Nr. 84 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 7 maart 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• − de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 augustus 2011, Meer waarde uit afval (30 872, nr. 79);

• − EU-voorstel: Routekaart Resource Efficient Europe COM (2011) 571 d.d. 22 september 2011 (2011Z18206);

• − de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 31 oktober 2011, Fiche: mededeling stappenplan voor efficiënt hulpbronnengebruik in Europa (22 112, nr. 1250);

• − de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 augustus 2011, Eindrapport van het project IMPEL-TFS Enforcement Actions II (27 664, nr. 67);

• − de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 mei 2011, Aanbieding rapportage VROM-Inspectie over afvalstoffen bij covergisting (31 209, nr. 149);

• − de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 18 april 2011, Rapport van Bureau CE inzake de inzameling van drankenkartons (30 872, nr. 78);

• − de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 12 januari 2012, Toekomst van het verpakkingendossier (28 694, nr. 89);

• − de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 december 2011, Rapport «De toekomst van de stortsector: op weg naar 2030» zoals aangekondigd in het Landelijk afvalbeheerplan (LAP) (30 872, nr. 81);

• − de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 maart 2012, Toekomst over de inzameling en hergebruik van verpakkingen (28 694, nr. 90).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Westerhoff

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Vandaag gaat het over economie. De vraag is hoe wij vol optimisme kansen durven te benutten op weg naar een groene economie. We hoeven alleen maar uit het door angst en stilstand ingegeven milieudenken te stappen, waarna alle kansen voor het grijpen liggen. Er zijn twee redenen om in te zetten op hergebruik. De eerste is dat grondstoffen opraken, het duurzaamheidsargument. Als de grondstof op is voordat er een alternatief is, hebben we een probleem. De tweede is dat hergebruik kan leiden tot milieuwinst. Milieu gaat, zoals iedereen weet, over hinder. Dat is een ander type argument. Een voorbeeld in dit kader is oud papier. Bomen raken niet op. Duurzaamheid is het probleem niet, maar er is milieuwinst te halen als we papier hergebruiken. Dat zijn dus verschillende redenen om dat te doen.

Ik vraag de staatssecretaris om voor de zomer te komen met een brief waarin hij een duidelijkere splitsing maakt tussen deze redenen voor recycling. Ik vraag hem om dan meer op een integrale visie te sturen, namelijk op inhoudelijke ankerpunten en minder op de procesmatige kant, zoals hij in zijn huidige brief doet. Op dit moment sturen we op normen, maar dat moeten we slim en integraal gaan doen. Ik denk bijvoorbeeld aan het hergebruik van staalslakken, die een waardevol bijproduct zijn van Tata Steel. Staalslakken zijn nu administratief aangemerkt als afval waardoor de toepassing bij oeverbescherming of als fundatiemateriaal onvoldoende benut kan worden. Dat is een gemiste kans. Ik vraag de staatssecretaris om staalslakken als her te gebruiken product te definiëren.

Het grote onderwerp is natuurlijk het afvalakkoord dat is gesloten tussen de VNG, de industrie en het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Het is fantastisch dat er een akkoord is waarin het recyclepercentage het hoogste is van Europa. Het akkoord wordt bovendien gedragen door alle partijen, wat vertrouwen geeft in de uitvoering. Er staan ambitieuze doelstellingen in. Het is goed dat daarbij is besloten om de wijze waarop de doelstellingen worden gehaald, vrij te laten aan de sector. Niets is beter dan mensen verantwoordelijkheid te geven plus het vertrouwen dat zij die verantwoordelijkheid aankunnen.

Ik kan er dan ook niet omheen, een aantal woorden over statiegeld te spreken. Eindelijk wordt afscheid genomen van het verderfelijke systeem van statiegeld. Statiegeld is pure nostalgie. Het zijn dan ook niet voor niets de partijen in deze Kamer zonder progressieve milieuagenda die voor het behoud van statiegeld pleiten. Ook gaat de VVD niet mee in het argument dat er een breed draagvlak is voor statiegeld. Wij zijn een partij van politiek leiderschap en niet van het selectief argumenteren. Er is in Nederland een breed draagvlak voor het rijden van 130 km/u, maar de partijen die voor statiegeld zijn, zijn tegen dat brede draagvlak. Selectief winkelen in dit soort argumentaties is niet aan de VVD besteed. Belangrijker zijn de inhoudelijke argumenten.

Statiegeld komt uit de tijd dat de glazen fles terug moest naar de fabriek om schoongemaakt en hergebruikt te worden. Die tijd is voorbij. De petfles gaat niet naar de fabriek, maar wordt omgesmolten en wordt een fleecetrui, vloerbedekking, een microfoon, maar niet per se een nieuwe fles. De logistieke reden is derhalve vervallen. Bovendien, als de industrie, de VNG en het ministerie zich verbinden aan het hoogste hergebruikpercentage in Europa en de industrie zich daarbij verplicht om dit percentage te halen op voorwaarde van vrije techniekkeuze, wie is de Kamer dan om te zeggen dat zij gaat kiezen voor een bepaalde techniek? Dat is principieel onjuist. Bovendien weten we dan zeker dat de doelstelling niet gehaald wordt, want dan wordt er gezegd dat er voor statiegeld meer geld bij moet. Dat leidt alleen tot meer geld en minder oplossing.

Daarnaast hebben we het over de grote getallen, namelijk over 6000 kiloton afval. Daarvan is 430 kiloton kunststof, waarvan 25 kiloton petflessen. We hebben het dus over 5% van een stroom die 7% van het totaal bedraagt. Mijn oproep aan collega's is om te kijken naar de grote percentages om het geheel te verbeteren en niet naar de details. Bovendien zet statiegeld de verpakkingsmarkt op slot. Vanwege het scannen mogen verpakkingen van verschillende fabrikanten niet te veel op elkaar lijken, waardoor optimale verpakkingsvormen worden uitgesloten. Tevens duurt het ongeveer een jaar, zo weet ik uit ervaring, voordat een nieuwe verpakking door de administratie heen komt. Met andere woorden, we moeten dit niet doen.

De heer Leegte (VVD): Ik wil nog wel een keer rekenles geven: 6000, 430, 25.

Voorzitter. De beste toepassing van drankenkartons lijkt om ze met restafval te verbranden. Dat klinkt net zo onlogisch als het is. Bovendien worden ze in het buitenland wel hergebruikt. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij in de praktijk kan onderzoeken op welke manier drankenkartons het beste ingezameld en hergebruikt kunnen worden. Tegelijk vraag ik hem of hij erop kan inzetten dat de afvaluniversiteit, die straks wordt opgezet, bij voorrang komt met een cradle to cradle-oplossing voor drankenkartons, zodat de industrie hier binnen laten we zeggen twee jaar een oplossing voor heeft.

De overcapaciteit bij afvalverbranding leidt tot verlies van waardevolle grondstoffen. Hoe kan de staatssecretaris bevorderen dat we langer de verbranding tegengaan om zo lang mogelijk waardevolle afvalstoffen uit het afval te gebruiken?

Het is van belang dat alle bedrijven, zoals Philips, Blokker et cetera aangeven hoeveel kunststof verpakkingen ze inzamelen zodat er een totaalbeeld komt van de inzameling van verpakkingen, niet alleen van huishoudens, maar ook van bedrijven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De ambities in de afvalbrief zijn mooi, maar zonder nieuwe maatregelen gaan we ze niet halen. De ChristenUnie hoopte dat een akkoord over de verpakkingen wel deze concrete maatregelen zou bevatten, maar helaas. Het nieuwe bekostigingsstelsel van de producenten voor de gemeenten moet zelfs nog worden uitgewerkt. Hiervoor zijn maar liefst drie onderzoeken nodig. Hoe is het mogelijk dat het er na al die maanden overleg niet is? Kan het nu allemaal voor 1 januari wel klaar zijn? De VNG is wat betreft het statiegeld ook niet akkoord. Eerst moeten er afrekenbare doelen komen, waarna pas in 2015 een besluit volgt. Hoe zit het met het private deel van de afvalmarkt? Hierop is meer transparantie nodig, bijvoorbeeld via certificering. Zo heb ik nog veel meer vragen, maar gezien de beperkte spreektijd zal ik mij moeten beperken tot een paar punten. De ChristenUnie wil wel geconcludeerd hebben dat er nog geen akkoord is. Er zijn alleen een paar velletjes papier die zeer geschikt zijn voor recycling.

De kosten van gemeenten voor het opruimen van zwerfafval zijn tien keer zo hoog als de 20 mln. die gemeenten nu gaan krijgen. Waarom eist de staatssecretaris niet dat de producenten 100% betalen? Dat versta ik tenminste onder producentenverantwoordelijkheid. Per uur belanden er bijna 6000 flesjes op straat; de staatssecretaris heeft misschien de foto's van de actie van de ChristenUnie vorige week gezien. Wat doet de staatssecretaris daaraan?

Het klinkt mooi dat de ambitie is om niet 42% maar 52% van het kunststof te hergebruiken in 2022, maar in de afvalbrief en de grondstoffennotitie is de ambitie voor het gehele huishoudelijke afval 65% in 2015. Hoe gaat de staatssecretaris dit doel halen? Waarom is er geen kwantitatieve doelstelling voor afvalpreventie? Is er al een saneringsplan voor de overcapaciteit van verbrandingsovens en stortplaatsen of gaat de staatssecretaris nog meer afval uit Italië hierheen slepen? Waarom wordt in de afvalbrief geen onderscheid gemaakt tussen recycling en nuttige toepassing? Of blijft de staatssecretaris liever ergens halverwege de Ladder van Lansink hangen bij verbrandingsovens die ook nog wat energie leveren in plaats van dat er echte duurzame recycling plaatsvindt? De ChristenUnie zou graag een recyclinginnovatieagenda willen ontvangen. Door de lage prijzen, mede veroorzaakt door deze staatssecretaris, die de stortbelasting heeft verlaagd, is het voor gemeenten erg verleidelijk om te kiezen voor storten en verbranden. Hoezo afvalambities?

Vorig jaar heeft de ChristenUnie een motie ingediend om de cijfers van de kunststofinzameling eindelijk betrouwbaar te krijgen. We zouden in het najaar van de staatssecretaris horen, maar de Kamer heeft de resultaten over 2010 nog niet ontvangen. Ik heb begrepen dat deze al vier maanden op het bureau van de staatssecretaris moeten liggen. De VROM-Inspectie geeft aan dat de kwaliteit van de data verbeterd kan worden. Hierover vindt nog overleg plaats. Hoe kunnen we een akkoord sluiten of akkoord gaan met plannen van de staatssecretaris als we die informatie nog niet hebben? We weten niet eens of de inzameling van verpakkingen zo succesvol is als wordt beweerd. Waarom stuurt de staatssecretaris de cijfers van de inspectie niet gewoon aan de Kamer?

Bronscheiding wordt de norm, maar voor kunststof maakt de staatssecretaris direct een uitzondering. Gemeenten mogen overgaan op nascheiding, mits de hoeveelheid hergebruik niet terugvalt. De prestaties van gemeenten lopen echter sterk uiteen. Hierdoor worden gemeenten beloond die nog nauwelijks presteren met de inzameling van kunststof, want voor hen kan nascheiding voldoende zijn terwijl de resultaten van bronscheiding toch echt veel beter zijn. In de zomer van 2011 was er al een concept van het feitenrapport over nascheiding. Waarom is dit onderzoek nog niet aan de Kamer gestuurd?

In tegenstelling tot wat de VVD beweert, heeft statiegeld helemaal niets met nostalgie, selectiviteit of progressiviteit te maken. Het simpele feit is dat er voor statiegeld wel duidelijke cijfers zijn. Die zijn goed, die zijn super, die zijn onovertroffen. 95% van de grote petflessen wordt ingezameld. Toch willen de staatssecretaris en de VVD hiervan af. De staatssecretaris stelt nog wel wat voorwaarden. Zo mag het milieurendement en het aantal hergebruikte kilotonnen niet achteruitgaan, maar daarmee worden appels en peren vergeleken. Immers, er is meer plastic dan alleen flessen. Deze voorwaarde wordt daarom met gemak gehaald, zelfs als een groot aandeel van de flessen straks weer in het zwerfafval of in de vuilverbranding terechtkomt. De cijfertrucs van de staatssecretaris en van de VVD winnen het hier van het beste milieurendement. Het milieurendement van statiegeld is namelijk onovertroffen. Daarom vraag ik de staatssecretaris wanneer hij nu eens onvoorwaardelijk kiest voor het beste milieuresultaat, net als Aldi en, naar ik inmiddels heb vernomen, Lidl. Die bedrijven hebben daar ook brieven over geschreven. Met minder moeten we gewoon geen genoegen nemen.

Producentenverantwoordelijkheid geldt voor alle verpakkingen. Ook voor drankenkartons, aluminium en blik moeten producenten de inzameling organiseren om de doelstelling van 65% recycling mogelijk te maken. Waarom eist de staatssecretaris niet dat drankkartons voortaan gescheiden worden ingezameld? Dat kan bijvoorbeeld samen met het plastic. Datzelfde geldt voor piepschuim.

De heer Paulus Jansen (SP): Maar dat de spreektijd vijf minuten is, wist ik niet.

Voorzitter. Afval bestaat niet. Het is vooral een economisch begrip. Afval draait vooral om handel, althans in deze wereld. Handel is altijd op zoek naar de laagste prijs en niet naar de milieuvriendelijkste verwerkingscapaciteit. Vaak wordt daarbij de landsgrens gehanteerd om het zicht van de handhavers te vertroebelen. Daarna geldt «uit het oog uit het hart» en ontaardt afvalhandel vaak in afvalzwendel. Het IMPEL-project, dat vandaag ook op de agenda staat, was bedoeld om de internationale controle op afvalstromen te verbeteren en de handhaving in de deelnemende landen op een gelijkwaardig niveau te krijgen. Van alle EU-landen doen er drie niet mee, zo zeg ik tegen de heer De Mos, namelijk Italië, Griekenland en Luxemburg. Laat de staatssecretaris nu net een stempel gezet hebben op een mega-importcontract voor afval uit Italië. Rara, hoe kan dat? Hoe krijg je het verzonnen? De SP-fractie zou graag de toezegging krijgen dat Nederland in de EU Milieuraad erop aandringt dat binnen de EU de standaard wordt dat er geen EVOA-beschikkingen meer worden afgegeven voor transporten van en naar EU-lidstaten die zich onttrekken aan iedere vorm van controle, zoals Italië.

Ik zou graag horen hoe het staat met de uitvoering van de motie-Paulus Jansen/Samsom (32392, nr. 13) waarin de regering wordt verzocht, het nabijheidsbeginsel in de Wet milieubeheer te concretiseren. Laat ik een voorzet doen, waarbij ik de staatssecretaris vraag om daarop te reageren. Wat de SP betreft, mogen grensoverschrijdende afvalstromen alleen worden toegestaan als wordt aangetoond dat het milieurendement van de verwerking elders, met inbegrip van de emissies voor transport, hoger is dan bij binnenlandse verwerking. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn.

Handel is altijd op zoek naar de goedkoopste manier van verwerken. Als eenmalig hergebruik goedkoper is dan 40 keer laten rondgaan, de toer van de bierflesjes, dan wordt gekozen voor eenmalig hergebruik, zoals in het voorbeeld van de fleecetrui dat de heer Leegte aanhaalde. Als verbranden goedkoper is dan recyclen, dan wordt er verbrand. Als storten goedkoper is dan verbranden, dan wordt er gestort. Het is aan de staatssecretaris, als hoeder van het publieke belang, om ervoor te zorgen dat het maatschappelijk belang vooropstaat. Hij kan dat bijvoorbeeld doen door in het LAP, het Landelijk afvalbeheerplan, niet alleen afspraken te maken over het hergebruikpercentage bij een bepaald materiaal, maar ook over het niveau waarop dat gebeurt. Immers, het ene hergebruik is het andere niet. Van flesjes kun je paaltjes maken, maar je kunt ze ook opnieuw als flesje gebruiken. Dat is in wezen het hergebruik waarnaar we op zoek zijn.

Ik kom daarmee op de discussie over de inzameling van verpakkingen en statiegeld. Ik complimenteer mevrouw Wiegman. Het is goed dat de ChristenUnie actie en fractie combineert in dit geval. Dat doen wij al jaren. Het is een heel goede aanpak om de mensen buiten en binnen deze zaal te betrekken bij het maatschappelijk debat. Ik denk dat zij haar punt gemaakt heeft en ben het inhoudelijk gezien in hoge mate met haar eens. Ik begrijp ook niet dat de staatssecretaris zo tevreden kan zijn met het akkoord met de VNG. De heer Leegte beschuldigt ons van nostalgie. Kennelijk vinden de heer Leegte en de VVD-fractie het belangrijker dat AH, Vrumona en andere producenten van frisdranken bediend worden. Laat hem dan zeggen dat hij dat belangrijker vindt. Het milieurendement van hoogwaardig hergebruik is duidelijk aangetoond. Ook de economische kant, zo zeg ik tegen de heer De Mos van de PVV-fractie, is aangetoond. De Aldi, de grootste prijsbreker in Europa, heeft die investeringen al gedaan. Desondanks kan deze keten concurreren met AH, die deze investeringen niet heeft gedaan. Rara, hoe kan dat?

Bij verpakkingen draait het niet alleen om inzamelen en hergebruik, maar ook om preventie. Welke afspraken zijn er gemaakt over preventie op productcategorieën? Het lijkt mij logisch om afspraken te maken om per productcategorie langzamerhand minder verpakking te gebruiken per eenheid product. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat ziet en of hij dat in het LAP in waterdichte afspraken gaat verankeren.

Ik maak nog een paar korte opmerkingen over een aantal andere zaken. Wat betreft de bestekken van de overheid pleit de SP ervoor dat standaard wordt uitgegaan van secundaire grondstoffen en niet alleen van primaire. De meeste bestekken zijn nog te veel gericht op het gebruik van primaire grondstoffen.

Sinds 2006 zijn radioactieve rookmelders verboden. Binnenkort komen ze terug in de vorm van afval. Er is nog geen waterdicht inzamelingssysteem opgezet. Er zijn ongeveer twee miljoen van die krengen in circulatie gebracht. De SP-fractie pleit ervoor om dat nu te regelen in plaats van op het moment dat het te laat is.

De detailhandel werkt niet mee aan retoursystemen voor de inzameling van elektronica en lampen. Wat gaat de staatssecretaris doen om de detailhandel te dwingen om mee te werken aan retoursystemen? Retoursystemen zijn immers de effectiefste en handigste manier voor de consument om zijn spullen weer in te leveren.

Enkele leden hebben al gezegd dat zij denken dat het goed is om drankenkartons te gaan hergebruiken. Elders in Europa zijn daar al voorbeelden van. In Nederland is er een initiatief om dat te proberen. De SP-fractie is er groot voorstander van om dat te doen, al is het maar omdat het een heel grote reststroom is waar op dit moment nog niks mee gebeurt behalve verbranden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Bij de VVD hoorden we het al dat wordt gesproken over een groene economie, een kringloopeconomie en een circulaire economie. Wat ik aan circulaire economie ontdekt heb bij de VVD, is vooral een gedeelte van de cirkel van de schatkist naar de grote ondernemers. Misschien komt een gedeelte daarvan qua geld weer terug in omloop in de rest van de maatschappij, maar een hart voor grondstoffenverbruik heb ik daarin niet kunnen ontdekken. Ik hoop nog op mijn collega van de PVV, die zich wel zorgen maakt over het circulaire plastic dat in de oceanen drijft en dat vooral voor vogels en vissen een enorm gevaar is. Bij het CDA weet ik het niet zo goed. Het hart zit wellicht op de goede plek, zoals ik staatssecretaris Atsma ook weleens heb verteld, maar ik vraag mij af of er ook een uitwerking volgt van de mooie woorden. In wat hier voorligt, zie ik alleen een langzaam glijdende schaal naar een verslechtering. Mijn collega van de SP heeft net keurig uitgelegd dat waar geld te verdienen is, wordt gezocht naar de goedkoopste methode en niet naar de methode die voor onze kinderen, voor ons milieu en voor het zorgvuldig omgaan met grondstoffen het beste zal zijn. De overcapaciteit aan afvalverbrandingsovens, waarvoor de regering willens en wetens toestemming heeft gegeven, is een punt dat wij al hebben gemaakt. Het gesleep met afval, waaronder zich misschien afval bevindt dat helemaal niet aan de regels voldoet, dwars door heel Europa, is ook aan de orde geweest. Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat dit gesleep met afval een gesloten kringloop niet dichterbij brengt, maar juist veel verder weg? Als het aan GroenLinks ligt, gaan we echt meer waarde halen uit afval. We hebben meer nodig dan alleen mooie woorden. Afval bestaat niet, om Van Gansewinkel, een echte koploper, te citeren.

Ik kom nog even terug op de som over de doelstelling. De heer Leegte begreep die niet; dat is jammer. Als je als doelstelling hebt dat je van het totaal aan huishoudelijk afval 65% wilt recyclen en zegt dat het van het deel van dat afval dat plastic is maar 45% hoeft te zijn, dan moet je van het andere huishoudelijk afval 90% tot 95% recyclen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dan wel zijn ambtenaren mijn som wel begrijpen. Ik zou daar graag uitleg over willen. Die twee doelstellingen botsen namelijk keihard. Het doel van GroenLinks zou zijn dat we uiteindelijk alle grondstoffen, 100%, in de kringloop krijgen en het liefst op een zo hoogwaardig mogelijk niveau. Dan is het teleurstellend om te zien dat deze regering de verpakkingenbelasting en het statiegeld afschaft. Hoe lang houden we het statiegeld op glas en kratjes bier nog? Of is het de bedoeling om dat, nadat we het voor petflessen hebben afgeschaft, ook daarvoor te gaan afschaffen waardoor alle kratten in de Plastic Heroesbakken moeten en de flessen, die minstens nog 20, 30, 40 keer gevuld kunnen worden, de glasbak in gaan? GroenLinks zou dat ernstig betreuren en met ons een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking.

De afschaffing van de verpakkingenbelasting kost de schatkist 365 mln. per jaar. Als gevolg van de maatregelen die in het akkoord staan, worden de kosten van 200 mln. bij het bedrijfsleven neergelegd. Dat betekent dus dat er een cadeautje van 165 mln. uit de schatkist aan het bedrijfsleven wordt gegeven. Kan de staatssecretaris mij de logica daarachter uitleggen? Waarom moet er in deze tijden, waarin onze staatsfinanciën niet goed op orde zijn, zo'n douceurtje naar het bedrijfsleven gaan?

Het gevolg zal zijn – dat is ook de reden waarom de gemeenten absoluut niet blij zijn met deze voorstellen – dat de belastingbetaler via allerlei gemeentelijke heffingen gaat betalen voor de stijgende kosten van het zwerfafval. Ja, er is 20 mln. voor gereserveerd, maar gemeenten zien de bui al hangen en denken dat dit niet voldoende is. De doelstelling van het terugdringen van het zwerfafval kunnen we op deze manier wel op onze buik schrijven. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Hoe weet hij dat de hoeveelheid zwerfafval teruggedrongen wordt en welke mogelijkheden heeft hij om daarop te gaan handhaven?

We hebben gisteren een lang overleg gehad over veiligheid in de chemie, waarvoor ook enorm goede doelstellingen zijn. De staatssecretaris moet helaas zijn onmacht erkennen wat betreft de handhaving. Hij zegt dat het zo niet kan, maar ja, hij heeft de middelen nog niet. Welke middelen heeft de staatssecretaris straks, als we zelfs deze niet zo ambitieuze doelstellingen niet halen, om er iets aan te doen? Statiegeld heeft hij niet meer, want dat heeft hij weggegeven.

Volgens GroenLinks moeten we het statiegeld niet afschaffen, maar juist uitbreiden. Ik heb de staatssecretaris weleens suggesties gedaan om afval te voorkomen, zoals met een designwedstrijd. Dat leek mij een heel simpel en leuk voorstel, maar ik weet niet of de staatssecretaris er iets mee heeft gedaan, namelijk om designstudenten een verpakking te laten ontwerpen die makkelijk te hergebruiken is en die de minste afvalwaarde oplevert. Daarmee zou Nederland weer aan de voorkant van de markt kunnen komen. Zit dat soort maatregelen ook in het beleid van de staatssecretaris?

Het is natuurlijk heel onhandig dat er informatie en rapporten ontbreken. Het is volstrekt onduidelijk of dit een heel of half akkoord is met de gemeenten en hoe dit zal uitvallen. Het doet mij enorm denken aan het Natuurakkoord. Ik heb geruchten gehoord dat de cijfers van Nedvang niet kloppen. Er schijnt een rapport te zijn van de VROM-Inspectie, waarin staat dat alleen al in het huishoudelijk afval meer plastic zit dan de hoeveelheid die Nedvang voor alle sectoren samen opgeeft. Waarom heeft de Kamer dat rapport van Nedvang niet gekregen? Gaan wij ook nog een debat voeren over de feiten of moet dat alleen over geruchten gaan?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Als ik mij goed heb laten informeren, praten we vandaag 95% van de tijd over 3% van het afval. Dat is een beetje jammer, maar ik vind het toch een zeer belangwekkend onderwerp, omdat het heel dicht bij het publiek ligt. Ik zal eerst ingaan op enkele andere feiten, om dan te komen op het Afvalakkoord. Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat we op korte termijn toch weer bij elkaar moeten komen, om te spreken over de bredere aspecten van grondstoffen.

Afval is grondstof. We bevinden ons in een transitie van afval als een maatschappelijk probleem waarvoor de overheid vooral een oplossing moet zoeken, naar afval als commodity, waarbij steeds meer spelers in de markt een plaats innemen. Bij toenemende grondstofschaarste ligt een integrale aanpak van grondstoffen- en afvalbeleid voor de hand. Daarover is veel te zeggen, dus daar praat ik heel graag een andere keer over verder. Ik heb sowieso behoefte aan een visie op de Europese grondstoffenrotonde, omdat Nederland in het internationale afvalbeleid een interessante positie kan innemen, dankzij alle expertise die hier is. Mijn eerste verzoek is dus om te komen met een visie op die Europese grondstoffenrotonde.

De CDA-fractie is blij met de verhoogde doelstelling voor recycling, zoals in de Afvalbrief staat, maar recycling op zichzelf zegt ons veel te weinig. Wij bereiken geen circulaire economie door afval uiteindelijk tot bermpaaltjes te persen. De CDA-fractie wil dat de Kamer beter op de hoogte raakt van de manier waarop het afval wordt hergebruikt. De doelstellingen zouden moeten worden gespecificeerd door te beschrijven wat de kwaliteit is van het materiaal na recycling, waarbij de categorie van hoogwaardig hergebruik, upcycling, wordt onderscheiden van laagwaardig hergebruik, downcycling. Dat is een goed instrument voor de Kamer bij het sturen op zo veel mogelijk hergebruik. Als we meer willen hergebruiken, is het heel belangrijk om in de ontwerpfase van producten al te kijken naar de afvalfase. We hebben een prachtig Kennisplatform Duurzaam Grondstoffenbeheer in Nederland. Kunnen wij voor dat nog te agenderen algemeen overleg om advies vragen hoe wij «design for recyclability» kunnen aanzwengelen in Nederland?

De staatssecretaris wil meer recyclen, maar we kunnen steeds meer verbranden. Een punt van zorg blijft dat waardevolle stromen in de oven verdwijnen. Weg is weg, helaas. Op grond van de Wet milieubeheer moet worden voorkomen dat alles wat nog gerecycled kan worden, wordt verbrand, maar marktprikkels werken de andere kant op. Bouw- en sloopafval aanbieden bij een sorteerder kost bijna het dubbele van het aanbieden van dezelfde bak bij een AVI. Daarbij komt dat gemeenten en provincies vaak mede-eigenaren zijn van stortplaatsen en verbrandingsinstallaties. Hun belang staat soms haaks op dat van het Rijk. Ik geloof altijd in de goede wil, maar prikkels moeten daarbij ondersteunend zijn. Handhaving is volgens mij het sleutelwoord. Wet- en regelgeving zijn redelijk op orde, maar misschien moet hier een tandje bij, door de prikkels te veranderen of door anders om te gaan met verantwoordelijkheden. Graag wil ik een reactie.

In het Afvalakkoord dat voorligt, staat een pakket maatregelen, onder andere om zwerfafval aan te pakken. Ik ben gaan rekenen met de cijfers. Het gaat om 25 kiloton ten opzichte van de totale hoeveelheid van 454. Als in totaal 52% van het plastic afval wordt hergebruikt, komen we volgens mijn berekeningen 20 kiloton hoger uit dan met het huidige systeem van statiegeld met aparte inzameling van de rest van het kunststof, dus volgens mij is er sprake van minimaal gelijkwaardigheid of zelfs een lichte stijging. Ik heb niet het idee dat wij het milieu hiermee volkomen laten schieten. Zoals de cijfers nu op papier staan, gaan we uiteindelijk zelfs vooruit.

Een ander zeer interessant punt zijn de bron- en nascheidingsmogelijkheden, waarvoor wij in het verleden ook hebben gepleit. Het is heel goed dat er nu ook een vergoeding komt voor de nascheiding. Ik denk dat er een enorme uitdaging ligt om de norm van bronscheiding te halen, maar we moeten gewoon verder met de technologie om steeds meer grondstoffen uit het restafval te kunnen halen. In het stuk zie je dat gemeenten óf bronscheiding óf nascheiding toepassen. Ik vind dat jammer, want bronscheiding kent ook nog restafval. Bronscheiding en nascheiding kunnen elkaar uitstekend aanvullen, dus die twee systemen moeten samen mogelijk zijn.

Zoals gezegd, er staan veel goede dingen in het akkoord. We hebben een prachtig statiegeldsysteem, met een ongekend hoog retourpercentage. De VNG vraagt om ermee te wachten, maar de CDA-fractie zegt: aan de slag, maar we moeten over twee jaar bekijken hoe ver we zijn, of de producenten hun afspraken nakomen. Dan zou er een no go-moment moeten zijn voor de Kamer, zodat wij kunnen zeggen dat we het niet loslaten, als blijkt dat het niet gebeurt of als wij er geen vertrouwen in hebben. Daar pleit de CDA-fractie voor, maar wij willen wel aan de slag, want ook de producenten moeten de verplichtingen kunnen nakomen die nu op papier staan.

De drankenkartons konden niet in de raamovereenkomst worden opgenomen, maar nu kan dat wel. Het gebeurt ook in andere landen. De CDA-fractie vindt dat we daarmee aan de slag moeten, zodat de staatssecretaris recyclekoning van Europa kan worden. Een mooie uitdaging.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik denk dat er al heel wat in het akkoord staat over een goede monitoring, maar ik denk dat het goed is om er nog een keer naar te kijken. Er worden tussentijdse doelen voor een oplopend recyclingpercentage voor kunststof, inclusief petflessen, genoemd. Je kunt daarbij vragen stellen, want misschien neemt het in het begin wel toe, zodat je nog iets hoger kunt gaan zitten, maar die criteria staan al op papier. Er wordt extra geld uitgetrokken voor het bestrijden van zwerfafval, maar daar zit nog geen doelstelling bij, dus die moet er nog komen. Het is nieuw dat er een vergoeding komt voor nascheiding. Dat kan nog wat concreter, als we zeggen dat we over een jaar of twee willen bekijken of de producenten hun afspraken zijn nagekomen. Voor de producenten is het een heel mooi akkoord, zoals mevrouw Wiegman zei, na het afschaffen van de verpakkingenbelasting. Ik zou het heel mooi vinden als burgers daar iets van terugzien, want de kosten worden veel minder. Een mogelijkheid is om de prijs van een product te verlagen, een andere mogelijkheid is om burgers te betalen voor hun afval. Wij moeten dat soort dingen wat scherper monitoren, maar we moeten er wel mee aan de slag.

De laatste vraag ben ik even kwijt.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Schlafe mein Prinzchen, schlaf ein, zo zong wijlen mijn oma mij in slaap. Mijn jeugdjaren waren heerlijk. Met oma ging ik op zoek naar rozenbottels en bramen, om heerlijke jam van te maken. Ik herinner mij ook dat zij met een prins Bernharddialect altijd zei dat het in Nederland immer zo'n janboel war en dat die Schweiz veel meer sauber was.

Het hele debat zou eigenlijk moeten gaan over de mentaliteit. In het mooie Zwitserland van mijn oma hebben ze geen statiegeld en toch is het er brandschoon. De reden is een goede mentaliteit. In Singapore werkt het ook. De reden is een minimumboete van 500 Singapore dollars, gelijk aan € 300. Mijn eerste vragen zijn of de staatssecretaris de huidige boete voor het creëren van zwerfafval wil verdrievoudigen en of hij wil realiseren dat de geïnde boetebedragen ter beschikking komen van de handhaving tegen zwerfafval.

Schonere buurten worden ervaren als veilige buurten en als buurten waar je je huis beter kunt verkopen. Inzetten op handhaving is dan ook de moeite waard. Als Haags raadslid heb ik de duimschroeven bij het bestuur aan de overkant met resultaat aangedraaid. Den Haag gebruikt nu naast de strafbeschikking een andere beschikking, namelijk spoedeisende bestuursdwang. Bij een heterdaadje bij het te vroeg aanbieden van huisvuil ben je behoorlijk de klos. De overtreder moet bewijzen dat de foutief aangeboden vuilniszak niet van hem is, de standaardboete plus de bestuurlijke boete zijn hoger en recidive wordt bestraft. De staatssecretaris moet toch nog een vuiltje met de VNG in de Afvalbrief wegpoetsen. Dan is dit een mooi punt om mee te nemen, lijkt mij.

Als we met een boete als stok achter de deur voor elkaar kunnen krijgen om de mentaliteit van ons Nederlanders weer gelijk te trekken met de tijd van toen was geluk heel gewoon, dan rust er wat de PVV betreft geen dogma op het afschaffen van statiegeld, zeker niet als je bedenkt dat supermarktketens die pro statiegeld zijn, zoals Lidl en Aldi, gewoon de vrijheid houden om hun statiegeldsysteem overeind te houden. De flessen die voor statiegeld worden teruggebracht, worden niet hervuld, maar versnipperd. De verplichting tot een distributiesysteem voor het innemen van statiegeldflessen werkt oneerlijke concurrentie in de hand. Uit de Afvalbrief komt naar voren dat recycling met het statiegeld 6 cent per fles kost en recycling door het Plastic Heroessysteem slechts 1 tot 1,5 cent per fles. Afschaffing van het statiegeldsysteem en inzetten op Plastic Heroes zijn dus goedkoper. Belangrijk is dan wel dat Plastic Heroes en andere systemen voor kunststofinzameling sterk worden uitgebreid. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen?

Uit de Afvalbrief van de staatssecretaris blijkt dat er 20 mln. extra komt voor de bestrijding van zwerfafval. Dat lijkt mij goed nieuws. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit een structureel bedrag wordt? Klopt het dat het bedrijfsleven een eventueel tijdelijke toename van zwerfafval door het afschaffen van statiegeld gaat compenseren?

What's it gonna be boy, yes or no? Kent u die hit nog? Deze vraag geldt eigenlijk vooral voor de VNG. Zij zegt ja tegen de brief, waarschijnlijk omdat er heel wat miljoenen gaan naar de bestrijding van zwerfafval, maar vreemd genoeg zegt zij nee tegen het statiegeldonderdeel. Ik mis de instelling van samen de schouders eronder.

Voor de bestrijding van afval is naast een goede mentaliteit een goede infrastructuur erg belangrijk. Zwerfafval is ergernis nummer één bij veel Nederlanders. De meesten zullen de bereidheid hebben om afval weg te brengen, maar dan moeten de mogelijkheden om dat te doen ook optimaal zijn. Hoe denkt de staatssecretaris deze te verbeteren? Die goede infrastructuur moet ook blijven bij de zogeheten milieustraten. Steeds vaker moet de burger betalen om vuil bij deze straten in te leveren. De PVV-fractie vindt dat een zeer slechte ontwikkeling. Een gemeente die het erg goed doet, is Pijnacker. Daar krijgen burgers geld als zij hun vuilnis naar de milieustraat brengen, gewoon omdat het ingeleverde spul waardevol is. Hoe staat de staatssecretaris in de milieustraat?

Kent u ze nog, de rakkers Al Capone, Don Corleone en Carlo Gambino? Waar deze jongens zich vroeger druk maakten over een of andere drooglegging, zijn ze nu geïnteresseerd in afval. De Italiaanse stad Napels wordt door deze maffiosi geteisterd, met als gevolg een enorme megaberg afval. Gelukkig voor hen is daar het kleine Nederland. Met onze overcapaciteit aan verbrandingsovens helpen wij die dekselse spaghettivreters uit de brand. Deze verbrandingsovens zijn goed voor onze economie en verbeteren het milieu in Italië, maar ook in Engeland, waar men ook een afvaloverschot heeft. Terwijl Nederland in de schoonst mogelijke verbrandingsovens het Italiaanse en Engelse afval verwerkt, kan een land als Engeland een recycling industrie opzetten. Deelt de staatssecretaris de mening van de PVV dat we onze overcapaciteit moeten blijven inzetten en dat het hier gaat om een win-winsituatie?

In de wandelgangen vernamen wij dat de levensmiddelenindustrie druk doende is om minder verpakkingsmateriaal te gebruiken, bijvoorbeeld door lichtere flessen te realiseren. Hoe kan de overheid verder stimuleren dat er minder verpakkingsmateriaal wordt gebruikt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Vergroening is net zo onafwendbaar als vergrijzing. De grondstoffenrotonde biedt kansen voor innovatie en economische groei, waarbij de spijkerbroek een toekomst krijgt als T-shirt en de petfles als een warme trui. Maar dan moeten we ondertussen wel echt onze richtingaanwijzers uitzetten, door te sturen op kwaliteit, innovatie en marktvraag. Het is wel mooi als we veel plastic inzamelen, maar niet als we dat vervolgens allemaal op de boot naar China zetten om het daar te verbranden. Van peulenschil tot petfles, er zit in afval meer waarde dan we er nu uithalen. Dat is een uitdaging voor overheid, bedrijfsleven en consument.

De overheid moet zorgen voor een adequate inzameling, voorkomen dat waardevolle grondstoffen worden verbrand en een markt voor hergebruik creëren. In de brief van de staatssecretaris lees ik dat we meer gaan recyclen, maar voor D66 gaat het om hoogwaardig hergebruik. Dat zie ik wel terug in de ambities, maar minder in de concrete cijfers. Kan de staatssecretaris ook hier zijn ambitie concretiseren?

We hebben vandaag in het bijzonder aandacht voor verpakkingen, en terecht, want daar is veel winst te boeken. Er ligt nu een onderhandelingsakkoord op tafel. D66 is bereid om met open vizier te bekijken hoe we dingen slimmer kunnen doen, mits er winst is voor én het bedrijfsleven én het milieu. Tegenover de lastenverlichting moet daarom ook een forse verzwaring van de ambities staan. Het onderhandelingsakkoord biedt mooie aanknopingspunten, maar ik heb nog enkele kritische vragen. Het kan toch niet zo zijn dat drankenkartons, blik en piepschuim de komende tien jaar, want daar gaat dit akkoord over, buiten schot blijven? Ook daar geldt een producentenverantwoordelijkheid. Ik hoor graag de toezegging van de staatssecretaris dat deze ook binnen het pakket wordt gebracht. Anders ben ik bereid hier een motie aan te wijden. Kunnen percentages hergebruik worden opgesteld voor alle grote stromen verpakkingsmateriaal? Welke sancties zijn er als de doelstellingen niet worden behaald? Waarom is de recyclingdoelstelling voor kunststoffen lager dan die voor huishoudelijk afval in het algemeen? Nog even los van de hoeveelheden waar we het over hebben, zou de ambitie toch minimaal gelijk moeten zijn? Kunnen de petflessen niet mee in de glasbak, want daar gaan we toch heen? Ik zie in het akkoord geen echte oplossing voor het zwerfafval. Op een kostenpost van 200 mln. doe je met 5% extra niet echt veel. Je moet kijken naar nieuwe, creatieve oplossingen. De grondstoffenbank, waar een burger geld krijgt voor zijn afval, is misschien zo'n creatieve oplossing.

Wat D66 betreft wordt het statiegeld alleen geschrapt als het alternatief echt effectiever is, want als je oude schoenen weggooit voordat de nieuwe goed zijn ingelopen, heb je zeker blaren. Daarom willen wij niet alleen een verbetering van het akkoord, maar ook dat de statiegeldbepaling in de AMvB blijft staan totdat de verduurzamingsagenda goed op stoom is, met een helder go/no go-moment.

Van de inzameling ga ik naar de doelstellingen voor recycling en hergebruik. Zoals ik al zei, hebben wij er niets aan om plastic te produceren dat door niemand wordt gebruikt. Het gaat erom samen met het bedrijfsleven een dynamische markt te creëren. De afspraken in het Verpakkingsconvenant zijn een mooi voorbeeld van wat we breder zouden moeten doen, namelijk vaste percentages voor hergebruik, met instemming van de sector en inspanning van de wetenschap, om ondernemers uit te dagen en innovatie te stimuleren. Daarom heb ik een heel concreet verzoek, namelijk dat om met het bedrijfsleven, de keten en de wetenschap recycle-roadmaps op te stellen voor textiel en e-waste, om in 2 050 te komen tot 100% nuttig hergebruik. Daag de sector uit om dit ook te doen voor andere stromen, zoals leer, hout, metaal, pvc, papier, gft, ook om te bepalen waar de knelpunten liggen.

Een van de zeer bekende knelpunten betreft de verbranding. Bij het mondelinge vragenuur heb ik de staatssecretaris gevraagd of we ook moeten voorkomen dat waardevolle grondstoffen worden verbrand wanneer deze in de import van afval zitten. Toen zei de staatssecretaris dat hij het 200% met mevrouw Van Veldhoven eens was. Zo'n ferme overtuiging schept verplichtingen. Gaat de staatssecretaris zijn eigen LAP-standaarden beter handhaven, bijvoorbeeld door kwaliteitseisen – of beter nog: kwaliteitsgrenzen – te stellen aan het afval dat verbrand mag worden?

Het moet voor de consument wel helder zijn. Het gaat erom dat we het voor burgers gemakkelijk en aantrekkelijk maken om grondstoffen zo schoon mogelijk in te leveren. Er draait een heel mooie proef in Pijnacker/Nootdorp, met een soort statiegeld zonder betaling vooraf. Naast de supermarkt staat daar de grondstoffenbank, waar je per kilo plastic, papier of textiel geld krijgt, en je kunt er vast ook wel je petflessen kwijt. De resultaten zijn ontzettend goed en het systeem draait zonder een cent subsidie. Hoe kunnen we dit concept een grotere rol geven? Wij denken dat dit ook een interessante benadering kan zijn voor ons zwerfafvalprobleem. Waarde toevoegen via groene groei in plaats van de schuld doorschuiven, dat is waar wij voor staan.

De voorzitter: Dat is ook mijn bedoeling. We zien zo meteen hoe het loopt. Ik deel de mening van mevrouw Van Tongeren dat we echt een volwaardig debat moeten voeren.

Mevrouw Ouwehand krijgt het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het verloopt allemaal heel rommelig, maar we hebben het vandaag dan ook over afval. Zoals de heer Jansen al opmerkte, staat er heel veel op de agenda en is het jammer dat we weinig spreektijd hebben, maar we doen ons best. Voor de PvdD-fractie is een roadmap to a Resource Efficiency Europe erg belangrijk. We vinden daaraan vooral belangrijk dat we ons niet verliezen in ideeën over win-winsituaties, een verbetering voor het milieu en dat wat ook leuk is voor het bedrijfsleven. Dat is allemaal prachtig, maar het begint wel bij het begin. We hebben maar één aarde en als we geen rekening houden met de reproductiecapaciteit daarvan, dan kunnen we met elkaar blijven discussiëren over de vraag wat een verbetering is voor het milieu, waarvan het bedrijfsleven ook nog vrolijk wordt. Als je die randvoorwaarden niet in gedachten houdt, is het echt weggegooid geld. Dan is het zonde van onze tijd, zonde van de tijd van de staatssecretaris en komen we straks tot de conclusie dat we heel andere dingen hadden moeten doen. Ik verzoek de staatssecretaris dus om dat serieus te benadrukken tijdens de gesprekken in Europa en in zijn gedachtegang. We zouden een heffing moeten invoeren op bijvoorbeeld soja, want we zullen de vleesconsumptie moeten terugdringen. Dat staat los van de duurzaamheidsvoorstellen die er liggen. Als we de consumptie niet weten te matigen, dan trekt de aarde het gewoonweg niet. Een heffing via fosfaat zou ook kunnen. We lazen vanmorgen namelijk weer in de krant hoe verschrikkelijk belastend dat is. Een heffing op soja is ook mogelijk. Dat is allemaal goed. Als we weten dat de aarde het als gevolg van bepaalde consumptie niet gaat volhouden, moeten we die consumptie ontmoedigen. Ik hoorde de CDA-fractie al uit om te weten te komen of zij misschien ook wat moeite heeft met de wegwerpmaatschappij waarin we lijken te zijn beland. Ik ben toch een beetje teleurgesteld in het feit dat het idee dat we niet in een wegwerpmaatschappij moeten willen leven, bij haar wat op de achtergrond is geraakt. Ik vraag het toch, misschien tegen beter weten in, aan de staatssecretaris voor Milieu.

Ik ben een beetje in de war over wie we moeten aanspreken vandaag, de staatssecretaris van Milieu of de mensen die «zijn oor hebben», zoals dat eufemistisch heet. Ik doel natuurlijk op het bedrijfsleven dat alle touwtjes binnen het ministerie van Milieu in handen lijkt te hebben. Daarover zijn mooie analyses geschreven die aan dit kabinet niet besteed zijn, maar het lijkt er echt op dat we het Amerikaanse voorbeeld gaan volgen en dat het bedrijfsleven het ook in Europa voor het zeggen krijgt in plaats van de politiek. Het bedrijfsleven is er niet voor uitgevonden om de wereld te besturen. Dat is onze taak en die moeten we serieus nemen.

Ik heb de bijdrage van deze staatssecretaris aan het kabinet al eerder getypeerd als een snuffelstage maar dat lijkt nog te veel eer. De meeste verstandige organisaties zouden een stagiair die het presteert om beleid terug te draaien dat al decennia lang zijn succes heeft bewezen – ik doel op het statiegeld – namelijk snel de deur wijzen. Dat is toch precies wat deze staatssecretaris van plan is. Toen bij de presentatie van het regeerakkoord werd gezegd dat het kabinet ook een oogje op het milieu zou houden, wisten we allemaal dat we geen actie op milieugebied konden verwachten, maar statiegeld afschaffen had ik niet voor mogelijk gehouden. Ongelooflijk! Al vijftien jaar wordt er gepraat over het invoeren van statiegeld op kleine flesjes en blik en dat moet wat de PvdD-fractie betreft ook gebeuren. De industrie lag echter steeds dwars. Ondanks dat zij steeds de afspraken schond, maakte de regering weer een knieval voor de economische belangen van de verpakkings- en voedingsmiddelenindustrie. Als het aan de staatssecretaris ligt, wordt het statiegeld op grote plastic flessen afgeschaft. Dat gebeurt met valse argumenten – collega's hebben dat al gememoreerd – en op basis van valse cijfers en onder valse voorwendselen. Trouw kopte vanochtend naar mijn idee goed: Voor de industrie is Atsma de échte plastic hero. Ik wijs erop dat we afval importeren uit Napels, Engeland en Duitsland om onze overcapaciteit van de verbrandingsinstallaties draaiend te houden. Nederland als de Holle Bolle Gijs. De grote leegte uit zijn grote bolle buik blijft roepen: plastic hier, afval hier, papier hier! Ik had het niet over de heer Leegte, maar als hij zich aangesproken voelt, dan heb ik daar natuurlijk geen enkel bezwaar tegen. Ondertussen gebruikt de staatssecretaris wel doodleuk het argument dat het afschaffen van de statiegeldregeling een goed idee zou zijn voor het milieu omdat daarmee transport wordt uitgespaard.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar was ik al bang voor.

Ik sluit mij dus aan bij alle andere vragen over en de kritiek op het plan om het statiegeld af te schaffen. Mij moet van het hart dat ik het onbegrijpelijk vind hoe de staatssecretaris het in zijn hoofd haalt om te zeggen dat het zuiveren van statiegeldflessen te veel schoon water kost en dat dat slecht is voor het milieu. Nederland haalt zijn drinkwater uit rivieren. Aan zoet water hebben we geen gebrek, maar wel aan aardolie. Die is eindig.

Als de staatssecretaris het heeft over de vier «r's» waaraan bedrijven kunnen werken, namelijk reduce, re-use, recycle en renew, dan voegen wij daaraan in zijn richting toe: rethink, repair en refuse en voor de metalliefhebbers zeg ik: refuse, resist. Ik hoop dat de staatssecretaris ook eens kan proeven wat het betekent om nee te zeggen. «Nee» tegen de lobby van de verpakkingsindustrie: ik maak hier zelf de dienst uit! Probeer dat eens. Ik kan zeggen dat dat heel goed voelt.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik hoor heel graag het woord «nee» uit de mond van de staatssecretaris op de punten die mijn collega heeft aangedragen. Ik ben heel erg benieuwd hoe dat proeft voor de staatssecretaris en wacht zijn antwoord af.

We moeten zuinig omspringen met de grondstoffen die we gebruiken. Dat moeten we doen om ervoor te zorgen dat onze kindskinderen een goed en, naar ik hoop, duurzamer welvaartsniveau kunnen bereiken dan dat wat wij hier hebben. Ik ben trots op de wijze waarop Nederland de afgelopen jaren met recycling is omgesprongen. Ik vind het interessant om te zien dat daar groei in zit en hoop op meer ambitie.

Duurzaamheid is meer dan alleen maar recyclen. Daarmee zal de staatssecretaris het uiteraard eens zijn. Vergroening van belasting. Inzetten op groene innovatie en duurzaamheid houdt bijvoorbeeld ook in het heffen van belasting op vervuilende auto's die ouder zijn dan 25 jaar. Het principe van de vervuiler betaalt, moet deze staatssecretaris toch aanspreken? Vindt hij het dan ook niet spijtig om onderdeel te zijn van een kabinet dat dat helemaal afbreekt in plaats van dat het dat opbouwt? Dat moet een milieustaatssecretaris met een milieuhart toch aan het hart gaan? Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Wij lazen, «jubel, jubel», dat er overeenstemming is bereikt met de VNG en andere partijen. Ik doel op de beroemde raamovereenkomst waarover zo veel te doen is. We horen nu dat de VNG niet meedoet. We horen dat aan het bedrijfsleven beloofd is dat het statiegeld eraf gaat en dat de VNG daartegen is. Hoe staat het daarmee? Hebben we nu wel een raamovereenkomst, of hebben we die niet? Is de handtekening droog of stelt die helemaal niets voor? Het statiegeld blijkt een struikelblok te zijn. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarin zit. De sector wil van het systeem af. Hij heeft ons de afgelopen weken voorgerekend – ik heb verschillende mensen over de vloer gehad – hoe prachtig de wereld eruit zou zien als we al ons plastic naar de Plastic Herobak brachten. De praktijk is echter weerbarstiger. Bijvoorbeeld de gemeente Den Haag met een half miljoen inwoners heeft veertig plastic afvalinzamelingsbakken. Daar staan wel 200 glasbakken. Er is nog een heel lange weg te gaan om die inzameling daadwerkelijk goed te regelen. De PvdA-fractie ziet duurzaamheid als doel en recycling als middel. Statiegeld beschouwt zij daarbij als een instrument, een tussenstap. Zij wil best meedenken over een nieuw systeem, maar zij wil dat niet doen voordat de algemene inzameling en de verwerking van plastic verbeterd is. Welke afrekenbare doelstellingen zijn er? Is er een go/no go-moment voor 2014 te bedenken?

Als ik het zo rondvraag in mijn omgeving, blijkt dat er bar weinig mensen zijn die nog aan die aparte plastic inzameling doen. De intake kan en moet beter. De bekendheid van het nut en de noodzaak, de aanwezigheid van plastic bakken of andere ophaalsystemen in het land moet worden verbeterd. Cijfers zijn onbetrouwbaar. Dat hoorden we ook al tijdens het debat over luchtverontreiniging. De staatssecretaris zegt dat die cijfers wel betrouwbaar zijn, maar wij noemen die onbetrouwbaar. Als ik daar zat, zou ik waarschijnlijk ook zeggen dat die betrouwbaar zijn. Ze zijn op z'n minst onduidelijk te noemen. We kunnen niet van het ene systeem af als we geen ander goed systeem hebben. De staatssecretaris zegt dat het aan de gemeenten is, maar hij stelt wel landelijke doelen. Wat doet hij dan om de achterblijvers tot actie te manen? Kan hij niet veel beter een premie zetten op goede inzameling? Wat zou hij willen?

Nedvang is geen milieuorganisatie. Het is haar missie om tegen zo laag mogelijke maatschappelijke kosten een maximale inzameling en recycling van verpakkingsmateriaal te bewerkstelligen. Zo laag mogelijke maatschappelijke kosten, is ook verbranden. Dat spijt ons. Maatschappelijke kosten worden hier vooral als economisch rendement vertaald. Zie het onderzoek naar aanleiding van een motie van de Kamer over de drankenkartons. In reactie op een motie krijgen we een kostenanalyse van de inzameling en zegt de staatssecretaris dat «het niet uit kan». Wij overwegen om een motie op dit punt in te dienen omdat wij vinden dat de ambitie veel en veel hoger moet zijn. Ik hoorde andere collega's hierover ook al praten.

De PvdA-fractie realiseert zich dat recycling vooralsnog niet in alle gevallen economisch rendeert, maar economisch rendement is niet het enige rendement dat hier behaald moet worden. Ik hoop dat de staatssecretaris van Milieu dat met mij eens is. Maatschappelijk rendement zit in minder afval en meer grondstofgebruik maar ook in een betere samenwerking binnen de samenleving. De PvdA-fractie zou ook graag zien dat de staatssecretaris werk maakte van het koppelen van recyclebedrijven met sociale werkplaatsen. Wij overwegen om op dit punt een motie in te dienen met als doel, te bezien of er mogelijkheden zijn, zowel wettelijk als bijvoorbeeld in tripartitesamenwerkingsverband. Recycling kan op die manier vele meesters dienen: klimaat, milieu en werkgelegenheid.

Ik kom op het klein elektrisch afval. De staatssecretaris heeft hoge ambities. Dat is heel goed, maar de vraag is hoe hij die wil bereiken. Hij wil alleen winkels die groter zijn dan 400 m2 verplichten, maar dat zijn slechts 100 zaken in heel Nederland. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat consumenten gestimuleerd worden om klein elektrisch afval in te leveren en, dat op zo veel verschillende plaatsen mogelijk te maken? De drempel moet voor consumenten zo laag mogelijk zijn.

Ik ga in op de koolvergisting. In Nederland wordt biogas uit mest gewonnen door daaraan koolvergistingsmaterialen toe te voegen. Controle van de VROM-Inspectie leverde op dat zes van de acht bezochte leveranciers in overtreding waren. Dat vinden wij fors.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Deze resultaten zeggen volgens deze staatssecretaris niets in vergelijking met het totale veld. Hij gaat met leveranciers in gesprek en voorlichting geven. Waarover gaat hij voorlichting geven?

Ik spreek mijn laatste zin uit, al zal het een heel lange zin zijn met heel veel komma's.

Is voorlichting het probleem? Hoeveel aanbieders zijn er in totaal? Hoeveel controles worden er verder uitgevoerd? Wij willen erg graag dat de VROM-Inspectie daar wat meer aan gaat doen en overwegen, een motie op dit punt in te dienen. Heeft de staatssecretaris een idee binnen welke termijn hij met deze sector overeenstemming wil bereiken over het wel op orde krijgen van de zaak? Indien voorlichting en zachte dwang niet helpen, zou de PvdA-fractie graag zien dat de staatssecretaris overging tot een registratieverplichting voor het mengen van rest- en afvalstoffen en dat hij hard ging handhaven. Hoe staat hij daartegenover?

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen en vragen.

Ik zou sowieso drie blokken willen markeren. Het eerste blok betreft de afvalagenda. Dat is eigenlijk het onderliggende verhaal waarover we vorig jaar al het nodige hebben gezegd. Dat punt staat nu centraal op de agenda. Het tweede blok betreft het verpakkingenakkoord en de vragen die daarbij een rol spelen. Een belangrijk onderdeel van de discussie in dat blok is het statiegeld. Het derde blok betreft de problematiek met betrekking tot de afvalverbrandingsinstallaties. Meerdere sprekers hebben dat punt aangehaald. Verder zal ik de resterende vragen beantwoorden. Het is een waaier aan onderwerpen.

Mevrouw Ouwehand en mevrouw Dikkers zeggen dat ik ook nee moet durven zeggen. Ik zeg in elk geval nee tegen de argumenten van mevrouw Ouwehand, want ik ben het volstrekt oneens met datgene wat zij naar voren heeft gebracht. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. Dat nee zeggen is voor mij soms dus geen enkel probleem. Dat zal voor de Kamer toch een hele geruststelling zijn. Ik zeg graag ja, maar dat doe ik dus niet altijd. Ik ben geneigd om daaraan iets toe te voegen, maar dat moet ik maar niet doen.

Ik ga in op de afvalagenda die vorig jaar is gepresenteerd. Gevraagd is of dat een afvalagenda met ambitie is. Mij moet van het hart dat ik vind dat, als je het hebt over ambitie, juist in die afvalagenda veel ambities zijn neergelegd. Opvallend is dat ik geen van de leden hoorde zeggen dat er geen ambities in de afvalagenda terecht zijn gekomen. Ik vind het iets om best trots op te zijn dat daarin, als het gaat om de doelstellingen die we willen realiseren, juist veel meer ambities staan dan die welke Europa van ons vraagt. Laten we dat in alle openheid vaststellen. Aan een aantal inzamel- en verwerkingspercentages is te zien dat wij veel, veel verder gaan dan datgene wat Europa van ons vraagt. Als ik min of meer verwijtend hoor zeggen dat het allemaal toch weer zozo is, dan wil ik die discussie ook graag met de leden aangaan. Dan pakken we de Europese meetlat erbij om te zien wat wij doen en wat Europa van ons vraagt. Niet voor niets hebben wij de afvalagenda in concept naar de Europese Commissaris gestuurd om hem te laten zien wat er op dit punt in Nederland gebeurt. Ik heb dat vol overtuiging gedaan, onder andere omdat ik vind dat datgene wat er in Nederland gebeurt – mevrouw Van der Werf en anderen hebben daarop gewezen – een voorbeeld kan zijn voor wat er in Europa mogelijk zou kunnen zijn. Ik vind dat je dat best mag en misschien wel moet uitdragen. Ik geef overigens toe dat we dat concept nog niet met de Kamer hebben besproken, maar om die redenen is dat document al naar de Europese Commissaris gestuurd. Ik geef toe dat dit exclusief het punt van het statiegeld was. Op de discussie daarover zal ik later in mijn betoog uitgebreider ingaan. Als je echter naar de Europese kaart kijkt, naar het aantal landen dat het statiegeld had, dat het heeft afgeschaft en dat de ambitie heeft om dat nog te introduceren, constateer je dat je aan één hand genoeg hebt, als er al landen zijn. Laten we er volstrekt helder over zijn dat, als het gaat om de ambitie die wij in algemene zin hebben verwoord, die verder gaat dan die van Europa. Die gaat in die zin ook een slag over het regeerakkoord heen, zeg ik tegen alle fracties die vinden dat het niet ver genoeg gaat. Dat mag best gezegd worden. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat we dat doen omdat wij vinden dat het uiteindelijk gaat om het antwoord op de vraag hoe we omgaan met de aarde. Daarom kiezen wij ook voor opwaardering van het recyclingpercentage, van het aandeel, van 80 naar 83. Wij kiezen voor het verminderen van de hoeveelheid stort naar 3%. Daarmee lopen wij voorop in Europa. Er zijn andere landen – die zijn er zeker wereldwijd, maar ook in Europa – waar sprake is van een veelvoud van 3%. Sterker nog, ik ken landen die niet 3% storten maar waarvoor het tegendeel, het spiegelbeeld, geldt. Daar wordt meer dan 90% gestort. Dat willen wij niet. Wij willen juist streven naar 100% hergebruik, nuttige toepassing et cetera in navolging van eerdere debatten met de Kamer. Je ontkomt er op dit moment niet aan om een klein deel te storten. Sommige leden zeggen dat deze regering de stortbelasting heeft afgeschaft. Zij zeggen: kijk eens wat dat allemaal teweegbrengt! Mag ik erop wijzen dat daar ook een groot aantal stortverboden is vastgeklonken? Het is dus niet zo dat er massaal gestort wordt omdat er geen stortbelasting wordt geheven. Integendeel, juist op dat punt willen we ervoor zorgen dat we van 4% naar 3% gaan en als het kan naar een nog lager percentage. Die ambitie is in de afvalagenda te lezen. Volgens mij kunnen de leden niet anders dan daartegen voluit ja zeggen. Dat de praktijk soms lastig, ingewikkeld en weerbarstig is, horen de leden mij niet ontkennen. Dat neemt echter niet weg dat je daarnaar wel moet streven. Ik vind dus dat die ambitie van 80% naar 83% hoog is. Er is op dit moment nagenoeg geen land in Europa te vinden dat ons dat kan navertellen. Een aantal aangekondigde acties en initiatieven zijn inmiddels ondernomen. Wij zullen de Kamer daarover rond de zomer rapporteren. Wij zullen in die rapportage aangeven wat wij hebben gedaan, waar nieuwe grondstoffenrotondes komen en wat wij al gerealiseerd hebben. Ik kan een reeks aan initiatieven op dit punt noemen, inclusief de green deal die we vanmorgen hebben gesloten. Het residu uit de afvalverbrandingsinstallaties kan dan weer worden gebruikt als grondstof voor de wegenbouw. Dat soort acties ondernemen wij en dat blijven wij vooral doen. Ik kan de fosfaatrotonde noemen en nog een aantal andere voorbeelden geven. De leden kennen die ook. Kortom, dat is wat we ambiëren. In het buitenland kijkt men over het algemeen met jaloerse blikken naar ons en het is waar dat het bedrijfsleven steeds meer kansen ziet om van afval een grondstof te maken en om meerwaarde uit afval te halen. Dat was de ambitie van de leden. Die hebben wij voluit onderstreept en overgenomen in de agenda. Dat laat onverlet dat er partners zijn waarop je een beroep moet doen om de ambities te realiseren. Niet onbelangrijke partners zijn natuurlijk de gemeenten, verenigd in de VNG. Zij zijn heel belangrijk, want voor het realiseren van heel veel ambities hebben we ze nodig. De gemeenten hebben ons overigens ook nodig. Daarover moeten we ook geen twijfel laten bestaan. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat er straks meer afval kan worden gerecycled. Zij hebben daarin hun eigen rol te vervullen. In relatie tot de discussie over het afschaffen van de verpakkingenbelasting en het akkoord dat er nu ligt, hebben de gemeenten zeer terecht om een scherpe duurzaamheidsagenda gevraagd. Zij hebben tegen ons en het bedrijfsleven gezegd dat zij willen dat er binnen de afspraken in de afvalagenda op onderdelen een tandje bij wordt gedaan. Wij hebben gezegd dat wij daarover gaan praten en dat is onderdeel geworden van het akkoord. Gezien ons hoge ambitieniveau, wil ik mij daar absoluut op laten aanspreken, zeker binnen Europa. Ik vind namelijk dat Nederland in meer dan één opzicht een voorbeeld is voor heel veel andere landen. Ik heb het gehad over de recyclingambitie, die om naar 83% te gaan en ik heb het gehad over dat wat we nog uitstoten. Daartussen zit datgene wat we onder «nuttige toepassing» verstaan. Daarop kom ik terug in de discussie over de afvalverbrandingsinstallaties of de energie-installaties. Daarmee is de totale cyclus wel rond.

De leden hebben al verschillende afvalstromen genoemd. Ik heb in de afvalagenda op heel veel terreinen aangegeven wat onze ambities zijn en daar houd ik mij aan. Ik zeg in algemene zin tegen mevrouw Van Tongeren dat dit niet wil zeggen dat alle genoemde percentages heilig zijn. Al werkende kom je namelijk soms, ook in het overleg met gemeenten en het bedrijfsleven, tot de conclusie dat er hier en daar een procentje bij of af moet. Uiteindelijk gaat het immers ook om de vraag – daarmee onderstreep ik graag de woorden die verschillende fracties hebben uitgesproken – wat het beste rendement oplevert als je een euro inzet. Je kunt een euro maar één keer inzetten en je moet dan ook de vraag stellen – die moeten we allemaal stellen – op welk terrein die euro het beste rendeert. Je kunt die euro bijvoorbeeld inzetten voor datgene wat onder de verzamelnaam «hout» valt. Je kunt die ook inzetten voor kunststof, metaal, grond, glas, papier of textiel en noemt u nog maar een aantal stromen. Dat is natuurlijk niet een wet van Meden en Perzen, maar je moet met de zojuist door mij gestelde vraag wel rekening houden. Je kunt de euro immers slechts één keer uitgeven. Dat doen gemeenten, dat doet u en dat doet het Rijk ook.

Als je kijkt naar datgene wat nu wordt gerealiseerd, dan zie je dat we voor papier te maken hebben met een percentage van 80 tot 90. Dat percentage is buitengewoon hoog. Voor gft-materiaal geldt dat we te maken hebben met een percentage van 50. Voor glas geldt dat we te maken hebben met 80% tot 90%. Wat dat betreft hebben wij dus eveneens een heel hoog ambitieniveau en dat behalen wij ook. Wat de kunststof betreft, meld ik dat we daarover straks meer tot in detail zullen spreken. Ik zeg alvast dat voor alle stromen geldt dat we een hoog ambitieniveau hebben en dat ik daaraan graag wil vasthouden.

Mevrouw Van Tongeren zei in haar bijdrage dat ze opeens andere percentages zag verschijnen. Ik zeg daarop dat ons streven is om tot 83% recycling te komen. Als blijkt dat die laatste 1,5% via de ene afvalstroom moeilijker te realiseren is dan bijvoorbeeld via kunststof en het voor het realiseren van de doelstelling nodig is om de focus iets meer te richten op piepschuim, matrassen of andere zaken, dan vind ik dat we dat altijd mogen overwegen. Binnen het totaal vindt er hier en daar dus een verschuiving plaats, maar die 83% staat wat ons betreft voor 2015 als een paal boven water. Daarmee kunnen we echt tevoorschijn komen.

De heer Leegte ging in op de heel specifieke stromen die nog niet of onvoldoende zijn benoemd. Hij noemde Tata Steel als voorbeeld. Ik vind ook dat je tevens daarnaar moet kijken. Ik heb vanmorgen dan ook een deal met de afvalsector gesloten over datgene wat uit de ovens komt met als doel om dat een nuttige toepassing te geven. Voor Tata Steel geldt heel specifiek dat een en ander in de milieuvergunning is opgenomen. Dat moet dus met de provincie worden geregeld. Ik ben graag bereid om dit heel specifieke punt bij de provincie aan te kaarten. Het gaat er nu om dat je alle stromen die je kunt traceren, een nuttige toepassing of een hergebruiktoepassing moet geven. Daarmee ben ik het zeer eens.

Tegen de Kamer zeg ik dan ook: kom maar op met al die suggesties en wij gaan daarmee aan de slag. De Kamer heeft dat de afgelopen vijftien maanden meerdere keren gedaan. Ik kan daarvan voorbeelden geven. Ik vind dat dat de ambitie moet zijn, niet meer en niet minder. Wel moet je je altijd de vraag durven stellen of datgene wat gevraagd wordt realistisch, haalbaar en betaalbaar is. Het zou raar zijn als dat niet werd gedaan. Daarmee laat je natuurlijk niet de oren hangen naar het bedrijfsleven. Het gaat om het realiseren van het doel. Als het bedrijfsleven daaraan kan meewerken, dan is dat prima. Kan dat niet, dan moeten we nagaan hoe we een en ander wel kunnen realiseren. Het is een misvatting en eigenlijk ook een klap in het gezicht van de onderhandelaars van de gemeenten en het bedrijfsleven dat wordt gezegd dat iedereen, als er een conceptovereenkomst ligt, de oren laat hangen naar een van de partijen. Dat is totaal niet aan de orde. Ik zal u straks uitleggen waarom dat niet het geval is. Ik vind het wel vervelend dat dat beeld wordt opgeroepen, want dat is echt aantoonbaar onjuist.

Wat de ambities betreft heb ik al gezegd dat wij goed nagaan waar nieuwe grondstoffenrotondes kunnen worden gecreëerd. Ik meen dat mevrouw Van Veldhoven en anderen op dat terrein in het verleden concrete stappen hebben gezet. Verder gaan wij voortdurend na wat er nog meer kan worden gedaan. Recent is in de gemeente Pijnacker-Nootdorp een initiatief ontplooid waarmee ervoor gezorgd wordt dat mensen die met afval komen dat nog van waarde is, een vergoeding krijgen. Dat is een kans voor de toekomst. Juist in een tijd waarin als gevolg van het opdrogen en het steeds duurder worden van fossiele grondstoffen de schaarste steeds groter wordt, moet je daar zeker naar kijken. Ik zeg niet dat dit hét ei van Columbus is, maar ik vind wel dat wij een dergelijk initiatief dat kleinschalig is begonnen – mevrouw Van der Werf en anderen haalden dat aan – zeker moeten meenemen.

Tegen de gemeenten hebben we gezegd: in het licht van het totaalpakket moeten we bezien of dit soort initiatieven op bredere schaal navolging kunnen krijgen. Dat vereist van sommige partijen in de keten wel een totaal andere grondhouding. Over individuele gemeenten spreek ik niet, maar uit eigen ervaring kan ik vertellen dat in bepaalde gemeenten het oud papier tot heel recent werd ingezameld door verenigingen, kerken en andere instellingen. Nu doen gemeenten dat. Oud papier is gelukkig renderend. Ik zal het woord «grondstoffenbank» nog een keer noemen. Het is prachtig dat het uitkan. In de toekomst moeten alle stromen zo waardevol worden dat het interessant wordt om ze daadwerkelijk aan te leveren. Helaas geldt dat nu nog niet voor alles, maar voor steeds meer stromen zal dat in de toekomst het geval zijn. Daarbij kan het bijvoorbeeld gaan om glas, kunststof of drankkartons. Voor sommige metalen geldt het nu al. Het is niet voor niets dat er op tal van terreinen initiatieven zijn genomen. Er zijn bedrijven die zich bezighouden met de verwerking van computers, grotere elektrisch apparatuur etc.

Mevrouw Dikkers en anderen spraken over het zwerfafval en de mogelijkheden om dat ergens te deponeren, in relatie tot bijvoorbeeld de glasbakken en de textielbakken. Ik ben de eerste om te erkennen dat die verhouding scheef is. Vorige week was ik echter bij een van de grootste bouwmarkten van Nederland, waar ik het startschot heb gegeven voor een landelijke actie. Als eerste bouwketen zamelt Gamma bij alle filialen in Nederland – dat zijn er 150–200 – elektrische apparatuur, spaarlampen, tl-buizen en batterijen in. Niet alleen omdat hetgeen wordt ingezameld van waarde kan zijn, maar ook omdat men meer en meer ontdekt dat dit een marketinginstrument is om de mensen naar de winkel te trekken. Ik heb bij die gelegenheid uitgesproken dat ik hoop dat andere, vergelijkbare ketens dit voorbeeld zullen volgen. De investering kost natuurlijk een paar centen, maar men doet het niet voor niets. In de kern is dat wat een aantal woordvoerders al heeft gesuggereerd: op enig moment wordt het zo interessant dat het geld waard wordt. Dat een grote keten dit nu doet, onderstreept dat het als instrument kan worden ingezet. Ik heb de retail, met name de supermarkten, opgeroepen om vergelijkbare initiatieven te nemen. Dat doe ik niet zomaar. Er zijn al ketens waar je met je batterijen en andere kleine producten terechtkunt. Dergelijke stappen hielden wij vijf, zes jaar geleden nagenoeg voor onmogelijk. Nu worden ze gezet, vanuit verschillende invalshoeken. Daarover ben ik heel positief. Dat heeft niets te maken met «je oren laten hangen naar het bedrijfsleven».

Ik kom bij het onderwerp dat de meeste aandacht heeft getrokken het afgelopen uur: de verpakkingenbelasting en het overleg met de gemeenten.

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Wiegman maakte de doorsteek naar het akkoord. Daardoor ben ik een beetje in twijfel gebracht: mag ik daarover al beginnen? Ik ga ervan uit dat ik er wel over mag beginnen. Delegaties van de VNG, het verpakkend bedrijfsleven en het ministerie hebben «ja» tegen dat akkoord gezegd. Wil dit zeggen dat het breed wordt gedragen? Dat moet nog blijken. De VNG heeft een achterban. Ieder document dat wij als akkoord tekenen, moeten we aan de Kamer voorleggen voor een «ja» of «nee». Dat geldt natuurlijk ook voor de VNG en het verpakkend bedrijfsleven. Er ligt een onderhandelakkoord. Valt daarop iets af te dingen? Ongetwijfeld. Kan het beter? Ongetwijfeld. Ligt er veel? Ja, er ligt veel. Het is een akkoord dat absoluut de toets der kritiek kan doorstaan. In relatie tot het vorige is het goed om te weten wat de kosten van inzamelen en verwerken per ton van de verschillende afvalstromen zijn. De kosten van de inzameling en verwerking van papier, staan in geen verhouding tot kunststof. En als je ook nog de vergelijking maakt met de kosten van statiegeld, staan ook die in geen verhouding tot elkaar. Statiegeld is relatief kostbaar, het allerduurste wat we hebben.

Het is een breed akkoord en dat moet het ook zijn. De VNG heeft de duurzaamheidsagenda ingebracht. Op basis van het regeerakkoord – ik heb de woordvoerders dat niet expliciet horen zeggen – hadden we natuurlijk wel een financieel gat. Door het afschaffen van de verpakkingenbelasting door de Kamer werd het Afvalfonds niet meer gevuld en viel er een financieel gat. Het Afvalfonds had jaarlijks een bedrag van circa 100 mln. tot zijn beschikking. Overigens gaat daarvan een groot deel naar kunststof. De opdracht van de Kamer aan mij was om dit financiële gat te dichten. Dat was het vertrekpunt om met het verpakkend bedrijfsleven en de VNG in gesprek te gaan. In dat gesprek zijn alle wensen op een rij gezet. De conclusie was toen: om eruit te kunnen komen, zullen we allemaal moeten geven en nemen. Het gaat om een totaalakkoord met meerdere elementen, inclusief de duurzaamheidsagenda, afspraken over financiering uit het fonds dat niet meer werd gevoed en afspraken over zwerfafval. Het is prachtig om te horen dat nu hier wordt gezegd: het is verschrikkelijk, de 20 mln. die het verpakkend bedrijfsleven jaarlijks gedurende tien jaar aan de VNG ter beschikking stelt. We moeten echter wel beseffen wat er sinds 2005 aan middelen was. Er komt nu een veelvoud daarvan beschikbaar voor de aanpak van zwerfafval. Het is iets te gemakkelijk om dan te zeggen dat er niets ligt. Er zijn langetermijnafspraken over de financiering van de aanpak van zwerfafval: 20 mln. op jaarbasis. Verder is de financiering van het kennisinstituut geregeld. Een aantal woordvoerders heeft daarop gewezen. Dit is belangrijk voor onze ambities. Niet alleen om ze continu te (her)formuleren en scherp te houden, maar ook om ze handen en fouten te geven. De afvalagenda, die in de breedte op papier staat, kan zo verder worden verfijnd. Ambities zullen indien mogelijk worden aangescherpt. Op dat punt hebben we van het bedrijfsleven een toezegging gekregen. Voor andere campagnes blijven middelen beschikbaar, inclusief het Afvalfonds. Over een periode van tien jaar komt er structureel veel meer dan 100 mln. beschikbaar. In dat licht moet je je afvragen of het wel zo'n slechte deal is, en of alles en iedereen echt – zoals sommige woordvoerders hebben gezegd – de oren naar het bedrijfsleven heeft laten hangen. Dat is gewoon klinkklare onzin! De gemeenten en het bedrijfsleven hebben hun nek geweldig uitgestoken, juist om duidelijk te maken dat het hun menens is.

De doelen staan centraal en voor de invulling van de middelen heeft men ruimte gekregen. In die zin is de vraag van gemeenten naar de mogelijkheden van voor- en nascheiding terecht. De keuzevrijheid staat voor ons centraal. Het gesprek hierover rond je niet in vijf minuten af, maar het is een nadrukkelijke ambitie.

In het kader van de duurzaamheidsdoelstellingen heeft een aantal woordvoerders gezegd: ga niet alleen recyclen maar ook upcyclen. Een van de gemaakte afspraken is dat wat er uit een petfles komt, wordt gebruikt als grondstof voor een nieuwe petfles. Een petfles die nu wordt ingeleverd, kan niet een-op-een weer als petfles worden gebruikt. Er gelden allerlei eisen op het terrein van de gezondheidsregelgeving. Ik moet de heer Leegte daarin gelijk geven: het ligt allemaal veel gecompliceerder. Men wil harde afspraken maken over dat de grondstof voor een petfles voor tientallen procenten afkomstig moet zijn van oude petflessen. Dat moeten we met elkaar willen. Je kunt het echter alleen waarmaken als je garandeert dat er voldoende wordt ingezameld. Zo komen we op de discussie over het statiegeld. Dit is met afstand het allerduurste systeem. Het kost heel veel geld, zowel voor het bedrijfsleven als voor de consument. De statiegeldstroom behelst een twintigste van alle kunststof. Het is dus slechts een klein onderdeel van het totaal. In dat licht moet je durven kijken naar wat er aan ambities kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Inmiddels heb ik tekst voor twee interrupties, maar ik zal proberen om er zo snel mogelijk doorheen te gaan. De staatssecretaris gaf aan dat er eigenlijk geld tekort is. Waarom is in dat licht een lastenverlichting voor het bedrijfsleven van 165 mln. verstandig? De in het akkoord gestelde ambities worden niet gehaald. Dat blijkt uit het beetje informatie in de beschikbare stukken en uit wat wij hebben gehoord van mensen die in de zaal zitten. Bij de chemie bestaat hetzelfde probleem. Stel dat we over een, twee of drie jaar ontdekken dat we die 83% niet halen. Welke middelen heeft de staatssecretaris dan nog om bij te sturen? De goede wil en bedoeling heeft de staatssecretaris wel. Dat hoorden we ook toen het ging over de veiligheid van de zwaarste chemische bedrijven in Nederland: ik wil wel, maar het lukt niet. Krijgen we nu zo'n zelfde verhaal te horen over het afval?

Dan nog de Europese ambities.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik houd het even bij het eerste blokje: de afvalagenda. Op de rest kom ik daarna terug. Er ligt een heel uitgebreid stuk waar veel goede dingen in staan. Ik wil de staatssecretaris daar ook mee complimenteren. In mijn interruptie heb ik hem gevraagd of wij op meer plaatsen naar een hoger percentage voor hergebruik kunnen gaan, ook door het creëren van een markt. Wil hij nog reageren op mijn voorstel om tot recycleroadmaps te komen? Die kunnen bij heel concrete stromen worden gebruikt, maar misschien ook bij een sector als de bouw. Doordat de stortbelasting wordt afgeschaft, wordt bijvoorbeeld het storten van bitumineus afval weer veel makkelijker en veel te goedkoop. De minimumverwerkingsstandaard daarvan moet echt naar «recycling».

Het is fijn dat de staatssecretaris ook positief is over een nieuw, innovatief concept als de grondstoffenbank, dat aansluit bij de financiële prikkels die consumenten graag krijgen. Hoe kunnen we dat breder uitrollen? Is de staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om te bezien of in de context van het akkoord – dat er toch moet komen – een voorfinancieringsfaciliteit valt te maken? Die kan gemeenten helpen om dit concept, dat zichzelf betaalt, daadwerkelijk te implementeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik krijg graag ook antwoord op mijn tweede vraag: hoe gaat de staatssecretaris de grondstoffenbank concreet uitrollen?

Ik begrijp dat er recycleroadmaps komen. Dat is hartstikke mooi. Het gaat niet alleen om inzameling, maar ook om (hoogwaardig) hergebruik. Met bedrijfsleven en wetenschap moeten we daarvoor een agenda opstellen, op weg naar 100% nuttig hergebruik. Dat is de doelstelling – de staatssecretaris zei het zelf ook – waar we uiteindelijk naar streven. Kom nou voor de belangrijke stromen met een recycleroadmap, waarbij bedrijfsleven en wetenschap samen met de overheid werken aan de langetermijnambitie en knelpunten identificeren.

De heer Leegte (VVD): Ik ondersteun het betoog van de staatssecretaris dat het echt klasse is van het bedrijfsleven; er zijn hier veel vertegenwoordigers aanwezig. Er is veel gepresteerd op het punt van het Afvalfonds. Ik kan me voorstellen dat er boosheid is over het wegnemen van de belasting, maar er komt toch een oplossing.

De staatssecretaris heeft toegezegd te kijken naar de staalslakken en dit aan te sturen met de provincie. Daar ben ik natuurlijk blij mee. Blijft het ministerie er wel bij betrokken? We moeten zeker weten dat er een goede oplossing wordt gevonden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wie is er nou de baas, het bedrijfsleven of de staatssecretaris, die is aangenomen om het milieu in Nederland te beschermen?

Ik wil nog even terug naar het begin. De grote paradox is dat we enorm veel last hebben van al dat gemaksvoer en die gemaksverpakkingen. Het gaat om kleine flesjes, grote flessen, blik, kleine verpakkingen met daarin nog kleinere verpakkingen met koekjes om aan je kinderen mee te geven naar school. Als de staatssecretaris op geen enkele manier probeert om die hoeveelheden terug te brengen, hoe gaan we het dan in vredesnaam oplossen? Hij loopt daar echt voor weg, en hij krijgt het niet opgelost als hij niet al aan het begin stuurt.

Staatssecretaris Atsma: Wij formuleren de hergebruikdoelen samen. Uiteraard is het de bedoeling dat men zich daaraan houdt. Dat wordt ook gemonitord en gehandhaafd. Anders hoef je geen doelen te formuleren en hoef je er geen afspraken over te maken. Daarover zijn wij het volstrekt eens. Vandaar ook dat de VNG zit te duwen tegen de agenda die eronder ligt en terecht. Daar heeft niemand moeite mee. Je moet alleen doen wat haalbaar is. Er zitten genoeg verstandige mensen aan tafel om dat te borgen, maar de doelen worden gehaald. Anders is het niet verstandig wat wij doen.

Mevrouw Wiegman stelt verder dat ik niet verantwoordelijk ben voor het afschaffen van de verpakkingenbelasting. De Kamer heeft echter besloten dat die belasting eraf gaat. Wellicht ten overvloede geef ik aan dat ik het daarmee eens ben, maar het probleem is dat er een financieringsgat is ontstaan met het oog op het Afvalfonds. De opdracht aan mij was om dat te regelen. Mevrouw Wiegman kan dan wel stellen dat dit nog niet is geregeld, maar het is wel geregeld. Het gat is gedicht, niet meer en niet minder. Daar staat het bedrijfsleven voor aan de lat. Dat weet men ook. Dat heeft dus niets te maken met de rapporten waar mevrouw Wiegman op doelde. Overigens heb ik daar in eerste instantie al op gereageerd. Ook op dit punt bestrijd ik de opvatting van mevrouw Wiegman dat het niet is geregeld. Het geld is met dit akkoord geregeld. De ambities worden gehaald.

De voorzitter: Ik zie nog een aantal vingers, maar als ik iedereen de gelegenheid geef om nog een vraag te stellen, dan zijn wij al snel een kwartier verder, maar dat kan niet, want wij moeten om 16.00 uur afronden. Ik begrijp dat dit heel teleurstellend is, voor de Kamerleden, maar ook voor de mensen op de publieke tribune, maar het is niet anders.

Ik ga ervan uit dat alle vragen goed zijn genoteerd. Ik stel voor dat de staatssecretaris wat in eerste termijn is blijven liggen, schriftelijk zo goed mogelijk gaat beantwoorden. Ik zeg voorts toe dat de Kamer een ruim vervolg-AO krijgt van in ieder geval twee uur. Dan kan worden ingegaan op de schriftelijke beantwoording en op wat de leden nu nog hadden willen zeggen. Ik ga ervan uit dat dit akkoord is.