30 597
Toekomst AWBZ

nr. 103
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 2 juli 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 juni 2009 inzake de voortgangsrapportage pakketmaatregelen AWBZ 2009 (30 597, nr. 79);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 juni 2009 inzake de wijziging beleidsregels indicatiestelling AWBZ, onder andere in verband met onderwijs (30 597, nr. 80).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Smeets Griffier: Clemens

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Smits, Agema, Jan de Vries, Wolbert, Sap, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Miltenburg, Van der Vlies en Leijten,

en staatssecretaris Bussemaker en staatssecretaris Dijksma, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. De staatssecretaris van OCW is als eerste aan de beurt om de vragen te beantwoorden. Dat doen wij in het eerste uur. Vervolgens gaan wij door met de staatssecretaris van VWS.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. De bezuinigingen op de AWBZ treffen ook het speciaal onderwijs. Extra hulp in de klas wordt nu vaak uit de AWBZ-pot betaald. Die wordt nu wegbezuinigd. Het gevolg is dat ouders en scholen handen tekortkomen. Dit gaat ten koste van de leerlingen. Een deel van de problemen wil staatssecretaris Bussemaker herstellen. Dat is fijn. Het geldt echter niet voor alle kinderen. Vindt staatssecretaris Dijksma dat ieder kind recht heeft op onderwijs en, zo ja, is zij dan van plan om voor al deze kinderen te garanderen dat zij ook na de zomer naar school kunnen? Kan zij ook garanderen dat bezuinigingen op de AWBZ niet ten koste gaan van de onderwijstijd in de klas? Is staatssecretaris Dijksma het wellicht oneens met staatssecretaris Bussemaker wanneer zij zegt dat meervoudig gehandicapte kinderen best naar een dagopvang kunnen in plaats van naar school? Scholen en ouders zijn bang dat kinderen vanaf september worden geweigerd. Is staatssecretaris Dijksma bereid om op zoek te gaan naar een oplossing die ook op lange termijn houdbaar is, zodat wij hier volgend jaar niet weer zitten?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Tot voor kort was de vijftienjarige Pjotr de Koning een posterkind voor de inspanningen die de Nederlandse samenleving doet om mensen met een handicap zo veel mogelijk te laten meedoen. Pjotr heeft het syndroom van Down, maar wist desondanks de afgelopen twaalf jaar het normale onderwijs te volgen, tot en met het voorlaatste jaar van zijn vmbo-opleiding. Dit was al die tijd onder andere mogelijk door een paar uur extra ondersteuning, dat werd betaald via de AWBZ, tot het CIZ vorig jaar tot een andere indicatie kwam, namelijk dat Pjotr volgens de nieuwe normen van de staatssecretaris te goed was om nog langer voor de steun in aanmerking te komen die hem zo ver heeft gebracht. De middelen van het gewone onderwijs bleken onvoldoende om de benodigde steun over te nemen en Pjotrs ouders begonnen een maandenlange barre tocht langs vele instanties. Zij schreven ook de staatssecretaris aan, namens wie veel later een brief kwam waarin werd uitgelegd dat Pjotr wel voor steun via de AWBZ in aanmerking zou komen als hij gedrag zou vertonen waardoor de omgang met andere kinderen zou worden bemoeilijkt of als hij in letterlijke zin niet zou kunnen meekomen. Voor leerproblemen zou hij echter bij het onderwijs moeten zijn. Met andere woorden: kijk Pjotr, hier is de wal, daar is het schip. Gaarne een toezegging van deze socialistische staatssecretaris dat Pjotr en zijn lotgenoten na de vakantie gewoon naar hun oude school en vriendjes kunnen met de benodigde ondersteuning.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen ervoor dat zij onbedoelde effecten van de pakketmaatregelen, die misschien leerlingen in het onderwijs raken, willen oplossen en ook zo snel. Daarvoor wordt het maximale aantal uren verruimd. Waarom wordt er echter voor gekozen om dat te beperken tot kinderen met zeer ernstige gedragsproblemen? In de begeleidingsindicatieregels die golden in 2008, werd die beperking nog niet aangebracht. Daarin stond letterlijk: als het gedrag de omgang met anderen bemoeilijkt en/of het kind niet meer met de groep meekan, kan de begeleiding daarbij als ondersteunende begeleiding algemeen worden getypeerd. Valt door die beperking tot kinderen met zeer ernstige gedragsproblemen niet een aantal kinderen buiten de boot die nu wel rechtvaardig een beroep doen op de extra begeleiding vanuit de AWBZ?

Mevrouw Smits (SP): Begrijp ik het goed dat de heer De Vries zegt dat ieder kind recht heeft op onderwijs en dat het voor alle kinderen moet worden hersteld?

De heer Jan de Vries (CDA): Het antwoord op de eerste vraag is: ja. Wat uw tweede vraag betreft, is het nog maar de vraag of er iets moet worden hersteld. Mijn vraag is er juist op gericht om helderheid te krijgen over de achtergrond van de gekozen beperking tot kinderen met zeer ernstige gedragsproblemen. Ik wil weten welke gevolgen dat heeft voor het onderwijs.

Mevrouw Agema (PVV): Er zijn kinderen met een beperking die daarom een aanvulling voor ondersteunende begeleiding hebben en die jarenlang gewoon hebben meegedraaid in het reguliere onderwijs. Vindt de CDA-fractie dat dit gewoon zo moet blijven?

De heer Jan de Vries (CDA): Gelukkig zijn wij de afgelopen jaren tot een steeds betere afbakening gekomen van onderwijs en zorg. Dan gaat het om enerzijds de bekostiging met het rugzakje en anderzijds de bekostiging op basis van de AWBZ, veelal het pgb. Het is ook goed dat er helderheid komt over de vraag welk deel van de begeleiding onderwijs is en welk deel zorg. Dit overleg is erop gericht om daar scherpte in te krijgen en iedereen de mogelijkheid te bieden om gewoon onderwijs te blijven volgen.

Mevrouw Agema (PVV): Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de CDA-fractie vindt dat Pjotr en zijn lotgenoten, die al jaren naar het reguliere onderwijs gaan, dat vanaf september moeten kunnen blijven doen.

De heer Jan de Vries (CDA): Met excuses, ik ken Pjotr niet persoonlijk en dat hoeft ook niet. De vraag is of deze verandering van regels ertoe leidt dat kinderen met het syndroom van Down niet meer van het reguliere onderwijs gebruik kunnen maken, met daarnaast het rugzakje en alle andere bestaande voorzieningen. Die vraag is aan de orde. Ik betwijfel dat overigens, maar ik hoor graag van beide staatssecretarissen hoe het zit.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie ziet dat beide staatssecretarissen er echt aan hebben gewerkt om de gevolgen van de pakketmaatregelen voor het onderwijs hanteerbaar of zo minimaal mogelijk te maken. Sommige uitbreidingen liggen er ook. Daar refereerde de heer De Vries aan. Ik sluit mij aan bij de vraag die hij daarover stelde. Ook voor de PvdA-fractie is het namelijk onduidelijk waarom het daarop is toegespitst.

Over de afstandsindicaties voor dove kinderen die in een internaat bij een school wonen, was tot dusver onduidelijkheid. Hoe ligt dat tussen het onderwijs en de AWBZ? De PvdA-fractie wil graag dat wij op dat punt duidelijkheid kunnen creëren.

Mevrouw Agema (PVV): Ook in uw betoog is er geen enkele duidelijkheid over de volgende vraag. Vindt de sociale PvdA-fractie dat het zo moet blijven dat kinderen met een beperking, zoals het syndroom van Down, met ondersteunende begeleiding gewoon kunnen deelnemen aan het reguliere onderwijs?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben bang dat ik mij moet aansluiten bij het antwoord van de heer De Vries. Op vragen over individuele kinderen kan de PvdA-fractie ook geen antwoord geven, maar in algemene zin is het systeem met alle regelingen er juist op gericht om kinderen daar onderwijs te kunnen blijven geven waar zij het best tot hun recht komen. Ik zeg: geen individuele casussen. Ik heb er vertrouwen in dat dit nu wel is geregeld.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb duidelijk gezegd dat de vraag niet ging over deze individuele casus, maar over zaken in hun algemeenheid.

De voorzitter: Daar heeft mevrouw Wolbert antwoord op gegeven.

Mevrouw Agema (PVV): Nee, mevrouw Wolbert heeft het tweemaal over een individuele casus, terwijl het mij gaat om kinderen met een beperking.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert heeft daar antwoord op gegeven, maar misschien kan zij haar antwoord kort herhalen. Daarna geef ik mevrouw Smits de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA-fractie is van mening dat ook kinderen met een beperking het onderwijs moeten kunnen volgen waar zij het meest tot hun recht komen en het maximale uit zichzelf kunnen halen. Ik denk dat dit met deze regelingen mogelijk moet zijn.

Mevrouw Smits (SP): Als de PvdA niet op individuele gevallen wil ingaan, zal ik een niet-individueel geval voorleggen. Op de Mikado-school in Gennep moeten 18 van de 105 ouders een gesprek gaan voeren met de school, omdat niet zeker is of hun kind op school kan blijven. Vindt u ook dat deze kinderen op school zouden moeten blijven?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik verval in herhaling. Ik ken die achttien ouders niet, en al helemaal niet de situatie van deze kinderen en deze school. Ik wacht dus graag de antwoorden van de staatssecretaris af. Ik ben ervan overtuigd dat deze ouders er vast geruster op zullen worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie heeft zich vorig jaar tegen de pakketmaatregel uitgesproken. Deze maatregel is een ondoordachte en asociale maatregel. Wij erkennen wel dat er in het verleden te veel is afgeschoven op de AWBZ, maar wij vinden de te volgen route dat je eerst de andere voorzieningen van het onderwijs en de jeugdzorg verbetert en dan pas gaat snijden in de rechten van mensen. Vandaag bespreken wij de eerste groep die concreet tussen wal en schip is gevallen en waarvoor iets is opgelost, namelijk de kinderen in het bijzonder onderwijs. De grote vraag is echter of het wel echt wordt opgelost. Op basis van de informatie die wij nu van het kabinet hebben gekregen, kan mijn fractie dat absoluut niet uitmaken. Zij mist een analyse van de omvang en de aard van het probleem en een onderbouwing van de oplossing en de bedragen die zijn ingezet. De bedragen worden als volgt ingezet: de helft voor VWS en de helft voor OCW, zo meen ik tenminste op te kunnen maken uit de cijfers. Het gaat dus om 10 mln. voor VWS en 10 mln. voor OCW. De manier waarop die bedragen zijn ingezet, doet vermoeden dat dit gewoon een dealtje was zonder al te veel onderbouwing. Zijn beide staatssecretarissen bereid om de Kamer in het reces alsnog die informatie te leveren, namelijk de analyse van het probleem, de onderbouwing van de oplossing en de onderbouwing van de benodigde bedragen? Zo kan de Kamer beoordelen of deze oplossing adequaat is en of er geen kind meer is dat tussen wal en schip valt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed om deze staatssecretarissen bij elkaar te zien in een commissievergadering. Toen wij het vorig jaar over de pakketmaatregelen hadden, was de belangrijke boodschap van de ChristenUnie dat er voor een zachte landing moest worden gezorgd, maar ook voor een goede samenwerking met de andere ministeries. Als wij besluiten om bepaalde zaken uit de AWBZ te halen, moeten die op andere plekken wel goed worden opgepakt.

Ik ben blij met de brief. De cruciale vragen zijn wel of onder alle betrokkenen voldoende bekend is wat er gaat gebeuren en of het afdoende is. Ik wil wijzen op het volgende. Wellicht hebben wij technisch gezien nu bepaalde problemen opgelost waardoor kinderen onderwijs kunnen gaan volgen, maar praktisch gezien zijn er misschien toch onmogelijkheden waar zij tegenop zullen lopen, omdat zij tijdens het onderwijs geen aanvullende AWBZ-zorg geïndiceerd kunnen krijgen. In hoeverre zijn papier en praktijk dus goed op elkaar afgestemd? Dat wil ik vanmiddag helder krijgen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Al anderhalf jaar geleden heb ik een motie ingediend waarin werd gevraagd om voorafgaand aan bezuinigingen eerst af te spreken welke vormen van zorg onder welk domein vielen. Het was immers allang duidelijk dat er vanuit de AWBZ allerlei vormen van hulp en ondersteuning werden gefinancierd die hoorden bij een ander domein. Ik heb daar destijds een specifiek voorbeeld uit het onderwijs van gegeven. Het onderwijs heeft zich er de afgelopen jaren in gespecialiseerd om mensen eerste naar een indicatieorgaan te sturen om zich te laten indiceren, en om hen pas daarna te helpen, in plaats van dat er eerste moeite werd gedaan om mensen te helpen en pas als laatste redmiddel werd uitgeweken naar een ander domein, bijvoorbeeld de AWBZ. De SP zegt dat de bezuinigingen in de AWBZ ook het speciaal onderwijs treffen. Ik zeg dat het tijd werd dat het duidelijk wordt dat er in het speciaal onderwijs zaken niet worden gedaan die wel horen te worden gedaan. Het is schandalig dat er lange tijd scholen waren die de toegang voor kinderen tot het speciaal onderwijs afhankelijk maakten van het feit of zij een pgb bij zich hadden. Daarom vraag ik de staatssecretaris van OCW om er nou eens voor te zorgen dat scholen doen waar ze voor zijn en waar wij hen ook veel geld voor geven, namelijk tegemoetkomen aan de soms individuele hulpvraag van kinderen met speciale behoeften. Dan doet het onderwijs waar het voor is gemaakt, want wij hebben het gemaakt in de veronderstelling dat ieder kind in Nederland recht heeft op onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook het uitgangspunt van de SGP-fractie is dat de toegang tot het onderwijs voor kinderen met een beperking niet in het gedrang moet mogen of kunnen komen door de operatie van de bezuinigingen in de AWBZ en wat dies meer zij. Dat is uitgangspunt. In de brief wordt enige beweging aangegeven. Dat is op zichzelf goed, maar is dat genoeg? Zit er voldoende flexibilisering in het systeem? Kan er voldoende maatwerk worden geleverd? Is voldoende duidelijk of de middelen op de juiste plek komen? Dat zou nodig zijn. Die garantie wil ik graag hebben.

Er zijn nog diverse vragen te stellen, maar onze spreektijd is beperkt, waarvoor begrip. Wij hebben deze brief gekregen. Gisteren kregen wij weer een brief over het passend onderwijs. Daar hebben wij onlangs over gesproken. Het heeft voluit met elkaar te maken. Ik heb de meest recente brief over het passend onderwijs nog niet tot mij kunnen nemen, zo zeg ik in alle openheid. Het is immers een beetje druk deze dagen. Spoort dit nu echter voldoende met elkaar? Is er niet weer iets overheen gekomen wat ik nu niet kan overzien? Dan moeten wij namelijk in de vakantie terugkomen. Dat hoeft voor mij niet, althans als wij dat kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Van Miltenburg refereerde aan haar motie over de relatie tussen de AWBZ en andere domeinen. Ik heb daar in het VAO van vanochtend al aan gerefereerd. Ik ben het met haar eens dat wij beter moeten afbakenen wat gebruikelijke zorg is, niet alleen binnen de AWBZ, maar ook op andere domeinen. Met dat proces zijn wij continu bezig. Wij hebben hierbij soms te maken met een afbakening van gebruikelijke zorg, bijvoorbeeld door het onderwijs en soms met een onbedoeld effect van de pakketmaatregelen, wat geldt voor het speciaal onderwijs. Dat effect deed zich voor bij de maximering op klasse 2 voor een groep ernstig beperkte kinderen die wel AWBZ nodig hebben. Zij vertonen bijvoorbeeld storend gedrag tegenover andere leerlingen. Dat wil je voorkomen om aan hun kans op onderwijs, dus ook op speciaal onderwijs, tegemoet te komen. Ik heb vastgesteld dat de pakketmaatregelen niet voor deze groep waren bedoeld. Laat het ook duidelijk zijn dat het niet de bedoeling was om te verhinderen dat deze kinderen op school zouden kunnen zijn. Daarom heb ik besloten om de indicatiecriteria te wijzigen, waardoor per 1 juli de toekenning van de nieuwe functie begeleiding die is gericht op toezicht, zo veel mogelijk wordt hersteld tot het niveau van 2008. Dat betekent dat zij van klasse 2 naar klasse 3 gaan en dat er dus meer uren begeleiding kunnen worden gegeven. Hierbij gaat het wel over de nieuwe functie begeleiding. Die is gericht op zelfredzaamheid en niet op participatie. Participatie is namelijk een onderdeel dat niet bij de AWBZ hoort.

Voor de nabije toekomst is het van belang dat ouders enerzijds en onderwijsinstellingen, instellingen voor jeugdzorg en zorginstellingen anderzijds het volgende weten om te komen tot een passend onderwijs-zorgarrangement. Ze moeten weten wat plaatsing, bijvoorbeeld op een kinderdagcentrum (KDC), betekent voor de ontwikkelingsmogelijkheden van een kind en wat de (on)mogelijkheden zijn van vooral zeer zorgintensieve kinderen die zijn geïndiceerd voor het speciaal onderwijs. Ik vind het belangrijk om daar de komende tijd met verschillende partijen over te spreken. Wij moeten onze blik niet vernauwen tot alleen het speciaal onderwijs, maar bijvoorbeeld ook kijken naar de KDC’s. Onlangs heb ik een werkbezoek afgelegd aan een KDC in Wateringen waar het onderwijs is binnengehaald. Je kunt de zorg dus het speciaal onderwijs binnenhalen, maar soms kan het ook nuttig zijn om het onderwijs de zorg binnen te halen, afhankelijk van wat een kind kan. Ik ken ook de verhalen uit andere werkbezoeken van kinderen die met eindeloos veel moeite speciaal onderwijs hebben gevolgd en vervolgens in een gat vielen, omdat bleek dat een en ander toch niet bij hun zeer ernstige beperkingen hoorde.

Ik ga graag die discussie aan. Dat is niet alleen een discussie over geld maar ook over schotten, samenwerking en de manier waarop je integraal zorg-onderwijs kunt bieden. Tijdens het werkbezoek dacht ik het volgende. Wij hebben op het terrein van OCW, SZW en VWS participatiebudgetten. Deze groep is op zich af te bakenen. Het gaat om zo’n 5000 leerlingen. Zou het niet nuttig zijn om de mogelijkheden verder te verkennen, niet alleen in financiële termen maar ook in het aanbieden van integraal beleid? Daar ben ik graag toe bereid, maar dat vraagt dan wel een keten van vroeghulp die doorloopt naar zorg met onderwijs en vervolgens overgaat in onderwijs met zorg en wellicht in regulier onderwijs. Ik ben graag bereid om daar verder met collega Dijksma over na te denken en de Kamer daar nader over te berichten. Wanneer wij dat gaan doen, kunnen wij niet direct zeggen, want het vergt wel enig denkwerk. Ik hoop echter dat hiermee wel wordt aangeven dat het onze gezamenlijke ambitie is om kinderen niet tussen wal en schip te laten vallen, maar om tegelijkertijd te proberen om een beetje te innoveren en zorg en onderwijs zo veel mogelijk integraal op elkaar af te stemmen.

De heer De Vries vroeg nog specifiek of de herstelmaatregel alleen sterk gedragsgestoorden raakt. Nee, qua doelgroep gaan wij terug naar de oude situatie. Het gaat technisch om kinderen die op drie van de vijf aandachtsgebieden voor toegang tot begeleiding zwaar scoren. Sterk gedragsgestoord is daar één van. Wat begeleiding betreft, gaan wij dus terug naar de situatie van 2008, maar dan wel vertaald in de nieuwe functie begeleiding, die anders is dan de oude functie ondersteunende begeleiding.

De heer Jan de Vries (CDA): De staatssecretaris zegt dat ernstige gedragsgestoordheid een van de vijf aspecten is die hierbij een rol spelen, maar volgens mij is het andersom, tenminste zo lees ik de beleidsregel. Op bladzijde 19 staat dat er sprake is van zeer ernstige gedragsproblemen als je gemiddeld een drie scoort op drie van de vijf onderdelen. Dan gaat het om oriëntatiestoornissen et cetera. Is die keuze, waarbij je moet scoren op drie van de vijf terreinen, geen beperking ten opzichte van de situatie in 2008? Zo heb ik de beleidsregels in 2008 namelijk niet begrepen.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik kan niet duidelijker hierover zijn. In het kader van die regels gaan wij terug naar de omschrijving die gold in 2008. Dat is dan wel in een nieuwe functie begeleiding, waarin een relatie ligt met toezicht en gedragsproblemen en waarbij het niet meer gaat om de maatschappelijke functie van participatie.

Mevrouw Agema (PVV): De bijdrage van de staatssecretaris begon vrij positief, maar een en ander blijft toch nog heel erg onduidelijk. Hoe zit het bijvoorbeeld met Pjotr en zijn leeftijdgenoten, die in het reguliere onderwijs zitten, van wie Pjotr al twaalf jaar? Zij moeten door de veranderende pakketmaatregelen nu ineens van school en naar het speciaal onderwijs. Zij willen in de oude situatie blijven. De staatssecretaris zegt dat wij teruggaan naar de situatie van 2008. Betekent dit dat hij en zijn lotgenoten met begeleiding in het reguliere onderwijs kunnen blijven?

Staatssecretaris Bussemaker: Het is heel ingewikkeld om op dit soort casussen in te gaan, want ik heb daar niet alle ins and outs van paraat. Ik heb gezegd dat wij het onbedoelde effect terugdraaien, omdat wij niet willen dat kinderen tussen wal en schip vallen, tussen zorg en onderwijs. Dat laat onverlet dat heel veel kinderen met een beperking die gebruikmaken van het speciaal of regulier onderwijs, een pgb hebben. U weet dat de maatregelen in de ondersteunende begeleiding ook gevolgen hebben voor het pgb. Dat zal dus een keuze voor ouders betekenen alsook voor onderwijsinstellingen. De ouders moeten kiezen op welke manier zij de middelen willen verdelen. De onderwijsinstellingen moeten kiezen wat zij van ouders denken te kunnen vragen voor de inzet van het onderwijs. Het kan dus zo zijn dat er voor mensen iets verandert en dat er andere keuzes moeten worden gemaakt. Het is niet mijn bedoeling om te zeggen: wij vinden het geen zorg en wij vinden het geen onderwijs en die mensen moeten het zelf maar uitzoeken. Er zijn echter ook effecten voor mensen die werken met een pgb.

Mevrouw Wolbert vroeg wat de oplossing is voor de afstandsindicatie. De zorgen over kinderen met een afstandsindicatie hebben collega Dijksma en ik gehoord. Daar hebben wij het uitgebreid met elkaar over gehad. Als passend onderwijs op een niet te bereizen afstand beschikbaar was, namelijk op langer dan één uur reizen, kon je tot nu toe een AWBZ-indicatie krijgen, ook al was de zorg nabij. Als het onderwijs verder weg is, krijg je toch een indicatie voor verblijf. Het gaat om leerplichtige kinderen met een AWBZ-indicatie voor wie niet de zorg maar het onderwijs op een niet te bereizen afstand beschikbaar is. Wij hebben het er in het VOA van vanochtend al over gehad; dit is eigenlijk weer een gevolg van de pakketmaatregelen dat niemand zo duidelijk voor ogen had. Dat zit ook niet in mijn verhaal over de glasheldere polis, zo zeg ik tegen de heer De Vries. Daarmee kom je er echter wel achter dat heel sympathiek en met de beste bedoelingen AWBZ-indicaties worden afgegeven, maar niet voor het toekennen van zorg. Die kon immers in de buurt worden gegeven. Hierbij gaat het om een beperkte groep kinderen. Wij vinden het van belang dat ook deze groep niet tussen wal en schip valt. Wij weten dat het om een nieuwe groep kinderen gaat die in augustus, september naar school moet. Daarom zijn collega Dijksma en ik tot de volgende afspraak gekomen. Voor het komend schooljaar, het schooljaar 2009–2010, wordt de huidige situatie gecontinueerd. Dat is dus niet geheel in lijn met mijn officiële AWBZ-ambities, namelijk duidelijker aangeven waar de grenzen liggen, maar het is wel een manier om ouders niet voor een onmogelijke situatie te plaatsen. Ik zal het CIZ dan ook vragen om alleen het komend schooljaar nog één keer door te gaan met het afgeven van afstandsindicaties voor zintuiglijk gehandicapte leerlingen. Dat betekent ook dat leerlingen die een afstandsindicatie hebben gekregen, deze zullen behouden tot zij de school hebben afgerond waarvoor die afstandsindicatie is aangevraagd. Zo moeten die kinderen niet van het ene op het andere moment van school. Het CIZ zal deze groep als zodanig blijven herindiceren zolang dat nodig is voor het afronden van de school waarvoor de afstandsindicatie is aangevraagd. Vervolgens neemt collega Dijksma vanaf 2010 het stokje over om te zoeken naar definitieve regelgeving.

Mevrouw Smits (SP): Het is fijn dat voor dove kinderen een oplossing wordt gevonden, maar hoe zit het met laagfunctionerende meervoudig gehandicapte kinderen? Zij vallen nu immers vaak buiten de boot. Zij hebben geen ernstige gedragsproblemen, maar zij hebben wel heel veel ondersteuning nodig op school. Daar heb ik in februari Kamervragen over gesteld. Toen zei de staatssecretaris dat het zou worden opgelost. Kan zij hiervoor ook zo’n mooie regeling treffen, zodat die kinderen in september ook naar school kunnen?

Staatssecretaris Bussemaker: De meervoudig gehandicapte kinderen met gedragsproblemen zullen voor het overgrote deel in de KDC’s zitten.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Smits iets anders bedoelt.

Mevrouw Smits (SP): Ja, ik heb hier vier maanden geleden al een vraag over gesteld. Dat is lang geleden. Het gaat over laagfunctionerende meervoudig gehandicapte kinderen die naar school mogen. Zij hebben sinds een paar jaar recht op onderwijs. Daar zijn wij allemaal heel blij mee. Dat is echter alleen te betalen via de inzet van de pgb’s op school. Die kinderen komen nu in de problemen. De staatssecretaris legt hun de keuze voor: zij kunnen ook naar een kinderdagverblijf. Ik wil graag dat deze kinderen principieel recht hebben op onderwijs, dus gewoon naar school kunnen en niet door deze bezuinigingen worden getroffen.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat gaat over mijn eerste punt. Het gaat immers over speciaal onderwijs, in het bijzonder over cluster 3-scholen, die een aanbod hebben ontwikkeld voor kinderen met een ontwikkelleeftijd van minder dan 24 maanden. Ik denk dat u het daarover hebt. Dat is de groep waar wij het over hebben. In mijn voorbeeld had ik het ook over zo’n school; daar ben ik onlangs op werkbezoek geweest. Daar is de grens tussen zorg en onderwijs fluïde. Wij vinden ook dat zorg en onderwijs meer op elkaar moeten worden afgestemd. In dat voorbeeld gaf men zelf aan dat het niet eens zozeer om financiële problemen gaat, maar gewoon om de ruimte om zorg en onderwijs te kunnen integreren en mensen op een geïntegreerde manier te laten werken waarbij zij niet met allerlei bureaucratische systemen zitten. Dus: ja, als u dat bedoelt, dan gaan wij dat proberen structureel op te lossen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Als ik het even snel vertaal, zegt staatssecretaris Bussemaker het volgende over de afstandsindicaties. Ik betaal de nieuwe instromers nog een jaar en de oude leerlingen neem ik ook voor mijn rekening. Dat ene jaar doe ik als een schot voor de boeg voor mijn collega Dijksma, want na een jaar moet zij het structureel gaan regelen. Ik zie de staatssecretaris dit beamen. Is dan de inzet om de internaten overeind te houden of om ze langzaam maar zeker af te bouwen?

Staatssecretaris Bussemaker: Dit lijkt mij een goed moment om het stokje over te dragen aan collega Dijksma, zodat zij die vraag kan beantwoorden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is goed om te horen dat het ook voor kinderen met een afstandsindicatie wordt geregeld. Mijn fractie heeft er echter behoefte aan om een completer beeld te krijgen. Hoeveel kinderen krijgen in totaal te maken met de herindicatie? Voor hoeveel kinderen is het geregeld door de regelingen die in de brief stonden, zoals het ophogen van klassen, en nu dan door de afstandsindicatie? Hoeveel kinderen zullen een deel van hun aanspraken verliezen? Hoe kunnen kinderen die hun aanspraken verliezen, dat probleem oplossen? Is daar nog een oplossing voor nodig of vindt het kabinet dat zij dat zelf moeten kunnen regelen? Over hoeveel mensen hebben wij het, welk deel van het probleem is opgelost, welk deel niet en welk deel komt wellicht in de toekomst nog terug? Dat inzicht willen wij graag hebben.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik zeg toe dat, voor zover wij die gegevens hebben, ik ze meeneem bij volgende stukken over de AWBZ-pakketmaatregelen. Wij zitten hier namelijk nog een paar uur, waarin u mij wellicht ook nog dit soort gegevens over andere onderwerpen gaat vragen. Die gegevens heb ik nu niet, maar als ik ze heb, ben ik graag bereid om ze bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling van VWS zo veel mogelijk mee te sturen. Dat zal echter niet leiden tot een heroverweging van besluitvorming. Het geeft u wel meer inzicht in de vraag om hoeveel gevallen het gaat. Ik weet dat het bij de KDC’s om zo’n 5000 leerlingen gaat. Bij de afstandsindicaties gaat het om een zeer beperkte groep. Die groep is ook af te bakenen. Dat maakt het gemakkelijker om het op een bepaalde manier op te lossen. Als ik het kan, zal ik in het algemeen cijfers over de grootte van de groepen die door eventuele maatregelen worden getroffen, meesturen in brieven over de AWBZ-pakketmaatregelen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb begrepen dat de reparatie alleen geldt voor afstandsindicaties van dove kinderen. Dat heb ik het de staatssecretaris duidelijk horen zeggen. Ik vind het een heel goede onderbouwing. Ik ga ervan uit dat het de staatssecretaris van OCW lukt om daar binnen een jaar een oplossing voor te vinden. Ik snap dan echter niet dat zij niet dezelfde redenering volgt bij die andere groepen, die blijkbaar minder goed hebben gelobbyd, zoals de laagfunctionerende kinderen die naar het reguliere onderwijs gaan.

Staatssecretaris Bussemaker: Het kan alleen maar gaan over kinderen die door het CIZ een indicatie met verblijf hebben gekregen op gronden die niet met zorg hebben te maken maar met onderwijs. Ik ken geen andere groep. Dat heeft er alles mee te maken dat het een zeer specifieke problematiek is waarvan ouders zeggen dat er in voorkomende gevallen veel voor moeten worden gereisd. Dat geldt niet voor kinderen die een indicatie met verblijf hebben op grond van de zorg die zij nodig hebben, want zij houden hun indicatie met verblijf.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het is bijzonder om een keer in een overleg van deze commissie te mogen zijn. De commissie heeft nog een lang debat met staatssecretaris Bussemaker voor de boeg over de pakketmaatregelen. Het feit dat wij hier met zijn tweeën zitten, laat echter zien dat wij echt hebben geprobeerd om er zo mee om te gaan dat kinderen er nooit de dupe van worden als pakketmaatregelen het onderwijs raken. De AWBZ kan nog steeds worden ingezet voor verpleging en persoonlijke verzorging. De groep kinderen waar net over werd gesproken, kan vanwege in fysieke aard gelegen redenen aanspraak doen op ondersteuning via de AWBZ. Over de begeleiding heeft staatssecretaris Bussemaker duidelijk gemaakt dat de aanpassing van de regeling per 1 juli 2009 erop is gericht om de toegang tot AWBZ-begeleiding voor kinderen met een zware beperking niet te laten stoppen. Wij meenden dat het beter was om deze groep op die manier binnen boord te houden. Dat hebben wij dan ook zo gedaan.

De heer De Vries vroeg terecht hoe het dan zit met kinderen die een lichtere problematiek hebben. Voor hen hebben wij, zoals dat zo mooi in de politiek wordt genoemd, «compensatie» afgesproken. Er komen extra middelen naar het ministerie van OCW om samen met de mensen in het veld, de scholen en de ouders te bepalen op welke wijze die middelen voor die groep het verstandigst kunnen worden ingezet. Dat neemt niet weg dat er bij zowel de AWBZ als het passend onderwijs enerzijds een grote zorgvraag is, waar wij aan moeten voldoen, maar anderzijds echt noodzaak is om te bezien of dat op een effectieve manier gebeurt. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat het aanbod goed blijft, maar dat betekent niet dat je altijd vanuit het aanbod moet redeneren. Wij willen dus meer naar kinderen kijken.

Mevrouw Agema (PVV): Het verhaal van de staatssecretaris klinkt goed. Er komt een compensatie via het ministerie van OCW. Wij zitten nu echter begin juli en wij hebben het over begin september. Als ik het mij zo voorstel, is het nogal een operatie. Kan de staatssecretaris garanderen dat alle kinderen met een lichtere problematiek in september naar de school van hun voorkeur kunnen blijven gaan?

Staatssecretaris Dijksma: Wij gaan daar deze zomer met de betrokkenen in het veld over praten. Het is de bedoeling dat wij dat op een goede manier laten landen. De groep kinderen met zware beperkingen was de groep met de grootste problemen. Dat hebben wij met regelgeving onmiddellijk rechtgezet, waardoor een en ander per 1 juli is hersteld. Voor de andere groep zullen wij nagaan, mede via ondersteuning van de onderwijsconsulente, op welke manier wij ervoor kunnen zorgen dat elk kind op een goede plek terechtkomt. De vraag van mevrouw Smits was immers terecht: heeft elk kind recht op onderwijs? Ja, natuurlijk. Elk kind heeft niet alleen recht op onderwijs, maar kinderen hebben ook een leerplicht. Wij hebben een leerplicht in dit land. Soms is het echter wel lastig om een goede plek te vinden voor kinderen met complexe problemen. Daarom is soms overleg noodzakelijk tussen de scholen en de kinderen, omdat bij sommige kinderen aanpassingen in de fysieke omgeving nodig zijn. Een van de dingen die wij ook samen hebben gedaan, is de wet inzake gelijke behandeling ook van toepassing verklaren op het primair en voortgezet onderwijs. Daarbij hebben wij ouders een stevige positie laten innemen om op dit terrein hun recht te kunnen halen.

De heer Jan de Vries (CDA): Er bestaat bij mij enige begripsverwarring na het lezen van het antwoord van de staatssecretaris van OCW. Zij heeft het over een zwaardere beperking, terwijl mijn vraag was of de formulering «zeer ernstige gedragsproblemen» een verandering betekent ten opzichte van de situatie in 2008. De staatssecretaris van VWS zei dat dit niet het geval is. Ik lees dat echter niet terug in de oude indicatiecriteria. Nu zegt de staatssecretaris van OCW dat het wel een verandering is. De lichtere vormen komen nu niet meer in aanmerking voor begeleiding. Die worden gecompenseerd via de extra middelen. Spreekt de staatssecretaris van OCW nu over lichtere vormen van beperking of over lichtere vormen van gedragsproblematiek? Kan de staatssecretaris voor onze commissie misschien de veranderingen van de betiteling «zeer ernstige gedragsproblematiek» verhelderen? Dat mag ook na dit overleg, want anders duurt het veel te lang.

Staatssecretaris Dijksma: Door het onderscheid dat u maakt, raak ik het spoor nu ook bijster. Wat wij met de herstelmaatregel hebben geprobeerd te doen, is niet anders dan wat staatssecretaris Bussemaker zegt. Er was een groep die voorheen aanspraak kon maken, die viel onbedoeld buiten de boot en die hebben wij nu weer aan boord. Dat hebben wij gedaan. Voor het overige zijn er kinderen met lichtere vormen van beperkingen. Die vallen door de pakketmaatregelen buiten de AWBZ. Voor die doelgroep heb ik een compensatiebudget gekregen van de staatssecretaris van VWS. Met dat budget in de hand ga ik overleg voeren met de mensen in het onderwijs, de ouderorganisatie en de scholen om te bezien hoe wij dat op een verstandige manier kunnen inzetten, zodat wij al die kinderen recht doen. Dat ligt voor. Veel ingewikkelder wil ik het ook niet maken.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik wil vragen om de vergelijking met de betiteling «zeer ernstige gedragsproblematiek» zoals die nu geldt voor de beleidsregels vanaf 1 juli 2009 en de vergelijking met de situatie zoals die was tot 1 januari 2008, aan beide commissie te zenden, zodat wij daar nog een keer naar kunnen kijken.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp dat u vermoedt dat hierbij groepen kinderen weg zijn.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb het vermoeden dat er toch een beperking ten opzichte van 2008 is die verder reikt dan alleen de verandering tot «lichte beperking».

Staatssecretaris Dijksma: Wij zullen dat toezenden.

De voorzitter: Het is dan hierbij afgesproken dat het aan beide commissie wordt toegezonden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Er ontstaat nu al verwarring en wij vragen ons nu al af hoe het precies zit. Het is goed dat het voor ons wordt opgehelderd, maar het moet vervolgens ook worden meegedeeld aan de mensen die het betreft. Anders blijft het zo in de praktijk voortbestaan. Daar doelde ik op in mijn eerste termijn.

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij logisch. Wij communiceren over de hoofden van de commissie heen met de rest van het land. En ik merk nu dat de rest van het land soms ook over de hoofden van de commissie met ons communiceert.

De afstandsindicatie. Staatssecretaris Bussemaker heeft een gebaar willen maken door tijd te kopen. Dat stel ik ook op prijs. Wij moeten namelijk ook op de langere termijn nagaan hoe op een goede manier zorg kan worden aangeboden, het liefst ook in de buurt. Op dat punt ben ik het met mevrouw Van Miltenburg eens. Daarom moeten wij het gesprek aangaan over de vraag wat het betekent in de toekomst voor het afstandsonderwijs. Uiteindelijk gaat het erom dat dove kinderen niet aan de andere kant van het land onderwijs zouden moeten volgen maar dichter bij huis. Ik wil dat gesprek open ingaan, maar niet op voorhand met de gedachte dat het allemaal blijft zoals het nu is. Die ruimte hebben wij nodig. Het kost ook tijd om dat te doen op een verstandige manier en op een manier waarbij er inspraak kan zijn en instellingen zich eventueel op dingen kunnen voorbereiden. Die tijd gaan wij nu dus nemen. Die hebben wij gekregen, doordat wij de regeling zoals die nu is, het komend jaar doorzetten. Voor de kinderen die erbinnen vallen, blijft zij ook gelden. Wij gaan daarna niet weer iets anders doen. Ik hoop dat dit een benadering is waarmee de Kamer kan instemmen.

Mevrouw Sap vroeg terecht naar onderzoek. Staatssecretaris Bussemaker heeft daar al een en ander over toegezegd. Het is echter heel lastig om het in kaart te brengen. Wij hebben dat natuurlijk geprobeerd, want je moet proberen te bezien om welke aantallen het gaat. Soms zijn er ook verschillende uitkomsten. Wij hebben ons in ieder geval voorgenomen om het te monitoren en te bezien hoe de ontwikkelingen zijn. De mensen van de WEC-Raad en de onderwijsconsulenten, die voor het ministerie van OCW waanzinnig goed werk doen in het veld om praktische oplossingen voor kinderen te bewerkstelligen, helpen ons daarbij. Wanneer de staatssecretaris van VWS nadere informatie toestuurt, kunnen wij bezien of wij daar een bijdrage aan kunnen leveren met de na de zomer verkregen informatie.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dank daarvoor. Ook waardeer ik het dat de staatssecretaris die nadere informatie ook belangrijk vindt. De staatssecretaris van OCW krijgt vanaf nu dus de kinderen met lichtere beperkingen in haar portefeuille. Zij krijgt daar een zak geld voor: 10 mln. Wij weten niet om hoeveel kinderen met een lichtere beperking het gaat. Op grond waarvan heeft zij dan bepaald of die 10 mln. voldoende is om die kinderen tegemoet te komen?

Staatssecretaris Dijksma: Daar ligt een aantal onderzoeken aan ten grondslag. Het probleem van die onderzoeken was dat ze verschillende uitkomsten lieten zien. Dan moet je op een gegeven moment wel besturen en een beslissing nemen. Zo kom ik op het punt van de heer Van der Vlies. Tegelijkertijd zijn wij sowieso al bezig met een proces van passend onderwijs, waarbij zowel het regulier als het speciaal onderwijs op orde moet zijn om kinderen met allerlei vormen van zorgvragen te kunnen opvangen. Dat ben ik met mevrouw Van Miltenburg eens. Daar moet een enorme kwaliteitsverbetering in teweeg worden gebracht. Op dat punt zullen wij ook met een investeringsagenda komen. Als wij in staat zijn om niet alleen middelen in extra groei te stoppen, maar een deel daarvan ook vooral in leraren te investeren, dan is daarin een hele hoop winst te boeken. In die zin is er wel samenhang en werkt het elkaar niet tegen, zij het dat dit heel complexe problematiek is.

Daar wil ik mijn bijdrage mee beëindigen. Wij zitten hier nu met twee bewindslieden, maar de commissies hadden bij wijze van spreken ook de minister voor Jeugd en Gezin kunnen uitnodigen om over de jeugdzorg te praten. Als wij op een of ander thema een maatregel nemen, dan zie je dat een en ander elders weer opborrelt. Dat is een soort waterbedeffect. Wij moeten er dus in samenhang voor zorgen dat dit op een goede manier wordt afgehandeld. Ik meen ook dat staatssecretaris Bussemaker daar richting aan heeft gegeven. Mensen moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Dat doen wij bij het ministerie van OCW dus ook, want het zijn ook onze kinderen.

Mevrouw Smits (SP): In mijn mailbox zitten dertig mailtjes van scholen in het speciaal onderwijs die bang zijn dat ze vanaf september bepaalde kinderen geen veilige plek meer kunnen geven op school. Het klinkt allemaal prachtig: wij hebben het gecorrigeerd en het wordt hersteld. Ik wil echter zo graag van staatssecretaris Dijksma horen dat die kinderen in september ook naar school kunnen. Of het nu gaat om laag-functionerende, dove of blinde kinderen, als zij nu op een school zitten waar het goed gaat en waar zij werken en leren, dan moeten wij deze kinderen nu toch niet door een bezuiniging van staatssecretaris Bussemaker ergens in de zomer een andere plek laten zoeken? Die kinderen moeten toch gewoon in september weer naar school kunnen?

Staatssecretaris Dijksma: Met onze antwoorden hebben wij tot nu toe, net als u, alleen maar gezegd dat dit nodig is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben blij dat de staatssecretaris van OCW erkent dat er een kwaliteitsimpuls nodig is in het speciaal onderwijs. Als zij toch in het najaar de cijfers gaat aanleveren over welke kinderen het zwaarst worden getroffen, dan kan zij ook een inhoudelijke analyse maken van de vragen waarom in deze gevallen was gekozen voor een pgb en wat daarmee werd gedaan. Dan weet zij namelijk precies waar die kwaliteitsimpuls op moet zijn gericht. Het is heel goed dat de staatssecretaris van VWS hieraan leiding heeft gegeven, maar pas op dat moment werd de staatssecretaris van OCW wakker – haar voorgangers zijn trouwens nooit wakker geworden – en was zij zich ervan bewust dat die kinderen haar kinderen zijn en dat er wat moest gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma: Over mijn staat van bewustzijn hoeft u zich echt geen zorgen te maken. Ik ben vaker wakker dan menigeen lief is. Dit doet echter enigszins onrecht aan wat mijn voorgangers op dit terrein al hebben gedaan. Wij zijn al langere tijd bezig met een actie om de kwaliteit van het speciaal onderwijs en het onderwijs voor kinderen met een extra zorgvraag op orde te brengen. Dat is geen sinecure. Ik kijk ook met grote bewondering naar al die mensen die dat met hart en ziel, dag in dag uit, voor ons doen. Die mensen hebben het namelijk zwaar. Wij moeten het zo organiseren dat wij niet alleen maar bezig zijn met hun aanbod, maar ook precies met wat u zegt, namelijk wat de zorgvraag is en wat daarbij past. Dat is heel lastig, maar daarvoor zitten wij samen aan tafel. Wij proberen ervoor te zorgen dat kinderen niet tussen wal en schip vallen. Wat de samenhang betreft, proberen wij toekomstgericht verder te kijken op welke wijze kan worden voorkomen dat kinderen voortdurend in een situatie met een dubbele indicatie terechtkomen. Dat is allemaal toekomstmuziek. Maar voorgaande kabinetten hebben op dat terrein in elk geval geen succes geboekt.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat dwingt toch tot een bekwame oplossing die toekomstbestendig is? Ik ben het met mevrouw Van Miltenburg erover eens dat dit eigenlijk veel langer duurt dan mentaal valt te verantwoorden ten opzichte van betrokkenen, die het al zwaar genoeg hebben. Het is dus prima dat deze maatregel nu is genomen. Ook het uitstellen vind ik heel verstandig, maar de uitdaging om binnen een jaar met een toegesneden, bestendige en bekwame oplossing te komen moeten wij samen onder ogen zien. Daar moeten wij niet voor weglopen. Dat moet ook een taakstellend karakter krijgen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp dat u het nu hebt over de afstandsindicatie. Dat laatste ben ik zeer met u eens. Die tijd nemen wij, maar meer tijd is er ook niet. Over de vraag hoe wij nu verder gaan met kinderen met een afstandsindicatie, moet dit jaar echt helderheid komen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De analyse van de inzet van pgb’s is ongelooflijk waardevol. Die informatie is ontzettend waardevol. Eigenlijk zijn pgb’s namelijk kleine signaleringspakketjes, aangezien veel ouders via een pgb datgene regelen wat zij op een andere manier niet kunnen organiseren. De inhoudelijke analyse van de inzet van pgb’s is ontzettend belangrijk. Ik heb de staatssecretaris geen antwoord horen geven op de vraag van mevrouw Van Miltenburg daarover. Wat doet de staatssecretaris van OCW met deze heel belangrijke suggestie van mevrouw Van Miltenburg?

Staatssecretaris Dijksma: Het is een belangrijke suggestie, maar zij moet wel werkbaar zijn. Wij hebben geen systeem waarbij wij nu op macroniveau kunnen controleren op welke wijze die pgb’s precies worden ingezet. Ik wil best bezien of wij een soort kwalitatieve indicator kunnen geven en daar overleg over voeren. Daarbij gaat het om de vragen: hoe zetten mensen dat in en waar gebeurt dat al? Dat hoeft echter niet per se representatief te zijn. Dat kun je namelijk niet voor de hele groep doen, want dan zijn er meer mensen bezig met onderzoek dan met andere dingen. Daarover moeten wij dus overleggen. Laten wij hier echter op terugkomen om te bezien of het mogelijk is en wat er mogelijk is. Ik ben hier net zo nieuwsgierig naar als u, maar wij moeten eerst uitzoeken wat wij er precies mee kunnen.

De voorzitter: Dat lijkt mij een goede afsluiter. Ik dank de staatssecretaris van OCW en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid.

Wij starten met het volgende deel van dit overleg. De eerste inbreng is van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Hoe wij de pakketmaatregelen ook noemen en welke eufemistische woorden wij daar ook op plakken, het gaat natuurlijk om een glasheldere bezuiniging. Iedereen weet dat ook. Je kunt het ook een budgetmaatregel noemen, zoals gisteren gebeurde. Mensen voelen dat het een bezuiniging is. De staatssecretaris schrijft in haar brief, met een mooi persbericht erbij: er is weinig ophef over. Dan vraag ik mij af waar zij de afgelopen tijd is geweest. Knalt haar mailbox niet uit elkaar van de voorbeelden en heeft zij geen kranten gelezen of naar het journaal gekeken? Er is heel wat aan de hand. Ik zal het even voor haar opsommen.

Mensen zijn onzeker over de vraag of zij nog hulp krijgen. Zij hebben namelijk wel een brief van het CIZ gekregen, maar of hun kind onder de categorie licht, matig of hoog valt, kunnen zij niet weten. Niemand weet hun dat te vertellen. Als zij die brief overigens vergeten terug te sturen, vervalt hun hulp sowieso. Ouderen, doven en slechtzienden kunnen niet meer met begeleiding naar de winkel. Daardoor kunnen zij minder deelnemen aan de samenleving. Dagopvangvoorzieningen voor ouderen, slechthorenden, doven en gehandicapten gaan sluiten, want die krijgen minder aanloop. Daarmee bezuinigt de staatssecretaris de laatste leuke avond of dag weg die mensen nog hadden. Voor kinderen die begeleiding nodig hebben, stopt het ook. Er is ontzettend veel onrust in gezinnen. De algemene commissie voor Jeugd en Gezin heeft het hier wel over in het rapport-Linschoten, maar zou je bij die begeleiding ook niet onbedoelde effecten hebben? Mantelzorgers moeten nu nog meer doen en gaan eraan onderdoor. Er is geen budgetbeheer meer mogelijk voor mensen die niet met geld kunnen omgaan. Zij zullen weer in de schulden belanden. Noem het allemaal maar op.

Is het de ambitie van de staatssecretaris om eenzaamheid en sociaal isolement te laten toenemen? Is het haar ambitie met de AWBZ dat gedragsproblemen toenemen, aangezien er minder begeleiding is in het gezin? Is het haar ambitie dat medicalisering toeneemt? Mensen moeten immers toch rustig worden en als dat niet kan met begeleiding, dan moet het maar met een pilletje. Is het haar ambitie dat meer mensen intramuraal moeten gaan wonen? Daar zijn overigens al wachtlijsten voor en daar kunnen wij ook weer een toename van verwachten. Zij wilde toch zorg op maat en passende activiteiten? Wij gingen mantelzorgers toch helpen om niet overbelast te worden?

Deze maatregel heeft één groot onbedoeld effect: hij snijdt in de deelname van mensen aan de samenleving. De staatssecretaris kan wel zeggen dat de gemeenten het moeten uitvoeren, maar die hebben geen flauw idee om wie het gaat en wat er op hen afkomt. Ze zouden dat wel willen weten. Ik vraag de staatssecretaris om de gegevens, die bekend zijn, door te geven aan de gemeenten; laat het duidelijk zijn. Verder wil ik de Kamer voorstellen niet meer akkoord te gaan met overhevelingen uit de AWBZ naar de Wmo. Wij moeten er geen dumpplek van maken. Het gaat hier namelijk om zorg voor mensen.

De heer Jan de Vries (CDA): Misschien dat mevrouw Leijten het anders begrijpt, maar er is zeker geen sprake van een overheveling. Is het juist niet goed dat wij mensen zelf weer verantwoordelijk maken voor zichzelf en voor anderen? Ik hoor de SP altijd alleen maar roepen dat de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen, maar zij houdt er nooit een pleidooi voor dat men in de samenleving verantwoordelijkheid voor elkaar neemt. Is het niet goed dat wij teruggaan naar die situatie?

Mevrouw Leijten (SP): Wij besloten ooit dat wij graag wilden dat mensen langer thuis woonden. Daarvoor waren aanpassingen nodig in de AWBZ. Ik heb u daar gistermiddag nog over op de radio gehoord. Daardoor zijn mensen langer thuis blijven wonen. Daardoor zijn zij in de samenleving en kunnen mantelzorgers veel doen. De samenleving die wij graag zouden willen, wordt ook weer beperkt door CDA-minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die zegt dat wij langer en harder moeten doorwerken. Het is wel van twee één. Als wij het organiseren met alleen maar vrijwilligers, dan moeten die er ook zijn. Ik vind het heel erg dat mensen afhankelijk worden van de inzet van vrijwilligers terwijl wij een verzekerd recht hadden. Dat kunt u ook niet goed uitleggen. Dat probeert u wel en participatie klinkt mooi, maar als mensen geen budgetbeheerondersteuning meer hebben en vervolgens bij de schuldsanering komen, dan heeft uw andere collega meer werk. Uiteindelijk is het allemaal duurder.

De heer Jan de Vries (CDA): Jammer dat de SP dit alleen maar problematiseert, in plaats van deze operatie als een kans te zien om mensen weer verantwoordelijkheid voor elkaar te laten nemen. Dat moeten wij dan faciliteren. Dat doen wij overigens onder meer via dezelfde Wet maatschappelijke ondersteuning. Daarmee ondersteunen wij ook mantelzorgers en vrijwilligers. Op die manier proberen wij een inhoudelijke verrijking van onze samenleving te realiseren.

Mevrouw Leijten (SP): Het CDA creëert nu een tegenstelling, want het is moeilijk om 800 mln. bezuinigingen te verkopen. Ik heb de staatssecretaris al meerdere malen gevraagd om de gegevens aan de gemeenten bekend te maken. Daar zitten ze om te springen. Dan kunnen de gemeenten hun best doen. Dan zegt de staatssecretaris echter dat dit niet kan. Daarom vraag ik het vandaag opnieuw en zal ik het ook in een motie aan de Kamer voorstellen vragen als zij dat niet gaat doen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Per 1 januari jongstleden is de toegang tot begeleiding vanuit de AWBZ gewijzigd. Dat heeft beoogde en ingecalculeerde effecten. De hamvraag vanmiddag is of het ook effecten heeft die als buitenproportioneel en minder gewenst moeten worden beschouwd. Dat er verstrekkende en ingrijpende gevolgen zijn voor het dagelijks functioneren van ouderen en mensen met een beperking is duidelijk. De vraag is of dat is op te vangen door de omgeving met het beroep op de eigen verantwoordelijkheid, waar collega De Vries het over heeft. Daar voeg ik mij wel bij, maar niet met een blinddoek voorgebonden voor de gevolgen voor de personen in kwestie en hun omgeving. Daarmee suggereer ik overigens niet dat de heer De Vries een blinddoek voor heeft.

Van de gemeenten horen wij verschillende signalen. Voor hen zou het ondoenlijk zijn om voldoende te participeren op de wijzigingen. Ze melden dat ongeveer 50% van de cliënten geen indicatie meer krijgt voor dagbesteding. De staatssecretaris schat dat op 27%. Dat is nogal een fors verschil. Hoe zit dat? Welk percentage het ook is, erkent de staatssecretaris dat er altijd sprake is van communicerende vaten? Daarmee bedoel ik dat wat in de ene sfeer wordt afgestoten en teruggelegd bij de eigen verantwoordelijkheid van de samenleving, dan wel door de ander moet worden opgepakt. Mensen die dit aangaat, mogen niet in een isolement terechtkomen, waardoor klachten kunnen toenemen en zij weer in zwaardere en duurdere zorgtrajecten schuiven. Dat moeten wij niet willen.

Het beroep op de eigen verantwoordelijkheid. Niet iedere cliënt heeft daartoe de reële, werkelijk inzetbare mogelijkheden en capaciteiten. Soms is de omgeving van een cliënt toch al zwaar belast. De mantelzorgers zijn zojuist al aan de orde gesteld. Als die te zwaar worden belast, gaat het ook duurder uitpakken, omdat professionele zorg dan als vangnet moet optreden. Is dit beroep dus buitenproportioneel of heeft het de proporties van het beoogde effect?

Over de herindicaties hebben wij al een paar keer gesproken. Daar hoor ik allerlei signalen over. Ik hoor over vertragingen en non-response. Als die aantallen te hoog zouden zijn, is de staatssecretaris dan bereid het CIZ tot extra inspanningen en tot langer uitlopende termijnen te bewegen?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik krijg toch de indruk van een onprofessioneel zootje. De staatssecretaris schrapt de AWBZ-zorg voor 60 000 mensen. Wij moeten het maar accepteren dat er vervolgens, als een soort waterbedeffect, overal allerlei gaten vallen. Een betrouwbare overheid schat in wat het schrappen van een regel betekent en wie buiten de boot gaan vallen, en komt met herstel nog voordat er schade is toegebracht.

Duizenden ouderen met een lichte vorm van dementie dreigen hun dagopvang te verliezen. Gemeenten weigeren opvang over te nemen nu deze niet meer wordt vergoed door het kabinet. Gemeenten en Den Haag doen niets en de zorgbehoevenden krijgen geen hulp meer. Staatssecretaris Bussemaker, van de PvdA, is niet van Sterk en Sociaal maar van keiharde bezuinigingen op de allerkwetsbaarsten. Dat is het ware gezicht van de PvdA. Dat gezicht zit daar in de vorm van staatssecretaris Bussemaker. Zij voert keiharde bezuinigingen door op de allerkwetsbaarsten, op de mensen die haar partij ooit groot maakten. Het is een grof schandaal.

Het kabinet snijdt in de AWBZ-zorg en zegt dat gemeenten de zorg nu moeten overnemen. Tadaa! In een rapport van Bureau HHM staat echter dat 70% van de gemeenten die zorg helemaal niet wil overnemen.

Circa 160 000 personen worden dit jaar herkeurd. Zo’n 60 000 personen zullen hun hulp verliezen. Nu blijkt dat ouderen met een lichte vorm van dementie ook ineens worden beschouwd als licht geval. Zij krijgen geen dagopvang meer. Het gevolg is opname in een verpleeghuis. Dat gaat een hoop extra geld kosten. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat de omvang en oorzaak nog niet duidelijk zijn, maar dat het voor deze mensen wel al te laat is. Dan is er geen weg meer terug. Geeft deze pakketmaatregel nieuwe kansen, zoals kansen om het heft in handen te nemen en vorm te geven aan het eigen leven? Laat mevrouw de staatssecretaris niet lachen. Van eigen huis naar tehuis, van hulp bij het regelen van dagelijkse dingen naar twee uurtjes door een slecht Nederlands sprekende alfahulp, van onder de mensen naar achter de geraniums.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Wij hebben een eerste voortgangsrapportage gekregen. De voorlopige indruk van het invoeren van de pakketmaatregel is goed. Ik zeg bewust «voorlopig», want wij zijn nog maar net begonnen. Nog niet iedereen is geherindiceerd en wij hebben niet voor niets voor een ruime overgangsregeling gekozen. Zo ondervinden degenen die te maken krijgen met een beperking van de begeleiding, daar veelal nog niets van. In oktober krijgen wij een scherper en beter beeld van de voortgang en de ontwikkelingen. Het is goed dat wij wel de vinger aan de pols houden. Wij moeten kijken naar de bedoelde en de onbedoelde effecten, zoals de heer Van der Vlies zo mooi zei. Wij moeten bezien of het tot de noodzakelijke bijstelling moet leiden. Daarover hebben wij ook scherpe afspraken gemaakt met de staatssecretaris. Er zijn verschillende groepen aan het werk om een en ander te beoordelen, zodat er snel kan worden gehandeld als er sprake is van een onbedoeld effect. Er is als gevolg van die maatregel ook sprake van onzekerheid en ongerustheid. Dat doet zich nu bij twee groepen in het bijzonder voor.

Allereerst is dat aan de orde bij mensen met een zintuiglijke handicap: de doven, de blinden en de doofblinden. Kunnen deze groepen in principe nog steeds gebruikmaken van de functie begeleiding? Zijn de beleidsregels en de indicatiecriteria, zoals wij die hebben ontvangen van de staatssecretaris, wel voldoende op deze groep afgestemd? Bij deze groep bestaat in ieder geval de zorg dat de indicatiecriteria en de formulering van de beleidsregels ertoe zouden kunnen leiden dat zij onbedoeld hun begeleiding verliezen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Dezelfde problematiek doet zich mogelijk voor bij ouderen met dementie. Wij hebben steeds gezegd, ook bij eerdere besprekingen, dat deze maatregel niet mag leiden tot het onbedoelde effect dat mensen sneller een beroep moeten doen op intramurale voorzieningen. Dan spannen wij namelijk het paard achter de wagen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze groep? Zoals wij de beleidsregels lezen met het onderscheid in licht, matig en zwaar, denken wij dat mensen waarbij dementie is vastgesteld, hun begeleiding kunnen behouden op basis van de AWBZ. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Wij hebben al eerder gesproken over de kwetsbare groep van de licht verstandelijk gehandicapten. Daarover lezen wij nog niets in de brief. Houdt de staatssecretaris ook bij deze groep de vinger aan de pols? Let zij op het mogelijke onbedoelde effect dat zij mogelijk tussen wal en schip vallen?

Over de rol van gemeenten is al door collega’s gesproken. De gemeente heeft een participatieverantwoordelijkheid op basis van de Wmo. Dat is een belangrijk prestatieveld. Als gevolg van deze maatregel zouden ze met nieuwe doelgroepen in aanraking kunnen komen. Wij krijgen signalen dat er zorg is over de vraag of alle gemeenten daar voldoende op voorbereid zijn. De gemeenten stellen zelf: «gemeenten zijn volop bereid hun burgers bij te staan, mits passend binnen de doelstellingen van de Wmo en de financiële kaders.» Gezien de ruimhartige financiële deal – ik heb eerder gezegd dat wij die te ruimhartig vinden – kunnen de gemeenten zich niet terughoudend opstellen in de nieuwe beleidsontwikkeling en in het bieden van een passende welzijnsvoorziening voor deze nieuwe groepen.

Het is goed dat er herindicatie plaatsvindt, dat dit zorgvuldig gebeurt, dat er helderheid is over het insturen van het formulier en een eventueel rappel enzovoorts.

Ten slotte vraag ik de aandacht van de staatssecretaris voor migrantengroepen, die misschien niet de reguliere voorlichtingskanalen zien, maar nu wel gebruikmaken van begeleiding die veelal is gericht op participatie.

Mevrouw Leijten (SP): Vorig jaar hebben wij een rapport gekregen. Daarin stonden tien groepen die duidelijk gevolgen zouden hebben van deze bezuinigingsoperatie. Daar stonden demente ouderen bij. Nu vindt u dat die eigenlijk niet erin horen. Is het CDA hierin aan het schuiven?

De heer Jan de Vries (CDA): Toen en nu heb ik gezegd dat juist deze doelgroep straks niet onbedoeld sneller gebruik moet maken van intramurale voorzieningen als verpleeghuizen. Dan doen wij namelijk iets heel raars; dan spannen wij het paard achter de wagen wat het budget betreft. Dat heeft echter vooral onwenselijke gevolgen voor de mensen en hun eigen sociale leefomgeving. Daarna zijn de beleidsregels opgesteld. Er zijn indicatiecriteria geformuleerd. Die zijn niet door de staatssecretaris alleen geformuleerd maar door alle betrokken veldpartijen. Wij zien dat die criteria op zichzelf zorgvuldig zijn geformuleerd. Wij denken dat mensen van wie is vastgesteld dat zij lijden aan dementie, nog gewoon onder de begeleiding op basis van de AWBZ zullen blijven vallen. Ik vraag echter niet voor niets aan de staatssecretaris of dat misschien onbedoeld het effect zou kunnen zijn van de maatregel.

Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben een hele stapel rapporten gezien over de pakketmaatregelen. Mensen die de geestelijke gezondheidszorg hebben, hebben ook te maken met heel veel onbedoelde effecten. Wanneer gaat u dat inzien? Wanneer gaat u inzien dat deze bezuinigingen schadelijk zijn voor mensen om deel te kunnen nemen?

De heer Jan de Vries (CDA): Zo algemeen kan het niet worden gesteld. Er zijn overigens wel bedoelde effecten. Daar loopt u voor weg, maar die zijn nodig om de AWBZ voor alle mensen die zijn aangewezen op langdurige zorg, in stand te kunnen houden en betaalbaar te laten zijn. Daarom zijn ook alle cliëntenorganisaties in principe voor deze maatregel. Het is vanzelfsprekend dat wij bij de uitvoering van deze maatregel oog hebben voor onbedoelde effecten en dat wij zaken bijstellen waar dat nodig is, zoals in het vorige uur is besproken. Alleen is het nog te vroeg om daar nu al conclusies uit te trekken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie heeft van meet af aan de doelstelling van de pakketmaatregel in de AWBZ onderschreven. Om de AWBZ voor de toekomst te behouden, zal hij in de uitvoering moeten worden teruggebracht naar de doelgroep waar hij oorspronkelijk voor was bedoeld: chronisch zieken, gehandicapten, mensen met een psychiatrische aandoening en ouderen. Sinds dit jaar voegen wij daaraan toe: met een matige tot ernstige beperking. Onze fractie heeft bij de introductie van de pakketmaatregelen samen met andere fracties bepleit dat er een vangnet zou komen voor mensen die tussen wal en schip dreigden te vallen. Dat het kabinet daarvoor 150 mln. heeft vrijgemaakt, leek een hele geruststelling. Omdat de oude indicaties nog doorliepen was er lange tijd stilte voor de storm. Die storm is nu wat aan het losbarsten. Allerlei groepen beginnen nu de gevolgen te merken en de pers licht er voorspelbaar de meest aansprekende gevallen uit.

Er is echter een groep mensen die je niet hoort en die geen tijd heeft om af te wachten of er bijstellingen komen. Dat zijn mensen met dementie. Vorige week kwam er uit het NIVEL-onderzoek naar voren dat de begeleidingsbehoeften van mensen met dementie aan het begin van de ziekte even groot is als in de volgende fase van dementie. Het onderscheid in licht, matig en ernstig werkt dus niet voor mensen met dementie. Ik kan maar één conclusie trekken, namelijk dat het CIZ voor mensen met dementie de herindicaties voor dagopvang veel te scherp aanzet. De AWBZ is juist bedoeld voor deze mensen. Is de staatssecretaris bereid de werkinstructie van het CIZ op dit punt door te lichten en wat meer ruimte te maken voor een goede toetreding tot de dagbesteding voor deze groep? Het CIZ zou bovendien de dagopvang voor mensen met dementie niet mogen stoppen op basis van een telefonische herindicatie. Dat gaat veel te ver. Het CIZ mag op huisbezoek, maar bij mensen met dementie moet het CIZ op huisbezoek als het aan de PvdA-fractie ligt. Er zijn niet zo veel ouderen met dementie die aan de telefoon op betrouwbare wijze nog een vragenlijst kunnen invullen.

Verder blijkt dat gemeenten zich niet op deze groep hebben voorbereid. Daar komt bij dat er inmiddels stevige aanwijzingen zijn dat gemeenten door de korting op het gemeentefonds in verband met de kredietcrisis gaan bezuinigen op de welzijnsbudgetten. De PvdA-fractie maakt zich daar grote zorgen over en vraagt zich af op welke wijze de staatssecretaris kan voorkomen dat de 130 mln. straks wordt gebruikt om de huidige gemeentelijke inzet slechts in stand te houden en dat er geen extra ondersteuning komt van die 130 mln. Onze fractie overweegt in de uitzonderlijke situatie die de kredietcrisis met zich brengt, aan de staatssecretaris te vragen om over te gaan tot de oormerking van de 130 mln. die zijn bedoeld voor het opvangen van de gevolgen van de pakketmaatregel.

Ik wil bij de staatssecretaris een lans breken voor een kleine, maatschappelijk kwetsbare doelgroep, namelijk doven. Zij waren met recht niet doorgecentraliseerd naar de Wmo vanwege de te kleine omvang van de doelgroep. Nu verwijst het CIZ bij een indicatieaanvraag wel door naar voorliggende voorzieningen en weigert het de AWBZ-aanspraak, omdat daarvoor een medisch specialist als hoofdbehandelaar moet zijn aangemerkt. Het CIZ kan kennelijk niet uit de voeten met de uitzondering die al in een eerder stadium voor het maatschappelijk werk voor doven is gemaakt. Is de staatssecretaris bereid recht te doen aan het eerder genomen besluit om het maatschappelijk werk voor doven in de AWBZ te houden?

Mevrouw Agema (PVV): Het is fantastisch om te horen dat de PvdA-fractie nu ook budgetten wil gaan oormerken, maar deze situatie had zij tweeënhalf jaar geleden kunnen voorkomen. Al die moties die ik namens mijn fractie heb ingediend om die budgetten te oormerken, heeft de PvdA-fractie nooit gesteund. Waarom niet?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar hadden wij een heel goede reden voor en die hebben wij nog steeds. De PvdA-fractie vindt dat de Wmo ten principale lokaal moet worden uitgevoerd. U hebt mij echter heel duidelijk horen zeggen dat het gaat om een tijdelijke oormerking. De enige reden die ik daarvoor geef, is dat het sinds de jaren ’80 niet is voorgekomen dat de gemeentebudgetten krimpen. Dat is het gevolg van de kredietcrisis. Juist over de samenloop van enerzijds het krimpen van gemeentebudgetten sinds de meicirculaire van gemeenten en anderzijds het storten van de 130 mln. door de staatssecretaris, maakt mijn fractie zich grote zorgen. Die 130 mln. is expliciet en uitdrukkelijk bedoeld voor extra investeringen en opvang van de gevolgen van de pakketmaatregelen. Met die 130 mln. mag niet enkel het staand beleid worden gehandhaafd. Dat is de enige uitzonderlijke reden waarom de PvdA-fractie nu aan de staatssecretaris vraagt te overwegen die 130 mln. tijdelijk te oormerken. Dat hoeft helemaal niet tot in lengte van jaren te gebeuren, maar wel totdat wij door deze crisis heen zijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Het is weliswaar een uitzonderlijke maatregel, aldus uw woorden, maar het is ook een curieus voorstel. Het oormerken van gelden die wij decentraliseren naar een andere overheid, is namelijk not done. U zegt echter dat het heel tijdelijk moet zijn. Dat verbindt u aan een crisismaatregel. Wij hebben dagenlang in de Kamer gediscussieerd over het crisispakket en wij hebben gisteren of eergisteren uitvoerig gesproken over de Voorjaarsnota, waarbij het allemaal terugkwam. Maar ik heb geen motie op dit punt gezien. Dit is geen uitdaging, maar komt dit vanavond nog terug in een motie? Anders is het namelijk praat voor de bühne en daar verdenk ik u niet van.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is heel terecht dat u mij daar niet van verdenkt. Het gaat mij echter om het volgende. Het bedrag van 130 mln. was al ruim voor de Voorjaarsnota toegekend, want dat is vorig jaar al gebeurd. Dat bedrag mag worden ingezet waar het voor was bedoeld, namelijk de gemeenten. Het was heel uitdrukkelijk bedoeld om de effecten van de pakketmaatregel op te vangen. Het was dus niet bedoeld om op een andere manier in te zetten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de staatssecretaris deze middelen in overleg met de VNG niet stort op de bankrekeningen van de gemeenten, maar dat zij ze pas stort nadat de gemeenten hebben laten zien welke plannen ze hebben op het terrein van welzijns- en opvangmaatregelen. Dan doen wij recht aan beide stellingen en weten wij zeker dat het geld terechtkomt waar wij het willen hebben. Ik snap heel goed dat u ons niet kent met dit standpunt, maar nogmaals: de situatie is zo uitzonderlijk dat wij dat aan de staatssecretaris moeten kunnen vragen.

De heer Van der Vlies (SGP): Het inhoudelijke punt begrijp ik, alleen is het politiek-bestuurlijk een curieus voorstel. Laten wij echter afwachten wat de staatssecretaris daarvan vindt. Als dat niet bevredigend is, en dat verwacht ik, dan zult u dus met een motie moeten komen vanavond.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie heeft zich destijds fel verzet tegen de pakketmaatregel in de AWBZ. Ondanks alle mooie woorden en de terechte gedachte dat er te veel zorg in de AWBZ is terechtgekomen die eigenlijk ondersteuning is of ter maatschappelijke participatie is, vond onze fractie namelijk dat de onderliggende vraag van de burger wel legitiem was. Of op zijn minst gezegd is nooit aangetoond dat die vraag niet legitiem is. Hooguit is aangetoond dat die vraag niet op dit terrein thuis hoort maar wel op andere terreinen.

Ik heb het ook destijds in de debatten gezegd en ik maak mij niet snel kwaad, maar de argumentatie die de staatssecretaris hier onderlegt, heeft mij boos gemaakt toen en nu weer. Het gaat namelijk niet aan om deze botte bezuinigingen te verkopen als kansen voor mensen. Als je van hulpverleners zelf leest waar hun cliënten mee te maken krijgen, dan gaat het heel vaak om kleinen dingetjes zoals het schrappen van twee uur begeleiding in de week. Dat is dan wel twee uur begeleiding waarmee de betrokkene, die vaak ook geen uitgebreid eigen netwerk heeft of vaak voor mantelzorg al een zwaar beroep moet doen op zijn partner, het net wel kan redden in deze samenleving. Dat zijn twee uur waarmee diegene net wel op eigen benen kan blijven staan en niet in de toekomst een zwaarder beroep op andere zorg hoeft te doen. Ik wil het nog een keer hebben gezegd: het gaat niet aan om dit te verkopen als kansen voor mensen, terwijl eigenlijk de beperkte zorg wordt geschrapt die het mensen mogelijk maakt om het leven in eigen hand te nemen.

De voorlopige indruk die ik krijg uit de voortgangsrapportage, kan ik met geen mogelijkheid goed noemen, zoals een aantal collega’s net wel deden. Mijn voorlopige indruk is hooguit dat er nog weinig is ingevoerd, dat wij nog maar aan het begin staan en dat de angst dat op toeval wordt gebaseerd wie dadelijk nog wel en wie niet meer een beroep kan doen op voorzieningen, nu al bewaarheid is gebleken. Dat vindt de GroenLinks-fractie heel zorgelijk. Het lijkt erop dat mensen die wat beter hun weg weten te vinden of die een belangengroep achter zich hebben die wat harder roept, het wel gaan redden, en mensen die al een klein netwerk hebben en weinig krachtbronnen achter zich hebben, niet. Dat zouden wij zeer onterecht vinden.

Bij de herindicaties en het proces zoals dat nu loopt, maak ik mij grote zorgen over de zorgvuldigheid. Een reactietermijn van twee weken vind ik bijzonder kort, zeker voor deze kwetsbare groep. Ik maak mij er ook zeer veel zorgen over dat wat klaar is gezet om mensen te begeleiden om hun weg elders te vinden – dat zou MEE vooral moeten gaan doen – nauwelijks van de grond komt. Ik meen dat 130 mensen zich daar tot nu toe hebben gemeld, terwijl het om tienduizenden, tegen de honderdduizend mensen, gaat die straks hun indicatie zien verdwijnen of verminderen.

De criteria van de staatssecretaris zijn geen vereenzaming en verwaarlozing en niemand gedwongen naar een tehuis. Op voorhand is echter al duidelijk dat gemeenten voor een paar doelgroepen die speciale aandacht vragen, niet aan deze criteria kunnen voldoen, namelijk voor demente ouderen, doven en doofblinden. Daar vraag ik van de staatssecretaris speciale aandacht voor. Ook vraag ik de staatssecretaris om een systematische analyse te maken van de groepen waar het om gaat. Wij hebben immers maar een beperkte pot om mee te compenseren. 150 mln. heeft de staatssecretaris en daarbovenop gaat 127 mln. naar de gemeenten. Daar moeten wij het van doen. Het kan toch niet zo zijn dat wij die pot zo gaan verdelen dat de hardste roepers worden bediend en de meest kwetsbaren die wellicht geen stem hebben, uiteindelijk in de kou blijven staan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Voor de ChristenUnie-fractie staat vandaag de vraag centraal hoe het met de zachte landing staat van de doorgevoerde pakketmaatregelen. Ik krijg daar geen eenduidig beeld van. Het is dan ook lastig om conclusies te trekken. De staatssecretaris constateert zelf al in haar brief dat het vinden van een oplossing in een ander domein vaak, zelfs te vaak, afhankelijk is van het toeval. Een feit: daarmee loopt het niet storm. Daarnaast heb ik ook verschillende ervaringen en indrukken opgedaan de afgelopen tijd. Ik heb wethouders gesproken die op zichzelf niet onwillig zijn in deze situatie maar nog sterk zoekend zijn naar hun mogelijkheden en hun taak. Het CIZ verwijst slecht door. Doven en doofblinden vormen een doelgroep die niet eenvoudigweg in de Wmo en door MEE is op te vangen. Daarbij doen zich problemen en dreigende problemen voor. Er is bij gemeenten weinig kennis over mensen met psychiatrische of psychosociale problemen. Cliëntenparticipatie is zeker nog niet vanzelfsprekend of goed geregeld. Daarom vraag ik om bijzondere aandacht te besteden aan de ggz-doelgroep. Is de staatssecretaris bereid om in dit traject, in de verdere zoektocht en uitwerking, nog eens te kijken naar de wetstekst van de Wmo? Ik krijg de indruk dat die wat enger is geformuleerd dan de memorie van toelichting. Er is onduidelijkheid over de vraag wat de bedoeling is van de Wmo. In de praktijk worden daar nogal eens discussies over gevoerd tussen gemeenten. Vandaar ook de volgende vraag. Hoe ver staat het met de ontwikkeling van het publieksinstrument dat vorig jaar september is aangekondigd?

De toekomst van de zorgboeren hangt vooral af van de vraag of zij zich weten te profileren als sterke partij en of zij weten in te spelen op veranderingen in de zorgsector, zo zegt de staatssecretaris. Dat is een goed uitgangspunt, maar laten wij dat aan de zorgboeren zelf over of helpt de overheid ook een handje, aangezien wij deze vorm van zorg en welzijn zeer waarderen? Bij «een handje helpen» gaat het mij niet zozeer om zakken met geld, maar om kennis en overdracht via netwerken. Zo weet een zorgboer dat de mogelijkheden langs de weg van de AWBZ wellicht beperkt zijn, maar dat de Wmo een goede kans biedt en dat hij bij zijn wethouder moet zijn om afspraken te maken, eventueel in samenwerking met andere gemeenten, om zijn zorgboerderij te kunnen laten draaien en zijn taak op die manier voort te kunnen zetten.

Zorginstellingen kunnen en mogen het nu ontstane gat tussen de AWBZ en de Wmo vanuit de strakke AWBZ-prestatiebekostiging niet meer invullen. Ook gemeenten blijken hiertoe niet in staat of hebben andere prioriteiten. In het AO over de toekomst van de AWBZ heeft de staatssecretaris een samenhangend aanbod geopperd op het snijvlak van de AWBZ en de Wmo. Ik wil vragen om hier spoedig mee aan de slag te gaan. Misschien zou dit al kunnen in het overgangsjaar 2009. Ik verwijs naar de Cliëntenmonitor langdurige zorg. Er is urgent meer alertheid van de overheid nodig op gaten tussen de AWBZ, die minder begeleiding of verpleging biedt, en andere voorzieningen die nog niet genoeg zijn uitgebouwd. Op korte termijn lijken mij de volgende punten nodig en daar krijg ik ook graag een toezegging op.

Het is belangrijk om tot een landelijke, eenduidige uitleg van de pakketmaatregelen te komen. Er is nog te veel onduidelijkheid. Wij vragen goede monitoring bij indicatiestelling door MEE-organisaties en gemeenten en verdere kennisontwikkeling over kenmerken van getroffen cliënten. Wellicht kan het weglekbudget worden gebruikt als een stimuleringsbudget ter bevordering van modernisering van het voorzieningenpakket. Ik vraag een actieve zoektocht naar de zorgmijders en een goede uitvoering met aandacht voor het proces van indicatiestelling, voor eenduidigheid van indicatieregels en voor de rol van gemeenten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie deelt de zorgen van de staatssecretaris over de houdbaarheid en toegankelijkheid van de AWBZ op de lange termijn. Daarom hebben wij ons vorig jaar in principe ook niet verzet tegen de bezuinigingsmaatregelen die zij voorstelde. Wel hebben wij ons toen afgevraagd of het mogelijk was om zo’n ingrijpende bezuinigingsmaatregel op zo korte termijn op een fatsoenlijke manier door te voeren. Wij hebben toen allerlei vragen gesteld, zoals over welke cliënten het zou gaan en hoe de maatregel gaat worden ingevuld. De staatssecretaris kwam toen niet veel verder dan te zeggen: de ABWZ gaan wij beperken tot zelfredzaamheid. Daar kun je dus voor zelfredzaamheid een beroep op doen. Voor de participatie is er de Wmo. Nu wij een halfjaar later de voortgangsrapportage krijgen, staat er nog steeds niets over de vraag welke mensen hun zorg gaan verliezen. Dat vind ik raar, want vanaf 1 januari wordt er voor nieuwe mensen al wel geïndiceerd. Dan lijkt mij dat je na een halfjaar toch al een aardig beeld zou moeten hebben van de mensen die eerder wel zorg kregen en die deze nu niet meer krijgen. Dat mis ik in deze voortgangsrapportage.

De staatssecretaris stelt wel dat de meesten die getroffen zijn, mensen met een lichte zorgvraag en met een enkelvoudige begeleidingsvraag zijn. Ik heb daar moeite mee. Het lijkt er heel erg op dat er nu een computermodel wordt toegepast zonder dat er wordt gekeken naar de achtergrond van de patiënt. Ik geef het volgende voorbeeld. Als je een slagaderlijke bloeding hebt, dan is de noodzakelijke medische ingreep vrij eenduidig, simpel en goedkoop. Als je die ingreep niet doet en je die persoon niet helpt, dan gaat hij gewoon dood. Soms verhelpt een lichte ingreep dus een heel grote dreiging. Het gevoel dat het zo kan werken in de zorg, ontbreekt. Die urgentie ontbreekt in de brief en die ontbreekt ook in de manier waarop er wordt geïndiceerd, zo heb ik het gevoel. Er zijn mensen die langdurig psychotisch zijn, maar die wel zijn gestabiliseerd, die soms maar drie uur begeleiding in de week hebben, die ook nog eens smetvrees hebben waardoor zij zichzelf douchen en die dus geen dubbele diagnose hebben. Vanuit de ggz en de maatschappelijke opvang hoor ik dat die mensen hun begeleiding kwijtraken. Iedereen kan voorspellen wat er met deze mensen gebeurt. Zij verliezen op dit moment hun indicatie. Dat komt nog niet terug in de papieren, want die mensen gaan allemaal met de begeleiding die zij nu nog wel hebben, in beroep tegen deze uitspraak. Dat zijn echter heel ernstige signalen, die je serieus moet nemen. Ook heeft de Kamer van links tot rechts bij de totstandkoming van de Wmo voortdurend gezegd dat zij daarbij juist voor de kleine kwetsbare doelgroepen problemen zag. Destijds hebben wij daarom besloten dat doven hun eigen maatschappelijk werk moesten houden. De vorige staatssecretaris erkende namelijk dat het een heel groot probleem was als alle gemeenten de specialismen voor doven of doofblinden zouden moeten gaan opbouwen. Dat geldt ook voor licht verstandelijke gehandicapten en mensen met psychiatrische problemen. Dat wordt allemaal ontkend.

Het volgende heeft mij echt heel erg bevreemd. Een van de voorstellen was dat de Bureaus Jeugdzorg volgens dezelfde manier gingen indiceren als het CIZ. En dan zie ik op pagina 9 staan dat er op korte termijn wordt onderzocht of het mogelijk is met het oog op het verbeteren van de indicatiestelling bij jeugdigen met ggz-problematiek, niet bij volwassenen met ggz-problematiek maar alleen bij jeugdigen, om met BIG-geregistreerde hulpverleners tot een andere vorm van indicatiestelling te komen. Daarmee heeft de staatssecretaris al haar lofpraatjes over de manier van indiceren van het CIZ volledig ondergraven.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Leijten en mevrouw Agema vroegen zich af of ik mij de afgelopen tijd wel goed had geïnformeerd over de effecten van de pakketmaatregelen. Ja, ik heb zeer intensief contact gehad met velen in het land. Voordat de pakketmaatregelen ingingen, hebben wij al gesproken met wethouders van 150 gemeenten, gedeputeerden van provincies en vertegenwoordigers van aanbieders uit verschillende sectoren, zoals de gehandicaptensector, de verpleging en verzorging, de ggz en de maatschappelijke opvang. Wij hebben cliëntenorganisaties gevraagd een cliëntenmonitor te maken. Ik heb zelf met deze organisaties gesproken naar aanleiding van een eerste rapportage. Daarvan zeiden deze dat er zeer, zeer voorlopige cijfers in staan, waar nog niet al te veel conclusies aan kunnen worden verbonden. Ik herinner mij op welke wijze deze partijen de samenvatting verwoordden: de situatie is niet zorgelijk, maar mensen maken zich wel zorgen. Dat snap ik ook.

Wij hebben voor de meest rechtvaardige weg gekozen door mensen met een lichte zorgvraag eruit te halen, zodat de AWBZ teruggaat naar de kern waar hij ooit voor was bedoeld. Daardoor kunnen wel verschillende soorten groepen worden getroffen en kun je niet heel simpel zeggen dat het om een bepaalde groep gaat en om bepaalde cijfers. Mevrouw Sap en mevrouw Van Miltenburg vroegen daarnaar. Dat maakt het dus heel ingewikkeld. Als ik dat zou weten, had ik hen die informatie zonder meer gegeven. Over de afstandsindicaties, waarover wij net een debat voerden in aanwezigheid van staatssecretaris Dijksma, hebben wij onder andere besloten wat wij nu hebben besloten, omdat het heel veel tijd heeft gekost om de gegevens goed boven water te krijgen. Daarbij is er nergens sprake van onwil, maar het blijkt wel veel ingewikkelder te zijn dan wij soms denken.

Wij hebben veel met gemeenten gesproken, namelijk met 150 wethouders. Tien gemeenten volgen wij nu meer in de diepte. Daar heb ik ook zelf mee gesproken. Ik wil weten wat op die gemeenten afkomt. Bij hen was de conclusie: wij weten nog weinig en wij hebben nog weinig gegevens van het CIZ gekregen. Die gegevens krijgen ze zeker de komende weken en maanden. Daar zal dan ook meer informatie over komen. Ik heb ook met diverse instellingen gesproken. Wanneer er bij ons signalen kwamen dat zaken niet goed liepen, is daar contact mee opgenomen. Op mijn nadrukkelijk verzoek zijn medewerkers van mijn departement gisteren bijvoorbeeld nog naar De Noorderbrug in Groningen afgereisd om zelf kennis te nemen van de problemen daar met een kwetsbare groep zintuiglijk gehandicapten. Ik spreek veel met collega’s, niet alleen met collega Dijksma maar ook met collega Rouvoet en anderen. Wij hebben ook contact met het CIZ, dat regelmatig bij mij aan tafel zit en meldt als zaken anders gaan dan is bedoeld. Van het CIZ kreeg ik bijvoorbeeld het eerste signaal over het speciaal onderwijs. Kortom: wij houden een vinger aan de pols. Er is een rapid response team en wij hebben contact met MEE om te volgen wat er gebeurt. Helaas kunnen wij nu niet een compleet beeld van de precieze effecten presenteren, omdat het een proces is dat zich in de loop van de tijd ontwikkelt.

Ik besef echter dat deze maatregelen pijn doen, zo zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Sap. Ik zie deze maatregelen niet alleen als het creëren van kansen. Ik weet heel goed dat er mensen zijn voor wie deze maatregelen niet leuk zijn. Die moeten wij desondanks zo goed mogelijk ondersteunen om een andere weg te vinden om wel aan de zorgvraag tegemoet te komen. Een van de redenen die ten grondslag ligt aan deze maatregelen, is dat het vergroten van eenzaamheid, medicalisering en intramurale zorg juist niet mijn ambities zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten. Eenzaamheid los je niet op met een verzekering of met een individuele zorgvraag. Daar moet je sociale netwerken bij betrekken – zie ook het dreigende probleem op de arbeidsmarkt en de dreigende tekorten – waarin je mensen stimuleert om iets met elkaar te organiseren. Dan mag je een beroep doen op eigen verantwoordelijkheid, burgerschap en onderlinge betrokkenheid. Dat lijkt mij nog altijd een veel wenselijkere manier om aan een probleem als eenzaamheid tegemoet te komen. Daar is de Wmo voor.

Mevrouw Wiegman vroeg mij of wij daar echt werk van wilden maken. Ja, heel graag. Ik denk namelijk nog steeds dat goed welzijnsbeleid niet alleen de eigen regie van personen en de lokale sociale verbondenheid kan vergroten, maar er uiteindelijk ook voor kan zorgen dat mensen minder snel een beroep moeten doen op verzekerde zorg met alles wat daaraan vastzit aan indicatieprocessen en soms ook medicalisering. Daar zetten wij zwaar op in. Het zou mooi zijn geweest als wij daar meer tijd voor hadden gehad, maar wij werken hier heel hard aan. Mijn volgende voortgangsrapportage over de Wmo zal ook over welzijn nieuwe stijl gaan. In het najaar zal ik daar ook een groot Wmo-congres over organiseren. Ik zal daar ook wethouders toespreken over wat ik van hen verwacht op dat terrein.

Onder anderen de heer De Vries en mevrouw Agema hebben opmerkingen gemaakt over de voortgangsrapportage. Daarover zijn inderdaad nog onzekerheden. De richting is op veel punten goed. Ik sluit mijn ogen niet voor waar die niet goed is. Wij zullen bezien wat wij daaraan kunnen doen. Laten wij ook vaststellen dat 2009 nog altijd een overgangsjaar is. Het is dan ook niet zo raar dat wij de gevolgen nog niet heel precies kunnen zien. Ik probeer echter zo veel mogelijk proactief beleid te voeren en proactieve maatregelen te nemen. Dat kan niet altijd, mede omdat het systeem ontzettend ingewikkeld is. Zie bijvoorbeeld de afstandsindicaties. Waar mogelijk en waar nuttig doen wij dat echter absoluut.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg waarom wij nog geen beeld hebben. De nu beschikbare informatie is van het eerste kwartaal van 2009. Dat is dus nog echt voorlopige informatie. Er zijn twee informatiebronnen: het CIZ en de cliëntenmonitor. De cliëntenmonitor was vooral nog kwalitatief en de CIZ-monitor is kwantitatief. In die laatste is te zien dat de nieuwe instroom is afgenomen en dat ruim 16 000 mensen die op 1 januari 2009 recht hadden op begeleiding, zijn beoordeeld op basis van de nieuwe criteria. Van deze groep verliest zo’n 29% het recht op ondersteunende begeleiding na de gewenningsperiode. Dat is grosso modo wat wij voor ogen hadden.

De heer Van der Vlies vroeg of het bij de dagbesteding om 50% gaat en hoe zich dat verhoudt tot onze eerdere aanname van 27%. De cijfers van 50% zijn mij niet bekend. Die kunnen op één plek of bij één instelling aan de orde zijn als men daar een heel bijzondere doelgroep heeft. In kwalitatieve zin wordt wel aangegeven dat veel mensen onzeker zijn of zij hun dagbesteding houden. Het aantal indicaties voor begeleiding is met 25% tot 30% afgenomen in het eerste kwartaal, dus niet met 50%.

Mevrouw Wiegman en mevrouw Sap wezen erop dat uit de monitor blijkt dat het min of meer toeval lijkt wat er gebeurt met mensen van wie de begeleiding wegvalt. Ik kan mij voorstellen dat zij dat denken, omdat de concrete gegevens nog niet beschikbaar zijn. Ik stel vast dat de gegevens van de eerste cliëntenmonitor nog zo voorlopig zijn dat het moeilijk is om daar conclusies uit te trekken. Mocht later blijken wat mevrouw Wiegman en mevrouw Sap constateren, dan ben ik graag bereid om maatregelen te nemen. Ik heb de cliëntenorganisaties gevraagd om ook gemeenten met elkaar te vergelijken en wij volgen tien gemeenten meer in het bijzonder met ons eigen proces. Kortom: wij weten dat gemeenten hun eigen beleid hebben op het terrein van de Wmo. De ene gemeente zal altijd actiever zijn dan de andere. Dat het echt alleen op «toeval» is gebaseerd, lijkt mij echter een te groot woord voor dit moment.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik gebruik niet graag grote woorden, maar ik citeer uit de brief zelf. Die conclusie trekt de staatssecretaris op dit moment al en die verbindt zij aan die monitor.

Staatssecretaris Bussemaker: In de cliëntenmonitor staat inderdaad dat het lijkt alsof wat er gebeurt, toeval is. Daar staat echter ook in dat het nog om zeer voorlopige gegevens gaat, dat het een eerste beeld is, dat het beeld ook nog kan veranderen en dat het in die zin te vroeg is om de conclusie te kunnen trekken dat wat er gebeurt grosso modo altijd van toeval afhankelijk is. Het lijkt mij ook absoluut onwenselijk als dat een conclusie zou zijn. Ik wil er alles aan doen om te voorkomen dat ik dat ooit als feit aan de Kamer moet melden.

Nu ga ik in op de vragen over de instituties: het CIZ, de gemeenten en MEE. Vervolgens ga ik in op een aantal bijzondere groepen waar aandacht voor is gevraagd. De SP, GroenLinks en de SGP hebben vragen gesteld over het herindicatietraject. Mevrouw Leijten stelde dat mensen niet altijd binnen twee weken kunnen reageren. Zij vroeg zich af wat er dan gebeurt. Het CIZ benadert de cliënt met een brief. Na twee weken volgt indien nodig nog een herinneringsbrief. Na twee weken wordt dus niet zomaar een besluit genomen. Mocht het nodig zijn, omdat er nog steeds geen reactie is ontvangen, dan benadert het CIZ de cliënt ook telefonisch.

Mevrouw Leijten vroeg naar de gegevens die het CIZ aan gemeenten geeft. Zij vroeg zich af of er afspraken zijn gemaakt, zodat gemeenten weten waar ze aan toe zijn. Ik heb met de VNG en het CIZ afspraken gemaakt over de levering van cliëntgegevens. Ik herinner mij dat ook mevrouw Wolbert daar destijds zeer nadrukkelijk om heeft gevraagd. Wij hebben geconcludeerd dat gemeenten individuele cliëntgegevens kunnen krijgen, maar daarvoor moeten ze zich melden bij het CIZ. Inmiddels hebben ruim 260 gemeenten zich gemeld. Kortom: meer dan de helft van de gemeenten heeft aangegeven die gegevens te willen krijgen. Om die gegevens te kunnen leveren aan gemeenten zal aan cliënten van betreffende gemeenten een schriftelijke toestemming worden gevraagd. Als het goed is zijn de betreffende personen voor 1 juli benaderd. Als het nodig is kunnen wij nog een herinneringsbrief sturen. Het CIZ sluit dan een contract met de gemeenten over het gebruik van de gegevens. Het CIZ verwacht dat in augustus de eerste rapportage aan gemeenten kan worden gestuurd. Vervolgens volgt iedere maand een rapportage. De gemeenten die dat willen, hebben dan de gegevens, waar ze mee aan de slag kunnen.

De heer Van der Vlies vroeg of er een extra stimulans is voor het CIZ bij een onverhoopte uitloop van het herindicatietraject. Alles is gericht op een tijdige afronding. Ook daarbij houden wij nauwlettend de vinger aan de pols, maar ik zal het CIZ in noodgevallen uiteraard ruimte bieden voor uitloop. Ik wil dat absoluut niet bij voorbaat doen, want het lijkt mij zeer wenselijk dat iedereen op 1 januari 2010 op een gelijke positie begint, zodat wij het overgangsjaar kunnen afsluiten. Dat is absoluut mijn inzet.

Mevrouw Wiegman vroeg in dit verband naar het publieksinstrument. Daar hebben wij met de CG-Raad en het CIZ over gesproken. Wij hebben aansluiting gezocht bij de Regelhulp. Dat is een bestaande internettoepassing, waarmee burgers informatie kunnen krijgen over diverse voorzieningen voor zorg en sociale zekerheid en waarmee zij naar het juiste loket worden geleid. Op mijn verzoek zal de CG-Raad in samenwerking met het CIZ het voortouw nemen in het programma Stroomlijning Indicatieprocessen. In het najaar hoop ik de Kamer te kunnen informeren over de stand van zaken.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg in het kader van de indicatiestelling naar de positie van de Bureaus Jeugdzorg. Zij vroeg zich af of er op dezelfde manier wordt geïndiceerd. Op initiatief van mijn departement hebben de MOgroep en het CIZ nadere afspraken gemaakt om tot een uniforme indicatiestelling te komen. Die komen erop neer dat de Bureaus Jeugdzorg de beleidsregels gaan toepassen en de bij deze regels behorende werkinstructies van het CIZ gaan uitwerken voor en toepassen op de Bureaus Jeugdzorg. Daarmee wordt eigenlijk al vanaf het begin van dit jaar gewerkt, maar dat vraagt ook bij de Bureaus Jeugdzorg om een cultuurverandering. Het gaat om een verandering van houding en aanpassing van processen die niet van de ene op de andere dag voor elkaar zijn gekregen. Ik herinner mij dat wij het rapport van de commissie-Linschoten omstreeks de jaarwisseling hebben gekregen. Je kunt dus niet zeggen dat het vanaf dat moment onmiddellijk geregeld moet zijn. Met de audit die bij de Bureaus Jeugdzorg wordt gedaan, wordt nagegaan of ze met de beleidsregels uit de voeten kunnen en hoe ze worden toegepast. Ik wil namelijk scherp weten of de Bureaus Jeugdzorg die regels uiteindelijk op dezelfde manier toepassen en of mensen die via de Bureaus Jeugdzorg AWBZ-zorg krijgen, ook tot de groep behoren die langdurig onverzekerbare zorg nodig hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat is iets anders dan wat in de stukken staat. Wat hier staat, gaat niet over de wijze waarop het nu gaat of waarop een en ander de afgelopen jaren is geprobeerd. Wat hier staat, impliceert dat u gaat laten onderzoeken of het in de toekomst mogelijk is om hierbij BIG-geregistreerde hulpverleners te betrekken en of in het hulpverleningsproces kan worden gewerkt met een beschrijvende diagnose. U kondigt dus eigenlijk aan dat u gaat laten onderzoeken of er op een heel andere manier kan worden geïndiceerd dan tot nu toe gebruikelijk is.

Staatssecretaris Bussemaker: Wat wij doen sluit wel aan bij het advies van de Taskforce Linschoten om bij jeugdigen met ggz-problematiek in aanvulling op het reeds bestaande ggz-protocol gebruik te maken van beschrijvende diagnostiek. Dat willen wij nu verder uitwerken en met de Bureaus Jeugdzorg opnemen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat snap ik wel, maar waarom doet u dat alleen voor de jeugd in de ggz? Als je zeventien bent, moet je dus op die manier worden geïndiceerd en als je negentien bent, dan kan het op de CIZ-manier. Wij zouden naar een uniforme manier van indiceren gaan, dan moet u dat ook doen.

Staatssecretaris Bussemaker: Volgens mij is hierover een misverstand. Het gaat er immers om dat die uniformiteit tot stand komt, dat de Bureaus Jeugdzorg op dezelfde manier gaan indiceren als het CIZ en dat ze in ieder geval met dezelfde uitkomst komen zodat het, anders dan nu het geval is, niet meer uitmaakt of je door een Bureau Jeugdzorg of door het CIZ wordt geïndiceerd.

Ik kom op de vragen over de positie van de gemeenten. De heren Van der Vlies en De Vries vroegen of gemeenten voldoende kunnen anticiperen en of ze klaar zijn om te doen wat van hen wordt gevraagd. Met de gegevens die van het CIZ naar de gemeenten gaan, kunnen ze een goed beeld krijgen van wat er op hen afkomt. Zo kunnen gemeenten bij de ontwikkeling van het aanbod ook anticiperen op de pakketmaatregelen, bijvoorbeeld door in te zetten op initiatieven in de wijk en te investeren in verbindingen met welzijnswerk. Ik zie ook dat de ene gemeente dat veel voortvarender aanpakt dan de andere. Ik zie ook dat gemeenten vragen hebben over het aantal cliënten dat op termijn een beroep zal doen op een en ander. Daar is regulier overleg over met de VNG. Op individueel niveau kunnen gemeenten met het CIZ contact opnemen. De VNG en het ministerie van VWS hebben een gezamenlijk transformatieteam, waarmee wij proberen aan te geven wat de stappen zijn om van A naar B te komen. Ik verwees net al naar de lijnen die wij uitzetten als het gaat om de Wmo, zoals het stimuleren van welzijnswerk, van meer collectieve voorzieningen en van de verantwoordelijkheid die gemeenten daarin hebben.

Mevrouw Van Miltenburg en de heer De Vries vroegen of gemeenten klaar zijn voor een en ander, in die zin of problemen wel op het niveau van gemeenten zijn op te lossen. Mevrouw Van Miltenburg refereerde daarbij aan debatten met mijn voortgangster over doven. Als ik de monitor en de signalen van de afgelopen periode bezie, zie ik dat wij veel inspanningen op cliënten en individuele gemeenten hebben gericht. Wij hebben geprobeerd om kenbaar te maken wat gemeenten nu moeten doen. Ik zie ook dat er signalen zijn dat niet alle gemeenten dat op dezelfde manier oppikken. Ze kunnen dat misschien ook niet altijd op dezelfde manier oppikken, omdat ze de kennis en de kunde voor specifieke, gespecialiseerde doelgroepen soms missen. Soms kan een en ander de capaciteit van één gemeente te boven gaan.

Ik constateer ook nog een nieuw probleem. Stel dat een gemeente een gespecialiseerd instituut voor een bepaalde groep gehandicapten binnen zijn gemeentegrenzen heeft, dan zou het voor de gemeente een dure zaak kunnen worden als deze voor al die mensen de maatschappelijke ondersteuning moet organiseren. Ik heb er geen signalen van, maar het zou zeer onwenselijk zijn als gemeenten besluiten om maar niet meer zo’n instelling of voorziening binnen de gemeentegrenzen te handhaven, omdat het wel eens veel kosten met zich kan brengen. Ik wil daarom met de VNG overleggen over de vraag of wij bij bepaalde onderdelen toch niet meer regionaal kunnen opereren, zoals wij bij dak- en thuislozen ook met centrumgemeenten werken. Ik heb de afgelopen dagen en weken ook de signalen gekregen die de Kamer heeft gekregen over doven en doofblinden. Ik heb eerder al dergelijke signalen gekregen over psychiatrische problematiek. Ook die is vaak vrij specialistisch en kan de deskundigheid van een gemeente te boven gaan. Dan gaan cliënten bijvoorbeeld niet naar kleine gemeenten in de buurt, maar kloppen zij bij gemeenten als Den Haag aan. Ik wil daarover dus een gesprek gaan voeren met de gemeenten. Daarvoor heb ik wel de samenwerking met hen nodig; dat kan ik niet alleen bepalen. Dit punt vraagt echter terecht aandacht, zowel van mij als van de gemeenten.

Mevrouw Wolbert vroeg hoe het bedrag van 127 mln. zich verhoudt tot mogelijke bezuinigingen bij gemeenten. Ik heb ook signalen opgevangen dat gemeenten bezuinigen op welzijnswerk. Ik ben dat nader aan het uitzoeken. Op basis van de gegevens die ik nu heb, kan ik niet de conclusie trekken dat de gemeenten allemaal op de kern van het welzijnswerk bezuinigen. Soms lichten ze echter weer goed door welke instellingen subsidie krijgen en hoezeer dat nog past bij wat ze de komende jaren willen ontwikkelen. Overigens analyseer ik ook wat gemeenten doen met de reguliere middelen die ze krijgen voor welzijnswerk. Alles bij elkaar opgeteld krijgen ze daar 2,4 mld. voor. Ik wil weten waar alle gemeenten dit gezamenlijk aan besteden en of zich dat enigszins verhoudt tot het bedrag dat er ooit voor is uitgetrokken. Met de maatregelen die ik heb getroffen, luistert dat wel nauw, want gemeenten moeten het aankunnen. Ik wil weten of ze de middelen die ze hebben, goed gebruiken. Daar loopt op dit moment een onderzoek naar. De resultaten daarvan kan ik in het najaar aan de Kamer sturen met een reactie van mij. Ik ben er echter geen voorstander van om de middelen die naar de gemeenten gaan, die 127 mln., tijdelijk te oormerken. Ik ga wel volgen wat gemeenten daarmee doen. Ze moeten ook niet bij mij komen aanzetten dat ze geen geld hebben en dat ze hun verantwoordelijkheid niet kunnen nemen. Als blijkt dat die 127 mln. wellicht naar het opvangen van verkeerde beleggingen bij verkeerde banken gaat, dan ben ik snel uitgepraat. Ik ga echter niet van tevoren de hele systematiek die wij met gemeenten hebben afgesproken, veranderen door dat bedrag nu ineens te oormerken. Dat zou namelijk een enorme breuk betekenen in de afspraken die wij over de Wmo hebben gemaakt.

Mevrouw Sap vroeg naar de bedragen die beschikbaar zijn voor andere domeinen, waaronder de gemeenten. Het CIZ en HHM hebben vorig jaar onderzoek gedaan naar de mogelijke doelgroepen. Op basis van die onderzoeken is dat geld verdeeld. Bij het debat met mevrouw Dijksma kwam ook al aan de orde dat wij die middelen «for better or for worse» verdelen over domeinen zoals onderwijs en gemeenten. Wij hebben geen betere manieren om een en ander nu te berekenen. Wij hebben geen zin om elkaar steeds gek te maken met nieuwe onderzoeken, die waarschijnlijk net op andere veronderstellingen zijn gebaseerd en op basis daarvan ook tot andere uitkomsten leiden. Die afspraken zijn dus zo gemaakt, maar met de CIZ-monitor en de cliëntenmonitor kan wel worden bezien of de verwachtingen in de praktijk worden gerealiseerd. Die monitoren kunnen waar nodig tot bijstelling van beleid leiden. Die gegevens heb ik echter nog niet.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb begrepen dat de 127 mln. voor gemeenten komt uit het stukje van de Wmo-gelden dat overbleef. Daarnaast wordt er iets van ruim 30 mln. verdeeld over verschillende departementen. Is het een juiste conclusie dat er van de 150 mln. die structureel beschikbaar is voor compensatie, nog zo’n 120 mln. is te verdelen? Veel cliëntenorganisaties denken namelijk dat de pot al helemaal is verdeeld en dat er voor hen niets meer overblijft om nog wat meer te doen. Ik krijg dus graag de bevestiging dat er nog een flink deel in de pot zit om te verdelen.

Staatssecretaris Bussemaker: Nee, dat zit er niet in. Wij begonnen met 150 mln. en u rekent wel erg ruim als u stelt dat wij nog een heleboel geld over zouden hebben als 127 mln. naar gemeenten is gegaan en enkele tientallen miljoenen zijn verdeeld over de departementen. Wij hebben dus niet een hele hoop geld over. Het is verdeeld «for better or for worse».

De heer de Vries vroeg naar de migrantengroepen. Net als andere cliëntengroepen kunnen migrantengroepen een beroep doen op de gemeente, ook voor maatschappelijke participatie. De gemeenten heeft daar de opdracht voor. Ik heb geen bijzondere signalen opgevangen dat gemeenten die opdracht niet oppikken, maar ik zal daar met de VNG over praten en daar specifiek aandacht voor vragen. De verantwoordelijkheid voor migrantengroepen ligt echter primair op lokaal niveau.

Mevrouw Wiegman en mevrouw Sap vroegen hoe MEE haar taak heeft ingevuld. De afspraak was dat MEE zou fungeren als vangnet. Mensen zouden niet actief in contact worden gebracht met MEE, maar voor wie dat nodig was, zou MEE klaarstaan. Die organisatie zou als een soort brandweerteam paraat staan en bij alarm direct handelen als het zou moeten. Zij heeft daar ook subsidie voor gekregen, niet voor elke doelgroep apart maar wel met de mededeling dat zij zo nodig andere expertise moet inschakelen, onder andere voor de ggz. Uit de eerste tussentijdse mondelinge rapportage blijkt dat tot nu toe zo’n 165 mensen zich bij MEE hebben gemeld. Dat aantal loopt overigens wel op, want eind april waren het nog maar 50 mensen. MEE heeft daar van ons ook geld voor gekregen. Dat moet zo goed mogelijk aan cliënten worden besteed. Daarom wil ik, nu zich relatief weinig mensen bij MEE melden, met die organisatie overleggen over de vraag of zij zich niet alleen voor de groep die ondersteunende begeleiding gaan missen, kan gaan inzetten, maar ook voor de groep die in uren achteruitgaat. Die groep was immers in eerste instantie niet erbij betrokken. Er kan in 2009 ook alvast met steun worden geanticipeerd op mensen die het recht op begeleiding in 2010 verliezen, zodat zo veel mogelijk cliënten kunnen worden bereikt.

Ik kom op de specifieke groepen waarnaar is gevraagd. De heer De Vries en mevrouw Wolbert vroegen beiden naar cliënten met dementie. Nu is er bij dementie sprake van een heel continuüm dat begint met een gevoel dat dingen niet pluis zijn of met vergeetachtigheid. Dat hebben wij allemaal wel eens. Gelukkig hoeven wij ons niet direct enorm grote zorgen te maken als wij even vergeetachtig zijn, maar het kan theoretisch gezien wel het begin zijn van dementie. Het ziektebeeld loopt tot zware dementie, waarbij alleen nog maar opname in een verpleeghuis mogelijk is. Bij al die fases horen ook verschillende vormen van ondersteuning en zorg. In het begin is er meer sprake van ondersteuning, in de latere fase van zeer intensieve zorg. Daarom ligt in de eerste fase wellicht de Wmo met de ondersteuningstaak meer voor de hand, en in de latere fase, bij zware zorg, vanzelfsprekend thuiszorg en intramurale AWBZ-zorg. Door de pakketmaatregelen wordt de zorg vanuit de AWBZ voor dementerenden met lichte beperkingen dan ook ingeperkt. Dan is de diagnose dementie inderdaad nog niet gesteld, zo zeg ik tegen de heer De Vries. Als de diagnose dementie al is gesteld, kan het theoretisch gaan om een zeer lichte vorm waarbij mensen nog heel goed met geringe ondersteuning zelfstandig kunnen door leven.

Bij beperkingen kan het gaan om dagopvang of thuiszorg. Bij lichte beperkingen gaat het om personen die alle activiteiten, zoals eten en administratie of boodschappen doen, nog steeds zelfstandig kunnen uitvoeren, maar daarbij soms een klein steuntje in de rug nodig hebben. Daarvoor kunnen zij een beroep doen op andere voorzieningen. Daarbij kan het gaan om een huishoudelijke hulp, een welzijnsvoorziening, zoals een ouderenadviseur, een maaltijdvoorziening of de Alzheimercafés, die ook onder de regie van de gemeenten vallen. Als de beperkingen toenemen en men taken niet meer volledig zelfstandig kan uitvoeren, is er sprake van matige beperkingen. Dan is het AWBZ-pakket volledig beschikbaar. Vooral deze groep maakt gebruik van de dagopvang van de AWBZ. Het merendeel van personen met dementie zal het recht op begeleiding behouden, omdat er sprake is van matige of ernstige beperkingen. Het is ook van belang dat zorg voor dementerenden niet gefragmenteerd is maar als continuüm wordt gezien. Daar proberen wij dan ook met het netwerk Ketenzorg Dementie aan te werken, zodat mensen niet tussen wal en schip vallen. Dat hebben wij al lang geleden ingezet. Wij hebben een aantal koplopers en er zijn een heleboel netwerken bijgekomen. Wij hadden er 16, daar zijn er 19 bijgekomen, dus wij hebben er al 35. Voor een landelijke dekking hebben wij er echter zo’n 60 nodig. Op dat gebied is er dus nog werk aan de winkel. De inzet is om in 2011 een landelijke dekking te realiseren. Een kernteam van Zorgverzekeraars Nederland, Actis, Alzheimer Nederland en het ministerie van VWS werkt daar ook hard aan. Ik hoop dat wij daarmee de nodige zorg en ondersteuning kunnen bieden. Die kunnen variëren van lichte ondersteuning tot zeer zware intensieve zorg. Dat doen wij ook met de Leidraad Ketenzorg Dementie. Die is vastgelegd en daar wordt aan gewerkt.

Onder anderen de heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de ondersteuning van mantelzorgers. Wij zijn bezig om gemeenten zeer gericht te betrekken bij het landelijke dementieprogramma, Ketenzorg Dementie. Het gaat om begeleiding en advisering, maar niet in de laatste plaats om de verantwoordelijkheid van gemeenten om mantelzorg vorm te geven en de verantwoordelijkheid voor de basisfuncties. De Kamer weet dat ik die basisfuncties met Mezzo en de VNG verder heb uitgewerkt. Het is van het grootste belang dat mantelzorgers ergens terecht kunnen. Voor hen moet er respijtzorg en praktische ondersteuning zijn. Vanuit die basisfuncties hebben wij dan ook een heel ondersteuningstraject opgezet om gemeenten daarbij te helpen, zodat 75% van de gemeenten in 2011 niet alleen plannen op papier heeft staan, maar ook concrete plannen gaat uitwerken. Ik zal ook niet aarzelen om gemeenten aan te spreken op hun verantwoordelijkheid voor mantelzorgers. Er is ook heel veel extra geld voor mantelzorg uitgetrokken. Het budget is verzeventien-, verachttienvoudigd in negen jaar tijd. Daar horen dan ook bepaalde resultaten bij. Wij zullen er alles aan doen om een en ander zo goed mogelijk te laten verlopen.

Mevrouw Leijten (SP): U gaat hier wel erg lichtzinnig mee om. Het leven met een demente partner is heel zwaar. Het is heel tragisch als je begeleiding wordt teruggeschroefd. Wij focussen nu namelijk wel op mensen die geen begeleiding meer hebben, maar sommigen krijgen minder. Ik heb duidelijk de vraag gehoord om demente ouderen uit te sluiten van de pakketmaatregelen. Zou u dat willen overwegen?

Staatssecretaris Bussemaker: Nee, want ik wil mensen met lichte beperkingen op een andere manier bedienen. Zij horen niet in de AWBZ. Ik heb echter bij het allereerste begin, bij de invoering van de pakketmaatregelen, al gezegd dat het een contra-indicatie is als iemand zonder begeleiding intramurale zorg moet krijgen en moet worden opgenomen, want dat acht ik niet wenselijk.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De programma’s voor dementie die u schetste, ken ik. Ik heb ook grote waardering voor de manier waarop u dit aanpakt. In mijn inbreng ging het echter niet zozeer over de mensen die thuis wonen en hulp nodig hebben bij boodschappen doen of boekhouden. Ik merk dat het CIZ de dagbesteding stopzet. Dat valt niet meer onder de lichtere varianten. Juist gezien wat u net zei over de ontlasting van mantelzorgers vind ik dat een onbegrijpelijke gang van zaken. Ik zou dan ook graag willen dat u uw betoog over het wegvallen van de dagopvang wat aanscherpt.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik weet dat er signalen zijn dat dagopvang te snel niet meer wordt toegekend. Dat moet ik even opzoeken. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Mensen met matige of zware beperkingen moeten echter vanzelfsprekend recht houden op dagopvang. Dat mag niet afnemen. Ik heb geen signalen ontvangen dat nu ineens 50% van de indicaties voor dagopvang zouden vervallen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat de gegevens daarover nog niet landelijk netjes in staatjes en overzichten zijn beland, maar ik ben vanaf mei op werkbezoeken geweest bij allerlei instellingen. Daar hebben mensen mij gezegd dat hun indicatie voor dagopvang is of wordt gestopt. Ik hoor net van de heer De Vries dat de indicatie dagopvang niet bestaat in de AWBZ en dat geloof ik ook wel, maar het gaat mij niet om de techniek.

Staatssecretaris Bussemaker: Allereerst heeft de heer De Vries gelijk. Het gaat namelijk om een vorm van begeleiding die in uren en dagdelen kan worden gegeven. Als mensen een lichte zorgvraag hebben, kan het zo zijn dat mensen die begeleiding niet meer krijgen. Ik heb ook signalen gekregen dat het CIZ daar misschien iets te veel op heeft geanticipeerd. Dat is ondertussen rechtgetrokken. Dat is een van de punten die ik nauwgezet in de gaten wil houden, maar die ik niet op macroniveau kan destilleren uit de monitors die ik heb. Gemeenten hebben ook echt de taak om daarin hun verantwoordelijkheid te nemen. Er zijn ook heel mooie voorbeelden van gemeenten die de verantwoordelijkheid nemen om sociale netwerken en opvangstructuren voor dementerenden te organiseren. Als daarbij problemen ontstaan, ben ik graag bereid om met de hele keten, waarvan de betrokken partijen gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de ondersteuning van en zorg voor dementerenden, te bezien wie waar welke actie moet ondernemen en wie waarvoor verantwoordelijk is.

Mevrouw Wolbert vroeg naar de wijze waarop het CIZ indiceert bij dementerenden. Bij lichte beperkingen is er volgens de nieuwe richtlijnen geen sprake van bedreiging van de zelfredzaamheid, bij matige beperkingen wel. Zij zei ook dat er dan altijd een huisbezoek moest worden afgelegd. Daar hebben wij tijdens het VAO van vanochtend ook een debatje over gevoerd. Ik zou er niet in algemene zin voor willen pleiten dat er bij bepaalde ziektebeelden altijd een huisbezoek moet worden afgelegd. Bij complexe situaties moet de CIZ zo veel mogelijk op huisbezoek gaan. Wanneer dat niet hoeft, moeten wij mensen ook niet belasten, want het is niet altijd in het belang van cliënten om dat wel te doen.

Mevrouw Wiegman en mevrouw Van Miltenburg hadden het over de zintuiglijk gehandicapten. Daar heb ik ook verschillende brieven over gekregen. Vanuit de sector wordt aangegeven dat men in andere domeinen niet altijd is toegerust om voorzieningen voor deze doelgroep te treffen, bijvoorbeeld als het om maatschappelijk werk voor doven of opvoedingsondersteuning aan dove ouders gaat. Zoals ik net al zei, toen ik het had over het mesoniveau, moeten wij heel goed naar deze groep kijken. De signalen daarover nemen wij ook serieus. Inmiddels hebben mijn medewerkers samen met medewerkers van het CIZ gesprekken gevoerd met de GGMD. Wij zijn gisteren naar De Noorderbrug in Groningen geweest en er is ook overleg geweest met het Dovenschap. Een deel van de cliënten waarmee is gesproken, woonde voorheen intramuraal. Het is dus een groot goed dat zij nu zelfstandig kunnen wonen met in omvang beperkte individuele ondersteuning. Daarmee wordt verwaarlozing en institutionalisering voorkomen. Wij moeten bezien of de indicaties van het CIZ passen bij mijn contra-indicaties. De pakketmaatregelen mogen namelijk niet leiden tot verwaarlozing en onbedoelde opname in een instelling. Dit moet goed worden uitgezocht en ik heb nog maar beperkte cijfers. Op korte termijn gaan de MEE-organisaties, die hierin toch al een rol spelen, als vangnet fungeren. MEE draagt de verantwoordelijkheid voor mensen met een zintuiglijke beperking. Zij krijgt daar al middelen voor: 11 mln. subsidie voor ondersteuning van verzekerden die worden geraakt door de pakketmaatregelen. Op langere termijn moeten wij voor mensen met een zintuigelijke beperking een permanente oplossing zoeken en dient er inzicht te komen in de uitwerking van het onderscheid tussen en de indicatiestelling bij lichte beperkingen enerzijds en matige en zware beperkingen anderzijds. Ik probeer de Kamer daar na de zomer, in ieder geval rond de begrotingsbehandeling, over te informeren.

Mevrouw Wolbert vroeg ook naar het maatschappelijk werk voor doven. Zij zei dat begeleiding voor maatschappelijke participatie niet kan worden geïndiceerd. Maatschappelijk werk voor doven viel onder de functie ondersteunende begeleiding. Doven deden vaak geen beroep op maatschappelijk werk van de gemeente. Door de pakketmaatregelen is de begeleiding door maatschappelijk werk voor doven niet meer mogelijk. Doven kunnen in principe een beroep doen op het maatschappelijk werk van gemeenten. Gezien hun beperking is dat echter geen vanzelfsprekendheid. Ook zijn niet alle gemeenten daar klaar voor. Er moet dus oog en oor zijn voor de vereiste specialisatie op dit terrein. Daarvoor geldt dus ook dat MEE op korte termijn als vangnet moet fungeren. Wij moeten goed bekijken wat de oplossing hiervoor moet zijn. Wat de behandelaar betreft, geldt ook dat een maatschappelijk werker is aangewezen als behandelaar in het kader van de functie begeleiding. Daarbij doet zich dus geen probleem voor.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de cliëntenondersteuning in de ggz. Ik ken het signaal dat cliëntenondersteuning in de ggz niet altijd goed verloopt. Ook hiervoor geldt dat je niet van gemeenten kunt vragen om voor cliënten uit de ggz altijd het adequate aanbod te hebben. Ik ben recentelijk op een conferentie geweest over cliëntenondersteuning, waarbij ik cijfers kreeg van wat gemeenten van plan waren om voor cliëntenondersteuning in de ggz uit te trekken. Daar ben ik erg van geschrokken en daar zal ik een van deze dagen verder over spreken met mijn medewerkers om te bezien wat er nodig is en wat wij moeten agenderen bij de gemeenten. Het betreft echter wel een wettelijke taak van gemeenten. Vanuit de Wmo bestaat de taak om deze cliëntenorganisaties te ondersteunen. Daarvoor geldt weer dat ik bereid ben om op dat punt actie te ondernemen, maar niet om alles wat gemeenten laten liggen, terug op mijn bordje te nemen. Dan verandert er namelijk nooit wat en zijn wij aan de ene kant de AWBZ terug naar de kern aan het brengen en zeggen wij aan de andere kant: geeft u dit ook maar aan ons. Dat is dus een lastig dilemma.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de zorgboerderijen. Onlangs heb ik al verschillende vragen van de VVD- en de SP-fractie daarover beantwoord. Zorgboerderijen hebben geen andere positie dan andere zorginstellingen. Voor zover ze AWBZ-zorg leveren, zijn het namelijk gewone reguliere zorginstellingen. Van deze boerderijen wordt ook verwacht dat ze mee bewegen met en anticiperen op nieuwe ontwikkelingen. De minister van LNV en ik zijn echter wel bereid om te bezien op welke wijze wij zorgboerderijen kunnen ondersteunen. Er is ook een Steunpunt Landbouw en Zorg. Er zijn voor zorgboerderijen manieren om te anticiperen op de maatregelen die ik heb genomen, bijvoorbeeld om in voorkomende gevallen een contract te sluiten met de gemeente. Die heeft wellicht mensen die goed terecht kunnen bij een zorgboerderij. Zorgboerderijen kunnen daar ook meer op anticiperen door zich meer concentreren op mensen met een zwaardere indicatie. Van deze boerderijen wordt dus wel gevraagd om te anticiperen, maar op basis van de gegevens die wij hebben, is de inschatting dat de kwantitatieve effecten voor hen niet al te groot zijn. Er kunnen natuurlijk wel individuele zorgboerderijen zijn die toevallig veel cliënten hebben die straks minder ondersteunende begeleiding krijgen, maar grosso modo zie ik die effecten voor de sector vooralsnog niet.

Mevrouw Sap had het over de preventieve werking van kleine vormen van begeleiding. Ik heb daar net voor specifieke doelgroepen als doven al iets over gezegd. Bij de aanspraak van de begeleiding staat de zwaarte van de beperking natuurlijk wel centraal. Mensen met lichte beperkingen kunnen veelal zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Ik ben echter wel met de Kamer van mening dat kleine vormen van begeleiding, zij het voor minder uren, een preventieve werking hebben. Tegelijkertijd kunnen kleine aantallen ook een teken zijn dat de begeleiding binnen andere domeinen of als eigen verantwoordelijkheid zou kunnen worden gedragen. Daarbij speelt ook mee dat welzijn en zorg ook daarin een preventieve werking kunnen hebben om verdere zorgvragen zo veel mogelijk te beperken.

De voorzitter: Dank u wel.

In de tweede termijn van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Dat de indicaties worden doorgegeven aan gemeenten die dat willen, vind ik fijn. Het is fijn dat dit is geregeld. Waarom hebben 160 gemeenten echter niets gedaan met indicaties? Bereiden die zich helemaal niet voor? Is dat een teken dat gemeenten niet bezig zijn met alles wat volgens de staatssecretaris tot hun taak behoort en waarvoor ze de voorliggende voorzieningen moeten organiseren? Als dat zo is, dan vind ik dat interessant.

De staatssecretaris gaat te lichtzinnig om met de effecten voor de dagopvang. Enerzijds verliezen mensen dagopvang. Anderzijds komen de dagopvanguren voor mensen met een matige of zware beperking onder druk te staan, doordat de begeleidingsuren afnemen, waardoor zij het moeilijk krijgen om nog rond te komen. Dat geldt voor zorgboerderijen, maar ook voor dagopvang van ouderen. Vaak hebben de dagopvanginstellingen ook een combinatie van intramurale en extramurale gebruikers. Als de dagopvang moet sluiten, valt er een sociaal netwerk weg dat gemeenten volgens de staatssecretaris moeten opbouwen. Ik krijg ontzettend veel signalen dat er vanaf september een domino-effect optreedt en per januari nog veel meer sluitingen zullen zijn. Ik verzoek de staatssecretaris dit uit te zoeken. Ik heb er Kamervragen over gesteld. Zij was niet echt bereid om dat te doen, zo antwoordde zij, maar dat kan zij nu toezeggen. Wil de staatssecretaris dat dus doen? Over de onbedoelde effecten die wij zagen in het onderwijs, zijn mensen immers heel erg onzeker over geweest. Die hebben wij nu gerepareerd. Kamerbreed wordt gedacht dat het een onbedoeld effect is van deze bezuinigingen, die wat ons betreft niet hadden gehoeven, als de dagopvang door de stapeling van dingen gaat sluiten. Dan vallen er namelijk dingen weg die je niet moet laten wegvallen. Een of twee dagen in de week naar de dagopvang en daar kunnen sjoelen en de krant kunnen lezen met anderen is voor mensen echt een ankerpunt in de week. Dat is voor mantelzorgers een mogelijkheid om adem te halen. Dit is van waarde voor preventie en noem maar op. Ik vraag de staatssecretaris om dit te onderzoeken en om contact op te nemen met die instellingen en te onderzoeken of het wegvalt. Anders zal ik haar blijven bestoken met ieder signaal dat ik krijg. Dan krijgt zij Kamervragen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De situatie is niet zorgelijk, maar mensen maken zich wel zorgen op microniveau. Daar heeft de staatssecretaris ook wel begrip voor. Ook bij mij zijn de zorgen nog niet weggenomen. Dat concentreert zich ook een beetje op het spanningsveld dat mevrouw Leijten zojuist schetste.

Ik kom terug op mijn vraag over de dagbesteding en het cijfer van 50%. Dat is geen door representatief onderzoek geijkt cijfer, maar wel een indicatie die ik hoorde van een aantal gemeentebestuurders die ik tegenkwam in een bepaalde setting, toen wij daarover spraken. Als dat zo zou gaan, dan vind ik dat best alarmerend. Toen de staatssecretaris zei dat haar cijfers anders waren en dat ze dat gegeven niet had, heb ik niet geïnterrumpeerd, omdat ik inderdaad niet hard kan maken dat dit representatief is. Het is natuurlijk afhankelijk van wie je ontmoet. Zo kan het wel eens gaan op een congres.

In het najaar krijgen wij een meer gefundeerd onderzoeksresultaat, althans een stukje rapportage. Dan kunnen wij een en ander nader bezien. Als dan maatregelen nodig zijn, dan zijn die niet op voorhand buiten het speelveld te parkeren. Zo heb ik de staatssecretaris begrepen. De staatssecretaris merkte op dat zij met gemeenten waar vestigingen voor bijvoorbeeld licht gehandicapten zijn gelokaliseerd, in overleg gaat over een meer regionale aanpak van zulke gespecialiseerde doelgroepen. Maar daar heeft zij de gemeenten wel bij nodig, zo zegt zij. Dat vind ik een intrigerende opmerking, want dat kan betekenen dat er voor specifieke doelgroepen een iets andere benadering gaat worden voorbereid.

Ik ben uiteraard benieuwd naar de reactie van mevrouw Wolbert op de klip-en-klare mededeling van de staatssecretaris dat zij er absoluut niets voor voelt om de 127 mln. te oormerken, zoals mevrouw Wolbert suggereerde. Daar heeft de staatssecretaris gewoon gelijk in. Dat is not done.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de laatste woorden van de heer Van der Vlies.

De staatssecretaris bewijst in haar inbreng en overigens ook al in haar brief dat zij de vinger aan de pols houdt, oog heeft voor eventuele onbedoelde effecten en kritisch kijkt naar de uitvoering. Daarmee kan zij hopelijk de zorgen wegnemen van al die groepen en de Kamer. De CDA-fractie blijft echter ook de vinger aan de pols houden.

De staatssecretaris pleitte in zijn algemeenheid voor passende indicaties bij de contra-indicaties, zoals ik die heb genoemd. De contra-indicatie is dat mensen niet onbedoeld worden gedwongen om te kiezen voor opname in een instelling. Dat vind ik een prachtige formulering, die aansluit bij de uitgangspunten die wij samen hebben gekozen. Ik lees die formulering overigens niet terug in de beleidsregels, of misschien heb ik die regels onzorgvuldig gelezen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Het is goed dat de staatssecretaris in gesprek gaat met al die organisaties en het CIZ over de vraag of de formulering van de beleidsregels en de indicatiecriteria in voldoende mate aansluiten op de zintuiglijk gehandicapten. Zij zullen namelijk gebruik kunnen blijven maken van de functie begeleiding in de AWBZ. Daarnaast zegt de staatssecretaris dat ook gemeenten een rol zullen vervullen bij de lichte vormen van beperkingen. Op zichzelf is het een prima suggestie, gezien de gespecialiseerde functie, om te bezien of er sprake kan zijn van een regionale samenwerking, maar dat wringt wel met de bereikbaarheidsgedachte. Hoe denkt de staatssecretaris dat samen met de VNG vorm te geven?

De staatssecretaris bevestigt mijn stelling over dementie in eerste termijn. Zij zegt dat bij een lichte vorm van beperking de diagnose dementie nog niet is gesteld. In dat geval is de gemeente aan zet, bijvoorbeeld bij het bieden van dagopvang. Anders dan andere collega’s zie ik overigens al dat veel gemeenten samen met verzorgingstehuizen en andere instellingen en organisaties allerlei vormen van dagopvang ontwikkelen. Zo hoort het en natuurlijk horen gemeenten daar ook op te worden aangesproken.

Het is dan wel zaak dat het CIZ goed indiceert. De staatssecretaris zei dat er in het begin misschien iets te snel door het CIZ op een mogelijke situatie is vooruitgelopen, waardoor onzorgvuldig is geïndiceerd. Zo heb ik die woorden tenminste begrepen. Daarom kan het niet zo zijn dat het CIZ toch kiest voor een lichte vorm van beperking als de diagnose dementie officieel is gesteld. Dat zou met elkaar wringen en niet op elkaar zijn afgestemd. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik ben nog even aan het nadenken over wat de heer De Vries net zei. Wat is beginnende dementie? Dat moet dan beginnende vergeetachtigheid zijn. Dementie is toch pas dementie als zij is vastgesteld?

De indicatiestellingen bij dementie. Ik heb de staatssecretaris niet verzocht om aan het CIZ te vragen om de indicatiestelling bij mensen met dementie allemaal met huisbezoeken af te doen. Mij gaat het erom dat de indicaties dagopvang die gestopt zijn en waar wij het de hele tijd over hebben, worden gestopt na een telefonische herindicatie. Dat gaat mij veel te ver. Als het CIZ van plan is om dagopvang van een dementerende te stoppen, kan het dat dan pas doen nadat het op huisbezoek is gegaan en niet alleen met de dementerende heeft gesproken, maar ook met zijn mantelzorger en hulpverlener?

Bij het maatschappelijk werk voor doven is iets bijzonders aan de hand. Toen de Wmo in werking is gesteld, is dat juist in de AWBZ gehouden, omdat doorcentraliseren anders zou leiden tot verdamping van de expertise en tot ontoegankelijkheid. Nu is het dus in de AWBZ gebleven maar indiceert het CIZ er niet meer voor. Dat is een rare situatie. Het kan niet zo zijn dat de staatssecretaris nadenkt over de vraag hoe het maatschappelijk werk voor doven nu alsnog naar de gemeente kan, want niet alle 450 gemeenten hebben elk hun doventolk en alle specialistische voorzieningen voor doven. Wij moeten nu dus niet de afspraken die wij al hebben gemaakt, voor de 25 of 30 mensen die daar werken, gaan wijzigen.

Ik heb de staatssecretaris verzocht om na te denken over een vorm van oormerken van de 130 mln. voor de pakketmaatregelen. Ik snap heel goed dat de staatssecretaris zegt dat dit helemaal tegen de kern van de Wmo indruist. Dat heb ik ook altijd betoogd. De staatssecretaris kent mij als een absolute fan van het lokale bestuur, maar ik bepleit in dit geval voor een tijdelijke, uitzonderlijke regeling, omdat dit samenloopt met de kredietcrisis.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. In het debat van vandaag wordt duidelijk dat de pakketmaatregelen veel pijn gaan veroorzaken, die wij nu voor een groot deel nog niet in beeld hebben. Er was een pot van 150 mln. om het ergste leed te compenseren en de onbedoelde effecten weg te nemen. De ontluisterende boodschap van het debat van vandaag is dat wij nog steeds niet weten wie precies pijn gaat lijden en welke onbedoelde effecten er nog allemaal onder kunnen zitten, maar dat de pot al wel is verdeeld. Het nieuws van vandaag is ook dat het kabinet langs een achterdeur 127 mln. extra heeft bezuinigd op zorg en welzijn. Er was immers 150 mln. uitgetrokken in de begroting voor de pakketmaatregelen. Met gemeenten is vervolgens dit voorjaar afgesproken dat ze het restant van het niet-opgemaakte Wmo-budget ad 127 mln. mogen houden ter compensatie van de AWBZ. De staatssecretaris zegt nu dat die 127 mln. ten koste gaat van de pot van 150 mln. Dan is er geen andere conclusie mogelijk dan dat er per saldo weer 127 mln. is bezuinigd. De GroenLinks-fractie vindt dat echt een schande, zeker de manier waarop dat gaat zo langs de achterdeur. Als uit het herindicatieproces, dat voor een heel groot deel nog op gang moet komen, en uit de analyses van dat proces blijkt dat zich toch nog onbedoelde effecten voordoen die moeten worden weggenomen, wat gaat de staatssecretaris daar dan aan doen? Zegt zij dan dat de pot helaas op is of gaan wij er dan toch voor zorgen dat mensen krijgen waar zij recht op hebben, namelijk zware zorg?

De heer Jan de Vries (CDA): Het is heel gevaarlijk om te spreken over vergeetachtigheid, maar ik wil u toch herinneren aan het debat dat wij hebben gevoerd over de wijziging van de Wmo. In dat debat heeft de staatssecretaris zowel mondeling als schriftelijk de Kamer geïnformeerd over wat zij heeft gedaan met die 127 mln. en hoe een en ander tot stand is gekomen. De CDA-fractie was toen de enige fractie die daartegen bezwaar maakte, omdat er zonder enige grondslag 127 mln. werd weggegeven. Zo zeiden wij het toen. U doet alsof dat nu uit de lucht komt vallen, terwijl het overigens ook nog in de Voorjaarsnota staat. Dat moet u als financieel woordvoerder zeker weten. U moet nu dus niet het verhaal ophouden dat het kabinet bezuinigt op de begeleiding en de gemeenten, want dat is volstrekt niet het geval. Integendeel: de gemeenten krijgen 127 mln. zonder dat wij weten of ze extra taken krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Met die laatste kanttekening ben ik het helemaal eens. Toevallig ben ik echter gezegend met een behoorlijk goed geheugen. In dat debat over de Wmo is gemeld dat die 127 mln. komt uit de gelden die overblijven van het Wmo-budget. Dat is wat anders dan de gelden die daarnaast in de begroting waren gereserveerd voor de pakketmaatregelen, namelijk die 150 mln. Dat stond er niet in. Dat is langs een achterdeur gegaan. Dat mag nu wel worden geconstateerd. De belangrijkste constatering hierbij is ook dat wij nu helemaal zijn overgeleverd aan de gemeenten voor een goede compensatie van de pakketmaatregelen. Daarom vraag ik of dit de bedoeling is van de staatssecretaris. Of is haar bedoeling dat er alsnog naar een oplossing wordt gezocht als uit de nadere analyses blijkt – wij weten namelijk nog heel weinig – dat er nog meer zware gevallen en onbedoelde effecten zijn?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de vele antwoorden, de toezeggingen en de aangekondigde acties, die zij zal ondernemen. Die steunt de ChristenUnie-fractie. De staatssecretaris krijgt ook de steun van onze fractie om het gevecht tegen de eenzaamheid aan te gaan. Maar onze fractie gunt mensen eerder vooral vriendenkringen en sociale netwerken waardoor zij kunnen participeren, dan de oplossingen primair te zoeken in individuele potjes met geld, hoe nodig dat in sommige gevallen ook zal blijven. Ik ben vooral blij over de toezeggingen over het functioneren van MEE en de eventuele uitbreiding van taken in de aanloop naar 2010.

Gaat dit vanzelf echter allemaal goed? Gaat dit wel lopen of is het nodig om her en der heel gericht een reclamebord neer te zetten? Ik weet dat het niet de bedoeling is om uitgebreid een nieuwe stroom op gang te brengen, maar iets meer bekendheid over wat MEE kan betekenen als vangnet, lijkt mij wel goed.

Ik dank de staatssecretaris ook voor haar toezeggingen over het gericht benaderen van gemeenten en instanties inzake de situatie van doven en doofblinden. Ik denk met name om een gesprek te voeren met de gemeente Ede, waar veel zorgaanbod is. Als je er alleen voor zorgt dat er in alle gemeenten genoeg doventolken zijn in het maatschappelijk werk, redt je het niet. Bij doven moet niet slechts de gehoorbeperking worden gecompenseerd door zo’n tolk, maar zit er vaak ook een hele wereld van sociale beperkingen en uitsluiting achter die meer aandacht en meer specialistische zorg verdienen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor de toezegging dat zij in overleg zal treden met de VNG om te bezien op welke wijze zij misschien via regionale arrangementen tegemoet kan komen aan de kleine doelgroepen. Ik zie heel goed welk spanningsveld er is tussen enerzijds de Wmo, waarmee je wil dat mensen zo veel mogelijk meedoen in de samenleving – dat geldt bijvoorbeeld voor doven – en anderzijds een landelijke regeling, die dat vaak blokkeert. Dat zou je misschien via een regionaal arrangement kunnen oplossen. Specifiek als het gaat over maatschappelijk werk voor doven, moet je echter oppassen dat je het kind niet met het badwater weggooit, zoals dat is gebeurt met de zedenpolitie bij een decentralisatie van de politie. Toen kwamen wij er na vijf jaar achter dat al die kennis, die verspreid werd onder de korpsen, er opeens niet meer was. Bij maatschappelijk werk voor doven kost het een hoop geld, tijd, energie en vooral heel veel leed, voordat het allemaal weer is opgebouwd.

Dan kom ik op het oormerken, dat is opgeworpen door de PvdA. Het verbaast mij dat de staatssecretaris zich zo verzet tegen de mogelijkheid om te bezien of het geld valt te oormerken. Ik ben helemaal geen voorstander van oormerken, maar als ik zie hoe hard de staatssecretaris heeft gestreden om de Wmo te wijzigen toen de werknemers onder druk stonden, dan vind ik dat zij ook wel wat harder mag lopen nu het welzijnswerk onder druk staat, hoewel zij er toch heel veel aan doet om dat een beetje op poten te zetten. Dat laatste erken ik ook. Ik wil dus graag wat meer dan de toezegging dat zij met de gemeenten gaat praten. Dat vind ik namelijk echt te weinig.

De indicatiestelling via de Bureaus Jeugdzorg. Ik lees echt in deze brief – zonder gekheid – dat de staatssecretaris voor jeugdigen met ggz-problematiek twee heel goede dingen gaat doen. Zij gaat namelijk bezien of BIG-geregistreerde hulpverleners actief kunnen worden betrokken bij de indicatiestelling en zij gaat heel goed onderzoeken of de indicatie kan aansluiten op het hulpverleningsproces. Die twee dingen zie ik dolgraag in het hele indicatieproces in de AWBZ. Is de staatssecretaris dan ook bereid om de belofte na te komen dat wij de indicatieprocessen gaan stroomlijnen, niet alleen voor jeugdigen met ggz-problematiek, maar voor alle mensen die AWBZ-indicaties nodig hebben?

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Leijten constateerde dat 160 gemeenten iets doen en vroeg zich af hoe het dan zit met die andere gemeenten. Wij kunnen niet onmiddellijk de conclusie trekken dat andere gemeenten helemaal niets doen. Gemeenten kunnen een en ander ook op een andere manier doen. Er zijn gemeenten die bijvoorbeeld afspraken met MEE hebben gemaakt over cliënten die zich daar melden. Er zijn overigens ook gemeenten die al zo innovatief en offensief zijn begonnen dat ze hoe dan ook klaar zijn voor de pakketmaatregelen. Daarnaast is een uitgangspunt van de pakketmaatregelen dat niet iedereen onmiddellijk een-op-een moet worden doorgesluisd naar de gemeente. Hoewel wij verwachten dat meer mensen bij de gemeente terecht zullen komen dan bij de Bureaus Jeugdzorg. Vandaar dat een groot deel van die 150 mln. naar de gemeenten gaat. Mensen moeten echter niet een-op-een naar de gemeente toe. Als gemeenten dus niet de gegevens van het CIZ willen hebben en hun zaakjes op orde hebben, doordat zij het vernieuwende welzijnsbeleid al hebben en al heel veel hebben gedaan, dan kan niet vanzelfsprekend de conclusie worden getrokken dat ze niets doen.

De dagopvang. Hoe het met instellingen gaat, is niet het criterium. Hoe vervelend het ook voor een instelling kan zijn als zij het hoofd niet meer boven water kan houden en als zij maatregelen moet nemen of moet bezuinigen, ik hanteer het criterium dat mensen de zorg of ondersteuning moeten krijgen die zij nodig hebben. Het zou onwenselijk zijn als sociale netwerken wegvallen. Dat ben ik helemaal met de Kamer eens. Mevrouw Wiegman zei het zeer kernachtig voor eenzaamheid: je wil het liefst dat mensen sociale netwerken, vrienden, bekenden en buurtbewoners om zich heen hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor andere groepen. De vraag is dan ook niet alleen wanneer professionele dagopvang adequaat is, maar ook waar buurtwerk, buurtopvang en meer informele opvang ophoudt en waar gespecialiseerde dagopvang begint. Het staat echter buiten kijf dat er dagopvang moet zijn voor dementerenden in het belang van henzelf maar ook vaak in het belang van mantelzorgers. Dan komen wij echter weer terug op de vraag wanneer er sprake moet zijn van gespecialiseerde dagopvang. Mede tegen de heer Van der Vlies heb ik al gezegd dat ik ook wil weten wat er gebeurt. Ik zou het ook alarmerend vinden als 50% van die dagopvang zou verdwijnen, want dat zou niet in de lijn van verwachting liggen met de gegevens die wij nu hebben. Dat blijven wij nauwlettend volgen, zowel naar aanleiding van de CIZ-monitor en de cliëntengegevens als de gegevens die bij het rapid response team binnenkomen.

De heer Van der Vlies en mevrouw Van Miltenburg hebben een opmerking gemaakt over gespecialiseerde doelgroepen. Op dat terrein is een en ander in ontwikkeling. Daar moet ik zeer nadrukkelijk met de gemeenten over praten. Ik merk dat ik dit fenomeen ook op andere terreinen tegenkom, bijvoorbeeld bij de vrouwenopvang. Wij willen opvang voor specialistische groepen, bijvoorbeeld voor eerwraakslachtoffers. Wij hebben nu in vier steden opvang voor mannen. Je zou dat niet in alle gemeenten moeten willen hebben. Die opvang zit in centrumgemeenten, die wij ook niet voor niets hebben. Ik ben overigens niet zo heel bang dat je toegankelijkheid mist, zo zeg ik tegen de heer De Vries. Als je immers regionale faciliteiten hebt voor gespecialiseerde groepen, dan zal er wel wat moeten worden gereisd, maar je kunt niet alles. Je kunt niet in elke gemeente gespecialiseerde zorg en opvang hebben waardoor je niet hoeft te reizen. Daar moeten wij een balans in vinden. Ik voel mij daarin gesteund door de opmerkingen van de woordvoerders.

De heer De Vries had het over de contra-indicaties bij intramurale zorg en verwaarlozing. In de beleidsregels staat dat begeleiding is bedoeld voor verzekerden die zonder deze begeleiding zouden moeten verblijven in een instelling of zichzelf zouden verwaarlozen. Dat zijn de indicaties die het CIZ moet hanteren. Dat bedoel ik met de contra-indicatie.

In de meeste gevallen wordt bij lichte beperkingen de diagnose dementie nog niet gesteld. Ik sluit echter niet uit dat die diagnose soms wel kan zijn gesteld terwijl het toch nog om een lichte zorgvraag gaat. In algemene zin heeft de heer De Vries dus gelijk, maar er zijn uitzonderingen mogelijk.

Mevrouw Wolbert stelt dat er bij dementerenden altijd een huisbezoek moet worden gebracht als hun dagopvang stopt. Ik ben best bereid om dat te bespreken met het CIZ, maar ik vind het wel heel ingewikkeld om weer een specifieke groep aan te wijzen. Het CIZ hanteert immers de lijn dat het zich afvraagt hoeveel informatie het heeft van een cliënt. Uit mijn werkbezoek aan het CIZ weet ik dat mensen die de indicatiestelling doen juist bij dementie eraan hechten om een huisbezoek te brengen, omdat de mantelzorger daarbij altijd zo direct in beeld is en je moet weten wat die persoon aankan. Ik wil het dus best nog een keer bespreken, maar ik heb er wel aarzelingen bij, omdat ik het CIZ niet voor categorieën opdracht wil geven, maar meer de algemene lijn wil vasthouden.

Mevrouw Wolbert en mevrouw Van Miltenburg hadden het over het maatschappelijk werk voor doven. Ik denk dat het goed is als ik de indicatiecriteria en hun uitwerking nog een keer tegen het licht houd, als ik met gemeenten de groepen ga bezien die dan wel moeten worden bereikt door maatschappelijk werk, als ik met gemeenten ga bezien op welke wijze dat samenhangt met de vormgeving van de regionale organisatie, en als ik daar nog een keer met MEE over ga praten, aangezien die organisatie daar ook een belangrijke rol in heeft. Gezien de situatie weet ik niet wat ik daar op dit moment nog verder over kan toezeggen. De opmerking van mevrouw Van Miltenburg heb ik wel in mijn oren geknoopt als waarschuwing voor wat wij verder nog aan beleid zouden ontwikkelen.

Ik ken mevrouw Sap als een zeer gedegen econome, maar wij begrijpen elkaar toch verkeerd als het gaat over de optelsom van de middelen die gemeenten krijgen. Ik heb het daar een- en andermaal met haar over gehad, onder andere tijdens het debat over de wetswijzigingen in de Wmo. Toen hebben wij gezegd dat gemeenten een fiks bedrag overhielden aan huishoudelijke hulp, namelijk zo’n 250 mln. Ze hadden dat geld dus eigenlijk voor een heel groot deel aan het Rijk moeten terugbetalen. Toen hebben wij gezegd dat ze dat niet hoefden te doen en dat ze die 127 mln. konden houden. Dat alles leidt niet tot een achterdeurafspraak, maar op een zeer open en eerlijke wijze tot een afspraak waarbij op een aantal punten onzekerheden zaten. Ik heb tegen de gemeenten gezegd: wij kunnen elkaar nog maanden gek maken door te proberen die punten te preciseren, maar zullen wij het nu gewoon zo doen? De gemeenten dragen de verantwoordelijkheid daarvoor. De gemeenten hebben dus ook de verantwoordelijkheid als er meer bij hen komt. Die verantwoordelijkheid heb ik ook. Als zich meer problemen bij de AWBZ zouden voordoen, dan moet ik ze oplossen. Dat geldt ook voor collega Dijksma. Wij hebben die middelen naar eer en geweten verdeeld, maar met zo min mogelijk bureaucratie en door zo min mogelijk geld weg te sluizen naar dure adviesorganen die weer allerlei onderzoeken naar deze kwestie zouden doen. Ik kan het echter niet velen als zij zegt dat 127 mln. extra is bezuinigd. Dat is niet het geval. De gemeenten hebben dus geld mogen houden dat ze anders kwijt zouden zijn.

Mevrouw Sap vroeg of wij op dit punt zijn overgeleverd aan de gemeenten. Het antwoord is: nee, want iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen.

Tegen mevrouw Wiegman zeg ik dat het goed is om naar 2010 nog een keer met MEE te spreken en aan te geven wat MEE moet doen.

Ik ben het eens met haar opmerkingen over de doventolk. Hierbij is sprake van een zeer speciale problematiek waarbij een doventolk niet zomaar genoeg is.

De waarschuwing van mevrouw Van Miltenburg over het maatschappelijk werk naar aanleiding van wat er is gebeurd bij de politie, heb ik in mijn oren geknoopt.

Bij het geld dat naar de gemeenten gaat voor welzijn, gaat het mij ook om de strategievraag: hoe krijg ik de gemeenten zover dat ze echt werk gaan maken van welzijn nieuwe stijl, dat ze hun verantwoordelijkheid nemen en dat ze daar innovatief en creatief over gaan denken? Het is weinig behulpzaam om de algemene afspraken die wij met gemeenten hebben gemaakt over de wijze waarop wij met decentralisatie-uitkeringen omgaan, extra te compliceren door te zeggen: dat krijgt u alleen maar als geoormerkt geld. Dat neemt niet weg dat ik nauwgezet ga volgen wat gemeenten daarmee doen en wat gemeenten op dit moment doen aan herziening van hun financiële afspraken. Als ik de indruk krijg dat gemeenten hun verantwoordelijkheid voor welzijn niet nemen, dan aarzel ik geen moment om hen daarop aan te spreken. Dat alles is effectiever dan nu zeggen dat wij het geld oormerken en dat de gemeenten het alleen aan welzijn mogen besteden. Dat is nog afgezien van het feit dat er officieel voor welzijn bij gemeenten iets afgaat, maar dat het via een omweg toch weer een functie heeft voor de sociale samenhang in de buurt en de in de wijk. Het lijkt mij dus niet wenselijk om die discussie te voeren, maar de Kamer mag mij wel blijven uitdagen om gemeenten aan te spreken op hun verantwoordelijkheid voor welzijn. Daar ga ik graag op in.

De voorzitter: Dank u wel.

Ik sta geen derde termijn toe. De woordvoerders krijgen alleen de kans om te melden welke vragen eventueel zijn blijven liggen of wat zij niet goed hebben begrepen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik vroeg of de staatssecretaris wil onderzoeken hoe het zit met de duurzaamheid van de dagopvang.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat oormerken zelfs contraproductief zou kunnen werken?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Denkt de staatssecretaris dat het mij alleen om het welzijnsdeel ging wat oormerken betreft of om de opvang van de effecten van de pakketmaatregelen?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik begrijp de staatssecretaris goed als zij zegt dat de gemeenten de meevallers van de Wmo mochten houden voor de AWBZ-maatregel. Daar zijn wij het helemaal over eens. Ik moet echter vandaag constateren – ik hoop dat de staatssecretaris mij dan goed begrijpt – dat het kabinet kennelijk vervolgens heeft besloten dat dit bedrag kan worden afgehaald van de pot die structureel is gereserveerd op de begroting van VWS. Waarschijnlijk gaan wij bij de Miljoenennota zien dat van die pot 127 mln. af gaat. Dat is niet eerder meegedeeld. Dat gebeurt kennelijk. Dan steekt het kabinet die meevaller langs een achterdeur alsnog in zijn eigen zak.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik geloof best dat de staatssecretaris komend halfjaar zeker nog contact zal hebben met MEE. Dat bedoelde ik ook niet in mijn tweede termijn. Ik vroeg of de stroom naar MEE met de nieuwe toezeggingen en acties vanzelf op gang komt. Je wilt geen nieuwe stroom mensen hebben, maar wel dat de «non-responsemensen» uiteindelijk terugkomen. Komt dat nu automatisch goed of is het toch goed om hier en daar een reclamebord van MEE neer te zetten, zodat mensen meer in het vizier krijgen dat zij niet thuis hoeven weg te kwijnen en dat er een organisatie als MEE is die hen even bij de hand neemt, zodat zij op de juiste plekken toch van wat voorzieningen gebruik kunnen maken?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Voor jeugdigen met ggz-problematiek wordt onderzocht of BIG-geregistreerde hulpverleners kunnen worden betrokken bij de indicatie en of de indicatie gaat aansluiten op het hulpverleningsproces. Is de staatssecretaris bereid om dat voor de hele AWBZ te gaan onderzoeken?

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. De vraag van mevrouw Leijten over de duurzaamheid van de dagopvang betrek ik bij de monitoren die worden uitgevoerd vanuit het CIZ, de cliënten en het rapid response team. De eventuele consequenties voor de duurzaamheid van de dagopvang zullen daarbij duidelijk worden.

Tegen de CDA-fractie zeg ik: ja, oormerken zou strategisch wel eens contraproductief kunnen werken. Gemeenten zitten daar namelijk niet op te wachten. Dan krijg ik een zeer moeizaam gesprek met de gemeenten over de wijze waarop ze dan wel vorm gaan geven aan de pakketmaatregelen.

Ik heb goed begrepen dat het mevrouw Wolbert alleen ging om de middelen voor de pakketmaatregelen en niet voor welzijn. Ook voor middelen voor de pakketmaatregelen geldt echter dat gemeenten wel hun verantwoordelijkheid moeten nemen, ook al zijn de middelen niet geoormerkt. Daarom onderzoek ik wat gemeenten in zijn algemeenheid doen met de 2,4 mld. die beschikbaar is voor lokaal welzijnsbeleid.

Mevrouw Sap trekt een volstrekt voorbarige conclusie. Die is voor haar rekening, niet de mijne. Zij zal begrijpen dat ik nu verder geen mededelingen doe over de begroting van het ministerie van VWS. Zij weet net zo goed als ik dat wij daar heel goede afspraken over hebben gemaakt. Zij zal Prinsjesdag moeten afwachten, voordat zij al deze informatie krijgt.

Mevrouw Wiegman vroeg of die stroom vanzelf op gang komt dan wel of er een publiekscampagne moet komen. Ik geloof niet in een Postbus 51-campagne, maar ik ben wel bereid om te praten met cliëntenorganisaties over de vraag of wij de groep die ik net heb benoemd, gericht kunnen bereiken, zodat die ook bij MEE terechtkomt.

De vraag van mevrouw Van Miltenburg was ik inderdaad vergeten. Ik ben er niet op tegen om te bezien of wij dat voor de hele ggz-doelgroep in de AWBZ kunnen doen. Wij hebben het steeds gehad over mensen in de ggz, jong en oud. Het zou in principe voor andere doelgroepen niet uit moeten maken op welke manier de indicatiestelling verloopt. Ik zal daar op een nader moment op terugkomen. Ik moet nog bezien op welke manier wij daar richting aan kunnen geven, want het vergt nog wel enige overweging en techniek. Wij roepen een heel nieuw debat op als wij daar nu verder op zouden ingaan. Ik kom daar schriftelijk op terug bij de begrotingsbehandeling of bij de volgende informatieronde over de pakketmaatregelen. Voor het einde van het jaar hoort zij in ieder geval wat wij verder gaan uitwerken en krijgt zij een eerste reactie.