Nr. 215 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 14 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 juni 2011 over de reguliere bekostiging van ADL-assistentie vanuit de AWBZ in ADL-clusters vanaf 1 januari 2012 ( 30 597, nr. 195);

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 september 2011 over extra waarborgen ADL-assistentie in extramurale AWBZ ( 30 597, nr. 203).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Smeets

Griffier: Teunissen

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. In de afgelopen weken heb ik veel indringende gesprekken gevoerd met en mails gekregen van mensen die op dit moment ADL-clusterwonen. Die mails getuigden van doorzettingsvermogen en van trots over de eigen regie die mensen over hun leven kunnen voeren, waardoor zij volop deel kunnen nemen aan het arbeidsproces of op een andere wijze maatschappelijk actief kunnen zijn. De mails getuigden echter ook van zorg over de toekomst en vaak van grote wanhoop. Mensen vroegen zich hardop af of er niet beter een eind aan hun leven kon komen als zij afscheid moesten nemen van een zelfstandige manier van leven dankzij bijvoorbeeld Fokuswonen en de eigen regie die daarmee is verbonden. Kortom, er is betrokkenheid en dat blijkt vanmiddag ook uit de aanwezigheid van het publiek in deze zaal en in andere zalen. Ook op andere plekken zullen mensen deze vergadering volgen.

Aan die wanhoop kwam gelukkig grotendeels een einde toen de staatssecretaris afgelopen vrijdag een aanvullende brief stuurde waarmee haar toezegging tijdens het algemeen overleg over de AWBZ op 23 maart lijkt te kunnen worden waargemaakt dat ADL-clusterwoners niets zullen merken van een andere vorm van financieren. Dat geldt niet voor de toekomst van het persoonsgebonden budget (pgb). Daarover is nog veel onzekerheid en het is voor mensen in deze vorm van wonen cruciaal dat daar heel spoedig duidelijkheid over komt. Hoewel ik blij ben met de inhoud van de brief van afgelopen vrijdag ben ik nog steeds boos. Boos over het slecht verlopen besluitvormingsproces. Boos over de onzekerheid die zo’n tijd heeft voortgeduurd, waardoor mensen diep wanhopig werden. En boos omdat plannen niet vooraf zijn getoetst door de cliëntenraad van Fokus, terwijl dat wel was afgesproken. Dat had allemaal niet gehoeven, want er lagen al allerlei alternatieve ideeën en voorstellen, vooral ook van de betrokkenen zelf. Er zijn na de brief van vrijdag nog een paar vragen overgebleven.

De 24 uursbeschikbaarheid met hulp op afroep is nu geregeld, maar gaat het hierbij om alle hulp? Ik wil namelijk in de toekomst geen discussies over wat planbaar en wat niet planbaar is.

Er wordt een nieuwe aanspraak ontwikkeld. Gaat die aanspraak voor iedereen gelden, dus ook individueel, of betreft die alleen het clusterwonen? En wat betreft het «allemaal» in de brief ben ik erg benieuwd naar de ideeën en de verwachting in financieel opzicht op de lange termijn.

De mensen met welke handicaps gaat het betreffen? Er wordt nu al wisselend gesproken over zware of zeer zware handicaps. Als we elkaar hier aankijken, hebben we een beetje een idee van de categorieën waaraan we denken. Veel belangrijker is echter of het College voor zorgverzekeringen (CVZ) de doelgroep weet te omschrijven.

Gaat alles op afroep en aanwijzing van de klant? Op het moment dat we dit gaan introduceren in de AWBZ is het namelijk een nieuw fenomeen.

Geldt de nieuwe aanspraak voor 24 uurszorg ook buiten de woning? Dit heeft natuurlijk gevolgen voor de aanspraak binnen de woning en de pgb-inzet buiten de woning. Weet wel dat het duurder wordt als het huidige pgb in zorg en natura wordt omgezet. Maar dat begrijpt de staatssecretaris natuurlijk, ook na het lezen van het CPB-rapport dat vorige week donderdag verscheen.

Ik constateer een aantal zaken. De NZa moet de nieuwe aanspraak gaan regelen en het is nog niet duidelijk hoe die aanspraak precies omschreven gaat worden. De indicaties zijn nog niet op orde en de AWBZ-registraties ook niet. Er wordt budget apart gezet voor 2012 en 2013. Er wordt geen rekening gehouden met groei van volume. Bij de huidige subsidieregeling gebeurt dat wel. Er is wel duidelijkheid nodig in verband met het kunnen tekenen van huurcontracten in de periode die voor ons ligt, want tot 2014 is er nog geen NZa-tarief, zo heb ik begrepen. De toekomst van het pgb is onzeker. Ik doe vandaag nogmaals de oproep om het pgb voor deze mensen intact te laten.

De ChristenUnie-fractie wil graag een nieuwe voorhangtekst zien van de nieuwe aanwijzing die zal komen. Ik besef dat het tijd vraagt om een nieuwe tekst op te stellen, maar het is echt nodig dat de toezeggingen die in de brief van vrijdag zijn gedaan zwart-op-wit op papier worden gezet. Ik wil ook graag duidelijkheid hebben over de punten waarover ik vragen heb gesteld. Tot slot vraag ik de staatssecretaris: waarom haasten en vasthouden aan de invoering op 1 januari 2012? Ik voorzie namelijk een heel rommelige en onduidelijke situatie, die nieuwe onzekerheden mee zal brengen. Dat moeten we niet willen, daarom stelt de ChristenUnie-fractie voor om de toezeggingen heel rustig uit te werken en een en ander per 1 januari 2014 in te laten gaan. In financieel opzicht maakt het namelijk toch niets uit.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. We zijn hier vandaag bijeen om te praten over de mensen die hier vandaag in de zaal zijn en die het fantastisch doen. Mensen die 24 uur per dag zorg op afroep nodig hebben en toch volledig zelfstandig een eigen leven leiden. Mensen met een ferme eigen regie. Zij hebben ondanks hun handicap een eigen woning, een baan, een sociaal leven, hobby’s, ... alles. Zij zijn het schoolvoorbeeld van waar wij in Nederland trots op mogen zijn. Iedereen hier herinnert zich de brief van 22 juni. Dat was geen goede brief. Mensen waren bang om de eigen regie te verliezen of naar een instelling te moeten. Er waren ook mensen voor wie het allemaal niet meer hoefde. Dat waren verschrikkelijke berichten. Iemand met ademhalingsondersteuning, hier vandaag ook aanwezig, vertelde mij dat ze bang was omdat ze niet weet hoe vaak op een dag haar longen moeten worden uitgezogen. Ze weet dat er, als ze het benauwd krijgt, binnen een paar minuten iemand moet zijn om haar te helpen. Ze woont zelfstandig omdat ze kan rekenen op deze 24 uurszorg en alarmopvolging. Ik heb daar diep respect voor.

Wij willen dat betrokkenen hun huidige, zelfstandige leven kunnen behouden. Het is dan ook noodzakelijk dat de 24 uursafroep en de alarmoproep gegarandeerd zijn. Dat is van levensbelang. De brief van 22 juni gaf daar geen goede invulling aan en ook niet aan de motie-Wolbert c.s. (30 597, nr. 169). Gelukkig kwam er afgelopen vrijdag een nieuwe brief van de staatssecretaris. Die brief laat het nieuwe elan zien op VWS. Een elan waarin er gesproken wordt met mensen, en ook geluisterd. En waarin er eindelijk ook eens zaken worden omgezet in beleid. Dat is het nieuwe elan. We zullen nog niet alles hebben opgelost; er moeten nog puntjes op de i gezet worden. Maar laten we wel wezen: de afgelopen jaren, jaren en jaren bleef het ADL-dossier onder in een la liggen. Als het eruit kwam, werd het er snel weer in gestopt. Er werd nooit over gesproken.

Wat we nu wel gaan regelen, is dat in ieder geval de zorg uit de ADL-subsidieregeling nu een wettelijk recht op zorg wordt. Dat heeft niet één staatssecretaris hiervoor aangedurfd. Ik ben de staatssecretaris daar erkentelijk voor. Een integraal pakket van 24 uurszorg is precies wat wij voor ogen hadden. Zorg op afroep vanuit één systeem. Niet drie verschillende mensen om je boodschappen te doen, je boterham te smeren en je te assisteren met eten. Dat de noodzakelijke hand- en spandiensten ook in dit pakket zijn opgenomen, is een groot pluspunt. Daarbij blijft er voor ADL-bewoners nu ook de mogelijkheid om tot 2014 het pgb te houden voor de zorg buiten de woning. Ook hier zijn wij blij mee.

Mevrouw Agema (PVV): Ik wil dat op zich wel doen. Wij steunen natuurlijk de wetswijzigingen voor de Wmo zoals die zijn voorgesteld door de SP. In hoeverre we verder moeten gaan zoals mevrouw Leijten voorstelt, zullen wij nog nader bestuderen. Ik kan echter wel zeggen dat het onder de oude staatssecretaris allemaal afgebroken is en veroorzaakt is. Wij hebben elkaar daar altijd in gevonden en ik kan mevrouw Leijten toezeggen dat we er alles aan zullen doen om elkaar weer te vinden zoals we dat altijd hebben gedaan.

Ik vervolg mijn betoog. In grote lijnen is het meeste nu geregeld. Betrokkenen hoeven niet langer bang te zijn om hun regie te verliezen of naar een instelling te moeten. We willen nog wel een aantal puntjes op de i zetten.

Om de regie te regelen en echt te waarborgen, is het noodzakelijk dat in de aanspraak komt te staan dat de zorg op aanwijzing van de cliënt moet worden verleend. Dat is ook een van de kritiekpunten van Fokus. Hier mag niet opnieuw onduidelijkheid over ontstaan. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

We zijn het eens met de aanwijzing van de NZa om een passende prestatie en bijkomend tarief te bepalen. Dat tarief zal worden bepaald op basis van de kostprijs. Daar zijn we erg blij mee, want de vorige staatssecretaris ging er met gemak onder zitten. In de brief van 22 juni staat dat de nieuwe aanspraak alleen zal gelden voor clusters met zestien woningen of meer, maar 80% van de clusters is kleiner. Wil de staatssecretaris hier nader naar kijken? Ik snap dat er zakelijke overwegingen en exploitatiebeperkingen zijn, maar een minimum van zestien woningen is erg krap.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris om in te gaan op de kwaliteitsprikkel voor de aanbieder. Je bent als ADL-Fokusbewoner gebonden aan de woning en aan het contract met Fokus, maar het probleem daarvan is dat je moeilijk kunt overstappen naar een andere aanbieder op het moment dat je niet tevreden bent over de zorg. Kan de staatssecretaris daar verder op doorgaan?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Vandaag is er na een lange periode van discussie en onzekerheid eindelijk witte rook voor de bewoners van de ADL-clusterwoningen. Veel mensen hebben gestreden. Zij hebben geen gelegenheid onbenut gelaten om te vertellen hoe zij hun leven inrichten en hun dag doorbrengen. In korte tijd zijn zo’n 1 300 relatief onbekende mensen bekende Nederlanders geworden. Mensen hebben veel van zich laten horen, maar voor een dialoog heb je er twee nodig. Je hebt iemand nodig die vertelt en iemand die luistert, en niet alleen luistert maar ook hoort. Dan kan er een gesprek plaatsvinden. De staatssecretaris heeft geluisterd, ze heeft mensen gehoord en er hebben gesprekken plaatsgevonden. Ik spreek dan ook lof uit voor de staatssecretaris voor de manier waarop ze met de mensen in gesprek is gegaan. Ik geef haar ook een compliment voor de brief van 9 september, want uit die brief spreekt betrokkenheid maar ook de wil om de zaken goed te organiseren. Er spreekt ook lef uit om zaken toekomstgericht op te pakken. De deskundigheid van de bewoners, van het ministerie en van andere betrokkenen is ten volle ingezet om tot een oplossing te komen. Als ik hier rondkijk, zie ik in ieder geval een andere uitdrukking op de gezichten dan bij het vorige debat, een paar maanden geleden.

Veel mensen hebben ons uitgenodigd om bij hen thuis te komen kijken. Wij hebben dat gedaan en de staatssecretaris ook. Ik dank de mensen dan ook voor het openstellen van hun huis, zodat we konden bekijken hoe de praktijk is. Ik ben geweest bij Yvonne en haar gezin en bij Dennis, die gemeenteraadslid is. Ik heb mogen eten met Ada, een mevrouw die ik niet snel zal vergeten. Die bijzondere ervaringen hebben bijgedragen tot de oplossing. Vaak hoor je dat politiek iets is wat ver weg gebeurt, maar deze zomer was de politiek heel dichtbij. Dat is een belangrijke constatering, want er is door heel veel mensen gestreden en gesproken.

We hadden een eerdere brief, die van 22 juni, over de Kamerbreed aangenomen motie van PvdA, PVV en VVD. In die motie stelden wij: houd het bij elkaar, want het is zo belangrijk voor deze mensen om ook hun leven buitenshuis te kunnen leiden. Toen de brief van 22 juni kwam, waren we minder blij. We waren helemaal niet blij, want in die brief lazen we – dat is een cruciaal verschil met nu – dat het ADL-clusterwonen in het harnas van de AWBZ werd geperst. Dat is precies de verkeerde kant op, want daarmee maak je de mensen dienstbaar aan het systeem. Ik ben dan ook heel blij dat de staatssecretaris in de brief van 9 september haar nek heeft uitgestoken en heeft geschreven dat zij het systeem dienstbaar gaat maken aan de mensen. En dat is wel de goede kant op. Een compliment dus aan al die mensen die zo hebben geknokt.

Natuurlijk zijn er nog uitwerkingspunten. Mijn collega’s hebben er al een aantal genoemd. Ik vraag de staatssecretaris om die punten op te pakken in nauw overleg met de betrokkenen, dus de aanbieders en de cliënten. Specifiek vraag ik aandacht voor het opbouwen van het tarief. Dat is ook van belang voor de organisatie die de zorg aanbiedt, want zij wil de zorg tegen een goed tarief kunnen aanbieden zodat zij de bezetting op orde kan houden. Wij willen echter ook bekijken of de organisaties kwaliteit leveren. Zoals mevrouw Agema zei, heeft het namelijk ook voordelen om onder de AWBZ te komen. Je krijgt meer rechten en er wordt ook op kwaliteit gelet. Ik vraag de staatssecretaris dus om hierover een toezegging te doen.

Hoe gaat de staatssecretaris om met vernieuwing in het zorgsysteem? Ik ben daar erg enthousiast over. Ik heb gesproken met een aantal mensen die bijvoorbeeld met het Deense model zijn gaan werken. Volgens mij gaan meerdere collega’s daarover iets zeggen vandaag. Dit soort concepten kunnen tot vernieuwing leiden. Is er in de nieuwe systematiek ruimte om dat te doen?

Over het laatste open einde dat nog bestaat met betrekking tot het pgb zeg ik nog het volgende. Nu ik de brief van 9 september heb gelezen, kijk ik ook met vertrouwen uit naar de uitwerking van de pgb-maatregelen, die wij nog voor Prinsjesdag hopen te ontvangen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Mijn voorgangers hebben gesproken over de strijdbaarheid van de groep mensen die hier vandaag aanwezig is en meekijkt via internet en Politiek 24. Het is fijn dat zij er zijn en dat zij ons op de hoogte hebben gehouden van de situatie zoals zij die hebben ervaren na de brief van 22 juni. Er was veel ongerustheid. Ik heb met verschillende mensen gesproken over de ongerustheid, telefonisch en persoonlijk en op verschillende plekken in het land. Door die gesprekken en door mensen aan te kijken werd mij duidelijk dat mensen het gevoel hadden tussen twee systemen te vallen: het is óf het pgb óf de subsidie; en wij dan? Dat vroegen de mensen zich af. Door die gesprekken en door gesprekken met de staatssecretaris en mensen van het departement is duidelijk geworden dat er een andere brief moest komen. Die brief is vorige week vrijdag gekomen, op 9 september. Ik vroeg deze week nog een aantal mensen die gebruikmaken van de ADL-clusters wat ze van die brief vonden. Zij waren uitermate positief. Ze zagen een goede vooruitgang in hun rechtspositie. Het is geen subsidie meer – ze zijn niet meer afhankelijk van de aanbieder – maar het wordt een aanspraak.

De ongerustheid van de groep die nu gebruikmaakt van een ADL-cluster is weggenomen, want de huidige situatie blijft bestaan wat betreft de subsidie en de pgb-mogelijkheid. De staatssecretaris heeft oor gehad voor de wens om eigen regie te kunnen voeren en gewoon mee te kunnen doen in de samenleving. Daar geef ik haar een pluim voor. De brief die nu voorligt biedt veel mogelijkheden voor eigen regie. Er wordt vooral uitgegaan van de mensen en niet van de instelling. De brief laat zien dat dit ook mogelijk is op het niveau van het departement.

Er vinden nu constructieve gesprekken plaats met het ministerie over de extramurale zorgwaartepakketten (zzp’s). ADL-clusters krijgen nu een extramuraal zzp. Dat is eigenlijk het eerste extramurale zzp dat we gaan neerzetten. Daarmee kunnen alle zaken worden geleverd die nodig zijn om een zo normaal mogelijk leven te leiden. De CDA-fractie vindt het heel belangrijk dat dit proces om het extramurale zzp vorm te geven, wordt doorgezet en goed wordt gemonitord. Niet: er is nu een leuke brief en we bekijken wel hoe het wordt uitgevoerd. We willen dat de gebruikers van ADL-clusterzorg erbij worden betrokken. Hoe ziet die monitoring eruit en hoe houdt de staatssecretaris ons en de mensen op de hoogte? Kan de invulling van een dergelijk extramuraal zzp ook gebeuren op een nieuwe, innovatieve manier? Ik heb ook het Deens model mogen aanschouwen, waarin de zorg met nog minder mensen rondom een cliënt kan worden georganiseerd. We moeten niet teruggaan naar een soort nieuwe pgb-variant, maar de eigen regie moet rondom de woning en buiten de woning kunnen plaatsvinden. In Denemarken doen ze dat al. Ziet de staatssecretaris het zitten om daar haar licht op te steken en te bekijken wat het precies inhoudt?

De ontwikkeling van het extramurale zzp voor 24 uurszorg op afroep is een goede stap in de richting van scheiding van wonen en zorg en sluit goed aan op de eigen regie van mensen. Toch ontvang ik ook verontrustende telefoontjes, onder andere van aanbieder Fokus. Die vraagt of er een verschil bestaat tussen 24 uursbeschikbaarheid en de 24 uurszorg die de staatssecretaris beschrijft in haar brief. Iedereen zit nu in de zaal. Kan de staatssecretaris uitleggen wat zij hier precies mee bedoelt, zodat we de ongerustheid en de onduidelijkheid kunnen wegnemen?

Naar aanleiding van de brief van 22 juni heeft de CDA-fractie een vraag over de nieuwbouw van ADL-clusters. In de brief wordt onder andere geconcludeerd dat de bereidheid van coöperaties om projecten te realiseren verschilt en dat de gemeenten een belangrijke taak hebben in het realiseren van aangepaste woningen. De CDA-fractie vraagt zich af hoe dit momenteel verloopt. De subsidieregeling betreft de nieuwbouw van ADL-clusters, die in 2009 is beëindigd. Ziet de staatssecretaris hierin voor zichzelf een aanjaagfunctie weggelegd? Het betreft namelijk een heel kwetsbare groep, die niet heel aantrekkelijk is voor woningbouwcorporaties. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er straks geen aanbod is van woningen en de mensen alsnog geen keuzevrijheid hebben. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Hiermee komt er een einde aan het jubelverhaal van de coalitie. Vandaag gaat het erom of de mensen die leven met ADL-assistentie blij zijn gemaakt met een dode mus of dat de staatssecretaris er, zoals ze zelf zegt, voor gaat zorgen dat alles blijft zoals het is. Dat zei ze op een filmpje van Terug naar de bossen. De vertegenwoordigers van die actiegroep konden het gebouw niet in, maar zitten wel ergens anders te kijken. De staatssecretaris zei dit niet in antwoord op Kamervragen die ik zo’n beetje een jaar geleden stelde. Toen zei ze: ik geef geen enkele garantie met de overheveling naar 2012. Als ik de Kamervragen naast de brief van afgelopen vrijdag leg, zie ik niet zo gek veel verschil in de voorstellen die de staatssecretaris doet. Alleen zegt ze nu dat er wel een garantie is, terwijl ze toen zei dat er geen garantie was. Ik weet dat de staatssecretaris prachtige blauwe ogen heeft, maar ik vertrouw daar niet op. Eerder werd namelijk gezegd dat er door het pgb allerlei besparingen zouden zijn, en dat klopt ook niet.

Ik wil dus vandaag duidelijkheid op maar liefst zeventien vragen. Daar wil ik antwoord op. Ik stel wel vaker vragen in debatten en krijg daar vaker geen antwoord op, maar vandaag is dat wel belangrijk. Want gaat de staatssecretaris er echt voor zorgen dat het zo blijft of zitten we in 2014 met de gebakken peren en blijkt dit een dode mus? Eén ding wil ik wel zeggen: als de regeringsfracties PVV, CDA en VVD zeggen dat de brief van 22 juni niet goed was en de brief van 9 september wel, vergeten ze dat bij de brief van 22 juni de voorhang zat op basis waarvan de overheveling naar de AWBZ plaatsvindt. Mevrouw Wiegman heeft dus een punt te pakken: als die voorhang blijft zoals hij is, is de brief van 9 september wel een dode mus. Dan nu mijn vragen. Ik zal het snel doen, want ik weet dat we maar vier minuten hebben.

Mevrouw Leijten (SP): Blijft de ADL-zorg beschikbaar voor nieuwe bewoners bij Fokus en de andere twee ADL-clusteraanbieders? Moet iedereen worden geherindiceerd? Vele Fokusbewoners zullen dan namelijk nog de gevolgen ondervinden van de pakketmaatregel van Bussemaker en begeleiding kwijtraken.

Blijft de begeleiding een functie in het ADL-cluster of gaat die naar de gemeente? Is het tarief waarop de ADL nu wordt geregeld eigenlijk zeker gesteld? We weten dat de NZa een boekhoudersclub is die liever schraapt dan reëel kijkt naar een menselijke inzet van mensen. Mevrouw Agema sprak over de drie verschillende mensen die over de vloer komen in de thuiszorg. Dat komt door de NZa. Dat komt door de AWBZ-regels. Want we gaan toch niet een dure verpleegkundige een boterhammetje laten smeren? Waarom niet, zo vraag je je af, als dat heel prettig zou zijn voor zowel degene die de zorg verleent als degene die de hulp nodig heeft?

Wat wordt de basis voor Fokuswonen? Mag je er wonen als je één uur zorg per dag nodig hebt, of minder? Wat is «zwaar», een term die in de brief wordt gebruikt? Fokus wordt een zorginstelling in de AWBZ. Horen daar alle inkoopregels bij? Moet Fokus het HKZ-certificaat halen en krijgt het anders tariefkorting? Als Fokus tariefkorting krijgt, hoe werkt dat dan? Er zit een bandbreedte in de AWBZ en in de inkoopregels. Gaat die ook gelden? Zal deze zorgaanbieder moeten gaan doen aan solvabiliteitseisen en zal hij dus geld gaan oppotten dat anders naar de zorg zou gaan? Waar moet een bewoner heen als Fokus of de andere aanbieders de zorg niet kunnen leveren in huis, wat nu al geldt? Hoe gaat de staatssecretaris uitleggen dat al deze bewoners met een gigantische eigen bijdrage te maken krijgen, die in de AWBZ zit?

Ik ben er nog niet, voorzitter. Deze vragen bestaan. Ik zal wel proberen het sneller te doen. Blijft de ADL-assistentie op aanwijzing of zal zij enkel op afroep zijn? Het is erg belangrijk voor mensen om hun eigen regie te voeren. Een alarmopvolging in de extramurale zorg klinkt mooi, maar wat gaat dat kosten? Die is nooit ingevoerd, omdat het onbetaalbaar was. Daarom bleef Fokus als uniek project in de subsidie. Het is dus niet verder uitgerold, omdat al die staatssecretarissen hiervoor zagen dat ze dat arbeidsmarkttechnisch en kostentechnisch niet aankonden. De NZa wijst op de gevolgen voor de bureaucratie en zegt in haar kritiekpunten dat de sociale omgeving meer zal moeten doen. Wat betekenen deze plannen voor mantelzorg?

Een laatste opmerking. Wanneer je met de ene hand iets wegneemt en het met de andere hand teruggeeft, kun je mooie sier maken. Ik ben er echter niet van overtuigd dat de staatssecretaris mensen daadwerkelijk de garantie kan geven dat ze rustig kunnen slapen. Waarom stelt ze de plannen niet uit als ze dat wel van plan is? Dan kunnen we namelijk al deze punten oplossen en het in 2014 netjes regelen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. De staatssecretaris heeft een groep mensen die 24 uur per dag zorg nodig heeft de stuipen op het lijf gejaagd. Dat heeft geleid tot vele protesten. In ADL-clusters kunnen deze mensen zelfstandig wonen, waarbij ze de regie voeren over de eigen zorg en hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. De staatssecretaris leek met haar plannen de bewoners hun eigen regie te ontnemen. Nu draait zij dit plan terug. Dat is beter laat dan nooit, maar ik heb nog wel de nodige kanttekeningen. Er zijn er ook al de nodige gezet door vorige sprekers.

De staatssecretaris wil de 24 uurszorg op afroep alsnog behouden. Daarvoor neemt ze een aparte AWBZ-aanspraak op. Dat is goed nieuws, want als de muis van je computer op de grond valt, wil je dat die direct wordt opgeraapt en niet aan het eind van de dag. Ik hoop dat de staatssecretaris wel enkele garanties wil afgeven. Zij schrijft in haar brief over waarborgen, maar werkt die verder niet uit. Blijft het pakket aan ADL-hulp precies gelijk aan de huidige hulp? Blijft alle hulp 24 uur per dag op afroep beschikbaar? Wordt hulp op aanwijzing van de bewoner uitgevoerd? Blijft de hulp zowel in als om de woning van de cliënt beschikbaar? Om in een ADL-woning te wonen, geldt een grens van minimaal vijf uur hulp per week. De staatssecretaris gaat deze grens onderzoeken. Waarom wil ze dat eigenlijk? Wil zij ADL-clusterwonen voor minder bewoners toegankelijk maken?

Het kabinet garandeert de komende twee jaar het budget voor de 24 uurszorg. Wordt daarbij ook rekening gehouden met nieuwbouwprojecten? Hoe gaat dit budget er in de toekomst uitzien? De staatssecretaris heeft bewoners en zorgaanbieders bezocht, maar wel heel laat. Zij klagen over de slechte communicatie. Pas nadat de brief van 22 juni is geschreven, is er eens geluisterd naar de mensen om wie het gaat. Mijn fractie wil daarom dat de staatssecretaris voortaan over de uitwerking van de plannen meteen met het veld gaat overleggen en dat zij dat blijvend doet. Er zijn veel vragen gesteld en er zijn heel veel antwoorden nodig. Ik sluit me aan bij mevrouw Wiegman en mevrouw Leijten, die zeiden dat er een nieuwe voorhangbrief nodig is.

Naast de ADL-hulp in en om huis hebben veel bewoners een persoonsgebonden budget voor zorg buiten de woning. Daarmee kunnen zij hun leven leiden zoals zij dat zelf willen en dat is voor deze zelfstandige groep mensen heel belangrijk. De staatssecretaris belooft dat ook ADL-bewoners hun pgb tot 2014 zullen behouden. Hoe zit het echter met nieuwe bewoners? Hoe zit het met de mensen die tussen nu en januari iets overkomt waardoor ze levenslang zijn aangewezen op ADL-hulp? Geldt dit ook voor hen?

Het kabinet wil het pgb wegbezuinigen. Het Centraal Planbureau berekende dat de pgb-plannen van het kabinet onhaalbaar zijn. In plaats van 900 mln. bespaart het kabinet hooguit 600 mln. Als de staatssecretaris haar woord houdt en mensen dezelfde zorg behouden, bespaart het kabinet zelfs niets. Ik hoor heel graag hoe zij haar toezegging waarmaakt. Morgen zullen we uitgebreid debatteren over het pgb en de cijfers, maar ik hoop dat de staatssecretaris vandaag al de eerste zorgen kan wegnemen. Voor de zomer heb ik in een debat over het pgb tegen de staatssecretaris gezegd dat zij zich niet hoeft te schamen als zij zegt dat zij het fout heeft gedaan en de maatregelen gaat terugdraaien. Ik ben blij dat ze nu een keer luistert. Kijk eens naar de reacties, zowel in de Kamer als bij de mensen zelf. Ze zijn positief. Ik roep de staatssecretaris op hiervan te leren. Is zij in staat om ook de grootheid op te brengen om te zeggen dat de onzalige pgb-plannen van tafel gaan? Graag krijg ik een reactie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris afgelopen vrijdag met een brief is gekomen, waarin ze extra waarborgen voor ADL-assistentie geeft. Dit is een mooi begin, maar verschillende fracties hebben al aangegeven dat we er nog niet zijn. Ik heb hierover nog een aantal vragen. Er bestaat onzekerheid over de vraag voor welke groep dit nu gaat gelden. De staatssecretaris spreekt over een nieuwe regeling die 24 uurszorg op afroep voor zeer zwaar lichamelijk gehandicapten regelt. Ze geeft ook aan dat ze het CVZ om advies gaat vragen over de afbakening van groepen cliënten. Dit kan dus betekenen dat de ondergrens van het aantal uren zorg omhooggeschroefd wordt voor nieuwe cliënten van een clusterwoning. Dit kan ook vergaande gevolgen hebben voor aanbieders.

Verder is belangrijk dat er cliënten zijn voor wie de zorgvraag sterkt wisselt per periode. Zij hebben soms goede dagen en soms minder goede dagen. Kan dit ook gevolgen hebben voor de aanspraak? Hoe wil de staatssecretaris dit soort dilemma’s oplossen en hoe gaat zij onzekerheden hierover wegnemen? Kan zij garanderen dat er naast de minimale urenindicatie ook naar de afhankelijkheid van cliënten wordt gekeken? Erkent de staatssecretaris dat het voor een goed advies van groot belang is dat er wordt samengewerkt met cliënten en aanbieders? Hoe gaat zij dit vormgeven?

Ik vraag ook graag aandacht voor de aanhoudende ongerustheid bij bewoners van clusterwoningen die een pgb hebben. Dankzij dit pgb kunnen velen nu ook aanwezig zijn. De staatssecretaris geeft in haar brief zelf aan dat ADL-bewoners zeer hechten aan de zorg die zij regelen met het pgb. Met name de flexibiliteit wordt erg belangrijk gevonden. Hoe gaat de staatssecretaris deze zorgen bij ADL-bewoners wegnemen?

Mevrouw Wiegman en mevrouw Leijten hebben al veel aandacht besteed aan de invoering. De staatssecretaris zegt dat ze een garantie geeft op een aparte aanspraak in de AWBZ. Ik neem aan dat zij het netjes wil regelen. Ik ga er dan ook van uit dat zij met een nieuwe voorhang zal komen. Graag wil ik hiervan bevestiging van haar.

Ik wil ook graag een kijkje nemen in de toekomst. In Denemarken hebben chronisch zieken en gehandicapten recht op burgergestuurde persoonlijke assistentie. Dit spreekt mij zeer aan, omdat je mensen daarmee meer eigen regie geeft. Volgens GroenLinks is dit de enige juiste weg voor de toekomst van de zorg. Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven? Dit hoeft wat mij betreft nu niet in detail, want ik wil hier bij de begrotingsbehandeling in november verder over spreken. Het zou mooi zijn als er dan een brief van de staatssecretaris ligt, waarin zijn haar visie op het Deense zorgmodel weergeeft.

Het siert de staatssecretaris dat ze geluisterd heeft naar de mensen om wie het gaat, de echte ervaringsdeskundigen, de mensen wier leven op de kop werd gezet door de voorgenomen plannen van het kabinet. Ik vind het haar ook echt sieren dat ze zo eerlijk is geweest om toe te geven dat de plannen bijgesteld moeten worden. Dit vergt veel moed. Het komt heel vaak voor dat bewindspersonen die terugkomen op hun plannen dit niet durven toegeven of doen alsof hun koerswijziging slechts een nadere uitwerking van het oude, niet goede plan was. In die kramp is de staatssecretaris niet geschoten. Ik vind het heel eerlijk van de staatssecretaris dat ze daar niet voor gekozen heeft. Ik roep haar op om dit te blijven doen, om die houding vast te houden, te beginnen met het persoonsgebonden budget.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is opgelucht dat uit de brief van vorige week blijkt dat de staatssecretaris heeft geluisterd naar de zorgen van de bewoners van Fokus en andere ADL-clusters. Het oorspronkelijke plan dat in juni in de Kamer werd neergelegd, leidde tot grote onrust bij de bewoners van ADL-clusters. We hebben het er allemaal over gehad. Het leidde tot het verzamelen van meer dan 30 000 steunbetuigingen en het aanbieden daarvan aan de Kamer op de laatste dag voor het reces. Eigenlijk is het de hele zomer daarna niet meer stil geweest. Ik wil iedereen die daaraan een bijdrage heeft geleverd een groot compliment geven. Ik ben zeer onder de indruk van het doorzettingsvermogen dat deze mensen in de afgelopen maanden hebben laten zien.

Opluchting is er ook, omdat de behoeften en de wensen van de bewoners in de brief van vorige week als uitgangspunt zijn genomen, in plaats van allerlei technische AWBZ- en efficiencyoverwegingen. Het nieuwe voorstel van vorige week is mooi in zijn eenvoud en het heeft de kou uit de lucht genomen. Ik ben blij voor alle mensen die hier zitten, voor alle mensen in het land die nu tv zitten te kijken en dit overleg volgen, en voor alle toekomstige bewoners van de ADL-clusterwoningen.

Mijn fractie heeft echter de volgende vragen. Met mevrouw Wiegman vraag ik of het om alle ADL-ondersteuning gaat. Gaat het ook om de extra top die al op een ADL-indicatie zit? Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze extra zorgzwaarte na 2014 betaald wordt? Geeft ze de NZa die opdracht mee? Hoe gaat het verder met het pgb buitenshuis? We hebben het hier allemaal over gehad. Hoe gaat de staatssecretaris dit combineren met het pgb? Morgen voeren we het debat hierover. Als de staatssecretaris het morgen moet weten, dan weet ze het nu ook al. De mensen zitten hier nu. Mijn voorstel is dat zij de mensen hier nu uitsluitsel geeft over dat deel van het pgb.

Verder wilde de Kamer in de vorige periode antwoord op de vraag of er nog wel clusterwoningen zouden worden gebouwd, als de bouwsubsidie wegvalt. In het TNO-rapport dat hierover gaat, wordt dit zwaar in twijfel getrokken en wordt aan de staatssecretaris het advies gegeven om een aanvullende bouwsubsidie te geven. Zij doet niets met dit advies. Ik wil weten hoe de 703 mensen op de wachtlijst aan een ADL-woning komen. Het advies dat TNO hierover geeft, heet overigens beleidsregel zorginfrastructuur. Dit geeft de corporaties meer lucht om te bouwen. Kunnen nieuwe bewoners eigenlijk wel uit het totale budget betaald worden? Gaat de staatssecretaris dit budget ophogen, krijgt iedereen gewoon minder als er meer mensen in de ADL-woningen gaan wonen, of komt er een stop op nieuwe cliënten? De Kamer heeft recht op een antwoord op die vraag. Ook ben ik het eens met iedereen die zegt dat er een nieuwe voorhang moet komen.

Tot slot moet mij nog het volgende van het hart. Hoewel ik blij ben dat de staatssecretaris is teruggekomen op haar oorspronkelijke voorstellen en ze de moed heeft gehad dit te zeggen, blijf ik met de nare bijsmaak zitten dat het allemaal niet had gehoeven. Mevrouw Wiegman zei het al. Ik heb precies hetzelfde gevoel. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris sneller had geleerd van haar fouten. Het is nu de derde keer op rij dat de staatssecretaris eerst een beslissing neemt, dan brieven verstuurt en daarna pas gaat praten. Dit voorjaar mochten de mensen die zelf een pgb hebben niet meer werken voor iemand anders met een pgb. Iedereen was in rep en roer. Een paar weken later toen de publieke tribune hier vol zat, haalde de staatssecretaris de maatregel hier ter plekke van tafel. De overheveling van de ADL-woningen naar de AWBZ is de tweede keer dat er eerst een besluit wordt genomen en dat er pas wordt gepraat als er grote opschudding bestaat. En nu wordt deze foute volgorde ook gehanteerd bij het pgb. Mijn fractie vindt dat de staatssecretaris morgen wat dit betreft de allerlaatste keer tot de conclusie mag komen dat ze met de pgb-maatregel ook fout zit en dat ze de regie van mensen voortaan voorop wil zetten. Ze mag wat de Partij van de Arbeid betreft nog één keer terugkeren op haar schreden, want anders kan mijn fractie niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris deze dossiers niet aankan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inhoudelijke inbreng. Ik zie namelijk dat we de energie die is vrijgekomen kunnen gebruiken voor de vernieuwing in de zorg. Volgens mij zijn we daar op deze manier ook mee bezig. De brief waar we vandaag over praten gaat over ADL-clusterwoningen en over een groep mensen, waarvan een groot deel hier op dit moment zit en die achter een etiket verscholen is, namelijk het etiket «ADL-clusterwonen». Deze groep is jarenlang afhankelijk geweest van een subsidie. Een subsidie is een regeling waarvan iedere keer opnieuw kan worden gezegd of we het doen. Het is de makke van de AWBZ dat hij heel lang alle kanten op heeft kunnen groeien en dat hij steeds minder ging passen op wat cliënten nodig hebben. Toen de AWBZ geboren werd, waren er nog geen technische mogelijkheden als elektrische rolstoelen, beademingsapparaten, apparatuur in de huizen en een in hoogte verstelbaar aanrecht. Zij maken het tegenwoordig mogelijk om in een zelfstandige setting te wonen, ondanks handicaps die vroeger geleid zouden hebben tot het wonen in een instelling.

Dit betekent dat de AWBZ helemaal niet meer bij deze mensen past. Als we iets nodig hebben, dan is het dat we deze mogelijkheid grijpen. We moeten er namelijk voor zorgen dat het beschikbare geld naar mensen gaat met vragen als: mag ik het geld zo gebruiken dat het past bij wat ik nodig heb? Mag ik door die persoon omgedraaid worden, die zorgt dat mijn heup niet uit de kom schiet? Mag ik alsjeblieft zelf beslissen of ik een verpleegkundige handeling en een gewone opraaphandeling combineer? Mag ik dingen zelf plannen, ook als ik dingen op afroep nodig heb? Mag ik zelf beslissen waar ik woon? Mag ik zelf beslissen bij welke aanbieder ik mijn hele leven in handen leg? Ik vind dat deze mensen recht hebben op een aanspraak in een wet die bij hen past. Die wet is er alleen niet. Het is echter opgehangen aan een subsidieregeling en tevens aan één aanbieder. Ik vind dit uit de tijd. Ik vind dat cliënten de keuze moeten hebben welke aanbieder ze willen volgen. Dit betekent dat de aanbieder zich zal blijven richten op de wensen van de cliënten. We moeten inderdaad gaan kijken naar de exploitatiemogelijkheden van de aanbieder, want die moet ook zijn brood kunnen verdienen. Dat is echter de volgende stap. Eerst zeggen we dat we in deze tijd in Nederland dingen regelen, zodat de betrokken mensen tevreden zijn. Dit zijn de mensen die de zorg krijgen. Dat is punt één.

Punt twee is dat er een heleboel vragen zijn gesteld over verschillende onderwerpen. Zoals u weet, gaat het grote pgb-verhaal over veel verschillende mensen en pgb’s. Veel van de Fokusbewoners, ADL-clusterbewoners, hebben een pgb. De inkt op de pgb-brief is droog. Ik kan u na 1 juni recht in de ogen kijken. Toen heb ik op de persconferentie, op het Plein en op de televisie uitgelegd dat ik ernaar streef om vragen te beantwoorden die de ontvangers van zorg stellen. Ik wil de zorg van mensen borgen die innovatief zijn omgegaan met pgb’s en die dit aantoonbaar goedkoper hebben gedaan, omdat deze zorg bij hen past. Dat zeg ik hier nog een keer. Daar laat ik het nu bij, omdat ik beloofd heb dat ik een pgb-brief zal schrijven. Die belofte zal ik ook gestand doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Vanaf nu zal ik de Kamer toespreken. Ik zal mijn leven beteren, voorzitter. Zoals ik net zei, heb ik een heleboel vragen over het pgb gekregen. Ik heb net uitgelegd dat ik de leden recht in de ogen kijkend kan zeggen dat ik die ga beantwoorden in de gepaste procedure. Zij hebben mij ook vragen gesteld over de cijfers en de conclusies van het Centraal Planbureau. Sommige leden hebben daar een volstrekt andere interpretatie van dan ik. Daar zullen we het morgenavond zeer uitgebreid over hebben.

Dan ga ik nu in op de gestelde vragen. Sommige vragen gingen over de grote lijnen. Ik wil de zorgen wegnemen die nu misschien toch weer opgedoemd zijn bij de mensen waar het om gaat. Dat zou ik jammer vinden, want we hebben dat ADL-clusterwonen nu goed voor hen geregeld. Het zou heel jammer zijn als zij naar huis gingen met het idee dat het toch nog niet in orde is. Met mijn brief hebben zij het zwart-op-wit. Zwart-op-witter kan niet. Er moeten inderdaad nog veel dingen geregeld worden, want tjongejonge wat zit die AWBZ muurvast. Ik ga niet naar voorgangers of wat dan ook kijken, maar wat ik aantrof zat muurvast. Dat betekent inderdaad dat ik hobbels tegen zal komen, wetten zal moeten veranderen, zorgkantoren moet gaan spreken en exploitatiekosten zal moeten uitrekenen. En dat heb ik er graag voor over. Alle vragen die ik nu nog niet kan beantwoorden, mogen de leden in een lange lijst opnemen die ik zal meenemen naar al die organen waarmee ik het moet gaan regelen. Het belangrijkste punt van vandaag is dat de ongerustheid over het ADL-clusterwonen wordt weggenomen. Aan mij zal het niet liggen, want ik wil graag dat deze mensen vandaag gerust naar huis gaan.

Mevrouw Wiegman heeft drie keer opgemerkt dat het toch financieel kan en gevraagd waarom we het niet uitstellen. Ik vind dat een heel vreemde opmerking, want ik doe deze aanpassing niet uit financiële overwegingen. Ik doe het omdat ik deze subsidieregeling mensen onwaardig vind bij de enorme pogingen die zij doen om, terwijl ze soms niet eens zelf kunnen ademen, toch mee te doen in de samenleving. Zij hebben recht op hun eigen keuzes. Ze hebben recht op hun eigen geld en moeten zelf kunnen kiezen waar ze wonen. Het heeft dus niets met het geld te maken. Ik wil het snel doen zodat ik per 1 januari 2012 dat recht kan geven. Er zijn veel dingen genoemd die nog moeten gebeuren en die moeilijk zijn. Dat klopt. Dat wil nog niet zeggen dat ik niet per 1 januari 2012 dat recht in gang kan zetten. Alle hobbels en bobbels kunnen we daarna oplossen. Ik zal ingaan op de hobbels en bobbels waarover mensen zich zorgen maken. Ik wil niet dat zij bezorgd naar huis gaan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb geen enkel signaal van wie dan ook dat dit niet haalbaar is. Ik heb wel het signaal dat mensen ongelooflijke zorgen hebben en er niet van slapen. Dat brengt mij ertoe om voort te maken met de zekerheden die ik daarover kan geven.

Hoe ziet de aanspraak er per 1 januari 2012 uit? Dan sluit de aanspraak heel nauw aan bij de omschrijving van de zorg in de subsidieparagraaf inhoud ADL-zorg. Dat gaat om hulp bij algemene dagelijkse levensverrichtingen, zoals eten en drinken, van de ene plek naar de andere komen en naar de wc gaan. Dat klinkt misschien ambtelijk, maar als je je dit echt probeert voor te stellen, weet je hoe kriegel je kunt worden als de verkeerde persoon je daarbij helpt. Hulp is 24 uur op afroep beschikbaar. Dan hebben we het bijvoorbeeld over mensen die je canule uitzuigen als die verstopt zit met slijm. Dat kan op iedere plek gebeuren. Ook hebben we het over alarmopvolging bij levensbedreigende situaties. Daar zal ik wat langer op ingaan. Het is een aanspraak, maar we zijn daar nog niet helemaal klaar mee, mede omdat het aan de Deense model raakt, waar ik zo op kom. De techniek is zo gemoderniseerd dat mensen die vroeger op een intensive care of in een ijzeren long lagen, tegenwoordig met een klein doosje achterop hun rolstoel zelf hun beademing kunnen regelen. Dat betekent ook dat we zeer afhankelijk zijn van de techniek. Mensen die nog maar zo weinig ademfunctie hebben, zijn als het misgaat wel onmiddellijk de klos. In het Deense model is er iemand bij je. Dat gaan we verder onderzoeken. Ik vind dat de techniek ons vraagt de kwetsbaarheid van de patiënt extra te bestuderen. «Det gør vi» op zijn Deens gezegd.

Dan kom ik op zorg in en om de woning. Dat lijkt heel erg makkelijk. Je laat iets vallen. Wat geeft dat nou? Als je echter een pen laat vallen waarmee je aan het tekenen was, kun je niet verder totdat er eindelijk iemand komt om hem op te rapen. Het lijkt eenvoudig, maar – en dan citeer ik mensen met wie ik gesproken heb – de razernij van binnen om van dat soort schijnbaar onbelangrijke dingen afhankelijk te zijn, is enorm. De huidige doelgroep van bewoners woont daar vanuit een ontstaansgeschiedenis waarin Fokus een enorme vernieuwing was op zorggebied. Zoals ik net al zei, schrijdt de tijd voort. Ik vind dat er meerdere aanbieders moeten kunnen zijn. Ik vind dat het zeker moet zijn. Daarom laat ik nu onderzoeken wat de stevigheid is van de criteria en wat de moderne eisen moeten zijn. Daarover laat ik me adviseren. Dat is aanvullend bedoeld en zeker ook als steun in de rug van de mensen van wie ik geluiden heb gehoord. Ik ga daar niet tegenin. Het is niet om het af te zwakken of om het weg te poetsen. Ik heb dingen gehoord waarvan ik denk: dat wil ik nog eens even verder uitwerken. Daar valt dat beademingsverhaal ook onder.

Dit is een eerste pakket voor extramurale zorg. Dat klinkt afschuwelijk, maar zo heet het. Het is een samenhangend pakket. Daarmee geef ik gevolg aan de motie-Wolbert. Het bevat persoonlijke verzorging, verpleging en hand- en spandiensten en die zijn 24 uur per dag op afroep beschikbaar. Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Wiegman, die ook door vele anderen is gesteld, beantwoord.

Ik vraag het CVZ om advies in verband met de vervolgstappen inzake de aanspraak ADL-zorg. Ik moet inderdaad weten wat de ondergrens van de 24 uursbeschikbaarheid van zorg kan zijn. Ik wil weten of de grens van vijf uur nog redelijk is. De gemiddelde ADL-zorgvraag van de bewoners van de Fokuswoningen is namelijk zestien tot achttien uur. Dat hebben we gemeten. Een gemiddelde is uiteraard altijd ongelooflijk vervelend om mee te werken, want het geldt voor verschillende cliënten altijd anders. Een gemiddelde van 18 kan aan de ene kant 15 zijn en aan de andere kant 21. Een gemiddelde is dus altijd lastig, maar het is nu gesteld op zestien tot achttien uur. Op dit moment is de ondergrens vijf uur.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wat ik garandeer is dat er keuzemogelijkheid komt voor de cliënten. Zij mogen kiezen bij welke aanbieder zij hun zorg inkopen. Dat is het hele principe van de vernieuwing van de AWBZ waarmee ik bezig ben. Ik doe dat voor mensen die ontzettend afhankelijk zijn van een heleboel dingen. Daarom moeten zij ook bij een aanbieder kunnen wonen waarbij zij zich thuis voelen. Het is thuis. Je moet wel bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat het exploitabel is. Als het nu voor één aanbieder exploitabel is, ben ik een biet als het niet voor twee aanbieders exploitabel zou kunnen zijn. Dat is een probleem van verdere orde. Ik vind het benadrukken van dit oplossingsprobleem een onbegrijpelijk pragmatisch iets wat we nog moeten gaan oplossen, waardoor je net doet alsof die mensen niet gerust kunnen zijn dat het wel geregeld gaat worden. Dat vind ik heel jammer.

Verschillende woordvoerders, waaronder mevrouw Wiegman, hebben gevraagd om een nieuwe voorhangbrief. Met een nieuwe voorhangbrief zou het zwart-op-wit staan, maar in de brief staat het al zwart-op-wit. Bovendien hebben we straks het verslag van dit debat. Een nieuwe voorhangbrief zou betekenen dat we het niet meer voor 1 januari 2012 in werking kunnen laten treden. Dat is niet mijn keus.

Mevrouw Venrooy sprak over een toezegging van een goed tarief. Uiteraard. Op dit moment zijn er ouderwetse regelingen. Ik laat die onderzoeken. Ik denk dat het verstandig is dat onderzoek goed uit te laten voeren. Op basis van kostprijsonderzoek zal blijken dat een aantal dingen veel soepeler blijkt dan we tot nu toe dachten. De NZa gaat zorgvuldig te werk en dat zal ik zeker met de Kamer delen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Een voorhangperiode betekent dat je in een periode op een bepaalde voorhangbrief, die van 22 juni, iemand ter verantwoording kunt roepen als je vindt dat een brief niet genoeg waarborgen geeft. Daarop heb ik de brief van 9 september geschreven, zo snel als ik die kon schrijven en nadat ik met iedereen in gesprek ben geweest. Dat betekent dat ik, zeker ook in het debat, reageer op het feit dat de Kamer die voorhangbrief niet in orde vond. Tot dusver is dat mijn reactie. Verder laat ik het aan de Kamer over wat zij daarmee doet. Ik heb al vrij duidelijk gemaakt wat ik ervan vond. Ik ben bereid om er alles voor te doen om de zorgen weg te nemen en de regelingen te verbeteren.

Mevrouw Voortman vroeg om een toezegging over een brief over het Deense model. Dat is bij dezen toegezegd. Ook vroeg zij of we het kunnen meenemen bij de begrotingsbehandeling. Dat is goed.

Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Uitslag en mevrouw Venrooy heb beantwoord. Op de vragen over het pgb-debat ben ik net ingegaan en ook op het punt van een goed tarief ben ik ingegaan.

Dan kom ik op een vraag die zowel mevrouw Venrooy als mevrouw Agema heeft gesteld over het kwaliteitsonderzoek. Ik denk dat ik dat wil gaan splitsen, niet het onderzoek, maar de aspecten waarom het goed is om een onderzoek te doen. Dat is niet om met de vinger te kunnen wijzen naar allerlei misstanden of iets dergelijks. Ik wil echt kijken naar een moderne voorziening. De dingen die met de mensen aan de hand zijn, zijn veel complexer geworden. Ik wil dus precies weten wat er speelt en hoe het geregeld is. Een van de aspecten is de kwaliteit van de thuisbeademing. Die moet in het onderzoek worden opgenomen. Het tweede aspect is de kwaliteit van de ADL-assistentie. Aan de ene kant is ADL-assistentie door Fokus een nieuw soort competentie geworden waarbij eerst geluisterd wordt naar de cliënt – ik noemde net een paar voorbeelden – en vervolgens bekeken wordt hoe de professional daaraan het beste tegemoet kan komen. Dat kan een prikkel zijn voor de hele sector om op een cliëntgerichte manier te gaan werken. Aan de andere kant moet je je realiseren dat we techniek hebben binnengehaald, bijvoorbeeld met die beademing. We zullen moeten praten over de vraag wat voor deze mensen het beste is. Welke diploma’s moeten ze daarvoor hebben? Moeten we op een andere manier naar kwaliteit gaan kijken? Ik denk dat de aanwezige mensen daarin een enorme voortrekkersrol kunnen hebben. Ten derde is cliënttevredenheid een enorm belangrijk onderdeel. Ten vierde is er een hoog personeelsverloop geconstateerd onder het personeel van de woningen. We willen bekijken hoe dat komt. Ook willen we kijken naar de rechtspositie van cliënten. Deze vier aspecten zullen in het onderzoek worden meegenomen. Alle andere aanbevelingen die uit dit debat zouden kunnen volgen, kunnen uiteraard ook meegenomen worden, want het gaat om een slag richting de toekomst.

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Agema en mevrouw Leijten. Zij vroegen mij om een reactie op het feit dat in de aanspraak moet komen te staan «op aanwijzing van de cliënt». Net als in de subsidieregeling komt er niet precies in de aanspraak te staan hoe de zorg moet worden geleverd. Dat is namelijk iets tussen de cliënt en de aanbieder. De aanspraak maakt net als de subsidie mogelijk dat het geleverd wordt op de wijze die de cliënt wil. Ik wil dus in de tekst nadrukkelijk ruimte maken voor de wederkerigheid tussen de cliënt en degene die de zorg levert. Dat is een nieuw aspect. Daar ga ik de bij de mensen passende woorden voor zoeken. Veel duidelijker kan ik niet zijn. Ik probeer zo veel mogelijk niet in de ouderwetse termen te spreken die associaties oproepen die mensen misschien helemaal niet bedoelen. Het gaat erom dat de cliënt erop moet kunnen rekenen dat hij op een zeker moment en op een zekere manier geholpen wordt.

Mevrouw Agema vroeg of de ondergrens van zestien woningen wel goed is en of die moet worden heroverwogen. Ik denk dat het verstandig is om dat te laten uitrekenen. Ik denk dat er niet zomaar een regel voor is en dat we moeten bekijken hoe dit het beste duurzaam kan worden geregeld. Dit is een van de dingen die we zullen moeten onderzoeken met de sector.

Mevrouw Leijten stelde vragen over nieuwe instroom in nieuwe clusters. Nieuwe bewoners krijgen ook aanspraak op het pakket. Vanaf het moment dat de bewoner de ADL-woning gaat huren, krijgt hij of zij ook aanspraak op het pakket 24 uurszorg. In de overgangsjaren 2012 en 2013 is de aanspraak op het pakket 24 uurszorg dus nog gekoppeld aan het woonachtig zijn in een ADL-woning. Anders zou er namelijk een gat vallen tussen het comfort van de oude maatregel en de nieuwe. Dan vallen er mensen tussen wal en schip en dat willen we niet. Hiermee geef ik die zekerheid. Aanstaande bewoners van nieuwe ADL-clusters krijgen ook aanspraak op het pakket. Er komt nog één cluster gereed dat nog met subsidie is gerealiseerd. De toekomstige bewoners van deze nog op te leveren nieuwe clusterwoningen kunnen ook aanspraak maken op het pakket 24 uurszorg op afroep. Daarmee vertel ik de leden dat ik overlap aanleg tussen de oude en de nieuwe regeling. Daar kunnen dus geen mensen tussen wal en schip vallen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dan kom ik op de samenloop met de overheveling van de begeleiding. Die vraag is hier niet aan de orde geweest, maar is wel vaak gesteld door de mensen waarmee ik gesproken heb. Daarom hecht ik eraan dat duidelijk is dat mensen op dit moment uit vier verschillende regelingen een boeket zorg en ondersteuning bij elkaar moeten sprokkelen. Daar kan begeleiding een onderdeel van zijn. Dit zal onderdeel uitmaken van het samenhangende pakket in de aanspraak in de AWBZ. Ze houden persoonlijke verzorging, verpleging en hand- en spandiensten dus in eigen hand: op afroep en planbaar. Dat is het geheel van de dingen zoals de mensen dat gevraagd hebben, zonder dat daar iets uit valt.

Mevrouw Leijten vroeg of voor Fokus dezelfde regels gaan gelden wat betreft zorginkoop en solvabiliteitseisen. Voor Fokus gelden sowieso dezelfde eisen als de eisen die worden gesteld aan andere aanbieders. Dat is ook goed, want die eisen zijn gemaakt om de cliënt en zijn positie te beschermen. Fokus heeft op dit moment een uitzonderingspositie. Waar deze aanbieder onder de regels van andere aanbieders komt te vallen is dat een modernisering richting de positie van de cliënt en de transparantie van de organisatie.

Mevrouw Leijten vroeg ook naar een herindicatie in verband met het pgb. Alle bewoners die nu in een indicatietraject zouden zitten, zijn opnieuw beoordeeld. Om het pgb per 1 januari 2012 te continueren is herindicatie nodig. Ik ben in overleg met het CIZ over een manier om dat zo min mogelijk belastend te laten zijn voor de bewoners, zodat zij zich daar nu geen zorgen over hoeven te maken.

Mevrouw Leijten vroeg wat alarmopvolging gaat kosten en of dit tot een kostenexplosie gaat leiden. We weten wat het nu kost. Het CVZ betaalt nu € 57 per uur zorg. Ik denk dat het goed is als we het model verder uitrekenen. Het gaat om een heel kleine doelgroep. Over een explosie op een heel kleine groep van iets wat heel erg nodig is, hoeven we niet in macro-economische termen te denken. Die kosten trekken we ook nog wel op het geheel van de 23 mld. van de care. Dit is ontzettend belangrijk. Misschien is het te lang blijven liggen. Over het kostenaspect maak ik mij geen zorgen. Ik hoop dat mevrouw Leijten dat ook niet doet.

Mevrouw Uitslag vroeg wat het verschil is tussen de 24 uurszorg in de AWBZ en de huidige ADL-assistentie. Er is geen verschil.

Mevrouw Uitslag en mevrouw Wolbert hadden het over de aanjaagfunctie voor het tot stand komen van rolstoelwoningen. Ik maak mij daar niet per se zorgen over. De woningbouwcorporaties hebben deels een wettelijke taak om woningen tot stand te brengen voor bijzondere doelgroepen. Dat betekent dat ook rolstoeltoegankelijke woningen daarin passen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voor wie in de zaal ongerust is dat er iets verandert aan die 24 uurszorg of ADL-assistentie: daar gaat niets aan veranderen.

Daarmee ben ik door mijn vragen uit de eerste termijn heen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik had een vraag gesteld over de wachtlijsten. Er staan 703 mensen op de wachtlijst. Voelt de staatssecretaris zich verantwoordelijk voor de huisvesting van die mensen op de wachtlijst?

De vraag die daarmee samenhing was waarom de staatssecretaris het TNO-advies niet overneemt om de beleidsregel zorginfrastructuur van de NZa toe te passen. Dan zouden corporaties namelijk eerder gaan bouwen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Er zijn twee vragen blijven liggen. Worden de constructieve gesprekken met ADL-clusterbewoners voortgezet in de komende twee jaar? Hoe gaat de staatssecretaris dat monitoren? Hoe kunnen wij zien dat zij dat doet?

Mijn tweede vraag ging over de bouw. Deze groep is niet zo heel erg interessant voor woningbouwcorporaties, sterker nog, deze groep is heel duur. Ziet de staatssecretaris een aanjaagfunctie voor zichzelf weggelegd om ervoor te zorgen dat die clusterwoningen er komen, zodat er ook andere aanbieders op de markt kunnen komen en mensen kunnen kiezen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wachtlijsten zijn vreselijk. Maar de oorzaak van een wachtlijst kan ook gelegen zijn in het feit dat er te weinig aanbod is. Ik vertrouw erop dat deze aanspraak waarbij de cliënt leidend is, stimuleert dat er meer aanbod wordt gecreëerd.

Het onderzoek van TNO zullen we meenemen in de procedures die we nu volgen. Die studie wordt omarmd.

De vraag over de bestaande en de nieuwe bewoners en de situatie na 2014 is nogmaals gesteld. Over die vraag hebben we net een boel heen-en-weertjes gehad, maar dat hielp niet. Ik ga het nog een keer proberen. We hebben bestaande bewoners. Dat zijn mensen die nu in een ADL-clusterwoning wonen. Dan krijgen we nieuwe bewoners, die zich misschien morgen aanmelden. Die houden dezelfde rechten. In 2014 gaat de aanspraak in de nieuwe wet gelden die in mijn beleid een verbetering is. Vanaf 2014 krijg je dus een nieuwe groep bewoners met nieuwe aanspraken, maar voor de mensen die er dan al zitten, maakt dat geen nadelig verschil.

Dan kom ik op de pgb-instroom in ADL-clusters. Daarvan heb ik net gezegd dat die pgb’s vallen onder de pgb-maatregelen. De leden zullen op mijn brief moeten wachten. Ik heb daar net iets over gezegd. Ik verheug me erop omdat ik u recht in de ogen kan kijken bij het delen van die brief. Ik kan er echter niet nu al op vooruitlopen. De leden kennen de regels daarover.

Mevrouw Wolbert vroeg naar de beleidsregel zorginfrastructuur. Het ligt voor de hand om voor de 24 uurszorg een passend tarief vast te stellen waarbij we rekening houden met de kosten van het alarmintercomsysteem. Dit wordt meegenomen in het onderzoek.

Over de aanjaagfunctie voor de nieuwe clusters heb ik net al wat gezegd. Ik vertrouw erop dat daar een impuls voor komt. Het is de verantwoordelijkheid van de woningcorporaties, maar met nieuwe aanbieders lijkt het me goed als anderen dat ook kunnen, zeker gelet op de passie waarmee Fokus dat heeft gedaan. Het is namelijk een heel mooie tak van dienstverlening.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden op onze vragen. Er komt een extramuraal zzp. Dat klinkt heel technisch, maar dat houdt in dat er naar de mensen wordt geluisterd. De mens is het uitgangspunt, niet de instituties. We moeten samen optrekken en input verzamelen voor dit extramurale zzp. Ik heb gevraagd hoe we dit kunnen monitoren. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe zij dit samen met de mensen die er gebruik van willen maken, gaat vormgeven.

Wat betreft uitstel het volgende. Wij zijn voor zorgvuldigheid – dat moet vooropstaan – maar we zitten hier ook voor de mensen. Hoe langer het een subsidie blijft, hoe minder geschikt dat is. Die subsidie moet zo snel mogelijk worden omgezet in een aanspraak. Gisteren zei iemand tegen mij aan de telefoon dat de subsidie eindelijk een aanspraak wordt en dat dit betekent dat de rechtspositie van de cliënt erkend wordt. Laten we dat niet vergeten. Dat is een belangrijke stap die we vandaag moeten zetten.

Er is een toezegging gedaan over het Deense model. Daar ben ik erg blij om. Daar komt een brief over en we zullen het bespreken bij de begrotingsbehandeling. Ook komt er een onderzoek naar de kwaliteit. Ik hoor inderdaad geluiden van de bewoners dat zij daar de vinger achter willen krijgen. De Kamer wil dat ook.

Dan kom ik op de aanjaagfunctie. De staatssecretaris zegt er alle vertrouwen in te hebben. Ik vertrouw de staatssecretaris, maar ik weet ook dat het heel lastig is voor deze groep mensen en voor corporaties om die bouw op gang te krijgen. Toch wil ik vragen of de staatssecretaris hier eens naar wil kijken. Wil zij in gesprek gaan met de corporaties en de clusterbewoners, ook de mensen die dat in de toekomst zouden willen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Dank voor de toezegging over de brief over het Deense zorgmodel. Ik verheug mij op het debat bij de begrotingsbehandeling over de vraag hoe we meer eigen regie in de zorg kunnen krijgen, in plaats van minder. Er is natuurlijk een stevig verschil in hardheid tussen een AMvB en een voorhang. Dat is volgens mij heel belangrijk. Iedereen hier wil die rechtspositie echt goed regelen. Ik wil de staatssecretaris meegeven om het wel te regelen. Als zij dat weigert, kan de Eerste Kamer het bijvoorbeeld terugsturen. Dan gaat het alleen maar langer duren. Zeg nu gewoon dat er een nieuwe voorhang komt.

De aanspraak en het extra advies van het CVZ zit me niet helemaal lekker. Ik krijg daar het gevoel bij dat de staatssecretaris wel degelijk de groep wil inperken die aanspraak kan maken op ADL-assistentie. Dan krijg je bovendien een rare situatie tussen de groepen voor en na de wijziging. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Fokus zegt zelf ook dat het niet perfect is. Niemand is perfect. Voor sommige zorg is kwaliteit moeilijk te borgen. Daarom gebruiken sommige mensen het pgb in huis. De staatssecretaris heeft het over kwaliteitseisen, maar legt de bal wel heel erg bij de aanbieder en de cliënten. Ik zou graag van haar horen dat zij daar zelf ook een rol in gaat spelen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De richting is goed, de uitwerking rammelt. De staatssecretaris heeft mij niet gerustgesteld. Ik ben er niet van overtuigd dat de zorg in de ADL-clusters ook voor nieuwe bewoners na 2014 ongewijzigd en in de volle omvang – alles erop en eraan – gegarandeerd blijft. Ik steun mevrouw Wiegman in het voorstel om dit debat voort te zetten in de plenaire zaal. Ik zal opnieuw een motie moeten indienen om de staatssecretaris te dwingen de zorg in de volle omvang ook na 2014 te blijven garanderen. Dat heeft zij mij vandaag namelijk niet duidelijk kunnen maken. Dat heeft niets met miepen te maken. Ze zaait zelf verwarring op dit onderdeel.

Ik wil graag dat de staatssecretaris gewoon met een voorhang komt waarin zij juist deze dingen netjes regelt. Mensen hebben daar recht op. Als je vindt dat de overgang naar de AWBZ op deze manier veel meer rechten borgt – wat een verschrikkelijk woord – dan moet je ook zo dapper zijn om alles wat je mondeling toezegt tot in detail in een nieuwe voorhang te brengen. Dan weet de Kamer waarover ze het heeft en weten wij waar we voor stemmen. Bovenal weten de mensen dan waarop zij de komende jaren kunnen rekenen. Alleen de staatssecretaris kan deze onzekerheid wegnemen. Mij heeft ze niet gerustgesteld, dus ik wil dit debat plenair voortzetten met een nieuwe garantie en een nieuwe motie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Op het monitoren van de cliënten ben ik inderdaad nog niet ingegaan. Ik zal iedere zes maanden rapporteren in de programmabrief langdurige zorg. Dit is natuurlijk een onderdeel van de reorganisatie van de langdurige zorg. Daar zal het dus een paragraaf in zijn. Mijn monitor is geen ingewikkeld instituut. Ik ga monitoren via de cliëntenraden. Ik ben namelijk geïnteresseerd in wat de cliënten hiervan vinden. Dat zal voor mij richtinggevend zijn.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Leijten. Het zou jammer zijn als mensen de voorhang waarin stond dat zij een eigen bijdrage moeten betalen, zwaarder laten wegen dan het feit dat na de voorhang in juni meer waarborgen gegeven zijn. Ik ben gaan puzzelen en aan het werk geweest. Nu kan ik zeggen dat zij geen eigen bijdrage hoeven te betalen. Als dat nog niet duidelijk is, weet ik niet hoe ik het duidelijker kan maken. Dit is een mondelinge toezegging. Ze hoeven geen eigen bijdrage te betalen. Dat is anders dan in de voorhang stond.

Mevrouw Uitslag vroeg of ik in gesprek wilde gaan met corporaties om de bouw van 24 uursvoorzieningen te bevorderen. Het antwoord daarop is «ja». Ik zal in overleg met de collega’s dit punt agenderen, zodat ook deze zware groep – «zwaar» omdat er sprake is van veel verschillende handicaps – aan zijn trekken kan komen in volkshuisvesting. Dat gaat breder dan mijn eigen terrein. Ik zal daarvoor dus ook een ander ministerie warm moeten maken. Ik heb daar geen twijfel over, want we weten allemaal dat er een groot beroep gedaan zal worden op aangepast wonen. Dat geldt ook voor ons als we straks oud zijn, dus maak u geen zorgen.

Mevrouw Voortman vroeg naar de kwaliteitseisen. ADL-aanbieders komen onder het kwaliteitsregime van de AWBZ. Ik zie het toegezegde onderzoek als een heel belangrijke bijdrage daarin en als een stap vooruit.

Dan kom ik nogmaals op de aanwijzing aan de NZa. Mijn plannen zijn nu al naar de Eerste Kamer, want de voorhangperiode daarvoor is deze week begonnen. Ik informeer de Eerste Kamer volgende week over de extra waarborgen AWBZ-bekostiging ADL-zorg en de uitkomsten van dit overleg met de Tweede Kamer. Zij kan die informatie meenemen in haar afwegingen. Na de voorhang in de Eerste Kamer stuur ik de aanwijzing half oktober naar de NZa. Dan kunnen we voort met de plannen zoals ze er liggen.

De voorzitter: Ik denk dat we er zo niet uitkomen.

Ik stel vast dat we aan het einde zijn gekomen van deze beraadslagingen. Er komt een VAO; het verslag van dit algemeen overleg komt op de plenaire agenda. Dan kunnen de diverse fracties moties indienen. Wanneer dat VAO is, weten we nu nog niet. Dat is tegen die tijd op de website te zien.