gaan, is het misschien interessant om te laten onderzoeken welk mechanisme nu achter de veel voorkomende leeftijdsdiscriminatie zit. Zouden wij elkaar daarin kunnen vinden? Zou een dergelijk onderzoek misschien in gang gezet kunnen worden?

Minister Ollongren:

De enige kanttekening die ik daarbij wil maken, is dat ik niet weet welk onderzoek al wordt gedaan. Als de heer Krol mij dat toestaat, wil ik daar eerst naar kijken. Als ik dan constateer dat er nog een leemte te vullen is – indachtig wat ik net zei over de andere zaken die lopen – dan ben ik natuurlijk bereid om te kijken of een aanvullend onderzoek ons meer inzicht kan geven en suggesties kan opleveren voor beleidsreacties. Dus die toezegging doe ik graag.

De heer Krol (50PLUS):

Deze toezegging maakt een tweede lid van de Kamer erg vrolijk.

De voorzitter:

Als we zo door blijven gaan... Ik wil de Minister en de leden erop wijzen dat wij nog 30 minuten hebben totdat de vergadering wordt gesloten. Als de Minister de antwoorden op ons kan afvuren als ware zij een mitrailleur, dan hebben we wellicht nog tijd voor een tweede termijn. Dat zullen we dan even bekijken. Als de leden iets terughoudend willen zijn met verdere interrupties, dan moet dat zeker lukken. De Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik zal mijn best doen, maar: gezegend is de Minister die veel vragen krijgt. En ik heb er heel veel gekregen.

Voorzitter. De vertegenwoordiger van de VVD, mevrouw Yesilgöz, vroeg naar de International Holocaust Remembrance Alliance. Zij vroeg of de definitie van «antisemitisme» nu ook in de praktijk zal worden gehanteerd. De IHRA-verklaring geeft eigenlijk een werkdefinitie van «antisemitisme». Daar zijn ook gedragingen aan toegevoegd die door de IHRA worden beschouwd als indicatoren van antisemitisme en die kunnen duiden op strafbare gedragingen. Zo zit het in elkaar. Naar aanleiding van de motie-Van der Staaij heeft de Minister van JenV deze indicatoren gedeeld met politie en OM. Daardoor kunnen politie en OM deze indicatoren betrekken bij het opnemen van een aangifte en meewegen in het oordeel over de vraag of er sprake is van groepsbelediging, van haatzaaien of van een discriminatoir aspect.

Mevrouw Yesilgöz sprak in een interruptiedebat met mevrouw Den Boer over de coördinator die, dacht ik, door de VVD en de ChristenUnie is voorgesteld. Het Landelijk Expertise Centrum discriminatie van het Openbaar Ministerie heeft natuurlijk al een coördinerende functie voor melding, registratie en opvolging. Het OM voert vervolgens met de politie, ADV's en eventuele andere betrokkenen zoals gemeenten of belangenorganisaties overleg over wat zij samen zien aan trends gebaseerd op incidenten. Zij praten met elkaar over de gewenste aanpak. Met de nieuwe Aanwijzing discriminatie heeft het OM meer mogelijkheden gekregen om te kijken welke aanpak, welke interventie, tot het beste resultaat leidt. Wij denken dat deze structuur voldoende is voor een goede aanpak, maar ik heb natuurlijk de vraag en de opmerkingen gehoord. Mijn collegaminister van JenV is daar natuurlijk van op de hoogte. Naar aanleiding van dit AO zal ik dit ook nog onder zijn aandacht brengen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik dank de Minister voor het feit dat zij dit nog onder de aandacht zal brengen van de Minister van Justitie en Veiligheid. De initiatiefnota waarin uitgebreid wordt vermeld welke nationaal coördinator wij voor ons zien, komt natuurlijk nog deze kant op. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop en ik ben benieuwd of er overlappingen zijn of dat wij dingen hebben gemist. Wellicht is het dus ook een idee om daar nog heel even op te wachten. Ik vind het heel erg fijn als het kabinet daarnaar kijkt. Voorzitter, is het wellicht mogelijk dat wij op den duur een evaluatie krijgen van de toepassing van de werkdefinitie van de IHRA, zodat we zien hoe dit in de praktijk heeft uitgepakt? Dat kan dan wellicht over een jaar. Dan kunnen we eens kijken hoe zo'n werkdefinitie werkt en of we daar wat aan hebben gehad of niet.

De voorzitter:

Daar kan ik u geen antwoord op geven, maar ik speel de vraag even door aan de Minister. Misschien dat zij daar een antwoord op weet.

Minister Ollongren:

Dat is altijd verstandig om te doen. Ik weet niet precies voor wanneer die is voorzien, maar dat zeg ik graag toe. Daar kom ik op terug.

Dan het initiatief. U zei zonet «voor mij is dit misschien het hoogst haalbare», maar de Tweede Kamer is het hoogst haalbare, want zij is het hoogste orgaan. Dus uiteraard wacht het kabinet af waar u mee komt.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz maakte een opmerking over het aantal meldpunten en instanties dat zich in Nederland bezighoudt met het onderwerp discriminatie. Het is waar: er zijn verschillende organisaties en er zijn verschillende meldpunten. Maar er zijn ook wel verschillende taken en rollen. Omdat discriminatie een complex maatschappelijk probleem is met veel gezichten en vormen, zoals vandaag ook wel is gebleken, is het ook een probleem dat vooral via samenwerking moet worden opgelost. Wij hadden het net al over politie en OM, we hadden het over het College voor de Rechten van de Mens, we hadden het over de ADV's, de antidiscriminatievoorzieningen, en over de verschillende meldpunten. Zij vervullen allemaal een functie. Ik zou mij pas wel echt zorgen maken als helemaal langs elkaar heen werd gewerkt, als niet naar elkaar zou worden doorverwezen. Het kan natuurlijk allemaal beter, maar de intentie om goed samen te werken is er. Daarom is het denk ik ook goed dat het nationaal actieprogramma er is, want dat structureert de goede samenwerking tussen de instanties. Hetzelfde geldt voor de samenwerking tussen de betrokken bewindspersonen. We stroomlijnen die aanpak dus in feite door dit te agenderen, in het actieprogramma en in de onderlinge samenwerking van de ministeries.

Het allerbelangrijkste waar we samen voor moeten zorgen is dat mensen weten waar ze moeten zijn. Bijvoorbeeld de ADV's hebben zo'n doorverwijzingsfunctie. Dit kun je overigens ook gewoon via het internet doen. Je hoeft niet fysiek ergens naartoe. Als mensen op het internet kijken, kunnen ze het ook al vinden. Jongeren moet je misschien op een andere manier vinden en benaderen dan ouderen. Die ruimte moet er zijn. We moeten geen wildgroei hebben. We moeten verschillende organisaties hebben die goed met elkaar samenwerken en zo nodig naar elkaar verwijzen.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg ook naar een landelijk rapport over de meldcijfers. Sinds 2015 komt er jaarlijks een rapport uit met cijfers over discriminatie. Dat zijn meldingen van politie, de ADV's, het college en het meldpunt internet discriminatie. Deze rapportage is ook voor 2018 voorzien. Zij verschijnt naar verwachting half april.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz, nou gaat het continu goed, maar nu blijven we erin hangen. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Doordat ik nu een vraag mag stellen, voorkom ik in ieder geval mijn tweede termijn. Ik snap natuurlijk wat de Minister zegt: zij hebben alle een eigen functie; het is een complex probleem, dus je moet ook de ruimte bieden opdat iedereen het op zijn eigen manier kan doen. Dat waardeer ik, maar de beantwoording daarna reflecteerde niet helemaal de opvolging van de toezegging die ik had verwacht. Een eenduidige registratie en opvolging zijn denk ik wel heel erg belangrijk, want daardoor weten wij weer wat er allemaal bij die meldpunten is binnengekomen, wat dat nou echt betekent en wat daarmee is gebeurd. Volgens mij hebben wij keer op keer gezamenlijk geconstateerd dat dat ontbreekt. De meldingen worden door iedereen op een eigen manier geregistreerd en de opvolging verschilt heel erg. Die eenduidige registratie ontbreekt voor mij echt. Een actualisatie van hetgeen in 2015 is verzonden is voor mij dus niet voldoende, want ik wil wel graag dat al die meldpunten – hoeveel het er ook zijn en op welke niveau ook – op diezelfde manier reageren en registreren. Dan krijgen wij cijfers op basis waarvan wij zeker weten hoe het er nu uitziet, natuurlijk binnen de aangiftebereidheid, de meldingsbereidheid en noem maar op. Ik zou heel graag willen dat er op een andere manier naar de toezegging wordt gekeken die ik vorig jaar heb gekregen. Ik krijg nu antwoord op een ander probleem dan het probleem dat ik heb aangekaart.

Minister Ollongren:

Kan mevrouw mevrouw Yeşilgöz nu al constateren dat zij niet tevreden is, terwijl ik half april rapporteer? Dat is even de vraag. Dat weet mevrouw Yeşilgöz natuurlijk niet, en ik ook niet. Half april kunt u daarover oordelen. Ik kan mij voorstellen dat we daar dan weer over komen te spreken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mijn reactie was gericht op de samenvatting die de Minister zojuist gaf, maar ik kijk uit naar half april. Ik zou het waarderen als daarin in ieder geval de zorg die ik net heb geuit, wordt meegenomen. Onze vragen hebben echt op die zorg betrekking: weten mensen waar ze terechtkunnen, weten wij wat we met die cijfers moeten doen, hoe kunnen wij die duiden en kunnen we daar beleid aan koppelen?

Minister Ollongren:

Ik hoop mevrouw Yeşilgöz in april in positieve zin te kunnen verrassen. Ik heb natuurlijk gehoord wat zij daar vorig jaar over heeft gezegd.

Voorzitter. Dan ben ik bij mevrouw Den Boer. Haar eerste vraag ging ook over meldpunten, maar het was een beetje een andere vraag. Zij vroeg: valt er wel iets te vieren na tien jaar ADV's? Zeker, dat denk ik wel. Maar we kunnen niet met elkaar vieren dat we tevreden achterover kunnen leunen. Dat zeker niet. Wij hebben lokale ADV's. Die staan dicht bij de burger. Zij zijn niet alleen een plek waar je je kunt melden; zij geven ook voorlichting. Zij houden lokaal de vinger aan de pols: hoeveel komt discriminatie eigenlijk voor? Dat feit vind ik toch wel iets om te vieren. Er zijn er nu 37, die in principe heel Nederland afdekken. Er is zelfs inmiddels een koepelvereniging voor ADV's. Tja, het is Nederland, he? Die koepelvereniging heet Discriminatie.nl. Daar wordt heel veel gebruik van gemaakt. Je merkt dat heel veel gemeenten op deze manier werken. Dus ik denk dat we met elkaar iets te vieren hebben. Tegelijkertijd vrees ik dat we dat over tien jaar nog een keer kunnen gaan doen, want er is ook nog wel heel veel werk te doen.

De masterclasses discriminatiebeleid voor kleine gemeenten staan gepland voor de tweede helft van dit jaar. Mevrouw Den Boer vindt dat het allemaal niet snel genoeg gaat. Daar heb ik natuurlijk begrip voor. Tegelijkertijd kosten dingen tijd. Kort na de rapporten van eind 2017 heb ik een lokale handreiking antidiscriminatiebeleid laten opstellen. Daarin worden instrumenten vermeld voor een effectief beleid en daarin zijn voorbeelden van gemeenten opgenomen die weer voor anderen nuttig kunnen zijn. De masterclasses voor gemeenten zijn een volgende stap binnen dat bredere traject. Daarin doen we eigenlijk alles om gemeenten te stimuleren en te ondersteunen. De masterclasses zijn daar onderdeel van. Je moet het toch goed doen. Je moet ook rekening houden met wat de gemeenten allemaal zelf te doen hebben. Zo zijn we uitgekomen op de tweede helft van dit jaar. Ik hoop dat het inhoudelijk zo goed is dat mevrouw Den Boer de iets langere voorbereidingstijd voor lief neemt.

Mevrouw Den Boer vroeg ook of het extra bestuurlijke overleg met gemeenten z'n vruchten afwerpt en of dat ook gemonitord wordt. Ik zal daar natuurlijk over rapporteren. Ik was van plan dat voor de zomer te doen. Wij merken zelf al dat dat echt wel wat in gang heeft gezet. Er zijn gemeenten die een herbezinning hebben gedaan op hun beleid en hun ADV-functies. Er zijn gesprekken met gemeenten en ketenpartners om te kijken hoe zij aan het werk zijn gegaan. Het is allemaal lokaal maatwerk. Het is in de ene gemeenten weer heel anders dan in de andere gemeente. Daarnaast is er natuurlijk ook overleg op het niveau van de VNG en zelfs dat van het IPO. Kortom, er gebeurt een heleboel. Ik ben dus voornemens om voor de zomer hierover te rapporteren. Dan kunt u zelf beoordelen hoe dat gaat.

Mevrouw Den Boer vroeg ook nog naar het Europese Fundamental Rights Agency en het rapport dat zij hebben uitgebracht over Joden in Europa. Dat is een zorgwekkend rapport, want het zegt echt dat het gevoel van intolerantie en haat jegens hen is toegenomen. Er zijn meer rapporten die in dezelfde richting wijzen. Rapportages van de Anne Frank Stichting zeggen dat het aantal incidenten is toegenomen, dat de ervaring van discriminatie is toegenomen en dat ook het aantal meldingen van antisemitisme op internet licht is gestegen. Daar staat weer tegenover dat er bij de ADV's en de politie over 2017 – dat is natuurlijk wel meer dan een jaar geleden – weer een lichte daling was. We weten dat er sprake is van onderregistratie ten opzichte van het aantal incidenten dat daadwerkelijk plaatsvindt, omdat niet iedereen daar melding van maakt, maar we nemen de gevoelens van angst en onbehagen bij de Joodse gemeenschap natuurlijk heel serieus. Ik vind het zelf ook buitengewoon zorgelijk als mensen zeggen dat ze zich niet vrij voelen om in Nederland openlijk Joods te zijn. Dat vinden we een buitengewoon zorgwekkend signaal. Er is ook overleg over. Collega Grapperhaus heeft daar veel overleggen over gevoerd. Dat moeten we blijven doen.

Mevrouw Den Boer (D66):

U noemt de meldingsbereidheid en onderregistratie of onderrapportage. Dat speelt in Nederland, maar ook elders in Europa. Maar de intentie om de meldingsbereidheid te vergroten bestaat al enige tijd. Kunt u dit nou wat meer handen en voeten geven? Kunt u wat concrete maatregelen nemen die de professionals in het veld ook daadwerkelijk instrumenten in handen geven om die meldingen te verbeteren, om met name de rapportage beter en helderder te krijgen en om meer zaken boven tafel te krijgen? Dat lijkt me heel erg belangrijk. Wat bijvoorbeeld ook nog speelt, is dat de politie een programma had, de Kracht van het Verschil, dat helaas ophoudt te bestaan. Er zit heel veel kennis en expertise bij de politie, maar hoe gaat dat als dat programma straks ophoudt? Kunt u er dus misschien nog even nader op ingaan hoe we dit concreet handen en voeten gaan geven?

Minister Ollongren:

Je geeft het natuurlijk concreet handen en voeten door ervoor te zorgen dat de professionals hier op een goede manier mee omgaan. Dat heeft natuurlijk al langer de aandacht, zeker als het over antisemitisme gaat. Dit is eigenlijk een beetje naar analogie van andere zaken die bij de politie spelen, bijvoorbeeld discriminatie van lhbti'ers. Hoe zorg je daar voor een hogere aangiftebereidheid? Dat geldt voor deze groep idem dito. Ik ben het helemaal met mevrouw Den Boer eens dat dat betekent dat er bij die professional ook aandacht voor moet zijn. In dit specifieke geval zou ik bij collega Grapperhaus moeten nagaan wat hij doet en nog voornemens is te doen om dat te vergroten. Ik neem die vraag graag mee terug naar het kabinet.

De voorzitter:

Ik heb nog even een vraag aan de leden. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft al aangegeven geen tweede termijn nodig te hebben. Ik kijk even naar de andere leden om te zien of iemand nog wel een tweede termijn wil. Ik zie dat dat voor in ieder geval twee leden geldt. Ik geef de Minister nog vijf minuten voor de resterende vragen. Dan gaan we beginnen aan de tweede termijn.

Minister Ollongren:

Sorry, heb ik het woord?

De voorzitter:

Jazeker. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Excuses, voorzitter. Ik zal proberen nog sneller te praten. Mevrouw Den Boer vroeg nog of er een onderzoek bekend is waarin gekeken is naar hoeveel mensen in Nederland discriminatie ervaren in plaats van melden. Dat gaat een beetje over hetzelfde punt. Het onderzoek dat bij ons bekend is, is dat van het SCP. Ik zal niet samenvatten waar dat allemaal over gaat, maar ik kan u wel melden dat het onderzoek zal worden herhaald. Het is gedaan in 2013 en zal dit jaar worden herhaald. Het wordt naar verwachting in december 2019 opgeleverd. Zodra het er is, zal het natuurlijk ook naar uw Kamer gaan.

Dan kom ik bij mevrouw Van den Hul. Zij vroeg aandacht voor arbeidsgehandicapten in dienst bij het Rijk. Wij zetten daar echt fors op in. Zij noemde mijn collega mevrouw Van Ark. Mevrouw Van Ark en ik zijn daar heel hard mee bezig. We willen die banenafspraak voor arbeidsbeperkten maken. We hebben afgesproken dat juist voor deze groep banen moeten worden gerealiseerd. We hebben daar een groot aantal instrumenten voor. Ik ga die hier niet opnoemen, maar we hebben daar op allerlei manieren echt een impuls aan gegeven om veel meer banen te realiseren voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Gelukkig zijn er ook andere momenten waarop daar in de Kamer over wordt gesproken.

Aan het actieplan veiligheid lhbti'ers wordt hard gewerkt. Het zijn mijn collega's van OCW en JenV die dit doen. Zij zullen uw Kamer als het enigszins meezit voor 1 april hierover informeren.

De verklaring van Nashville kwam weer even langs. Het kabinet heeft zich hier natuurlijk al over uitgesproken. Ik zei al: wij vinden, met u allemaal, geloof ik, dat iedereen in Nederland altijd en overal zichtbaar zichzelf moet kunnen zijn. Dat is mijn uitgangspunt en dat is het uitgangspunt van het kabinet. Die Nashvilleverklaring is daar niet mee in overeenstemming. Die druist daar wat mij betreft lijnrecht tegen in.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook nog specifiek naar moslimdiscriminatie. Ik vind eigenlijk dat je, als je de aanpak van discriminatie hoog in het vaandel hebt staan, ook de aanpak van moslimdiscriminatie hoog in het vaandel hebt staan. Een aantal van de speerpunten die ik in mijn brief noem, slaan natuurlijk ook daarop. Dan gaat het over arbeidsmarktdiscriminatie, stagediscriminatie en woningmarktdiscriminatie.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een korte vraag. O, die komt in de tweede termijn? Prima. Dank u wel.

Minister Ollongren:

Mevrouw Van den Hul vroeg ook naar de onnodige geslachtsregistratie. Half februari – dat is al bijna, dus laten we zeggen: deze maand – komt er een brief van het kabinet uw kant op. Die zal de Minister van Onderwijs sturen, mede namens de collega's van JenV en BZK. Daar vindt nog een laatste afstemming over plaats. Daarin gaat het dus over de in het regeerakkoord al genoemde beperking van onnodige geslachtsregistratie, zoals mevrouw Van den Hul ook zei.

Zij vroeg ook naar lhbti-discriminatie en de politie. De politie heeft natuurlijk een aanpak, Roze in Blauw. Dat vind ik persoonlijk een hele mooie aanpak. Daarnaast denk ik dat de politie er echt alles aan doet om te zorgen dat de meldingsbereidheid, de aangiftebereidheid, omhooggaat. We spraken daar net al even over. Iedere politiemedewerker moet aanspreekbaar zijn en is aanspreekbaar op de aanpak van discriminatie. Het informele medewerkersnetwerk geeft daar ook vorm aan en heeft die functie ook intern, voor de collega's binnen de politie, om te laten zien dat ook binnen de politie iedereen zichzelf moet kunnen zijn.

Een belangrijk punt van mevrouw Van den Hul ging over een coördinerend bewindspersoon voor geweld tegen vrouwen. Misschien is het het beste als ik deze suggestie en dit verzoek bespreek met mijn collega van JenV, in plaats van dat ik daar nu een antwoord op geef. Ik zou daar graag met hem over willen overleggen.

Dan ben ik bij de heer Öztürk, die begon met de opmerking dat discriminatie effect kan hebben op de gezondheid. Ik heb daar geen studie over gezien, maar ik kan het me eigenlijk wel heel goed voorstellen. Het geeft ook nog maar eens aan hoe belangrijk het is dat discriminatie wordt bestreden en hoe belangrijk het is dat we discriminatie niet tolereren in Nederland. Dat is ook wat mij motiveert om me hiervoor in te zetten. Ik wil niet dat mensen in Nederland dat ervaren. Ik moet met de heer Öztürk constateren dat dit helaas wel het geval is.

De heer Öztürk had nog een aantal wat meer specifieke vragen. Hij deed de suggestie van een discriminatiedetector, als ik hem goed heb verstaan. Dat is nog best wel lastig. Tegenwoordig hebben we social media en algoritmes. Veel dingen kunnen op internet. Ik noem een voorbeeld. Facebook is aan het experimenteren om illegale, echt strafbare content op te sporen. Dat doet het door het toepassen van algoritmes. Dat is moeilijk, maar het kan wel als het heel specifiek is. Een naar voorbeeld daarvan is kinderporno. Op die manier kunnen ze die opsporen. Dat is veel lastiger met een wat diffuser onderwerp als discriminatie. Ik denk dat wat de heer Öztürk bedoelt, te complex is om op die manier te ondervangen. Maar ik waardeer natuurlijk wel zijn inspanningen om innovatieve manieren te bedenken om daarmee om te gaan.

De heer Öztürk sprak ook nog over etnisch profileren. Er zijn tal van manieren om etnisch profileren tegen te gaan. Dat maakt onderdeel uit van het programma Kracht van het Verschil. Over dat programma wordt de Kamer op de hoogte gehouden in voortgangsbrieven.

Voorzitter, ik ga naar uw vragen die u gesteld hebt in uw hoedanigheid als woordvoerder van de CDA-fractie.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, mag ik...

De voorzitter:

Ik zou u dat graag willen toestaan in uw tweede termijn, meneer Öztürk. Dan kunnen we nog even de vragen die de woordvoerder van het CDA gesteld heeft, afhandelen. Dan gaan we de laatste termijn in.

De heer Öztürk (DENK):

Dat kan, maar ik heb vandaag amper interrupties gepleegd. Ik zie dat mijn collega's, met name die van de coalitie, alle ruimte hebben gekregen om interrupties te plegen. Ook werden die uitgebreid beantwoord. Ik wil daar op z'n minst één keer gebruik van maken en een vraag aan de Minister stellen. Dat moet toch wel kunnen?

De voorzitter:

Ja, zeker moet dat kunnen. Het is juist dat u terughoudend bent geweest, maar we hebben ook op de klok te letten. Dat heb ik ook aan het begin aangegeven. Dus we gaan nu toch echt even door met de beantwoording van de vragen aan de Minister. Dan geef ik u daarna de gelegenheid in tweede termijn.

De Minister.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is nou precies het probleem in Nederland. Iemand die zich rustig houdt, heeft één vraag, maar krijgt vervolgens niet de tijd. Hier ergeren mensen zich aan. Er wordt uitvoerig antwoord gegeven. De Minister gaat uitvoerig in op vragen van de coalitie. Dan is de oppositie er met één vraag. Maar die krijgt hij niet. Dat is precies waarom mensen zich gefrustreerd voelen. Dit moeten we zelfs hier niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, een punt van orde.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Het staat de heer Öztürk compleet vrij om hier het slachtoffer uit te hangen, maar volgens mij hebben we hier heel duidelijk met elkaar afgesproken hoe we dit debat zouden inrichten.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is geen punt van orde.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De voorzitter heeft zich daaraan gehouden. Op het moment dat de voorzitter het hanteert zoals wij het met elkaar hebben afgesproken, vind ik het bijzonder ongemakkelijk als vervolgens een lid hier zegt dat hij wordt achtergesteld en niet dezelfde ruimte krijgt als ieder ander. Dus ik voel mij genoodzaakt om hier even wel een punt van te maken. We hebben hier iets met elkaar afgesproken en we hebben ons er allemaal aan gehouden. Als u dat geen prettige afspraak vindt, meneer Öztürk, adviseer ik u bij een volgend debat andere afspraken te maken, maar niet de voorzitter daarop aan te vallen.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik word hier aangesproken met het woord «slachtoffer». Ik ben hier feitelijk bezig. Ik zeg gewoon dat ik bewust weinig interrupties heb gepleegd. U constateert dat ook en zegt gewoon: dat klopt. Vervolgens probeert iemand hier mij via de procedures in een slachtofferrol te drukken. Dit is precies wat er in de samenleving gebeurt. Op het moment dat u mij die vraag zou laten stellen, was die allang beantwoord geweest en hadden we deze problemen niet. U geeft hiermee de VVD de gelegenheid om iemand anders in een slachtofferrol te stoppen.

De voorzitter:

Ik heb u aangegeven dat u een vraag kunt stellen in de tweede termijn. De tijd daarvoor is door deze wisseling in ieder geval een stuk beperkter geworden. Zowel aan de kant van de oppositie als aan de kant van de coalitie zijn alle partijen ruim in de gelegenheid gesteld om te interrumperen. Er zijn nu twee woordvoerders die een zeer kort antwoord krijgen, waarvan één oppositie- en één coalitiepartij. Ik heb daar als voorzitter weinig problemen mee omdat ik naast het uitoefenen van mijn woordvoerderschap ook gewoon de orde heb te volgen en te beheersen. Dus ik zou de Minister in de gelegenheid willen stellen om haar antwoord af te maken. Daarna doen we een tweede termijn. Daar kunt u uw inhoud in kwijt.

De Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad ben ik aangekomen bij de vragen van het lid van het CDA. Hij sprak over boegbeelden en goede voorbeelden uit het bedrijfsleven. Soms word je een boegbeeld tegen wil en dank. Ik denk aan Jos Wienen, die nu boegbeeld is voor bedreigde burgemeesters. We hebben natuurlijk mooie boegbeelden in de publieke dienst: de burgemeesters van Arnhem en Rotterdam. Ook in het bedrijfsleven zijn er inderdaad goede voorbeelden van hoe je daarmee om kunt gaan. Gister hebben – dat is overigens puur toeval – mijn collega's van SZW gesproken met werkgevers over hoe zij zich inzetten voor diversiteit en inclusie. Zij hebben juist ook daarover gesproken met elkaar. Dat geldt nog veel breder. Denk ook aan de sport en aan cultuur et cetera. Het is een terecht punt.

De heer Van der Molen vroeg of het meer gelijktrekken van de definities de aanpak zou verbeteren of vereenvoudigen. Ik denk dat dit niet per se zo is. Ook het OM en de rechter moeten natuurlijk maatwerk kunnen leveren. Dat betekent dat ze voor ieder specifiek geval moeten kunnen beoordelen of er sprake is van discriminatie, haatzaaien, groepsbelediging et cetera. Ik denk niet dat aan de definitiekant ligt. Ik denk dat rechter en OM ook binnen de huidige kaders met de huidige definities goed uit de voeten kunnen en de goede indicatoren kunnen aanwijzen die duiden op strafbare discriminatie.

De heer Van der Molen wees nog op de Wet normering topinkomens. Hij wees erop dat ook van de kant van het kabinet gezegd is dat die misschien zou helpen om meer diversiteit te krijgen. Dat was overigens natuurlijk niet de reden van de totstandkoming van de WNT. Het was een soort neveneffect, zoals bleek bij de tweede wetsevaluatie, dat de wet mogelijkerwijs effect heeft gehad op de omvang en de samenstelling van het bestuur, bijvoorbeeld in de diversiteit. Het is niet een doel op zichzelf, maar het is wel een neveneffect dat uit de evaluatie naar voren is gekomen. U heeft daar, dacht ik, ook nog schriftelijke vragen over gesteld. De reactie daarop komt binnen enkele weken.

Tot slot vroeg de heer Van der Molen naar sociale cohesie in relatie tot het onderwerp discriminatie. Het kabinet is natuurlijk heel erg gericht op sociale cohesie in wijken en in buurten. Daarbij zijn in eerste instantie de gemeenten en andere lokale partijen aan zet. Ik ga hier niet herhalen wat het kabinet allemaal in gang heeft gezet om juist in het kader van wonen en bereikbaarheid op het lokale niveau de leefbaarheid te verbeteren. Maar ik zou wel willen zeggen dat een goede, leefbare wijk een wijk is waarin niet gediscrimineerd wordt. Ik geloof dat dit wel helpt in de aanpak van discriminatie.

De voorzitter:

Hartelijk dank, Minister. Ik inventariseer even wie het woord wil voeren in de tweede termijn. Ik heb zelf geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft die ook niet. De heer Krol moet ons verlaten. Mevrouw Den Boer wil heel kort spreken in tweede termijn. Mevrouw Van den Hul en de heer Öztürk hebben ook behoefte aan een tweede termijn.

Dan heel kort in tweede termijn, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel dingen zijn aan de orde geweest. Ik wil de Minister danken voor haar uitvoerige beantwoording en de toezeggingen. Ik blijf mij toch een beetje zorgen maken over het meldpunt internet discriminatie en welke plek dat in de herbezinning gaat krijgen. Ik wil daar een motie over indienen en vraag daarom een VAO aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Özütok van GroenLinks, waarvan akte. Wanneer dat plenair plaatsvindt, zal mevrouw Özütok ook de eerste woordvoerder zijn.

Dan kijk ik naar mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil de Minister hartelijk danken voor deze gedachtewisseling. Ik vind eigenlijk dat dit AO aantoont dat we deze gesprekken regelmatig met elkaar moeten voeren. Er is plaats voor dialoog, en niet alleen hier in deze Kamer, maar met name in de samenleving. In de toekomst zou ik daarom toch met de Minister willen reflecteren op bijvoorbeeld de noodzaak tot een burgerforum discriminatie. Misschien kunnen we ook samen met het College voor de Rechten van de Mens jaarlijks een dialoog voeren.

Ik laat het bij deze opmerkingen. Wie weet, komen we in een VAO nog verder tot elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Den Boer. Mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om het heel kort te houden.

Ik dank de Minister voor haar beantwoording in de eerste termijn. Ik heb nog wel een paar punten van zorg. Die geef ik toch mee aan deze Minister, die coördinerend bewindspersoon is. Uiteraard maak ik de kanttekening dat de Minister niet al deze onderwerpen zelf in haar eigen portefeuille kan doorexerceren, maar ik verzoek haar uitdrukkelijk om erop toe te zien dat haar collega-bewindspersonen dat dan wel doen.

Allereerst het actieplan tegen anti-lhbti-geweld en mijn vragen daarover inzake de politie. Ik maak mij toch zorgen over de gespecialiseerde capaciteit binnen de politie. Veel «Roze in Blauw»-medewerkers doen dat vrijwillig. Ik zou de Minister toch willen vragen om dat mee te nemen. Naar onze mening is het een heel belangrijke stap om van het aanpakken van discriminatie een verplicht vak te maken op de politieopleiding. Dat is dus toch voorbij de vrijblijvendheid. Ik heb alle waardering voor het goede werk dat al wordt gedaan, maar we horen toch ook verhalen van mensen die zich niet geheel gesteund voelen in het proces van aangifte doen. We hebben ook gehoord dat de meldingsbereidheid omhoog moet. Wij denken dat dit een belangrijke bijdrage kan leveren.

Dan de aanpak van discriminatie op grond van islam. Het grootste percentage binnen de godsdienstdiscriminatie heeft hierop betrekking. Dit is eigenlijk een punt dat ik in het algemeen zou willen maken: het is heel belangrijk om discriminatie integraal aan te pakken, maar specifiek beleid is ook belangrijk. Dat geldt voor islamdiscriminatie, dat geldt voor genderdiscriminatie, dat geldt eigenlijk voor alle vormen van discriminatie. Daarom zou ik de Minister toch willen vragen om ons nader te informeren over de specifieke punten waarover zij in gesprek gaat met bijvoorbeeld vertegenwoordigers van islamitische organisaties om die 88% – ik noem het nog maar een keer – van de godsdienstdiscriminatie aan te pakken.

Tot slot. De Minister geeft aan dat zij mijn vragen over geweld tegen vrouwen, de Istanbul Conventie en genderspecifiek beleid zal doorspelen naar haar kabinetscollega van JenV. Ik zou haar heel graag willen vragen om het antwoord daarop schriftelijk met ons te delen en wel voorafgaand aan het AO over huiselijk geweld. Daar zal de betrokken bewindspersoon ook bij aanwezig zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Ook wij willen dat er flinke maatregelen worden genomen om antisemitisme aan te pakken. Mevrouw Van den Hul geeft terecht aan dat 88% van de geloofsdiscriminatie betrekking heeft op moslims. De Minister antwoordt: dit gaan we bij die andere zaken een beetje aanpakken. Dit is precies waar het misgaat in de samenleving. Als je je alleen maar concentreert op het antisemitisme en de moslimdiscriminatie en de islamdiscriminatie niet aanpakt, zijn er twee maten. Dan kun je niet opereren. Zonder de islamdiscriminatie aan te pakken, kun je antisemitisme niet aanpakken, omdat dan met twee maten wordt gemeten. Ik snap dat de lobby vanuit de coalitie en allerlei organisaties zwaarder is en dat u dan iets moet doen. Dat snap ik. Maar ik denk dat u ook naar uw hart moet luisteren, naar de cijfers moet kijken – 88% – en naar mevrouw Van den Hul moet luisteren. U kunt het niet maken om dit ergens integraal weg te stoppen, en die andere zaken echt aan te pakken. Dat kunt u zich niet veroorloven, Minister.

Dan kom ik op het punt van de racisme- en discriminatiedetector. Technisch kan het. We hebben onze inlichtingendiensten. We hebben de beste apparatuur ter wereld. U zei terecht dat het is zoals bij kinderporno: ze kunnen dat met bepaalde woorden. Ze kunnen alle racistische en xenofobische woorden eruit halen. Bent u bereid om de mensen intern te vragen of zij met een voorstel kunnen komen en die techniek met ons te delen? Dan kunnen wij later met u over de techniek praten en bespreken wat het kost, wat dit betekent en hoe we het kunnen implementeren in ons beleid. Dat zal heel veel aangiftes schelen. Ik moet zo meteen naar mijn kantoor omdat ik weer aangiftes moet gaan doen omdat ik de afgelopen tijd heel veel bedreigingen heb ontvangen; daarbij moest ik zelf op het internet gaan zoeken. Ik besteed er heel veel tijd aan om al die mensen die mij bedreigen, te vinden. Maar ik denk dat er in Nederland genoeg apparatuur, techniek, is waarmee dat kan worden gedaan.

Dan het beleid van de Minister. Mijn conclusie is dat de Minister preventief bezig is. Met haar ambtenaren probeert zij leuke bijeenkomsten te organiseren om preventieve maatregelen een beetje steun te geven. Maar de tijd van preventie hebben we gehad, Minister. Ik vraag u nogmaals om het te durven repressieve maatregelen te nemen. Durf dat gewoon, want Nederland heeft dat nodig.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Özütok heeft een VAO aangekondigd. Ik wacht natuurlijk af hoe zij haar motie over het meldpunt formuleert, maar ik neem haar punt sowieso mee naar het overleg met collega Grapperhaus. Ik heb het al gezegd.

Mevrouw Den Boer vroeg nog aandacht voor de dialoog en een burgerforum. Ze is inmiddels vertrokken, maar misschien is het toch wel netjes om daar een antwoord op te geven. Eigenlijk heb ik dat net ook benadrukt: ik vind dat het bij dit soort dingen juist belangrijk is om de samenleving erbij te betrekken. Dat gebeurt eigenlijk ook. Het kenmerk van zo'n burgerforum is dat het uit de samenleving zou ontstaan. Als zij daar meer informatie over heeft of er op een andere manier vorm aan wil geven, dan hoor ik het graag, maar ik sta daar zeker voor open.

De punten die mevrouw Van den Hul heeft gemaakt, neem ik mee en zal ik in het bijzonder bespreken met mijn collega van JenV. Dat betreft zowel politie als specifiek beleid. Er is generiek beleid, namelijk: het gewoon afkeuren van discriminatie, het wijzen op het handelingsperspectief dat er is, het wijzen op de wetgeving die we hebben et cetera, tot en met de aangiftebereidheid. Ik heb het net gezegd. Maar er is ook specifiek beleid nodig. Daarmee ben ik het helemaal eens, want discriminatie heeft allerlei verschijningsvormen. Eigenlijk zijn ze hier allemaal de revue gepasseerd. Dat specifieke beleid is er dus ook. Ik heb een coördinerende taak, maar in het bijzonder collega Grapperhaus gaat over godsdienstdiscriminatie. Ik zal de punten die mevrouw Van den Hul maakte dus met hem bespreken. Ik zal kijken hoe we daar het beste op terug kunnen komen. Dat zal deels via een wat algemenere rapportage van mij gaan, maar deels ook via een wat specifiekere verantwoording tegenover de Kamer door de collega van JenV. Dat geldt ook voor het huiselijk geweld dat zij net noemde en voor haar vraag over gender.

De heer Öztürk eindigde met te zeggen dat ik meer moet inzetten op repressie. In het begin zei ik dat ik beide zie: het moet zowel repressief als preventief zijn. Het zou mooi zijn als je het met preventief beleid helemaal kon redden, maar dat is denk ik niet het geval. Op de repressieve kant moet u toch met de collega van JenV dieper ingaan. Tegen de heer Öztürk zou ik wel willen zeggen dat ik heus wel zie dat het niet alleen kan met preventieve maatregelen.

Op het punt van de moslimdiscriminatie dat hij aan de orde stelde, heb ik eigenlijk net al gereageerd. Dus: ja, ook specifiek aanpakken, ook specifiek beleid. Ik wijs er wel op dat het kabinet en ik bij moslimdiscriminatie heel nadrukkelijk steeds hebben gezegd dat wij iedere vorm van discriminatie afwijzen, ongeacht of het daarbij gaat om ras, godsdienst, levensovertuiging of wat dan ook – artikel 1 van de Grondwet. Dat vind ik wel heel belangrijk. Dat heb ik in het begin ook gezegd.

Ik begrijp zijn punt rond de aangifte en de hoeveelheid werk die daarvoor moet worden gedaan. Ik heb zijn suggestie gehoord. Maar nogmaals, discriminatie is zo'n veelkoppig monster dat ik denk dat je dat op deze manier niet kunt automatiseren, hoe graag ik het ook zou willen.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de Minister. Hartelijk dank aan de ambtelijke ondersteuning die samen met de Minister hier aanwezig was. Dank aan de leden van de commissie voor het stellen van de vragen. Er is inderdaad een VAO aangekondigd. Ik verwijs u voor de toezeggingen die de Minister vandaag heeft gedaan – en dat zijn er een heel aantal – naar het verslag. Het zou veel te veel tijd kosten om die allemaal punt voor punt door te nemen. Nogmaals dank aan de Minister. Ik dank iedereen op de publieke tribune.