Nr. 124 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1 en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op 29 juni 2010 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 21 april 2010 over de uitspraak van het Gerechtshof over het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post (n.a.v. motie-Vos, 30 536, nr. 101) (30 536, nr. 118);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2010 over de situatie bij TNT Post (30 536, nr. 120).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Van der Velden

De voorzitter: Ik heet de minister van Economische Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid evenals hun beider ambtenaren welkom. Ik verwelkom natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune. Dit is een onderwerp dat u zeer aan het hart gaat. Ik wijs u op de regel dat gasten geen blijken van appreciatie dan wel van afkeuring mogen geven tijdens de debatten. U mag dus niet juichen, klappen, enzovoorts. Laten we proberen ons daar een beetje aan te houden. Iedereen doet hier zijn werk en geeft zijn mening namens zijn of haar partij. Ik denk dat wij daar vandaag met zijn allen wel uitkomen.

Er komt een opmerking van een meneer uit de zaal over mijn woordkeuze. Ik gebruikte het woord «appreciatie», want dat vind ik zo'n mooi woord. Als ik zeg dat er «geen blijken van afkeuring en goedkeuring» gegeven mogen worden, begrijpt hij toch wel wat ik bedoel?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De angst regeert. TNT'ers geven massaal aan dat ze ziek worden. Ze worden letterlijk ziek van de gang van zaken.

Wat is er aan de hand? Bij TNT Post, de grootste werkgever van Nederland, moeten er heel veel mensen uit. Het bedrijf wil reorganiseren, er worden mensen ontslagen en er moet anders worden gewerkt.

Hoe komt dat? Er moeten ieder jaar immers nog steeds meer dan vijf miljard poststukken worden opgehaald en bezorgd. Er komen nu vier postbezorgers door de straat in plaats van één. Er zijn maar liefst vier grote landelijke postbedrijven, die allemaal marktaandeel hopen te veroveren. Alle vier bedrijven zoeken bovendien personeel, ook TNT. Intussen wordt het verhaal opgehangen dat de postmarkt zo drastisch krimpt dat er 15.000 mensen moeten worden ontslagen. Er vindt massaontslag plaats, terwijl ondertussen goedkoper personeel wordt geworven en de werkdruk voor veel mensen hoog is; er vindt intimidatie plaats van werknemers die nu te duur zijn en die men liever kwijt dan rijk is. Het gaat om mensen die al tientallen jaren bij de post werken, die al wat ouder zijn, niet hooggeschoold en dus weinig kans hebben op de arbeidsmarkt. Deze mensen geven aan het gevoel te hebben dat ze naar een strafkamp moeten als ze naar hun werk gaan. Dat zeggen ze niet in het openbaar; wanneer ze met de media praten, willen ze anoniem blijven, omdat ze bang zijn voor represailles. Er zijn hier mensen die te horen hebben gekregen dat ze hun mond moeten houden, anders volgen er sancties bij het bedrijf.

In het AD van zaterdag 19 juni stond een waarschuwing van een onderzoeker. Stichting Meldpunt Collectief Onrecht is bang voor Franse toestanden. Zo ver mogen we het niet laten komen. Als de situatie niet verbetert, vrees ik dat we nog wel eens een parlementaire commissie moeten laten kijken naar de puinhopen van de liberalisering. In een brief zegt de minister van Sociale Zaken evenwel dat hij niet weet of de klachten van de medewerkers van TNT wel kloppen. TNT ontkent immers. Dus hier zit de voormalig minister van Justitie en de huidig minister van Sociale Zaken, die van slachtoffers hoort dat zij worden getreiterd, geïntimideerd, onmenselijk worden behandeld, weggepest, niet uitbetaald worden voor overwerk, het gevoel hebben naar een strafkamp te moeten, bedreigd worden met ontslag, een veel te hoge werkdruk hebben en bang worden gemaakt; deze minister hoort vervolgens de dader zeggen: ik heb het niet gedaan! Daarop meent de minister dat deze twee partijen er maar samen uit moeten zien te komen en dat het niet aan hem is. Dat kan niet! Ik vraag de minister dan ook om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de situatie op de werkvloer bij TNT voordat er, waarvoor direct betrokkenen inmiddels hebben gewaarschuwd, ongelukken gebeuren. Is de minister daartoe bereid?

Dan is er de brief van het kabinet van 21 april, die gaat over het op termijn uitbannen van het stukloonmodel. Een meerderheid van de Kamer heeft ervoor gekozen om de postmarkt te liberaliseren onder de voorwaarde dat ook nieuwe postbedrijven nieuwe bezorgers in dienst zullen nemen. Dat is nodig, omdat tienduizenden bezorgers bijna geen rechten hebben: geen recht op minimumloon, op ontslagbescherming, op pensioenopbouw, op doorbetaling bij ziekte of op WW en WAO. De nieuwe bedrijven houden zich echter niet aan deze voorwaarde en gebruiken excuses om te zeggen dat ze zich niet kunnen houden aan de voorwaarde. Dat zijn smoesjes! De nieuwe bedrijven zijn akkoord gegaan met de nieuwe cao die er lag. Ja, lag, want de stekker is er gisteren door de bonden uitgetrokken. De Arbeidsinspectie zal vanaf juli dit jaar controleren op het betalen van het minimumloon in de postsector. Welke straffen kunnen er volgen voor bedrijven die zich niet houden aan de wet op het minimumloon en in welke gevallen is dat precies? Kan de minister een voorbeeld geven?

De SP is en blijft van mening dat de concurrentie op arbeidsvoorwaarden direct moet stoppen. Wij zien wat de gevolgen van de liberalisering zijn, die over de rug van de postmensen gaat. Wij kunnen niet anders dan er in ieder geval voor zorgen dat ze niet langer worden uitgebuit. Wat gaat het kabinet doen, nu er geen cao meer ligt tussen nieuwe bedrijven en bonden? De minister zegt dat de motie-Vos/Van Gent niet uitvoerbaar is en dat de overeenkomst van opdracht, de OVO, in de post niet verboden kan worden. De rechter moet bepalen of er sprake is van een dienstverband en of postbezorgers die met een OVO werken, eigenlijk gewone werknemers zijn.

Dan heb ik ook nog nieuws voor de minister: op dit moment wordt er gedagvaard voor precies zo'n zaak. Er komt een proces van een postbezorgster die een niet bij naam te noemen bedrijf dagvaardt, omdat zij meent dat zij eigenlijk recht heeft op een arbeidsovereenkomst. De SP betaalt haar proceskosten, omdat wij het belangrijk vinden dat er een uitspraak komt op dit principiële punt. Wij hopen hierover snel meer te kunnen melden.

Ik ga afronden. De minister schrijft dat het kabinet sociaal aanvaardbare arbeidsvoorwaarden als voorwaarde heeft gesteld voor de opening van de postmarkt. Zij heeft het over een begaanbare weg, waarbij de OVO wordt omgezet in arbeidscontracten. Dat gebeurt nu echter niet. De grens van 14% is bij lange na niet gehaald in het eerste jaar. Gaat de minister zich nu houden aan haar eerdere woorden?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Er zijn allerlei ontwikkelingen gaande bij TNT. Wij horen van massaontslagen, maar ook van misstanden. Ook krijgen wij het signaal dat investeerder CVC in gesprek is met TNT om een belang in post te kopen. Graag hoor ik van de minister wat al deze ontwikkelingen betekenen voor de uitvoering van de universele dienst op de langere termijn. Is de universele dienst nog gegarandeerd? In de Postwet is vastgelegd dat de Kamer vier jaar na inwerkingtreding een verslag krijgt van de doeltreffendheid en de effecten van de Postwet in de praktijk. De minister heeft in antwoord op vragen die ik op 31 maart 2009 heb gesteld, toegezegd dat zij ons al na twee jaar een evaluatie van de universele dienst zal doen toekomen. Wanneer kan de Kamer deze evaluatie nu tegemoet zien, met het oog op al deze ontwikkelingen? Heeft de minister ook signalen ontvangen van TNT dat een rol als verlener van universele postdiensten ook nadelen met zich meebrengt in dezen? Klopt het trouwens dat veel overheden in Europa de ex-monopolisten blijven bevoordelen? Zo ja, welke acties gaat de minister daartegen ondernemen? Wat is bovendien de stand van zaken met betrekking tot de openstelling van de markt in Europa?

Bij het aannemen van de Postwet lag er een harde eis: er is een ingroeimodel nodig om tot een bodem in de arbeidsvoorwaarden te komen. Inmiddels kan door het vonnis van het gerechtshof het tijdelijk besluit worden toegepast. De minister schrijft in zijn brief dat het aan de cao-partijen is om vervolgafspraken te maken over de uitvoering van de cao. De minister geeft in zijn brief ook aan dat hij het overleg nauwgezet zal volgen, maar in het overleg ligt de cao-stekker eruit. Dus wat gaat de minister nu doen? Wij ontvangen bovendien berichten van grootschalige ontslagen. Hoe verhoudt zich dit tot de zojuist door mij genoemde vervolgafspraken? TNT geeft aan dat het niet kan concurreren, doordat de loonkosten bij het bedrijf zo hoog liggen. Hoewel TNT zelf over de bedrijfsvoering gaat, heeft de ChristenUnie-fractie een aantal vragen voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb begrepen dat alle postbestellers met een voltijdscontract hun ontslag aangezegd hebben gekregen. Hoe verhoudt het ontslaan van deze selectieve, homogene groep zich tot het afspiegelingsbeginsel? Hoe gaat de minister erop toezien dat er binnen de wet wordt gehandeld? Ik hoor namelijk dat mensen ontslagen worden en vervolgens tegen slechtere arbeidsvoorwaarden weer in dienst treden. Is dat juridisch überhaupt wel mogelijk? Het UWV WERKbedrijf kan aan de werkgever een verplichting opleggen om de werknemer bij voorrang weer werk aan te bieden, als deze situatie zich binnen een half jaar na de ontslagtoestemming voordoet. Gaat het UWV WERKbedrijf van deze werknemers eisen dat zij weer als deeltijdwerkers in dienst gaan treden?

Met betrekking tot het antwoord van de minister over de misstanden bij TNT ben ik het enerzijds met de minister eens dat het primair aan cao-partijen is om deze op te lossen; anderzijds ben ik het niet met hem eens, want er is wel sprake van een Arbowetgeving die gehandhaafd moet worden. Het wordt tijd dat de Arbeidsinspectie de bergen klachten die wij hebben ontvangen, gaat uitzoeken. Graag verneem ik een reactie van de minister op dit voorstel.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de gerechtelijke uitspraak over het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst. Maar allereerst ga ik in op TNT, waar 11.000 postbezorgers overcompleet zijn verklaard. Het betreft een massaontslag van ongekende omvang in Nederland en waarvoor wij als politiek en regering onze betrokkenheid moeten opbrengen. Ik vraag beide ministers daarom allereerst om te vertellen hoe zij hierbij betrokken zijn. Voordat de ministers naar anderen verwijzen, zoals sociale partners en het sociaal plan, wijs ik ze op het volgende: als er duizenden ontslagen vallen, is dat in de eerste plaats een klap voor deze mensen persoonlijk, voor hun familie en voor hun directe omgeving, maar ook voor de samenleving. Zijn de ministers dat met ons eens? Wat brengt daarnaast de toekomst? Komen er deeltijdbanen waarvan nauwelijks rond is te komen? Ik hoop van niet.

Wij hebben hier net de discussie over de schoonmakers achter de rug – mijn collega's weten ervan – maar wat mijn fractie vreest en waartegen ik wil vechten is dat de risico's van een onzekere wereld worden afgewenteld op een groep mensen met een laag inkomen en met minder opleiding. Heeft de minister overleg met TNT over de te creëren deeltijdbanen? Kunnen die bijvoorbeeld gecombineerd worden tot een gewone baan met een arbeidsovereenkomst die onder de cao valt en waar je gewoon van rond kunt komen? Vindt de minister – wij hebben het debat over de schoonmakers gehad – dat wij hier geen nieuwe schare van arme werkenden moeten creëren, zoals wij die van de thuiszorg en de schoonmaak kennen, en waarmee wij straks wellicht ook in de post te maken krijgen? Dit vinden wij onwenselijk. Is er enige betrokkenheid van de minister bij het sociaal plan van TNT, Mobility genaamd? Tenslotte vraag ik de minister of voor hem, net als voor ons, het tijdelijk besluit, dat vrij belangrijk is, in artikel 8 van de Postwet nog steeds staat als een huis.

Mijn volgende punt is de AMvB, die een aantal minimumpercentages geeft voor het aantal mensen dat een arbeidsovereenkomst moet hebben. Voor 1 april 2010 was dat volgens de cao van de andere partijen 14%, terwijl het in werkelijkheid maar 0,5% van de gevallen betrof. De AMvB is een vangnet onder de cao. Nu gebleken is dat Sandd en Selekt Mail zich niet aan die afspraken houden, is druk op deze partijen noodzakelijk. Ik had mij voorgenomen om in dit AO te vragen naar de mogelijkheden voor de vakbonden om de cao op te zeggen, maar dat blijken zij dus gisteren al gedaan te hebben. Er wordt nog een laatste poging gedaan om de verhoudingen te herstellen, maar na de opzegging van de cao treedt volgens mijn weten de AMvB in werking. Dan wordt de ultieme dreiging, een kernbom volgens sommige topambtenaren, werkelijkheid. Hoe kijken de bewindslieden daartegen aan? Dit is namelijk cruciaal, ook voor de toekomst van deze arbeidsmarkt, die wij met zijn allen veel beter op orde willen hebben dan nu het geval is. In de brief wordt door minister Van der Hoeven gewezen op de handhaving van het besluit door het inzetten van de Arbeidsinspectie in juli. Wij horen dan ook graag al heel snel, in september, wat de bevindingen van de Arbeidsinspectie in juli zijn. Ik word niet graag geconfronteerd met steeds tegenwerkende partijen. Wij hebben het tijdelijke besluit, dat echt niet zonder waarde is, maar zijn de ministers het met de PvdA eens dat wij de komende twee jaar bovenop die partijen moeten gaan zitten om ervoor te zorgen dat op 1 oktober 2012 80% van hun werknemers gewoon een arbeidsovereenkomst heeft?

Tot slot heb ik een vraag aan de minister van Economische Zaken. Wij kregen van haar een antwoord op de motie die door oud-collega Mei Li Vos en Ineke Van Gent is ingediend over de OVO. De minister voert deze motie niet uit. Wij constateren echter dat OVO's tot schijnzelfstandigheid leiden; hoe kan de minister dan theoretisch stellen dat partijen de vrijheid hebben om zo'n overeenkomst te sluiten? Hoezo vrijheid en hoezo gelijkheid? Daar gaat het nu juist om. Een OVO van een advocaat en een OVO van een tandarts lijken mij totaal iets anders dan een OVO voor een postbezorger, die deze voorgelegd krijgt en op de arbeidsmarkt echt veel minder keuze heeft. Kom op minister, hoe kunt u dat met droge ogen opschrijven?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik bedank beide ministers voor hun brieven met reacties op de uitspraak van het gerechtshof over het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post en de gevolgen daarvan. Het is nu aan de cao-partijen om vervolgafspraken over de uitvoering te maken en D66 volgt dat nauwlettend. Wij sluiten ons aan bij de vragen van mevrouw Vermeij daarover, ook waar het gaat om de aanpak van verzuim, pesterij en intimidatie op de werkvloer.

Mijn fractie heeft destijds steun gegeven aan de wet die de postmarkt verder liberaliseerde, nadat in het voorstel een aantal wijzigingen waren aangebracht. Het gevolg was dat TNT Post geen monopolie meer had op de postbezorging. Sandd en Selekt Mail hebben een deel van de markt overgenomen. Dat is vervelend voor TNT, maar zo werkt een vrije economie. Laten wij wel zijn: voor de liberalisering werkte de postmarkt niet. In 2006 maakte TNT Post 20% winst, maar de prijzen stegen met 12%; dat kan natuurlijk niet. Dat was alleen maar omdat er geen concurrentie was. Mijn fractie is niet principieel voor marktwerking. Wij willen de markt waar het kan en de overheid waar het moet. Daarbij gaan wij vooral uit van een gelijk speelveld voor alle partijen, zeker in Europees verband. Helaas treden landen als Engeland, Duitsland, Zweden en Finland deze wens met voeten, doordat zij in de praktijk hun postmarkten gewoon beschermen. Nederland doet dit niet. Gaat de minister van Economische Zaken met het oog op de Nederlandse situatie hier in Europees verband echt werk van maken?

Mijn fractie heeft destijds een afweging gemaakt, met werkgevers-, werknemers- en consumentenbelangen in het achterhoofd. Met betrekking tot de werknemerspositie: aanvankelijk was de vrees dat nieuwe postbedrijven hun werknemers minimale salarissen zouden aanbieden om concurrerend te zijn. Dit is niet verboden, maar D66 juicht de praktijk van minimumloon zonder vast contract niet toe. Wat vindt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van deze werkwijze? Toch is er ook een ander verlies op de postmarkt. Iedereen weet dat de taart van de postmarkt niet alleen anders verdeeld wordt, maar dat de taart zelf steeds kleiner wordt. Immers, mensen sturen in plaats van fysieke post steeds vaker post per e-mail. Dit is een onomkeerbare ontwikkeling die hoort bij de moderne economie en Nederland zet daar in zijn economisch beleid internationaal op in. Het levert op andere plekken dus weer heel veel banen en kansen op. Deze twee veranderingen bij elkaar maakten dat het postvolume van TNT sinds 2000 met 30% is afgenomen. De positie van de postbodes van TNT is daardoor steeds verder onder druk komen te staan. Hierover hebben alle betrokkenen en belanghebbenden intensief met elkaar gesproken en er kwam destijds ook een oplossing op tafel. De vakbonden en TNT kwamen tot een afspraak. Gedwongen ontslagen zouden uitblijven als de werknemers genoegen namen met minder loon. Helaas hebben de vakbondsleden dit voorstel destijds afgewezen en dat was hun keuze. Nu volgt alsnog de aankondiging om duizenden arbeidsplaatsen te schrappen. Tot 2013 ontslaat TNT Post de bijna 15.000 bezorgers die een contract hebben van 25 uur of meer. Hoe onvermijdelijk ook, wij vinden dat er geen sprake kan zijn van een kille sanering onder de postbodes. Zij verdienen een goede afvloeiingsregeling en een nieuwe kans op de arbeidsmarkt door bijvoorbeeld omscholing naar een nieuwe baan. Er zijn gelukkig genoeg goede voorbeelden bekend waarbij dit succesvol is gebeurd.

Ik rond af met een vraag. Omdat de onzekere toekomst van de postbodes ook D66 zorgen baart, willen wij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vragen om te monitoren hoe het de uit dienst tredende postwerknemers vergaat. Hoe lang duurt het voordat zij een nieuwe baan vinden? Welk percentage is binnen een half jaar naar tevredenheid elders aan de slag? Wat kan de overheid de minder gelukkigen bieden om ze alsnog van werk naar werk te begeleiden?

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Zoals ik bekend veronderstel, is onze fractie altijd tegenstander geweest van liberalisering van de postmarkt voordat er sprake van een eerlijk speelveld zou zijn, het zogenaamde level playing field. Het kabinet heeft destijds toch doorgedrukt dat de postmarkt geliberaliseerd zou worden, helaas met steun van een heleboel fracties in de Kamer. Wij zien nu waarheen dat TNT heeft gebracht. Wij waren tegen liberalisering voordat er een speelveld zou zijn, juist om het kroonjuweel TNT een optimale uitgangspositie op de postmarkt te geven. Dat is er helaas niet van gekomen en dat levert nu een heleboel problemen op. Ik moet overigens zeggen dat ik als consument na de liberalisering van de postmarkt nooit iets heb gemerkt van een verbetering van de postbezorging dan wel van een daling van de tarieven.

Dat wij tegen liberalisering zijn, blijkt uit een heleboel moties, al dan niet ingediend samen met mevrouw Gesthuizen van de SP. Dat het beroep van postbode uit het Nederlandse straatbeeld en uit het Nederlandse jargon gaat verdwijnen, vinden wij onacceptabel en een lelijke zaak.

Bij TNT is er sprake van een sociaal plan en wij weten zeker dat dit voor een heleboel gevallen geen pleister op de wonden is. Er zal sprake zijn van schrijnende gevallen, van postbodes die na dertig jaar uit dienst zullen moeten. Ik citeer uit het AD van 28 juni: «een collega van 52 solliciteerde het afgelopen jaar vijftien keer: niets gehoord». Eigenlijk weten wij met zijn allen dat werknemers boven een bepaalde leeftijdsgrens zeer beperkte kansen hebben op de arbeidsmarkt. Onze fractie verwacht dat dit ook een heleboel af te vloeien postbodes te wachten staat. Wat kan de minister concreet doen om de onzekerheid bij deze categorieën werknemers, bijna ex-werknemers van TNT helaas, weg te nemen? Op welke manier kan rechtstreekse betrokkenheid van de minister worden getoond bij de verdere invulling c.q. afwikkeling van dat eventuele sociale plan? Als laatste: zou de minister, wetende wat hij nu weet, de postmarkt onder dezelfde omstandigheden nu direct weer op dezelfde wijze liberaliseren, ja of nee?

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de postmarkt, en dan meer in het bijzonder over de gevolgen van de uitspraken van het gerechtshof over het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post en het overeengekomen ingroeimodel. In eerste instantie gaan onze gedachten natuurlijk uit naar de 11.000 fulltime postbodes, die afgelopen vrijdag het bericht kregen dat hun arbeidsplaats komt te vervallen. Het was misschien niet helemaal een verrassing na eerdere aankondigingen van de directie van TNT in het kader van de reorganisatie, maar daarmee komt het bij betrokkenen natuurlijk niet minder hard aan. Wij voelen ons betrokken bij wat hen overkomt. Wij hebben in de postmarkt te maken met een aantal ontwikkelingen die een zekere onvermijdelijkheid met zich meebrengen. Ze zijn al genoemd: digitale ontwikkelingen, zoals e-mail en internet, brengen nu eenmaal met zich mee dat er minder vraag is naar postbezorging. Maar met de keuze om de postmarkt vrij te laten, is ook de concurrentie gekomen. Voor het CDA is het daarbij wel belangrijk dat er sprake is van een gelijk speelveld, ook op het gebied van de arbeidsvoorwaarden. Daarom hebben wij ook het ingroeimodel gesteund. Het is nu van belang dat partijen de gemaakte afspraken ook daadwerkelijk nakomen. Tegelijkertijd dient het kabinet binnen de grenzen van haar rol als overheid te doen wat het kan om postbodes te helpen die hun baan dreigen te verliezen. Wij denken dan met name aan de mobiliteitscentra, maar ook aan het bewaken van de afspraken in het kader van het ingroeimodel. Op beide punten heeft het kabinet tot op heden voortvarend gehandeld. In de uitspraak van het gerechtshof blijft het ingroeibesluit van het kabinet in stand, want de werkgevers hebben geen spoedeisend belang. Dat is een opsteker voor het kabinet. De CDA-fractie is er desondanks toch niet helemaal gerust op. Aangezien er namelijk geen spoedeisend belang is, wordt namelijk niet meer aan de vraag van de verbindendheid van het tijdelijk besluit toegekomen. Verwacht de minister dat de werkgevers een bodemprocedure zullen aanspannen om alsnog in hun vordering te kunnen slagen?

De CDA-fractie constateert dat de evaluatie van de afspraak over het ingroeimodel nog niet is afgerond. Dat betekent dat wij daar in een later debat nog op terug willen komen. Dat geldt ook voor de motie-Vos die verzoekt om scherpe controle van de naleving van de wet op het minimumloon in de postsector. Daarbij sluit ik me ook graag aan bij het verzoek van collega Vermeij om te komen tot een spoedige afronding van het onderzoek van de Arbeidsinspectie en om de Kamer daarover te informeren. Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen van collega Verhoeven met betrekking tot een gelijk Europees speelveld.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Op de agenda voor vanavond staat een aantal onderwerpen over de postmarkt in Nederland. Toen de agenda werd verstuurd, was nog niet duidelijk welke enorme klap afgelopen zaterdag bij TNT Post zou vallen. Voor 11.000 tot 15.000 postbodes valt het doek. Voor wie daarvan na sollicitaties eventueel terug mag komen, geldt dat zij dan parttime postbezorger zijn tegen de helft van hun huidige salaris. Laat niemand mij vertellen dat de VVD-fractie geen oog zou hebben voor het sociale leed dat dit voor die gezinnen betekent. Maar laat mij ook niemand vertellen dat men de klap niet kon zien aankomen, niet heel precies voor de afgelopen zaterdag, maar wel heel duidelijk sinds een jaar of twee. Sindsdien probeerde de directie van TNT Post de vakbonden namelijk over te halen tot het brengen van een loonoffer voor behoud van werkgelegenheid.

Wat de principiële kant van de zaak betreft: TNT is een particulier bedrijf en wat werkgevers en werknemers daar met elkaar afspreken is hun zaak. Wij als politici hebben daarmee niks te maken. Ik ben er dan ook tegen om de hier aanwezige ministers te vragen op de stoel van het ondernemingsbestuur van TNT te gaan zitten en dit bestuur allerlei opdrachten te gaan geven. Wij als politici kunnen echter wel iets vinden van de ontstane situatie, en mijn fractie vindt er het volgende van.

Ten eerste: De directie van TNT zou er goed aan doen om een inhoudelijk weerwoord te produceren op het vermoeden van Peter Wiegman, bestuurder van ABVAKABO FNV, dat TNT de lucratieve divisie TNT Express en het verlieslatende TNT Post van elkaar wil loskoppelen om ze apart te kunnen verkopen. De heer Wiegman zegt daarover vanavond in NRC Handelsblad: een afgeslankt bedrijf valt beter te verkopen. Daarover zou ik wel wat meer willen weten. Als dat namelijk zo is, laat de directie zich dus opjagen door zijn activistische aandeelhouders en dat zou dan in weerwil zijn van eerdere sussende verklaringen van Peter Bakker in een gesprek met de vaste commissie voor Economische Zaken op 10 december vorig jaar. Ik roep TNT op – er zit vast wel een functionaris namens de TNT-directie in het publiek – om hierop te reageren.

Ten tweede vind ik het zeer onjuist dat de vakbonden uiteindelijk niet akkoord zijn gegaan met het behoud van werk voor ruim 95% van de medewerkers van TNT in ruil voor een loonoffer van 3,5%. Ik vind het ook zeer onjuist dat alle politici ter linkerzijde die nu krokodillentranen plengen over het verlies aan banen, die bonden en de achterban van die bonden niet eerder hebben opgeroepen om werk boven inkomen te stellen. Ik vraag mij nog wel het volgende af, indachtig de fameuze uitspraak «onder druk wordt alles vloeibaar», die oud-CDA-minister Jan de Koning in 1983 deed als minister van Sociale Zaken in het kabinet-Lubbers I. Stel nu eens dat dit ministersduo op verzoek van de Kamer een dringende oproep zou doen aan de directie van TNT en de vakbonden gezamenlijk, om het oude bod van 3,5% minder loon nog één keer onder de loep te nemen met de bedoeling nu heel snel en samen alsnog vast te leggen dat het werk voor 20.000 á 21.000 van de 23.000 mensen behouden blijft. Ik vraag beide bewindslieden of dat een allerlaatste mogelijkheid is, inclusief de toen gegeven garanties voor 3 jaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De post is voor de GroenLinks-fractie een punt van groot belang waarover wij vaker met elkaar hebben gediscussieerd. Ik heb ooit eerder het voorbeeld van Piet Kleine gegeven. Toen hij geen schaatser meer was, kreeg hij een baan aangeboden als postbode. Dat was een prachtige baan met een redelijk loon; je verdiende er een goed belegde boterham mee. Nu dreigt ook deze baan een beetje droog brood te worden. Mensen moeten in slechte deeltijdbanen onder slechte arbeidsvoorwaarden in feite hetzelfde werk gaan verrichten. Dat is niet de kant die de GroenLinks-fractie op wil gaan.

Vroeger hadden mensen een band met de postbode. De postbode die ik thuis heb, bezorgt ook al heel wat jaartjes de post. Hij had vroeger nog een functie, zonder dat ik al te zeer jeugdsentiment wil laten doorklinken. Je kreeg gewoon op tijd je post; nu moet je vaak maar afwachten. Dat ligt niet aan de mensen die de post bezorgen, maar aan de grote veranderingen op een krimpende markt met een keiharde concurrentiestrijd, die vaak uitgevochten wordt over de hoofden van de werknemers heen. Dat is niet de gang van zaken die de GroenLinks-fractie wil.

Ik zei het al eerder: we dreigen een steeds groter leger te krijgen van werkende armen, waar straks ook de postbezorgers bijhoren, die in weer en wind onder het minimumloon en in deeltijd hun werk moeten gaan doen. Alles bij elkaar opgeteld is dat geen fijn beeld. Wij hebben vaker aandacht gevraagd voor de onderkant van de arbeidsmarkt, ook bij het kabinet. Bij aanbesteding van overheidszaken – daar heeft immers ook de post mee te maken – moet je wel heel goed kijken naar arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Dit moet een ijkpunt bij de aanbesteding zijn. Het moet dus niet zo zijn dat de goedkoopste onze man of vrouw is, maar de zojuist genoemde aspecten moeten daarin op een goede manier worden meegenomen. Mijn vraag is of dat in dit geval ook gebeurt.

Met gemopper op de bonden komen we niet zo veel verder. Die hebben indertijd wel gezegd dat werk boven inkomen gaat, maar kenden niet de adder onder het gras en wisten niet dat de uitkomsten van de uiteindelijke reorganisatie bij TNT zo dramatisch zouden zijn, waarbij TNT als een soort sluipwesp te werk zou gaan. Het is het klassieke voorbeeld waarbij je op zaterdag zo'n brief bezorgt en het weekend eroverheen gaat en je pas op maandag commentaar geeft als werkgever. Dat vind ik geen manier van doen, maar goed: het is gebeurd. Net als mevrouw Vermeij vraag ik of het kabinet nog eens goed met TNT kan bekijken of van die deeltijdbanen wellicht voltijdsbanen te maken zijn. Wij komen in Nederland namelijk zo langzamerhand in een situatie waarin mensen gewoon geen volwaardig inkomen meer kunnen verdienen. TNT zei eerst: wij kunnen niet concurreren, want wij zitten met andere bedrijven die de werknemers veel slechter betalen. De oplossing is blijkbaar om iedereen eruit te gooien en de nieuwe mensen vervolgens ook slecht te gaan betalen. Ik moet zeggen dat mij dit niet goed in de oren klinkt. Vindt daarover overleg plaats met TNT?

Daarnaast heb ik nog een aantal vragen aan minister Donner, want dit is natuurlijk een dramatisch grote reorganisatie: Hoe zit het met de mobiliteiten van de werknemers? Hoe worden die begeleid en wordt voor hen een mobiliteitscentrum opgezet? Ik zag gisteren een meneer die 29 jaar bij TNT werkt, nu ongeveer 50 jaar oud is, en zich afvroeg: wat nu, wat gaat er nu met mij gebeuren? Wellicht kan de minister daar nog eens op ingaan. Het is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van het bedrijf. Zal het ingroeimodel nu echt op een goede manier worden toegepast?

Ik ben het ermee eens dat er een onderzoek moet plaatsvinden naar de situatie op de werkvloer bij TNT. Ik kom op voor de aangenomen motie van oud-collega Vos en mijzelf, als het gaat om de overeenkomsten van opdracht. Wij willen niet dat er een soort schijnzelfstandige zzp-constructies zijn, die de arbeidsvoorwaarden van ander personeel verder ondermijnen. Dit is namelijk voor niemand goed, ook niet voor de zzp'ers. Wij hebben een slap antwoord gekregen op de vraag hoe die motie wordt uitgevoerd. Ik ben daar niet tevreden over en dat zal beter moeten worden gecontroleerd. Je kunt daar zeker bij de postsector, net zoals bij andere sectoren, meer werk van maken. Ik wil daar een beter antwoord van de minister op dan ik tot nu toe heb gekregen. Volgens mij steunt een aantal van mijn collega's mij daarin.

De heer Elias (VVD): Zou de oplossing besloten kunnen zitten in de oproep die ik aan de ministers deed? Stel dat er alsnog 20.000 banen overeind zouden kunnen blijven bij dat relatief geringe loonoffer. Zou u daar dan voor zijn?

Ik hoor allerlei protest uit de zaal, maar 3,5% is slechts een gering loonoffer. Ik kan rekenen!

Minister Donner: Voorzitter. Oorspronkelijk was dit AO inderdaad bedoeld om een discussie te voeren over het tijdelijk besluit en de uitspraak van het gerechtshof daarover. Uiteraard is iedereen afgelopen zaterdag verrast door het bericht dat TNT aangekondigd heeft om mensen, postbodes, op grote schaal te laten afvloeien en eventueel zelfs te ontslaan. Op zich was het aantal van 11.000 mensen bekend, toen er gestemd werd over de cao die vervolgens afgewezen is. Als je echter zo'n bericht hoort, en je realiseert wat dat betekent voor mensen die jarenlang als postbode hebben gefunctioneerd, en ziet hoe die banen afgebouwd moeten worden, wordt dat een heel andere realiteit. Het is dan ook begrijpelijk dat dit met grote zorg, ook van de zijde van de Kamer, gepaard gaat. Ik hecht eraan om aan te geven dat ik die zorg deel.

Mevrouw Gesthuizen meende te moeten stellen dat ik niet bereid zou zijn om een onderzoek in te stellen in het geval van een inbreuk op de Arbowetgeving. De Arbeidsinspectie is daar geheel bevoegd toe en zal dat ook doen als er klachten zijn. Ik zelf doe echter niet alleen mededelingen op basis van mededelingen van TNT, maar ook op basis van de klachten die bij de Arbeidsinspectie zijn binnengekomen. Op dit punt is echter geen klacht binnengekomen. Ik richt mij evenzeer op de afspraken die gemaakt zijn tussen cao-partijen over een tripartiete werkgroep die ingericht zou worden om eventuele klachten te bekijken. Klachten die binnenkomen bij de inspectie over inbreuken op de arbeidsomstandighedenwetgeving zullen onderzocht worden, net zoals nu het onderzoek gestart is naar de handhaving van de wet op het minimumloon. Als er in die context sprake is van inbreuk op de arbeidsomstandighedenwetgeving, zal dat zeker bekeken worden. Het is dus allerminst zoals mevrouw Gesthuizen het voorstelde. Ook ik maak mij zorgen over deze ontwikkeling voor een groot aantal mensen, die jarenlang werk hebben gehad. Het is een ontwikkeling die zich inderdaad al een aantal jaren aandient, niet alleen als gevolg van de liberalisering, maar ook als gevolg van het geleidelijk teruglopen van de omvang van de postbezorging. Daarom hebben we ook het tijdelijk besluit over de arbeidsverhouding vastgesteld; in de vastgestelde Postwet is aangegeven dat voor de postsector regels getroffen kunnen worden ter beperking van de overeenkomst van opdracht.

In antwoord op de vragen van mevrouw Vermeij stel ik dat voor de postsector de meest vergaande ingreep gedaan is in het gebruik van OVO's: als geen cao voldoet aan het ingroeipad, moet 100% van het personeel een vaste arbeidsovereenkomst hebben. Dan kan er dus geen OVO meer gehanteerd worden. Het antwoord waarop mevrouw Vermeij doelt, geldt het algemeen beginsel in het Burgerlijk Wetboek; dat is de essentie van de contractvrijheid die burgers hebben. Die valt inderdaad niet te beperken, maar voor de postsector, zeker aangezien de Postwet die bevoegdheid geeft, is die mogelijkheid tot beperking er wel, en is die bevoegdheid dus ook gebruikt. Door de rechter is nu bevestigd dat dit besluit geldig is en in werking kan treden. Als de cao inderdaad opgezegd is en er geen nieuwe cao komt, zal dat besluit toegepast gaan worden na de zes maanden die daarvoor in het besluit zijn voorzien. Dan zal er gewoon gehandhaafd worden. Er moet niet nog weer eens apart gevraagd worden naar de intenties van mensen. Ik meen dat wij allen, zoals wij hier zitten, een eed of een belofte hebben afgelegd ter handhaving van de wetgeving en regelgeving in Nederland.

Minister Donner: Voorzitter. Tot zover mijn beantwoording van verschillende vragen met betrekking tot de situatie die nu ontstaat en de mogelijkheden die er zijn. De Kamer dient de twee zaken die aan de orde zijn wel scherp te onderscheiden: enerzijds de ontwikkeling van vaste arbeidscontracten binnen de postsector, anderzijds de ontwikkelingen in de concurrentieverhoudingen op de postmarkt en de gevolgen daarvan voor de werkgelegenheid. Ook in de Kamer was vanaf het begin bekend dat er zo'n 11.000 banen zouden veranderen. Dat betekent echter niet 11.000 ontslagen; dat is ook nu niet aan de orde. Het gaat niet om 11.000 gedwongen ontslagen.

Het gaat om veranderingen. De ene baan houdt inderdaad op, maar volgens de afspraken worden er ook mobiliteitscentra ingezet om mensen te begeleiden. Die worden door TNT zelf ingericht, wat uiterst succesvol is. Er wordt een indeling gemaakt naar mensen die blijk geven van vrijwillige mobiliteit, mensen die eventueel moeten worden gesteund en mensen die gedurende twaalf maanden de gelegenheid krijgen om ander werk te zoeken. Ook zij worden gesteund door TNT. Bovendien krijgen mensen die voor 1952 geboren zijn de garantie dat ze niet gedwongen zullen worden ontslagen. Er zijn dus zeer gedetailleerde afspraken gemaakt over de mobiliteitscentra, de ondersteuning bij het vinden van ander werk en de afvloeiing, en over wat uiteindelijk gedwongen ontslagen zullen zijn. Op die gedwongen ontslagen zal gewoon het wettelijke afspiegelingsbeginsel van toepassing zijn. Zoals gezegd is er een aparte bepaling opgenomen voor de mensen die voor 1952 geboren zijn.

Dat wat betreft het algemene punt. Ontwikkelingen van deze omvang in de huidige situatie hebben überhaupt mijn volle aandacht en zorg. Ik kijk of een en ander gebeurt op een wijze die recht doet aan de mensen die erbij betrokken zijn. Zoals de heer Elias zegt, kan ik geen oproep aan partijen doen om zich alsnog aan de regeling te houden. Als betrokken partijen echter alsnog vragen om te helpen waar dat mogelijk is, op basis van de oude afspraken, moet dat mogelijk zijn. Dat verzoek zal primair van partijen moeten uitgaan. Nogmaals: ik denk dat het in die verhoudingen ook primair tussen partijen besproken zal worden, maar als het nodig is om hierbij te helpen en te bekijken hoe het opgelost kan worden, is daartoe altijd de bereidheid. Het zal dan wel gaan om een terugkeer naar het beginsel «werk boven inkomen», dat nadrukkelijk is afgewezen.

Minister Donner: Ik meen de meeste vragen van mevrouw Gesthuizen inmiddels te hebben beantwoord. Zij heeft nog gevraagd wat de Arbeidsinspectie kan doen bij overtreding van de wet op het minimumloon. De Arbeidsinspectie heeft de mogelijkheden die de wet biedt. Zij kan de werkgever een boete of een dwangsom opleggen om de werkgever te dwingen tot nabetaling van de achterstallige salarissen. Mevrouw Gesthuizen heeft verder gevraagd naar de concurrentie op de arbeidsvoorwaarden. Zij wil weten wat er met de cao Postverspreiders gebeurt nu die is afgelopen. Ik heb reeds geschetst dat die situatie onder het tijdelijk besluit valt.

Mevrouw Ortega heeft onder meer gevraagd naar het onderzoek van de Arbeidsinspectie. Daar ben ik al op ingegaan, evenals op de vraag over het afspiegelingsbeginsel in geval van ontslagen. Ik ben ook op het ingroeimodel ingegaan. De regeling van het tijdelijk besluit is gewoon van toepassing.

Met betrekking tot de woorden van mevrouw Vermeij ben ik al ingegaan op de punten van de AMvB. Zij heeft tevens gevraagd naar de betrokkenheid van het kabinet bij het mobiliteitsplan en het sociaal plan. Het sociaal plan is doorgaans een zaak van cao-partijen. De overheid wordt daarbij betrokken als er ook ontslagen worden voorzien. Ook hier is sprake van een sociaal plan. Voor zover ik begrijp, houdt dit niet in dat er per onmiddellijk ontslagen worden gerealiseerd. Het gaat primair om het overstappen naar andere banen. Eventuele gedwongen ontslagen kunnen pas later aan de orde komen. In reactie op de vraag over de OVO in de postsector heb ik erop gewezen dat er reeds is ingegrepen in de postsector; we hebben daarvoor de AMvB.

Er is gevraagd wanneer de onderzoeksresultaten van de Arbeidsinspectie er zullen zijn. Het onderzoek van de Arbeidsinspectie is vorige week gestart. Het zal in de zomermaanden doorlopen en plaatsvinden bij de vier grote postbedrijven, vooral onder werknemers die werkzaam zijn volgens een arbeidsovereenkomst. Er valt niet te garanderen dat het onderzoek in september al zal zijn afgerond, want om er zeker van te zijn dat het minimumloon adequaat is, is doorgaans vrij indringend onderzoek in de boekhouding nodig. Dat betekent dat onderzoeken naar het minimumloon altijd omslachtiger zijn.

Mevrouw Vermeij heeft verder gevraagd of de deeltijdbanen zouden kunnen worden gecombineerd tot een voltijdbaan. Voor zover ik tot dusver heb begrepen, verandert ook het karakter van de baan. Een deel van de werkzaamheden die de postbode had, wordt door de postbezorger niet meer uitgevoerd. Ik denk dat de deeltijdbanen op zichzelf wel kunnen worden gecombineerd tot een voltijdbaan. Als er een knelpunt is waardoor dat niet kan, zal dat voor mij een aanleiding zijn om hiernaar te kijken, want ik ben het ermee eens dat het niet aangaat om een groot aantal kleine banen te hebben, beneden de norm. Ook deeltijdbanen zullen moeten berusten op een vaste arbeidsovereenkomst voor 80%; dat wordt verzekerd door de tijdelijke maatregel. Op die banen is de Wet minimumloon van toepassing. Het minimumloon zal dus in alle gevallen van toepassing zijn, ook als er banen worden gecombineerd.

De heer Verhoeven heeft gevraagd wat ik vind van het minimumloon zonder vast contract. Het minimumloon is een regeling van de arbeidsverhoudingen. Dat veronderstelt dus dat er een arbeidsverhouding is. Er is al jarenlang discussie over de vraag of we het minimumloon moeten vertalen naar een uurloon. In het overleg stuit men iedere keer op de vraag of we moeten uitgaan van een 40-urige of een 36-urige werkweek. Als we daaruit zijn, is dat een mogelijkheid, maar ik weet niet of we er uitkomen.

Het monitoren van de uitstroom is in eerste instantie een zaak tussen TNT en de vakbonden. Zij moeten gezamenlijk de afvloeiing en het functioneren van het mobiliteitscentrum in acht nemen. Ik zal kijken of er voorzieningen zijn getroffen en vragen of dit eventueel wordt bekeken.

Met betrekking tot de afspraken wees ik er al op dat TNT inzet op drie fasen. In de eerste periode kan een medewerker gebruikmaken van het mobiliteitscentrum van TNT en van het beschikbare mobiliteitsbudget. In de volgende fase worden medewerkers erop geattendeerd dat de kans groot is dat ze overcompleet zullen worden. Ook dan kunnen zij zo veel mogelijk gebruikmaken van het mobiliteitscentrum en het bemiddelingsplan. In de laatste fase zal worden vastgesteld welke werknemers overcompleet zijn. Gedurende een bemiddelingsperiode van maximaal twaalf maanden is men erop gericht om hen nieuw werk te laten vinden. Voor medewerkers die zijn geboren voor 1952 zal in dat verband geen ontslag gelden.

Op een groot deel van de vragen van de heer Van Vliet ben ik al ingegaan. Hij heeft nog specifiek gevraagd naar de schrijnende gevallen. Ik ben het met hem eens dat er juist in deze eerste periode bij veel mensen sprake is van onzekerheid, ook bij mensen die lange tijd met toewijding bij het bedrijf hebben gewerkt. Die onzekerheid kan ik als minister niet wegnemen, want die hangt samen met het gegeven dat er banen verdwijnen en dat het werk anders wordt ingericht. Het is echter wel van belang dat die periode zo kort mogelijk is. Zoals ik heb aangegeven, zijn de afspraken tussen de vakbonden en het bedrijf daar ook op gericht.

De heer Elias heeft gevraagd of de verkoop van onderdelen mogelijk is. Voor zover dat bekend is, neem ik aan dat de minister van Economische Zaken daarop ingaat. Verder heeft hij mij gevraagd of ik geen oproep zou moeten doen. Daar ben ik reeds op ingegaan.

In verschillende punten in antwoord op anderen ben ik al ingegaan op de vragen die mevrouw Van Gent heeft gesteld. Ook zij heeft gevraagd of deeltijdbanen in voltijdbanen kunnen worden omgezet. Of die combinatie van banen mogelijk is, zal bij TNT primair afhankelijk zijn van de wijze waarop daar het werk daar wordt georganiseerd. Wellicht kan een deeltijdbaan ook worden gecombineerd met werkzaamheden elders. Over de precieze vormgeving van de reorganisatie vindt überhaupt nog nader overleg plaats tussen TNT en de vakbonden. Dit punt zal daarbij aan de orde komen. Voor zover ik begrepen heb, is ook deze aankondiging een uitvoering van de afspraken tussen het bedrijf en de vakbonden, bedoeld om mensen die erbij betrokken zijn zo tijdig mogelijk in te lichten.

Minister Donner: Voorzitter. Een aantal vragen is gericht op de vraag wat de minister doet met betrekking tot de situatie die nu is ontstaan. Er is nu een proces aangekondigd dat in de komende jaren zijn beslag zal krijgen, maar als ik bezig ben met het oog op de werkgelegenheid, heb ik vooral te maken met de 100.000 mensen die in het afgelopen jaar hun baan hebben verloren. Die zijn hun baan al kwijt en hebben geen werkgever die hen kan ondersteunen. In deze sector is er een heel systeem van afspraken tussen de bonden en de werkgever om dit proces te begeleiden. Dit proces zal zich over een aantal jaren uitsmeren. Derhalve doe ik hier precies hetzelfde als op andere terreinen: ik zorg ervoor dat er van baan kan worden gewisseld waar dat nodig is. Daar zullen we het namelijk van moeten hebben. In een teruglopende markt kan niet alle inzet gericht zijn op het behouden van de banen die er zijn. Mijn inzet is om ervoor te zorgen dat de banen die er zijn, onder sociaal aanvaardbare voorwaarden bestaan en om de mensen voor wie dat niet meer mogelijk is, elders mogelijkheden te bieden. Daar is het hele arbeidsmarktbeleid op gericht.

Dat geeft denk ik antwoord op de meeste vragen, ook op de vragen over proactief handelen. De Kamer kan niet van de minister verwachten dat hij in deze sector nu al gaat optreden voor iets wat zich vermoedelijk in 2011–2012 gaat afspelen, terwijl we te maken hebben met een sterk toegenomen werkloosheid. Moet ik die veronachtzamen en verwaarlozen? De gestegen werkloosheid is op dit moment de eerste prioriteit. Dat vergt al voldoende handelen en stelt mij niet in de gelegenheid om ook nog proactief te handelen.

In de tweede plaats wordt er door mevrouw Gesthuizen gesproken over de speculaties in de krant over het werven van goedkopere arbeidskrachten. Ik heb ook kennisgenomen van de berichten van juristen op dat punt. Eén ding is daaruit duidelijk: ik moet me in dezen als minister niet uitspreken, want dat kan slechts de eventuele procespositie beïnvloeden. Ik zal me dus niet uitlaten over de mogelijkheden. Als deze vraag zich al voordoet, is het bij uitstek een juridische vraag.

Mevrouw Ortega heeft mij gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat een en ander goed gaat verlopen. Als er bij het UWV ontslagaanvragen worden ingediend, zijn daarop gewoon de regels van het ontslagrecht en het afspiegelingsbeginsel van toepassing. Dat zal gelden voor alle beroepen waarvoor ontslag wordt aangevraagd. Voor zover ik weet, speelt dat echter dit jaar of het komende jaar nog niet. Het zal pas in de jaren daarna aan de orde komen. Ik heb de goede hoop dat de arbeidsmarktsituatie in Nederland tegen die tijd zodanig ten gunste zal zijn gekeerd dat er veeleer gillende behoefte zal zijn aan werknemers dan dat er sprake zal zijn van een nog steeds stijgende werkloosheid.

De heer Verhoeven heeft een vraag gesteld over het monitoren. Ik ben in dat opzicht in eerste instantie aangewezen op wat er wordt gemonitord door TNT. Als de overheid gaat monitoren, moet er voor iedereen gemonitord worden. Dat vereist registratiesystemen waarmee enorm veel belasting gepaard gaat, terwijl het juist gaat om activiteiten die worden ondernomen door een mobiliteitscentrum dat er speciaal voor is ingericht. Bovendien neem ik aan dat ook de betrokken vakbonden alle aandacht zullen hebben voor de wijze waarop het verloopt. Ik ben het geheel met de heer Verhoeven eens dat informatie van belang is waar zij beschikbaar is. Ik verwijs naar het onderzoek van de WRR dat vorig jaar is gepubliceerd. Daarin komt het belang naar voren van het tijdig veranderen van baan. Degenen die het eerst wisselen, hebben de beste positie voor de toekomst. Die onderzoeken zijn er al.

Ik neem aan dat de heer Van Vliet zich met zijn vraag over liberalisering ook in eerste instantie richt tot de minister van Economische Zaken. Met betrekking tot de vraag van de heer Koppejan heb ik aangegeven dat september vermoedelijk te vroeg is, maar ik neem aan dat de resultaten van het onderzoek van de Arbeidsinspectie dit najaar bekend zullen worden.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Een aantal vragen is aan mij gesteld. Ik zal die uiteraard beantwoorden. Laat ik echter allereerst stellen dat ik evenals mijn collega begrip heb voor de onrustige situatie waarin zich een deel van het personeel van TNT bevindt. Dat geldt in het bijzonder voor de postbodes. Het zijn onzekere tijden, niet alleen bij TNT, maar in nog meer sectoren in Nederland. Ik vind wel dat we de verantwoordelijkheden moeten leggen waar ze horen. Dat is ook al door mijn collega gezegd.

Het kabinet en de Kamer zijn inderdaad verantwoordelijk voor de openstelling van de postmarkt, zeg ik tegen de heer Van Vliet, die hier heel expliciet naar heeft gevraagd. Het besluit daartoe is ook door de Kamer genomen. Het kabinet heeft de postmarkt niet zomaar opengesteld, dat is in overleg met de Kamer gebeurd. De Kamer heeft ermee ingestemd. De heer Van Vliet heeft gevraagd: zou u dat besluit opnieuw nemen? Het antwoord daarop is: ja, maar daarbij zijn wel een paar voorwaarden essentieel. De eerste voorwaarde is het gelijke speelveld in Europa. Daarop kom ik zo meteen nog terug. De tweede voorwaarde is dat er fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zijn. Die regelen en borgen we in het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post. Beide voorwaarden gelden dus nog steeds; daarom praten we er nu over.

Men kan het leuk vinden of niet, maar TNT is verantwoordelijk voor de bedrijfsstrategie en dus ook voor de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsomstandigheden van het personeel. Daarvoor is het bedrijf samen met de ondernemingsraad en de vakbonden verantwoordelijk. Het is belangrijk om hierover met elkaar te spreken, maar niet alle zaken kunnen dus door de Kamer of het kabinet worden opgelost. We kunnen er ook niet omheen dat de postmarkt krimpt. Daarvan zijn e-mail en internet de hoofdoorzaak. Daardoor verliest de fysieke post terrein. Ik heb de Kamer al eerder gemeld dat de postmarkt tussen 2001 en 2008 in totaal met 5,3% is gekrompen. Die krimp zet door, tot mogelijk zelfs 3% per jaar.

Hoe je het ook wendt of keert, dat heeft effect op de werkgelegenheid in deze markt. TNT heeft aangegeven te moeten reorganiseren. Dat is begrijpelijk. TNT heeft herhaaldelijk aangegeven dat de substitutie van fysieke post door e-mail en internet voor ongeveer tweederde verantwoordelijk is voor de daling van de volumes. TNT is al tien jaar in staat om de post volledig geautomatiseerd op huisnummer te sorteren. TNT heeft dat uit sociale overwegingen op dit moment nog niet doorgevoerd, maar kiest ervoor om dat wel te gaan doen. Dat heeft consequenties voor de taak van de postbode. Vroeger hoorde het sorteren erbij, maar dat gaat veranderen. Vakbonden wijzen er ook op dat de teruglopende volumes een feit zijn en erkennen de noodzaak tot het nemen van maatregelen. Ik heb van de bonden begrepen dat de uitwerking van de reorganisatie heel kritisch wordt bekeken. Het is goed dat dit gebeurt.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of de universele dienst is gegarandeerd. Ja, die blijft gegarandeerd en is wettelijk vastgelegd in de Postwet. TNT is aangewezen om die universele dienst te verlenen en is daartoe wettelijk verplicht. Zolang wij de wet niet veranderen, blijft TNT dus daartoe verplicht. Mevrouw Ortega-Martijn wil ook weten wanneer de evaluatie van de universele dienst zal plaatsvinden. In maart 2009 is de Kamer toegezegd dat die binnen twee jaar geëvalueerd zal worden. Dat zal ook gebeuren. Op verzoek van de Kamer worden bij die evaluatie de behoeften van de consumenten ook nadrukkelijk meegenomen. Een consumentenonderzoek naar de behoeften en het gedrag zal na de zomer, in september, starten. Zoals is toegezegd, krijgt de Kamer de resultaten in het voorjaar van 2011.

Mevrouw Ortega heeft ook gevraagd hoe het staat met het monopolie dat andere partijen uit de markt drukt, kort door de bocht geformuleerd. Er is onderzoek gedaan door de NMa. De NMa heeft geconcludeerd dat TNT geen roofprijzen hanteert. OPTA heeft geconcludeerd dat er geen belemmeringen zijn voor nieuwe postbedrijven om toegang te krijgen tot het netwerk van TNT. OPTA wijst wel op een ongelijk speelveld door de voordelen die TNT als oud-monopolist nog altijd heeft, zoals het gebrek aan concurrentie op het segment van de 24 uurspost. Door OPTA is nader onderzoek aangekondigd, met name naar de belemmeringen en de mogelijke aanpak daarvan. Ook dat onderzoek start na de zomer. De resultaten daarvan wacht ik af. Ik zal dan ook bezien of de Postwet daarna op het terrein van toezicht verder moet worden aangescherpt. Ik kom daarop graag terug, want dit is een van de punten die in de Kamer leven.

Diverse leden hebben gevraagd hoe het precies zit met de openstelling in Europa. In de postrichtlijn is vastgesteld dat de lidstaten hun postmarkt moeten liberaliseren met ingang van 1 januari 2011. Lidstaten die dat niet of te laat doen, kunnen door de Europese Commissie voor het Hof van Justitie van de Europese Unie worden gedaagd. Het Hof van Justitie van de Europese Unie kan een boete opleggen aan lidstaten die niet aan de postrichtlijn voldoen. Ik heb begrepen dat die boete niet mis is. Als een lidstaat daarna nog niet tot openstelling zou overgaan, kan er opnieuw een – hogere – boete worden vastgesteld. Zo hoort het ook.

Mij is verder gevraagd of ik die monitoring in de gaten houd. Dat zal ik zeker doen. Mocht de Europese Commissie niet snel genoeg optreden, dan zal ik dit uiteraard in de daartoe bestemde Telecomraad aan de orde stellen. Normaal gesproken bespreken wij de Telecomraad met elkaar voor die daadwerkelijk plaatsvindt. Het lijkt me goed dat ik dan verslag doe en aangeef hoever het daarmee is op het moment dat 1 januari 2011 in de buurt komt, want het heeft natuurlijk geen zin om iets aan de orde te stellen als de zaak nog niet rond is. Ik kom daar graag in de Kamer op terug.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd hoe het zit met de arbeidsvoorwaarden bij de aanbesteding. Zij heeft die vraag eerder gesteld. Ik heb toen al gezegd dat we daar zeker op moesten terugkomen. Dat kan op het moment dat de Aanbestedingswet door de Kamer wordt behandeld. De nieuwe Aanbestedingswet is afgelopen vrijdag door de ministerraad afgetikt en komt dus naar de Kamer. Ik raad mevrouw Van Gent aan om van de mogelijkheid gebruik te maken om een amendement in te dienen waar zij dat opportuun vindt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn. Hoe verschrikkelijk de situatie op dit moment ook is, met name voor de werknemers in de post, toch ben ik er voorzichtig gelukkig mee dat er in ieder geval een einde lijkt te gaan komen aan de concurrentie op arbeidsvoorwaarden die we de afgelopen jaren hebben gekend en nu nog kennen.

Ik heb nog twee vragen uit de eerste termijn. Ik heb de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevraagd hoe hij aankijkt tegen mogelijke juridische bezwaren tegen het beleid om nieuwe, goedkope werknemers te werven, gelijktijdig met het ontslag van dure vaste krachten. Ik zou het zeer op prijs stellen als ik hierop een antwoord van de minister krijg. Wat is zijn visie hierop? Ik hecht zeer aan een door de Kamer opgedragen onderzoek door de Arbeidsinspectie naar de gang van zaken en de situatie op de werkvloer bij TNT. Hoewel ik het somber inzie, hoop ik dat de minister zal toezeggen dit te doen. Anders overweeg ik zeker om daarover een VAO aan te vragen en een motie in te dienen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag aan de minister van Economische Zaken. Ik ben het met haar eens: zolang het in de Postwet staat, moet TNT inderdaad de universele dienst uitvoeren. Ik heb de minister gevraagd of zij op een of andere manier signalen heeft ontvangen dat andere bedrijven daarvan momenteel last ondervinden.

Ik heb ook nog een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ben het met hem eens dat het eerdergenoemde nu misschien niet gaat spelen, maar de minister is wel verantwoordelijk voor het UWV WERKbedrijf. Laten we dus heel goed kijken wat er gaat gebeuren. Ik wil dat de minister heel goed oplet hoe een en ander in zijn werk gaat.

Tot slot heeft de minister aangegeven dat er een soort handhavingsonderzoek naar de minimumlonen wordt gedaan door de Arbeidsinspectie. Waarom wordt er dan geen onderzoek gedaan naar de misstanden?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik ben zeer nieuwsgierig hoe de ontwikkelingen bij andere partijen gaan verlopen nu de cao daar is opgezegd. Ik ben ook zeer nieuwsgierig naar het optreden van de minister in dezen. Hij heeft vandaag een eerste aanzet gegeven en gezegd dat hij gaat handhaven op honderdprocentsarbeidscontracten na een termijn van zes maanden. We weten dan precies wat er gaat gebeuren, zeg ik met Sandd en Selekt Mail. Dat kan de minister uitrekenen. Misschien kan hij er een invulling aan geven. Die bedrijven zeggen in elk geval dat ze er dan niet meer zijn.

Ik heb nog een vraag aan beide ministers. De minister van EZ is niet uitvoerig ingegaan op mijn vraag over de OVO. We hebben gezegd dat er niet geconcurreerd dient te worden op arbeidsvoorwaarden, maar in de werkelijkheid gebeurt dat wel. Door het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post wordt de OVO in de postmarkt geleidelijk omgezet in arbeidsovereenkomsten, maar we zien dat niet gebeuren. Wat gaat de minister nu doen? We hebben dit namelijk besloten.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ondanks het feit dat dit nu een heftige situatie is voor de betrokken mensen, blijf ik erop wijzen dat we hiervan heel erg moeten leren voor de toekomst. Daar is al over gesproken, maar ik benadruk het nog eens. Deze situatie kan zich in de toekomst herhalen. We moeten ons daarop met alle beschikbare middelen voorbereiden.

Mijn vraag richt zich op een ander punt, op Europa. De minister van EZ zegt dat de postmarkt per 1 januari 2011 moet zijn geliberaliseerd. Volgens mij is Nederland al heel ver op weg of volledig klaar om aan die eisen te voldoen. Kan de minister iets zeggen over de voorbereiding van de andere landen die ik noemde, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Zweden en Finland? Hoe ver gaan die landen om ook aan de voorwaarden te voldoen? Ik krijg namelijk sterk het gevoel dat andere landen veel minder bereid zullen zijn om zich aan de regels te houden dan Nederland; ik baseer dit deels op de website van TNT zelf. Dat is natuurlijk onwenselijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun antwoorden, maar ben over een paar punten echt niet tevreden. Er is sprake van keiharde concurrentie op een krimpende markt, waar ook nog marktwerking plaatsvindt. Dat gebeurt eigenlijk allemaal over de ruggen van de werknemers. Grote groepen mensen kunnen straks geen fatsoenlijke boterham meer verdienen. We hebben dit debat eerder met elkaar gevoerd. Ik ben daarom diep teleurgesteld dat, hoewel er een nieuwe Aanbestedingswet ligt, gezegd wordt dat ik maar met een amendement moet komen. Ik kondig bij dezen aan dat ik dat zal doen. Ik heb eerder debatten over de schoonmakers gehad met de ministers Donner en De Jager. Zij waren het toen met me eens dat je bij aanbesteding veel meer rekening zou moeten houden met dit soort aspecten. Daarom vind ik dit echt slappe hap. Ik kijk minister Donner even indringend aan. Het valt me vies van minister Donner tegen dat dit nu niet is geregeld. Hij had beter zijn best kunnen doen. Misschien komt de minister nog tot inkeer. Ik ben het met mevrouw Vermeij eens over de OVO en de fake zzp'ers. Ik heb nog niet voldoende garantie gekregen dat dit op een goede manier geregeld is.

Tot slot wil ik echt duidelijk weten waar dit demissionaire kabinet naartoe wil. Wil het straks mensen hebben die voor nog geen €6,50 per uur moeten gaan werken, zestien uur per week, waardoor ze zo'n €370 per maand verdienen, zodat ze ook nog naar de bijstand moeten? Of willen wij mensen die gewoon geld kunnen verdienen?

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de juridische mogelijkheden. Ik heb zeer uitdrukkelijk gezegd dat ik daarover als minister geen standpunt heb en er ook niet geldig over kan oordelen. Dat zou schadelijk kunnen zijn voor de eventuele kansen. Derhalve doe ik dat niet. In de tweede plaats vraagt mevrouw Gesthuizen om een onderzoek. Het is niet voldoende om daarover moties in te dienen. De Kamer zal dan de wet moeten wijzigen. Er is namelijk geen bevoegdheid voor een onderzoek zoals mevrouw Gesthuizen dat vraagt. Als er klachten zijn die onder de Arbeidsomstandighedenwet vallen, kan de Arbeidsinspectie optreden. Er zijn afspraken gemaakt tussen TNT, de bonden en de ondernemingsraad over een onderzoek naar de spanning op de arbeidsmarkt. Als dat onderzoek wordt ingesteld, ben ik gaarne bereid om te bezien op welke wijze de Arbeidsinspectie eventueel mee kan kijken om te zien of er sprake is van inbreuken op de arbeidsomstandigheden. Op die wijze kunnen we dat koppelen. Ik herhaal nog eens dat individuele klachten ook anoniem bij de Arbeidsinspectie kunnen worden ingediend. Ik ben het er volstrekt mee eens dat dit niet moet leiden tot verelendung op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Ortega wil weten hoe alles in zijn werk gaat. Nogmaals: daarover kan ik nu ook niet oordelen. Dat is voorwerp van de afspraken. Ik ben mij volledig bewust van de grote omvang waar het hier om gaat. Gezien de getroffen voorzieningen en de gemaakte afspraken tussen de vakorganisaties en het bedrijf is daar wel degelijk zeer nadrukkelijk aandacht voor. Ik zal zeker bekijken wat er mogelijk is voor het verdere verloop. Dat is in wezen ook het antwoord op de vraag van de heer Elias: daar waar het mogelijk is, moeten we inderdaad primair naar oplossingen zoeken, ook als ze betekenen dat mensen elders snel weer aan de gang kunnen gaan als ze hun werk kwijt zijn.

Mevrouw Vermeij heeft een vraag gesteld over omzetten van de OVO in de vaste arbeidsovereenkomst. Ik ben het volstrekt met haar eens dat dit tegenvalt onder de oude cao. Dat is ook reden voor de bonden om die op te zeggen. Derhalve zal er over zes maanden een situatie zijn waarin volledig zal moeten worden gehandhaafd, of er zal dan een cao liggen die wel voldoet. Ik neem aan dat partijen dan ook de inzet hebben om zich daaraan te houden.

Als laatste kom ik bij de vraag van mevrouw Van Gent. Als het ging over de arbeidsvoorwaarden bij aanbesteding, hadden we het steeds over het werven van mensen die werk zoeken en een slechte kans op de arbeidsmarkt hebben. Het gaat erom in hoeverre de arbeidsvoorwaarden betrokken kunnen worden bij de aanbesteding. Onder de leiding van de minister van Binnenlandse Zaken wordt bekeken hoe we op dat gebied een en ander kunnen ontwikkelen. Daaraan wordt ook door de departementen meegewerkt. Het middel van aanbesteding is echter geen instrument om de arbeidsvoorwaarden te handhaven. De arbeidsomstandigheden zijn iets volstrekt anders; die worden gewoon via de wet door de minister van SZW gehandhaafd, althans middels de Arbeidsinspectie.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik begin bij de laatste spreekster, mevrouw Van Gent. Zij heeft over de Aanbestedingswet gesproken. Er wordt niet alleen op prijs aanbesteed. Als dat het geval zou zijn, zouden we niet innovatief kunnen aanbesteden. Het aspect duurzaamheid zou dan ook geen rol spelen. Het gaat bij aanbesteden dus om veel meer zaken dan datgene waarover zij het heeft. Bij de bespreking van de voorgestelde Aanbestedingswet is het uiteraard aan de Kamer om in meerderheid te bezien of het voorliggende wetsvoorstel aanvaard kan worden of niet. Daar kom ik graag nog in de Kamer op terug.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of de universele dienstverplichting niet tot last van TNT was, kort door de bocht geformuleerd. Artikel 25 regelt de universele dienstverplichting en regelt dat die tegen een redelijke winst mag worden verricht. Ervaringen in het verleden leerden dat de universele dienstverlening ook daadwerkelijk winstgevend werd verricht en door TNT dus niet als last werd ervaren. Er is geen concurrentie op dit marktsegment. Die zal de eerstkomende jaren ook niet ontstaan vanwege de eisen die we daaraan stellen: 24 uur, zes dagen per week. Daarom is bepaald dat OPTA de tarieven voor de universele postdiensten vaststelt op basis van de daadwerkelijke kosten en een redelijk rendement. Ik heb dus geen signaal ontvangen dat de universele dienstverplichting tot last is.

De heer Verhoeven en de heer Koppejan hebben gevraagd naar de Europese liberalisering van de postmarkt. Ik kan me voorstellen dat wachten op de volgende Telecomraad wat lang duurt. Ik stel voor dat ik de Kamer in september informeer over de stand van zaken binnen de verschillende lidstaten. De situaties ten aanzien van de btw in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zijn verbeterd. Ook het verplichte hoge minimumloon in Duitsland is van de baan. Er is dus een aantal veranderingen te constateren. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik in september terugkom op de stand van zaken. De eerstkomende Telecomraad is pas in december; dat duurt wel erg lang.

De vraag over de OVO is door mijn collega beantwoord, zeg ik tegen mevrouw Vermeij.

De voorzitter: Ik bedank de bewindslieden voor hun antwoorden. Er is een aantal toezeggingen gedaan.

• – De minister van SZW zegt toe dat de resultaten van het onderzoek van de Arbeidsinspectie naar het minimumloon in het najaar aan de Kamer zullen worden aangeboden.

• – De minister van SZW heeft toegezegd dat hij de Arbeidsinspectie zal vragen om mee te kijken bij het onderzoek naar de spanningen op de arbeidsmarkt dat TNT en de vakbonden in het principeakkoord hebben afgesproken en om specifiek te kijken naar de aspecten waarbij de arbeidsomstandigheden in het geding zijn.

• – De minister van EZ zegt toe dat in 2011 bij de voorbereiding van de Telecomraad wordt teruggekomen op de stand van zaken met betrekking tot de openstelling van de postmarkt in andere lidstaten van de Europese Unie.

• – De minister van EZ zegt toe dat ze de Kamer in september zal informeren over de stand van zaken op dat moment.