Nr. 120 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij het algemeen overleg Desinformatie en digitale inmenging. Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ook de leden heet ik van harte welkom: de heer Middendorp namens de VVD, de heer Bosma namens de PVV en mevrouw Özütok namens GroenLinks. We verwachten wellicht nog een aantal andere collega's, die iets later zullen aansluiten. Mijn naam is Van der Molen namens het CDA. Ik zal namens het CDA het woord voeren en zal de heer Bosma dan even vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen.

Wij hebben tot 12.30 uur de tijd om met elkaar over dit onderwerp te overleggen. We hebben een ruime spreektijd. Ik weet niet wat u voorbereid heeft, maar ik stel voor een minuut of vijf, met een beetje uitloop. Ik wil u in ieder geval in de gelegenheid stellen om volledig te zijn. De heer Verhoeven van D66 schuift nog aan. Van harte welkom.

Ik zou heel graag willen beginnen door de heer Middendorp het woord te geven.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van pers en eerlijke verkiezingen zijn een groot goed dat continu beschermd moet worden. De vreselijke terreurdaad van vorige week tegen een Franse leraar liet dat weer eens indringend zien. We moeten Nederland weerbaar maken tegen het hacken van politici, misbruik van sociale media en buitenlandse digitale inmenging. En dat moet nú! De verkiezingen van 21 maart komen eraan. Pardon, ik bedoel 17 maart 2021.

De voorzitter:

U moet geen desinformatie verspreiden, maar dat zal uw bedoeling niet zijn geweest. Het is meer misinformatie natuurlijk.

De heer Middendorp (VVD):

Er ontstaat meteen enorme consternatie. Dat is misschien ook een voorbeeld van hoe het soms gaat op internet. Ik hoop niet dat het van mijn tijd afgaat.

De verkiezingen van 17 maart 2021 komen eraan. Ik heb mij steeds ingezet voor het bestrijden van vormen van digitale inmenging door samen te werken in Europa, maar vooral ook door de opbouw van slagkracht in Nederland zelf. Ik heb het dan over de «goede» slagkracht, want er zijn verschillen.

Voorzitter. Na Lubach zijn de eerste socialmediakanalen op zwart gegaan. De presentator van Zondag met Lubach vroeg zelf om de muziek weer terug te zetten. We mogen niet afhankelijk worden van Big Tech. Mijn voorstellen voor menselijke grip op algoritmen hebben anderhalf jaar bij het kabinet gelegen. Het is goed dat het kabinet vorig week in zijn reactie heeft aangekondigd een onderzoek te gaan doen naar deze algoritmen en het toezicht daarop, en daarbij ook een brede publieke agenda over algoritmen te gaan gebruiken. Er zijn echt concrete voorstellen om algoritmen te fixen en de vrijheid van meningsuiting online te beschermen.

Voorzitter. Ik zei al dat de Wet politieke partijen pas na de volgende verkiezingen door de Kamer zal gaan. De voorstellen voor transparantie over online politieke advertenties zullen nog voor de verkiezingen uitgevoerd moeten worden. Daarover is gisteren een motie van mij en de PvdA aangenomen. Hoe gaat de Minister in de tijd die zij tot aan de verkiezingen nog heeft daar handen en voeten aan geven?

Voorzitter. Ten derde zijn we in dit forum, maar ook veel breder, al heel lang aan het discussiëren over de leugens en desinformatie op internet. Die discussie over nepnieuws is nu ook overgeslagen naar de fysieke wereld, omdat er boekwinkels zijn die tijdschriften met, voor zover ik het kan zien, onzin verkopen. Zolang deze niet oproepen tot geweld of anderszins de wet overtreden en het bij onzin blijft, moeten zij toch vallen onder de vrijheid van meningsuiting en ondernemen? Dat vraag ik de Minister. Het is natuurlijk wel zorgelijk dat in deze tijden van onzekerheid dit soort dingen gebeuren. We moeten dus zekerstellen dat er geen sprake is van buitenlandse beïnvloeding of financiers. Wil de Minister toezeggen dat zij de Kamer daarover zal informeren?

Voorzitter. Het kabinet heeft vorige week nog eens herhaald dat de Duitse aanpak om social media te reguleren niet de weg is. Dat is goed, want we moeten hier in Nederland niet een soort Big Tech-censuur krijgen. Ik denk dat het een wijze les is, ook voor ons als politici, om met voorstellen te komen die de internetwereld en social media inderdaad beter maken en de goede dingen mogelijk maken voor mensen. Een voorbeeld zou zijn: een hogere opkomst bij verkiezingen. Dat effect is bij verschillende verkiezingen geconstateerd. Ik wil de Minister dus vragen om het onderzoek dat vorige week is aangekondigd en waar ik het net over had, in ieder geval vóór de kabinetsformatie naar de Kamer te sturen. Dan kan dit hele belangrijke onderwerp over de vrijheid van meningsuiting en over hoe we in de digitale toekomst met elkaar kunnen omgaan in het maatschappelijk debat, worden meegenomen in de kabinetsformatie.

Voorzitter. Inmiddels zijn er in het buitenland flink wat voorbeelden van politici die gehackt zijn en van gestolen informatie die strategisch verspreid werd op cruciale momenten in politieke campagnes. In juli werd bijvoorbeeld de Twitteraccount van collega Wilders gehackt, nadat hij eerder op Twitter geblockt werd. Ook daar hebben we het in dit forum al enige malen over gehad. Ik wil de Minister dus vragen of ze alles in werking heeft gesteld om de cyberveiligheid van de komende verkiezingen te garanderen.

Tot slot. Het Europees actieplan voor democratie komt nog voor de verkiezingen. Maar daar kunnen voorstellen in staan die nog niet in de wet staan, maar die wel belangrijk zijn voor de toekomst van de vrijheid van meningsuiting in Nederland en voor de manier waarop onze democratie georganiseerd is. Ik wil de Minister dus vragen om daar een scherpe inzet op te hebben, en de Kamer ervan op de hoogte te houden hoe we in het onderhandelingsspel in Europa optreden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. Precies vijf minuten, dus dat gaat hartstikke goed. Als u uw microfoon uitzet, geef ik graag het woord aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Even een wat bredere inleiding. De instituties van Nederland – de media, de rechterlijke macht, de universiteiten, de hoge ambtenarij, maar ook de kunstwereld, de mediawereld en ook de kerkelijke wereld et cetera – worden alle beheerst door links-liberale mensen. Het zijn de plekken waar D66 en GroenLinks intens zijn oververtegenwoordigd. Bij die instituties ligt de macht. De toppen van die instituties noemen we tezamen «de links-liberale elites» van Nederland. Ze spreken dezelfde taal, hebben vaak aan dezelfde universiteit gestudeerd...

De voorzitter:

De bel die het begin van de plenaire vergadering aankondigt, gaat. Wellicht is het goed om deze even af te wachten. Het zou een links-liberaal complot kunnen zijn om de heer Bosma gruwelijk te onderbreken, maar dat weten we niet.

Heeft u een vraag of een interruptie voor de heer Bosma, meneer Verhoeven?

U heeft daar een minuutje over kunnen nadenken. Ja, er is een interruptie van de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Er ging ineens een belletje rinkelen, voorzitter. De heer Bosma had een inleiding die ik hem al vaak heb horen houden. Daarin zij hij dat «we» dit vaak de «links-liberale elite» noemen. Ik vroeg me af wie «we» is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik en mijn fractiegenoten. Ik ben natuurlijk altijd bereid om de dingen te verhelderen voor de heer Verhoeven.

Zoals ik al zei, ligt de macht bij de instituties. En «we» noemen die toppen van de instituties tezamen de «links-liberale elites» van Nederland. Zij spreken dezelfde taal, hebben vaak aan dezelfde universiteit gestudeerd en hebben vaak dezelfde meningen. Zij delen de lakens uit. Daarom hebben we massa-immigratie, wordt onze soevereiniteit overgedragen aan Brussel, staat heel Nederland vol met windmolens, gaan we van het gas af en verspillen we miljarden aan de klimaatgekte. Het zijn allemaal dingen waar ons volk niets van moet hebben, maar die toch worden doorgevoerd. Zie bijvoorbeeld ook de discussie rond Zwarte Piet. Waarom gebeurt dat allemaal? Omdat de instituties geregeerd worden door dezelfde links-liberale types met allemaal dezelfde links-liberale meningen. Zij zijn ontvankelijk voor dezelfde links-liberale modus, namelijk diversiteit, inclusie, kosmopolitisme, klimaatsocialisme en gendergewauwel. En binnen die elites worden de baantjes verdeeld. Is dat een complot? Ja, dat is een openlijk complot van doorgewinterde linkse activisten om onze samenleving onder controle te krijgen. En ze zijn daar redelijk in geslaagd.

Daarbuiten is echter een oase om deze links-liberale dominantie heen. Dat is internet. Dat zijn de zogeheten sociale media. Dat is de plek waar mensen elkaar kunnen ontmoeten en ideeën kunnen uitwisselen. Dat is een totaal walhalla in vergelijking met de links-liberale dwangbuis. Echter, dat walhalla is in sneltreinvaart aan het verdampen. Ook dat zou je een complot kunnen noemen. Silicon Valley, waar de grote techbedrijven zitten, is in handen van liberals. Ze zijn daar allemaal van het klimaat, diversity en inclusion, en geven allemaal geld aan de democratische kandidaat, meneer Biden. Ze steunen Black Lives Matter, een racistische en gewelddadige club, en na hun werkdag reizen ze snel af naar de blanke enclaves waar ze wonen. Die liberals draaien nu de duimschroeven aan. Afwijkende meningen bestempelen ze tot haat, nepnieuws of controversieel. De links-liberale orthodoxie probeert zo haar wurggreep op de samenleving te versterken.

Dat zien we ook in Nederland. Conservatieve, nationalistische of kritische stemmen worden gesmoord. Ondernemer Erik de Vlieger verloor dit weekend twee keer zijn Twitteraccount omdat hij berichtte over Joe Biden en het schandaal inzake diens zoon. Silicon Valley houdt dat schandaal stil. De New York Post is al een week haar Twitteraccount kwijt vanwege een bericht over datzelfde schandaal. Schokkend genoeg steunt D66 dat. Nederlandse journalisten zwijgen over wat er gebeurt. Wie iets schrijft over Zwarte Piet op Twitter maakt de kans om daarom geschorst te worden. De uitzending van het Nederlandse UP! Network over de Sinterklaasintocht van vorig jaar in Scheveningen is verwijderd van Facebook vanwege «haatzaaiende content», oftewel Zwarte Piet. De GroenLinks-D66-dictatuur is een feit. Mijn eigen Twitteraccount bevindt zich in een aantal bankschroeven. De groei ligt enorm aan banden. Volgers verdwijnen raadselachtig, afbeeldingen worden niet getoond en recentelijk lijk ik dingen te retweeten waarmee ik helemaal niets te maken wil hebben.

Iets anders is de kreet «nepnieuws». Wat is dat nou? Kijk maar eens in links-liberale kranten, zoals NRC. Het wordt steeds in verband gebracht met Trump, brexit, Wilders et cetera. De gedachte is dat als zij de verkiezingen winnen dat niet legitiem zou zijn. Het zou komen door vals spel. De links-liberalen erkennen nu eenmaal geen verkiezingen waarbij zij verliezen. Het is een fundamenteel antidemocratische gezindheid. Ze zijn doodsbang voor het volk, dat moet leren te zwijgen. De kreet is dat nepnieuws toeneemt, maar daar is niet het geringste bewijs voor. Maar als de geruchtenvorming toeneemt, snap ik wel hoe dat komt. De media zijn zich volledig gaan gedragen als onderdeel van de links-liberale elite. Ze hebben zich nadrukkelijk bekeerd tot diversiteit, inclusie, kosmopolitisme, klimaatsocialisme en gendergewauwel. Het zijn propagandaeenheden geworden. En tegenstemmen komen nauwelijks aan bod. Heeft u ooit één voorstander van Zwarte Piet gezien bij de staatsomroep, of één iemand die kritisch staat tegenover Black Lives Matter? De media hebben zichzelf buitenspel gezet. En ik geloof geen woord meer van wat de NPO zegt over Donald J. Trump. Hun berichtgeving is zo haatdragend, puberaal en onredelijk, dat niemand ze nog serieus kan nemen. Sterker nog, de NPO verspreidt zelf samenzweringstheorieën. Ik noem bijvoorbeeld de Russian collusion, oftewel dat de president tijdens zijn verkiezingscampagne met de Russen zou hebben samengewerkt. Daar is geen enkel bewijs voor. De hoofdredacteur van de Volkskrant zegt aan het begin van de coronacrisis, en ik citeer: «Ik denk dat het verstandig is om als land één lijn te trekken en die lijn te steunen.» De journalistiek fuseert dus met de Rijksvoorlichtingsdienst. De voorganger van deze Minister, Ronald Plasterk, schrijft letterlijk hetzelfde in De Telegraaf. Tja, dan is het geen wonder dat burgers daaromheen hun eigen wilde verhalen verzinnen. In dit opstekende antidemocratische klimaat is het geen verrassing dat GroenLinks en D66 zich recentelijk uitspreken tegen boekhandels die het blad Gezond Verstand verkopen. Gelet op de titel snap ik wel dat het gevoelig ligt bij voornoemde partijen, maar hun totalitaire inborst wint het weer van hun liberale verleden.

Voorzitter. De critical race theory is zo'n samenzweringstheorie en heel links gelooft erin. Te Amsterdam krijgen ambtenaren speciale indoctrinatiecursussen. Blanke ambtenaren moeten leren dat ze racist zijn. Kortom, samenzweringstheorieën leven volop. Is dat erg? En is het een taak van de overheid om die te bestrijden? Ik hoor daar graag de Minister over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We leven gelukkig in een sterke democratische rechtsstaat en daar mogen we trots op zijn. Maar die democratische rechtsstaat verdient ook continu aandacht en onderhoud. Een sterke democratie kan alleen maar goed functioneren als burgers goed weten wat er speelt en zij zich op een goede manier kunnen informeren over wat er in de samenleving speelt.

Om ons heen zien we helaas heel veel desinformatie, vooral online, maar ook op andere manieren, zoals via de verspreiding van krantjes waarin het overheidsbeleid ten aanzien van corona wordt ondermijnd. GroenLinks is groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting en de mogelijkheid voor eenieder om binnen de grenzen van de wet zijn of haar mening te ventileren. We maken ons echter wel zorgen over het feit dat steeds meer mensen vooral online worden beïnvloed door berichten die aantoonbaar niet waar zijn. We zien dat complottheorieën en desinformatie wijdverspreid zijn en dat het voor zowel de platforms als de overheid lastig is om desinformatie aan te pakken en ervoor te zorgen dat objectieve informatie over bijvoorbeeld het coronavirus en het overheidsbeleid ter bestrijding daarvan aan bod kan komen. Deze zorgelijke ontwikkelingen zijn deels het gevolg van het verdienmodel van socialemediaplatforms. Zij verdienen meer geld als mensen langer online blijven, met als gevolg dat mensen van het ene naar het andere nepnieuwsbericht worden geleid. Het programma Zondag met Lubach gaf dit proces vorige week scherp weer. Het is een zorgelijke ontwikkeling waar echt snel iets aan moet gebeuren. Platforms stellen weliswaar commissies in die gaan bepalen welke berichten of accounts verwijderd worden, maar deze bedrijven zijn geen rechters maar commerciële bedrijven waarvoor het verspreiden van informatie, ongeacht de juistheid daarvan, ook geld opbrengt. Dat is tenslotte hun verdienmodel. Hoe kun je als bedrijf dan objectief zijn? Nu een deel van de samenleving van de fysieke omgeving naar de digitale omgeving is verplaatst, vindt GroenLinks dat de overheid een stevigere regie op zich moet nemen om ook online de democratie en de rechtsstaat zo goed mogelijk te waarborgen. Zij moet de digitale samenleving mede ordenen, zodat daar niet het recht van de sterkste geldt. Graag verneem ik van de Minister hoe zij dit gaat doen.

Voorzitter. De Tweede Kamerverkiezingen komen er alweer aan. Om deze verkiezingen zo veilig en eerlijk mogelijk te laten verlopen, moeten we er niet alleen voor zorgen dat de stembusgang zelf eerlijk is, maar ook dat de informatievoorziening tijdens de campagne zo eerlijk en transparant mogelijk is. Digitale inmenging vanuit bijvoorbeeld het buitenland, maar ook door groepen in Nederland zelf die belang hebben bij het verspreiden van desinformatie, moet zo veel mogelijk worden voorkomen. Wat gaat de Minister de komende maanden concreet doen om de campagne en de verkiezingen niet te laten beïnvloeden door ongewenste actoren?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal specifieke vragen. In mei schreef de Minister dat ze ging nadenken over wettelijke regels om transparantie van internetbedrijven te kunnen afdwingen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat ze daarmee bedoelt. In de brief van twee weken geleden gaat ze in op de evaluatie van de Europese gedragscode voor het tegengaan van desinformatie. De Minister wil die gedragscode verbeteren en platforms verplichten om zich bij de gedragscode aan te sluiten en de code na te leven. Is dat wat ze bedoelt met «wettelijke regels om transparantie af te dwingen»? Want dan hebben we het in feite alleen over een inspanningsverplichting die onder een gedragscode moet vallen, en een rapportage-inspanning, maar dus niet over een wettelijke resultaatverplichting. Hoe zit dat?

Voorzitter. Bepaalde vormen van transparantie zouden we op resultaatniveau kunnen verplichten. Het betreft dan bijvoorbeeld het verschaffen van transparantie over de algoritmen die de verspreiding van informatie bepalen, zodat ik als gebruiker kan zien waarom ik bepaalde content krijg voorgeschoteld. Of het verplichten om gemanipuleerd beeldmateriaal – of het nu video's of foto's zijn – te voorzien van een waarschuwing dat het niet echt is. Of het verplichten dat bots worden opgespoord en voorzien van een waarschuwing dat het een bot betreft, met informatie over wie er achter die bot zit. Ik ben benieuwd waar de Minister nu precies op inzet met betrekking tot desinformatie in de Digital Services Act: alleen op een wettelijke inspanningsverplichting of op een wettelijke resultaatsverplichting? En hoe kijkt de Minister in deze context naar artikel 15 van de e-Commerce Directive inzake bepaalde aansprakelijkheid van internetplatforms voor de content die zij hosten? Zou dat gehandhaafd moeten worden of moeten worden aangepast?

Ten slotte vraag ik hoe de Minister aankijkt tegen micromarketing van advertenties. Ook op dat punt lijkt zij niet verder te willen gaan dan een transparantieverplichting. Wat vindt zij van een recente uitspraak van het Europees Parlement om microtargeting sterk aan banden te leggen en het mogelijk te verbieden? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik graag het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u, voorzitter. Zoals ook de heer Middendorp schetste, is desinformatie al jaren een thema in deze Kamer. Ik meen dat deze Minister er op een gegeven moment over begon. Ik weet nog goed dat het thema nogal onderschat werd. Iedereen vond het maar overdreven en meende dat er geen aanwijzing voor was dat het daadwerkelijk speelde. Na een aantal jaren vol schade en schande weten we inmiddels wel beter. In verschillende landen is politieke inmenging via internet een feit gebleken. Ik noem onder meer de Trumpadvertenties, die betaald werden vanuit Rusland en via Cambridge Analytica en Facebook bij de mensen op de computer kwamen. Ook andere landen in Europa zijn geraakt door pogingen om verkiezingen te beïnvloeden.

Er zijn advertenties en vacatures die alleen maar aan bepaalde mensen worden getoond, bijvoorbeeld alleen aan mannen als het leidinggevende functies betreft. Een mensenrechtenorganisatie heeft daar een punt van gemaakt. Er zijn bitcoinadvertenties met in de hoofdrol bekende Nederlanders die mensen verleiden om grote schulden te maken – allemaal nep. Veel bedrijven hebben Facebook geboycot, na het maar blijven rondpompen van allerlei discriminerende en racistische filmpjes waar niks aan gedaan werd. Het wemelt van de onjuiste berichten en complottheorieën over het coronavirus, 5G-zendmasten, vaccinatie, QAnon, deep state. Ook de voorbeelden die zojuist genoemd werden door de heer Bosma, die het zelf ook gewoon over een complot had, getuigen van het feit dat steeds meer mensen denken dat er een soort van geheime elite is die de bevolking probeert te schaden.

Er zijn ook geavanceerde deepfakevideo's. Onder anderen vrouwen worden daarmee geïntimideerd of vinden zichzelf terug op pornowebsites. Ook de oud-fractievoorzitter van het CDA, de heer Buma, werd laatst in een deepfakevideo getoond. Bijna 95% van de mensen trapte erin en dacht dat de video echt was. Kortom, desinformatie is een thema. Laten we dat in ieder geval even vaststellen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De strategie van D66 om uit te komen op censuur is natuurlijk duidelijk: het creëren van een enorm probleem en alles op een hoop gooien. De ene keer gaat het over samenzweringstheorieën en dan gaat het weer over dingen die mensen inzake corona hebben beweerd. Maar is het niet een fundamenteel mensenrecht om gewoon theorieën aan te hangen waarvan je al dan niet kunt zeggen dat het een samenzwering is? Ik vraag het ook, omdat meneer Verhoeven een tamelijk omstreden tweet eruit heeft gegooid over het blad Gezond Verstand. Ik ken het blad niet, in die zin dat ik het nog nooit van dichtbij heb gezien. Voor zover ik weet, wordt daarin niet opgeroepen tot geweld. De hoofdredacteur is Karel van Wolferen, die vroeger in NRC-D66-kringen tamelijk populair was met zijn boek over Japan. Maar is het niet gewoon een recht van mensen om allerlei theorieën aan te hangen en te zeggen dat corona komt door het eten van bruinbrood, door marsmannetjes of wat dan ook? Als ik naar de Grondwet kijk, hebben mensen daar gewoon recht op en hebben zij ook het recht om dat te delen. En soms vertellen ze waanzin; zo zit de menselijke soort nu eenmaal in elkaar.

De heer Verhoeven (D66):

Tja, ik kan zo kort zijn als de heer Bosma lang is. Uiteraard is het een menselijk recht om in bepaalde complotten, waanzinnige gedachten of samenzweringen te geloven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Heel goed.

De heer Verhoeven (D66):

Als je van een «recht» wilt spreken, dan is het absoluut niet verboden bij wet. Dus dat heeft de heer Bosma goed gezien. Het is absoluut niet iets waarvan ik zeg dat het verboden moet worden door de overheid.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan vind ik het raar dat meneer Verhoeven zo'n tweet eruit gooit. De AKO en Bruna, die dat blad verspreiden, zeggen niet over de inhoud te gaan. Dat lijkt mij zeer terecht. Zouden zij dat wel doen, dan is het einde natuurlijk zoek. De heer Verhoeven verwijt die boekhandels naïef en kortzichtig te zijn. Hij vindt eigenlijk dat Bruna en AKO het blad niet moeten verkopen. Vroeger was D66 een liberale partij. Deze tweet moet toch een vergissing zijn?

De heer Verhoeven (D66):

Het is een tweet die oproept om ondernemersverantwoordelijkheid te nemen en een blad waarin dingen staan die aantoonbaar niet juist zijn, zoals het artikel waarin de totale onzin staat dat mondkapjes hersenschade bij kinderen opleveren, niet te verspreiden. Het mag gedrukt en verspreid worden. Ik roep alleen ondernemers op om hun verantwoordelijkheid te nemen en dit soort klinkklare onzin gewoon niet te verspreiden in een tijd waarin iedereen onzeker is. Als zij dat op basis van de wet wel willen doen en daar de ruimte voor zien – ik denk dat zij die ruimte ook hebben – dan kunnen zij dat gewoon doen. Het is een oproep, zoals uw collega de heer Wilders ook weleens doet, om in tijden waarin veel mensen zeer bezorgd zijn over de volksgezondheid niet een blad te verspreiden waarin staat dat kinderen bij het gebruik van mondkapjes hersenschade oplopen, wat gewoon onzin is. Dus ik roep die ondernemers op dat blad niet te verspreiden. En als ze dat wel doen, dan is dat hun goed recht. Dit heet het «politieke discours» in Nederland, en daar is ook de heer Bosma onderdeel van.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het gaat allemaal wat verder. De heer Verhoeven maakt onderdeel uit van een beweging om die boekhandels aan te spreken. Ik vind dat heel eng. Ik vind dat boekhandels pal moeten staan voor de vrijheid van meningsuiting. Het zijn gewoon commerciële bedrijven, hoor, maar zij moeten zich eigenlijk niet bemoeien met de inhoud. We hebben in België gezien dat een uitgeverij 7.000 exemplaren van een kinderboek heeft verbrand omdat Zwarte Piet erin voorkomt. Ze heeft dat naar eigen zeggen gedaan omdat Nederlandse boekhandels hebben gezegd: als jullie dat boek toch verspreiden, dan nemen wij niks meer van jullie af. Zo zie je hoe de vrijheid stukje bij beetje steeds verder gesloopt wordt en hoe die boekhandels zich blijkbaar met de inhoud gaan bemoeien. En dan beluister ik hier dat de heer Verhoeven de boekhandels gaat aanspreken om bladen met allerlei theorieën, waarover we het eens of oneens kunnen zijn of die stuitend zijn – ik weet het niet – niet te verspreiden. Maar het einde is toch zoek als boekhandels door de politiek opgeroepen gaan worden om dingen niet te verspreiden op basis van de inhoud?

De heer Verhoeven (D66):

Weet u wanneer het einde zoek is? Het einde is zoek als een partij, in dit geval de partij van de heer Bosma, de PVV, Nederland een «totaal corrupt land» noemt en de hele tijd rondbazuint dat er sprake is van D66-rechters en een corrupt Openbaar Ministerie. Als je dat soort uitspraken doet, die volledig overeind blijft houden en voortdurend herhaalt, en spreekt over een «elite die het volk probeert te schaden», waarvan helemaal geen sprake is, dan is het einde zoek. Het einde is zoek als je zegt dat alles geleid wordt door links-liberalen, terwijl dit kabinet al tien jaar geleid wordt door een toch conservatieve, wat rechtsere liberaal. Er zijn allerlei organisaties die helemaal niet door links-liberalen worden geleid. De heer Bosma is zelf degene die met zijn partij allerlei uitspraken doet die zeer ontwrichtend zijn voor de democratische rechtsstaat van Nederland. Als een andere partij vervolgens vindt dat een blad waarin totale onzin staat niet verspreid zou moeten worden door boekhandels, maar zij die boekhandels op basis van de wet alle ruimte geeft om dat wel te doen, dan doet de heer Bosma alsof er een verschrikkelijk leed heeft plaatsgevonden. Het staat in geen verhouding. Het is leuk om er een nummer van te maken. Ik heb de oproep gedaan en sta daar volledig achter. De oproepen van de heer Wilders vind ik tientallen malen schadelijker. Die zijn veel slechter voor de democratie en de vrijheid in Nederland. Dit was mijn antwoord.

De voorzitter:

U hebt nog een interruptie van een ietwat conservatieve liberaal, de heer Middendorp.

De heer Verhoeven (D66):

En ook nog eens rechts georiënteerd.

De heer Middendorp (VVD):

Ik weet nooit zo goed of je op zo'n kwalificatie moet ingaan – ik denk het niet – maar op zich was die niet slecht.

Ik heb een vraag voor de heer Verhoeven. Ik denk dat hij zich een beetje heeft laten meeslepen in zijn enthousiasme om de Amerikaanse techreuzen aan te pakken. In het volgende deel van zijn verhaal zal wel duidelijk worden welke spannende plannen hij daar allemaal voor heeft. In zijn interruptiedebatje met de heer Bosma zei hij namelijk dat hij de boekhandels alleen maar heeft opgeroepen om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. In zijn tweet maakte hij echter ook een vergelijking met de Amerikaanse techreuzen. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat de discussie over desinformatie dreigt over te slaan naar de gewone wereld. Daarin zit wel een verschil. Er is een groot verschil tussen de digitale wereld, waarin we voor allerlei nieuwe problemen gesteld worden, en de gewone wereld, waarin we al eindeloos gediscussieerd hebben over de vrijheid van meningsuiting. Ziet de heer Verhoeven dat verschil ook?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, ik zie dat verschil op zich ook wel. Maar waar het om gaat, is dat we nu op internet geaccepteerd hebben dat een aantal grote bedrijven bepaalt wat iedereen te zien krijgt. Omdat we als overheid heel erg voorzichtig zijn met het censureren of beperken van bepaalde uitingen – ik denk dat dat terecht is – laten we dat nu over aan de techreuzen. Want die techreuzen hebben wel degelijk het kanaal van Lange Frans weggehaald. Die hebben wel degelijk antivaxadvertenties verboden. Die hebben wel degelijk besloten om onjuiste berichtgeving over Hunter Biden en zijn Oekraïense activiteiten te blocken. De censuur laten we nu aan Amerikaanse techbedrijven. Dat vinden we blijkbaar prima. Maar als de politiek er iets van vindt of erover nadenkt, doen we allemaal heel gespannen. Ik denk dat het een hele belangrijke discussie is en het is niet zo dat er een absoluut geheel is waarvan je kunt zeggen «het is zwart» of «het is wit». Maar we moeten niet zeggen dat alleen de Amerikaanse techreuzen een rol spelen in het verspreiden van informatie die aantoonbaar onjuist is en zorgt voor maatschappelijke polarisatie. Dus ik vind dat je de vergelijking wel degelijk kan maken. Ik zie echter wel dat het anders is, vanwege de werking van algoritmes. Daar zal ik in de rest van mijn betoog ook zeker nog wat over zeggen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat het anders is. Want zoals ik zei, hebben we het in onze democratie echt al heel lang gehad over de vrijheid van meningsuiting en het recht om boeken te verkopen. Ik denk dus niet dat er een een-op-eenrelatie is met de Amerikaanse techreuzen, die volgens de heer Verhoeven aangepakt moet worden, waarbij hij Bruna en AKO in één adem noemt. We moeten dus uitkijken dat we het moeilijke probleem van hoe we in de digitale wereld omgaan met zichzelf versterkende algoritmes et cetera niet laten overslaan naar de gewone wereld, en daar opeens de vrijheid van meningsuiting gaan herbezien en aanpakken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind de vrijheid van meningsuiting heel belangrijk; niemand ontneemt hier iemand de vrijheid van meningsuiting. Niemand doet dat. Dat is gewoon niet aan de orde. Het enige gebied waarop dat wel aan de orde is, is het gebied van de Amerikaanse techreuzen. Steeds meer mensen zeggen daarvan: daar is toch wel iets aan de hand. Het lijkt erop dat ook de heer Middendorp langzaam die kant op begint te bewegen. Als er dan toevallig een algoritme is dat bepaalde content aan mensen voorschotelt, die daardoor zo radicaliseren dat er maatschappelijke problemen ontstaan, dan zegt de VVD: oké, daar moeten we misschien wat aan doen.

Ik vind het hartstikke positief dat de heer Middendorp die kant op komt, maar ik vind dat we in z'n volledigheid moeten kijken naar de wenselijkheid van het verspreiden van informatie die aantoonbaar onjuist is en die leidt tot maatschappelijke schade. Als bedrijven daar een keuze in maken, is dat aan die bedrijven. Maar het is ook aan de politiek om het wel of niet wenselijk te vinden dat bepaalde informatie tot maatschappelijke schade leidt en om daarover na te denken. Kijk naar de teststraten die worden aangevallen op basis van allerlei theorieën. Ik heb daarover nagedacht. Dit AO gaat wat mij betreft veel verder dan dat. Dat gaat inderdaad over die Amerikaanse techreuzen. Daarover zal ik een aantal voorstellen doen.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Mij valt op dat ik vorige week met de heer Paternotte een hele discussie heb gehad over censuur door techbedrijven, die de heer Verhoeven hier net aanhaalt. De heer Paternotte kwam toen met het voorstel om naar aanleiding van de Duitse wet een aantal regels in te voeren. Is de heer Verhoeven ervan op de hoogte dat de techbedrijven daar heel veel ruimte krijgen om berichten te verwijderen, en dat het eigenlijk helemaal niet het geval is dat «de VVD nu ook deze kant op komt»? De vraag aan de heer Verhoeven is of hij de notitie «Menselijke grip op algoritmen» van de VVD van anderhalf jaar geleden gelezen heeft. Daar staat een aantal van de elementen die de heer Verhoeven hier opbrengt heel duidelijk in.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb weleens van die notitie gehoord...

De heer Middendorp (VVD):

Maar niet gelezen dus.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, dat is nogal een bruuske onderbreking van het antwoord op uw vraag. Ik heb weleens van de notitie gehoord. De heer Middendorp laat ook nooit na om die notitie even te noemen in overleggen als dit. Ik heb de notitie natuurlijk met veel interesse gelezen. Ik herinner me dat daar onder andere in stond dat de heer Middendorp vond dat accountants een controlerol op algoritmes moesten gaan uitvoeren. Ik heb destijds in de debatten over de notitie van de heer Middendorp en op andere momenten waarop wij elkaar als Kamerleden vinden, gezegd dat ik dat een wat beperkte aanpak van het probleem vond. Daarom zal ik een aantal aanvullende voorstellen doen, waarbij ik hoop de heer Middendorp aan mijn zijde te kunnen scharen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Verhoeven doorgaat met zijn betoog.

De heer Verhoeven (D66):

Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog drie à vier minuten.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is uitstekend. Ik vat dan in ieder geval even samen dat we lang hebben gezegd dat desinformatie wel meeviel. Daarna was het credo dat het van alle tijden was. Dat was ook een manier om het allemaal wat kleiner te maken. Ik denk dat we nu gezien hebben dat er sprake is van manipulatie, intimidatie, discriminatie en polarisatie. Dat zijn vier gevolgen van allerlei vormen van desinformatie die directe schade aan de maatschappij veroorzaken en die ook leiden tot steeds meer onrust, tweedeling en tegenstelling. Dit is dus een maatschappelijke opgave en een politieke opgave.

We hebben het al gehad over de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Die zijn natuurlijk geen vrijbrief voor het verspreiden van leugens, maar er bestaat ook niet zoiets als een staatswaarheid. Dat ben ik eens met iedereen die dat hier benadrukt heeft. Ik vind het overigens opvallend dat de VVD zegt: als er sprake is van buitenlandse financiering, is het anders. Blijkbaar is de vrijheid van meningsuiting dan wel enigszins beperkt. Blijkbaar is die het ene moment discutabel en het andere moment niet. Daar wordt in de politiek verschillend over gedacht. Ik denk dat dat een andere, maar zeer belangrijke discussie voor de komende jaren is.

Terug naar de techreuzen, want dat lijkt paradoxaal genoeg wat overzichtelijker. Daar is iets aan de hand, namelijk hun verdienmodel. Dit model is heel anders dan dat van de boekhandels. Dat geef ik de heer Middendorp na. Dit verdienmodel is gebaseerd op advertenties. Advertenties verkopen is sinds de dotcombubbel in 2000 de heilige graal voor het verdienmodel van de grotere techbedrijven. Daarvoor moet je mensen zo lang mogelijk op het platform houden, om hen zo veel mogelijk data te kunnen ontfutselen zodat je hen zo veel mogelijk advertenties kunt laten zien. Het draait dus allemaal om data en algoritmes. Dat weten we al jaren. Iedereen in de Kamer weet dat. Maar dat er sprake is van een perverse prikkel die aan de ene kant zorgt voor privacyschending en aan de andere kant voor maatschappelijke polarisatie en zeer extreme content, is iets waar we de laatste tijd te weinig over gesproken hebben. Het gevolg is de selectieve symptoombestrijding van de techreuzen zelf. Ik geloof dat de heer Middendorp het «Big Tech-censuur» noemde. De heer Bosma had daar iets andere bewoordingen voor, over links-liberale believers die bepaalde informatie zouden weren. Het is waar: de techreuzen bepalen wat we wel of niet te zien krijgen. Ze bepalen ook wat ze wel of niet weghalen, uiteraard onder maatschappelijke druk.

Ik noemde al wat voorbeelden, zoals antivaxadvertenties en het kanaal van Lange Frans. Er is geen structurele aanpak van dit probleem. Elke keer wordt onder maatschappelijke druk even een deel van het geheel weggehaald, maar het verdienmodel draait gewoon door en het geld wordt gewoon binnengehaald. De politiek zal hier dus grenzen aan moeten stellen, op een overwogen wijze. Dat kan Europees, maar volgens mij moet het ook nationaal. Dat is aardig, want meestal ben ik degene die zegt dat je dingen Europees moet aanpakken. Ik vind dat er hierin ook een verantwoordelijkheid is voor nationale politici, bijvoorbeeld om verkiezingen niet te laten beïnvloeden.

Het Europees Parlement heeft vorige week onder leiding van Paul Tang van de Partij van de Arbeid al een heel goed voorstel gedaan. Ik denk dat we dat in Nederland moeten ondersteunen; dit doen we nog te weinig. Het voorstel is te stoppen met gepersonaliseerde advertenties. Dus niet meer al die advertenties op basis van jouw dataprofiel, maar gewoon allemaal dezelfde advertenties op een website.

Ik wil ook een aantal andere voorstellen doen. Mijn belangrijkste voorstel zou ik ook aan de Minister willen voorleggen. D66 heeft met een aantal partijen al een voorstel gedaan over een algoritmewaakhond. Het kabinet is daar nog op aan het kauwen. Dat duurt lang. Het wordt nu tijd om eens naar die algoritmes te kijken. Zou het mogelijk zijn om als Kamer de Autoriteit Persoonsgegevens, de Autoriteit Consument & Markt, de Rekenkamer en het College voor de Rechten van de Mens te vragen onderzoek te doen naar de impact van die algoritmes? Zou het kabinet daar een stimulerende rol in kunnen spelen?

Mijn tweede vraag is wat het kabinet vindt van de mogelijkheid om een zorgplicht aan de techreuzen op te leggen om content die evident problematisch is – dat is absoluut een ingewikkelde discussie – te verwijderen, of een andere zorgplicht waardoor het wat voorspelbaarder is wanneer zij wel of niet ingrijpen. Nu doen ze dat namelijk naar eigen inzicht. Duitsland heeft daar inderdaad wetgeving over. Het lijkt mij interessant om daarnaar te kijken.

Ik heb nog een aantal andere voorstellen gedaan, maar met het oog op de tijd laat ik het even bij deze twee hoofdvragen aan het kabinet. Ik kan inderdaad, zoals de heer Bosma besmuikt vraagt, een mail naar hem sturen met de andere voorstellen. Ik weet dat hij die vol interesse en vol bewondering zal lezen.

De heer Middendorp (VVD):

Idem op dat laatste natuurlijk. Over de Duitse wet hebben we het vorige week met D66-collega Paternotte uitgebreid gehad. De vraag die de heer Verhoeven stelt, herken ik dus. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop, en of dat hetzelfde is als vorige week. Maar ik werd even gegrepen door het idee dat de heer Verhoeven noemde: het wordt tijd om naar die algoritmes te kijken. Interessant aan zijn vraag is dat hij de toezichthouders daarbij betrekt. Ik vroeg me af of hij mogelijkheden ziet om dit te betrekken bij het onderzoek naar algoritmes dat vorige week is aangekondigd door het Ministerie van JenV.

De heer Verhoeven (D66):

JenV is een ministerie dat zo nu en dan wel enige warmte toonde voor het onderwerp, maar vooral ook veel tijd nodig heeft gehad om een stap verder te zetten. Ik weet niet welk onderzoek het heeft aangekondigd, maar ik wil echt een breed onderzoek. JenV is verantwoordelijk voor een deel van het geheel. Ik denk dat het onder andere verantwoordelijk is voor het gedeelte dat met privacy te maken heeft. Ik noemde net vier termen. Het gaat hier om intimidatie, om manipulatie, om discriminatie en om polarisatie. Ik zou dus graag een breed onderzoek willen, door onafhankelijke toezichthouders. Dat kan een oproep van de Kamer zijn, maar wij gaan daar in feite niet over. Ik wil ook uit het vaarwater van de politieke controle blijven. Ik zou dus graag een breed onderzoek willen naar de impact van die ongelofelijk machtige, maar wel ongrijpbare en onzichtbare algoritmes. Ik weet niet of dat hetzelfde is als het onderzoek dat door JenV is toegezegd. Ik meen dat dat niet zo is. Dan hebben we het hier dus over iets heel anders.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is onjuist, want het is een onderzoek dat door JenV, BZK en EZK wordt gedaan. Het smalle daarvan valt dus wel mee. Ik zal de initiatiefnota Menselijke grip op algoritmen verder niet meer noemen, maar de reactie van de heer Verhoeven daarop is dat hij daar één onderdeel uitneemt. Hij noemt de accountants en vervolgens zegt hij: dat vinden wij te beperkt. Daarmee lijkt het net of hij de andere voorstellen niet heeft bekeken. Er staat bijvoorbeeld ook het hele verhaal over Europa en Nederland in. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Daar zal ik de heer Verhoeven ook in steunen, want dat is een van de punten in de nota. Er staat ook nog een aantal andere dingen in. Ik denk dat de heer Verhoeven dingen soms wat te smal maakt. Ik vroeg hem net of het onderzoek misschien iets is om op aan te haken. Ik vind het namelijk een goed idee van de heer Verhoeven om de toezichthouders daarbij te betrekken. Hij moet het toegezegde onderzoek niet te klein maken, want dat is een heel breed onderzoek. Daarvoor wordt een brede onderzoeksagenda opgesteld waar de voorstellen van de heer Verhoeven misschien best goed in zouden passen. Ik leg dat nog maar een keer aan hem voor.

De heer Verhoeven (D66):

Ik merk het. Dat doet de heer Middendorp met verve en daar ben ik hem erkentelijk voor. Ik wil best kijken naar de mogelijkheid om wat te doen met bepaalde toezeggingen die al gedaan zijn. Maar laten we wel zijn: de VVD en ook het Ministerie van Justitie en Veiligheid hebben de afgelopen twee jaar niet heel veel gas gegeven in het ontwikkelen van die algoritmewaakhond. Het is een idee waar volgens mij een vrij groot deel van de Kamer voorstander van was. We hebben daar ook moties over ingediend. Ik ben niet helemaal zeker of de VVD die gesteund heeft. Dat zou ik moeten nakijken. Misschien kan de heer Middendorp wat licht in de duisternis scheppen. Het zou ook kunnen dat dat niet zo is.

We hebben twee jaar geleden om die algoritmewaakhond gevraagd. Als we die nu hadden gehad en als die gewoon was ingesteld, hadden we één waakhond gehad die eens even flink de tanden kon zetten in de werking van algoritmes in Nederland in de komende tijd, met corona en met verkiezingen in aantocht. Die hebben we nu niet, omdat daar niet heel veel tempo achter gezet is, ondanks herhaaldelijk aandringen van de Kamer. We hebben hier als Kamer wel gewoon ons werk gedaan. Dan zegt de heer Middendorp: u moet blij zijn dat er vorige week al een onderzoek is aangekondigd. Ik denk dat dat een wat minder ambitieus onderzoek is. Als het wel die ambitie heeft, ben ik de eerste om het te omarmen. Ik wil echt graag een serieus, onafhankelijk onderzoek naar de vraag wat die algoritmes betekenen voor de maatschappij, en wat ze betekenen voor de discussie over bijvoorbeeld corona en de vrije verkiezingen in Nederland.

We kunnen doen alsof er niks aan de hand is. Dat hebben we twee, drie jaar geleden gedaan. Ik zag de heer Middendorp samen met een aantal collega's laatst op televisie beweren dat er veel te weinig gedaan is. Als er dan een keer een voorstel is, zegt de heer Middendorp altijd namens de VVD: ja, maar we doen al zo veel. Ik vind dat een dubbel signaal. Ik wil dat we nu echt serieus wat gaan doen. Ik denk dat we aan de vooravond staan van een situatie waarin we moeten oppassen dat we desinformatie niet te ver laten ingrijpen op onze maatschappij.

De heer Middendorp (VVD):

De heer Middendorp zegt helemaal niet: we doen al zo veel en het is al klaar. Dat zeg ik juist niet. Ik heb vorige week precies dezelfde discussie gehad. Daarbij zei de D66-woordvoerder: de heer Middendorp zegt dit en dat. Daar ging hij vervolgens op reageren. Dat maakt het heel moeilijk om een debat te voeren. Ik zeg dus maar gewoon wat ik zeg.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klinkt als een debat met de heer Paternotte.

De heer Middendorp (VVD):

Dat was een debat met de heer Paternotte, absoluut. We hebben dat allebei het «debat van de Jannen» genoemd. Daar kijken we met veel plezier op terug. Om voortgang te boeken, moeten we denk ik niet elke keer iets klein maken, dan net doen of er een heel nieuw inzicht is en daar dan een heel verhaal over vertellen. We kunnen ook gewoon constateren dat zowel de VVD als D66 vinden dat we die algoritmen moeten aanpakken. Ik weet dat dit voor D66 een belangrijk punt is. Ik weet dat D66 inmiddels een heel stuk in de richting van de VVD is gekomen en vindt dat we dit niet alleen maar aan Europa moeten overlaten. Ik denk dat D66 ook een heel stuk in de richting van de VVD en misschien wel van de heer Bosma komt, door zo langzamerhand in te zien dat het niet alleen maar gaat om nepnieuws. Er zijn ook een aantal technologische ontwikkelingen die dit debat ingewikkeld maken en die het heel belangrijk maken dat we dit secuur doen. Als we technologiebedrijven gaan oproepen om allerlei dingen op zwart te zetten of tegen te houden, raken we namelijk aan de vrijheid van meningsuiting en een aantal andere grondrechten. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?

De heer Verhoeven (D66):

Dat heb ik nu herhaaldelijk betoogd. De VVD vindt het blijkbaar uitstekend dat zo nu en dan op vrij selectieve wijze door de techbedrijven wordt besloten om bepaalde content te weren. Daar heb ik de VVD niet over gehoord, want dan is het blijkbaar in orde, of dan is het logisch, of dan is het goed dat dat gebeurt. Als het vervolgens ergens anders gebeurt of daar een oproep toe wordt gedaan en het niet eens tot stand komt, is het verschrikkelijk.

Ik snap dat het een ingewikkelde discussie is. Ik snap ook dat je heel voorzichtig moet zijn met de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid en censuur. Maar het andere uiterste is de totale verspreiding van allerlei informatie die aantoonbaar niet klopt en die zeer polariserend werkt. Als we daarvan zeggen dat we dat maar gewoon moeten laten gebeuren, bent u bij mij niet aan het goede adres. Ik zoek dus naar overwogen oplossingen om de rafelranden te voorkomen, maar in het grijze gebied wel iets van duidelijkheid te scheppen om ervoor te zorgen dat we als samenleving niet steeds verder uit elkaar worden gedreven. Daar lijkt nu toch sprake van. Dus ja, ik wil absoluut met de VVD optrekken om samen in Europa en in de Tweede Kamer dingen tot stand te brengen. Ik vind wel dat de VVD de afgelopen jaren aan de zuinige kant is geweest in het steunen van stappen in die richting.

De voorzitter:

Zag ik goed dat de heer Bosma nog een interruptie heeft?

De heer Martin Bosma (PVV):

Je schrikt ervan als je het hoort: «Polariserende informatie moet worden aangepakt». Mijn god, we gaan echt terug naar het begin van de boekdrukkunst. Ik schrik helemaal als D66 hier zijn totalitaire karakter weer eens toont. Inzake wat nu speelt in Amerika, zal ik proberen dat heel kort te vertellen: er is een schandaal rondom Joe Biden. Er is een laptop in een repairshop aangetroffen die vol zit met informatie over Hunter Biden, zijn zoon, en het feit dat hij betaald wordt door China en heel veel andere landen. Dit is een keihard schandaal. Dit werd gisteravond bevestigd door heel veel mensen die dat ondersteunen. Kijk maar naar een interview van Tucker Carlson met Paul Bobulinski. Hij vertelt dit gewoon. Hij was een businesspartner van Joe Biden. Hij heeft dat allemaal toe. Het gaat nog veel verder dan eerst werd toegegeven. Het is echt totale corruptie. De New York Post, een heel oude en eerbiedwaardige krant die nog is opgericht door Alexander Hamilton, heeft dat gepubliceerd. Die krant had de primeur. Vervolgens zegt Twitter: nee, dat mag niet verspreid worden. Sterker nog, het hele twitteraccount van de New York Post staat al een week op zwart. Er wordt door de firma Twitter dus keihard ingegrepen in de verspreiding van een cruciaal schandaal. En wat zegt D66 vorige week bij de begrotingsbehandeling, en nu weer, bij monde van de heer Verhoeven? «Dat is terecht.» Daar moet je toch van schrikken? Een krant brengt informatie over een schandaal waar zo veel getuigen van zijn en dat aan alle kanten wordt ondersteund. De heer Paternotte zegt: het gaat over een gestolen laptop. Dat is onzin. Als liberaal of voormalig liberaal kun je toch niet blij zijn met het feit dat Twitter een krant aanpakt die gewoon informatie brengt waar burgers recht op hebben? Hoe kan zoiets, meneer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):

Ongewild, denk ik, onderstreept de heer Bosma precies mijn punt. Dat is nou zo grappig. Hij houdt een heel betoog over een casus waar hij een bepaalde visie op heeft en waarbij hij zegt dat iets bevestigd wordt door mensen die dat ondersteunen. Ik quoot hem dan even letterlijk. Ja, natuurlijk wordt iets bevestigd door mensen die dat ondersteunen. U heeft dat zelf zojuist op die manier gezegd. Ik herhaal dat op feitelijke wijze. Ik bepaal zelf hoe ik u antwoord geef, want anders wordt het helemaal een raar debat.

Ik heb in dit debat herhaaldelijk het volgende punt gemaakt. Dat is dat de censuur op dit moment in handen is van bedrijven – of firma's, zoals de heer Bosma ze noemt – als Twitter, Facebook of YouTube. YouTube kan gewoon zeggen: we halen het kanaal van Lange Frans weg. Facebook heeft besloten om antivax- en bepaalde racistische filmpjes te verwijderen vanwege een bedrijvenboycot. Wat is dus mijn punt in dit debat? Mijn punt is dat de censuur die de heer Bosma zo vreselijk vindt, en daarin vindt hij mij gedeeltelijk aan zijn zijde, door Amerikaanse bedrijven wordt ingevuld. Dat zou een maatschappelijk debat moeten zijn, waar ook de Tweede Kamer een mening over moet hebben.

Dus wat zeg ik? Laten we dan eens onderzoek doen naar de manier waarop dit gebeurt. Hoe doen ze dat? Ik heb dat zonet uitgelegd: via algoritmes. Dat zijn algoritmes die niemand ziet, waarvan niemand weet hoe ze werken, waarbij niemand snapt waarom ze tot bepaalde keuzes komen. Zelfs Facebook zelf snapt dat niet, als je bepaalde deskundigen hoort. Ik zeg dan: laten we eens goed en grondig kijken naar dit lastige vraagstuk dat de heer Bosma en de heer Middendorp in hun respectievelijke bewoordingen aanhalen. Dan doen de beide heren, en de heer Bosma deed dat als laatste, alsof het heel raar is dat ik dat voorstel, en alsof ik voorstander ben van de censuurmacht van Twitter. Dat staat even los van de casus en van wat de heer Paternotte daarover gezegd heeft; dat is niet de discussie. Het gaat hier om de vraag of Big Tech mag censureren, en of we daar maatschappelijk en als politici grip op willen hebben. Ik kies voor dat laatste.

De voorzitter:

Ik geef zo nog even het woord aan de heer Bosma voor een interruptie. We vallen wel een klein beetje in herhaling. Nog één interruptie op dit onderwerp en dan gaan we weer even verder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, meneer Verhoeven. Dit is nou precies waar het over gaat. U zei net zelf dat het terecht is dat Twitter de New York Post van Twitter heeft gehaald. U gebruikte het woord «terecht». De heer Paternotte zei vorige week ook dat het goed was dat dit gebeurde. Daarmee komen we tot de crux van uw agenda. De crux van uw agenda is censuur. U vindt het verschrikkelijk dat afwijkende geluiden zomaar voor het voetlicht kunnen treden via Twitter, via Facebook et cetera. U gebruikt het woord «terecht». Daarom ondersteunt u het feit dat de New York Post van Twitter wordt gehaald, terwijl het enige dat de New York Post doet het brengen van informatie is. Ja, het is informatie die niet past binnen de links-liberale dwangbuisagenda. Ik snap het wel. Maar er wordt gewoon informatie gebracht over een schandaal. Amerikanen moeten dat kunnen weten. Nu kunnen ze de burgers niet bereiken. D66 ondersteunde dat vorige week bij de begrotingen, en nu doet u dat zelf. Daarmee, meneer Verhoeven, geeft u aan wat uw agenda is, namelijk censuur. Daarom is deze casus zo belangrijk en daarom ben ik blij dat u duidelijk heeft gemaakt dat u deze censuurmaatregel van Twitter steunt. Daarmee heeft u namelijk aangegeven wat uw agenda is.

De heer Verhoeven (D66):

Ik snap wel dat de heer Bosma dit op deze manier probeert te doen. Zijn agenda is namelijk om te ridiculiseren, en vervolgens ook te radicaliseren, maar dat even terzijde. Mijn standpunt op een andere manier verwoorden om mijn punt teniet te doen en zeggen dat ik voor een totalitaire censuur ben, is natuurlijk onzin. Dat weet de heer Bosma ook. Blijkbaar heeft de heer Bosma behoefte aan het creëren van een soort schijnbare tegenstelling, waarmee discussie over een onderwerp dat ons allemaal zou moeten raken niet meer mogelijk is. Dat doet de heer Bosma door te zeggen: D66 is voorstander van dit en D66 is voorstander van dat. Ik ben er geen voorstander van dat Amerikaanse bedrijven naar eigen inzicht, selectief en symptoombestrijdend bepaalde informatie verwijderen en er vervolgens dus voor zorgen dat de censuur die we allemaal zo verschrikkelijk vinden in hun handen is. Ik zeg: maak daar een maatschappelijke discussie van en spreek daar in de politiek over. Dat hebben we in de afgelopen jaren niet gedaan. We hebben daar voorstellen over gedaan. Het zou de heer Bosma sieren als hij zegt: nou, de heer Verhoeven heeft wel een punt; het is goed om daarnaar te kijken. Maar wat doet de heer Bosma? Hij probeert alleen maar een grotere tegenstelling te creëren, wat de oplossing alleen maar verder weg brengt.

Ik weet niet wat de heer Paternotte precies over die casus heeft gezegd. Ik zou eens moeten nagaan of ik net inderdaad het woord «terecht» gebruikt heb. Maar dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat techbedrijven bepalen wat wij wel en niet te zien krijgen. Als de heer Bosma dat in stand wil houden en vervolgens alleen maar over casuïstiek wil praten, komen we geen stap verder. Dan vinden we elkaar niet. Dat hoeft ook niet, maar dan denk ik dat deze interrupties ook weinig zin meer hebben. Dan blijft het namelijk bij het herhalen van standpunten. Dat biedt geen enkele vooruitgang. Dat zou jammer zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan zou ik nu de heer Bosma willen vragen om even de leiding van de vergadering over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van der Molen. De heer Verhoeven is helaas door zijn interrupties heen. Nee hoor, grapje. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Het woord «helaas» geloofde ik al niet.

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen om mij op één punt – met de nadruk op één – bij de heer Verhoeven aan te sluiten. Dit is een belangrijk punt, waar we het vandaag over kunnen hebben. Dat heeft met de impact van algoritmes op ons dagelijks leven te maken. We hebben daar vaak over gesproken. De heer Verhoeven verwijst naar de motie die we als CDA mede hebben ingediend en ondersteund om te komen tot een waakhond. We hebben een brief van het kabinet gehad, waarin wordt gezegd: eigenlijk kunnen we best uit de voeten met wat we al hebben. Ik zie dat vanuit het CDA ook als rode lijn in de rapporten die we krijgen. We kunnen al best veel. De vraag is dan ook wat we daarbij nog nodig hebben.

Ik wil aansluiten bij het punt dat de heer Verhoeven heeft gemaakt. Voor het wezenlijke dat we denk ik nog nodig hebben, kijk ik ook naar het Rathenaurapport. Daarin wordt gesproken over de private algoritmes. We hebben het vaak genoeg over de overheid gehad, maar die grote bedrijven zijn eigenlijk informeel tot een soort nutsvoorziening geworden. Wie googelt nou niet een aantal keren per dag een vraag? Je weet niet welke selectie van tevoren plaatsvindt op het antwoord dat je daarop krijgt. Naarmate deze platforms een grotere impact op ons dagelijks leven hebben, is het zeker voor de consument verstandig om te weten wat er eigenlijk in die afweging omgaat. Diezelfde verbinding kun je ook maken met YouTube. Waarom krijg ik deze video aangeboden? Waarom krijg ik steeds extremere varianten van een bepaald thema? Daar hebben we ook een discussie over gehad. Dat thema mag iedereen dan nog steeds interessant vinden; dat is natuurlijk een individuele keuze. Maar er mag toch ten minste transparantie zijn over hoe het in elkaar zit.

Het Rathenau Instituut zegt: eigenlijk zou daar eens wetenschappelijk naar moeten worden gekeken; mensen van buiten moeten naar binnen kunnen kijken. Als CDA zijn we het daar van harte mee eens. Het voorstel dat de heer Verhoeven doet om daar een aantal van onze bestaande waakhonden bij te betrekken, is verstandig. Het Rathenau Instituut zegt ook: je zou als overheid desnoods aan die wetenschappelijke onderzoekers toegang moeten laten verschaffen om tot inzicht in deze algoritmes te komen. Ik zou de Minister willen vragen of zij, als dat nodig is, haar invloed wil aanwenden om wetenschappelijk onderzoek op dat vlak te kunnen laten plaatsvinden. Zo kunnen wij los van de content, de discussie en de vraag of u het met die ideeën of die theorie eens bent, proberen er een vinger achter te krijgen wat er gebeurt als onze afhankelijkheid van die private algoritmes toeneemt. Dat is de eerste vraag die ik aan de Minister wil stellen.

De tweede gaat over het rapport van het IViR van de Universiteit van Amsterdam. Daarin wordt ook naar de platforms gekeken, maar dan op een ander punt. Dat heeft ermee te maken hoe de integriteit van die systemen geregeld is. Want nogmaals, Facebook, Google en andere platforms zijn een soort nutsvoorziening geworden. Zonder dat die platforms dat willen, kan er bij hen ingebroken worden. Dat kan allerlei vormen van manipulatie opleveren. Dan zeggen die platforms dat ze in hun gebruikersovereenkomsten voorwaarden over de integriteit van de dienst hebben gesteld, maar naarmate zij een soort nutsvoorzieningen worden, hebben we er ook publiek belang bij dat de systemen veilig zijn en niet misbruikt kunnen worden. Daarvan zegt het IViR dat er een wettelijke waarborg of nadere normstelling op moet plaatsvinden. In de reactie van het kabinet heb ik gezien dat op heel veel onderdelen van het rapport gereageerd wordt, maar een reactie op dit onderdeel kon ik niet vinden. Dat ging om de vraag of het niet eens tijd wordt om ten opzichte van platforms normstellend te zijn, niet zozeer om die platforms aan te vallen, maar om de consument de bescherming te bieden dat die platforms veilig te gebruiken zijn. Als het om hosting en allerlei andere zaken gaat, zijn we natuurlijk gewend dat we normen voor integriteit stellen. Waarom hier dan niet?

De voorzitter:

Er is een interruptie op dit punt van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Een interessante aanvliegroute. Ik zag ook langskomen dat partijen algoritmes zouden willen verbieden in de strijd tegen desinformatie. Daar heeft de heer Van der Molen het volgens mij niet over. Graag een confirmatie daarvan.

Ten tweede. Waar denkt hij aan als het gaat om normstelling? Ik vind dat namelijk een heel interessante weg. Ik heb dat IViR-rapport natuurlijk ook bekeken. Aan wat voort soort normstelling denkt hij?

De heer Van der Molen (CDA):

Even op het eerste punt ingaand: vandaag verscheen in de Volkskrant een artikel naar aanleiding van het voorstel dat wij als CDA samen met D66 doen, zoals ik dat net heb verwoord. Het zou mogelijk moeten zijn om in die private algoritmes te kunnen kijken, al was het maar vanuit een wetenschappelijke invalshoek. Onder de titel «onderzoek» kan er namelijk heel veel.

In dat artikel pelt de heer Verhoeven ook nog een aantal andere voorstellen af, met stappen die zij willen nemen. Dat vind ik een interessante discussie. Dat is niet het voorstel dat wij vandaag doen. Het punt dat de heer Verhoeven maakt, is dat deze algoritmes veel impact hebben. Van de personalisering van berichten weten we dat de impact heel groot is. Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat we daarnaar zouden moeten kijken. Of dit uiteindelijk tot een verbod zou moeten leiden? Die stap zou ik graag willen nemen nadat er door waakhonden en wetenschappers onderzoek plaatsgevonden heeft. Ik ben er niet aan toe om al met een oplossing schermen voordat je het probleem goed en wel hebt vastgesteld.

Ik onderken wel dat de personalisering, die we in het verleden zagen als het ultieme instrument om precies op maat toegesneden informatie te krijgen, neveneffecten heeft die ten koste gaan van je eigen blik op de dingen en misschien maatschappelijke effecten heeft die we met elkaar niet willen. Ik ben er niet voor om dat allemaal af te stoppen. Een open en vrije samenleving heeft natuurlijk risico's van polarisatie in zich. Niet elke polarisatie is vervelend. Maar op het moment dat het om desinformatie gaat, en om ondermijnende, niet-feitelijke informatie die bedoeld is om een situatie te manipuleren, zit je echt in een andere categorie dan als je wilde ideeën hebt over wat er allemaal achter een maatschappelijke trend schuilgaat. Dit als antwoord op uw vragen.

Nu ben ik alweer zo lang aan het woord dat ik de tweede vraag uit uw inbreng ben vergeten. Misschien kunt u die herhalen.

De heer Middendorp (VVD):

Dit is een iets minder definitief antwoord op het verbieden van algoritmes. De heer Van der Molen heeft gezegd dat dat misschien aan het einde van de rit bij hem zou kunnen opkomen, als er onderzoek gedaan is. Dat lijkt mij een heel rare uitkomst van het onderzoek. Ik denk niet dat dat eruit komt, maar dat gaan we zien.

Mijn tweede vraag was aan wat voor soort normering hij denkt. En denkt hij met mij – daar heeft hij net al wat over gezegd – dat het belangrijk is om transparantie over algoritmes te creëren? De VVD deed eerder bijvoorbeeld voorstellen over de manier waarop toezichthouders op algoritmen toezicht kunnen houden, met meer transparantie en inzicht in het soort algoritmes dat bedrijven gebruiken. Is dat het soort voorstellen waarin ik hem aan mijn zijde vind, zodat we die nou eens kunnen uitvoeren en ervoor kunnen zorgen dat we met z'n allen beter kunnen zien wat er eigenlijk in die black box gebeurt?

De heer Van der Molen (CDA):

Volgens mij liggen de voorstellen in elkaars verlengde. De specificering die de heer Verhoeven mede namens mij maakt, is: kunnen we daarvoor niet ook onze waakhonden, zoals ik ze maar weer even noem, in stelling brengen? Ik voeg daaraan toe wat het Rathenau Instituut zegt: wetenschappelijk onderzoek zou ook moeten plaatsvinden. Volgens mij liggen die werelden niet zo ver uit elkaar en is de vraag alleen maar, ook in praktische zin, hoe we dit het beste uitvoeren. Dat is waar.

Dan de normstelling. Die kan ik technisch niet nader onderbouwen. Een normstelling zou moeten gaan over het minimum aan voorzorgsmaatregelen dat je van een platform mag verwachten, zodat de integriteit gehandhaafd is. Voor bijvoorbeeld het hacken, om het maar weer even in huislijke termen uit te drukken, zou je een minimum moeten stellen aan platformen die zich eigenlijk tot een soort nutsvoorziening ontwikkeld hebben. Dat is wat het IViR voorstelt – ik omschrijf het maar even in mijn eigen woorden – en daarop heb ik nog geen reactie van het kabinet gezien. Ik kan me op het punt van consumentenbescherming ook goed voorstellen dat je bij dit soort grote platforms die mate van veiligheid inbouwt.

De voorzitter:

Helder. U continueert. Of nee, nog even heel kort en puntig, mijnheer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Heel puntig. In praktische zin is de uitvoering erin gelegen dat we ook instrumenten hebben om naar de algoritmes te kijken. Vandaar dat de voorstellen over transparantie die de VVD heeft gedaan cruciaal zijn voor de voorstellen die de heer Van der Molen hier doet.

De voorzitter:

Heel goed. Nog even kort.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat de VVD haar eigen voorstellen als cruciaal omschrijft, begrijp ik. Ik verwijs nog even naar de discussie over de waakhond. Die discussie ging over algoritmes die door de overheid gebruikt werden. Ja, op basis van algoritmes worden besluiten genomen die impact hebben op het leven van mensen. Dan moet je dus ten minste met elkaar kunnen zien wat in zo'n algoritme zit en waarom de uitkomst is zoals die is.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Van der Molen (CDA):

De IViR maakt ook een opmerking over de handhaving. Er wordt gesteld dat de ACM, de Autoriteit Persoonsgegevens en het Commissariaat voor de Media bevoegdheden hebben om op delen van dit probleem toezicht te houden en handhavend op te treden waar dat nodig is, maar dat men onderling nog onvoldoende samenwerkt om dit heel effectief te kunnen doen. Ik zou de Minister willen vragen wat haar voornemens zijn om die afstemming goed te krijgen. We zien dat het kabinet veel in de steigers heeft staan en dat er heel veel dingen al kunnen en ook al worden gedaan, maar als de handhaving niet zo effectief verloopt als die zou kunnen verlopen, dan zou ik daarover graag een standpunt van de Minister horen.

Voorzitter. Dan kom ik op de Wet op de politieke partijen, die eraan zit te komen. Daarin wordt ingestoken op politieke advertenties. Ik zou nog een vraag willen stellen over de reikwijdte daarvan. In de Wet op de politieke partijen is deze eigenlijk logisch: dat zijn advertenties van politieke partijen. Als het breder opgevat wordt, hoor ik dat graag. Maar er zijn natuurlijk ook andere partijen, bijvoorbeeld statelijke actoren, andere landen, die proberen een discussie in Nederland te beïnvloeden, die ook onder die noemer gebracht zouden kunnen worden. Misschien gaat dat verder dan wat binnen de Wet op de politieke partijen kan, maar dan hoor ik graag van de Minister op welke andere plekken we al wat kunnen of wat we nog nader zouden moeten regelen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de lokale overheid. Er vindt nu een proef plaats van drie gemeenten, waarin de gemeente Amsterdam leidend is, naar ik heb begrepen. Daarin kijken zij naar hoe zij zouden moeten omgaan met desinformatie op lokaal niveau. Ik zou heel graag van de Minister willen weten hoe we nu gaan zorgen dat de 352 andere gemeenten daaruit op enig moment lessen kunnen trekken en die lokaal kunnen toepassen.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Van der Molen (CDA):

En dan als laatste, voorzitter. Ik vraag wat van uw geduld.

De voorzitter:

Een kort punt.

De heer Van der Molen (CDA):

Een kort punt. Het Netwerk Mediawijsheid is samen met het ministerie aan het kijken of ze een landingspagina kunnen maken waar inwoners van Nederland niet alleen gewoon praktische informatie over desinformatie kunnen vinden maar ook informatie over hoe ze daarmee zouden kunnen omgaan. Ik zou heel graag van de Minister willen weten wat de stand van zaken daarvan is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dank voor uw medewerking. U bent weer voorzitter.

De voorzitter:

Dat scheelt, voorzitter. Dank u wel. Goed gedaan. Ik kijk even naar de Minister. Zij zou graag tien minuten willen schorsen. Dat lijkt mij geen probleem, want we hebben tot 12.30 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef de gelegenheid aan de Minister om de gestelde vragen te beantwoorden.

Minister Ollongren:

Heel veel dank. Ik doe dat natuurlijk graag, want desinformatie en digitale inmenging is een onderwerp dat ik belangrijk vind en dat volgens mij iedereen raakt. Misschien is het goed om toch even de definitie zoals ik hem hanteer, uit te leggen: het doelbewust, veelal heimelijk verspreiden van misleidende informatie met het doel om schade toe te brengen aan het publieke debat, democratische processen, de open economie of de nationale veiligheid. Onder digitale inmenging zitten heel uiteenlopende vormen van desinformatie. Ik denk dat dat in de eerste termijn van de kant van de Kamer heel duidelijk is gebleken. Maar ik denk ook dat we het eens zijn over het feit dat het belangrijk is om onze democratie en samenleving te beschermen tegen digitale inmenging. De aanstaande Tweede Kamerverkiezingen zijn daarbij natuurlijk ook al genoemd.

Voorzitter. Ik zal proberen mijn beantwoording wat te ordenen. Eerst zeg ik relatief kort iets over de kwestie van het verkiezingsproces zelf, de mogelijkheden van hacks en dat soort zaken. Daarna kom ik op het beleid ten aanzien van desinformatie – daar zijn veel vragen over gesteld – en de rol van de internetdiensten daarbij. Er zijn suggesties gedaan voor aanvullende maatregelen. Ik heb net zelf ook al een aantal zaken in gang gezet, met name maatregelen om desinformatie bij de Tweede Kamerverkiezingen tegen te gaan, bovenop het al bestaande beleid. Dit is zo'n beetje de volgorde.

Dan eerst even iets over het verkiezingsproces zelf. Daar ging het vandaag wat minder over. Ik noem het toch eventjes, ook omdat het in het debat over de BZK-begroting – de heer Middendorp was daarbij – wel even ging over het hacken van bijvoorbeeld politieke partijen. Het hacken van kandidaten werd vandaag trouwens ook een paar keer genoemd, bijvoorbeeld de Twitteraccount van de heer Wilders. Het verkiezingsproces zelf is niet digitaal in Nederland. Dus zolang we het handmatig met het rode potlood en stembiljetten doen, is het niet gevoelig voor digitale dreigingen. We hebben aparte programmatuur voor het tellen van de kiesraad. Maar inderdaad, digitale hacks van bijvoorbeeld accounts van politieke partijen zijn natuurlijk wel een risico. De Duitsers hebben daar ervaring mee gehad. In 2015 is het Duitse parlement gehackt. Hacken is gewoon strafbaar, dus dat is op zich helder. We hebben het in Nederland nog niet aan de hand gehad op dezelfde manier, maar het is, denk ik, wel iets om heel waakzaam op te zijn. Politici en politieke partijen hebben daar natuurlijk zelf ook een verantwoordelijkheid in. Het op orde hebben van de cybersecurity is dus iets waarin ze zelf ook een rol hebben, maar de rijksoverheid kan daar wel ondersteuning bij leveren als dat nodig is. Politieke partijen bijvoorbeeld kunnen voorlichting krijgen over wat ze kunnen doen om de kans op hacks te verminderen.

Voorzitter. Dan desinformatie. Wat kunnen we doen? Wat is het kabinetsbeleid? Om te beginnen denk ik dat door het feit dat dit onderwerp eigenlijk vanaf het begin van de kabinetsperiode zowel door de Kamer als ook door het kabinet op de agenda gezet is de urgentie ervan steeds is onderstreept. Ik denk dat het daar wel mee begint. Ook op Europees niveau en internationaal staat het hoog op de agenda en zijn er stappen gezet. Toen het voor het eerst ter discussie kwam, ging het vooral over het probleem en de risico's van buitenlandse inmenging. Dat is nog steeds zo. Want als statelijke actoren desinformatie inzetten om onze democratische samenleving te beïnvloeden, dan is dat ongewenst. Vandaar ook dat ik zal blijven wijzen, ook op basis van de jaarrapporten van bijvoorbeeld de AIVD, op het risico van statelijke inmenging door bijvoorbeeld Rusland. Het fenomeen dat zich voordoet, is dat actoren kunnen inspelen op dingen die toch wel gebeuren in de maatschappij. Ze kunnen die aanjagen en extra zuurstof geven. Ze kunnen die groter maken waardoor ze de polarisatie aanjagen. Dat is het onderliggende risico. Daarmee zeg ik niet dat dit iedere dag gebeurt, maar het is wel iets waar we heel alert op zouden moeten zijn.

Ik denk dat de huidige coronacrisis die urgentie des te meer onderstreept. Met zijn allen in Nederland, in Europa en in de wereld, hebben we te maken met een nieuw en levensbedreigend virus, waarover, zeker in het begin, heel veel onbekend was en waarvan mensen onzeker worden. Dat is gewoon een vruchtbare voedingsbodem voor de verspreiding van desinformatie. Helemaal in het begin kregen heel veel mensen op hun WhatsApp een berichtje binnen waarin stond hoe je zelf kon checken of je corona had. Toen kon je je nog niet zo makkelijk laten testen. Misschien heeft u dat toen ook binnengekregen. Ik geloof dat je 30 seconden je adem moest inhouden of zoiets. Dat is complete onzin. Maar bij gebrek aan informatie gingen mensen dat wel geloven. Er was geen informatie, dus we wisten het allemaal niet. Inmiddels hebben we het voorbeeld van de mondkapjes – ik geloof dat de heer Verhoeven het noemde – die ernstige bijwerkingen zouden hebben en de betrouwbaarheid van PCR-testen die in twijfel wordt getrokken. Ik vind dat echt wel zorgelijk. Het is inderdaad ondermijnend voor het draagvlak van de crisismaatregelen. We willen toch met elkaar dat virus onder controle krijgen en daarvoor is het belangrijk dat mensen de informatie die ze van de overheid krijgen, vertrouwen. Het vertrouwen in de overheid is in Nederland relatief hoog – gelukkig maar. Maar als dit soort informatie, die natuurlijk heel makkelijk kan worden gedeeld, door veel mensen wordt geloofd, is dat ondermijnend voor het draagvlak van de crisismaatregelen. Het kan ook mensen tegen elkaar opzetten. Dus dat vind ik een risico, ook vanuit het perspectief van de volksgezondheid.

Dan kom ik op het volgende punt. De heer Bosma vroeg daar ook naar. Hij zei: «Samenzweringstheorieën en complottheorieën zijn eigenlijk van alle tijden. Dat mag ook, mensen mogen geloven waarin ze willen geloven.» Dat is waar. Het is niet verboden om bepaalde theorieën aan te hangen, en dat valt ook onder de vrijheid van meningsuiting. Dat vinden we in Nederland een groot goed. Daarom zijn we ook voorzichtig. Tegelijkertijd, als er onwaarheden worden verspreid, bijvoorbeeld over de gezondheid van ons allemaal hier in Nederland, denk ik dat het belangrijk is dat de overheid die berichten ontkracht en dat we heel erg ons best doen om ervoor te zorgen dat mensen kunnen beschikken over juiste, feitelijke informatie. Dat zal ik zeker in deze crisis blijven doen, evenals mijn collega's van VWS. Wij moeten dat, denk ik, ook blijven doen.

De heer Middendorp vroeg of de verkoop van alternatieve bladen in winkels dan ook onder de vrijheid van meningsuiting valt. U had daar onderling ook een debatje over. Ik vind het inderdaad aan bedrijven zelf om te bepalen wat zij wel of niet aanbieden. Zolang er geen sprake is van een strafbare inhoud kunnen ze dat doen. Dus dat kan ook bestaan uit bepaalde vormen van desinformatie. Dat op zichzelf is niet strafbaar en het is ook niet iets wat je wilt tegengaan of wat je wilt censureren. Deze discussie gaat natuurlijk over een blad dat eerst huis-aan-huis is verspreid en dat gewoon gedrukt kan worden. Daar is natuurlijk niets op tegen, maar de vraag is wel of het nu wijs is om het te gaan verkopen. Daar ga ik niet over. AKO en Bruna gaan daar echt zelf over. Als je het aan mij vraagt, zou ik zeggen: let wel even op waar je het in de schappen legt. Ligt het naast de Fabeltjeskrant, dan kan ik me er iets bij voorstellen. Ik zou het in ieder geval niet bij de medische literatuur leggen, want je moet de mensen wel waarschuwen wat je verkoopt. We maken tenslotte ook een onderscheid tussen fictie en non-fictie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Gaat een Minister, een dienaar van de Kroon, nu advies geven aan boekhandels over waar ze dingen moeten neerleggen? Is het de taak van een Minister om een mening te hebben over de inhoud van bladen, hoe weerzinwekkend ook, met gekke theorieën en rare dingen en apekool en waanzin, whatever? Dat is toch niet zo gewoon? Mensen geloven dat twee plus twee vijf is of dat je door het eten van bruinbrood corona krijgt of wat dan ook, en zetten dat in een blad. Ze zijn wellicht zo gek als een deur, maar het is wel hun vrijheid van meningsuiting. Moet iemand die uitvoering geeft aan het grondwetsartikel 7 over vrijheid van meningsuiting en vrijheid van drukpers et cetera, nu boekhandels gaan instrueren?

Minister Ollongren:

Nee, en dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb twee dingen gezegd. Een. Ik heb gezegd dat bedrijven inderdaad zelf een afweging moeten maken over de producten die ze aanbieden. Als een product echter informatie bevat die gewoon feitelijk onjuist is of onzinnig is, dan denk ik wel dat het relevant is dat deze winkels daar rekening mee houden. Kijk, als mensen zich willen laten informeren over het coronavirus en wat het voor hun gezondheid betekent, dan moeten ze vooral kijken naar de website van het RIVM en andere overheidswebsites, die gewoon feitelijke informatie verstrekken. En als ze zich echt zorgen maken over hun gezondheid, dan kunnen ze naar hun huisarts gaan en kunnen ze daar vragen over stellen. Ik denk dat die boekhandelaren zich moeten realiseren dat mensen op allerlei manieren op zoek gaan naar informatie over hun eigen gezondheid en over wat ze wel of niet moeten doen, als ze zich zorgen maken over dat virus. Mochten zij uitkomen bij dit betreffende tijdschrift, dan krijgen ze geen feitelijke informatie. Het is natuurlijk wel belangrijk dat mensen dat weten.

Dus in algemene zin denk ik dat wij als overheid moeten zorgen dat wij de informatie zo toegankelijk mogelijk maken en dat doen we ook. U heeft op social media kunnen zien dat je heel makkelijk toegeleid wordt naar de betreffende websites van de overheid en het RIVM. Ik denk ook dat we echt alert moeten zijn op desinformatie. Er werd nu een voorbeeld gegeven van desinformatie in gedrukte vorm. Er gaat natuurlijk heel veel desinformatie rond op social media. Het enige wat ik wil zeggen, is dat er in dit opzicht geen onderscheid is tussen digitale en gedrukte informatie en dat we erop moeten blijven wijzen wat feiten zijn en wat vooral niet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Naar welke samenleving gaan we toe, als een Minister van Binnenlandse Zaken gaat wijzen op wat feiten en wat geen feiten zijn? Ik kan u de exemplaren geven van Vrij Nederland waarin Pol Pot werd opgehemeld en de killingfields van Pol Pot werden ontkend, of van de Haagse Post waarin Paul Rosenmöller zei dat Mao Zedong geweldig was. Dat is allemaal feitelijk onjuist. Het is toch niet aan een Minister van Binnenlandse Zaken om dan naar de Bruna te gaan en te zeggen: dit is feitelijk juist en dat is feitelijk niet juist? Dan komen we toch echt op een heel hellend vlak. Er staat zo veel onzin in allerlei bladen. En ja, die liggen bij de Bruna en die kun je kopen, en als het je niet bevalt, koop je ze niet. Dat is onze liberale rechtsstaat.

Minister Ollongren:

Jazeker, en de Donald Duck is ook te koop bij de Bruna. Die koop ik ook heel graag, maar ik weet wel dat het de Donald Duck is. Dus, voorzitter, mijn taak als Minister van Binnenlandse Zaken is om antwoord te geven op de hier gestelde vragen. En dat doe ik.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter.

De voorzitter:

O, toch niet. Excuses. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Toch nog even, voorzitter. Kijk, mijn vraag was niet of het onder de vrijheid van meningsuiting valt in de Bruna. Ik vroeg of de Minister het met mij eens was dat het onder de vrijheid van meningsuiting viel. Maar belangrijker is, denk ik, dat er een heel groot verschil is tussen wat er online gebeurt en wat er nu in die boekwinkels gebeurt. Het probleem van wat er online gebeurt, zit «m niet in of iets waar of niet waar is, maar in de hele nieuwe technieken die gebruikt worden om informatie te verspreiden. Dat is toch echt een groot verschil met boekwinkels. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Ollongren:

Zeker. Dat zei ik ook. Het is zowel online, maar ook gedrukt te vinden. Dus in dit geval speelt er in de actualiteit een voorbeeld waar niet gekozen wordt voor online, maar voor het ouderwets drukken van een tijdschrift. Nogmaals, ik herhaal wat ik zei: dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. En dat is een groot goed. We zijn nu de afgelopen tijd vooral alert geweest op social media, omdat dat nieuw is. Als ik straks inga op wat we kunnen doen, zal ik ook benoemen dat dat nieuwe vraagstukken met zich meebrengt. Wie had tien jaar geleden van die algoritmes gehoord? Maar daar kom ik zo nog op.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Ik kijk daarnaar uit, maar ik zou de Minister toch willen vragen om de vergelijking tussen wat er digitaal gebeurt – dat moeilijke probleem waarover we nu met zijn allen de hele tijd praten – niet in één keer over te laten slaan naar de gewone wereld en die parallel niet zo strak door te trekken. Juist die vergelijking gaat niet op omdat er allerlei verschillen zijn.

Minister Ollongren:

Ja, er zijn zeker verschillen. Ik bevestig dat. Maar nogmaals, mijn antwoord op de vraag van de heer Middendorp was het volgende. Een. Ja, het valt onder de vrijheid van meningsuiting. Twee. Er zijn verschillen. Het geven van desinformatie of het geven van je mening die deels zou kunnen zijn gebaseerd op desinformatie is niet strafbaar. In dat opzicht is er geen onderscheid tussen social media en de ouderwetse gedrukte berichten.

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten onder dit kopje, voordat ik kom bij de andere punten, namelijk desinformatie en de algoritmes en het onderzoek dat daarover loopt. Er zijn overigens veel verschillende dingen door het kabinet aangekondigd en inmiddels ook al gedaan. Ik noem even het onderzoek dat Minister Dekker en Staatssecretaris Knops dit voorjaar naar de Kamer hebben gestuurd. Daarover ging het volgens mij zonet ook even. Volgens mij vroeg de heer Middendorp hiernaar. Het rapport heet Juridische aspecten van algoritmen die besluiten nemen. Dat onderzoek is verricht door het Montaigne Centrum voor Rechtsstaat en Rechtspleging van de Universiteit van Utrecht in opdracht van het WODC, dus van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Het rapport doet verslag van een onderzoek naar de toekomstbestendigheid van de juridische kaders rondom algoritmen. Door mijn collega's is beloofd om uw Kamer daar dit najaar een kabinetsreactie hierop te doen toekomen. U heeft zelf in mijn stuk ook het onderzoek van het Rathenau Instituut gezien. Zo lopen er een aantal verschillende zaken.

De voorzitter:

Dan heb ik een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Even kort verhelderend, voorzitter. Ik weet niet of dit het antwoord was op de vraag of het onderzoek naar algoritmes dat vorige week door JenV, BZK en EZK is aangekondigd, vóór de kabinetsformatie naar de Kamer kan worden gestuurd. Ik was benieuwd of wat de Minister net zei het antwoord was, maar ik vroeg niet naar het onderzoek dat al eerder is gedaan door JenV.

Minister Ollongren:

Wat ik net zei, is dat de kabinetsreactie op dat rapport, wat er al ligt, in het najaar naar de Kamer komt. Dat is dus ruim op tijd.

De heer Middendorp (VVD):

Daar vroeg ik dus niet naar. Ik vroeg naar het brede onderzoek naar algoritmen dat is aangekondigd door Minister Dekker, de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en de Staatssecretaris van BZK.

Minister Ollongren:

Ik ga het toch even uitzoeken. Ik had dus begrepen dat het ging over het onderzoek dat ik net noemde. Ik begrijp dat de heer Middendorp wijst op een ander onderzoek. Het wordt even uitgezocht en ik zal proberen in de tweede termijn antwoord op zijn vraag te geven.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Ik kom op de motie van de leden Middendorp en Kuiken. Die motie vraagt het kabinet om een regeling in te voeren voor openbaar toegankelijke archieven met geplaatste politieke advertenties. Ik ga straks iets zeggen over wat ik nog aanvullend wil doen op weg naar de verkiezingen. Ik ben inderdaad voornemens om dit te doen, in de vorm van een gedragscode. Ik kom daar straks iets uitvoeriger op terug, als u het goed vindt.

Voorzitter. De heer Middendorp en mevrouw Özütok vroegen naar het onderhandelingsspel richting Europa. Wij zijn daar zeer actief in. Ik heb onlangs – ik dacht dat het vorige week was – met de Eurocommissaris gesproken en ons Nederlandse standpunt nog eens naar voren gebracht. Ook hebben we in Brussel een bijeenkomst over transparantie en politieke advertenties georganiseerd. Natuurlijk doen we dat tegenwoordig allemaal digitaal, maar dat gaat prima. We hebben ook webinars georganiseerd, samen met de Europese Commissie. De Europese Commissie en ook de andere lidstaten zijn zich dus zeer bewust van de Nederlandse positie. Het voornemen is, althans de verwachting is nu dat het voorstel in december komt. De Kamer zal daarover dan natuurlijk worden geïnformeerd.

Tot slot in dit blokje, gemeenten die inderdaad zelf initiatieven ontplooien. Ook ik zie een rol voor BZK om met gemeenten samen te werken, zodat we zorgen dat we bijvoorbeeld initiatieven van die enkele gemeenten kunnen delen met de andere gemeenten. Om dat met elkaar te kunnen doen, zoeken we digitale mogelijkheden.

Dan kom ik op de rol van de internetdiensten. Desinformatie is een globaal fenomeen. Het is niet Nederlands. Het houdt ook niet op bij de grenzen. Het heeft dus relatief weinig zin om alleen nationaal maatregelen te treffen. Het gaat natuurlijk heel vaak ook over de techbedrijven. Die noemen we niet voor niets «techreuzen». Ik verwees al naar het onderzoek van het Rathenau Instituut. De heer Verhoeven noemde allerlei ontwikkelingen. Die gaan gewoon heel snel. Tegenwoordig heb je inderdaad de zogenaamde deepfake- en voicecloningtechnieken. Dat zijn allemaal mogelijkheden. En het is heel moeilijk om echt van nep te onderscheiden. Ik dacht dat het de heer Verhoeven was die het voorbeeld noemde van mijnheer Buma die voorzien was van een ander verhaal.

Ik vind dat de internetdiensten zelf een grote verantwoordelijkheid hebben om te voorkomen dat door het inzetten van dit soort nieuwe technologieën desinformatie wordt verspreid. Zoals ik net al zei, bepleit ik dus in de Europese Unie om verder te gaan, om van zelfregulering naar coregulering te gaan waar het desinfo betreft. Ik denk dat de nadruk altijd moet liggen op het afdwingen van transparantie, bijvoorbeeld over de werking van de algoritmes. Laten we eerlijk zijn, er zijn maar heel weinig mensen die echt goed begrijpen hoe die werken. Transparantie daarover is cruciaal. Ik denk dat de regulering die we dus in Europa willen, zeker nog niet gereed zal zijn voor onze volgende verkiezingen. Desalniettemin is het urgent om daarmee bezig te blijven en daarnaar toe te werken.

Er waren een aantal vragen over dit onderwerp. De heer Verhoeven noemde de zorgplicht. We hebben dit punt inderdaad deels al in het debat over de BZK-begroting besproken. Ten eerste hebben we bestaande wetgeving. Als het gaat om smaad, laster en opruiing: dat is allemaal verboden en kan al aangepakt worden. Daarop is de wet gewoon van toepassing. De vraag is wat een zorgplicht daaraan toevoegt en hoe je ervoor zorgt dat je aan de goede kant van de streep blijft, als het gaat over de vrijheid van meningsuiting. Dat is ook wat ik de heer Verhoeven hoor zeggen. Het zou, denk ik, moeten gaan om de verantwoordelijkheid van de internetdiensten om desinformatie en de fenomenen die hij noemde, namelijk discriminatie en polarisatie, tegen te gaan. Ik snap en ben het ermee eens dat daar ook een rol voor de politiek ligt, gezien de aard van de problematiek, namelijk om goed te overwegen hoe die zorgplicht er dan zou kunnen en moeten uitzien. Ik kan me voorstellen dat we zijn suggesties rondom de zorgplicht zouden kunnen betrekken bij een kabinetsreactie op het AIV-rapport Regulering van online content. Daar raakt het natuurlijk rechtstreeks aan. Die reactie is voorzien voor volgend jaar.

Ik wil nog even doorgaan op de EU-gedragscode. Mevrouw Özütok vroeg daarnaar. Ik zei al: van regulering naar coregulering. Dat betekent dat er meer afdwingbaarheid komt. Bij zelfregulering vraag je het eigenlijk aan bedrijven, terwijl er bij coregulering een vorm van afdwingbaarheid is. Kijk, ik denk dat we op dit moment, met zelfregulering, weinig mogelijkheden hebben om te controleren of de socialmediabedrijven ook echt doen wat ze beloven. Ze zeggen wel dat ze het doen, maar hoe kunnen we dat ook checken? Als er geen mogelijkheid is om het te checken, is er eigenlijk ook geen mogelijkheid voor sancties. Die moet je toch ook baseren op echte informatie. Dus de conclusie dat er meer nodig is dan die Europese gedragscode heb ik ook al getrokken. Ik ben het met mevrouw Özütok eens.

Eind van dit jaar verschijnen het Europees democratie-actieplan en de Digital Services Act. Daarmee komen er meer regels voor de internetbedrijven, en de richtlijn elektronische dienstverlening wordt aangepast met de Digital Services Act. Dit zijn dus allemaal stappen die gezet worden. Mevrouw Özütok vroeg hiernaar. Ik zeg haar toe dat, zodra die stappen worden gezet en er meer informatie uit Brussel over komt, u daarover natuurlijk direct zal worden geïnformeerd.

Mevrouw Özütok vroeg ook hoe we kunnen zorgen dat burgers niet het gevoel hebben alleen te staan tegenover die grote bedrijven. Ik denk dat alles wat we nu in Europa proberen te doen daaraan bijdraagt, maar het gaat natuurlijk ook over de mogelijkheden die je hebt als individu en als consument om rechtstreeks klachtenprocedures aan te spannen. Als internetdiensten bepaalde beslissingen nemen die mensen raken, dan moeten zij de mogelijkheid hebben om een klacht in te dienen. Dan moet er een heel duidelijke en transparante klachtenprocedure zijn, omdat het – zoals ik net al zei – hele grote en rijke bedrijven zijn. Ik vind het dus erg belangrijk om dat te bewerkstelligen en ik probeer het maatschappelijke middenveld daar zo goed mogelijk bij te betrekken. Er zijn ook veel ngo's en denktanks die het als hun taak beschouwen om de belangen van burgers te behartigen.

Een algoritmewaakhond kwam ook aan de orde. Er zijn al verschillende toezichthouders, maar de oproep die ik beluister bij de heer Verhoeven is om te kijken of je de verschillende toezichthouders kunt vragen om breed onderzoek te laten doen naar de impact van die algoritmes en de effecten daarvan op de maatschappij. Ik denk dat het een goede suggestie is om onderzoek te doen naar de impact. Dat zou een manier zijn om ook de vraag van mevrouw Özütok daarin mee te nemen. Dat betreft haar vraag in hoeverre burgers door algoritmes geraakt worden, die ik zonet beantwoordde. Het gaat er dus over hoe burgers geraakt worden. Aan de andere kant gaat het ook over het beschermen van de vrijheid van meningsuiting van burgers, want het is ook waar dat we die platforms gebruiken als een podium voor het uiten van je mening. Dat je daar bepaalde grenzen aan wilt stellen, is zeer begrijpelijk en acceptabel, maar het moet niet gaan over de inhoud en de aard van de mening: hoe voorkom je dat? Er spelen ook nog wat privacyaspecten. Met andere woorden, ik zou het onderzoek dus vrij breed willen doen, maar ik steun de suggestie. Daarbij moeten we natuurlijk ook wetenschappers inzetten. Die zullen we daarbij nodig hebben: mensen die echt begrijpen hoe het zit en ook echt in een onafhankelijke positie verkeren.

Dan kom ik op de maatregelen in de richting van de verkiezingen. We moeten ervan uitgaan dat de verkiezingen sowieso een wat ander karakter zullen hebben dan normaal. Althans, één ding verandert helemaal niet, namelijk dat het gewoon een democratisch proces is met een uitkomst, namelijk een nieuwe Tweede Kamer. Maar natuurlijk zijn wij, ik samen met de gemeenten, bezig om de verkiezingen voor te bereiden, zodat ze veilig kunnen worden gehouden. Dan bedoel ik veilig in de zin van het coronavirus. Ik denk dat iedereen hier die zelf onderdeel zal zijn van een verkiezingscampagne, straks ziet dat de hele campagne anders zal verlopen, omdat er vermoedelijk geen grote bijeenkomsten met veel mensen kunnen worden gehouden. Het speelt dus al een rol in de campagnes. Digitale instrumenten zullen nog belangrijker worden dan ze toch al waren. En we willen, denk ik, geen van allen dat er dan desinformatie wordt verspreid die invloed zou hebben op de verkiezingen. Met uw Kamer vind ik het inderdaad belangrijk om een aantal maatregelen te treffen of te intensiveren.

Om te beginnen ben ik voornemens het volgende te doen, daartoe natuurlijk zeer geïnspireerd door wat de leden Middendorp en Kuiken hadden gevraagd. Ik zei het net al eventjes. Zij vroegen een regeling voor openbaar toegankelijke archieven met politieke advertenties. Ik zei al dat ik dat steun. Ik wil een Nederlandse gedragscode opstellen die de transparantie van politieke advertenties duidt en daar de politieke partijen maar ook de socialmediabedrijven guidance in geeft. Ik zal die code natuurlijk laten opstellen door een onafhankelijke partij. Dat lijkt me wezenlijk. Door zo'n gedragscode kun je als politieke partij of als bedrijf ook laten zien dat je je committeert aan die transparantie. Want nogmaals, het gaat allemaal om transparantie. Het gaat allemaal om inzichtelijk maken. Is het bijvoorbeeld duidelijk genoeg wie de afzender is van een politieke advertentie? Is het voor mensen duidelijk waarom zij een bepaalde politieke advertentie te zien krijgen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat burgers zelf op waarde kunnen schatten waarom ze bepaalde informatie krijgen? Hoe kunnen we voorkomen dat politieke advertenties een middel zijn om desinformatie te verspreiden? Het is dus een gedragscode die gericht is op de internetdiensten en op de Nederlandse politieke partijen, en vooral bedoeld om te laten zien: wij committeren ons aan de transparantie over verkiezingscampagnes. Daarnaast zal ik het voorstel van de heer Middendorp en mevrouw Kuiken uitvoeren, zodat de politieke advertenties vindbaar zijn voor het brede publiek.

De heer Martin Bosma (PVV):

Daar schrik ik dan weer van. De Minister gaat dus in samenwerking met de EU richtlijnen voor politieke advertenties verstrekken. Sinds wanneer is het een taak van de staat om politieke partijen te controleren op inhoudelijk niveau? Dan gaat de Minister ook nog zeggen dat je geen desinformatie mag gebruiken. De definitie van «desinformatie» is zo lek als een mandje. De Minister gebruikt één definitie. In het rapport van het IViR staat weer een andere definitie. Politieke partijen moeten gewoon kunnen zeggen wat ze willen. Die hebben helemaal geen guidelines nodig, van welke Minister dan ook, en al helemaal niet vanuit Brussel. Is de Minister het met mij eens dat ze nu gewoon veel te ver gaat en dat ze haar boekje te buiten gaat?

Minister Ollongren:

De heer Bosma heeft, denk ik, gewoon niet geluisterd naar wat ik zei. Toen ik het over de EU had, had ik het over de co-egulering. Toen heb ik op een gegeven moment een punt gezet en ben ik naar een volgend blokje gegaan. Dat was het blokje «op weg naar de verkiezingen». Daar heeft u mij het woord EU of Europese Commissie niet in de mond horen nemen. Dit gaat over een nationale aanpak, het opstellen van een gedragscode door een externe, onafhankelijke deskundige, die niet ziet op de inhoud maar op de transparantie van politieke advertenties, waarbij politieke partijen – overigens volledig vrijwillig – kunnen aansluiten en kunnen laten zien dat ze voorstander van die transparantie zijn. Hetzelfde geldt voor de internetbedrijven. En tot slot – dat was het laatste blokje – heb ik gezegd dat ik het eens ben met de oproep die gedaan is door twee woordvoerders, mijnheer Middendorp en mevrouw Kuiken, die graag willen dat ook inzichtelijk wordt gemaakt wat voor politieke advertenties er eigenlijk zijn. Dat wil ik ook doen. Er is een initiatief van de Universiteit van Amsterdam voor een onafhankelijke bibliotheek voor politieke advertenties. Om die mogelijk te maken – ik zeg erbij: in technische zin – zal ik een financiële bijdrage aan dit initiatief leveren. Het is een combinatie van de advertentiebibliotheken van Facebook, Google en Snap met data van partnerorganisatie Who Targets Me?, in alle transparantie. Dat is dus wat hier achter zit.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb heel goed geluisterd en ik heb ook het verschil beluisterd toen de Minister mij antwoord gaf. Daarin spreekt ze ineens niet meer over desinformatie en dat politieke partijen worden opgeroepen om die niet te gebruiken. Politieke partijen hebben gewoon het recht om elke informatie of elke bewering te gebruiken die ze zelf willen, binnen de grenzen van de wet. Met die hele vage kreet «desinformatie» kan je alle kanten op, en die kreet kan nooit iets zijn waarvan de overheid zegt: politieke partijen, houd je daaraan. Het is gewoon een fundamenteel recht van burgers om zich te verenigen in een politieke partij, of zich daarachter te stellen of die te steunen of wat dan ook, en dan vervolgens alles te beweren binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting.

Minister Ollongren:

Zeker. Maar ik denk dat het belangrijk is dat kiezers ook weten dat bijvoorbeeld bepaalde politieke advertenties die zij krijgen, ook echt politieke advertenties zijn. Dat ze weten dat als ze een filmpje van de heer Buma te zien krijgen, het ook een filmpje is dat inderdaad door het CDA is verspreid en dat het ook echt de woorden van de heer Buma zijn. Dit zal in het kader van deze verkiezingen niet zo snel gebeuren, maar ik noem het even als voorbeeld. Daar gaat het dus om. Het gaat om dat soort zaken. Het kan iedereen gebeuren, en zeker ook de PVV, dat door anderen, kwaadwilligen – welke kwaadwilligen dat zouden zijn, moet u even zelf invullen – dingen rondgaan op social media die misschien lijken op een politieke advertentie, maar dat helemaal niet zijn. Met andere woorden, desinformatie kan ook via politieke advertenties die dus geen politieke advertenties blijken te zijn, worden verspreid. Hoe voorkomen we dat nu met z'n allen? Door het transparant te maken, door er afspraken over te maken en door te zorgen dat de socialmediabedrijven zich ook verantwoordelijk voelen om het tegen te gaan, als het niet klopt.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat dat laatste wel belangrijk is. Het is ook belangrijk om onderscheid te maken, want op het punt van de definitie van desinformatie sluit ik me aan bij de heer Bosma. In de motie waarover net gesproken werd, komt het woord «desinformatie» niet voor. Daarin wordt inderdaad gevraagd om archieven, dus om bibliotheken waaraan ook socialmediabedrijven werken, sommige wel en sommige dus niet. In die sfeer is het dus goed om te horen dat de Minister ermee aan de slag gaat. Ik begrijp uit wat de Minister net gezegd heeft dat die echt gericht gaan zijn op transparantie en dat mensen op 18 maart 2021, de dag na de verkiezingen, kunnen terugzoeken wat er bij de verschillende socialmediabedrijven aan politieke advertenties verschenen is. Daar ging het voorstel over. Andere gedragingen en desinformatie komen in ieder geval niet uit mijn koker.

Minister Ollongren:

Het doel van de heer Middendorp wordt volgens mij gediend door dit initiatief. Daarmee beschik je straks over de betreffende informatie en kun je deze op die manier beoordelen op het moment dat de heer Middendorp schetst.

Voorzitter. Dan de detectie van desinformatie. Dat is natuurlijk lastig. We zijn al een tijdje bezig om onze informatiepositie op dat punt te verbeteren. Verschillende ministeries hebben daar een rol in te spelen, en uiteraard ook de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Op weg naar de verkiezingen is het, denk ik, nog belangrijker om dat te blijven doen. Juist op weg naar de verkiezingen wil ik bovendien een onafhankelijke externe partij opdracht geven om op basis van open bronnen mogelijke verspreiding van desinformatie tijdens de verkiezingen te monitoren en daarover te publiceren en erop te wijzen. Ik vind dat inderdaad niet iets wat je vanuit het ministerie moet doen. Het lijkt mij veel beter om dat extern te beleggen. Dat kan dan inzicht geven, ook na de verkiezingen, in de wijze waarop mogelijke desinformatie zou worden verspreid. Het gaat dus niet over de inhoud, maar over de vraag of het desinformatie is of niet. Zijn het nepaccounts of niet? Zijn het bots of niet? Om dat soort zaken gaat het. De afspraak zal zijn dat de onderzoekers de resultaten daarvan ook openbaar maken. Misschien mag ik hier nog een keer onderstrepen wat ik echt altijd zeg: het is primair een taak van de in Nederland onafhankelijke journalistiek om berichten te factchecken en echt van niet-echt te onderscheiden. Zo past dat in onze democratische rechtsstaat en we hebben gelukkig een kritische en onafhankelijke journalistiek om dat voor ons te doen.

Dan kom ik op de Wet financiering politieke partijen. Ongewenste beïnvloeding kan natuurlijk ook lopen via het financieren van bepaalde zaken. Deze wet heeft een belangrijke rol om te voorkomen dat er bijvoorbeeld ongewenste buitenlandse financiële beïnvloeding van onze politieke partijen kan zijn. De wet wordt dus gewijzigd. Giften van buiten de EU en van buiten de Europese Economische Ruimte aan Nederlandse politieke partijen en hun neveninstellingen worden verboden en alle giften van binnen de EU en de EER worden openbaar gemaakt, zodat het voor de kiezers volledig inzichtelijk is of en hoe een Nederlandse politieke partij vanuit het buitenland wordt gefinancierd. U wist dit al. Ik had dit al aangekondigd aan de Kamer. Ik heb het advies van de Raad van State over dit voorstel van de wijziging van de Wfpp ontvangen. Dat betekent dat er nu heel hard aan wordt gewerkt om het wetsvoorstel zo snel mogelijk maar uiterlijk half november bij u te hebben. Ik hoop dat de parlementaire behandeling zo voorspoedig zal zijn dat het voorstel ook voor de verkiezingen van kracht wordt.

De heer Van der Molen had een vraag over het nut van bewustwordingscampagnes in aanloop naar de verkiezingen. Daarvoor heeft hij trouwens al langer aandacht gevraagd. Het gaat hierbij eigenlijk steeds over de vraag hoe burgers de informatie die ze krijgen zelf op waarde kunnen schatten. Er werd net al genoemd dat het Ministerie van OCW daar heel actief in is. Ik zal, of eigenlijk heb ik dat al gedaan, het Netwerk Mediawijsheid vragen om een laagdrempelige informatieve website te maken, waar zowel professionele stakeholders alsook juist het algemene publiek informatie over desinformatie kunnen vinden. Mensen willen dat ook graag. Je merkt dat als we vanuit BZK en OCW hiervoor aandacht vragen, heel veel mensen hier belangstelling voor hebben, vervolgvragen stellen et cetera. Ik denk dus dat het een goede vorm zou kunnen zijn om het op weg naar de verkiezingen via het Netwerk Mediawijsheid te laten lopen, zodat mensen echt uitleg kunnen krijgen over desinformatie, tips over het herkennen ervan en verwijzingen naar onafhankelijke factchecks.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar losse vragen. Even kijken, deze heb ik al gehad. Het algoritmenonderzoek heb ik, denk ik, ook in voldoende mate behandeld, en cybersecurity ook.

Voorzitter, ik kom eigenlijk tot de conclusie dat ik hopelijk alle gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden of er nog vragen zijn blijven liggen. Zo niet, dan kunnen we de overstap maken naar de tweede termijn. Dan kunt u natuurlijk altijd nog een vraag stellen, als u dat zou willen. Ik wijs u erop dat wij hier tot 12.30 uur de tijd hebben. Dus als u een korte tweede termijn zou kunnen doen, dan kunnen we het overleg netjes binnen de tijd afronden.

Ik geef het woord graag aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ben blij dat het woord «nepnieuws» hier in dit debat weinig gevallen is. Het is de mooie uitkomst van het idee van mij en de huidige voorzitter om in dit huis toch eens een AO over digitale inmenging en desinformatie te voeren.

Het is heel goed dat de Minister nog voor de verkiezingen aan de slag gaat met een regeling om online campagnes transparant te maken. Dat is echt een concreet punt. Ik denk dat het heel goed is dat het kabinet concrete stappen gaat zetten om onze volgende verkiezingen veilig te maken, ook digitaal.

Ik ben ook blij dat er hier in allerlei vormen nog eens aandacht is gevraagd voor het moeilijke probleem hoe we die algoritmes nu ten goede van de samenleving en onze democratie gaan gebruiken, zonder dat er allerlei nare bijvangsten zijn in de sfeer van de vrijheid van meningsuiting, een techdictatuur of een enorme afhankelijkheid van de Europese Unie op het terrein van algoritmes. Want dat is ook het terrein van de vrijheid van meningsuiting online, zo hebben we geconstateerd. Er zijn daarvoor hele goede voorstellen aangedragen. Ik denk dat die uitstekend meegenomen kunnen worden in het brede onderzoek naar algoritmes dat het kabinet vorige week heeft aangekondigd.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één punt, namelijk over hack-and-leak. Het is goed dat het kabinet daar aandacht voor heeft. We hebben het er vorige week ook uitgebreid over gehad. De Minister zei: ja, we kunnen informatie geven. Maar ik denk dat het op het eind, vlak voor de verkiezingen, weleens heel snel kan gaan. De heer Bosma heeft daar net een voorbeeld van genoemd. Ik denk dat we er met z'n allen heel scherp op moeten zijn dat we dan op een goede manier omgaan met dat soort discussies.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Middendorp. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Kijk, waar gaat het nu over? Aan al die kreten die op ons worden afgevuurd, zoals nepnieuws en desinformatie, liggen natuurlijk best wel problemen ten grondslag. Denk alleen maar aan het incident met die laptop en de Russische geheime dienst hier in Den Haag, waartegen terecht is opgetreden. Maar daaromheen hangt een groot verlangen om te zorgen dat het Nederlandse volk en de mensen daarbuiten toch wat minder geluid maken. Want ineens kunnen burgers gewoon hun mening uiten via social media en internet, en de leidende kringen van Nederland, de elites van Nederland, vinden dat heel verontrustend.

Ik moet zeggen dat ik niet heel erg gerustgesteld ben als ik hier weer van alles zie langskomen. Ik hoorde: richtlijnen voor politieke partijen. Dat moeten we toch allemaal niet willen? Zeker niet als daarbij dan ook het woord «desinformatie» gebruikt wordt. De Minister gaat nu ook optreden als adviseur van boekhandels en adviseert hoe zij hun winkels moeten inrichten. Daar is een Minister van Binnenlandse Zaken niet voor.

En dan de kreet «desinformatie» waarmee steeds geschermd wordt. De Minister geeft dan een voorbeeld van mensen die een appje hebben gekregen dat je een halve minuut je adem moet inhouden omdat dat tegen corona helpt. Ik kende dat verhaal niet. Maar als ik de definitie van desinformatie erbij pak, dan weet ik niet of dat desinformatie is. Hoezo betreft dit economisch gewin of wat dan ook? Hoezo past dat in een soort tendens? Het is gewoon waardeloze informatie – daar niet van – maar wordt zo'n kreet als desinformatie niet te pas en te onpas gebruikt? Moeten we niet heel erg goed oppassen dat we het kind niet met het badwater weggooien en straks toegaan naar veel meer censuur, bijvoorbeeld censuur via Facebook? D66 is daar al een voorstander van en zegt blij te zijn met het ingrijpen van Twitter inzake de New York Post. Ik ben zeer ongerust over de toekomst, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bosma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording van mijn vragen en haar toezeggingen. Ik heb duidelijk begrepen dat ze niet alleen aan een gedragscode denkt als het gaat om een Europese gedragscode voor het tegengaan van desinformatie, maar dat ze verder wil nadenken over wettelijke resultaatverplichtingen die aan platforms en anderen opgelegd kunnen worden. Dus dank daarvoor. We wachten het met spanning af. Het is duidelijk dat ook de Minister onze zorgen deelt. We blijven dit dossier volgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dank aan de Minister voor haar reactie om terug te komen op de zorgplicht. Ik vind niet vooraf dat die wettelijk moet zijn, maar misschien kan ze dat ook meenemen in haar reactie.

Ten tweede dank voor in ieder geval de steun voor het idee van een breed onderzoek. De Minister gaat daar natuurlijk niet over. De Kamer kan er hooguit een uitspraak over doen. Daarom wil ik wel de mogelijkheid van een VAO hier neerleggen. Ik begrijp dat daar wat beperkingen aan zitten, voorzitter. Misschien kunt u dat straks even adresseren?

De VVD heeft een aantal goede dingen gezegd, maar is soms op dit dossier ook wel wat onnavolgbaar. Dat meen ik echt. Ik begrijp bijvoorbeeld dat de VVD in Europa gepleit heeft voor een verdubbeling van het budget van EUvsDisinfo, waar ze hier in de Kamer heel fel tegen waren. Ik waardeer de inzet van de heer Middendorp natuurlijk zeer. Hij schermt met een JenV-onderzoek. Ik wil graag van de VVD weten waar ze staan in dit debat, want dat is voor mij soms echt niet helder.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft even een interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

De heer Verhoeven pakt een oude kreet van de heer Paternotte op. Die heeft, denk ik, een appje gekregen en instrueerde iemand die hem goed kent. Dat het verwarrend is voor de heer Verhoeven begin ik ook te merken. Dit hebben we vorige week ook aan de orde gehad. Dus in de beperkte tijd die we nog hebben, ga ik niet nog een keer herhalen dat we nog steeds volledig achter de motie betreffende het budget van EUvsDisinfo uit 2018 staan, en dat het maar goed is dat de D66-minister op verzoek van de VVD en de SP heeft gezorgd dat dat bureau niet meer kranten in het oosten van ons land op zwart zet. Want als dat is waar de heer Verhoeven naartoe wil, dan is het niet alleen verwarrend, maar zal hij ook zonder mij moeten reizen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een hele geruststelling. Van een krant op zwart zetten, is volgens mij nooit sprake geweest.

Voorzitter. Dan even serieus ter afsluiting. We kunnen de complexiteit van het onderwerp versimpelen en we kunnen er een zwart-witdiscussie van maken, zoals de heer Bosma ook een beetje gedaan heeft: ondermijning aan de ene kant en aan de andere kant censuur en vrijheid van meningsuiting. Die uitersten zie ik allebei, maar daartussenin zit een heel ingewikkeld grijs gebied, dat nog eens extra ingewikkeld wordt gemaakt door onzichtbare algoritmes van hele machtige bedrijven. Als we daaraan voorbijgaan omdat we alleen maar over de uitersten willen praten, dan vind ik dat we als Tweede Kamer teleurstellend bezig zijn. Daarom hoop ik ook echt dat de heer Bosma met mij mee wil denken om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we juist niet die techcensuur krijgen waar hij en ik niet voor zijn. Ik heb in dit debat een aantal keren herhaald dat ik geen voorstander ben van een wereld waarin Amerikaanse techbedrijven bepalen wat mensen te zien krijgen. Daarom pleit ik juist voor een diepgravend en breed onderzoek naar de manier waarop dat uitpakt, los van alle casuïstiek en voorbeelden die de heer Bosma zelf ook noemt. Hij zegt ook dat het klinkklare onzin is dat je van bruin brood corona krijgt. Dus we kunnen op de casuïstiek ingaan, maar het gaat mij het grote punt. Ik hoop dat we daar als Kamer een stap in kunnen zetten. Ik hoop dat we ons niet de ogen laten sluiten door een paar uitersten van de discussie zwart-wit neer te zetten en het grijze gebied vervolgens over het hoofd te zien. Want daar gaat het hier om.

Dank u, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee. Het gaat niet om de uitersten. Het gaat om de essentie, namelijk censuur. We gaan de casus niet nog een keer oprakelen, maar ik schrik als D66 zich uitspreekt voor het censureren door Twitter van de New York Post, een krant van 200 jaar oud. Dan word ik angstig of ik aan dezelfde kant sta als D66.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Bosma zegt dat hij de casus niet wil oprakelen, maar doet het vervolgens toch. Ik zal daar niet in meegaan.

Mijn punt gaat over het feit dat de techreuzen de afgelopen jaren een aantal keren na maatschappelijke ophef selectieve keuzes hebben gemaakt, al dan niet op basis van hun algoritmes of hun contentmanagers, om bepaalde delen van het geheel weg te halen en zo de rust weer te laten wederkeren en het verdienmodel gewoon lekker door te laten stromen. Daar gaat het mij om. Dat is de kern van mijn betoog. En dat betoog sluit aan bij mijn verzoek om nou eens onafhankelijke toezichthouders te laten kijken naar de verschillende dimensies van deze situatie, waaraan bedrijven miljarden verdienen. Er wordt opruiende en controversiële content aan mensen aangeboden en die klikken dat vervolgens weer aan. Deze perverse prikkel loont. Wie dat verdienmodel wil ontkennen, is daar natuurlijk vrij in, maar ik ben van mening dat het een heel belangrijke factor is in het maatschappelijke debat. Vandaar mijn aandacht hiervoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik graag de heer Bosma willen vragen het voorzitterschap even op zich te nemen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Molen. Het laatste woord van de Kamer is aan u.

De heer Van der Molen (CDA):

Wat een ruimhartigheid. Dank u wel, voorzitter. Dank, Minister, voor de beantwoording.

Ik moest ook een beetje op de vergaderorde letten. Daarom wil ik toch nog even vragen of ik de Minister wel een antwoord heb horen geven op het punt van de integriteit van diensten en de normstelling daarop. Volgens mij heb ik dat antwoord niet voorbij horen komen. Dat ligt wellicht ook op het bordje van een andere Minister. Maar als het gaat om de vraag of er normstelling op dat punt nodig is, ook om de consument te beschermen, dan zou ik daarop toch graag nog een antwoord willen ontvangen.

Hetzelfde geldt volgens mij ook voor het punt van de reikwijdte van de Wet op de politieke partijen. De Minister heeft goed toegelicht wat zij van plan is te doen met de Wet op de politieke partijen, maar de definitie «een politieke advertentie is een advertentie van politieke partijen» is in de reikwijdte van de Wet op de politieke partijen heel logisch, maar dekt niet de hele definitie af. In het verleden hebben we gezien dat er door statelijke actoren en anderen geprobeerd kan worden om op een bepaald gebied tot onrust op te ruien. Dat wordt bijvoorbeeld geprobeerd door heel gericht meer politieke berichten te versturen, maar niet vanuit politieke partijen. Ik zou toch graag willen weten hoe we daarvoor aandacht kunnen krijgen. Internationaal zijn er legio voorbeelden van vuurtjes die worden opgestookt.

In tegenstelling tot de heer Bosma kan ik me wél veel voorstellen bij het punt dat de Minister noemt als het gaat om de transparantie van politieke partijen en de advertenties die zij plaatsen. Ik heb dat een tijd geleden voorgesteld naar aanleiding van een geval dat de pers haalde. Dat was een geval van een andere partij in dit huis, de partij DENK. Deze had digitale advertenties onder de banner van de PVV in voorbereiding, waarin beweringen werden gedaan over het racistische karakter of het vermeende racistische karakter van de laatstgenoemde partij. Toen heb ik gezegd dat het toch gek zou zijn als mensen straks politieke advertenties te zien krijgen waarvan de afzender de PVV of welke partij dan ook lijkt te zijn, terwijl er blijkbaar een andere partij achter zit. Je zou toch willen dat je dat altijd moet kunnen checken. Bijvoorbeeld: «Hier wordt gezegd dat het een boodschap van de PVV is. Dat is gek. Maar wie heeft dat ding dan betaald? Verrek, dat is de partij DENK, want dat account zit erachter.»

Het gaat mij er dus niet om dat DENK of wie dan ook geen advertentie zou mogen plaatsen over welk onderwerp of met welke invalshoek dan ook. Maar als je als kiezer bij de neus genomen wordt, dan wil je dat wel graag weten. Transparantie is wat mij betreft op z'n minst de variant, want dan kan iedereen voor zichzelf een besluit nemen. Het niet kunnen nagaan wie de betalende partij achter een overduidelijk misleidende politieke advertentie is, kan wat mij betreft niet. Ik vind dat wij als burgers recht hebben om dat te kunnen achterhalen. De nadruk die de Minister legt op transparantie gaat niet zo ver, als politieke partijen nog vrij zijn om te zeggen: het is allemaal leuk bedacht van de Minister, maar we hebben allemaal onze eigen regels en hier gaan we ons niet aan houden. Dat wil ik toch opmerken, want ik vind het juist goed dat ook politieke partijen transparant zijn over de advertenties die ze plaatsen. We hebben in andere landen gezien dat er ook advertenties worden geplaatst waarin verkeerde data staan en je gepusht wordt om dan naar de stembus te gaan, om ervoor te zorgen dat bevolkingsgroepen op het verkeerde moment voor de deur van de sporthal staan. Ook dan wil ik graag dat de mogelijkheid er is om, in ieder geval achteraf, te achterhalen dat we bij de neus genomen zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft een interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

Dus eigenlijk gaat het de heer Van der Molen erom dat er bijvoorbeeld archieven van politieke advertenties zijn. Dat was de strekking van het voorstel dat we vorige week hebben gedaan. Als ik het goed hoor, steunt hij ook dat we in die zin gaan proberen om nog voor de verkiezingen te zorgen dat politieke advertenties terug te zien zijn. Dat is een korte samenvatting van wat hij net zei, of hoor ik dat verkeerd?

De heer Van der Molen (CDA):

Natuurlijk ben ik het daarmee eens, en dan wordt het een wedstrijdje ver plassen over wie het als eerste heeft opgebracht. Ik heb het een tijd geleden al aan de Minister gevraagd. Die vraag van mij was al geen rocketscience, omdat een partij als Facebook het absoluut in Canada aan het uitproberen was. Zij waren er namelijk achtergekomen in campagnes in Groot-Brittannië en de Verenigde Staten dat hun techniek, zonder dat ze dat zelf ooit hadden beoogd, misbruikt kon worden om de normale gang van zaken rond verkiezingen te manipuleren. Ik wil absoluut niet dat politieke partijen beknot worden in wat ze vertellen, maar ik zou altijd willen weten of het bijvoorbeeld betaald of niet-betaald is. Ik zou het altijd willen weten als ik een advertentie van een partij zie terwijl er een andere partij achter blijkt te zitten. Dat kan met de techniek van vandaag voorkomen, en dan is transparantie wat mij betreft gewoon de minimumoptie die we zouden moeten regelen.

De voorzitter:

U bent weer voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de Minister meteen kan antwoorden. Dank daarvoor. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. Dank. Ik loop gewoon even de punten langs die nog zijn gemaakt.

Allereerst de vraag van de heer Middendorp. Ik geloof dat ik nu inderdaad de goede brief heb gevonden, waaraan hij refereert. Dat is een brief van 15 oktober van een aantal van mijn collega's, de heer Dekker, de heer Knops en mevrouw Keijzer, met als onderwerp: ambtelijke projectgroep normering en toezicht algoritmen. Er gebeurt zeker heel veel en dit onderzoek is relevant. Dit onderzoek gebeurt vooral in het kader van digitalisering, maar ik denk dat het ook relevante informatie zal opleveren over de zaken die wij vandaag hebben besproken. In de brief staat dat uw Kamer dit najaar wordt geïnformeerd over de uitkomsten door deze drie collega's uit het kabinet. In het najaar wordt ook een onderzoeksopzet naar de Tweede Kamer gestuurd. Als ik het goed begrijp – ik heb het even snel moeten bekijken – zal die nog niet klaar zijn voor de verkiezingen. Maar van datgene wat ik net in mijn eerste termijn heb geschetst en wat dus deels hieraan raakt, gaan we natuurlijk wel proberen zo veel mogelijk klaar te hebben voor de verkiezingen.

De heer Middendorp (VVD):

Dat was inderdaad het brede onderzoek waarnaar ik steeds verwees. Ik vroeg in eerste termijn of we de resultaten zouden kunnen krijgen vóór de formatie. Ik denk dat het onderwerp algoritmen, door vele partijen hier aangedragen, gewoon een belangrijk onderwerp is. Daarbij moeten we oplossingen vinden voor nieuwe problemen. Ik ga het niet allemaal herhalen, maar mijn vraag aan de Minister zou dan toch de volgende zijn. Is het mogelijk om het tussenresultaat, of liever nog het eindresultaat, van dit brede onderzoek met die brede politieke agenda in ieder geval te krijgen voordat de formatie is afgelopen?

Minister Ollongren:

Als de heer Middendorp mij kan garanderen dat de formatie heel lang duurt, dan zou ik makkelijk ja kunnen zeggen. Aan de andere kant weet ik niet of we daarop moeten hopen. Maar ik begrijp zijn punt heel goed. Met alle gekheid, ga ik gewoon even kijken hoe we onderdelen misschien kunnen versnellen of er in ieder geval voor kunnen zorgen dat bepaalde zaken tijdig en voor ons allemaal op het goede moment beschikbaar zijn. Ik zal mijn best doen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank daarvoor. Dan doe ik toch maar een hartenkreet. Het gevaar is namelijk dat dit soort onderwerpen die ontzettend belangrijk zijn – dat zien we ook in dit debat – vaak verspreid zijn over verschillende ministeries en daardoor tussen de wal en het schip vallen. De soevereiniteit van onze electorale processen en ons maatschappelijk debat over de vrijheid van meningsuiting zijn te belangrijk om bij de formatie in een soort silostructuur weg te vallen.

Minister Ollongren:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk wel dat het goed en belangrijk is dat de verschillende departementen bezig zijn met dit onderwerp. Het heeft allerlei vertakkingen en raakvlakken. Maar juist als het gaat over verkiezingen en het democratisch proces vind ik dat ik daar extra verantwoordelijk voor ben. Ik zal daarvoor zorgen.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft blijkbaar nog een interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

Nee. Ik verwees even naar de onderzoekscommissie van de Tweede Kamer die ook voorgesteld heeft om wat integraler te kijken. Maar dat is nu niet aan de orde van de vergadering.

De voorzitter:

Ik zie de heer Bosma knikken bij deze opmerking. Jazeker, instemmend knikken. Hij is heel blij met de commissie. De Minister vervolgt.

Minister Ollongren:

Zo heb ik ook de tweede opmerking van de heer Middendorp beschouwd als een ondersteunende opmerking met betrekking tot de hack-and-leaks, en de aanpak daarvan. Dat houden we dus in de gaten.

Dan kom ik bij de heer Bosma. Ik vind toch dat hij op sommige punten de kwestie, die echt complex is, wel erg versimpelt. Dat is overigens vaak zijn grote kracht. Dat geef ik onmiddellijk toe. Maar als hij zegt «het is toch niet erg dat mensen denken dat twee plus twee vijf is», denk ik dat dat eigenlijk wel erg is. Twee plus twee is namelijk geen vijf. Dat is de kern van de zaak. Desinformatie over het coronavirus is ook erg, want het betreft een grote volksgezondheidscrisis met ernstige gevolgen. Dus als daarover informatie wordt verspreid die gewoon feitelijk onjuist is, kunnen mensen zichzelf of anderen daarmee in gevaar brengen. Het is ondermijnend aan de maatregelen die we met elkaar móéten nemen om het virus onder controle te houden. Vandaar dat ik desinfo over het coronavirus, hoe onzinnig die soms ook lijkt, echt actief wil bestrijden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met het meeste van wat de Minister nu zegt, ben ik het eens. Maar ik was vorig jaar op Cuba en kwam er niet vrolijk vandaan. Cuba is een verschrikkelijke communistische dictatuur. Ik was er twee weken en uiteindelijk vond ik het verschrikkelijk. Op heel veel muren in Havana stond: twee plus twee is vijf. Ik snapte er helemaal niets van. Ik vroeg me af: waarom staat het daar, want het klopt niet? Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het niet klopt. Dus we zitten weer op één lijn. Maar mensen schrijven dat blijkbaar op die muren omdat ze daarmee willen zeggen: ik wil het recht hebben om te zeggen dat twee plus twee vijf is. Ik vind dat als mensen dat beweren, het zo is. Dat is gewoon vrijheid van meningsuiting. Mensen hebben daar gewoon recht op. Dat is ons geboorterecht. Dus als mensen dat zeggen, so be it. Dat is vrijheid van meningsuiting.

Minister Ollongren:

Ik ben echt blij dat de heer Bosma zijn stelling toelicht. Dit begrijp ik veel beter. Ik denk dat de mensen in Cuba die dat op een muur hebben geschreven heel goed weten dat twee plus twee geen vijf is, maar inderdaad het recht willen hebben om dat te zeggen. Dus er gaat een hele grote symbolische waarde van uit. Dat begrijp ik. Ik had niet gedacht dat het ooit zou gebeuren, maar de heer Bosma en ik hebben elkaar dan toch nog gevonden in dit debat, helemaal aan het einde.

De voorzitter:

De kijkers zullen denken dat dit een deepfake is. Dat kan ik me haast niet anders voorstellen.

Minister Ollongren:

Laat ik het dan voor de zekerheid nog even herhalen: de heer Bosma en ik zijn het eens dat twee plus twee vier is, en niet vijf.

Voorzitter. De woorden van mevrouw Özütok zagen vooral op de Europese kant. Zij steunt de gedragscode en de verdergaande regulering in Europees verband. Dank daarvoor.

De heer Verhoeven heeft mij inderdaad goed gehoord over de zorgplicht zonet. We moeten echt heel zorgvuldig kijken hoe dat zou kunnen. Hij heeft ook goed gehoord dat ik gezegd heb dat een onderzoek naar de maatschappelijke impact van algoritmes mij nuttig lijkt. We moeten heel goed kijken welke instellingen, instituten en autoriteiten experts hebben die we daarbij kunnen betrekken. Volgens mij beluisterde ik net in zijn woorden dat hij dit in een VAO in een motie zal gieten. De heer Verhoeven is er dus actief mee bezig. Ik zie ernaar uit.

Dan, voorzitter, kom ik bij uw eigen vragen. Mijn excuses als ik die in de eerste termijn wat heb laten liggen. Dat was zeker niet de bedoeling. Als het gaat over de integriteit van de internetdiensten zelf, de transparantienormen, is dat precies wat ik heb bedoeld te zeggen. Daar wil ik me voor inzetten, want dat vind ik heel belangrijk. Transparantie is echt het kernwoord in de aanpak die we moeten kiezen. U ging nog wat verder. U had het ook over consumentenbescherming. Zoals ik ook tegen mevrouw Özütok zei, is die transparantie in zekere zin bedoeld om juist burgers, individuen die soms ook consument van zo'n internetdienst zijn, te beschermen en handvaten te geven hoe daarmee om te gaan. Maar als het echt gaat over consumentenbescherming, dan zit dat natuurlijk in de portefeuille van mijn collega van EZK, mevrouw Keijzer. Maar ja, en dan ben ik weer terug bij de heer Middendorp, ook de departementen moeten veel samen optrekken in dit soort zaken, omdat er heel veel raakvlakken zijn.

Als het gaat over de politieke advertenties, of beter gezegd zaken die lijken op politieke advertenties maar blijken dat niet te zijn, noemde ik in mijn eerste termijn hoe we kunnen werken aan de detectie daarvan. Ik noemde hoe we samen politieke partijen handvaten kunnen geven om daarmee om te gaan en hoe we ook de socialmediabedrijven tot maximale transparantie en medewerking op dit soort punten kunnen bewegen. Dus ik zou er graag een streep onder willen zetten. Ik wilde het eigenlijk scharen onder het kopje detectie.

Voorzitter, dit waren volgens mij de vragen en opmerkingen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nog even terug op het VAO. Het is inderdaad mogelijk om een VAO aan te vragen, maar de griffier gaf in mijn richting al voor de vergadering aan dat het ook verstandig zou kunnen zijn om het daar niet op aan te laten komen. We weten dat een plenaire vergadering en de zaalbeschikbaarheid daarvoor onder de huidige werkomstandigheden erg lastig is. Er is een verzoek van de heer Verhoeven geweest – overigens met mijn steun – om met een aantal benoemde partijen met een wetenschappelijke invalshoek naar de impact van algoritmes te kijken. Dus ik kijk ook even naar de heer Verhoeven. De Minister heeft er iets over gezegd. Als dat de vorm van een toezegging heeft, zouden we daar met elkaar genoegen mee kunnen nemen en is een VAO overbodig. Maar ik kijk nu vooral even naar de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dat snap ik. Ik ben er groot voorstander van om zo weinig mogelijk moties in te dienen in de Kamer. Sterker nog, ik heb er dit jaar pas een ingediend. Nu is het zo dat de Minister formeel niet kan toezeggen dat vier onafhankelijke toezichthouders een onderzoek gaan doen. Daar knelt wat mij betreft de schoen een beetje.

Ten tweede. Ik doe dit niet om flauw te zijn, maar ik wil weten of de Kamer deze motie steunt. Hier zijn maar vijf partijen aanwezig, waardoor ik dus niet kan overzien of er voldoende steun voor is. Dus ik ben niet aan het zoeken naar een VAO met moties. Ik doe het liever niet. Ik vond dat de Minister duidelijk reageerde, maar een Kameruitspraak zou hier wel een steuntje in de rug voor de toezichthouders kunnen zijn om deze toch vrij nieuwe samenwerking op te pakken. Dus ik zoek een beetje, zodat ik het nu niet laat wegglippen onder het mom van: we hoeven geen motie meer in te dienen, omdat er toezeggingen worden gedaan. Dus dit is oprecht ook voor mij een beetje een zoektocht. Ik zou eigenlijk graag een Kameruitspraak hebben over deze motie.

De voorzitter:

Het uitgangspunt van uw opmerking is dat de Minister die onafhankelijke organisaties ook niet aan een touwtje heeft en het dus moeilijk kan toezeggen. Ik zie de Minister knikken, dus ik neem aan dat dit het geval is.

Minister Ollongren:

Dat klopt inderdaad. Het zijn onafhankelijke toezichthouders die inderdaad niet op basis van opdrachten werken. Ik kan hen natuurlijk wel vragen of zij hun medewerking hieraan zouden willen verlenen. Ik zei net al dat we misschien even zo breed mogelijk moeten kijken welke toezichthouders dat moeten zijn. U hebt er een aantal in gedachten. Ik heb er ook wel een aantal in gedachten. Ik zou me ook nog kunnen voorstellen dat de Autoriteit Consument & Markt hier een rol in zou kunnen spelen. Maar ik laat het uiteraard aan uw Kamer hoe u wilt omgaan met een Kameruitspraak. Ik kan wel toezeggen dat ik een aantal toezichthouders wil benaderen om hun medewerking daarvoor te vragen, en dat ik daar de Kamer over zal berichten.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, kunt u daarmee leven?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het natuurlijk waardevol als de Minister bereid is om aan een aantal toezichthouders te vragen om dit gezamenlijk op te pakken. Ik worstel een beetje met het feit dat de Kamer dan niet formeel deze uitspraak heeft gedaan. Ik snap wel dat het misschien tot die stap kan komen, als de Minister het vraagt. We kunnen het VAO ook onder voorbehoud aanvragen. Kijk, als die organisaties binnen nu en twee weken aangeven dat ze bereid zijn om het op te pakken, dan heb ik geen motie meer nodig. Maar als ze een soort houding hebben van «nee, dit doen we niet, want... «, dan kan het VAO misschien over een paar weken alsnog worden ingepland. Dus een VAO zonder haast, zodat de Minister de mogelijkheid heeft om het te vragen, zou ik een mooie tussenoplossing vinden. Kan zoiets?

De voorzitter:

Ja, daar kan ik me iets bij voorstellen. Laten we dan met elkaar afspreken dat de heer Verhoeven een VAO heeft aangevraagd naar aanleiding van dit algemeen overleg, om een motie in te dienen met de strekking zoals hij die benoemd heeft. De Minister heeft aangegeven dat zij mogelijkheden ziet om de genoemde organisaties te benaderen. Ik stel voor dat we een brief over de uitkomsten daarvan ontvangen en dat de Minister zich tot het uiterste zal inspannen om ons die brief tussen nu en twee weken te doen toekomen. Eerder dan dat zal een VAO ook niet ingepland worden, denk ik. Ik denk dat dit een goede afspraak is.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter, daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Dan zijn we rond. We wachten het af. Hartelijk dank aan de Minister voor de beantwoording.

Er zijn een aantal punten benoemd die ik wil herhalen.

• – In december ontvangt de Kamer informatie over de voorstellen en acties vanuit de Europese Unie, waaraan de Minister in het begin van haar beantwoording heeft gerefereerd.

• – Begin 2021 volgt een kabinetsreactie op het AIV-rapport en het advies dat daarbij hoort.

• – De Kamer kan een gedragscode ten behoeve van de transparantie van politieke advertenties tegemoetzien.

• – Uiterlijk half november ontvangt de Kamer het voorstel voor de aanpassing van de Wet financiering politieke partijen, met daarbij de hoop van de Minister dat we dit nog voor de verkiezingen kunnen regelen.