Nr. 143 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Goedemorgen. Een hartelijk welkom aan de leden van de vaste Kamercommissie, aan de Minister en haar gevolg, en aan de mensen op de publieke tribune en die dit volgen via tv. Dit algemeen overleg met discriminatie als onderwerp heeft meerdere agendapunten. De spreektijd is vier minuten per lid. Ik stel twee interrupties per lid voor.

Voor de eerste ronde geef ik nu graag als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. We spreken over discriminatie, een actueel onderwerp. Alle partijen hebben er de mond vol van. En alle partijen zeggen er hartstochtelijk tegen te zijn. Ook het kabinet is geen voorstander van discriminatie. Er is brede overeenstemming daarover. De vraag die ik aan het kabinet wil stellen, is: wat zijn nou precies de mogelijkheden om tegen discriminatie op te treden? Want zeggen dat het niet mag en dat het verkeerd is, is één, maar wat kunnen de politiek en de regering er eigenlijk tegen doen? Ik wil u in dat verband wijzen op die roemruchte uitzending van het televisieprogramma Radar over uitzendbureaus. Radar heeft daarin laten zien dat in de helft van de gevallen door de uitzendbureaus wordt gediscrimineerd. Als de opdrachtgever dat wenste, kon hij op bestelling mensen inhuren, maar hij kon daarbij ook zeggen: ik wil geen Turken, geen Marokkanen en geen Surinamers. De helft van de uitzendbureaus voldeed zonder enig probleem aan die wens. Dat vinden wij onacceptabel. Het kabinet heeft dat ook gezegd. Ik vraag het kabinet of het zich kan voorstellen dat migranten moedeloos worden als ze dat soort berichten lezen. Als zij solliciteren, is het natuurlijk tamelijk frustrerend als ze weten dat er zo makkelijk wordt gediscrimineerd.

Ik ben het gaan onderzoeken. Mijn punt is dat er feitelijk geen enkele mogelijkheid is om zo'n uitzendbureau aan te pakken. We hebben namelijk een Inspectie SZW; die kan gesprekken voeren met uitzendbureaus, maar ze kan die niet sanctioneren, dus niet bestraffen. En sterker nog, ze heeft niet eens de bevoegdheid om te controleren op dit aspect van de zogenaamde werving en selectie. Ik vind dat echt te gek voor woorden. Als iemand door het rode stoplicht rijdt, zijn we het er direct over eens: hij krijgt dan een verkeersboete. Op diefstal staat ook een boete; daar is geen enkele discussie over. Maar discriminatie, daar is in dit geval dus helemaal niets voor. Ja, er zijn de zogenaamde «antidiscriminatievoorzieningen», de ADV's, maar ook daarbij gaat het vooral over gevallen melden, zonder dat je precies weet wat er daarna mee gebeurt. Mijn voorstel zou zijn dat het kabinet er in dit geval toe overgaat om de namen van die uitzendbureaus openbaar te maken, het zogenaamde «naming-and-shaming», en ook dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat die uitzendbureaus bestraft kunnen worden, dus dat de bevoegdheden van de inspectie worden uitgebreid. Als het kabinet daar niet toe wil overgaan, dan maak ik zelf een wetsvoorstel om dat te regelen. Er is een zogenaamd «team arbeidsmarktdiscriminatie», door de Kamer opgericht; daar hebben D66 en de SP voor gezorgd. Dat moet natuurlijk ook veel actiever zelf op zoek gaan naar bedrijven die discrimineren, met mysteryguests en met alle mogelijkheden die er zijn. Dat lijkt mij de goede weg. Ik vraag de Minister of zij het ermee eens is dat we eigenlijk een vergunningenstelsel voor uitzendbureaus zouden moeten hebben, zodat je die vergunning ook kunt afnemen als ze overgaan tot discriminatie.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U heeft nog 30 seconden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Natuurlijk moeten die uitzendbureaus zelf ook veel meer doen om discriminatie te bestrijden. Daarom zijn wij afgelopen maandag bij de ABU langs geweest, de koepel van uitzendbureaus, om ze dat te vertellen. Ik geloof dat er op dit moment een filmpje op onze website verschijnt, waarin u dat kunt terugkijken.

Helemaal tot slot een vraag over een ander onderwerp: de ongelijke beloning tussen mannen en vrouwen. Een vrouw verdient ongeveer 10% minder voor hetzelfde werk dan een man. Vindt de Minister dat ook onacceptabel? En steunt zij in dat verband het wetsvoorstel van onder andere de PvdA en de SP om daar een eind aan te maken?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Paternotte, hoewel hij geen lid is van deze vaste Kamercommissie. Maar wij hebben de goede gewoonte om een vervanger toe te laten als de woordvoerder niet kan. Ik constateer dat de leden hier geen probleem mee hebben. Het woord is nu dus aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Ik zie zelfs de heer Bosma vergoelijkend kijken. Dank u wel, voorzitter. We hoorden net een aantal voorbeelden van discriminatie door uitzendbureaus. Wij zien de laatste tijd eigenlijk steeds meer voorbeelden van discriminatie, maar ook breder. Ik noem bijvoorbeeld het Joodse restaurant in Amsterdam dat werd beklad en vernield; een jongen die een sprintje trok op het station om de trein te halen, maar vanwege zijn afkomst hardhandig door de politie tegen de grond werd gewerkt omdat hij voor een dief werd aangezien; een voetbalcommentator in een studio die met een pruik een dappere transgender flink belachelijk maakt. En inderdaad zegt bijna de helft van de uitzendbureaus, als ze de vraag krijgen of ze alsjeblieft geen Surinaamse, Turkse of Marokkaanse Nederlander kunnen leveren: absoluut, geen enkel probleem. Als klap op de vuurpijl hebben we ook nog gekozen volksvertegenwoordigers die doodleuk beweren en het als iets normaals constant herhalen dat intelligentie afhangt van ras, die zelfs stellen dat vrouwen overmeesterd willen worden, dat een homoseksuele docent zelfs ontslagen kan worden en dat het geen toeval is dat de meeste Nobelprijswinnaars blank zijn. Ik vind daar wat van. Ik vind dat wij dat niet, nooit normaal moeten vinden. Daarom staan wij vol achter deze Minister, die zich uitsprak voor gelijkheid, vrijheid en tolerantie, en staan wij tegenover de populisten, die sommige Nederlanders anders willen behandelen dan andere Nederlanders. Juist om discriminatie te voorkomen is het heel goed en belangrijk dat publieke figuren stelling nemen. Je moet je er niet te gemakkelijk van afmaken door te zeggen dat nieuwkomers zich maar moeten invechten. Je moet staan voor de gelijke behandeling van álle Nederlanders.

Het voorkómen van discriminatie moet de hoogste prioriteit hebben. Daarom is het volgens mij heel erg belangrijk om de discriminatie goed in beeld te hebben. Wat dat betreft geeft het onderzoek naar de triggerfactoren van moslimdiscriminatie een behoorlijk versnipperd beeld met al die verschillende meldpunten. Ik las over de gemeentelijke antidiscriminatiebureaus, de ADV's, de onlinemeldpunten voor internetdiscriminatie, het meldpunt «Meld islamologie!», de rapportages van de nationale politie, de verschillende monitors van bijvoorbeeld de Anne Frank Stichting. Dat riep bij ons de vraag op of de Minister door al deze verschillende meldpunten wel een goed zicht heeft op discriminatie. Komt daar wel een eenduidig overzicht uit, op basis waarvan de Minister beleid kan maken? Graag een reactie.

Naast inzetten op straffen, moeten we discriminatie voorkomen. In strafzaken wordt vaak gewerkt met bemiddeling, zodat de dader, naast zijn straf, ook wordt gedwongen om de ernst van zijn daad te begrijpen. Uit onderzoek blijkt dat daarmee recidive wordt tegengegaan. Kan de Minister inzetten op meer bemiddeling op discriminatiezaken bij de antidiscriminatiebureaus? Kan zij in gesprek gaan met haar collega van Justitie over meer mediation in strafzaken die gaan over discriminatie? Ook graag een reactie hierop.

Ten slotte nog iets over die discriminerende uitzendbureaus waarvoor een blonde toet een kwalificatie-eis is. Bij de begroting van SZW trokken wij al samen op met de Partij van de Arbeid. Daarbij is onze motie aangenomen voor het vrijmaken van extra middelen voor de Inspectie SZW, om harder op te kunnen treden tegen arbeidsdiscriminatie. Wij noemden daarbij bijvoorbeeld het kunnen inzetten van mysteryguests. Wij kijken uit naar de maatregelen die er vanuit SZW gaan komen. Wij vragen of ook deze Minister hier iets aan kan bijdragen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een stevig pleidooi van de heer Paternotte. Zeker dat laatste punt spreekt mij aan. Ik heb ook vastgesteld dat de inspectie feitelijk weinig middelen heeft om echt op te treden tegen discriminatie. U bent er minstens zo boos over als ik. Bent u het er dan ook mee eens dat we de inspectie moeten voorzien van de middelen om niet alleen te kunnen bestraffen maar ook te kunnen controleren op die werving en selectie? Dat kan de inspectie nu immers niet. Deelt u dat?

De heer Paternotte (D66):

Een van de redenen dat wij meer middelen willen vrijmaken voor de inspectie, is dat zij er dan meer bovenop kunnen zitten. Met inspecties ter plaatse kun je dit soort dingen inderdaad doen. Maar mijn collega noemde ook andere instrumenten die de overheid heeft, zoals naming-and-shaming. In het onderzoek naar de triggerfactoren bij moslimdiscriminatie staat dat de overheid geen zaken doet met bureaus die discrimineren. En de mysteryguest die ik noemde als voorbeeld, is ook een mogelijkheid om het niet alleen aan te tonen maar er ook voor te zorgen dat bureaus weten dat als ze met dit soort vragen gebeld worden, het ook weleens een mysteryguest kan zijn. Dat kan ook een reden voor hen zijn om zich wel gewoon netjes aan de regels te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is een goede opsomming van punten die ik ook graag zou willen invoeren. Maar ik denk dat we ook echt heel precies moeten zijn. De inspectie heeft nu niet de bevoegdheid om te straffen, om te sanctioneren. Bent u het ermee eens dat we die bevoegdheid wel aan de inspectie zouden moeten geven?

De heer Paternotte (D66):

Als de maatregelen die we nu nemen uiteindelijk niet tot verbetering leiden, moeten we natuurlijk weer kijken naar volgende maatregelen. Ik kijk ook met heel veel interesse uit naar het wetsvoorstel dat u misschien gaat indienen. Maar ja, volgens mij heb ik zojuist een opsomming gegeven van dingen die we extra kunnen gaan doen, waarvan Staatssecretaris Van Ark ook heeft gezegd dat zij die gaat onderzoeken. Ik verwacht daar een verbetering van.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kreeg de indruk dat u aan het eind van uw betoog was.

De heer Paternotte (D66):

Dat is correct, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het liefst zouden we dit debat natuurlijk niet willen voeren omdat we in een samenleving willen leven waarin discriminatie en rascime niet voorkomen en iedereen, jong en oud, ongeacht kleur, lichamelijke beperkingen en seksuele voorkeuren zich thuis voelt; een samenleving waarin je jezelf kunt zijn. Dat is mogelijk, maar de werkelijkheid is dat we in 2018 nog steeds geconfronteerd worden met allerlei vormen van discriminatie.

Soms is dat directe discriminatie, waarbij mensen doelgericht worden gediscrimineerd. Het meest schadelijke voorbeeld doet zich voor op de arbeidsmarkt, waar sollicitanten met een etnische achtergrond minder kans maken om aangenomen te worden. Dit schaadt onze samenleving. Daar moet effectief tegen worden opgetreden. Er moet, wat ons betreft, sprake zijn van een strenge handhaving. Maar er is ook regelmatig sprake van indirecte discriminatie. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan het feit dat mensen met een beperking niet kunnen stemmen of geen gebruik kunnen maken van bepaalde voorzieningen, omdat deze nog niet aan het VN-verdrag voor rechten van mensen met een beperking voldoen.

GroenLinks staat voor een inclusieve samenleving waarin iedereen volwaardig en gelijkwaardig moet kunnen deelnemen aan de samenleving en waarin rechten goed zijn verankerd. In dit AO wil ik het met de Minister hebben over het voorkomen van discriminatie en over de wijze waarop we optreden als het toch gebeurt.

Voorzitter. GroenLinks vindt het belangrijk dat we discriminatie in den brede aanpakken. Dat betekent volgens mij dat we een Minister hebben die coördinerend is en die dus aanspreekbaar is op de inzet van het kabinet als geheel. De aanpak is te belangrijk om te laten versnipperen door allerlei losse plannen. Wat mijn fractie betreft, is deze Minister als hoeder van de mensenrechten dan ook de aangewezen persoon om deze coördinerende taak op zich nemen. Graag hoor ik een bevestiging van de Minister dat zij zichzelf ziet als coördinator van de aanpak van discriminatie.

Op papier zijn de rechten en plichten en het voorkomen van discriminatie en uitsluiting geregeld. Maar papier is geduldig. En juist de mensen die zich gediscrimineerd voelen, hebben maar weinig aan al die mooie woorden. Als we hier in de Kamer met elkaar over discriminatie en uitsluiting spreken, zal iedereen het erover eens zijn dat we er alles aan moeten doen om dit te voorkomen. Toch lijkt het actueler dan ooit. De Minister heeft zich bijvoorbeeld vorige week in een lezing opgeworpen als hoeder van de Grondwet. Dat is goed, maar dat verplicht haar tot meer actie dan alleen mooie woorden. Wat gaat deze Minister concreet doen om discriminatie in de samenleving aan te pakken? Ik hoor graag welke problemen zij ziet en hoe zij de komende periode deze problemen concreet gaat aanpakken.

Ik wil de Minister ook vragen om bij haar reflectie het gehele Koninkrijk te betrekken. De voorganger van deze Minister heeft een nogal summiere reactie gegeven op de aanbevelingen die voortkwamen uit de Universal Periodic Review van de VN-Mensenrechtenraad. Ik hoop dat deze Minister voortvarender aan de slag gaat met de aanbevelingen. Graag hoor ik van haar hoe zij ervoor gaat zorgen dat de aanbevelingen in de praktijk tot concrete verbeteringen gaan leiden.

Voorzitter. Discriminatie en sociale uitsluiting vallen vaak samen met de sociaal-economische positie van mensen. GroenLinks zou graag zien dat het kabinet een actievere houding aanneemt als het gaat om de effecten van beleid op de mensenrechten. De centrale overheid heeft immers de verplichting om de effecten van beleid op de mensenrechten van haar burgers, en dan met name van de meest kwetsbaren, te coördineren, te stimuleren en te controleren. Ik vraag de Minister om met een concreet voorstel te komen waarbij alle regelgeving en al het beleid standaard getoetst worden aan de mensenrechten. Graag een reactie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb dezelfde vragen over de aanpak van de uitzendbureaus. Ik zal in tweede termijn nog op andere issues terugkomen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend, dank u wel. Er is een interruptie van de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Laat ik de collega dan misschien nog helpen met wat extra zendtijd. De collega van GroenLinks heeft het over de inclusieve samenleving en over de bestrijding van discriminatie. Dat klinkt allemaal prachtig. Vaak is de heer Özdil in ons midden tijdens deze bijeenkomsten. Ik vond een uitspraak van de heer Özdil. Hij zegt: het racisme is ingebakken in de Nederlandse maatschappij, het zit de witte Nederlanders in de haarwortels. Dus hij zegt: blanken, althans blanke Nederlanders zijn racisten. Dat is volgens mij een redelijk racistische opmerking. Staat de fractie van GroenLinks achter deze racistische opmerking?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

U interpreteert de woorden van mijn collega als racistisch. Dat is niet wat hij heeft bedoeld. Wat hij ziet, is dat er een systematische uitsluiting is van een bepaalde groep door een andere groep. En dat heeft hij geprobeerd om op die manier beeldend naar voren te brengen. Het is echt niet racistisch bedoeld. Als het gaat om het geven van voorbeelden, kan ik ook aangeven dat uw partij over moslims altijd tamboereert dat dat zo schadelijk is. Dus als we een robbertje gaan vechten over racisme, dan ken ik ook nog wel een aantal voorbeelden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als je stelt dat blanke Nederlanders het racisme in de haarwortels hebben, dan stel je dus vast dat een etnische groep een bepaald kenmerk heeft. Dus alle blanken, althans alle blanke Nederlanders hebben racisme in de haarwortels. Dat is een racistische vaststelling. GroenLinks zit hier te tamboereren op haar antiracisme, maar ik stel vast dat deze uitspraak van de heer Özdil van GroenLinks gewoon keihard racisme is.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, wilt u daar nog iets op zeggen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik hoor geen vraag, voorzitter. Ik wil dit AO toch op een ander niveau voeren.

De voorzitter:

Dan houden we het daar gewoon bij. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Een aantal van mijn collega's heeft het al gezegd: discriminatie moeten wij te allen tijde bestrijden. Maar het bestaat in Nederland nog steeds alom. Dat zien we op de werkvloer, dat zien we op straat, dat zien we in onze samenleving. Ik denk dat als we naar deze Kamer kijken, vele partijen zullen beamen dat we dat zullen moeten bestrijden, zodat we dat gaan voorkomen en het geen onderdeel meer is van onze samenleving. Ieder kabinet neemt zich dat voor. Daarom ook mijn eerste open vraag aan deze Minister: hoe ziet de Minister haar rol als het gaat om het breed bestrijden van discriminatie in de samenleving? De Minister van Binnenlandse Zaken heeft natuurlijk een coördinerende rol in Nederland, ook over de departementen heen, dus ik ben heel benieuwd hoe ze haar rol wil gaan invullen.

Ik kom te spreken over discriminatie op de arbeidsmarkt. We hebben de uitzending van Radar gezien, en dat is echt verschrikkelijk. Er wordt openlijk gevraagd om mensen van een bepaalde afkomst niet voor te dragen en dat wordt door vele uitzendbureaus volmondig geaccepteerd en daar wordt door hen aan voldaan. Hoe kan dit in 2018?

Vervolgens zie ik in diezelfde uitzending in de studio een gesprek met een vertegenwoordiger van uitzendbureaus. Die zegt eigenlijk: dit is een cultuurprobleem, dit moeten we bespreken, we moeten vooral zelf reguleren. Maar wat betreft de Partij van de Arbeid is de tijd van zelfregulering na codes en convenanten tussen de uitzendbureaus echt voorbij. Ik besef dat dit deels bij de Minister van Sociale Zaken ligt, maar ik vraag ook deze Minister wat zij kan doen, mede namens het kabinet. Welke extra maatregelen kan zij nemen om dit echt te voorkomen? We moeten dit soort uitzendbureaus in Nederland niet accepteren. Het is door een aantal collega's al genoemd: naming-and-shaming. Ik wil graag weten welke uitzendbureaus het zijn. Vervolgens moeten we kijken of we de bevoegdheden van de inspectie kunnen verruimen. Op het aannamebeleid, de werving en selectie, kan niet gehandhaafd worden. Is de Minister daartoe bereid?

Er is niet alleen discriminatie op afkomst, maar ook discriminatie op leeftijd. Toevallig hebben we met de commissie voor Sociale Zaken gisteren een petitie aangenomen – dat hebben we de afgelopen jaren meerdere keren gedaan – van organisaties die zich zorgen maken over het selectiebeleid van werkgevers als het gaat om afkomst en leeftijd. Voor mensen van boven de 50 of 55 is het niet vreemd om 180 tot 200 sollicitaties te sturen en dan niet eens een uitnodiging te krijgen. Hoe ziet de Minister deze groep? Hoe kunnen we helpen? Hoe kunnen we in de hoofden van werkgevers kruipen om hen te laten beseffen dat ervaring, kennis en een diverse samenstelling van de werknemersgroep binnen je bedrijf of organisatie een meerwaarde is? Hoe ziet de Minister dat?

Een derde punt is zwangerschapsdiscriminatie. Ook daar is al meerdere keren over gesproken. Er is een actieplan voor. Dat loopt. Hoe gaat dat? Wordt er gemeld? Wordt er ook gehandhaafd? Kan de Minister daar wat meer over zeggen?

Ten slotte kom ik op de rol van de Minister van Binnenlandse Zaken als coördinator van de ministeries en de rijksdienst. De overheid dient natuurlijk altijd het goede voorbeeld te geven. In hoeverre doet de overheid dat? Dan gaat het om het aannamebeleid bij de ministeries en de aanpak van discriminatie op de werkvloer en daarbuiten, wellicht ook richting de gemeenten. Graag krijg ik daarop een antwoord van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng gekomen. Ik geef het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen in ons land dient gelijk behandeld te worden. Het staat buiten kijf dat de overheid discriminatie keihard moet aanpakken. Artikel 1 van onze Grondwet verwijst daar niet voor niets naar. Een goede aanpak staat of valt met weten waar we het over hebben, weten wat de aard en omvang is, weten of slachtoffers weten waar ze terechtkunnen. We moeten cijfers met elkaar kunnen vergelijken en vervolgens kunnen duiden. De VVD heeft eerder een punt gemaakt van het woud aan meldpunten, zoals ik het noemde, in ons land. Daar hebben we ook moties over ingediend. Bij de stukken voor vandaag zit ook de uitwerking van de oproepen die wij in die moties hebben gedaan. Ik wil graag van de Minister weten of zij vindt dat er met deze uitwerking nou daadwerkelijk een slag wordt gemaakt om het woud aan meldpunten te beperken, om eenduidigheid voor elkaar te krijgen, om duidelijkheid voor slachtoffers te krijgen en om ervoor te zorgen dat wij hier cijfers hebben die wij goed kunnen duiden.

Voorzitter. Iedereen zal vandaag zeggen – dat is al gezegd – tegen discriminatie te zijn, maar laten we hier ook benoemen wat vaak onbenoemd blijft. We zien steeds vaker selectieve verontwaardiging bij partijen en we zien dat racisme en antisemitisme salonfähig beginnen te worden. Daarbij worden oneigenlijke elementen aan de discussie toegevoegd, waarvan partijen dan later aangeven dat die er niets mee te maken hebben, maar ondertussen worden ze wel in dezelfde adem genoemd, waarmee impliciet alsnog een verband wordt gelegd. Voorbeelden van extreemrechts krijgen terecht veel aandacht, maar het lijkt alsof men vergeet dat de voorbeelden van extreemlinks net zo eng, gevaarlijk en verwerpelijk zijn, van white supremacy tot moordaanslag op sinterklaas. Bij verschillende partijen en organisaties is er dan toch echt sprake van selectieve verontwaardiging. We hebben aan de ene kant te maken met partijen die openlijk flirten met extreemrechts en rassentheorieën. Dit wordt in de politieke arena afgekeurd. Tegelijkertijd zien we in de media dat deskundigen de vraag bestuderen of er inderdaad een link bestaat tussen ras en intelligentie. Aan de andere kant zien we partijen als GroenLinks, die 18 maart gaan demonstreren tegen racisten in de raad met organisaties die door de AIVD als extreemlinks en intimiderend gekenmerkt worden. We moeten echt af van deze selectieve verontwaardiging.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

DENK is een kleine partij, dus we kunnen niet alles volgen, maar ik heb de moordaanslag op sinterklaas gemist. Ik was daar niet bij. Kunt u daar iets meer over vertellen? Hoe is het met die aanslag gegaan? Heeft sinterklaas het overleefd?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een terechte opmerking van de heer Azarkan. Ik had moeten zeggen: de oproep tot een moordaanslag op sinterklaas. Dat was mijn fout. Wat je ziet, is dat hier een grap wordt gemaakt. Die was ook op social media zichtbaar. Er werd opgeroepen tot deze moordaanslag, waarbij kinderen – ik quote – hopelijk bedekt worden onder botsplinters van degene die sinterklaas is op dat moment. Dit wordt weggezet als een grapje, als framing door de media. Dit is exact wat ik bedoel. Ik had dus moeten zeggen «poging tot», maar voor de rest is er absoluut niets grappigs aan, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het was ook niet mijn bedoeling om dat te suggereren, maar we zien hier dat politici als mevrouw Yeşilgöz-Zegerius eigenlijk bewust verkeerde termen gebruiken, door bijvoorbeeld al te spreken van een moordaanslag op sinterklaas. Er zijn mensen die het nieuws niet volgen. Ik denk dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zich heel goed moet realiseren dat mensen op basis van haar uitspraken nu al denken: is er een moordaanslag geweest op sinterklaas? Ik denk dat het verstandig is dat u zorgvuldig uw woorden kiest, in plaats van naar mij te wijzen. Politici worden geacht zorgvuldig te formuleren. Er is geen moordaanslag geweest. Er is een oproep gedaan. Daar gaan het ministerie en het OM achteraan. Dat moet bestraft worden langs de meetlat van onze democratische rechtsstaat.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik concludeer dat de oproep die op Facebook is geplaatst vervolgens door degene die die oproep heeft geplaatst, wordt weggezet met woorden als: ach, ik ben geframed door de media. Hij krijgt uitgebreid aandacht op televisie om zijn punt te kunnen maken. Dat wil ik hier agenderen. Het gaat over die selectieve waardering. Het zou ons allen hier aan tafel sieren als we daarvan af zouden stappen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Yes. Hetzelfde mechanisme zien we ook bij antisemitisme. Zo is op het moment dat er zichtbaar sprake is van geweld tegen Joden iedereen er snel bij om het te veroordelen – gelukkig! – maar worden aan de andere kant mensen die antisemitische uitspraken doen, op het schild gehesen. Denk daarbij aan de kandidaat voor de lijst van Artikel 1, nu BIJ1 geheten, voor de Tweede Kamerverkiezingen die de Joodse lobby de schuld geeft van antisemitisme, maar afgelopen zomer urenlang zijn verhaal op televisie mocht doen zonder een kritische vraag hierover. En de voorbeelden zijn legio. We doen er natuurlijk heel veel aan. Daar zijn ook voorbeelden van. In de stad waar ik vandaan kom, Amsterdam, heeft de Joodse gemeenschap al heel lang te maken met structurele bedreiging en is ook sprake van structurele beveiliging. Verschillende partijen in de raad, waaronder de VVD, hebben het voor elkaar gekregen dat bijvoorbeeld restaurants en winkeliers beveiligd kunnen worden of in ieder geval een bijdrage voor hun veiligheidsmaatregelen kunnen ontvangen. Maar het gevoel van onveiligheid blijft, ook in deze gemeenschap. Ik heb vrienden die, als zij de bar mitswa voor hun kind organiseren, eerst de beveiliging moeten regelen en daarna pas kunnen nadenken over de catering. We hebben van collega Paternotte het voorbeeld van restaurant HaCarmel gehoord, wat een verschrikkelijke toestand was. Daarom wil ik hier mede namens de collega's van de ChristenUnie, die er op dit moment niet zijn, aangeven dat wij graag een rondetafel willen organiseren over hedendaags antisemitisme om te kijken welke maatregelen we al hebben genomen, of die voldoende zijn, wat hierachter zit en wat we nog meer kunnen doen om dit goed te tackelen.

Tot dusver, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel wat kritiek op allerlei groeperingen, ook op Forum voor Democratie, maar dat schittert weer door afwezigheid in dit debat, dus wij moeten het met elkaar doen. Mevrouw Yeşilgöz wil discriminatie keihard aanpakken. Dat was een van haar eerste zinnen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Is zij het er dan ook mee eens dat wij de inspectie veel meer bevoegdheden moeten geven om discriminatie daadwerkelijk te kunnen sanctioneren? Dat kunnen ze nu namelijk niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is natuurlijk volstrekt onacceptabel dat er uitzendbureaus zijn die luid en duidelijk discrimineren en daaraan meewerken. Daar vinden we elkaar absoluut. Ik weet dat de heer Van Dijk dit punt al vaker heeft gemaakt en dat hij vindt dat de inspectie op een andere manier zou moeten kunnen optreden. Ik wil me op dit moment aansluiten bij de opmerking van de heer Paternotte dat er nu heel veel maatregelen ingezet zijn en worden. Ik weet ook dat de Minister gaat komen met een soort evaluatie of stand van zaken van de verschillende aanpakken die we al in het land hebben op het gebied van arbeidsmarktdiscriminatie. Ik zou graag van de Minister willen weten of dit nu het instrument is dat nog echt ontbreekt. Wij vinden elkaar als we zeggen: dit moet aangepakt worden, want dit deugt niet. Ik ben op zoek naar de instrumenten die daarvoor dan het best ingezet kunnen worden. Dat antwoord wil ik heel graag afwachten. Ik begrijp dat er een voorstel van de SP gaat komen. Dat zal ik graag bekijken op die manier, met een evaluatie van de Minister van wat er dan eventueel nog ontbreekt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dit is een beetje een domper. De VVD hield een stevig betoog: discriminatie keihard aanpakken, net als die partijen die het verkeerd doen; extreemlinks, extreemrechts, het was allemaal schandalig. Nu stel ik haar een concrete vraag over het aanpakken van discriminatie door de inspectie, en dan zegt ze: ja, laten we het antwoord afwachten. Mevrouw Yeşilgöz, het is al tien jaar bekend dat die uitzendbureaus dit doen. We zijn al veel te laat. Waarom zegt u niet gewoon: natuurlijk moeten die uitzendbureaus gesanctioneerd, ofwel gestraft, kunnen worden? Dan kunnen we zaken doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is natuurlijk wel jammer dat er nu wordt gedaan alsof wij helemaal niks doen aan de aanpak van discriminatie, racisme en antisemitisme. Er gebeurt ontzettend veel. Je moet goed bekijken of het werkt. Daar gaat het om. Als het niet werkt, kunnen we andere maatregelen inzetten, kunnen we de ene vervangen door de andere. Daar gaat het om. Alleen maar maatregelen boven op elkaar stapelen en er elk halfjaar schande over spreken, is de oplossing niet. Dat is wat ik zeg. Geef mij de evaluatie. Laten we erover praten met de stukken die voorliggen. Volgens mij komen ze de komende maanden eraan, maar dat zal de Minister aangeven. Dan weten we precies wat er werkt en wat er niet werkt. Daarom begon ik mijn betoog met te zeggen dat discriminatie volstrekt onacceptabel is. Ik wil heel graag weten waar we het over hebben. Een belangrijk onderdeel daarvan is dat we weten welke cijfers achter die meldpunten zitten. Wat wordt er met de meldingen gedaan? Hoe worden deze beoordeeld? Wat zijn de consequenties? Als je het van verschillende kanten aanpakt, kan je wellicht tot een nog daadkrachtiger aanpak komen. Maar laten we niet doen alsof er niks gebeurt. Er gebeurt heel veel. Volgens mij – understatement van de dag – balen we er met zijn allen heel erg van dat het nog steeds niet aangepakt is, maar we moeten er ook eerlijk in zijn: dit is ontzettend hardnekkig en lastig. Daarom wil ik weten wat het effect is van wat we nu doen. Waar staan we voor en wat ontbreekt eraan? Uw voorstel kan een uitstekend voorstel zijn. Het kan ook zijn dat de Minister zegt: maar wacht eens even, als je dat wilt bereiken, kunnen we het beter zo doen. Het gaat over de effectiviteit.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er nog drie interrupties. De heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even nog op dit punt: het is inderdaad waar dat er een hoop gebeurt. Er wordt nu geëvalueerd, maar het blijkt niet te werken, zoals we bij Radar hebben gezien. Dan is het dus een manco dat de inspectie best wil handhaven, maar juist net niet op het aannamebeleid, of eigenlijk op de werving en selectie van uitzendbureaus. Daarom kunnen ze, zeg ik even heel cynisch, naar hartenlust discrimineren. Dat willen we absoluut niet. In aanvulling op de vraag van de heer Jasper van Dijk vraag ik of het niet wijs is om nu alvast het kabinet mee te geven dat het bekijkt of het de werving en selectie en het aannamebeleid kan toevoegen aan de bevoegdheden van de inspectie. Dat is namelijk het manco waarover we het hebben.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als de Minister zegt dat zij dit veel daadkrachtiger kan aanpakken als de bevoegdheid wordt uitgebreid, dan hebben we het daarover. Ze gaat zo meteen antwoorden. Ik zeg niet dat we het er volgend jaar over hebben. De Minister zal zo meteen antwoorden. Maar daar gaat het om. Het gaat over de effectiviteit. Het vreselijke van discriminatie en racisme, naast het feit dat ze bestaan en mensen uitsluiten, is ook nog dat je het ontzettend moeilijk kunt aantonen. Daar lopen we continu op vast. Ik weet dat de inspectie dit ook op andere vlakken aangeeft. Het is heel moeilijk om het vervolgens aan te tonen. Als je de inspectie meer bevoegdheden geeft, is het dus niet per definitie opgelost. Ik wil heel graag een reactie van de Minister hierop. Mist zij dit echt in haar pakket aan instrumenten om discriminatie, in dit geval van uitzendbureaus, daadkrachtig aan te pakken? Daar gaat het even om. Het gaat mij puur om de effectiviteit. Ik heb op dit moment geen dogmatische discussie met u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Is hiermee uw vraag beantwoord? Dan is er nog een interruptie van de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb echt zelden iemand zo veel woorden horen uitspreken zonder dat iemand echt iets zei. Het is mij volstrekt onhelder wat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius precies wil onderzoeken en wil doen. Ik weet wel één ding. Sommige dingen zijn helemaal niet zo ingewikkeld om uit zoeken, zoals de heer Van Dijk al zei. In 2013 was er een onderzoek. We hebben het onderzoek Liever Mark dan Mohammed? gehad. Ik sprak gisteren nog iemand die afgewezen werd onder een andere naam – Koen de Rooij, in plaats van Adil – en vandaag op gesprek mag. Hij gaat dus naar dat gesprek om te kijken waarom hij daar nu wel aangenomen is. Dat is ook interessant. Ik weet één ding: als de VVD een van de uitzendbureaus had gebeld en had gezegd dat zij geen Turk of Marokkaan wilde, had mevrouw Yeşilgöz-Zegerius als kandidaat voor de VVD ongeveer 50% kans gehad om hier te zitten.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

En mijn vraag is: hoelang moeten we dat nog blijven onderzoeken? Wanneer gaan we eindelijk iets doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

«Als de VVD had gebeld dat zij geen Turk of Marokkaan wilde». Dat u dat durft te zeggen! Ik moet misschien niet zo veel verwachten van een partij die politiek bedrijft langs etnische lijnen, maar ik laat deze opmerking volledig voor de heer Azarkan. Ik heb net betoogd dat ik de cijfers wil weten van waar we mee te maken hebben. Ik wil dat slachtoffers heel helder hebben waar ze terechtkunnen. Ik wil af van de selectieve verontwaardiging die je hier af en toe, maar steeds vaker, ziet. Ik wil ervan af dat we racisme en antisemitisme salonfähig maken. Ik spreek hier dus ook de partijen en de collega's aan die ik in mijn betoog heb aangehaald. Ik denk dat je eens heel goed moet kijken waar je mee bezig bent. Ik wil nog één ding zeggen. Het is de heer Azarkan wellicht niet helemaal opgevallen dat ik een tamelijk ingewikkelde achternaam heb en in mijn leven vaak heb moeten solliciteren. Ik heb met enige regelmaat meegemaakt dat ik werd afgewezen en dat ik dacht: dit kan bijna niet anders dan door mijn geboorteplaats of mijn naam komen. Ik weet waar dit over gaat. Ik bagatelliseer niks. Ik weet hoe hardnekkig dit is. Ik weet hoe dit je persoonlijk kan raken, dat je een enorme stap terug moet zetten, weer overeind moet komen en moet zeggen: dan ga ik maar tien keer meer brieven schrijven dan een Jansen of een Van Dijk. Dat weet ik. Het gaat mij om de effectiviteit van maatregelen. Het gaat mij er niet om dat we om het hardst schreeuwen wie het het ergst vindt en dat we daarna naar huis gaan en denken beter te slapen omdat we ons punt hebben gemaakt. Ik wil weten wat er bij de Minister ontbreekt om dit beter aan te pakken. Vervolgens wil ik tegen diegene met een vergelijkbare achternaam die thuis kijkt zeggen: als je volhoudt, kom je er ook wel. Dat is volgens mij hoe je discriminatie in Nederland aanpakt: mensen weerbaar en sterk maken, niet langs etnische lijnen politiek bedrijven en mensen in hokjes terugduwen en er tegelijkertijd als overheid alles aan doen om hiervoor op te komen.

De voorzitter:

Ik vraag u toch om de interrupties kort en bondig te houden, evenals de beantwoording. Het is namelijk ook de bedoeling dat de Minister straks nog even gaat antwoorden. Heeft de heer Azarkan nog een aanvullende opmerking? Nee? Dan nog een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Met veel pathos benoemt de VVD de selectieve verontwaardiging. Dat spreekt mij enorm aan. Alleen, dan is het wel belangrijk om zelf ook consistent te zijn. Ik ben het volledig met u eens als u zegt dat demonstreren met antifa niet goed is. Maar is het dan wel goed – u noemde sinterklaas al even – om een volkomen legale demonstratie te blokkeren op de snelweg en te zeggen dat dit begrijpelijk is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij is dit een heel ander onderwerp, namelijk demonstratierecht. Daar wil ik het ook dolgraag met de heer Paternotte over hebben. Vandaag gaat het over discriminatie en racisme.

De heer Paternotte (D66):

Dit is natuurlijk veel te makkelijk. Dit is exact een voorbeeld van selectieve verontwaardiging. U keurt een demonstratie af en kapittelt GroenLinks omdat ze meeloopt in die demonstratie. Dat begrijp ik. Dan hebben we het nu over een andere demonstratie, die er was omdat mensen zich gediscrimineerd voelden en wilden demonstreren. Die werd geblokkeerd op de snelweg. Het ging om een volkomen legale demonstratie. Uw partij zegt dat dit begrijpelijk is. Ik vind dat selectieve verontwaardiging. Wilt u daar afstand van nemen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

18 maart is er een demonstratie. De SP en de PvdA hebben zich daarvoor teruggetrokken. Hierin lopen partijen mee die door de AIVD zijn gekenmerkt als intimiderend en extreemlinks. Het lijkt GroenLinks een goed plan om daar samen hand in hand tegen racisten in de raad van Amsterdam te demonstreren. Dat vind ik bijzonder. Dat heb ik hier aangekaart. Ik ga nu niet allerlei partijen aanhalen, waaronder de partij van de heer Paternotte, die ook dingen doen die ik heel bijzonder vind in dit kader. Mijn oproep is: selectieve verontwaardiging, dat moeten we niet doen. Nu kijkt de heer Paternotte mij aan van: waar heeft ze het over? D66 heeft op de lijst voor de gemeenteraad iemand staan die zegt dat homoseksualiteit een zonde is. Zo hebben we allemaal ...

De voorzitter:

We zijn nu heel erg op elkaar aan het reageren. We willen straks ook nog het debat aangaan met de Minister.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Eens.

De voorzitter:

Misschien kunt u afronden, dan hebben we de interruptie in twee delen volgens mij gehad.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Eens, voorzitter. We kunnen over elkaar heen tuimelen en met vingertjes wijzen, maar laten we ook naar onszelf kijken. Dat is echt de oproep.

De voorzitter:

In dit geval was er toch even sprake van uitlokking. De heer Paternotte keek mij daarbij aan, dus ik moet hem toch nog even de gelegenheid geven voor een reactie.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Yeşilgöz zegt hier namelijk iets wat gewoon niet waar is. D66 heeft op de lijst in Amsterdam iemand staan die de eerste vrouwelijke voorzitter was van een moskee. Zij bracht als eerste homoseksuelen binnen in een moskee om daarover het gesprek aan te gaan, omdat zij een moskee wilde hebben waar iedereen welkom was. Daarom staat zij bij ons op de lijst. Wat ik bijzonder vind, is dat u het heeft over selectieve verontwaardiging, maar als ik een voorbeeld noem, gaat u daar niet eens op in, maar gaat u door met selectief verontwaardigd te zijn. Dat vind ik vreemd.

De voorzitter:

Nog even de nabrander van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, tenzij zij zegt van niet. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zou hier graag even heel erg kort op reageren. Dat gaat over het demonstratierecht. Ik vind dat ieder het recht heeft om voor of tegen sinterklaas of wie dan ook te demonstreren. De voorbeelden die ik aanhaal, gaan direct over geweld oproepen, gaan direct over steun verklaren, gaan direct over bagatelliseren. En ik had het mooi gevonden als die voorbeelden aangehaald waren door te zeggen: oké, fair enough, dit moeten we niet zo doen. En over het demonstratierecht hebben we het graag met elkaar, en daarover hebt u ook eerder debatten gevoerd met de VVD, maar dat heeft op dit moment niks te maken met discriminatie en racisme, en dat is het onderwerp van vandaag. Er is dus geen sprake van selectieve verontwaardiging, er is sprake van verschillende onderwerpen op één hoop proberen te gooien.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we dat onderwerp hiermee breed behandeld. Mevrouw Özütok heeft nog een interruptie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik wil echt weten hoe ver de VVD, met name mevrouw Yeşilgöz, wil doorgaan met de aanpak als het gaat om het echt bestrijden van discriminatie. We hebben in het onderzoek van Radar gezien dat bewust door uitzendbureaus meegewerkt wordt aan discriminatie. Het betreft echt groepen die, als het gaat om toegang tot de arbeidsmarkt, veel baat hebben bij bemiddeling via uitzendbureaus. Het gaat echt om mensen met een etnische achtergrond. Vindt u ook niet dat die mensen het recht hebben om te weten, bij welke uitzendbureaus ze dan terechtkunnen, waardoor ze echt geholpen gaan worden? Ik wil van u horen wat u ervan vindt als ik zeg dat die mensen toch ook wel moeten weten bij welke bedrijven ze niet moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. En via de voorzitter s.v.p.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank voor deze vraag. Aanpak van discriminatie en racisme is een hele belangrijke taak van de overheid. Het is, nogmaals, absoluut onacceptabel dat iemand vanwege een geboorteplaats op je cv of vanwege je achternaam ergens niet aan de bak kan komen. Ik heb daar geen goed woord voor over, nooit niet, en nu ook niet. De vraag is of mensen er geen recht op hebben om te weten, welke bureaus niet deugen. Dat vind ik een heel terecht punt. We hebben als overheid gezegd: met bedrijven die aantoonbaar discrimineren doen wij geen zaken meer. Op het moment dat je weet welke uitzendbureaus bewust discrimineren, vind ik dat goed. Ik ben helemaal niet tegen benoemen waar het niet deugt, het gaat mij er alleen maar om wat je er vervolgens mee doet en wat je aanpak is. Daar gaat het om, want ik wil effectiviteit. Maar ik vind het prima dat je zegt: ik vind dat mensen moeten kunnen weten waar ze fair worden geholpen. Want daar gaat het om: perspectief voor jezelf op kunnen bouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is daarmee de vraag van mevrouw Özütok beantwoord. Geef ik daarmee het woord aan de heer Bosma, namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Na al dat collectief gekakel is het goed dat er een moment van rust aanbreekt in deze vergadering. Ik sta altijd boven de partijen, voorzitter, u kent mij.

Het is voor ons een beetje de day after, de dag na het grote debat wat het einde betekende van het ministerschap van Halbe Zijlstra. Ik denk dat het goed is om in ieder geval nog één element in dat hele gekrakeel naar voren te halen, en dat is de opmerking van de heer Pechtold. Hij heeft iets heel schokkends gezegd. Ik moet mijn bril er even voor opzetten. Hij zegt: ik moet de eerste Rus nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet. Dat was dus een reactie op het gebeuren rondom Minister Zijlstra. Ik vind dat nogal wat, voorzitter. Dat is een conclusie, getrokken over een heel volk, een heel volk wordt over één kam geschoren, ze hebben allemaal één kenmerk: ze bieden namelijk geen excuses aan. Zoals mensen links en rechts terecht schrijven: feitelijk zijn alle Russen leugenaars, 144 miljoen Russen deugen niet, dat zijn een soort mindere mensen of zo. Alle Russen zijn hetzelfde. Ik vind het grappig: de partij die staat te wapperen met Anne Frank als Pim Fortuyn opkomt. Ik vind het frappant om te zien dat D66 altijd anderen de maat neemt...

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, zal ik de heer Bosma even helpen?

De voorzitter:

Moment. Ik wilde de interruptie aankondigen, meneer Paternotte. Dus...

De heer Martin Bosma (PVV):

Heeft u dat bij dezen gedaan?

De voorzitter:

Dan doe ik dat bij dezen. Een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Bosma zegt dat het de «the day after» is. Maar ik weet niet wanneer de heer Bosma gisteren de dag afsloot, want Alexander Pechtold heeft in het debat heel duidelijk gezegd dat hij het natuurlijk had over Russische politici, van wie hij inderdaad nog nooit iemand zijn fouten heeft horen rechtzetten. We hebben daar de afgelopen jaren talloze voorbeelden van gezien, van het ontkennen van het feit dat het een Russische raket was, geleverd aan pro-Russische separatisten die de MH17 uit de lucht heeft gehaald, tot het hacken van de website van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, kort voordat het MH17-rapport uitkwam. Alexander Pechtold heeft duidelijk gemaakt wat hij ermee bedoelde. Dan hoeft u niet verder met de tirade waarmee u net bezig was.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dit is geen tirade, dit is een heldere uiteenzetting. De heer Paternotte vraagt mij waar ik was. Nou, ik was bij het debat. Ja, kijk, toen mijn fractieleider ooit iets heeft gezegd waarvoor hij voor het hekje verscheen, heeft hij duidelijk ook een nuance ingebracht, maar daar was het Openbaar Ministerie niet in geïnteresseerd, want dat zei gewoon: een uitspraak is een uitspraak. En dit is een uitspraak die een uitspraak is. Dan kun je later wel zeggen: hoho, wacht even, maar dat telt niet, voorzitter. De uitspraak is de uitspraak, en de uitspraak is helder.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij vindt u bij uw leider dat daar de nuance wel terecht was. Alexander Pechtold heeft heel duidelijk gemaakt dat hij het natuurlijk heeft over Russische politici, want het zou heel raar zijn om het over 144 miljoen Russen te hebben, en dat deed hij ook niet. Dat weten wij allebei. Kunt u dat accepteren?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, zal ik gewoon verdergaan met mijn tekst?

De voorzitter:

Als daarmee de vraag van de heer Paternotte wordt beantwoord, prima.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het Openbaar Ministerie, dat goed bevolkt wordt door D66'ers, heeft in de strafzaak tegen mijn fractieleider bepaald dat Marokkanen een ras vormen. Als dat zo is, dan zijn Russen het ook. Dat zou meneer Pechtold tot een racist maken. Voorzitter, let wel: het gaat hier om een regeringspartij van een land dat nu zitting heeft in de Veiligheidsraad. Internationaal slaan we op deze manier een pleefiguur. Worden Nederlandse bedrijven hier straks het slachtoffer van? We herinneren ons Minister Timmermans die naar Saudi-Arabië vloog naar aanleiding van het stickertje van mijn partij. En toen mijn fractieleider Fitna vervaardigde, stelde de voorzitter van VNO-NCW hem persoonlijk verantwoordelijk voor de schade. Geldt dat ook voor de heer Pechtold? Is de antiracistische verontwaardiging afhankelijk van de spreker, of wordt het alleen gebruikt om patriottische partijen het zwijgen op te leggen? Gelukkig is er aangifte gedaan. De dader wordt omschreven als «een man van middelbare leeftijd, schijnt in Scheveningen te wonen». Mijn fractie is erg benieuwd hoe het Openbaar Ministerie daarop gaat reageren en is erg benieuwd naar de consistentie van het Openbaar Ministerie. D66 wil er nog wel eens een handje van hebben om racisme te omarmen. Deze Minister van D66-huize deed dat recentelijk in de plenaire zaal, toen ik haar wees op de stelling van de Partij van de Arbeid dat het stadhuis in deze mooie stad te blank is. Deze Minister zei: nou, dat is prima, want dat draagt bij tot diversiteit, wat dat ook moge zijn. Dat is dus racisme omarmen, met een beroep op die diversiteit. We zagen dat mevrouw Ollongren in Amsterdam als Minister de in belangrijke mate racistische anti-ZwartePieten-beweging omarmde en meehielp onze dierbare kindervriend te killen. We zagen dat Ollongren als wethouder sponsor was van de Black Achievement Month, die met belastinggeld mensen leert om trots te zijn op hun huidskleur. De hoofdstad bouwt aan een slavernijmuseum, dat ongetwijfeld systematisch de slavernij bedreven door moslims op Europeanen zal gaan verzwijgen. D66-Güggenheim wil dit museum inrichten op basis van «zwart perspectief». Zwart perspectief. Hoezo zwart perspectief? Hebben alle zwarten dezelfde mening of zo, alle zwarten die ik ken...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, ik heb nog zo veel mooie dingen te zeggen! Nou ja, zwart perspectief is volgens mij ook een racistische opmerking. Ik ben geschokt dat deze commissie recent op bezoek was in Groningen, waar D66 nu de term homeopathische verdunning overneemt. Ik hoor de heer Paternotte uitvaren tegen allerlei zaken van Forum voor Democratie, dit wordt nu overgenomen door D66. Helaas moet ik me hiertoe beperken, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Overigens is er geen ruimte meer voor een interruptie, meneer Paternotte. U heeft er twee gehad. Maar ik kijk nog even rond of er verder nog interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan geef ik daarmee het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Na deze bijdrage van de PVV gaan we weer over naar waar het echt om gaat, namelijk discriminatie. Discriminatie is een hardnekkig verschijnsel dat op verschillende terreinen het recht op gelijke kansen ondergraaft. De bestrijding van discriminatie vergt voortdurende samenwerking en inzet, zowel op rijks- als op lokaal niveau. Ik zie de Minister al enigszins nadenken: dit schrijft zij in haar brief op 9 november. DENK is ontzettend blij dat de Minister dit zo ziet en de urgentie van de aanpak van discriminatie onderkent. Maar voor DENK geldt: geen woorden, maar daden. Aan papieren werkelijkheden hebben wij niets, DENK wil concrete resultaten.

Voorzitter. Discriminatie is onrecht, discriminatie leidt tot ongelijkheid, achterstelling en armoede, maar nog fundamenteler: discriminatie en uitsluiting raken je tot in het diepste van je zijn. Als je wordt gediscrimineerd om wie je bent, om wat je gelooft, om hoe oud je bent, om je seksuele geaardheid, om waar je ouders vandaan zijn gekomen, om je huidskleur of om welke grond dan ook, wordt daarmee een deel van je identiteit niet geaccepteerd. Dat leidt tot onvrede, teleurstelling en frustratie. Er zijn partijen in de Kamer die zeggen – ik hoorde het net weer – dat je je moet blijven invechten. Dat is voor DENK niet voldoende. Mensen hoeven zich niet te blijven invechten. Mensen hebben recht op een eerlijke kans om mee te doen in de samenleving. Die kans moeten ze ook grijpen. Maar het kan niet zo zijn dat de ene Nederlander bij een stage na 1 keer wordt aangenomen en de andere 30 keer langs een bedrijf moet. Het kan niet zo zijn dat de ene Nederlander 100 keer moet solliciteren en de andere 2 keer.

Voorzitter. Op 29 januari – een aantal collega's spraken er al over – werden we opgeschrikt door het tv-programma Radar. Hierin werd weer eens aangetoond dat als je naar een uitzendbureau belt en je zegt geen Turk, Marokkaan of Surinamer te willen, ongeveer de helft zegt dat dit voor elkaar komt. Wie betaalt, bepaalt. De helft van de uitzendbureaus zei dat te gaan regelen. 14% vond dat toch een beetje tricky en zei: weet je wat we doen, we zeggen dat het eigenlijk niet mag; we leggen ze aan u voor en dan mag u zelf kiezen. Het College voor de Rechten van de Mens was verbijsterd, net als ik, met name door de twee vertegenwoordigers die daar zaten. De uitzendbureaus hadden twee uitstekende juristen ingehuurd van de ABU en de NBBU. Zij vertelden in een partij managementachtig Nederlands dat dit inderdaad het probleem is van de cultuur, dat ze het nog eens met hen moeten bespreken, dat ze het nog een keer op de agenda gooien en dat ze er nog eens een training tegen aangooien. Maar dit is het overtreden van de wet. Arbeidsmarktdiscriminatie moet met kracht worden aangepakt. We mogen er niet in berusten. Ook dat zijn de woorden van dit kabinet.

Voorzitter. Er zijn een aantal partijen hier aan tafel die niet precies weten wat je zou moeten doen. Gelukkig denken wij bij DENK iets verder na. We hebben een concrete aanpak met concrete targets. Die aanpak zou ik graag even willen doornemen met de Minister. Daarmee rond ik af. Stap 1 is het vergroten van de permanente bewustwording, onder andere in het onderwijs. Stap 2 is het bevorderen van de meldingsbereidheid en de aangiftebereid. Stap 3 is controle en handhaving. Daar hebben we een aantal keren over gesproken. Dit kan bijvoorbeeld met een acceptatiemonitor, loksollicitaties, lokbedrijven en naming-and-shaming. Stap 4 is het daadwerkelijk vervolgen door het instellen van racismepolitie met expertise over racisme en discriminatie. We hebben op vele terreinen specialistische politie, zoals de zedenpolitie en de narcoticabrigade. Waarom komt er niet ook racismepolitie, waar een groep mensen zit die speciaal toegerust is voor deze zaak?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik rond af.

Als laatste noem ik een educatieve maatregel discriminatie, een contacttaakstraf en een xenofobentaks van € 1.000 voor veroordeelde racisten. We hebben ideeën genoeg. DENK wil graag uitvoering hiervan zien. Graag een reactie van de Minister. Ik kan haar deze complete aanpak wederom aanbieden. Ik heb dat al twee keer gedaan. Het document bestaat uit ongeveer acht A4'tjes.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb net overleg gehad met de Minister. Ik schors de vergadering tot 11.10 uur, waarna we verdergaan met de beantwoording.

De voorzitter:

Ik heb net even overleg gehad met de Minister over de beantwoording. Ze behandelt de vragen in drie blokken: de meldpunten, het coördinatorschap en de uitzendbureaus. Vervolgens zijn er ook nog wat losse vragen, die ook tussendoor beantwoord zullen worden. Weet in ieder geval dat die drie blokjes er zijn. Het werkt niet als ik zeg dat er één interruptie gepleegd mag worden. Het kan om meerdere interrupties gaan, maar ik probeer het te beperken tot ongeveer twee. Mocht het nodig zijn, dan geef ik ruimte voor een derde, maar ik bekijk dat even aan de hand van de tijd, omdat ik ook graag nog een eventuele tweede ronde probeer in te passen in de tijd. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle sprekers zonet over discriminatie. Ik merk aan alles wat hier gezegd is dat het ons allemaal aan het hart gaat en dat we het allemaal belangrijk vinden. De heer Van Dijk van de SP zei een beetje eufemistisch: we zijn geen voorstander van discriminatie. Maar wat ik eigenlijk iedereen hoor zeggen, inclusief de heer Van Dijk, is: we vinden het verwerpelijk en onacceptabel en het mag niet. We zijn erg op zoek naar hoe we dat kunnen aanpakken. Ik ben blij met het regeerakkoord, waar ook uit blijkt dat het kabinet het hoog op de agenda heeft staan. Ik heb er onlangs ook dingen over gezegd. Ik heb gezegd hoe belangrijk het is dat we in Nederland mensen niet beoordelen op hun afkomst, hun geslacht of hun seksuele voorkeur. Dat is denk ik de basis van onze samenleving.

Discriminatie is strijdig met de kernwaarden van Nederland. Daarom zijn het kabinet en ik als coördinerend bewindspersoon – ik zal er zo iets over zeggen – voorstander van een echt doortastende en volhardende aanpak van discriminatie en van het politieke debat over de bestrijding van discriminatie. Want hoewel ik veel sympathie heb voor de Rotterdamse woorden die zonet gesproken werden, «geen woorden maar daden», denk ik dat het allebei moet zijn. Ik denk dat we niet moeten onderschatten hoe belangrijk woorden zijn in dit debat. Ik zie dat mevrouw Özütok het met mij eens is. Daarom moeten we een heel breed palet hebben van maatregelen aan de voorkant: preventie, bewustwording en versterking van samenwerking binnen de overheid – ik zal straks de vele partijen opnoemen die bij de samenwerking betrokken zijn – en met organisaties buiten de overheid. Er is veel aandacht voor de lokale aanpak. In de gemeenten moeten we ook aandacht hebben voor nader onderzoek en kennisontwikkeling op dit gebied.

Ik zeg maar alvast dat ik vandaag niet alles kan beantwoorden. In het voorjaar kom ik samen met de collega's uit het kabinet met een voortgangsrapportage, waarin we de keuzes die het kabinet maakt om discriminatie tegen te gaan, verder zullen uitwerken. Het is heel goed dat we dit AO nu hebben, maar tegelijkertijd hebt u van het kabinet nog geen compleet overzicht gekregen van wat wij voorstaan. Ik weet dat u ook aan andere bewindslieden vragen hebt gesteld en dat u nog debatten zult voeren. Het komt dus op vele momenten terug. Maar nogmaals, ik ben blij dat we het er vandaag voor de eerste keer vanuit mijn verantwoordelijkheid over kunnen hebben.

Een aantal thema's zijn besproken. Velen vroegen naar de vele meldpunten. Het zijn er op zich veel. In de brief van 9 november vorig jaar, waarnaar verwezen werd, is hier een overzicht van gegeven. We hebben een uniek stelsel in Nederland. Aan de ene kant is het een dekkend stelsel van de ADV's, de meldpunten voor discriminatie. In iedere gemeente moet je daarbij terechtkunnen. Dat kan dus ook. Dat is echt een dekkend stelsel. Die ADV's zijn belangrijk en de politie heeft er een hoofdrol in. Daarnaast zijn er meldpunten die een gevolg zijn van een maatschappelijk initiatief, vaak voor specifieke doelgroepen. Die zijn ook belangrijk. De samenwerking tussen de ADV's, de politie en andere meldpunten kan helpen, zodat we slachtoffers van discriminatie beter bereiken en vooral ook kunnen helpen. Als je online kijkt op www.discriminatie.nl, word je doorverwezen naar de dichtstbijzijnde ADV. De ADV's zijn een kern in dat hele stelsel.

De heer Paternotte vroeg naar specifieke initiatieven en meldpunten voor moslimdiscriminatie, om die vorm van discriminatie tegen te gaan. Die zijn er natuurlijk, net zoals het CIDI een specifiek meldpunt voor de Joodse gemeenschap heeft opgesteld. Deze meldpunten kunnen zonder ondersteuning van het Rijk functioneren. Ik vind dat heel goed, zolang ze de samenwerking zoeken. Dat gebeurt. Op dat vlak zijn ze juist een versterking en een aanvulling op datgene wat vanuit het Rijk en de lokale overheden wordt gedaan.

De heer Paternotte (D66):

Ik deel de mening dat het goed is dat er veel meldpunten zijn omdat het de drempel lager maakt om te melden. Ik noemde ook een aantal meldpunten. Ik sprak over rapportages van de nationale politie, gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen en discriminatiebureaus. Je wilt uiteindelijk wel zicht hebben op waar de discriminatie zit, of er een stijgende lijn is en waar de grootste problemen zitten. Hebben we door al die verschillende meldpunten wel zicht daarop?

Minister Ollongren:

Dat is een terecht punt. Ik denk dat sommige anderen precies dat punt maakten, onder anderen mevrouw Yeşilgöz. Daarom benadruk ik dat de meldpunten, de ADV's en de politie goed met elkaar samenwerken. Vanuit SZW loopt er een initiatief om die samenwerking te bevorderen. Er zijn overleggen georganiseerd: de zogeheten «meldpuntenoverleggen». Voor organisaties die zich specifiek richten op verschillende vormen van discriminatie wordt altijd de link gelegd tussen deze organisaties, de ADV's en de politie. Dat is inderdaad een coördinatiepunt, waar ongetwijfeld aan gewerkt moet worden en dat nog beter kan. Op zichzelf is er een dekkend stelsel. De organisaties die zelfstandig, vrijwillig in het leven zijn geroepen, kunnen daarbij aanhaken. Dat gebeurt in de praktijk ook.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Specifiek op dit punt heb ik een vraag. Er is een aangenomen motie van collega Van den Hul en mij over de financieringssystematiek van de ADV's. De Minister schrijft in haar brief dat begin 2018 de uitkomsten te verwachten zijn van het onderzoek door Movisie. Kan zij concreet aangeven wanneer deze uitkomsten naar de Kamer zullen komen?

Minister Ollongren:

Dat zal in maart zijn. Die kunt u vrij snel tegemoetzien.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het gaat erom dat iemand die slachtoffer is, die vragen heeft of bij wie iets gebeurd is wat discriminerend is, weet waar hij terechtkan. Dat moet helder zijn. Vervolgens moet diegene ook weten wat er met de melding wordt gedaan en hoe die wordt opgevolgd. Wij moeten die meldingen kunnen duiden. Ik ben aan de ene kant heel blij om te horen dat er zo'n meldpuntenoverleg is. Kan de Minister ons ervan op de hoogte houden wat daar besproken wordt en wat de afspraken zijn? De uitgangspunten zijn wat mij betreft – misschien kan de Minister daarop reageren – dat iemand die slachtoffer is of vragen heeft, helder moet kunnen hebben waar hij terechtkan en dat tegelijkertijd heel duidelijk is wat er vervolgens met de melding wordt gedaan. Hoe kunnen wij dat dan politiek duiden zodat we kunnen beoordelen of de aanpak, die hier net ter tafel is gekomen, de juiste aanpak is of dat die verscherpt of anders moet worden?

Minister Ollongren:

Dat begrijp ik heel goed. Aan de ene kant moeten de slachtoffers op de goede plek terechtkomen en moeten ze worden geholpen bij wat ze hebben ondervonden. Dat vinden we het allerbelangrijkste. Aan de andere kant moeten u en ik en mijn collega's, goed kunnen beoordelen of het stelsel dat er is wel werkt. De meldingen van discriminatie kunnen binnenkomen bij verschillende instanties. Ik noemde net al de ADV's. Nog niet genoemd maar ook belangrijk is het College voor de Rechten van de Mens. Vanzelfsprekend gaat het ook om de politie. Het hangt ook van de instantie af waar de melding binnenkomt welke afhandeling vervolgens plaatsheeft. De verschillende instanties die ik noemde hebben een verschillende rol. De samenwerking en de tafels waarbij de verschillende instanties bijeenkomen zijn daarbij belangrijk. Ik zeg graag toe om ervoor te zorgen, ook vanuit de coördinerende rol, dat u daar goed zicht op heeft.

De heer Azarkan (DENK):

Even een korte reactie op mijn collega van de VVD. Ik hoor haar pleiten voor een instantie en voor juiste plekken waar mensen terechtkunnen, hun zorgen kunnen uiten, een klacht kunnen indienen et cetera. Zij zegt dat dit allemaal goed geregeld moet zijn. Mij is toch iets onduidelijk. Er is ook een andere VVD-lijn, bij monde van de heer Arno Rutte. Toen het College voor de Rechten van de Mens onlangs uitspraak deed in een discriminatiezaak, zei de heer Arno Rutte dat we het college beter kunnen opdoeken. Dit soort instituties hebben we echter met elkaar opgericht om mensen de mogelijkheid te geven om hun recht te halen en doen dus uitspraak. Het is mij niet duidelijk wat de lijn is van de VVD.

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat u geen vraag aan de Minister stelt?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dit is een verhelderende vraag aan mijn collega omdat ik het standpunt niet helemaal weet. Is het nu «weg ermee», zoals de vorige collega zei, of is het «we moeten het goed regelen»?

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius even een kleine toelichting geven. Heel kort graag, want dan kan de Minister weer verder met de beantwoording.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als er sprake is van keiharde discriminatie en racisme, dan is het meldpunt de politie; dat is het standpunt van de VVD. Wij vinden het goed dat er andere laagdrempelige meldpunten zijn voor vragen en andere zaken, maar wij zijn absoluut geen voorstander van een woud van meldpunten, zoals dat er nu is. U heeft mijn collega en mij eerder horen zeggen dat het hebben van minder meldpunten ons overzichtelijker lijkt en dat uniformering wat ons betreft heel erg belangrijk is. De moties die ik had ingediend bij het vorige debat, gaan hier ook over. Dit zijn ook precies de zaken waar ik de Minister zojuist op heb bevraagd.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen, want hiermee is er een verheldering gekomen van de opmerking van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter. Ik wilde wat antwoorden geven op de verschillende vragen die zijn gesteld over de coördinerende rol die de Minister van BZK heeft. Ik heb daar bij de begrotingsbehandeling al heel kort iets over gezegd. Toen werd er ook aandacht voor gevraagd. Ik denk dat in dit geval de coördinerend bewindspersoon een aanjager moet zijn, dus in zekere zin een bewaker van de afspraken die we in het regeerakkoord gemaakt hebben over de aanpak van discriminatie. Maar de coördinerend bewindspersoon moet ook degene zijn die de vinger aan de pols houdt en die inderdaad kijkt hoe het bij de collega's voortschrijdt. De voortgangsrapportage die ik straks naar u stuur, zal dus ook gaan over de stappen die gezet worden op de terreinen van mijn collega's. Het werkt nooit zo goed als je allebei op de stoel zit, maar het werkt wel goed als je samen overlegt over de vraag of je denkt dat je op de goede weg bent. Ik ga straks ook antwoord geven op bijvoorbeeld de vragen die u stelde over de kwestie bij de uitzendbureaus. Dat ligt heel nadrukkelijk bij een andere bewindspersoon in dit kabinet, maar het is natuurlijk cruciaal dat we in dat soort zaken optreden. Zo zie ik mijn coördinerende rol. Het gaat daarbij om aanjagen en een impuls geven aan de aanpak van discriminatie. Vervolgens wordt een en ander gebundeld en voor u inzichtelijk en overzichtelijk gemaakt in de voortgangsrapportage over het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie, dat ik u zonet heb toegezegd.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Minister heeft inderdaad een coördinerende rol. Zij voelt zich ook aanjager, ook voor de ministeries. De ministeries doen ook zaken met uitzendbureaus. Is de Minister bereid om daar eens even kritisch naar te kijken? Wil zij kijken of er uitzendbureaus zijn die wellicht ook discrimineren en die bepaalde mensen uitsluiten?

Minister Ollongren:

Ik wil niet vooruitlopen op wat we gaan doen, maar ik heb u en trouwens ook uw collega's vandaag heel goed gehoord. Ik wil verwijzen naar wat de Staatssecretaris van SZW in dit geval gaat doen. Ik heb begrepen dat hierover ook een debat met haar wordt gehouden. Ik neem het net als haar uiterst serieus. We zullen echt kijken wat de beste aanpak is. Ik wil op dit moment helemaal niets uitsluiten in die aanpak.

De voorzitter:

Helder. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja. Nog even over het coördinatorschap. Ik heb SZW al genoemd. Dan gaat het natuurlijk over arbeidsmarktdiscriminatie. Het gaat bijvoorbeeld ook over zwangere vrouwen die gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt. Het Ministerie van OCW gaat over emancipatie in het algemeen en de emancipatie van lhbti. Daarbij gaat het ook over de verschillen tussen de salarissen van mannen en vrouwen. Dat ligt overigens ook weer bij SZW. Er is dus echt een heel palet aan onderwerpen dat het kabinet moet dekken.

Er werd ook gevraagd naar de coördinerende rol in de richting van de gemeenten. Ik dacht dat de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid daarnaar vroeg. Die rol is er zeker ook in de richting van de gemeenten. In de aanpak hebben gemeenten vanzelfsprekend een heel belangrijke rol. Ik ben dus ook voornemens om als onderdeel van die hele aanpak in overleg met de gemeenten te bekijken wat zij nog nodig hebben: welke handreiking zouden wij hun kunnen doen om het voor hen makkelijker en wat meer vergelijkbaar te maken?

Die voortgangsrapportage waar ik al over sprak, moet dus een overzicht geven. Wij zijn vanuit het kabinet voornemens om haar dit keer te combineren met de rapportage over de voortgang van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie en het Actieplan zwangerschapsdiscriminatie. Beide zijn van de collega's van SZW. Daar is voor gekozen omdat er een overlap is. De onderwerpen zijn heel erg met elkaar verbonden. Wij denken dat u als Kamer dan ook beter in één keer geïnformeerd bent over de stand van zaken met betrekking tot de aanpak van discriminatie. Daarin zult u dan ook een doorkijk krijgen naar de concrete plannen voor de versterking van het stelsel van antidiscriminatievoorzieningen of naar het aangescherpte plan ten aanzien van arbeidsmarktdiscriminatie. Het is dus een overkoepelend document, zou ik bijna zeggen. U moet nog even geduld hebben. Een deel van uw vragen zult u daarin herkennen.

De heer Paternotte stelde een specifieke vraag. Hij vroeg of het kabinet meer zou kunnen inzetten op bemiddeling en mediation in strafzaken. Ik wil daar heel kort iets over zeggen. Vanzelfsprekend ligt het vooral op het terrein van de collega van JenV. Je kiest voor inzetten op bemiddeling als dat toegevoegde waarde heeft, althans zo zie ik dat. Ik meen dat er in de Kamer ook een motie van de heer Kuzu is aangenomen op dit onderwerp. Maar we hebben tegelijkertijd het uitgangspunt dat bij aangifte van discriminatie de zaak voor de rechter moet worden gebracht. Ik denk dat het juist voor de aanpak van discriminatie en voor het vergroten van de aangiftebereidheid wel heel belangrijk is dat dat perspectief er is. Ik neem het punt mee. De collega van JenV zal bij de herziening van de Aanwijzing discriminatie voor het OM kunnen bezien hoe mediation en bemiddeling een rol zouden kunnen krijgen bij de afdoening van aangiftes. Maar ik vind dat perspectief wel erg belangrijk daarin.

Mevrouw Özütok heeft een specifieke vraag gesteld over het voorstel om alle beleid en wetgeving standaard te toetsen aan mensenrechten. Ik ondersteun dat. We doen dat in de praktijk ook. Als er een raakvlak is met mensenrechten, dan hoort dat z'n weerslag te krijgen en dan vindt dat ook z'n weerslag in de memorie van toelichting. Vervolgens komt het bij u, bij de Tweede Kamer, want de Tweede Kamer speelt daar een belangrijke rol in. Ik begrijp dat er vanuit het presidium nog een voorstel komt om daar invulling aan te geven. Uw suggestie is dus eigenlijk de praktijk. De Kamer moet zelf nog met een voorstel komen, maar we zouden samen kijken hoe zij daar een belangrijke rol in zou kunnen spelen.

Een andere vraag van mevrouw Özütok ging over de mensenrechten in het hele Koninkrijk. Zij verwees eigenlijk naar de vorige periode. Er is sinds 10-10-10 wel veel bereikt, bijvoorbeeld op het gebied van de toegang tot gezondheidszorg en de kwaliteit van het onderwijs. Dat is erg belangrijk. Ik kan er een aantal voorbeelden van geven, maar dan gaat het misschien te veel de details in. Er is dus wel veel gebeurd. Tegelijkertijd zien wij ook dat we verder moeten werken aan het bevorderen van gelijke rechten, ook in het Caribische deel van Nederland. Daar staat trouwens ook iets over in het regeerakkoord. Je kunt je voorstellen dat we moeten kijken of er organisaties op de eilanden zijn die verdere ondersteuning behoeven om zelf voor de mensenrechten op te komen van die mensen daar. Dat is iets wat per betrokken departement moet worden bekeken. Vanuit mijn coördinerende rol zal ik dat ook zo aanpakken. Het is overbodig om het te zeggen, maar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn natuurlijk autonome landen. Die zijn zelf verantwoordelijk voor het voldoen aan de mensenrechtelijke verdragsverplichtingen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een belangrijk punt, omdat dat echt door iedereen is aangeroerd. Dat gaat over discriminatie door uitzendbureaus. De Staatssecretaris van SZW en ik waren zeer geschrokken van de uitkomst van het onderzoek dat Radar ons heeft getoond. Het meewerken aan discriminatie door uitzendbureaus is echt problematisch, vooral omdat uitzendbureaus, ook voor Nederlanders met een migratieachtergrond, een belangrijk kanaal zijn voor toetreding tot de arbeidsmarkt. We weten dat de werkloosheid onder Nederlanders met een niet-westerse achtergrond twee tot drie keer groter is dan de werkloosheid onder Nederlanders zonder migratieachtergrond. Dat benadrukt nog eens extra hoe ernstig het is als zij bij uitzendbureaus geen eerlijke kans krijgen. Door velen van u is ook gezegd dat arbeidsmarktdiscriminatie een hardnekkig probleem is. We hebben in het regeerakkoord staan dat we die stevig willen bestrijden. Hoe doen we dat? Dat doen we in ieder geval samen. Hoe wrang het ook klinkt: ik ben ergens ook wel blij met die uitzending van Radar, want die heeft nog eens een spotlight erop gezet en heeft aangetoond dat we het echt onacceptabel vinden. Mevrouw Özütok heeft gevraagd om een debat met de Staatssecretaris van SZW. Er zal voorafgaand aan dat debat ook een brief aan u worden gestuurd. De Staatssecretaris is heel gemotiveerd om hier in het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, waar ik net al naar verwees, aandacht aan te besteden.

De voorzitter:

Ik heb twee interrupties. Allereerst één van de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

De Minister geeft aan geschrokken te zijn. Ik had even de indruk dat het wat onverwachts was. Ik vind dat wel wonderlijk, omdat eigenlijk al 30 jaar lang en ook in 2013 deze cijfers er al zijn. Dus ik ga ervan uit dat als een Minister zich gaat voorbereiden op beleid, die vorige cijfers ook al bekend waren. Die waren nog net iets hoger, dus in die zin is het ietsjes afgenomen. In welk opzicht is de Minister verbaasd over deze uitkomsten?

Minister Ollongren:

Het woord «verbaasd» heb ik niet gebruikt. Wel ben ik inderdaad geschrokken, want we nemen dit uiterst serieus. Daarmee zeg ik niet dat we het probleem niet onderkennen. Integendeel, ik denk dat wij samen het probleem van arbeidsmarktdiscriminatie inderdaad al onderkennen. Maar wat ik juist benadruk, is dat die uitzendbureaus in het functioneren van de arbeidsmarkt, ook voor specifieke groepen, een belangrijke taak hebben. Des te ernstiger is het, zoals blijkt uit de uitzending, als zij meewerken aan praktijken die discriminerend zijn. Ik benadruk dus juist de ernst van de situatie.

Sommigen van u vroegen ook aandacht voor...

De voorzitter:

Er zijn nog een paar interrupties. Ik kijk even naar de heer Azarkan of er nog een aanvullende opmerking is naar aanleiding van het antwoord.

De heer Azarkan (DENK):

Nou ja, het komt een beetje aan op het kernpunt van wat heel veel mensen zeggen. Zij horen elke keer dat als het echt pijnlijk duidelijk wordt, namelijk als het echt zichtbaar wordt, er heel veel consternatie ontstaat. Ook Kamerbreed geldt dat. Een aantal collega's roept dan voor de camera: het wordt nu tijd voor naming-and-shaming. Wat wij vanuit DENK aangeven, is dat het gewoon een structurele en complete aanpak moet zijn, ingebed. Het is prima dat de Minister zegt geschrokken te zijn, maar het is voor heel veel mensen die er elke dag mee te maken hebben gewoon niet nieuw. Mijn vraag, nogmaals, is hoe we dit gaan aanpakken. Hoe zorgen we er concreet voor dat dit niet naar 50% maar naar 0% gaat? En hoe gaat de overheid daarin het voorbeeld geven?

Minister Ollongren:

We moeten daaraan verder werken. Dat ben ik gewoon eens met de heer Azarkan. Ik aarzel een beetje, omdat ik dan toch vooruit ga lopen op wat de collega van SZW u daarover nog zal schrijven. In die brief zal zij ingaan op de specifieke mogelijkheden voor het tegengaan hiervan. Daarin zal zij ook ingaan op de bevoegdheden die de inspectie heeft, dan wel zou moeten hebben. Ik wil hier de ernst ervan onderstrepen, evenals onze motivatie om ook deze vorm van arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan. Ik verwijs naar de brief die er nog aankomt vanuit het kabinet en het debat dat u daarover zult hebben met Staatssecretaris Van Ark.

De voorzitter:

Er zijn nog twee interrupties. Allereerst één van de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er komt nog een brief en er komt nog een plan, en we gaan het allemaal met belangstelling afwachten. Maar zoals ik in mijn eerste termijn al zei: het probleem is al jaren bekend. In 2011 was dit onderzoek er ook. Toen sprak ook iedereen er schande van. Dus we beginnen niet vandaag aan dit onderwerp. Is het niet heel voor de hand liggend dat deze Minister, als aanjager en coördinator van al die andere Ministers zegt: vanzelfsprekend gaan wij ervoor zorgen dat die uitzendbureaus niet meer discrimineren? Wij gaan die instrumenten daarvoor inzetten, bijvoorbeeld dat de inspectie de mogelijkheid krijgt om daadwerkelijk zo'n uitzendbureau te kunnen pakken en te kunnen bestraffen. Kunnen we daarvan op aan?

Minister Ollongren:

U kunt ervan op aan dat ik en met mij de verantwoordelijke Staatssecretaris buitengewoon gemotiveerd zijn om dit aan te pakken en dat we ook gaan kijken welke instrumenten we daarvoor hebben dan wel nodig zouden hebben. Ik heb vele suggesties gehoord, waaronder naming-and-shaming, waaronder dat we kijken naar de uitzendbureaus die door de overheid zelf worden ingehuurd. Ik heb u zonet gezegd dat ik op dit moment geen enkel instrument wil uitsluiten, maar dat ik inderdaad verwijs naar de brief die er nog aankomt, zodat u daar van het kabinet de aanpak bij krijgt. Ik ben het eens met de heer Van Dijk: het is geen nieuw fenomeen, het verdient voortdurend aandacht. Als het niet goed genoeg gaat, moeten we kijken welke instrumenten dan wel nodig zijn.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, dan even concreet naar dat naming-and-shaming. Radar heeft dat genadeloos blootgelegd. Ik heb ze ook gebeld en ze zeiden: ga er maar van uit dat alle uitzendbureaus zich hieraan schuldig hebben gemaakt. Ik heb hier een citaat van Randstad, dat nota bene zelf zegt: ja, het was niet handig, wij zitten er ook bij. Dus Randstad, bij dezen weten we dat er vestigingen zijn die zich daaraan schuldig maken. Is de Minister bereid om dat actief naar buiten te brengen en ook te zeggen: wij gaan als overheid geen zaken meer doen met Randstad, wij gaan geen tijdelijk personeel meer inhuren vanuit Randstad? Dát zou daadkrachtig beleid zijn wat de Minister zelf ook voorstaat.

Minister Ollongren:

Ik sta zeker daadkrachtig beleid voor. Maar laten we met elkaar niet onderschatten wat de uitzendbureaus zelf hieraan kunnen doen. Ik hoor nu van u dat Randstad dit heeft gezegd en ik vind dat echt wel heel betekenisvol. Natuurlijk had het niet mogen gebeuren, maar ik ga er ook van uit dat de disciplinerende werking hiervan heel groot kan zijn. Zij moeten daar zelf verantwoording over afleggen en zij moeten ook zelf kunnen aantonen dat dit soort dingen niet gebeurt. Nogmaals, het kabinet gaat kijken naar wat we al kunnen doen of nog meer moeten doen vanuit de inspectie of anderszins. Ik sluit nu niks uit. Ik wil pas concreet worden op het moment dat de brief er ligt. Maar ik vind het echt wel heel betekenisvol dat de uitzendbureaus zelf die verantwoordelijkheid ook nemen en zeggen: dit had niet mogen gebeuren, wij gaan ervoor zorgen dat het in de toekomst ook niet meer gebeurt.

De voorzitter:

Nog een interruptie van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De heer Van Dijk heeft hier inderdaad al het nodige over gezegd, maar ik zit hier toch nog een beetje mee. We weten dat de uitzendbureaus dit al vanaf 2013 doen. Het percentage neemt licht af, ze beloven iedere keer beterschap, maar het gebeurt niet. In die zin heb ik weinig vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van deze sector. Ik steun de collega ook dat er echt iets meer moet gebeuren dan alleen maar het gesprek aangaan en instrumenten opnieuw ontwikkelen. Is de coördinerend Minister bereid om tegen de sector en ook tegen haar collega's te zeggen: het wordt nu echt tijd voor betere handhaving en concrete maatregelen om dit te bestrijden?

Minister Ollongren:

Ik heb net al gezegd dat ik en de Staatssecretaris dit zeer serieus nemen. We gaan inderdaad kijken wat we nog meer zouden moeten of kunnen doen. Ik heb zonet gezegd dat de uitzendbureaus zelf natuurlijk ook die verantwoordelijkheid hebben en dat geldt ook voor degenen die de diensten afnemen van het uitzendbureau dat deze vragen uiteraard ook niet moet stellen. Dus het gaat over de hele linie, van de klant tot het uitzendbureau, tot de rol van de overheid, inclusief de inspectie. Het kabinet komt daar graag op terug in de brief.

De voorzitter:

Ik zie nog twee interrupties. De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoor de Minister zeggen: onderschat niet wat de uitzendbureaus hier zelf aan doen. Ik citeer mijn collega van de VVD: effectiviteit vind ik een mooi begrip. Als je er heel veel aan doet, concludeer ik dan, is het toch nog maar voor 50% effectief. Nogmaals, complimenten aan die 36% van de uitzendbureaus die zeiden hier niet aan mee te doen. Die horen wat mij betreft aan de positieve kant te staan en voorrang te krijgen bij opdrachten van de overheid. Maar even terug naar het onderwerp: de Minister zegt dat hier heel veel aan gebeurt. Ik heb zelf ook een aantal jaren bij een uitzendbureau gewerkt en ik heb die indruk niet. Die wordt ook wel bevestigd door het onderzoek van de NOS, want die belde met de uitzendbureaus en vroeg wat ze er zelf aan deden. Zij gaven aan dat ze er zelf helemaal niet op controleren. Ze doen helemaal geen onderzoek, geen steekproef, niets met een loksollicitatie, daar doen ze helemaal niks aan. Dus ik ben even benieuwd waar u zich op baseert dat hier door de uitzendbureaus heel veel aan gedaan wordt.

Minister Ollongren:

Mijn stelling was dat ik vind dat de uitzendbureaus er heel veel aan moeten en zullen moeten doen. Ik citeerde ook de heer Van Dijk, die contact had gehad met Radar over Randstad. Ik wijs erop: het is ook een verantwoordelijkheid van de uitzendbureaus zelf. Uit de reactie van Randstad die de heer Van Dijk naar voren bracht, maak ik op dat ze dat in ieder geval serieus nemen, waarmee ik niet wil zeggen dat het van de ene op de andere dag is opgelost, want we weten heel goed dat dat natuurlijk niet zo makkelijk en snel gaat.

De voorzitter:

Dan ligt er nog een interruptie van de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nog even door op deze lijn: we willen allemaal niet meer van incident naar incident, maar naar echte structurele oplossingen. De uitzendbureaus hebben al wat langer een bepaalde code: er komt dan één bureau langs, een soort eigen inspectiebureau, dat één dag komt kijken hoe het gaat. Als het goed gaat, krijgt dat bezochte bureau een stempel. Vervolgens horen we er nooit meer wat van en ondertussen wordt er gewoon dagelijks gediscrimineerd. Dus ik zou echt een oproep willen doen: ik ben een liefhebber van de polder, vanwege mijn achtergrond, maar laten we hier niet kiezen voor polderoplossingen door weer aan de sector te vragen wat men extra gaat doen. Dit is echt een taak van de overheid.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de Minister. Volgens mij was daar niet echt een vraag in opgesloten.

Minister Ollongren:

Het is in ieder geval óók een taak van de overheid; dat ben ik eens met de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Ik zie nog een korte interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is wel heel belangrijk dat de Minister beseft dat dit over het beleid van zelfregulering, van de slager die zijn eigen vlees keurt, al tien jaar werd gezegd en dat we eigenlijk dankzij Radar nu weten dat dat volstrekt niet werkt. Dus de overheid is nu aan zet. Als u zegt dat het niet kan wat Randstad doet en Randstad geeft het zelf toe, kunt u ons dan eens informeren of de overheid gebruikmaakt van Randstad? Want het is volgens mij beleid dat de overheid niet in zee gaat met uitzendbureaus die discrimineren. Dan wil ik graag van u op papier weten of de ministeries daar gebruik van maken en, zo niet, van welke uitzendbureaus ze dan wel gebruikmaken.

Minister Ollongren:

Ik kan u in ieder geval toezeggen dat we dat ook meenemen in het stuk dat u van ons krijgt. Als er sprake is van iets aantoonbaars, bijvoorbeeld een strafrechtelijk veroordeeld bedrijf, dan kan de overheid daar sowieso geen zaken mee doen. Dat is al de huidige praktijk. Maar ik heb uw indringende oproep daartoe gehoord en ik zeg u toe om dit mee te nemen en te betrekken bij de brief die u nog van ons krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eventjes voor de administratie, want dit is belangrijk: we krijgen dus een overzicht van de bureaus die door de verschillende ministeries worden gebruikt, waarmee personeel wordt ingehuurd. Het is wel echt heel goed om de namen daarvan te weten, want anders is het hier ook allemaal: veel mooie woorden, maar niet concreet. Dan zeg ik daarvoor dank.

Minister Ollongren:

Ja, ik ga mijn best daarvoor doen. Het lijkt mij dat dat sowieso openbare informatie is, dus ik zal kijken hoe we dat op een geordende manier bij u kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dat ga ik doen, voorzitter. Nog een paar onderdelen, of eigenlijk nog een paar specifieke vragen, zou ik bijna zeggen. De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid vroeg nog naar andere vormen van discriminatie: leeftijdsdiscriminatie, zwangerschapsdiscriminatie. Dat zijn allemaal vormen van arbeidsmarktdiscriminatie, waar de collega van SZW dus ook op in zal gaan in dat actieplan. Er zijn al verschillende campagnes hiertegen ingezet, die zich richten op de werkgevers. Voor de zomer zal de Staatssecretaris van SZW u daar dus nader over informeren, maar dat zei ik zonet eigenlijk al.

De beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen zijn een aandachtspunt wat mij betreft, en trouwens ook wat mijn collega's van SZW en OCW betreft. Het gaat vaak over economische zelfstandigheid van vrouwen. Dat vergt nog aandacht in Nederland. Het gaat over het verkleinen van de loonkloof en dat kan op verschillende manieren, ook bijvoorbeeld door verhoging van de arbeidsparticipatie. Maar beloningsdiscriminatie is wettelijk verboden en dat moeten we dus tegen zien te gaan. Overigens heeft het College voor de Rechten van de Mens hier ook aandacht voor en heeft het een laagdrempelige mogelijkheid voor de melding van vermoede discriminatie op ook dit terrein. De Inspectie SZW kan hier ook nu in de huidige situatie al aandacht aan besteden.

De voorzitter:

U bent eigenlijk door uw interrupties heen, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, u zei aan het begin ...

De voorzitter:

Ja, ik heb gezegd: ik geef wat ruimte. Oké, als het kort is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit is eigenlijk hetzelfde: de Minister zegt dat het verboden is en dat mannen en vrouwen gelijk behandeld moeten worden. Zeker, dat staat allemaal op papier, maar we weten dat in de praktijk vrouwen voor hetzelfde werk gemiddeld 10% minder verdienen. Hoe kan dat dan als het verboden is? En wat gaat u eraan doen?

Minister Ollongren:

Ook hier geldt dat het soms best lastig aan te tonen is. U zegt het met stelligheid en we denken ook allemaal dat het inderdaad wel het geval is in sommige situaties, maar het is moeilijk aan te tonen dat het structureel het geval is. Je moet het ook corrigeren voor deeltijd en dat soort zaken. Desalniettemin, als het wel aantoonbaar is dat voor dezelfde functie een lager salaris wordt betaald, dan mag dat niet en dan moet dat dus worden aangepakt.

De voorzitter:

Lijkt me helder. De laatste vragen.

Minister Ollongren:

Ja, de laatste puntjes zijn twee punten van de heer Azarkan van DENK. Hij schetste een soort stappenplan. Ik heb net al gezegd: vergroten van bewustwording, dat zijn we nu dus aan het doen. Dat doen we ook door het voeren van het debat, door het benoemen van het feit dat anno 2018 er nog steeds sprake is van discriminatie. Er lopen al een aantal trajecten om te zorgen dat de meldingsbereidheid omhooggaat, dat de daadwerkelijke meldingen dan wel aangiftes, als het over politie gaat, er komen en dat daar vervolgens ook wat mee wordt gedaan. Daar begonnen we eigenlijk het debat ook mee. We hebben het gehad over naming-and-shaming. Ik heb in dat verband ook het College voor de Rechten van de Mens genoemd.

Aan het eind van zijn ladder noemde de heer Azarkan de politie. De politie handelt natuurlijk op basis van aangiften. Op het moment dat er een aangifte bij de politie binnenkomt, dan vraagt de politie door in het geval van een verdenking van discriminatie. Als in dat gesprek blijkt dat dat het geval zou kunnen zijn, dan wordt dat ook geregistreerd door de politie. De politie heeft hier dus aandacht voor. Ik denk dat dat de weg is om te gaan: discriminatie in algemene zin aanpakken en als het discriminatie is, dat de politie daar vervolgens ook rekening mee houdt en daar apart een registratie van bijhoudt.

Voorzitter, ik meen dat ik daarmee aan het eind ben gekomen van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we even nog een rondje maken om te kijken wat er aan vragen is blijven liggen en dat we dat in een tweede termijn doen, met uw goedvinden, tenzij er toch nog iets is in eerste termijn. Een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is de Minister misschien ontgaan, maar ik heb ook nog een kleine bijdrage geleverd aan dit debat en iets gezegd over een racistische, discriminerende opmerking van de heer Pechtold. Ik vind het vreemd dat de Minister daar niet op ingaat. Daar heeft ze blijkbaar een reden voor. Laat ik het eens even herhalen. Meneer Pechtold heeft een uitspraak gedaan, inmiddels welbekend. Veel mensen vallen daarover en noemen het terecht racistisch en discriminerend. Hij heeft later geprobeerd dat enigszins terug te trekken en een beroep te doen op coulantie. Die coulantie kent deze Minister niet als het gaat om uitspraken van de heer Ramautarsing, de heer Wilders en de heer Baudet. Ik neem aan dat ze nu ook geen clementie kent en de uitspraak van de heer Pechtold keihard veroordeelt. Ik geef haar graag even de gelegenheid daarvoor.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Als ik de heer Bosma goed heb begrepen, en ik heb echt goed geluisterd naar hem, dan begrijp ik dat er aangifte is gedaan in deze zaak. Op het moment dat er aangifte is gedaan, dan begrijpt u wel weer dat ik er inhoudelijk verder niet op inga. Voor het overige zag ik het als een debat tussen de PVV en D66 en heeft de heer Paternotte daar zonet op gereageerd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar van de heer Paternotte horen we niks. Het feit dat er aangifte is gedaan, ontslaat deze Minister niet van de verantwoordelijkheid om hier iets van te zeggen. Als het nou onder de rechter is en een rechtszaak is, dan zou ik er nog enige clementie voor kunnen hebben. Maar behalve een aangifte, die volgens mij bij een discriminatiemeldpunt is gedaan dus niet bij het Openbaar Ministerie, is er ook heel veel commotie. Heel veel columnisten schrijven daar bijvoorbeeld over en die maken terecht dat punt. 144 miljoen mensen worden over één kam geschoren. Deze Minister pretendeert tegen racisme en discriminatie te zijn. Nou, hier ligt een prachtige gelegenheid om hier eens afstand van te nemen.

Minister Ollongren:

Ik heb begrepen dat er aangifte bij de politie is gedaan, dus laten we dat maar eens even rustig afwachten.

De voorzitter:

En als dat het geval is, dan kunnen we er verder weinig over zeggen op dit moment. Ik kijk even rond voor de tweede ronde. Daar is behoefte aan, denk ik. Kan dat in een minuutje?

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik had nog een heel korte vraag naar aanleiding van de beantwoording. In het laatste deel ging het over de rol van de politie. Ik had daar nog een korte vraag over aan de Minister. Ik gaf in mijn eerste termijn aan dat we, als we zien dat er in de samenleving een groot probleem is, daar specifieke inzet op willen organiseren. Dat doen we met de aanpak kinderporno. Dat doen we met de narcoticabrigade. Dat doen we zelfs met de dierenpolitie; sommigen noemen het ook wel caviapolitie. Daar hebben we 500 agenten voor getraind. Racisme is een probleem waar een aantal miljoen mensen last van hebben. Ik vraag de Minister of dit ook niet een hele specifieke aanpak vergt met een getrainde groep mensen die dit goed kan herkennen, de lead kan nemen en op basis hiervan dit veel sneller en adequater zou kunnen oppakken bij de politie.

Minister Ollongren:

Dit is wel iets wat echt op het terrein van mijn collega van JenV ligt, maar op voorhand zou ik zeggen: nee, ik denk dat er een algemene aanpak moet zijn, ook vanuit de politie, juist op het punt van racisme- en discriminatiegerelateerde aangiften. Het kan natuurlijk een heel breed palet zijn van bijvoorbeeld geweld tegen homo's tot allerlei andere vormen van uitingen die bij de politie binnenkomen. De politie moet bij het behandelen van die aangiften inderdaad de juiste vragen stellen om te kunnen bepalen of er sprake is van discriminatie, en dat gebeurt op dit moment. Ik denk dat het veel beter is dat eigenlijk iedere politieagent – maar nogmaals, ik begeef me op het terrein van de collega van JenV – daarvan is doordrongen dan dat er specifiek een klein onderdeel van de politie is dat zich exclusief hierop richt. Het is een integraal onderdeel.

De voorzitter:

Volgens mij wil de heer Azarkan het nog even verduidelijken.

De heer Azarkan (DENK):

U geeft aan dat de agenten hier goed mee omgaan. Mijn ervaring is dat dat niet zo is, dat in het geval van discriminatie en ook islamofobie veel agenten gewoon niet goed weten hoe ze dat moeten duiden en dat ze vaak tegen mensen zeggen «doe maar aangifte van dat anderen je uitschelden» – ik weet niet precies hoe dat juridisch heet – en «zwak het maar af». Ik denk dat het wel helder is dat mensen goed moeten worden begeleid en dat ze de terechte duiding van hun klacht krijgen. Uw aanname is wat mij betreft in ieder geval niet de mijne. Ik zou dan ook willen vragen: kunnen we dan een keer uitzoeken waaruit blijkt dat het politieapparaat op de juiste wijze omgaat met klachten zoals racisme maar ook islamofobie? Ik denk dat het wel helder is dat mensen goed moeten worden begeleid en dat ze de terechte duiding van hun klacht krijgen. Uw aanname is in ieder geval niet de mijne. Ik zou dan ook willen vragen of we dan een keer kunnen uitzoeken waaruit blijkt dat het politieapparaat op de juiste wijze omgaat met klachten, zoals racisme maar ook islamofobie.

De voorzitter:

Ik denk dat dat via een ander ministerie gaat, maar het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Ik zou inderdaad willen voorstellen om ook dat debat te voeren met mijn collega van JenV. Mijn beeld is dat daar juist heel veel aandacht voor is binnen de politie en overigens ook binnen het OM. Ik heb begrepen dat de eenheden inmiddels – overigens pas sinds dit jaar – werken met een systeem waarbij ze tweewekelijks een overzicht krijgen van discriminatie-incidenten in hun eigen eenheid. Het gaat om dat soort zaken, maar ik verwijs dit inderdaad naar collega Grapperhaus, die u in een ander debat ongetwijfeld nog specifieker hierover kan informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we bij de tweede ronde aangekomen. Ik zie dat er nog behoefte is aan een korte inbreng.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De Minister gaat met veel plannen komen en die gaan we allemaal met belangstelling afwachten. Ik hoop dat het niet alleen bij woorden blijft, want dat is wel wat de afgelopen tien jaar is gebeurd: veel mooie woorden, weinig daden. Dat is heel teleurstellend. Ik ben dus op mijn hoede.

Op twee punten wil ik heel duidelijk weten wat de Minister nu gaan doen. Ten eerste: gaat ze inderdaad aan naming and shaming doen? Ze komt met een lijst van bedrijven waarmee de overheid werkt. Zit Randstad daarbij, vraag ik me af. Zo ja, wordt die relatie dan beëindigd, aangezien Randstad zelf toegeeft dat het discrimineert? Het tweede punt betreft de bevoegdheden van de inspectie. Op die punten wil ik een motie indienen bij het VAO, dat de heer Paternotte gaat aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat dit al een vooraankondiging is, in ieder geval van een VAO. Het woord is aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik wil bij dezen inderdaad een VAO aanvragen, maar natuurlijk kom ik ook even terug op de woorden van de heer Bosma, die in zijn inbreng geen woord wijdt aan de problemen met discriminatie in Nederland of bij uitzendbureaus, maar zijn termijn volledig wijdt aan frustratie over de veroordeling van de heer Wilders en aan een tirade tegen Alexander Pechtold, die zijn uitspraak gisteren allang toegelicht heeft. In plaats van het debat met de heer Pechtold aan te gaan, rent hij naar de rechter en doet hij daarmee Thierry Baudet na. Er was gisteravond een debat. Geert Wilders had elke interruptie die hij had, kunnen gebruiken om Alexander Pechtold aan te spreken. Dat heeft hij niet gedaan. Dan zijn er twee mogelijkheden: hij vindt het zelf niet zo belangrijk en het is de hobby van de heer Bosma óf de heer Wilders steunt zijn niet meer zo jonge bediende om er hier een zaak van te maken. Ik vind dat niet heel erg sterk. Ik vind dat zelfs een beetje laf.

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Nou is het wel zo dat de tweede ronde volgens mij bedoeld was voor nog wat inbreng richting de Minister of voor een stemverklaring. Eigenlijk was dit ook een vorm van uitlokking, maar ik stel voor dat de heer Bosma daar straks in zijn tweede termijn op ingaat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat wil ik nu effe doen, want ik word nu uitgedaagd. Waarom gaat de heer Paternotte dan niet het debat aan over de inhoud en richt hij zijn bijdrage helemaal op mij? Wat hij mij verwijt, doet hij dus eigenlijk zelf. Ten tweede: het gaat vandaag over discriminatie en over de zorgen daarover. De heer Pechtold discrimineert en toont zich van zijn racistische zijde. Dat zien we vaker bij D66; zie de term «zwart perspectief» en zie de voorkeur voor discriminatie van blanken op allerlei terreinen. D66 heeft een handje van racisme en deze uitspraak van de heer Pechtold is daar slechts een voorbeeld van.

De voorzitter:

Volgens mij zijn de standpunten nu over en weer duidelijk gedeeld. Ik begreep alleen van de heer Paternotte, althans in de aankondiging, dat er een VAO zou komen. Daar heb ik hem nog niet over gehoord.

De heer Paternotte (D66):

Dat heb ik volgens mij in mijn eerste zin gezegd.

De voorzitter:

Dan heb ik als voorzitter niet goed geluisterd. Dank daarvoor. Dan zullen we in ieder geval noteren dat er een VAO aan komt.

Mevrouw Özütok, namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ook ik wacht met belangstelling de brieven af. Ik zal mij daarin geduldig opstellen, maar gelet op de behoefte aan beleid, aanpak en strenge handhaving is het ook echt tijd om te horen: tot zover en niet verder. Daarom vraag ik ook een VAO aan om een aantal dingen in een motie te vatten. Misschien doe ik dat samen met de heer Van Dijk.

Er is nog één punt waarop de Minister naar mijn gevoel nog niet heel erg is ingegaan, namelijk de aanbevelingen die voortkwamen uit de Universal Periodic Review. Ik hoor graag van de Minister hoe ze ervoor gaat zorgen dat de aanbevelingen in de praktijk tot concrete verbeteringen gaan leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is het VAO nogmaals bekrachtigd. De heer Gijs van Dijk, namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat hoef ik dan niet te doen, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Zij is duidelijk een ambitieuze Minister. Dat gaan we zeker zien. Er komen allerlei plannen en uitwerkingen. Eén verzuchting, als het mag: ik heb al vaker bij dit soort debatten gezeten en nu doet de heer Bosma het: het wordt snel Haags gekrakeel over dingetjes die hier spelen, terwijl discriminatie breed in de samenleving speelt. Ik zou de PVV willen oproepen daar goede voorstellen voor te doen in plaats van Haagse spelletjes te spelen. Daar hebben de mensen in Nederland helemaal niks aan.

De voorzitter:

Helder, maar ook hier geldt dat we natuurlijk weer een vorm van uitlokking krijgen, waardoor u toch de gelegenheid geeft. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, voorzitter, nu moet ik me alweer verweren. Dit is de partij die ons verrijkt heeft met woorden als «kut-Marokkanen» en die zegt «Marokkanen moet je vernederen» en «Marokkanen hebben een etnisch monopolie op geweld», zoals meneer Diederik Samsom dat uitroept. Die partij zegt hier in Den Haag – dit is een Haags spelletje, meneer Van Dijk – dat het stadhuis te blank is. Dat is keihard racisme. Als je zo'n opmerking maakt, «Het stadhuis is te blank», wat onderscheidt uw partij, de Partij van de Arbeid, dan van de Ku Klux Klan?

De voorzitter:

Er wordt nu toch even om een reactie gevraagd van de heer Gijs van Dijk. Dus meneer Gijs van Dijk, gaat uw gang nog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zit hier in de Kamer om mensen te vertegenwoordigen en om volksvertegenwoordiger te zijn. Ik moet constateren dat de heer Bosma – ik laat zijn uitspraken aan hem – blijkbaar al veel te lang hier zit, want hij is een Haags politicus geworden die Haagse spelletjes speelt. Daar doe ik niet aan mee.

De voorzitter:

Die stelling was al ingenomen. Ik stel voor dat we dit debatje hiermee beëindigen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Afrondend: ik zou de Minister graag willen oproepen om haar coördinatierol echt voortvarend op te pakken. Het blijft lastig en moeilijk om die rol te vervullen; dat heb ik ook bij de vorige Minister gezien. Wellicht doe ik die positieve oproep ook met een motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben begonnen met een oproep om op te houden met selectieve verontwaardiging, want die leidt tot salonfähig maken van discriminatie, racisme, antisemitisme, moslimhaat, enzovoorts. Ik merkte in de eerste termijn op dat het benoemen hiervan bij verschillende partijen tot enig ongemak leidt. Dat kan ik mij goed voorstellen. Hopelijk trekt iedereen zich dat ook aan en verandert er het een en ander, want dit salonfähig maken is volgens mij het allerlaatste wat we met elkaar willen.

Ik heb aangegeven dat er wat ons betreft een rondetafel van de VVD en de ChristenUnie zal komen over hedendaags antisemitisme. Ik hoop ook dat de vele collega's hier aan tafel dat ook een interessant onderwerp vinden en dat we dat gezamenlijk kunnen doen.

Voorzitter. Ik had een opmerking en een vraag aan de Minister over de meldpunten. Ik hoorde haar zeggen dat de verwerking van meldingen afhangt van de instantie. Ik heb mijn zorgen daarover geuit en ik ben blij met de toezegging. Ik zie graag tegemoet wat de Minister ons daarover gaat opsturen, in de hoop dat we daarin wat meer uniformering kunnen aanbrengen.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking is dat hier veel terechte punten zijn gemaakt over de uitzendbureaus en de daar hardnekkig terugkomende discriminatie. Laten we ook niet vergeten dat die vraag aan de uitzendbureaus ook vanuit bedrijven en de samenleving komt. Daar hebben we het nog niet eens over gehad met elkaar. Dit toont weer aan hoe hardnekkig dit probleem is. Daarom zijn bijvoorbeeld de opmerkingen van de Minister over de bewustwording heel erg belangrijk. Uiteindelijk gaat het er ook om hoe we een weerbare samenleving kunnen hebben, waarbij mensen die helaas te maken krijgen met discriminatie en racisme, ook sterk kunnen staan, zodat je elkaar van beide kanten kunt versterken. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Azarkan, u kunt uw opmerking straks in uw tweede termijn maken. De heer Bosma, namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Martin Luther King droomde van de dag dat de mensen niet meer beoordeeld zouden worden op «the color of their skin but on the content on their character»; ik zeg het maar even in het Engels. Ik stel vast dat die droom aan alle kanten beschadigd wordt, bijvoorbeeld door deze Minister, die zich na een interruptie van mij in de plenaire zaal indertijd uitsprak voor discriminatie op huidskleur, bijvoorbeeld omdat dat goed zou zijn voor diversiteit. We zien dat racisme aan alle kanten aan het opkomen is, zoals met de Black Achievement Month. We zien dat D66 spreekt van «een zwart perspectief». We zien een vacatureadvertentie van het Rijksmuseum, dat alleen mensen oproept met een cultureel diverse achtergrond. We zien dat de NOS alleen zwarten wil laten kijken naar de film Black Panther. We zien dat de PvdA zegt dat het stadhuis in deze stad te blank is. Dat racisme neemt steeds meer toe. Er is maar één partij die daar echt tegen vecht en dat is nog steeds die goede oude vertrouwde Partij voor de Vrijheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is helder. De heer Paternotte wil daar nog even iets op zeggen. Ik geef daar straks even de gelegenheid voor, maar ik geef het woord eerst aan de heer Azarkan, namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank voorzitter, ook aan de collega's en met name de Minister voor haar beantwoording. Ik voel de urgentie. Ik voel ook een oprechtheid om er echt iets aan te doen. Of het zal worden bewaarheid, hangt af van de plannen die we maken en met name van de effectiviteit ervan. Ik ben blij dat de Minister de aanpak van DENK omarmt. We hebben daar goed over nagedacht en we hebben gesproken met specialisten. Nogmaals, ik ben bereid om die aanpak ook een keer op het ministerie toe te komen lichten. Ik heb hem al een keer uitgedeeld.

Volgens mij is er over één onderdeel nog weinig gesproken, terwijl het wel op de agenda stond: de triggerfactoren van moslimdiscriminatie. Aan het eind staat er dat «de Minister» – en dat is dan de vorige Minister – in 2017 een «brede bijeenkomst» zou organiseren, dat de agenda in samenspraak met een aantal grote organisaties tot stand zou komen, en dat de uitkomsten van het onderzoek naar wederzijds contact en invloed het uitgangspunt vormen. Ik heb die «brede bijeenkomst» gemist. Is die al geweest? En wat gaat de Minister verder doen met de uitkomsten? Ik vraag dit omdat ook in dat stuk de urgentie om het te voorkomen erg wordt gevoeld.

Nog even een reactie op twee dingen. Eerst het VAO dat gaat komen. Prima, daar ben ik blij mee, want ik wil ook graag een aantal moties indienen. Nu de rondetafel. Ik hoorde de collega van de VVD zeggen dat we niet te selectief moeten doen. Ik vind deze rondetafel selectief met betrekking tot antisemitisme. Ik wil vragen om die te verbreden. We zien dat in de samenleving ook andere religies, veelal mensen met een islamitische achtergrond...

De voorzitter:

Helder, maar ik moet u even onderbreken. Dit kan namelijk in een procedurevergadering worden ingebracht.

De heer Azarkan (DENK):

Laten we het dus iets breder trekken.

De voorzitter:

Ja, maar dit kan dus via de procedurevergadering. Ik geef nu even de gelegenheid aan de heer Paternotte om afsluitend nog iets te zeggen. Ik begrijp althans dat er iets was waar hij toch nog even op moest reageren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Heeft de heer Paternotte hiermee een derde termijn gekregen dan?

De voorzitter:

Hij heeft geen derde termijn gekregen, maar volgens mij werd er op een gegeven moment een opmerking gemaakt waardoor een vraag ontstond rond de heer Paternotte. Zo heb ik het opgevangen. Dus als u die vraag even wilt beantwoorden, die werd gesteld?

De heer Paternotte (D66):

Ja, voorzitter. De vraag was dat de heer Bosma echt ongeveer iedereen in de wereld erbij haalt, dat hij mij niet op mijn uitspraken aanspreekt, maar wel Martin Luther King aanhaalt. Ik vraag de heer Bosma daarom: wat zou Martin Luther King nou vinden van uw uitspraken?

De voorzitter:

Maar nu gaan we vragen aan elkaar stellen. Ik begreep dat er net een vraag van de heer Bosma was, waar de heer Paternotte nu weer op antwoordt.

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde een interruptie op de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar mijn spreektijd is voorbij, dus u kunt mij niet meer interrumperen. En de heer Azarkan was net aan het woord. Ik vind het best hoor, dat de heer Paternotte een derde termijn krijgt. Maar dan allemáál een derde termijn, want ik heb ook nog wel iets te zeggen over het racisme van D66.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik moet nu deze discussie aan deze tafel beëindigen. Nadat uw bijdrage was geweest, stelde ik vast dat de heer Paternotte nog even een antwoord wilde geven op de vraag die u stelde in uw bijdrage. Ik gaf wel eerst het woord aan de heer Azarkan, om in ieder geval daarmee de tweede termijn vol te maken. Daarna gaf ik de gelegenheid aan de heer Paternotte om antwoord te geven op de vragen die u in uw betoog in tweede termijn stelde. En dat is geen derde termijn, dus ik ga ook geen derde termijn toestaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Welke vraag is er dan gesteld aan de heer Paternotte?

De voorzitter:

Op dat moment concludeerde ik dat die vraag ging over de insteek van D66 in het debat over discriminatie. De heer Paternotte gaf ook een seintje.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb de heer Paternotte geen vraag gesteld.

De voorzitter:

Dan heb ik een verkeerde conclusie getrokken. Ik stel nu vast dat de tweede termijn is geweest en dat we nu geen interrupties meer willen doen...

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, constateer ik nu dat de heer Bosma in mijn termijn wel een punt kan maken en dat ik na de termijn van de heer Bosma geen punt meer kan maken?

De voorzitter:

Nee, dat is niet het geval. Ik stel u voor om deze discussie nu te beëindigen. Ik wil nu graag overgaan tot de beantwoording van de Minister in haar tweede termijn. Ik heb kennelijk onterecht vastgesteld dat er in deze tweede termijn nog een vraag openstond die u zou kunnen beantwoorden. Er ontstaat nu weer een ronde met vragen en wedervragen, en volgens mij is dat niet de bedoeling. Ik kijk nog even naar de leden van de commissie. We moeten dit hier maar mee afsluiten, ook gezien de tijd. Akkoord? Ik zie een meerderheid, dus we gaan nu naar de Minister voor haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Ik dank alle leden voor deze tweede ronde, en in het bijzonder mevrouw Özütok voor het feit dat zij geduld betracht. De stukken komen eraan. Ik dank de heer Van Dijk voor het feit dat hij onderstreepte dat de coördinatierol moeilijk is, maar ik ga toch proberen om die goed in te vullen. Het VAO wacht ik uiteraard af. Ik loop heel kort nog een aantal vragen en opmerkingen langs.

Eerst de toezegging aan de heer Van Dijk. Die gaat er inderdaad over dat ik ga proberen om voor u inzichtelijk te maken in hoeverre de overheid zelf met die uitzendbureaus werkt. Ik merk hierbij wel op dat ik daarnet ook zei dat uitzendbureaus een belangrijke spilfunctie hebben in het laten functioneren van de arbeidsmarkt, juist ook voor groepen die op achterstand staan. Die rol moeten ze natuurlijk kunnen blijven spelen – uiteraard non-discriminatoir, want dat is onacceptabel.

Mevrouw Özütok vroeg naar de concrete maatregelen die het kabinet heeft genomen naar aanleiding van de UPR. Het voert misschien te ver om daar nu, in deze laatste minuten van dit AO, diep op in te gaan, maar die aanbevelingen zijn al in grote mate door het vorige kabinet opgepakt. Wij zullen ze een vervolg geven in hetzelfde actieplan. Veel van die aanbevelingen gaan over de brede aanpak van discriminatie. Ze gaan ook bijvoorbeeld over de aanpak van onlinediscriminatie. Dit gaat natuurlijk om een traject. Het wordt eens in de zoveel jaren opnieuw getoetst. Die jaren moeten we benutten om ervoor te zorgen dat er voldoende voortgang is op de punten waarop een aanbeveling is gegeven. Ik begrijp goed dat u zegt dat u daarin meer inzicht wilt hebben. Ik zal dit daarom meenemen in het stuk dat u nog van mij krijgt.

Tot slot was er nog een vraag van de heer Azarkan over een aangekondigde bijeenkomst, die volgens de stukken al vorig jaar zou moeten hebben plaatsgevonden. Dat is dus nog niet gebeurd.

De heer Azarkan (DENK):

Dat staat in uw brief.

Minister Ollongren:

Dan klopt dat niet. Het Ministerie van SZW organiseert in ieder geval op 12 maart aanstaande, dus over een maand, samen met de gemeente Den Haag een bijeenkomst naar aanleiding van dat rapport. Hiervan vormen twee belangrijke aanknopingspunten, duurzaam contact en beeldvorming, de basis. De bijeenkomst waar u naar vroeg, is dus aanstaande.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn in dit AO een aantal toezeggingen gedaan.

• – In het voorjaar zal er een voortgangsrapportage komen met betrekking tot het nationale actieprogramma.

• – In maart komt er informatie over de financiering van de ADV's.

• – Er komt een brief van de Staatssecretaris van SZW, waarin in ieder geval aandacht zal worden gegeven aan de acties ten aanzien van de uitzendbureaus.

Voor de inhoud van de kleinere toezeggingen verwijs ik naar de inhoud van het verslag van dit AO.

Ik kijk nog even naar de heer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het overzicht van de bureaus waarmee de overheid in zee gaat?

De voorzitter:

Daarover is een toezegging gedaan in de beantwoording.

Ik dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid. Ik sluit hierbij dit AO en wens u verder een fijne dag toe.