Nr. 469 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 3 september 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 september 2014 over de wachtlijsten voor verzorgings- en verpleeghuizen (Kamerstuk 30 597, nr. 463);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 september 2014 in reactie op de Nieuwsuur-uitzending inzake wachtlijsten voor zorginstellingen (Kamerstuk 30 597, nr. 462).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Sjerp

De voorzitter: Goedemiddag. Wij beginnen dit algemeen overleg wat later dan was aangekondigd omdat een medewerker van de Tweede Kamer in de recesperiode is overleden en wij hem zojuist hebben herdacht.

Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren welkom. In de eerste termijn heeft iedere spreker drie minuten speektijd. Sprekers mogen twee keer interrumperen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft het wéér voor elkaar. Hij stuurt ons een brief met antwoorden op vragen waarin heel veel woorden worden gebruikt, maar toch eigenlijk geen antwoord of het begin van een oplossing staat. Het woord «wenswachtend» komen we ook niet meer tegen in de brief. Ik denk dat zelfs de ambtenaren dat niet meer uit hun pen krijgen.

De heer Van Beek was zo'n «wenswachtende» op papier, maar hij is helaas overleden voordat er een plekje vrij kwam. Hij is gevallen in huis, had allang een knopje om de nek, maar hij had geen flauw idee waar dat voor diende. Hij werd de volgende dag gevonden door de thuiszorg. Hij was zwaar onderkoeld en is later overleden in het ziekenhuis. Hoe triest! Toch durft de Staatssecretaris nog een brief te sturen die doorspekt is van de mantra dat mensen echt liever thuis blijven wonen en dat het beleid daarop wordt afgestemd.

Mensen gaan niet voor hun lol naar een verpleeghuis. Als er verpleeghuiszorg wordt aangevraagd, is die echt noodzakelijk. Dan kan het toch niet zo zijn dat kwetsbare, zorgbehoevenden mensen maanden op een opname moeten wachten? Dat gebeurt nu wel, terwijl er appartementen leegstaan en er genoeg geld zou zijn. «Overbruggingszorg» klinkt leuk, maar die zorg moet dan ook 24 uur per etmaal worden geboden. Deze mensen hebben 24 uur per etmaal toezicht nodig. Dat is er dan niet. Nee, het gaat dan om een klein beetje huishoudelijke hulp, om iemand die de medicijnen komt brengen. Dat is het dan.

Volgens de Staatssecretaris zijn er 45 actief wachtenden in heel Nederland. Dat aantal staat in schril contrast met de 10.000 mensen die wachten met recht op zorg. Zo noemen we deze groep nu klaarblijkelijk. Deze groep kiest daar volgens de Staatssecretaris voor, omdat men graag in één specifiek huis wil wonen, dichtbij familie en in de eigen buurt. Het is toch volkomen normaal dat mensen graag in hun eigen dorp of stad willen wonen?

Kan de Staatssecretaris een verklaring geven voor het kelderen van dit aantal? Waren er in 2013 niet nog 27.500 wenswachtenden? Waar zijn die mensen naartoe gegaan? Hoe is dit verschil tussen 10.000 en 27.500 te verklaren? Is het soms te verklaren door het sluiten van de verzorgingshuizen? Kunnen we uit de brief die nu voorligt leren dat binnen één jaar het aantal indicaties is gedaald van 200.145 naar 157.000? Betekent dat, dat de Staatssecretaris, door het stoppen van de financiering van zzp 1 en zzp 2 per 1 januari 2013, 53.000 intramurale plekken is kwijtgeraakt? Leren wij door deze brief, als we goed rekenen, dat door het stoppen van de financiering en het sluiten van de verzorgingshuizen, het aantal plaatsen binnen één jaar al met 53.000 is afgenomen? Dat kan toch helemaal niet? We zien dat juist de mensen uit de categorie waartoe ook de heer Van Beek hoorde, gewoon niet meer voor zichzelf kunnen zorgen. Het gaat om mensen die bijna blind zijn, mensen die bijna doof zijn. Het gaat om mensen die nu nog thuis moeten wonen terwijl ze 's nachts gaan dwalen of het gas aan laten staan. De sloopkogel vliegt er gewoon in. De financiering wordt gestopt en het is einde verhaal.

Er is dan ook maar één oplossing: start met de herfinanciering van zzp 1 tot en met zzp 3. Start met de herfinanciering van de verzorgingshuizen, want van de 78.000 plekken zijn er nu al 53.000 weg. Dat betekent dat er nog maar 20.000 zijn, terwijl het aantal mensen dat in een verzorgingshuis zal moeten worden opgenomen alleen maar zal toenemen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. «Wenswachtenden». Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar tot de uitzending van Nieuwsuur waarin dat woord ter sprake kwam, nog nooit van had gehoord. Erger is volgens mij dat de mensen die op die lijst staan, ook nog nooit van dat woord hadden gehoord. Het gaat om kwetsbare ouderen die recht hebben op een plaats in een verpleeg- of verzorgingshuis, maar die op een wachtlijst staan omdat er nog geen plek is in de instelling waar ze ingeschreven staan.

We hebben vorige week kunnen zien dat dit leidt tot schrijnende situaties. In de uitzending leek de Staatssecretaris de vragen niet goed te kunnen beantwoorden. Het is daarom ook goed dat we dit debat voeren, want dit heeft geleid tot maatschappelijke onrust en het ontstaan van allerlei beelden. Het is ook goed dat er een brief naar de Kamer is gestuurd waarin wordt geschreven over een aantal verbeteracties. Mij houdt echter wel de volgende vraag bezig. Als dit nu eens niet door Nieuwsuur zou zijn uitgezonden? Waren deze acties dan ook uitgevoerd?

De belangrijkste conclusie die D66 trekt, is dat zorgaanbieders en zorgkantoren eigenlijk te weinig, en te weinig proactief hebben gecommuniceerd met hun cliënten. Kwetsbare ouderen blijven noodgedwongen thuis wonen terwijl er misschien een paar kilometer verderop een alternatief, een plaats in een ander verpleeg- of verzorgingshuis is, waar men niet wordt afgewezen. Het komt ook voor dat mensen op een wachtlijst staan omdat het zorgkantoor hun misschien niet vertelt dat ze zich ook voor meer huizen kunnen inschrijven. Dat moet echt veranderen. Hoe zorgen we ervoor dat zorgkantoren en zorgaanbieders actief en duidelijk communiceren met cliënten? Hoe krijgen we dat voor elkaar? Ik hoor van verschillende kanten toch ook dat een zorgkantoor eerder wordt gezien als een last dan als een organisatie met een zorgplicht die verantwoordelijk is voor de administratie en voor een heldere communicatie.

D66 wil dat de werkwijze verandert. Een van de aanleidingen voor dit debat is het denken in termen van oplossingen. Op dit moment beheert de aanbieder die de eerste voorkeur heeft van de cliënt, in naam van het zorgkantoor de wachtlijst. Oftewel, in feite delegeert het zorgkantoor deze taak aan de zorgaanbieder. We zien dat dit in de praktijk gewoon niet goed gaat. We willen daarvan af. D66 wil dat de taken van het beheren van en het communiceren over wachtlijsten weer expliciet komen te liggen bij de zorgkantoren. Zij hebben de zorg- en administratieplicht. Nu loopt dit over verschillende schijven. Volgens mij is dat mede de oorzaak van het feit dat er zaken misgaan. De gevolgen daarvan hebben we gezien.

Mijn collega van de PVV zei ook dat als mensen noodgedwongen thuis moeten wonen, zij recht hebben op overbruggingszorg. Op grond van signalen die ik ontvang, maar ook op grond van de uitzending van Nieuwsuur, maak ik me wel zorgen over de kwaliteit van die overbruggingszorg. Is de kwaliteit voldoende? Hoe vindt de coördinatie plaats? Wie voelt zich verantwoordelijk voor mensen die langer thuis wonen, dus voor de periode van de overbruggingszorg? Het gaat daarbij vooral om mensen met een zware zorgvraag. Zij hebben dus recht op zorg van voldoende kwaliteit. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen? Is hij voornemens om hieraan actief iets te gaan doen?

Soms hebben zorgaanbieders kamers leegstaan, maar hebben ze toch een wachtlijst. Dat is natuurlijk ontzettend lastig uit te leggen. Ik vraag de Staatssecretaris om met een voorstel te komen. Hoe kunnen we zorgen voor flexibiliteit bij de bekostiging? Het kan immers niet zo zijn dat er straks over het geheel genomen AWBZ-geld overblijft, maar dat er zorginstellingen zijn met lege kamers én wachtlijsten. Dat is moeilijk uit te leggen.

We hebben het vandaag vooral over kwetsbare ouderen, maar er is natuurlijk ook nog de gehandicaptensector en de sector van de langdurige geestelijke gezondheidszorg. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of deze sectoren te maken hebben met dezelfde problemen en, zo ja, wat hij daar dan aan gaat doen.

Mevrouw Leijten (SP): Ook ik vind dat de Staatssecretaris het besluit moet nemen dat de zorgkantoren weer gewoon de wachtlijsten gaan beheren. Ik zal daartoe ook een voorstel doen. Ik ga ervan uit dat we daarover eigenlijk niet van mening verschillen.

Ik heb echter een andere vraag aan mevrouw Bergkamp. In de twee jaar dat Staatssecretaris Van Rijn in functie is, heb ik hem al acht keer gevraagd om wachtlijstcijfers. Meermaals heeft hij daarop geantwoord: u moet nog even geduld hebben, mevrouw Leijten, want ik wil die wachtlijstcijfers pas naar de Kamer sturen als ze gewoon helemaal kloppen. Wat vindt D66 er nu van dat wij acht keer hebben moeten vragen om wachtlijstcijfers, waarna ze uiteindelijk naar de Kamer zijn gekomen maar niet blijken te kloppen?

Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Leijten komt nu met twee dingen. Zij komt met het voorstel om ervoor te zorgen dat zorgkantoren weer de regierol krijgen bij het beheren van de wachtlijsten. Volgens mij heb ik al gezegd dat ik dat zeer wenselijk en een heel goed idee vind. Volgens mij is dat ook een oplossing voor problemen met de communicatie. Over dat voorstel ben ik dus positief.

Verder zegt mevrouw Leijten dat het erg lastig is om goede informatie te krijgen over de wachtlijsten. Ja, daar schrik ik ook wel van. Ik lees in de brief dat er een analyse moet plaatsvinden van de lijsten. Dat geeft mij geen zeker gevoel. Laat ik echter ook zeggen dat ik blij ben dat het gebeurt. Maar mevrouw Leijten heeft hierbij natuurlijk een punt. We moeten natuurlijk wel zeker weten dat de juiste mensen op de juiste lijsten staan. Sterker nog, de mensen moeten dat zelf ook weten.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het is 25 augustus. We zien in een uitzending van Nieuwsuur dat de manier waarop de heer Van Beek thuis woont, zeer penibel is. We zien ook zijn dochter. We zien eigenlijk de heer Van Beek in deze situatie sterven, hoewel dat net niet in beeld gebeurt. Hij sterft, wachtend op een veilige plek in een zorginstelling. Daarna volgt de Staatssecretaris. Hij reageert. De Staatssecretaris die ik daar graag had zien optreden, had gezegd: we hebben hier een groot probleem. Hij had gezegd: we hebben niet het inzicht of mensen die een indicatie hebben voor zware zorg, terecht op een wachtlijst staan. Die Staatssecretaris had gezegd: ik ga er direct voor zorgen dat dat duidelijk wordt en ik ga regelen dat niet de zorgaanbieder de wachtlijst beheert, maar dat die wachtlijst wordt beheerd door degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het zorgbeleid, namelijk de mensen op de zorgkantoren. De Staatssecretaris die ik graag had zien optreden, zou natuurlijk ook zijn excuses aanbieden aan mevrouw Van Beek voor wat er heeft plaatsgevonden. Hij zou ook aankondigen dat hij het dwangmatig sluiten van verzorgingshuizen zou stoppen. Het beeld dat er kamers leegstaan in verzorgings- en verpleeghuizen terwijl er mensen op de wachtlijst staan, is iets waar hij zich voor schaamt. Dat zegt de Staatssecretaris in de uitzending.

De Staatssecretaris vertelde in de uitzending tegen Twan Huys, de scherpe ondervrager, dat deze mensen vroeger «wenswachtenden» werden genoemd, en dat hij, de Staatssecretaris voor ouderenzorg, dat woord niet meer op zijn ministerie wil horen. Als voor mensen een indicatie is aangevraagd, is er zorg nodig en kunnen ze niet worden weggemoffeld of met beleidsjargon worden weggeredeneerd.

De Staatssecretaris zegt ook toe dat hij de Kamer zal informeren over de 200 miljoen die vorig jaar is overgebleven. Dat geld is blijkbaar nog ergens. Er is dus nog geld beschikbaar. Hij zegt dat hij blij is dat de Nederlandse Zorgautoriteit aangeeft dat er nog geld beschikbaar is en dat hij de Kamer daarover zal informeren. Hij zegt: met het beschikbare geld en met het stoppen met het dwangmatig sluiten van de verzorgingshuizen gaan we deze 10.000 mensen zo snel mogelijk helpen. De mensen die niet snel kunnen worden geholpen en thuis moeten wachten op een plek, krijgen overbruggingszorg die passend is. Nu zijn er te veel mensen die thuis blijven wonen terwijl ze 24 uur per dag toezicht nodig hebben. Ze kunnen thuis niet meer veilig wonen. Ze kunnen bijvoorbeeld vallen, zoals de heer Van Beek, of ze moeten incontinentiemateriaal om omdat de thuiszorg niet kan regelen dat ze naar het toilet kunnen als ze daar om verzoeken. Dat zijn dingen, zegt de Staatssecretaris op 25 augustus bij Nieuwsuur, waarvoor ik mij schaam. Hij zegt: die zaken ga ik oplossen.

Als ik op 25 augustus de televisie uitzet na het zien van Nieuwsuur, denk ik: wat is het toch fijn dat we een goede Staatssecretaris hebben, die de problemen begrijpt die er in de praktijk zijn en die problemen ook oplost. Ik vraag de Staatssecretaris vandaag om zijn optreden in Nieuwsuur op 25 augustus over te doen en de Kamer te laten zien dat hij Staatssecretaris is van alle ouderen, ook van de ouderen die op de wachtlijst staan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het beeld dat door de uitzending van Nieuwsuur het meest is blijven hangen, is dat van de heer Van Beek. Hij had een rode knop, een alarmknop om zijn nek hangen, maar hij wist niet waar dat ding voor diende. Hij was een dementerende man die geen «wenswachtende» was en eigenlijk snel naar een instelling moest. Hij had daarvoor een indicatie, er stond alleen bij hem een verkeerd vakje aangekruist. Dat soort toestanden willen we niet.

«Van systemen naar mensen» was de titel van de eerste brief van het huidige kabinet over veranderingen in de zorg. Dat het hard nodig is om dit voornemen in de praktijk te brengen, laat dit gedoe met wachtlijsten volgens mij goed zien. Mensen die zorg nodig hebben, moeten er gewoon op kunnen rekenen dat ze die krijgen. Er is geld, zegt de Staatssecretaris. Er zijn voldoende plekken, zegt de Staatssecretaris. Ik zou daarom zeggen: regel het dan ook!

Ik heb drie hoofdvragen. In de eerste plaats wil ik inzicht krijgen in de wachtlijsten. Laten we dit vooral een beetje simpel houden. Het moet immers toch niet zo moeilijk zijn om gewoon aan een cliënt of aan mensen uit diens omgeving te vragen: wat wil je als je een indicatie voor een instelling hebt? Wil je thuis even wachten op de aanbieder van je eerste keuze, of toch liever eerder naar een andere aanbieder? Is er spoed bij, omdat het thuis echt niet langer gaat met overbruggingszorg? Als dat allemaal niet kan, dan moet het gewoon geregeld worden. Dat is toch niet zo moeilijk? Of spelen er soms ook andere belangen een rol? Creëren sommige zorginstellingen misschien bewust een wachtlijst? Of lukt ook de registratie in de AWBZ-brede zorgregistratie (AZR)? Zou dat kunnen helpen? Hoe weten cliënten wat ze kunnen doen als er iets in de situatie thuis verandert?

Mijn tweede vraag gaat over zorgbemiddeling. Er is genoeg geld en er zijn genoeg plekken, zegt de Staatssecretaris. Hoe worden mensen gewezen op andere instellingen waar wél plek is? Is het misschien mogelijk om dit te regelen zoals het is gebeurd in de Zorgverzekeringswet? Daarin staat dat de zorgverzekeraar verantwoordelijk is voor wachtlijstbemiddeling. Is de wachttijd voor een heupoperatie ergens te lang, dan moet de zorgverzekeraar regelen dat je bij een ander ziekenhuis terechtkunt. Gaat de Staatssecretaris regelen dat dit straks ook kan in de AWBZ en de Wlz? Gaat hij regelen dat het de zorgkantoren zijn die de zorgbemiddeling voor hun cliënten daadwerkelijk gaan vormgeven? Voorgaande sprekers vroegen dit ook al.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij heb ik in mijn bijdrage al gezegd dat ik vind dat het niet zo moeilijk moet zijn om mensen gewoon in de ogen te kijken en te vragen: wat wilt u? Wilt u thuis wachten? Wilt u liever eerder naar een andere instelling? Wilt u toch liever even wachten op een plek in die instelling in de buurt waar u heel graag naartoe wilt? Dat vragen, lijkt me niet verschrikkelijk ingewikkeld. Het allerergste wat we zouden kunnen doen, is nu een nieuw jargon verzinnen voor nieuwe categorieën mensen op een wachtlijst, waardoor er bijna weer subcategorieën ontstaan. Dat ben ik met mevrouw Leijten wel eens. Laten we het gewoon een beetje eenvoudig houden.

Volgens mij is het daarbij echter wel belangrijk dat cliënten erop worden gewezen waar ze dan precies terechtkunnen. Welke cliënt kent immers nu eigenlijk het begrip zorgkantoor? Hoe voorkomen we bovendien rare toestanden? Soms is er gewoon plek in de instelling waar een cliënt graag naartoe wil en is er in principe ook budget in de regio, bijvoorbeeld bij een andere instelling. Mevrouw Bergkamp had het daar ook over. In dat geval kan de betreffende cliënt niet naar de instelling die zijn voorkeur heeft, gewoon vanwege zo'n mismatch. Dat is toch raar en dat moet toch op te lossen zijn? De Staatssecretaris schrijft in zijn brief ook dat er gedurende het jaar ook nieuwe contractafspraken kunnen worden gemaakt tussen aanbieders en het zorgkantoor. Ook hiervoor geldt wat mij betreft: doe dat dan ook!

Ik kom tot slot op de overbruggingszorg. Ik wil daarover graag nog één vraag stellen die nog niet is gesteld. Hoe zorgen we voor korte lijnen tussen mantelzorgers en familie, zorgprofessionals zoals wijkverpleegkundigen en huisartsen, en het zorgkantoor? Als je zorgt voor korte lijnen kun je, als het thuis echt niet langer gaat, zo snel mogelijk doorschakelen naar een opname.

Er is geld, er zijn plekken, maar door administratief gedoe is er toch een probleem. Ik zou zeggen: Staatssecretaris, los dat probleem op.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. De VVD dankt de Staatssecretaris voor de brief die hij schreef in reactie op de berichten over de wachtlijsten in de ouderenzorg. Terecht stelt hij in die brief dat het recht op zorg in een instelling centraal staat. Dat is zijn uitgangspunt. Mensen met een geldige indicatie hebben in het huidige systeem recht op een plek in een instelling, en zij houden dat ook in het nieuwe systeem.

Nu kan het zijn dat zo'n indicatie soms niet wordt verzilverd. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Misschien kan iemand het soms nog net even thuis volhouden, want naar een verpleeghuis gaan doe je niet voor je lol. Ik weet uit eigen ervaring dat mensen er alles aan doen om die stap zo lang mogelijk uit te stellen. Misschien hebben ze dan voor de zekerheid al wel zo'n intramurale indicatie aangevraagd. Het is ook mogelijk dat iemand zegt: ik houd het nog net uit en ik wacht tot precies die ene plek vrijkomt in de instelling die mijn voorkeur heeft. We zijn het er echter allemaal over eens dat voor mensen bij wie het echt niet meer gaat, de regels gewoon nageleefd moeten worden. De Staatssecretaris schrijft dat ook in zijn brief. Men moet dan dus gewoon een plek in een instelling krijgen.

Het is dus van het grootste belang om heel precies inzicht te krijgen in de situatie van al die mensen op de wachtlijsten. Het is dan ook goed dat de Staatssecretaris daar opnieuw naar gaat kijken. Op 1 november is die analyse afgerond. Wij gaan ervan uit dat de Kamer te zien krijgt wat dat heeft opgeleverd. Er gaan op dit moment zeer verschillende getallen rond en dat leidt tot onrust en onzekerheid. Ik hoor over totaal 10.000 mensen op de wachtlijst, maar ik hoor ook over 14 problematische gevallen sinds het moment dat er een telefoonnummer in gebruik is genomen waar mensen zich kunnen melden naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur.

Hierbij hoort ook dat mensen heel goed weten wat hun rechten en mogelijkheden zijn. De Staatssecretaris gaat dat samen met patiënten- en cliëntenorganisaties oppakken. Volgens mij is dat heel belangrijk. Ik heb daarbij teruggedacht aan de discussies die we hebben gevoerd over het scheiden van echtparen in wooninstellingen. We zien daarbij te vaak dat mensen helemaal niet weten dat ze ergens recht op hebben. Ze worden door de zorgkantoren of door de zorgaanbieder te weinig gewezen op alternatieven. Wij zien die aanpak met belangstelling tegemoet en hopen dat die snel komt.

Al enkele woordvoerders hebben gesproken over de zorginkoop. Het komt voor dat iemand naar een instelling in zijn dorp of stad wil waar een kamer en de faciliteiten beschikbaar zijn en waar sprake is van leegstand, maar dat hij daar toch niet terechtkan omdat de zorg elders is gecontracteerd. Dat is niet uit te leggen. De Staatssecretaris zegt dat zorgkantoren daar bij hun inkoop meer rekening mee gaan houden. Ik hoor graag hoe hij dat precies voor zich ziet. Ik vraag hem ook om eens aan te geven hoe hij dit op de langere termijn en in het kader van de Wlz ziet gebeuren. Volgens mij wil hij immers, net als de VVD, toch ook toe naar een systeem waarin de vraag van de cliënt centraal staat, en niet het van tevoren gecontracteerde aanbod van het zorgkantoor.

Aanleiding voor de uitzending van Nieuwsuur was de ActiZ-peiling. Daaruit kwam ook naar voren dat er instellingen zijn die simpelweg geen zin hebben om zich aan de regels te houden. Zo'n instelling zou het niet administreren als iemand niet «wenswachtend» was, omdat die instelling geen zin zou hebben in het gedoe dat daaromheen hangt. We zouden dat woord «wenswachtend» overigens niet meer gebruiken na dit overleg. Enerzijds voel ik wel wat voor het pleidooi van collega's om het zorgkantoor leidend te maken omdat het zorgkantoor de zorgplicht heeft. Als we er echter voor kiezen dat de zorgkantoren de wachtlijsten gaan beheren, dan zou ik toch niet voorbij willen gaan aan het feit dat zorginstellingen echt een publieke verantwoordelijkheid hebben. Het kan niet zo zijn dat deze instellingen zich niet houden aan de taak die wij hun hebben gegeven omdat ze geen zin hebben in gedoe.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Wij zagen Annemie de Jager en haar vader, de heer Van Beek. Wij hoorden een schrijnend verhaal van een oudere man die niet meer weet waarvoor de noodknop is bedoeld die aan een koord om zijn hals hangt. Hij komt te vallen. De afloop kennen we.

Uit de uitzending van Nieuwsuur blijkt dat er hierbij eigenlijk twee grote discussies een rol spelen. De eerste gaat over het feit dat er geld én kamers beschikbaar zijn. Hoe kan dit dan toch gebeuren? De tweede grote discussie gaat over het feit dat er systemen in de zorg zijn, waarvan er één te maken heeft met «wenswachten» en «actief wachten».

Ik ga eerst in op de eerste grote discussie. Er is geld en er zijn kamers. Hoe kan het dan dat mensen die in de zorg werken, vertellen over leegstaande kamers en toch ook wachtlijsten voor dezelfde zorginstelling? Op de website van Nieuwsuur staat ook het verhaal van Frouka Gerrits. Haar vader staat op nummer zeven voor de zorginstelling waar hij een voorkeur voor heeft. Voor andere instellingen staat hij op nummer 125. Ik wil heel graag dat de Staatssecretaris mij uitlegt wat hij daar nu aan gaat doen. Blijkbaar is er geld en staan er kamers leeg. Er zijn dus plekken in verzorgingshuizen waarover de zorgbestuurder dan zegt: ja, er is geld, dat weten we, maar hier heb ik een kamer die leegstaat en ik heb ook een wachtlijst. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Als hij dit probleem nu niet kan oplossen, als hij het nu al niet voor elkaar krijgt om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen, hoe moet dat dan straks gaan, als de nieuwe Wet langdurige zorg in werking is getreden? Daarbij gaan we van 340.000 mensen met een intramurale indicatie naar 200.000 mensen met zo'n indicatie. Ik krijg daarover heel graag uitleg van de Staatssecretaris.

De tweede grote vraag die hierbij speelt, gaat over het wenswachten. Mijnheer Van Beek was zo'n wenswachter. Hij stond op de wachtlijst. Ook ik kende het woord «wenswachter» niet. Je geeft aan waar je wilt gaan wonen, maar er is niemand die je vertelt dat je vanaf dat moment een «wenswachter» bent omdat er geen plek is in de instelling die jouw voorkeur heeft. Ik heb eens gekeken naar die uitzending van Nieuwsuur. Daarbij bekroop mij een gevoel van plaatsvervangende schaamte. Je ziet in die uitzending allerlei mensen vertellen hoe het in het systeem klopt. Binnen het systeem is het allemaal uit te leggen hoe het gelopen is. Eigenlijk is het dus zoals het is, en wat kun je er verder nog aan doen? Volgens mij is het zó simpel, zó onvoorstelbaar eenvoudig. Je hoeft alleen maar bereid te zijn om weg te komen achter die regels vandaan, regels die ooit eens ergens zijn opgeschreven en uitgedacht. Je hoeft alleen maar bereid te zijn om de moeite te nemen om tegen een cliënt te zeggen: het gaat niet meer thuis, u hebt gezegd dat u naar instelling A wilt, maar u kunt ook naar instelling B. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris dat er nu weer een onderzoek zal worden gedaan en dat op 1 november de feitelijke situatie geverifieerd moet zijn van 10.000 wenswachtenden. Ik vind dat onvoldoende. Het is immers uiterst eenvoudig. Die 10.000 mensen moeten gewoon een brief krijgen waarin staat: u hebt een intramurale indicatie en u staat op de wachtlijst. In die brief moet worden gevraagd: houdt u het thuis nog vol, of wilt u misschien naar een andere plek? Als mensen aangeven naar een andere plek te willen, moet er contact worden opgenomen om dat te gaan regelen. Dus alsjeblieft geen onderzoek en straks weer een rapport. Ik wil dat er gewoon echt contact wordt gelegd met de mensen die het betreft, zodat de vader van Frouka Gerrits niet uiteindelijk op dezelfde manier eindigt als de vader van Annemie de Jager.

De voorzitter: Ik stel voor dat ieder twee interrupties mag plegen.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik wil allereerst aangeven hoe wij aankijken tegen zo'n casus als in Nieuwsuur werd gepresenteerd. Van zo'n casus kun je alleen maar boos en verdrietig worden. Misschien laat ik dat niet altijd even duidelijk zien, maar mensen die mij goed kennen, zien dat wel. Ik vind het verdrietig omdat er, ondanks een enorme inzet van de mantelzorgster, veel te lang op een plekje is gewacht en het vervolgens dan ook nog zo'n trieste afloop had. Je kunt daar alleen maar verdrietig over zijn, maar je kunt er ook boos over worden. Ondanks alle systemen die wij in het verleden met elkaar hebben verzonnen, of dat nu zorgzwaartepakketten, wachtlijstsystemen of allerlei signaleringen zijn, hebben wij kennelijk toch geen oog voor de mens achter de systemen. Ik denk dat dat misschien nog wel de belangrijkste boodschap is bij alles wat wij in het verleden verzonnen hebben. In de toekomst zal het altijd moeten blijven gaan over die mens. We kunnen natuurlijk met elkaar van mening verschillen over de noodzaak van veranderingen, maar bij alle discussies die we gaan krijgen en bij alle veranderingen die we gaan aanbrengen, is het heel belangrijk om dit punt altijd boven water te houden. Wij verschillen dan misschien van mening over de intensiteit, de precieze vormgeving en het tempo van de veranderingen in de zorg en in de langdurige zorg, maar er moet één ding vooropstaan: wij moeten altijd oog hebben voor de meest kwetsbare mensen. De noodzaak om dat te bespreken is één van de redenen waarom ik op deze plek zit en, wat mij betreft, met uw welnemen zou kunnen blijven zitten. Wij komen nog te spreken over de systemen en de wachtlijsten, maar het oog hebben voor de mens is het allerbelangrijkste uitgangspunt. Daarom maakt zo'n casus mij boos en verdrietig.

Om die reden wil ik nu juist dat we in de nieuwe Wet langdurige zorg het recht op zorg wettelijk verankeren. En om die reden wil ik nu juist dat het niet gaat om indicaties die automatisch tot gevolg hebben dat iemand een paar uren zorg krijgt, maar dat mensen meer in de ogen wordt gekeken bij de bepaling of zij recht hebben op langdurige intensieve zorg. Ook bij de indicatiestelling zelf moeten mensen meer in de ogen worden gekeken. Er moet niet worden geïndiceerd aan de hand van zzp of lijstjes, maar er moet gewoon worden gekeken naar de thuissituatie. We hebben dan ook een beleid in gang gezet waarbij de wijkverpleegkundige, de professional die over de vloer komt, meer ruimte moet krijgen om te doen wat er volgens hem of haar moet gebeuren.

Ook de instellingszorg moet veranderen, omdat we rekening moeten houden met de uitdaging van een zwaarder wordende zorgvraag. Mensen zullen later in een instelling terechtkomen en dan een zwaardere zorgvraag hebben. We moeten ervoor zorgen dat het management, het personeel, de organisatie en het gebouw geschikt worden gemaakt voor die nieuwe toekomst. Dan zijn we met een toekomst bezig waarin we weer oog hebben voor mensen en waarin het niet om de systemen gaat.

Als deze casus een nieuwe impuls kan geven aan dat debat, dat we de komende maanden zullen voeren, dan hebben we al veel gewonnen, omdat het juist weer om de mensen moet gaan.

Mevrouw Leijten heeft terecht opgemerkt dat we al een hele tijd bezig zijn met de wachtlijsten. Ik heb sinds mijn aantreden gezegd: ik zie nu een algemeen wachtlijstcijfer; wat zegt dat nu eigenlijk? Wat voor wachtlijst is dat en over welke mensen hebben we het dan precies? Dat heeft geleid tot een actie waarover ik de Kamer vorig jaar twee keer heb geïnformeerd. Toen viel de term «wenswachtenden» overigens ook al, even los van wat we daar nu van vinden. Ik heb dat vorig jaar ook in brieven aan de Kamer vermeld. Daarin stond dat er een aantal mensen is dat acuut wacht op een plekje, omdat het eigenlijk te lang duurt, maar dat er ook mensen zijn die hebben aangegeven dat ze willen wachten op de plek van hun voorkeur, op een plek in een bepaalde instelling. Er is overigens ook een aantal mensen dat heeft aangegeven dat er nog wel even gewacht kan worden.

Is dat geen probleem? Natuurlijk is dat een probleem! Mensen staan immers niet voor hun lol op een wachtlijst. Ik wil twee punten benadrukken. Enerzijds is er sprake van een heel trieste casus die tot boosheid leidt, maar die situatie geldt niet automatisch voor al die 10.000 mensen. Anderzijds wil ik wel zeker weten dat als we dat onderscheid in de wachtlijst gaan aanbrengen tussen mensen die actief zoekend en wachtend zijn en mensen die wachten op een plekje in een bepaalde instelling, de informatie dan wel klopt. Die informatie is immers heel bepalend voor de acties die daarna moeten worden genomen. Ik begrijp heel goed dat er discussie kan zijn over de vraag wat het betekent om te wachten op een plekje in de instelling van je voorkeur. Iedereen die heeft meegemaakt wat het is om te moeten besluiten dat iemand naar een verpleeghuis gaat, weet ook dat daarbij sprake is van een worsteling waarbij voortdurend wordt gekeken of die opname toch niet wat langer kan worden uitgesteld. Mensen stellen die beslissing vaak uit, soms tot de laatste snik en soms ook tegen beter weten in, omdat zij niet in een instelling willen verblijven. Het is dus een heel ingrijpende beslissing. Mensen moeten heel goed weten wat ze doen. Daarbij moeten de mantelzorgers vaak ook een beetje geholpen worden door zorgprofessionals. Men moet zeker weten dat het nog wel gaat. Verder moet je natuurlijk ook goed weten wat het vooruitzicht is. Je staat op de wachtlijst voor een plekje in «jouw» verpleeghuis, maar dan moet je natuurlijk wel weten of zo'n plek ook snel geregeld kan worden. Op basis daarvan kun je besluiten om te wachten dan wel alsnog naar een andere instelling te gaan. Die twee elementen zitten erin.

Ik denk dat heel goed is om niet alleen maar over «de wachtlijst» te spreken, maar ook de mensen te kennen die op die wachtlijst staan. Dan weet je wat die mensen en hun naasten en verwanten willen en kun je daar goed op inspelen. Maar de status moet natuurlijk wel kloppen. Dat is ook precies de reden waarom ik heb gezegd dat we bij alle discussies die we erover voeren, één ding zeker moeten weten: dat de differentiatie in de wachtlijst klopt. Die differentiatie is volgens mij echt een groot goed, omdat we dan weten over welke mensen we het hebben.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind dat de Staatssecretaris goed begint als hij zegt dat hij boos en verdrietig is over wat er met de heer Van Beek en zijn dochter is gebeurd. Hij zegt vervolgens dat hij de wachtlijstcijfers heeft verstrekt en dat er op die wachtlijsten ook mensen staan die wel willen wachten. Wij hebben in de uitzending van Nieuwsuur echter heel duidelijk gezien dat mensen geen flauw idee hadden dat ze ergens anders terecht hadden gekund. Ik vind dan toch dat de Staatssecretaris daarmee weer een beetje loskomt van dat goede verhaal.

Dat wenswachten is jargon om mensen niet in beeld te hebben. De Staatssecretaris heeft ons vorig jaar cijfers verstrekt en daarbij aangegeven dat er ook mensen op de wachtlijst staan die daar zelf voor kiezen. Ik ga ervan uit dat dat dan aan die mensen gevraagd is. Dat is in de praktijk dus niet het geval geweest. Zorgkantoren hebben geen inzicht en de NZa controleert er niet op. We moeten niet meer spreken van «wenswachtenden» en we moeten geen verschil meer maken in categorieën, maar we moeten gewoon afspreken dat op het moment dat iemand niet terechtkan bij de instelling van zijn voorkeur, het zorgkantoor aan zet is om te kijken wat er nodig is. Volgens mij zijn we dan klaar. Dan kunnen we altijd informatie opvragen en dan kan de Staatssecretaris ook antwoord geven op mijn vraag, hoeveel mensen het afgelopen jaar thuis zijn overleden terwijl zij wachtten op een plekje in een zorginstelling. Ik vind dat relevante informatie – en volgens mij vindt de Staatssecretaris dat ook – maar wij krijgen die informatie niet inzichtelijk als er gesproken wordt van «wenswachtenden». We moeten daarvan af!

Staatssecretaris Van Rijn: Ik deel de opvatting over hoe je tegen het begrip «wenswachten» kunt aankijken, maar het is heel essentieel dat we niet alleen praten over «de wachtlijst», maar dat we ook weten wat de mensen willen. Er zijn mensen die zeggen: het gaat echt niet thuis, ik moet eigenlijk morgen geholpen worden. Er zijn ook mensen die zeggen: ik wil het liefst wachten op een plekje in een bepaalde instelling. En er zijn ook mensen die zeggen: ik denk dat ik naar een verpleeghuis moet, dat dat beter is, maar ik wil nog zo lang mogelijk thuis blijven. Het is een ingrijpende beslissing. Ik heb nog bijna niemand meegemaakt die zegt: ik ga naar een verpleeghuis, omdat ik dat zo graag wil. Mensen willen dat vermijden. Dat wil dus niet zeggen dat er geen probleem is. Natuurlijk is er een probleem, want je wilt graag dat iedereen terechtkomt op de plek van zijn of haar voorkeur.

Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat wij ervoor moeten zorgen dat we precies weten hoe die wachtlijst in elkaar zit, dat de mensen precies weten hoe het met hun status is en dat de zorgkantoren een veel actievere houding aannemen en weten hoe het met de wachtlijsten zit. Dat betekent dat we dat inzicht steeds dieper moeten maken. Ik maak even een uitstapje naar de wet die wij nu aan het maken zijn. Daarin staat welke taken en verantwoordelijkheden we meer en meer toekennen aan de zorgkantoren, juist wanneer het gaat om kennis en kunde van wachtlijsten en de zorgbemiddeling. Er is zeker sprake van een aanscherping en dat zal in de komende periode ook gebeuren.

Laten we niet zeggen dat die 10.000 mensen op de wachtlijst allemaal hetzelfde willen, want dat is niet het geval. Als er sprake is van verschillen, dan wil ik exact weten of het klopt.

Mevrouw Leijten (SP): Wanneer je het thuis niet meer redt, ook met je omgeving, vraag je een indicatie aan. Die krijg je niet voor niets. Dan is er 24 uurstoezicht nodig. Als je dan niet bij de instelling van je keuze terechtkunt en denkt dat je moet wachten, dan is dat wellicht een keuze. Maar weten zij ook wat het alternatief is? Dat is gevaar om thuis te vallen. Dat is het niet meer zelfstandig kunnen eten, dat is het moeten dragen van incontinentiemateriaal terwijl je zelf naar het toilet zou kunnen gaan in een verzorg- of verpleeghuis. Die gesprekken worden nu niet gevoerd. Dat hebben wij gewoon gezien.

We kunnen wachten op allerlei nieuwe rapportages van mensen die het niet weten. Niemand wordt in dit land gedwongen om naar een verzorgingshuis te gaan. Helaas worden er in dit land wel mensen gedwongen verhuisd uit verzorgingshuizen, maar je kunt niemand verplichten om ergens te wonen. Ook mensen die een indicatie hebben aangevraagd omdat het niet meer gaat, kunnen inderdaad wachten. Maar tegenwoordig is zoiets als «wenswachten» er niet meer. Het wachten moet zo kort mogelijk duren en er moet een serieus aanbod worden gedaan voor een alternatieve plek of voor goede thuiszorg. Pas dan kun je spreken van goed wachtlijstbeheer. Ik wil af van de suggestie dat 10.000 mensen in dit land ervoor kiezen om te wachten. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet zo is.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is ook helemaal niemand die dat heeft beweerd. Zelfs als iemand gewoon recht heeft op een plekje in een instelling – waarvan u en ik gezegd hebben dat dat geregeld moet worden en dat het geld beschikbaar is – dan nog is het zo dat mensen soms zeggen: ik wil eigenlijk liever niet, maar als ik moet, dan ga ik naar dat verpleeghuis. Zij willen niet in een verpleeghuis verblijven dat op grote afstand van hun familie ligt, waar hun partner hen niet vaak kan opzoeken. Dan hebben we het zogenaamd geregeld. We moeten respect hebben voor de mensen die zeggen: ik wacht liever wat langer op het plekje waar ik wel wil verblijven dan dat ik naar een verpleeghuis moet waar ik het straks niet naar mijn zin heb, niemand ken en van mijn partner gescheiden word.

Niemand zegt dat het wachten op een plekje fantastisch is; natuurlijk niet! We moeten daar van alles aan doen. Als de term «wenswachtenden» dat suggereert, is dat helemaal hartstikke fout. Ik wil dat wij zowel nu als straks zo veel mogelijk rekening houden met wat mensen willen. Ik wil dat we heel goed weten waarom mensen wachten. Ik wil dat we zo veel mogelijk rekening kunnen houden met die situatie, zodat we daaraan tegemoet kunnen komen. Laten we dat nu ook doen en laten we niet iedereen over één kam scheren. Dat kan namelijk niet. Elke situatie is anders. Laten we dat ook respecteren.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarvoor zijn twee bewegingen nodig. Het is mogelijk dat de zorgzwaarte ineens verandert. Dat heeft vaak te maken met persoonlijke hygiëne, met de situatie dat het niet meer gaat of dat je helemaal geen eigen regie meer kunt hebben. Het gaat dus niet alleen maar om het maken van een systeem waarin we de wachtlijsten zo goed mogelijk organiseren, maar het gaat er ook om dat er daarna en permanent in de gaten wordt gehouden of de informatie nog klopt. Daarbij is er ook een rol voor de huisarts en voor degene die daar over de vloer komt om thuiszorg te geven. Bij overbruggingszorg of thuiszorg moeten de mantelzorger en de wijkverpleegkundige af en toe met elkaar praten over de vraag of het nog wel gaat, of de mantelzorger het nog wel redt. Dat gebeurt in veel gevallen overigens ook. Op die manier wordt niet alleen maar gekeken naar de status die ooit is gegeven en wordt al het beleid niet alleen maar aan de hand daarvan bepaald. Welnee, dat moet natuurlijk permanent in de gaten worden gehouden. Het moet aan de voorkant kloppen. We moeten goed weten over welke mensen het gaat. Maar men moet tijdens de overbruggingsperiode natuurlijk wel blijven kijken. Er moet voortdurend in de gaten worden gehouden of het nog wel kan. Dat gebeurt overigens ook in heel veel gevallen. De zorgverleners die bij de mensen over de vloer komen, zijn erop getraind om de situatie in de gaten te houden. Zij weten wanneer het geven van thuiszorg ophoudt. Zij weten wanneer ze, misschien soms wel een beetje tegen de zin van de naasten, moeten zeggen dat het echt niet meer gaat en dat een verblijf in een instelling moet worden overwogen. En dan nog zijn er mensen die zeggen: doe mij dat niet aan!

Er zijn dus twee punten. Er moet voor worden gezorgd dat de lijsten kloppen. De situatie moet voortdurend in de gaten worden gehouden. We moeten echter ook respect hebben voor de moeilijke keuzes die mensen permanent moeten maken, zeker wanneer het gaat om mensen die niet naar een verpleeghuis willen maar wel beseffen dat het niet langer gaat. Dat zijn heel ingrijpende keuzes. Ik heb er begrip voor dat mensen het daar heel zwaar mee hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66): Volgens mij gaat iedereen nu zijn eigen belangrijke speerpunt naar voren brengen. Ik wil daar niet bij achterblijven.

Ik ben blij met de actie van de Staatssecretaris om te corrigeren, om goed te onderzoeken wie er op de lijst staan. Het is goed dat wordt nagegaan of mensen zelf weten wat hun status inhoudt. Alleen, hoe komen we nu van A naar B? We zijn het allemaal met elkaar eens over het gewenste toekomstscenario. Mensen moeten niet onnodig op een lijst staan en ze moeten goed geïnformeerd zijn. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daarop nog gericht zal reageren, maar ik maak mij wel zorgen over de onduidelijkheid die toch gecreëerd wordt over de positie van het zorgkantoor. Het zorgkantoor is verantwoordelijk voor de zorg. Het heeft een zorgplicht. Wat D66 betreft, zou het zorgkantoor ook verantwoordelijk moeten zijn voor het beheer van de wachtlijsten. Mevrouw Leijten zei dat zojuist ook al. De zorgkantoren hebben het overzicht, zij kunnen kijken bij de regio, zij kunnen nagaan hoe het zit met het budget en zij hebben ook een actieve rol om de mensen daarover te informeren.

Ik hoop dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat het zorgkantoor veel nadrukkelijker zijn rol moet spelen en zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik moet even schakelen, want een aantal vragen is al gesteld.

Mevrouw Agema spreekt over een aantal getallen. Ik wil even kijken of we het wel over hetzelfde hebben. Mevrouw Agema spreekt over de verzorgingsplaatsen die in het oude jargon zzp 1, 2 en 3 worden genoemd. Het is juist dat er in de toekomst minder plaatsen voor de zzp's 1, 2 en 3 zullen zijn. Dat is overigens al langer gaande, ook zonder dat daar enig beleid aan ten grondslag ligt. Ik wil op het volgende wijzen. Als we in de toekomst te maken krijgen met een zwaardere zorgvraag en met het gegeven dat mensen met een lichtere zorg- of ondersteuningsvraag er in toenemende mate voor kiezen om die hulp zo mogelijk in de thuissituatie te krijgen, ontstaat er ruimte om de bestaande verzorgings- en verpleeghuisplekken langzaam maar zeker om te bouwen naar goede, hoogwaardige voorzieningen die mensen met een zwaardere zorgvraag nodig hebben. Dat moet ook, want dat zal de toekomst zijn. Je ziet het nu gebeuren, zonder enig beleid. Mensen kiezen ervoor om veel later in een instelling te komen, omdat ze zo lang mogelijk thuis willen blijven. Maar als het dan niet meer gaat, moet er goede zorg zijn in een instelling die ook een thuisgevoel geeft, waar mensen liefdevol worden verzorgd, waar gekwalificeerd personeel is dat rekening kan houden met die zwaardere zorgvraag van mensen. Die zorg is nu in veel gevallen niet goed genoeg. Daarvan hebben wij inspectierapporten gezien.

Ik wil dus die twee bewegingen maken. Ik wil ervoor zorgen dat mensen die dat in toenemende mate willen, in een thuissituatie kunnen blijven. Maar daar waar het niet meer gaat, wil ik dat er heel goede, kwalitatieve zorg wordt verleend in instellingen. Daar moet nog een grote verbeteringsslag worden gemaakt. Daar moet ook meer rekening worden gehouden met individuele wensen. Daar zullen de verwanten ook meer te vertellen moeten hebben. Er moet worden gekeken of daar goede zorg kan worden verleend, met ondersteuning van professionals en informele zorg. En daarvoor moet heel veel gebeuren.

Als wij de discussie voeren over de kwaliteit van verpleeghuiszorg en we vragen aan 100 mensen die ervaring hebben met het zoeken van een plek in een verpleeghuis voor hun ouders, dan is het antwoord: ik wil eigenlijk het liefst dat de zorg zo lang mogelijk thuis wordt verleend en als het dan moet, wil ik er wel voor zorgen dat de kwaliteit hartstikke goed is. Dat geef ik u op een briefje. Laten we over die agenda praten, en niet over de vraag of het systeem van zzp 1, 2 en 3 en het aantal plekken wel klopt. Ik zeg dat mevrouw Keijzer na. De bestaande capaciteit zal worden omgebouwd naar kwalitatief hoogwaardige verpleeghuiszorg, naar appartementen waarin mensen kunnen wonen met zorg aan huis of andere beschutte woonvormen. Dat is de beweging die we met elkaar moeten maken.

Mevrouw Agema (PVV): Zegt de Staatssecretaris nu dat wij het hier dan maar niet meer moeten hebben over de gevolgen van zijn beleid? Hij zei een paar minuten geleden nog dat mensen tot hun laatste snik, en soms tegen beter weten in, een opname uitstellen. Dat zei hij een paar minuten geleden. En nu krijgen we weer het tegenovergestelde verhaal. Het is niet zo dat mensen zo lang mogelijk thuis willen blijven. Ze moeten thuisblijven, want de plekken worden niet meer gefinancierd. De Staatssecretaris zegt dat de gebouwen moeten worden omgebouwd. Dat zou een goede oplossing geweest zijn als die gebouwen nog gefinancierd werden, maar dat worden ze niet meer. Daarom moeten we starten met de herfinanciering van de zzp's 1 tot en met 3, zodat je die in de loop van de jaren kunt ombouwen en geschikt maken voor die zwaardere zorgvraag. Maar dat gebeurt niet! De Staatssecretaris is op 1 januari vorig jaar gestopt met de financiering van twee derde deel en daar komt nu nog een derde deel bij.

Wij hebben het hier nu eenmaal over de gevolgen van het beleid van de Staatssecretaris. En dat zal ik tot mijn laatste snik doen. Ik zal hem tot de laatste snik erop wijzen dat hij dit veroorzaakt, dat het niet meer financieren van die instellingen de oorzaak is, dat je niet meer kunt ombouwen als er niet meer gefinancierd wordt en dat mensen al tot de laatste snik thuisblijven.

Staatssecretaris Van Rijn: Nou, dat is wat ingewikkeld, want dat beleid was er nog niet in 2010. Het verschil heeft dus onder andere te maken met een lagere instroom als gevolg van het langer thuis wonen.

Mevrouw Bergkamp heeft een aantal vragen gesteld. Ik heb de vragen over een actievere houding van en de communicatie door de zorgkantoren al beantwoord. Zij heeft gevraagd of het voornemen bestaat om het ook voor andere sectoren te doen. Ik heb daar in mijn brief al een voorzetje voor gegeven. Ik wil wel bekijken wat er lukt voor 1 november. Ik heb gezegd dat we het in ieder geval moeten uitzoeken voor de categorie waarover we nu discussiëren. Ik zal mijn best doen om dat ook voor de andere categorieën te doen, maar ik kan op dit moment niet beloven dat dat ook op 1 november klaar is. Ik doe mijn best daarvoor. Ik begrijp de aansporingen van mevrouw Bergkamp en anderen om de andere sectoren mee te nemen in het proces.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen van mevrouw Bergkamp beantwoord.

Staatssecretaris Van Rijn: Daar kun je nooit genoeg aan doen. Ik merk aan mezelf dat ik nu niet de neiging heb om te zeggen: dat gebeurt allemaal niet, dat gaat nu allemaal fout en er is onvoldoende aandacht voor de cliënt. Ik merk dat zorgaanbieders en zorgkantoren voortdurend op zoek zijn naar de mogelijkheid om hun werkwijze te verbeteren. Ik ben ook met mevrouw Bergkamp van mening dat dit met name in de toekomst in veel gevallen nog veel beter kan. Dat geldt niet alleen voor de communicatie in de richting van de cliënt zelf, maar ook voor de communicatie met de naasten en de omgeving van de cliënt. Dat gaat vaak niet met wetten, waarin je de verantwoordelijkheden wel kunt regelen, maar heeft te maken met cultuur, houding, opleiding en de manier waarop de organisatie in elkaar zit, punten die ik allemaal noemde. Ik denk dat wij in het spoor van de hervorming van de langdurige zorg niet alleen moeten praten over de verantwoordelijkheden, maar ook over de dingen die wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat we de vernieuwingskant opgaan in de opleiding, de organisatie en de houding van zorgaanbieders en zorgkantoren. Ik zie uit naar het debat over de Wet langdurige zorg, omdat wij ook daarbij niet alleen maar over de veranderingen in de wet en de verantwoordelijkheden moeten praten, maar juist ook over de toekomst van de kwalitatief hoogwaardige instellingszorg waaraan wij allemaal hard willen werken. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat dit niet alleen maar een kwestie van wetgeving is. Je kunt daarvoor ook andere instrumenten gebruiken, zoals communicatie en toezicht. Je kunt ook voor benchmarks zorgen. Wij kunnen tal van dingen verzinnen. Daarover moeten wij met elkaar een goed debat voeren.

Voorzitter. De heer Van Dijk heeft een vraag over de overbruggingszorg gesteld. Ik meen die al voor een deel beantwoord te hebben, maar ik zal daar ter bevestiging nog iets vollediger op ingaan. Het is inderdaad heel essentieel dat het voor mensen die wachten op een plekje in de instelling van hun keuze en die overbruggingszorg ontvangen, niet klaar is met het vaststellen van de overbruggingszorg. Die overbruggingszorg zou moeten veranderen als de situatie verandert. Ook zou er een signaal moeten komen als het niet meer volstaat om overbruggingszorg te leveren, als het niet langer gaat. Dit moet heel goed in de professionaliteit van degene die daar over de vloer komt, die de overbrugginszorg levert, zitten. Diegene moet aan de bel trekken als dat aan de orde is, waardoor niet alleen de zorgaanbieder, maar ook het zorgkantoor actie kan ondernemen. Het gaat niet alleen om het regelen van de overbruggingszorg, maar ook om het aanpassen daarvan en om het stellen van grenzen op het moment dat dit niet meer nodig is. Als er zo'n signaal komt, vereist dat een proactieve houding, niet alleen van de zorgaanbieder en de professional, maar ook van het zorgkantoor.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Zowel mevrouw Leijten als u als de heer Van 't Wout hebben hierover een vraag gesteld. Misschien is het dus goed om daarover nu wat te zeggen. Als je zorg wilt regelen binnen een bepaald budget, met het geld dat gewoon beschikbaar is voor de zwaardere categorieën, zijn er een paar methoden om dat te doen. De methode die tot dusver gebruikt is en wordt, is dat de zorgautoriteit een contracteerruimte vaststelt. Dat geld wordt verdeeld over de zorgkantoren en de zorgkantoren zeggen dit tegen hun zorgaanbieders. Tot dusver wilden de zorgaanbieders aan het begin van het jaar een bepaalde zekerheid hebben over de hoeveelheid geld waarop zij konden rekenen. Dat geld wordt dus verdeeld. Misschien wordt niet het hele budget verdeeld, omdat de werkelijkheid er straks misschien wat anders uitziet en er dan geld moet worden herverdeeld. Zo gaat dat. Dat vond iedereen heel mooi, want dan hadden de zorgaanbieders zekerheid vooraf en kon je halverwege het jaar bekijken of er nog aanpassingen nodig waren, bijvoorbeeld omdat de vraag zich anders ontwikkelde of omdat bij de ene instelling meer mensen wilden wonen dan bij de andere instelling.

Kunnen wij het niet zo regelen dat het geld de patiënt volgt? Die suggestie ligt enigszins in de vraag van de heer Van Dijk besloten. Hierover komen wij waarschijnlijk uitgebreid te spreken in het kader van de Wet langdurige zorg en de bekostiging op grond daarvan. Ik ben ervoor om de consequenties, de voor- en nadelen daarvan, heel goed op een rij te zetten. Wat is er mooier dan een persoonsvolgende bekostiging? Hieraan zit echter één nadeel, namelijk dat er voor de instellingen van tevoren geen continuïteit mogelijk is. Die twee factoren moeten wij dus heel goed tegen elkaar afwegen. Enerzijds hoor ik instellingen pleiten voor persoonsgebonden bekostiging, maar anderzijds willen instellingen wel zekerheid aan de voorkant. You can't have both. Ik wil zeker bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij zo dicht mogelijk op de werkelijkheid zitten, maar wij moeten dan wel kiezen of wij zekerheid aan de voorkant willen of niet.

Staatssecretaris Van Rijn: Natuurlijk hoort overbruggingszorg die je krijgt terwijl je op een plaats in een instelling zit te wachten, ook zorg te zijn waar je wat aan hebt. Ik kan niet beoordelen hoe de situatie in dit individuele geval tot stand is gekomen. Als ik er met een timmermansoog naar kijk, vind ik het wel weinig. Ook hier hoort er gewoon overbruggingszorg te zijn die garandeert dat je op een goede manier in je thuissituatie kunt blijven wonen. Daarover hebben wij geen misverstand.

Mevrouw Leijten vroeg ook naar de herverdeling. Natuurlijk krijgt een instelling geen geld als die geen cliënten heeft, maar je contracteert een instelling wel voor de ruimte die je dat jaar krijgt. Je kunt in de loop van het jaar op heel veel manieren besluiten dat die instelling toch minder krijgt, maar dat betekent ook iets voor de continuïteit van zorg.

Hoe het ook zij, het is belangrijk om in het kader van de Wlz te praten over manieren waarop je de contractering zo kunt regelen dat je zo goed mogelijk rekening houdt met de gevolgen voor personen die naar een instelling willen. Daar ben ik ook voor. Daarbij moet je de voor- en nadelen wel goed op een rijtje zetten.

Staatssecretaris Van Rijn: Het gevaar is nu dat wij heel erg de techniek in duiken. Als ik deze vraag goed wil beantwoorden, moet ik namelijk een beetje de techniek in duiken, waarvoor bij voorbaat mijn excuses.

Tot dusver was het gebruikelijk dat er een margeregeling in de conctracteerruimte was. Dat betekende dat de zorgkantoren over het algemeen iets meer ruimte hadden dan er daadwerkelijk gecontracteerd werd. Dat was in 2013 ook zo. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft in de voortgangsrapportage over de contracteerruimte gezegd dat zorgkantoren die marge niet nodig hebben. Geen van de zorgaanbieders had namelijk problemen met de gecontracteerde zorg en met het geld dat hij kreeg. Overigens betekent dit niet dat het geld niet naar de sector is gegaan, want er zijn ook gelden verstrekt voor tekorten op bouw. Wij hebben dus niks afgepakt of iets dergelijks. De zorgautoriteit heeft bekeken of er aanvullende contracteerruimte nodig is en het antwoord is nee.

Overigens bleken er in de uitzending ook instellingen te zijn die een lege kamer én schrijnende wachtlijstgevallen hadden. Wij zijn even nagegaan hoe dat zat. De betreffende zorgaanbieder had daarover niets aan het zorgkantoor gemeld en had het zorgkantoor ook laten weten dat er geen sprake was van schrijnende situaties bij mensen op een wachtlijst. Ik ga ervan uit dat het waar is als ik dat check. Ik heb natuurlijk gevraagd hoe het zat en ik zal dat nog een keer doen, maar laten wij dus onderscheid maken tussen beeld en werkelijkheid. Dit is dus het systeem zoals wij het nu hebben. Ik ben het er zeer mee eens dat de vraag hoe wij in de nieuwe situatie gaan contracteren en hoe wij het budget gaan bijstellen aan de hand van de vraagverandering, een essentieel onderwerp zal zijn in de discussie over de toekomst van de financiering van de langdurige zorg.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb niet zo veel illusies dat er geld overblijft in de langdurige zorg. In die zin heeft mevrouw Keijzer dus gelijk. Als wij contracteerruimte hebben en het geld verdelen terwijl er intussen nog wachtlijsten zijn, zou het een beetje een raar verhaal worden. Daarmee is niet uitgesloten dat je van tevoren een zekere contracteerruimte afspreekt en dat de praktijk zich anders ontwikkelt. De zorgautoriteit heeft mij het afgelopen jaar geadviseerd dat er geen probleem is met het geld dat voor de duurdere zorg beschikbaar is en dat wordt door de branche bevestigd, maar als er geld is voor langdurige zorg, moet dat natuurlijk allemaal gebruikt worden. Het is niet de bedoeling dat er door fricties her en der geld overblijft. Dat zou een beetje merkwaardig zijn.

Is het een idee dat ik de Kamer even heel precies informeer over het advies van de zorgautoriteit en over de manier waarop het met die 200 miljoen is gegaan? Anders blijft dat hangen en dat lijkt mij niet goed.

Staatssecretaris Van Rijn: Binnenkort, voor de behandeling van de Wet langdurige zorg.

Voorzitter. Ik dacht dat ik de vragen van de heren Van 't Wout en Van Dijk over de flexibiliteit gehad had, evenals de vragen over de informatievoorziening. Ik ben het ook zeer eens met de opmerking over de verantwoordelijkheid van zorginstellingen. Laat ik dat nog wat strikter zeggen. Stel dat een zorginstelling redeneert dat het wel prettig is om een wachtlijst te hebben, omdat het dan makkelijk is om iemand toe te wijzen als er een plekje is, en mensen daardoor langer zouden wachten en daardoor niet bij een andere zorginstelling terecht zouden kunnen. Ik dat een heel slechte zaak vinden. Zorginstellingen, die ook een verantwoordelijkheid hebben om mensen goede zorg te leveren, moeten over hun eigen schaduw heen springen. Als zij constateren dat het bij hen niet lukt, moeten zij het zorgkantoor een signaal geven. Zij moeten mensen niet voor de zekerheid maar bij zich houden. Ik sluit niet uit dat dit af en toe wel gebeurt, maar daarin zullen wij heel stellig moeten zijn. Die zorginstellingen moeten hun verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk nemen.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Keijzer. Wij hebben al even gesproken over geld en kamers. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens dat je systemen kunt verzinnen tot je een ons weegt, maar dat het uiteindelijk om de mensen gaat. Mijn toetssteen bij de discussie over de vraag hoe de langdurige zorg van de toekomst eruit moet zien, is precies die vraag. Dat is precies de reden waarom ik wil dat in de Wet langdurige zorg indicaties worden verstrekt nadat men de mensen in de ogen heeft gekeken. Dat is precies de reden waarom ik onderscheid wil maken tussen de vraag of je toegang krijgt tot intensieve zorg en de vraag welke zorg je daar precies krijgt, iets waarover je ook afspraken moet maken. Dat is precies de reden waarom ik wil dat er in de thuissituatie scherper opgelet wordt of het thuis nog wel gaat, zowel door de huisarts als door de zorgprofessional. Dat is ook precies de reden waarom wij in de hele discussie over de langdurige zorg inderdaad een discussie over de bekostiging gaan krijgen. Kunnen wij ervoor zorgen dat het geld de mensen zo veel mogelijk volgt in plaats van dat wij instituties zitten te financieren? Dat zijn precies de punten waar het in de langdurige zorg om gaat, maar nog veel belangrijker dan al die maatregelen, systeempunten, regelingen en wetten zelf is dat deze ertoe gaan leiden dat mensen die kwetsbaar en op hoge leeftijd zijn, nooit moeten twijfelen of er een plekje voor hen is in een instelling als het thuis niet meer gaat, zo mogelijk het plekje van hun keuze en bovendien zo snel mogelijk. Die twijfel mag er nooit zijn. Ik herhaal het nogmaals, als er één reden is waarom ik in de politiek zit, is het precies die reden.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik denk dat wij wel mogen concluderen dat de uitzending van Nieuwsuur tot actie heeft geleid. Wij moeten nog afwachten hoe de analyse van de wachtlijsten er precies uit zal zien, maar ik ben blij dat wij vandaag een aantal afspraken hebben kunnen maken. De belangrijkste afspraak is dat mensen op korte termijn weten waar zij aan toe zijn, dat zij weten of zij op de juiste wachtlijst staan en wat hun rechten en mogelijkheden zijn. Winstpunt vind ik ook dat zorgkantoren weer verantwoordelijk zijn voor de zaken waarvoor zij eigenlijk al verantwoordelijk waren, namelijk de zorgplicht en goede informatieverstrekking. Zij moeten ook actief met mensen communiceren. Wel is het zo dat niet veel mensen nu contact met het zorgkantoor hebben, dus daar is nog heel veel te winnen.

Ik heb nog wel een andere vraag. De Staatssecretaris heeft uitgebreid aangegeven dat er hard gewerkt moet worden aan een omslag in de zorg. Dat deel ik. Dit is ook een van de belangrijkste doelstellingen van de hervorming. De Staatssecretaris heeft het over hoogwaardige instellingszorg en hoogwaardige zorg thuis. Ik zou graag concreter krijgen wat wij in de komende periode gaan doen om die hoogwaardigheid te krijgen; dat hoeft niet vandaag, maar kan misschien bij de behandeling van de Wlz. Mensen moeten kwalitatief hoogwaardige zorg krijgen, ook thuis. Mevrouw Leijten heeft een terechte opmerking gemaakt over de overbruggingszorg. Je ziet dat daar eigenlijk meer zorg nodig is. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris dat ziet. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat mensen zowel in een instelling als thuis goede zorg krijgen?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris zegt: ik wil dat mensen in de ogen worden gekeken en dat wij weten wat zij willen. Hij heeft het over «respect» en over «mensen niet dwingen om ergens te wonen», maar wat is volgens zijn analyse de reden dat dit niet gebeurt? Het zorgkantoor heeft toch de verantwoordelijkheid namens de Staatssecretaris, namens mij en namens iedereen om de zorg voor mensen die recht op zorg hebben en zorg nodig hebben, gewoon te regelen? De zorgkantoren hebben dat weggecontracteerd aan zorgaanbieders die blijkbaar niet actief zijn als mensen zich melden. Dan ontstaan er zogenaamde «wenswachtenden», omdat mensen niet aan de bel trekken. Dit is het collectief wegorganiseren van problemen! De Staatssecretaris zegt wel dat hij mensen in de ogen wil kijken of wil laten kijken, maar hij maakt geen analyse van de reden dat het fout gaat. Wij hebben acht keer gevraagd om de wachtlijstcijfers. De Staatssecretaris was er best een beetje trots op dat hij eindelijk de wachtlijstcijfers kon geven. «Dit zijn nou de echte wachtlijstcijfers», zei hij erbij. Misschien zei hij het niet letterlijk zo, maar dat was wel de toon. Nu blijkt dat toch weer niet te kloppen! De NZa weet van niks en de zorgkantoren weten van niks, maar toch zijn er schrijnende situaties van thuiswonende ouderen en van mantelzorgers die het niet meer redden.

Ik heb wel het idee dat dit niet is zoals de Staatssecretaris het wenst, maar ik heb niet het gevoel dat hij het hele zorgveld onder controle heeft en erop vertrouwt dat ze het ook gaan doen. Als je in Nederland een indicatie krijgt, is dat omdat je zware zorg nodig hebt. Ik wil dat de Staatssecretaris gewoon gaat regelen dat de indicatie van iemand die niet terechtkan bij de instelling van zijn of haar keuze, teruggaat naar het zorgkantoor. Het zorgkantoor gaat dan het gesprek aan. Zo moeten we het doen. Dan ontstaan er geen schimmige dubbele wachtlijsten en schimmige definities, maar worden mensen concreet geholpen. De Staatssecretaris kan weliswaar niet iedereen persoonlijk in de ogen kijken, maar hij heeft dan wel geregeld dat het bij iedereen gebeurt. Die toezegging wil ik uit het debat. Anders moet ik toch een motie gaan indienen en dat doe ik liever niet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Dit debat vond plaats naar aanleiding van een casus die het heel beeldend maakte, de casus van de heer Van Beek, die in een verkeerde categorie was terechtgekomen. Het grootste risico is dat er af en toe toch weer erg naar systeemoplossingen wordt gegrepen; dat zie je ook terug in dit debat. De echte opdracht met de veranderingen van de zorg is dat wij weer van systemen naar mensen moeten.

Ik tel in ieder geval drie concrete toezeggingen van de Staatssecretaris. De eerste toezegging is dat wij op het gebied van wachtlijsten niet proberen allemaal nieuwe vakjes of hokjes te creëren, maar mensen in de ogen kijken en gewoon vragen wat zij willen, wat zij kunnen en wat de beste oplossing is. Als dat niet lukt, lijkt hetgeen mevrouw Leijten voorstelt mij het logische vervolg: dan wordt het weer teruggelegd bij het zorgkantoor om dat op te lossen. De tweede toezegging is iets wat eigenlijk al geregeld is. Een zorgkantoor moet doen waarvoor het zogezegd namens ons op aarde is, namelijk regelen dat de zorg waarop mensen recht hebben, er ook is: het liefst zorg bij een instelling naar voorkeur, maar als dat niet kan zorg bij een andere instelling. De derde toezegging is dat overbruggingszorg gewoon van goede kwaliteit moet zijn, zodat mensen zo snel mogelijk terechtkomen op de plek waar zij naartoe willen. Huisartsen en wijkverpleegkundigen moeten het zorgkantoor heldere signalen geven als een spoedopname nodig is.

Kortom, er is geld en er zijn plekken, maar er is ook veel administratief systeemgedoe. Ik hoop dat de Staatssecretaris die systeemtoestanden gaat oplossen om uiteindelijk echt van systemen naar mensen te kunnen komen. Daarom doe ik de Staatssecretaris nog één keer het verzoek: regel dit!

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik vind het goed dat hij aangeeft dat hij echt boos wordt als hij zoiets ziet. Laten wij overigens wel zijn, wij kunnen hier systemen verzinnen zo veel wij willen, maar helemaal uitsluiten dat ooit ergens iets misgaat, kunnen wij ook niet. Daarvan mogen wij ons in dit debat ook best rekenschap geven.

Ik kijk naar aanleiding van dit debat ook erg uit naar het debat over de Wlz. Ik ben ervan overtuigd dat juist de elementen waarop wij het hier structureel mis zien gaan, in dat wetsvoorstel verbeterd worden. Wat ik in ieder geval niet aan dit debat over zou willen houden, is dat er nu een soort sfeer ontstaat alsof het verblijf in een instelling het ultieme doel op aarde is. Wij moeten de wachtlijsten met de Wlz namelijk gaan wegwerken doordat zorg niet meer per definitie in een instelling geleverd wordt, maar zo veel mogelijk bij mensen thuis.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik denk niet dat de Wet langdurige zorg dit soort situaties zal voorkomen. Deze situaties worden voorkomen door mensen die bereid zijn om in gesprek met een ander mens te achterhalen wat er aan de hand is.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat alle «wenswachtenden» benaderd zullen worden en dat hun gevraagd zal worden wat hun situatie is: kunt u nog wachten of wilt u naar een andere zorginstelling? Dat is namelijk achterwege gebleven; daarom zitten wij hier vanmiddag met elkaar te praten. Gaat de Staatssecretaris dat ook voor nieuwe cliënten zo regelen? Zal er anders worden omgegaan met mensen die niet direct terechtkunnen in het verpleeghuis van hun keuze? Anders doen wij nu één keer iets goed, maar hebben wij over anderhalf jaar weer dezelfde discussie.

Ik ben ook blij met de toezegging dat al het geld dat voor langdurige zorg geraamd is, besteed gaat worden. Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat dit betekent dat er niet opnieuw iemand als mevrouw Kremers van zorgcentrum Vredewold te Leek in zo'n lege kamer zal staan. Daarvoor is toch echt nog wat anders nodig. In de Wet langdurige zorg krijgen straks minder mensen een plek. Er is minder financiële ruimte. We gaan van 344.000 naar 200.000 mensen die intramurale verpleging krijgen. Zoals het er nu uitziet, gaan wij dit debat volgende week met elkaar voeren. Daarin zal dit ook aan de orde komen. Ik zal op Verantwoordingsdag heel goed naar de begroting voor langdurige zorg kijken. Ik zal de Staatssecretaris eraan houden dat elke euro die daarvoor geraamd is, ook besteed zal worden aan deze zorg voor deze kwetsbare mensen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Agema vergeleek een paar cijfers met elkaar, 10.000 en 15.000. Dit zijn natuurlijk geen statische cijfers. De stand in 2013 was 15.000; de stand in 2014 was een ander getal. Dat gaat niet noodzakelijkerwijs over dezelfde mensen. Sommige mensen zijn uit de zorg, sommige mensen hebben zorg gekregen, sommige mensen zijn erbij gekomen. Je kunt niet zeggen dat het precies dezelfde mensen zijn. Wachtlijsten veranderen soms ook.

Mevrouw Bergkamp heeft gesproken over de omslag in de zorg die nodig is. Ik zei net al dat wij in de discussie over de Wet langdurige zorg niet alleen over de wet moeten praten, maar vooral ook over de manier waarop wij een kwaliteitsdiscussie kunnen krijgen. De Kamer heeft al gelezen dat ik naar aanleiding van het inspectierapport over de kwaliteit van zorg in instellingen al bezig ben om een agenda te maken voor de kwaliteit van instellingen. Het lijkt mij goed om dat nog wat verder uit te ontwikkelen. Overigens zijn wij samen met V&VN bezig om bijvoorbeeld te bekijken welke eisen je aan de wijkverpleegkundigen van de toekomst moet stellen. Ik noem nu even twee acties, maar er zal een scala van acties moeten komen die de kwaliteitsagenda verder gaan bepalen. Ik zie uit naar de discussie die ik hierover ook met mevrouw Bergkamp in de komende periode zal voeren.

In antwoord op mevrouw Leijten verwijs ik naar wat mevrouw Keijzer en de heer Van 't Wout ook gezegd hebben: bij alle systemen die wij verzinnen, zal het niet zo zijn dat er nooit meer dingen misgaan. Er zullen altijd fouten en vergissingen gemaakt worden. Onze verantwoordelijkheid is dat wij proberen om dat zo veel mogelijk te voorkomen, dat wij partijen oproepen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Als er signalen zijn dat dingen niet goed zitten, moeten wij die gebruiken om dingen weer aan te passen. Daarover zullen wij dan boos en verdrietig worden, maar ze moeten ook leiden tot actie. In de wereld en in het leven zullen echter altijd dingen verkeerd blijven gaan; het blijft mensenwerk. De essentie is dat wij dit zien, dat wij daarvoor niet weglopen en dat wij het gebruiken om een en ander te verbeteren en op te lossen.

Staatssecretaris Van Rijn: Volgens mij had ik op dat punt al een heel kort antwoord aan mevrouw Bergkamp gegeven, namelijk «ja». Natuurlijk wil dat niet zeggen dat de zorgaanbieder helemaal geen rol heeft. Hij zal moeten aangeven wat de status van zijn wachtlijst is, hoelang iemand zal moeten wachten. Ik wil nog een ander punt onder uw aandacht brengen. Ter sprake kwam de vraag wat er in de overbruggingszorg precies nodig is. Ik vind het zelf heel prettig dat daar een professioneel oordeel over wordt gegeven door mensen met verstand van zorg, die daar geweest zijn en kunnen beoordelen of het nog gaat of niet. Moet het zorgkantoor dat doen? Dat weet ik niet. Het zorgkantoor moet zich baseren op het oordeel van de professional, die weet welke zorg wel en niet geleverd kan worden.

Dus ja, het zorgkantoor is verantwoordelijk en er moet een actieve houding zijn, misschien zelfs activistisch als het nodig is om te bemiddelen, maar het zorgkantoor zal zijn oordelen ook moeten willen baseren op het oordeel van een zorgprofessional. Je hebt de zorgaanbieders nodig om de wachtlijststatus goed te kunnen zien: wat gebeurt er in een instelling? Je hebt ook het oordeel van zorgprofessionals nodig om te weten of iets goede overbruggingszorg is. Dat moet je niet vanachter het bureau verzinnen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga in op twee dingen, eerst die 15.000 en 10.000. Er zijn mensen die uitstromen doordat zij in de zorg komen. Zij staan die nog op de wachtlijst staan, maar worden geholpen, of dat nu intramuraal of extramuraal is. Er is ook een verminderde instroom als gevolg van het feit dat mensen met de zzp's 1, 2 en 3 niet in een verzorgingshuis komen. Dat betekent dat dat aantal van 15.000 daalt, doordat er mensen geholpen worden in de zorg en doordat er minder instroom is.

Ten tweede even iets over die indicatie. Over mensen die een indicatie hebben voor een plek in een instelling, heb ik altijd gezegd: hebben is houden. In de discussie die wij nog over de Wet langdurige zorg zullen hebben, zult u zien dat er geen enkele discussie is over de mensen die nu zware zorg hebben. Zij houden hun indicatie en hebben dus recht op een plek in een instelling. Bovendien verliest niemand het recht op een plek in een instelling. Mensen die nu een lichte indicatie hebben, zullen kunnen kiezen. Zij zitten niet in een instelling, maar ontvangen de zorg thuis. Wij zullen hun vragen of zij de zorg thuis willen blijven ontvangen of liever de indicatie willen verzilveren en toch naar een instelling willen. Ook die mensen krijgen deze keuzemogelijkheid. Je houdt dus gewoon je indicatie.

De voorzitter: De voorzitter hoefde dus alleen nog maar af te sluiten? Die eer was haar natuurlijk gegund geweest.

Ik dank de Staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording en ik dank de gasten op de publieke tribune.