30 196
Duurzame ontwikkeling en beleid

nr. 74
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 2 juli 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 10 november 2008 inzake de toetsingsresultaten van de Toetsingscommissie Inkoop Hout (30 196, nr. 43);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 14 november 2008 inzake de Voortgangsrapportage Duurzaam Inkopen (30 196, nr. 44);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 20 februari 2009 inzake de vrijwillige klimaatcompensatie rijksoverheid (31 209, nr. 75);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 5 maart 2009 inzake een reactie op de motie-Spies over duurzaam inkopen (30 196, nr. 51);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 19 maart 2009 inzake een monitoringonderzoek duurzaam inkopen (30 196, nr. 52);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 20 maart 2009 inzake een reactie op de motie-Neppérus over ecodesign (31 209, nr. 76);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 april 2009 inzake de aanbieding van de resultaten van het onderzoek «De impact van duurzaam inkopen» (30 196, nr. 54);

– schriftelijke vragen van het lid Cramer d.d. 26 februari 2009 over de nieuwe huisbankier van het Rijk (2009Z03495);

– een afschrift van de brief van de Algemene Rekenkamer aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 juni 2009 inzake de beleidsdoelstelling «Duurzaam inkopen» (30 196, nr. 62);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 26 juni 2009 inzake de Voortgangsrapportage Duurzaam Inkopen (30 196, nr. 64).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Koopmans Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Koopmans, Neppérus, Poppe, Spies, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Vendrik.

en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over duurzaam inkopen en heet de aanwezigen welkom. Wij zullen tijdens deze vergadering waarschijnlijk even moeten schorsen vanwege een VAO in de plenaire zaal waarbij de minister aanwezig moet zijn. Ik stel voor om een spreektijd van zes minuten te hanteren.

Het woord is allereerst aan mevrouw Spies.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. De minister is trots op de voortgang van duurzaam inkopen. Dat is een van de pijlers van haar beleid. Het Rijk koopt inmiddels voor meer dan 50% duurzaam in. Als je dan ook nog naar de aantallen aankopen kijkt, is dat zo rond de 65%. Bovendien blijkt uit Europees onderzoek dat deze wijze van duurzaam inkopen effectief bijdraagt aan een vermindering van de CO₂-uitstoot. Ook de andere overheden komen op stoom en steeds meer publieke organisaties, scholen, universiteiten en zorginstellingen lijken zich aan te sluiten. Onderzoek laat zien dat de markt de boodschap heeft begrepen en met steeds betere producten komt en dat ook de inkopers aan de zijde van de overheid de goede richting te pakken hebben.

Mijn collega’s Koopmans van het CDA en De Krom van de VVD zijn initiatiefnemers van de opdracht aan het kabinet om 100% duurzaam te gaan inkopen. Dat is niet voor niets, want het kabinet doet jaarlijks voor zo’n 40 mld. aan boodschappen. Als je die inkoopmacht gebruikt om te verduurzamen, kun je grote stappen zetten. Als launching customer kan de overheid ook een bijdrage aan innovatie leveren. Pure winst voor alle betrokkenen dus!

Wel hebben wij ons in de afgelopen jaren met enige regelmaat zorgen gemaakt over de wijze waarop dat duurzaam inkopen in de praktijk vorm leek te krijgen. Dreigde er niet een moeras van allerlei nieuwe regeltjes te ontstaan? Hielden wij ons niet te veel met details bezig? Ik roep de eis van dubbelzijdig printen nog maar eens in herinnering. Richtten wij ons wel op de grote vissen en stelden wij wel de goede eisen die de markt ook zou uitdagen om zelf met creatieve oplossingen te komen?

Als ik nu de geruchten allemaal goed begrepen heb, heeft de minister zich gedurende de afgelopen weken juist op deze vragen geconcentreerd. Dan verdient de minister, wat de CDA-fractie betreft, ook een compliment voor de wijze waarop zij in die laatste weken sturing heeft gegeven. In de brief die wij op 25 juni hebben ontvangen, wordt op een goede manier invulling gegeven aan de ambities van het CDA, die wij ook in diverse moties hebben neergelegd. Het is helder, toepasbaar en gericht op die sectoren waar de meeste winst te behalen valt: grond-, weg- en waterbouw, gebouwen, transport, duurzame energie. Wat ons betreft, hoeven wij niet te wachten om pas op 1 januari 2010 van start te gaan, maar kunnen wij hier bij wijze van spreken morgen al mee beginnen.

Ik wil nog wel een paar opmerkingen over een aantal specifieke onderwerpen maken. Allereerst over duurzaam hout. Wat de CDA-fractie betreft moet hier zeker worden ingezet op een Europese aanpak. Gelukkig komt er nu dat Europese importverbod voor fout hout, maar verder geldt wel «gelijke monniken, gelijke kappen». Waarom beoordeelt de minister – anders dan de rest van Europa – hout met het PEFC-keurmerk land voor land in plaats van integraal? Verder kan het wat ons betreft toch echt niet anders dan een misverstand zijn dat enkele tientallen gemeenten en een aantal waterschappen alleen FSC-hout accepteren. Dat was volgens mij niet de bedoeling van de beoordelingsrichtlijn. Wil de minister de VNG, de Unie van Waterschappen en die gemeenten daarop aanspreken en hun duidelijk maken dat zij hier fout zitten? Discriminatoir beleid doet geen recht aan de vele wegen die naar duurzaamheid leiden.

Dan de vrijwillige klimaatcompensatie door de overheid. De minister stelt dat bij nieuwe contracten het Clean Development Mechanism (CDM) en de Gold Standard als uitgangspunt worden gehanteerd. Hier lijkt sprake van een wat vrijblijvend advies. Wat de CDA-fractie betreft, mag dat gerust dwingend worden opgelegd.

Ik wil vervolgens nog iets zeggen over de materiaalkeuze en de regels die op dat vlak in Europees verband worden gehanteerd. In de voortgangsbrief verwijst de minister in dat verband naar integrale milieuprestatie-instrumenten. Waarom sluit de minister niet meer aan bij instrumenten die bijvoorbeeld ook al in het Verenigd Koninkrijk maar ook deels in Nederland worden gebruikt, zoals – en vergeef me de samenvatting – de BRE Environmental Assessment Method?

Ik kom te spreken over de levenscyclus van producten. Hoe lang hebben bijvoorbeeld de ministeries van Binnenlandse Zaken en Justitie er nu gestaan? Die zijn inmiddels weer helemaal gesloopt. Is dat nu vanuit het oogpunt van duurzaamheid de meest gewenste strategie? Moet de Rijksgebouwendienst niet toch met een soort van minimumlevensstandaard oflevensloop voor dat soort gebouwen komen?

De minister geeft aan dat inkopers de komende tijd verder worden ondersteund en gestimuleerd. Die moeten dus vooral afleren om afvinklijstjes te willen hanteren. Dat leidt namelijk precies tot de verkeerde resultaten. Mag ik erop rekenen dat de training die in het vooruitzicht wordt gesteld, ook vooral daarop wordt gericht? Dan hoeft de minister het rapport van de Algemene Rekenkamer er maar bij te pakken om te zien dat dat ook heel hard nodig is.

Ik blijf pleiten voor het gebruik van het gezonde verstand. Niet alles is in criteria te vatten en enige mate van subjectiviteit zal altijd blijven. Mag ik erop rekenen dat wij bij aanbestedingen duurzaamheid ook als algemeen criterium blijven hanteren en diverse aanbieders ook uitnodigen om zich op dat punt te blijven onderscheiden? Wij zien nu terecht af van gedetailleerde criteria voor sommige productgroepen, maar duurzame verhuizers en duurzame stedenbouwers moeten wat ons betreft nog steeds bij aanbesteding een relatief voordeel krijgen. Daarom is het naar ons oordeel ook relevant dat bij geen enkele overheidsaanbesteding alleen naar de prijs wordt gekeken.

Voorzitter. Hoe goed duurzaam inkopen ook is, wij moeten ons blijven inzetten voor Europees bronbeleid. Wij weten dat de minister fors heeft geïntervenieerd. Wat de CDA-fractie betreft, is dat op de goede manier gebeurd. Maar wat betekent dit nu concreet voor de productgroepen en eisen die inmiddels bij SenterNovem op de website staan? Ik heb net nog gekeken. Ze staan er nog steeds op. De sanering die de minister heeft toegepast, heeft nog steeds niet doorgewerkt. Ik hoor graag een toezegging dat al die achterliggende documenten en websites daar binnen veertien dagen vanaf zijn. De minister zal daarover ook moeten communiceren met de branches die dat treft, want die bestoken ons nu met de grote verrassing dat zij buiten hun medeweten om ineens zien dat de productgroep waarvoor zij zich hebben ingespannen en waarover zij ook zijn geconsulteerd, niet meer tot de productgroepen behoort waarvoor de criteria worden vastgesteld.

Wij zijn nu een heel eind gevorderd. Dat betekent niet dat wij helemaal klaar zijn. Duurzaam inkopen is niet iets statisch, maar zal zich moeten blijven ontwikkelen. Er komen iedere dag nieuwe kansen en nieuwe producten voorbij. Het vaststellen van criteria nu moet voorzien zijn van een procesaanpak en ook van een proces waarin die criteria steeds up-to-date worden gehouden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik denk dat altijd het uitgangspunt moet zijn dat je zo goed mogelijke producten aan de bron maakt die steeds meer verantwoord zijn. Daar spant de minister zich ook voor in. Zij mag dat af en toe wellicht nog net ietsje harder doen, maar uit de brieven van de afgelopen tijd blijkt dat er vooruitgang in zit.

Hoe kan de overheid het goede voorbeeld geven? Als je zegt dat je duurzamer wilt gaan inkopen, dan heb je als overheid immers een voorbeeldfunctie om het beter te doen. De motie van de heren Koopmans en De Krom is in dit verband reeds genoemd. Dan is het natuurlijk toch de vraag of dat altijd lukt. Ik las laatst in Binnenlands Bestuur dat ambtenaren zelf niet het gevoel hebben dat het altijd lukt. Kan de minister daarop reageren? Wat koopt de overheid bijvoorbeeld zelf voor hout? Hoe zit dat nu? Daar hoor ik namelijk verschillende berichten over.

Toen ik de voortgangsrapportage las, ging bij mij een zucht van verlichting op. Tot dan toe had ik alleen maar de website van SenterNovem gezien. Ik kan mij levendig voorstellen dat alle ondernemers daar hoofdpijn van krijgen. In de brief die de minister een kleine week geleden heeft gezonden, is veel meer sprake van een beperking van het aantal productgroepen. Er is ook veel meer sprake van het «wat» dan van het «hoe». Dat is op zich een lijn die ons enorm aanspreekt. Daarvoor hebben wij dan ook waardering. Vooral zo voortgaan! Ik zet er nog wel twee puntjes bij. Op de website van SenterNovem staat nog steeds het oude stramien, terwijl wij dat nu juist niet willen. Wat de VVD-fractie betreft, moet worden gepoogd om die hele ingangsdatum te vervroegen. Verder moet op de website worden gemeld dat er wijzigingen en versimpelingen op komst zijn. Dat zal inkopers van bedrijven waarschijnlijk een rustiger gevoel geven.

Kortom, de hoofdlijn is prima maar er moet nog wel even aandacht zijn voor de communicatie. Wij krijgen nu immers allemaal reacties van mensen die zeggen dat zij bij alles betrokken zijn geweest maar dat zij nu opeens helemaal niets meer horen. Ook moet worden nagedacht over de vraag hoe de aanpak moet zijn ten aanzien van verhuizers die duurzaam willen gaan werken. Ik denk al met al dat er behoorlijke stappen voorwaarts zijn gemaakt. Ik zou zeggen: gewoon zo doorgaan en steeds die «wat»-vraag centraal blijven stellen. Mensen zijn creatief genoeg om zelf de «hoe»-vraag in te vullen. Laat ze dat gewoon zelf doen!

Zoals gezegd heeft de overheid een voorbeeldfunctie. Daarbij kan worden gedacht aan elektrische auto’s. Ik heb uit de kranten begrepen dat het kabinet met plannen bezig is. In die kranten werden ook uitspraken van ministers geciteerd. Toen daar vanmiddag vragen over werden gesteld, waren zij echter iets minder ruim van stof. Laat de overheid in ieder geval op dat punt een voorbeeld geven en die elektrische auto’s gewoon gebruiken, zeker als het om kleinere afstanden gaat.

Ik kom te spreken over het hout. Dat blijft een lastig onderwerp. Er wordt gewoon te veel hout illegaal gekapt en er komt nog steeds te veel hout illegaal het land binnen. Ik zie wel verbeteringen. Wij hebben altijd gezegd dat moet worden geprobeerd om het via Brussel te regelen. Anders komt het hout immers via een omweg binnen. Er mag wellicht nog iets meer gebeuren in Europees verband. Er moet ook vooral naar het Oostblok worden gekeken. Hoe zit het met de Oost-Europese staten? Een aantal van hen maakt immers ook deel uit van de Europese Unie. Voorts is cruciaal wat de overheid doet.

Er is momenteel een discussie gaande over de keurmerken. Ik aarzel nog over de vraag of wij op dit moment één keurmerk al heilig zouden moeten verklaren. Ik wijs op het punt van het «wat» en het «hoe». Daarvan uitgaande, zou ruimte moeten worden gegeven om dat zelf in te vullen. Ik kan mij echter wel voorstellen dat er op een gegeven ogenblik iets van een keurmerk is. Ik ben er echter nog niet helemaal over uit. Hoe wil de minister dit gaan doen? De VVD-fractie vindt het van groot belang dat illegaal hout wordt vermeden. Er moet hier goed hout in de winkels liggen. Als mensen een stoel kopen, moeten zij ervan kunnen uitgaan dat die stoel verantwoord is geproduceerd. Zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden? Hoe denkt de minister over wellicht meer dan één keurmerk? Of heeft zij een betere oplossing?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik geef de minister complimenten voor de voortgang die op dit dossier is gemaakt. Er is nu echt een heel grote stap gezet. Ook vanuit het bedrijfsleven dat er toch in eerste instantie mee geconfronteerd wordt, hoor je meer positieve dan negatieve geluiden. En dat is ook wel eens anders geweest. Ik ben het met de vorige sprekers eens dat wij ook eenduidigheid moeten krijgen in de uitingen van de overheid hierover. Het kan natuurlijk niet bestaan dat bij SenterNovem, het centrum waar het bedrijfsleven zich tot moet wenden, nog echt de oude stukken op de website staan terwijl wij nu gewoon met z’n allen die enorme sprong naar vernieuwing aan het maken zijn.

De minister gaat nu werken aan een overkoepelend afwegings- en beoordelingskader voor de criteria, zodat een integrale ketenbenadering kan worden vormgegeven. De wijze waarop deze veranderingen uitgewerkt zullen worden, is soms nog onduidelijk. De minimumeisen voor een aantal productgroepen lijken te zijn aangepast, maar voor andere zijn die weer ongewijzigd. Wat is nu precies de achtergrond geweest om die veranderingen tot stand te brengen? De Algemene Rekenkamer noemt het gebruik van de minimumeis een lage ambitie. Hoe zal het gebruik van de minimumeis leiden tot een duurzaamheidimpuls of tot innovatie?

De minister geeft ook aan dat zij innovatie extra wil stimuleren door twee mogelijkheden te onderzoeken: het facultatief toepassen van een beperkt aantal wensen per productgroep en het bieden van experimenteerruimte. De rijksoverheid doet namelijk jaarlijks voor 40 mld. boodschappen. De vraag is gewoon of een gedeelte van dat budget niet gereserveerd kan worden voor de overheid als Launching customer voor de inkoop van innovatieve producten.

Ik kom op een ander punt. Hoe voorkomen wij nu dat dit hele pakket dat wij nu voorstaan met de productgroepen – het zijn er veel minder dan eerst, maar toch! – iets heel statisch wordt? Een bedrijf kan met iets nieuws komen. Ik heb begrepen dat een staalfabriek op het gebied van aluminiumvangrails iets heeft bedacht wat in productie en wijze van wegzetten veel duurzamer zou zijn. Maar misschien voldoen dat product wel niet precies aan één of twee van de criteria die de minister nu ten aanzien van duurzaamheid heeft geformuleerd. Hoe voorkomen wij nu dat er dan iemand opstaat die zegt: nee dat mag niet, want het voldoet niet aan punt 3 of punt 23? Dat mag volgens mij niet gebeuren. In dat opzicht zal het ook een proces moeten zijn en zal er ook uitdrukkelijk die ruimte voor innovatie in moeten blijven. Er zal bij het aanbieden van producten dus altijd een soort toets moeten plaatsvinden. Als wordt gezegd dat een bepaald product niet aan de criteria voldoet omdat het niet voldoet aan één van de punten, dan moet iemand de gelegenheid krijgen om met een tegenargument te komen, desnoods gebaseerd op onderzoek of iets dergelijk. Kortom, er moet een mogelijkheid zijn om dan toch die innovatie de ruimte te geven. Kan de minister voorkomen dat met het vastleggen van criteria de innovatie niet juist wordt geruimd in plaats van gestimuleerd. Als voldaan wordt aan de criteria, is innovatie niet meer noodzakelijk, terwijl dat dus eigenlijk wel het geval zou moeten zijn. Het moet een dynamisch proces zijn. Nieuwe producten en nieuwe methoden moeten een kans krijgen. Het gaat dus om de vraag, hoe ervoor kan worden gezorgd dat dergelijke nieuwe, uitermate duurzame producten of diensten toch in aanmerking komen. Dat is de bottom-line van mijn betoog.

Vanuit het bedrijfsleven is de wens geuit om het beleid inzake duurzaam inkopen te laten vormgeven als procesaanpak in plaats van als productaanpak. Ik ben het daar wel mee eens. Dat betekent dus ook dat een aantal punten ten aanzien van de criteria nog niet helemaal duidelijk is. In een aantal gevallen wordt er nog steeds gesproken over conceptcriteria. Betekent «concept» dat dit nog ruimte laat, ook voor het bedrijf dat een aanbieding doet, om dat in te vullen in termen van duurzaamheid? Dan zou ik het weer wel zeer procesmatig en dynamisch vinden en dan zou ik het er wel mee eens zijn.

Uit de stukken blijkt dat VROM hier en daar nog refereert aan de verkeerde labels. Zo wordt bij gevaarlijke producten, milieu- of EU-Ecolabelcriteria voor chemische stoffen nog de oude notitie gebruikt in plaats van de REACH-aanpak die wij allemaal zo goed vinden. Ik verzoek de minister derhalve om het stuk daarop door te lopen, zodat er aan de moderne criteria wordt voldaan.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de keurmerken. Ook collega’s hebben de vraag aan de orde gesteld of het verstandig is om met één keurmerk te werken. Ik sluit me, wat dat betreft, bij de opmerkingen van mijn collega’s aan.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Wij hebben het eigenlijk al een paar jaar over duurzaamheid, duurzaam inkopen, de voorbeeldfunctie van de overheid enzovoorts, maar ik heb nog nergens goed omschreven gekregen wat duurzaam nu eigenlijk is. Eigenlijk is helemaal niets duurzaam. Alles verandert, vergaat en bloeit weer op. Voor mijn fractie betekent duurzaam: alles gemaakt volgens de beste stand der techniek, zo veel mogelijk herbruikbaar, zo min mogelijk grondstoffen- en energieverbruik en zo min mogelijk milieubelasting bij de productie. Verder mag er geen sprake zijn van kinderarbeid en uitbuiting. In die zin is «spaarzaam» eigenlijk een beter en duidelijker woord dan «duurzaam», maar daar ga ik niet over steggelen.

In de brief van 25 juni staat dat de overheid jaarlijks voor 40 mld. boodschappen doet en dat zij dat op een meer duurzame manier wil doen. Dus niet op een duurzame maar op een meer duurzame manier. Daar zijn wij dus eigenlijk al twee jaar mee bezig. Wij zijn bezig met het opstellen van criteria voor productgroepen. Dat waren er eerst 80 en dat zijn er nu weer 45; ik weet het niet precies. Daarbij richt de minister zich vooral op de categorieën waarin de meeste duurzaamheidwinst te behalen is, zeg maar: het laaghangende fruit. Op zichzelf is dat niet zo gek. Overigens gaat het veel om de energiezuinigheid bij weg- en waterbouw, overheidsgebouwen en apparatuur. Dat is mooi, maar dat is lang niet alles.

Wij willen geen onmogelijke eisen stellen. Van de door mij zojuist genoemde criteria vind ik hier en daar zelfs wel wat terug. Maar nu is het toch weer een gepolder van jewelste. Dikke brieven van VNO-NCW, het mkb, geklooi over middelvoorschriften, welke wel en niet certificeren. Mevrouw Neppérus krijgt zelfs hoofdpijn van de website van SenterNovem. Dat moeten wij allemaal niet hebben!

De minister voor milieu en duurzaamheid maakt op dit punt in de regering, en ook in de samenleving, de dienst uit. Dat is zeker het geval als dit het duurzaam inkopen van de overheid betreft. De minister moet bepalen hoe andere departementen maar ook andere lagere overheden moeten inkopen, want zij is de baas. En als je dat in zo’n klein regerinkje nog niet eens voor elkaar krijgt, hoe zou je het dan in die heel grote samenleving voor elkaar moeten krijgen!

Ik zou zeggen «stop met het eindeloos bezig zijn met afwegingen, certificeringen, middelvoorschriften en gedoe met criteria», want als je niet uitkijkt, zit dat statische er altijd in.

De minister komt met een lijst suggesties om de inkopers de gelegenheid te bieden tot verdere verduurzaming met een beperkt aantal wensen die moeten worden toegepast. Ik verwijs hierbij naar blz. 5 van de laatste brief. Dat zal weer jarenlang gesteggel opleveren tussen inkopers en aanbieders die zich beroepen op oneerlijke concurrentie, uitschakeling en dergelijke. Dan wordt er weer gedreigd met de gang naar Europa en dergelijke. Dat moet allemaal niet. Waarom kiest de minister niet voor één basaal algemeen voorschrift dat de producenten dwingt om hun producten en diensten steeds volgens de best bestaande en meest milieubesparende technieken te maken en te verlenen? Ik denk dus aan een soort IPC (innovatieprestatiecontract) voor de aanbieders van producten en diensten aan de overheid. Ik noem in dit verband de «state of art»-eisen. Bij duurzaam hout bijvoorbeeld gaan wij weer alle kanten op. Er zijn veel certificeringen, er moet van alles met elkaar worden vergeleken en dat levert weer een heleboel gesteggel op. Nee, gewoon: hout waarvan de duurzame herkomst, ook sociaal, niet is gegarandeerd, komt er niet in! Laat de aanbieder dus maar aantonen dat het goed is. Die eisen kunnen gesteld worden aan alle producten en diensten.

De heer Boelhouwer (PvdA): Als de heer Poppe de best beschikbare techniek altijd wil voorschrijven, komt er nooit wat nieuws in de wereld. Nu hij weer!

De heer Poppe (SP): Dat is dan erg vervelend, want deze regering heeft juist regels opgesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van de chemische industrie, waarin staat dat in de chemie altijd de best bestaande technieken moeten worden toegepast. Dan zouden wij dus nooit ontwikkelingen in de chemie hebben. Nu, die hebben wij wel! Dan krijgen wij namelijk concurrentie op kwaliteit, zeker als het gaat om het verlenen van diensten en het aanbieden van producten aan de overheid. Als er wordt gecertificeerd, dan blijft iedereen daaronder hangen. Maar als altijd de beste techniek moet worden toegepast, dan kan er altijd iemand komen die tegen een inkoper van de overheid zegt: ik heb betere producten dan hij; ik maak deze stoelen, ik verchroom ze, mijn zuurbaden en mijn verchroombaden gaan niet de grond in maar die worden geregenereerd, waarbij de arbeidsomstandigheden beter zijn dan bij hem. Dan krijgen wij dus verbeteringen.

Er moet dus geen lijstje met suggesties zijn, maar alle inkopers moeten worden verplicht om volgens een op te stellen inkoopprotocol eerst uit te zoeken of producten op basis van de beste stand der techniek zijn gemaakt en voldoen aan de voorwaarden van zo min mogelijk grondstoffen, energieverbruik en milieubelasting bij de productie en een zo groot mogelijk hergebruik. Stel dus basale inkoopwaarden vast – basale, niet in detail – waarmee alle overheidsinkopers de aanbieders van producten en diensten verplichten om aan te tonen dat hun producten en diensten volgens dit principe de beste zijn. Daarmee wordt voorkomen dat al die regeltjes een stagnerende werking hebben. Bij twijfel zal voorgeschreven moeten worden dat er eerst een vergelijkend warenonderzoek komt. Dat is nu ook al gezegd, dat kan. Als je dit één jaar lang doet, dan heb je een aardig beeld van de stand der techniek en van de producenten en aanbieders die niet meer hoeven aan te kloppen.

Voorzitter. Ik rond af. Al dat geleuter over criteria, middelvoorschriften en het vaststellen van productgroepen geeft de komende jaren alleen maar kommer en kwel en leidt tot allerlei peperdure interdepartementale overleggen. Nee, eis van aanbieders van producten en diensten gewoon die basale voorwaarden die wij ook aan de chemische industrie stellen. Het gaat hierbij om 40 mld. Dat zal echt een stap vooruit zijn!

Mevrouw Spies (CDA): Ik ben helemaal verbijsterd door het voortschrijdend inzicht van de heer Poppe. Ik heb hem nog nooit op deze manier horen pleiten voor het overboord zetten van tal van criteria op het gebied van duurzaam inkopen. Wij praten er al een jaar of vier, vijf over. Ik kan mij allerlei moties van de heer Poppe en zijn collega mevrouw Gesthuizen voor de geest halen waarin juist werd opgeroepen om extra criteria te hanteren. Vanwaar deze ingeving?

De heer Poppe (SP): Of u hebt mij in het verleden niet helemaal goed begrepen of ik heb het niet goed uitgelegd. Wij hebben het altijd gehad over the state of art, de beste stand der techniek bij alle producten. Daar moet je altijd naar kijken. Wij hebben in het verleden bijvoorbeeld een motie ingediend, die overigens ook is aangenomen, over het gebruik van folies op basis van kunststoffen. Die zijn biologisch en afbreekbaar. Die zijn veel beter dan de op koolstof gebaseerde folies. Ik vind echter nergens terug dat er ook gevolg wordt gegeven aan die motie. Dat is dus de beste stand der techniek als het gaat om milieubesparing. Dan komen wij met zo’n praktisch voorbeeld. Als mevrouw Spies dat bedoelt, kan ik zeggen: ja, dat hebben wij gedaan. Maar over het algemeen hebben wij altijd gezegd: het beste kan niet goed genoeg zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zat een beetje met dezelfde vraag als mevrouw Spies, maar ik zal die vraag anders stellen. Het principe van «leuker kunnen wij het niet maken, wel makkelijker» is natuurlijk mooi, maar het verbaast mij een beetje dat de heer Poppe het heel basaal wil houden. Hij zegt: dit is de insteek en dan gebeurt het vanzelf wel. Is dat niet een beetje te simplistisch? Het zou toch wel goed zijn als er in ieder geval wel een consensus is over wat wij daar met elkaar een beetje mee bedoelen. Het is niet de bedoeling dat er bij elke opdracht en bij elk probleem eerst een eindeloze discussie moet worden gevoerd over de precieze laatste stand der techniek en de meerwaarde. Het is niet de bedoeling dat je dat ter plekke moet gaan beoordelen en dat op dat moment al dat gedoe ontstaat.

De heer Poppe (SP): Ik ben blij met deze vraag. Als je die basale eisen stelt en daarbij die criteria hanteert, dan krijg je binnen een jaar een redelijk goed inzicht in the state of art, in de stand der techniek. Dan kun je op basis van die gegevens al zeggen dat bepaalde producten of diensten niet meer in aanmerking komen, omdat andere producten en diensten veel beter aan die criteria voldoen. Dat heb je in pakweg een jaar rond. Daarna houd je dat bij en kunnen anderen op de markt gaan concurreren, en dan niet op prijs maar op kwaliteit. Dan zijn er producenten en aanbieders die zeggen: ik heb hier nog een beter systeem, ik maak die gebouwen nog milieuvriendelijker schoon of ik bouw die gebouwen nog energiezuiniger. Die gaan dan voor op basis van kwaliteitconcurrentie in plaats van op basis van prijsconcurrentie. Zoals het nu gaat, blijft er altijd nog een heleboel prijsconcurrentie bij zitten. Wij moeten voor die 40 mld. echt het beste nemen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Met duurzaam inkopen proberen wij als overheid met de goederen die de overheid koopt het milieu een handje te helpen. De overheid is een grote klant. Door de eisen te stellen aan de producten die zij koopt, worden producenten gestimuleerd om duurzaam te produceren. Maar de uitvoering van dit mooie principe is best lastig. Het bedrijfsleven wil helderheid en concrete criteria waar het vandaag al mee aan de slag kan gaan of zelfs al mee aan de slag is, en de keuze van de minister om te werken met doelcriteria in plaats van middelcriteria past daarbij. En toch hoor ik steeds weer die klacht van bedrijven dat het Rijk achterhaalde criteria stelt. Collega Boelhouwer deed al de oproep dat moet worden voorkomen dat het een soort statisch systeem wordt om zo dit soort discussies ook in de verdere toekomst te voorkomen.

De tijd ontbreekt om zo maar eens even die lijst door te lopen. Voor het gemak sluit ik mij aan bij de vragen en opmerkingen van de heer Boelhouwer, maar ik wil graag nog uitgebreider stilstaan bij drie onderwerpen: duurzaam inkopen in de grond-, weg- en waterbouw, duurzaam hout en de banken.

Allereerst ga ik in op duurzaam inkopen door Rijkswaterstaat. Rijkswaterstaat werkt aan een nieuw beoordelingsinstrument voor milieueffecten van een ontwerp of plan met de naam DuboCalc. De media suggereren dat de ChristenUnie dit instrument in de prullenbak willen gooien, maar dat is niet het geval. Wij hadden wel enkele kritische opmerkingen. Het is prima dat duurzaamheid wordt beoordeeld, maar de fractie van de ChristenUnie wil meer dan een instrument op materiaalniveau waarvoor ook draagvlak is bij marktpartijen. Dat biedt meer kans voor duurzame innovaties en schept ruimte voor aannemers die zelf garanties geven. Ook moet het instrument aansluiten bij de praktijk van aanbesteden, waarbij in de eerste fase steeds vaker globaal wordt geraamd en dus niet tot op zoveel cijfers achter de komma. Rijkswaterstaat is in overleg met marktpartijen. Ik heb daarvoor waardering, maar kan de minister ons toezeggen dat DuboCalc niet eerder in gebruik zal worden genomen en zal worden vrijgegeven voor andere overheden dan nadat hierover overeenstemming met de markt is? Wie gaat trouwens het instrument beheren en betalen?

De ChristenUnie denkt overigens dat er meer nodig is dan DuboCalc. Als wij ernst willen maken met duurzaam inkopen in de grond-, weg- en waterbouwsector, kunnen wij bijvoorbeeld de productiewijze van asfalt niet buiten beschouwing laten. Dat geldt ook voor het gebruik van secundaire grondstoffen, grondwerk, transport of hinderbeleving. Deelt de minister de mening dat dit ook bij uitstek onderscheidend kan zijn voor een aanbiedende marktpartij en dat daar milieuwinst te boeken valt?

De heer Poppe (SP): U doet een uitspraak over de productiewijze van asfalt. Bedoelt u daarmee dat er betere, milieuvriendelijkere en schonere manieren zijn, die ook veiliger zijn voor de toekomst? Volgens mijn systeem moet wij daar dan gelijk toe overgaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Als je het hebt over criteria en over productiewijzen, dan zou ook asfalt daar een onderdeel van kunnen uitmaken.

De heer Poppe (SP): Dat komt overeen met mijn voorstel, met mijn gedachten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vind het altijd griezelig als u dat zo zegt. Wellicht is er sprake van een nuance. Maar als er overeenkomsten zijn, dan mag dat ook wel goed zijn.

Ik kom te spreken over FSC-hout. De minister stelt dat zij keurmerken zoals FSC voor duurzaam hout niet kan verplichten. In een artikel in Cobouw van vandaag over de aanbestedingsrichtlijn wordt duidelijk aangetoond dat de minister wel degelijk een keurmerk mag vragen, zeker als daaraan de woorden «of gelijkwaardig» worden toegevoegd. Ondertussen praten wij al jaren over normen voor duurzaam hout, omdat er twijfel was of er voldoende gecertificeerd hout was. Er is een toetsingscommissie aan de slag gegaan met het opstellen van eigen inkoopcriteria. Inmiddels is er echter genoeg voorraad FSC-hout. Volgens het Wereld Natuur Fonds zitten er nog veel gebreken aan het alternatief PEFC-systeem. Bouwbedrijven, gemeenten en waterschappen gaan al lang verder dan VROM en hebben vaak gekozen voor FSC-criteria. Ook MKB-Nederland, AkzoNobel en VNO-NCW gaan voor FSC. Waarom houdt de minister dan nog vast aan haar eigen overkoepelende norm in plaats van gewoon aan te sluiten bij de internationaal erkende FSC-norm? In de markt ontstaat nu het beeld dat VROM kiest voor een lager duurzaamheidniveau. Dit benadeelt koplopers in plaats van dat het stimuleert. Verder leidt implementatie van een nieuw systeem dat afwijkt van de FSC-criteria tot kostenverhoging, juist voor de koplopers die al in FSC hebben geïnvesteerd.

Ook internationaal is er een beweging richting FSC. Zo is er voor het Olympisch dorp in Londen gekozen voor FSC. De ChristenUnie concludeert dat wij in Nederland niet het wiel opnieuw moeten uitvinden en verzoekt de minister de inkoopcriteria geheel aan te laten sluiten bij de FSC-criteria en met ingang van 2010 alleen hout en papier met het FSC-keurmerk of daaraan gelijkwaardig in te kopen.

De heer Poppe (SP): Mevrouw Wiegman zegt «of daaraan gelijkwaardig». Daar zit nu volgens mij het probleem. Daar ontstaat dan weer gesteggel over. Er moet gewoon worden gekozen voor de beste. En als dat FSC-hout is, dan doet wij dat. En anders komt het er niet in. Punt! Hoezo daaraan gelijkwaardig?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit bleek dus de afgelopen jaren ook de bottleneck te zijn. Als je bij een aanbesteding zegt «FSC of daaraan gelijkwaardig», dan kan dat goed gaan. Dat is ook in de gemeente Boskoop gebleken.

Mevrouw Spies (CDA): Mevrouw Wiegman zegt dat het goed kan gaan. Ik kan mij de discussie over het Max Havelaar-keurmerk nog herinneren. Dat mocht ook niet en de gemeente Groningen had een kort geding aan haar broek hangen toen zij alleen producten met het Max Havelaar-keurmerk dwingend wilde voorschrijven. Mevrouw Wiegman zegt: FSC of daaraan gelijkwaardig. Wij hebben in Europees verband ook dat PEFC-keurmerk. Dat wordt door landen toegestaan. Dan is er toch geen enkel bezwaar om beide te noemen, en niet zo monomaan te sturen op alleen FSC?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen-Scheppink (ChristenUnie): Bewezen is dat FCS beter is. Bovendien wordt er in het bedrijfsleven massaal wordt gekozen. Dat zijn niet alleen een paar ideële kleine jongens, maar ook echt grote jongens. Waarom zouden wij daar dan als overheid onder gaan zitten?

Mevrouw Spies (CDA): Omdat in mijn beleving nog niet vaststaat dat FSC bewezen beter is. Die vraag wil ik dus aan u stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wij hebben vaker over FSC gesproken. Er zijn ook al ontzettend veel rapporten over verschenen. Ik denk dus dat er veel over te vinden is. Dat heeft mijn fractie in ieder geval overtuigd. Ik zie om mij heen nog veel meer mensen. Dat zijn dus niet de kleine jongens. In ieder geval zijn de FSC-criteria scherper dan de criteria in het PEFC-systeem. Vandaar mijn oproep: waarom onder het level gaan zitten, daar waar er al ontzettend veel boven dat level plaatsvindt?

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Hier zien wij het al. Dat bedoel ik dus!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil ten slotte ingaan op de positie van de banken. Tijdens het Verantwoordingsdebat heeft collega Slob al uitvoerig stilgestaan bij het ontbreken van de rol van duurzaamheidcriteria in de keuze voor de nieuwe huisbankier. In de beantwoording van de schriftelijke vragen eerder dit jaar werd verwezen naar het werk van VROM bij het opstellen van criteria voor duurzaam inkopen. Maar duurzaam inkopen moet de normaalste zaak van de wereld zijn, voor elk ministerie op alle terreinen. Mijn vraag vandaag is hoe de minister dit gaat doorbreken. Heeft minister Bos, zoals toegezegd in het Verantwoordingsdebat, met de RBS gesproken over maatschappelijk verantwoord ondernemen? Komen er alsnog duurzaamheidcriteria voor bankdiensten en verzekeringen? De ChristenUnie heeft deze week Kamervragen gesteld over het feit dat zes grote Nederlandse banken geld investeren in foute wapenbedrijven. Dat lijkt me toch ook iets wat moet vallen onder duurzaam en eerlijk inkopen. De suggesties die worden gedaan in de Eerlijke Bankwijzer moeten worden overgenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Wij zitten al jaren te wachten op een kabinet dat met grote passie en voortvarendheid aan de slag gaat met duurzaam inkopen. De vraag in dit debat van vanavond luidt eigenlijk of het allemaal wel snel en pittig genoeg gaat. Op dat vlak valt nog wel wat te verbeteren. Ik hoop eigenlijk dit debat te kunnen verlaten met een aantal mooie toezeggingen van de minister, zodat wij niet vannacht om 04.00 uur nog eens een keer in de grote zaal een aantal moties moeten indienen. Wij zouden er toch in een goed debat uit moeten komen!

Ik wil bij deze hele exercitie van duurzaam inkopen in ieder geval vermijden dat het een papieren tijger blijft. Ik heb in het verleden uit diverse hoeken en gaten geluiden gehoord hoe het duurzaam aanbesteden er in de praktijk uitziet. Dat moet wel met de nodige bezieling gebeuren. Ik ken ook een aantal maatschappelijk verantwoord ondernemers die graag mee deden aan aanbestedingstrajecten waar duurzaamheid en sociale criteria een rol begonnen te spelen, maar die echt volstrekt van de koude kermis zijn thuisgekomen. Dat zijn dus allemaal gemiste kansen. Daar is cynisme georganiseerd, daar speelt teleurstelling. Ondernemers zeggen: als het zo moet, dan doen wij niet meer mee. Het kost de ondernemers immers ook de nodige inspanning om maatschappelijk verantwoord mee te doen in zo’n aanbestedingstraject. Dat betekent dat de overheid echt wel moet leveren. Dat betekent ook dat het meer dan een papieren operatie moet zijn. Er moet met ambitie en passie op ingezet worden. Ik acht deze minister ertoe in staat om dat allemaal rijksbreed te organiseren.

Ik hoop voorts dat de minister bereid is om hier maximaal ruimte te bieden voor innovatief aanbesteden. Ik bedoel daar het volgende mee. Wij kunnen vanavond met elkaar een heel debat voeren over de criteria die bij duurzaam aanbesteden aan de orde zijn. Die kunnen wij ook vastleggen. Dat zal ook moeten gebeuren. Maar ik wil nu zo graag dat wij naar een aanbestedingspraktijk gaan – rijksbreed, ook bij lagere overheden en andere onderdelen in de publieke sector – waarbij ondernemers punten kunnen verdienen als zij verder gaan dan de norm die het Rijk stelt. Ik zie nog niet voldoende geborgd in de stukken dat dit ook echt de bedoeling is. Ik vrees dus dat er straks in de aanbestedingspraktijk een paar criteria gesteld worden, en dan met name de milieucriteria die dan in ieder geval nog beter geborgd lijken dan de sociale criteria, en dat het vervolgens gewoon maar om één ding gaat: de prijs. Dat zou ik nu zonde vinden. Als je echt duurzaam wilt aanbesteden, dan moet een ondernemer juist ook punten kunnen verdienen door bijvoorbeeld beter te scoren op de footprint die zijn product met zich meebrengt. Een ondernemer kan bijvoorbeeld ook inzichtelijk maken dat hij op een aantal sociale criteria verder komt dan de verplichtingen die op dat punt door de overheid worden gesteld. Ik hoop dat het die kant op gaat. Dan komt er beweging in, dan komt er Schwung in. Dan kunnen ondernemers zich ook verbeteren ten opzichte van de criteria die het Rijk stelt. Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt.

Ik kom te spreken over de sociale criteria. Als ik het goed begrepen heb, gaan die pas tellen boven een grens van €133 000. Die grens is vastgelegd in de EU-aanbestedingsrichtlijn. Dat vind ik vreemd. Laat die grens gewoon vallen! Laat het ook maar een beetje aan de praktijk over. Het hoeft niet bij heel kleine bedragen al te gaan gelden, maar hiermee wordt het overgrote deel van de publieke aanbestedingen eigenlijk gevrijwaard van sociale criteria. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Het concrete punt van de huisbankier heb ik destijds ook al met minister Bos besproken. Ik vond dat echt heel raar. Als je overigens ook uit andere hoek weet hoe de RBS er op dit moment voorstaat, is het überhaupt al een heel pikante keuze. Die bank staat – onder ons gezegd en gezwegen– namelijk bijna op omvallen. Er is kennelijk ergens in de rijksoverheid een keuze gemaakt om deze club tot rijksbankier te maken. Dat is op zich al pikant. Het is natuurlijk echt heel vreemd dat maatschappelijk verantwoorde criteria of een duurzame vorm van aanbesteden van deze overheidsdienst hier geen enkele rol in hebben gespeeld. De periode dat de RBS huisbankier kan zijn, kan een jaar of zeven beslaan. Dus over een jaar of vijf, zes begint weer de nieuwe aanbestedingsprocedure. Laten wij hopen dat de bank inderdaad niet omvalt. Dat zou voor de Engelsen ook buitengewoon vervelend zijn. Ik wil afspreken dat dit voor de volgende aanbestedingsprocedure gewoon goed geregeld wordt met de minister van Financiën. Hij moet dus even streng aangekeken worden. Ik wil ook weten of de minister van Financiën onder druk van deze minister bereid is om met de RBS het gesprek aan te gaan om dit te repareren en te redresseren.

De voorzitter: Vanwege het feit dat de minister om vijf over half acht bij een VAO moet zijn, lijkt het mij het verstandigst om te schorsen tot tien voor acht.

De vergadering wordt geschorst van 19.25 uur tot 20.35 uur.

De voorzitter: Excuses voor de mensen die lang moesten wachten. De schorsing duurde langer dan wij hadden gepland, want de plenaire behandeling nam meer tijd in beslag. Dat was niet aan minister Cramer te wijten, maar aan andere bewindslieden en Kamerleden. Dit AO is gepland tot 21.30 uur. Daarin zal geen verandering komen. Ik geef het woord aan de minister voor haar antwoord in eerste termijn.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng in eerste termijn en voor de veelal positieve woorden over het product dat ter bespreking voorligt. De afgelopen anderhalf jaar hebben wij zorgvuldig met elkaar gecommuniceerd over de uitvoering van het programma Duurzaam inkopen door overheden, alsmede over de doelstellingen die zij daarmee nastreeft. De doelstellingen zijn, zoals bekend, het creëren van markten voor duurzame producten en het behalen van milieuwinst. Het uitgangspunt is dat de rijksoverheid in 2010 volledig duurzaam inkoopt en dat de andere overheden volgen.

Er is een pakket aan minimumeisen voor een aantal productgroepen. Die productgroepen waren oorspronkelijk geselecteerd op grond van omvang van inkoop en dus niet zozeer op milieuprestatie. Het laatste kwam meer in beeld naar aanleiding van de motie-Spies c.s. Vanaf dat moment gingen wij echt na waar het werken met productgroepen in het kader van Duurzaam inkopen daadwerkelijk voor iedereen zoden aan de dijk zet. Uiteindelijk hebben wij een selectie gemaakt van die productgroepen waarmee winst is te boeken op het terrein van het milieu en waarbij sprake is van een redelijk inkoopvolume. Die minimumeisen moeten worden beschouwd als basispakket waaraan iedereen dus moet voldoen. Daarmee worden de achterlopers er weliswaar uit gehaald, maar de koplopers worden daarmee niet direct gestimuleerd. Daarnaast is er de mogelijkheid om bepaalde productgroepen zwaarder aan te zetten. Dat houdt in dat er hogere eisen kunnen worden gesteld aan een bepaald product of aan enkele producten. Het ministerie van VROM kan er dus bijvoorbeeld voor kiezen om er voor bepaalde producten een schepje bovenop te doen. Zodoende kan het laten zien dat het er niet alleen om gaat, de bokken van de schapen te scheiden en de achterlopers dus niet mee te laten doen, maar dat het ook voldoende gelegenheid wil bieden aan de koplopers. De rijksoverheid heeft er daarom voor gekozen om de wensen niet verplichtend te formuleren en die niet dermate strikt te maken dat er sprake lijkt van een tweede checklistje. Het doel daarvan is om meer flexibiliteit te bieden. Dat wensenlijstje komt zo spoedig mogelijk, maar dat dient alleen ter inspiratie. Het ministerie zal daarnaast een website in het leven roepen met andere voordelen en ideeën voor productgroepen waar geen criteria (meer) voor zijn. Laten wij dus meer open te werk gaan en gelegenheid bieden voor innovatie.

Het bedrijfsleven vroeg zich af waarom de overheid op een paar punten niet launching customer kan zijn. In de brief staat dat wij nog geen keuze hebben gemaakt. Het zijn producten waarvan wij zeggen dat, als wij die grootschalig in de markt zetten, de overheid als het ware aan een nieuwe ontwikkeling trekt. Wij hebben daarbij het voorbeeld genoemd van de elektrische auto. De Kamer wordt daarover morgen geïnformeerd.

Mevrouw Spies vroeg naar de informatie op de website van SenterNovem. Wij kunnen ervoor kiezen om de website als het ware op zwart te zetten. Wij zitten nu in een vacuüm, want de Kamer heeft nog niet haar goedkeuring aan het voorstel gegeven. Wij kunnen de nieuwe eisen er dus nog niet op plaatsen. Zoals ik al zei, kunnen wij die site op zwart zetten. Een andere mogelijkheid is, de website zo snel mogelijk aanpassen, namelijk nadat de Kamer haar goedkeuring heeft gegeven. Dan zullen de aan de Kamer voorgelegde eisen op de website worden vermeld en de wensen zullen een maand later komen.

De heer Poppe (SP): Uit veel opmerkingen van de minister maak ik op dat het de goede kant op gaat. Daar kan ik dan ook niet rouwig om zijn. Ik mis echter wel een wensenlijstje en conceptcriteria. Ik heb in eerste termijn een aantal criteria genoemd. Als er geen duidelijke basis is, zal er geen sprake zijn van wikken en wegen tussen voor-, kop- en achterlopers. Dan zal het nattevingerwerk zijn. Ik vind dat de inkopers om wie het gaat, een handvat moeten hebben. Dat mis ik in het betoog van de minister.

Minister Cramer: De heer Poppe gaf goed aan wat onder duurzaam verstaan kan worden. Duurzaamheid heeft te maken met energie, materie en kringloop, maar voor elke productgroep geldt dat het accent ergens anders op ligt. Bijvoorbeeld bij producten met een stekker, is de energiecomponent belangrijker dan de materiaalcomponent. Uiteraard is voor die producten eveneens een goede recycling van belang. Dat aspect zullen wij dus ook meenemen. De heer Poppe is ook bekend met levenscyclusanalyses en weet dat er per productgroep verschillende accenten worden gelegd. Ook de branche houdt zich al jaren bezig met het doen van levenscyclusanalyses. Het is daarom van belang om samen met de branche na te gaan op welke punten de producten zich op het terrein van milieu daadwerkelijk onderscheiden. In het algemeen is dat bij de branche bekend.

Mevrouw Spies (CDA): Ik dank de minister voor haar toelichting op het extra stimuleren van innovatie en de mogelijkheid van het zogenaamde plusje. Ten aanzien van de website van SenterNovem verzoek ik de minister nadrukkelijk om te overwegen, voor een tussenvariant te kiezen. Dat houdt in dat de woorden «deze criteria zijn vastgesteld op 9 april, 24 april enz.» moeten worden geschrapt. Die woorden staan op alle voorpagina’s van de bestanden over de productgroepcriteria. Het is belangrijk om met grote diagonale letters weer te geven dat het een concept betreft.

Minister Cramer: Dat ben ik volledig met mevrouw Spies eens.

Als er een basis is, moet het mogelijk zijn om de producten op grote schaal in te kopen. Anders is er geen aanbod en is het dus niet mogelijk om die producten breed te verspreiden. Ook dat speelde een rol bij de overwegingen.

Ik ben van mening dat er sprake is van een combinatie van een proces- en een productaanpak. Je gaat immers per product na wat de milieuprestatie zou moeten zijn. Vervolgens zet je het proces in gang op de wijze die ik geschetst heb. Dat houdt in dat er mogelijkheden zijn om meer te doen dan het voldoen aan de basiseisen en dat er voortdurend een update moet worden gemaakt. Het proces van onderhoud en vernieuwing wordt gezamenlijk met de sector in gang gezet.

De heer Boelhouwer (PvdA): Daarmee ben ik het volledig eens. Als er een nieuw en innoverend product komt dat in diverse opzichten veel beter is maar dat niet voldoet aan die tien regeltjes, kan het niet zo zijn dat dit niet mee kan doen. Dan moet er ruimte zijn voor innovatie, opdat dit toch kan meedoen.

Minister Cramer: Wij willen inderdaad dat er ruimte komt voor die innovatieve benadering. Dat heb ik zojuist gezegd. Wij moeten er dan voor zorgen dat er voorbeelden zijn van producten die over het algemeen beter zijn, al ligt het accent niet zozeer op de milieuprestatie. Wij kunnen daarover eindeloos spreken, maar wij moeten niet alles vastleggen. Zoals ik al zei, worden alleen de basiseisen vastgelegd.

De heer Poppe (SP): Als er iemand komt met een product dat in vele opzichten het beste is, wordt dat als het ware de best bestaande praktijk. Wij stimuleren de vooruitgang pas als wij dan in de basisrichtlijnen opnemen dat dit de maatstaf is. Dat bedoelde ik in eerste termijn te zeggen en daarover zal ik een motie indienen.

Minister Cramer: De werkwijze die wij zullen volgen, is in lijn met datgene wat de heer Poppe bedoelt. De vorige keer heb ik al gezegd dat er een spanningsveld is: wij moeten enerzijds een brede basis hebben, een flink volume, om te kunnen inkopen. Anderzijds willen wij niet te maken hebben met gefrustreerde greenovators. De heer Vendrik merkte dat ook al op en daarmee ben ik het eens. Wij proberen er dus voor te zorgen dat de basis goed is en wij trachten vervolgens meer open te staan voor vernieuwingen. Wij proberen dus mogelijk te maken dat de verschillende overheden zich kunnen profileren door het betreffende product aan te schaffen. Wij hopen inderdaad dat de koplopers de toon zetten en dat de anderen daar naartoe groeien. Daarbij moeten wij zo veel mogelijk uitgaan van functionele criteria die vooral het doel aangeven in plaats van de methode. Het bedrijfsleven wil dat ook graag.

De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij hebben de minister en ik een politiek meningsverschil. De minister neemt de normstelling voor tientallen productgroepen als basis voor haar beleid. Daaraan moet het aanbestedingsproces voldoen. Uit haar brief maak ik op dat zij wil dat innovatief groen ondernemerschap gestimuleerd wordt voor slechts een paar productgroepen. Mijn opvatting is dat het principe moet zijn dat groene ondernemers punten kunnen verdienen als zij het beste, meest sociale, meest groene en meest verantwoorde product bij de overheid neerleggen. Niet alleen de prijs moet een reden zijn om de opdracht binnen te halen, maar ook het leveren van de beste prestatie aan de hand van die criteria. Daarover zal ik een motie indienen. Ik zeg nogmaals dat dit het principe behoort te zijn, al zal dat niet altijd mogelijk zijn. Dat behoort de regel te zijn, maar dat is bij de minister de uitzondering.

Minister Cramer: Het is jammer dat de heer Vendrik net te laat binnenkwam. Ik heb namelijk net gezegd dat dit niet klopt. Wij leggen basiseisen vast. Per productgroep hebben wij de mogelijkheid om verder te gaan en ons daarop te profileren. Daarvoor hebben wij een set van wensen en mogelijkheden in petto waarover wij ook zullen communiceren. Daarnaast zal er een selectie worden gemaakt uit een aantal producten waaraan wij als launching customer gezamenlijk gaan werken in plaats van individueel. Ik begrijp de woorden van de heer Vendrik en heb eveneens gepuzzeld om ervoor te zorgen dat het innovatieve proces hiermee wordt gestimuleerd. Zolang de koplopers slechts een kleine niche in de markt zijn, kun je die nooit tot standaard verheffen. Dan heb je binnen de kortste keren immers geen aanbod meer.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat probleem wordt automatisch opgelost. Je werkt immers niet met een vaste normstelling, want in het geval van een te hoge normstelling zou je inderdaad het risico lopen dat je bij een te beperkte groep aanbieders terecht kunt. Dat snap ik. Als je echter uitgaat van een open normstelling en je tegen ondernemers zegt dat de kans groter is dat zij de opdracht krijgen naarmate zij efficiënter werken, heb je niet met dat probleem te maken. Je pakt dan precies de koplopers en geeft die de ruimte om te genieten van die overheidsaanbesteding. Dan stimuleer je de innovatie.

Minister Cramer: Dat doen wij dus door die wensen nadrukkelijk in het pakket op te nemen. De stimulans zal zijn dat wij het niet bij het vastleggen van basiseisen houden. Wij willen ook de producenten stimuleren die verder gaan en ervoor zorgen dat zij als eerste aan bod komen bij de inkoop. Naar mijn idee hebben wij echt geen meningsverschil over de aanpak.

Bij de wensen zal ook een aantal productgroepen worden vermeld. Als mensen verder willen met andere producten – ik doel op de producten waarmee wij niet direct willen beginnen – kunnen zij die binnenkort op de website vinden. Bloemen zijn afgevallen. Mocht een ministerie daarmee toch iets willen doen, dan kan het daarover informatie op de website vinden. Men kan daarop bijvoorbeeld lezen waarop men moet letten.

De heer Boelhouwer vroeg om een deel van het bedrag van 40 mld. te reserveren voor launching customership. Dat is een bedrag ten behoeve van de reguliere inkoop van de overheden. Ik kan daar dus niet enkele miljarden uit halen. Zo zit de begrotingssystematiek niet in elkaar.

De heer Poppe vroeg waarom wij niet dwingen om over te gaan tot de best beschikbare techniek. Het antwoord op die vraag is dat die werkwijze niet past binnen de Europese aanbestedingsregels. Bovendien zal dat tot te weinig aanbod leiden. Dat heeft betrekking op de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je de koplopers stimuleert zonder direct vast te lopen op het aanbod dat er is. Wel moet aan de vereisten van REACH gewoonweg worden voldaan. Dat is echter zo vanzelfsprekend dat die niet in de basiseisen is opgenomen.

Mevrouw Spies pleitte voor het aansluiten bij het Europees bronbeleid. Indien de EU zaken verbiedt, hoeven wij uiteraard niets meer te regelen. In het geval dat zij zaken stimuleert, bijvoorbeeld met Ecolabel, sluiten wij ons daarbij zo veel mogelijk aan. Wij wachten niet altijd af of het op EU-niveau kan, omdat wij soms zelf actie willen ondernemen. Er zijn dus allerlei varianten mogelijk. Mevrouw Neppérus weet dat ik in Europees verband altijd pleit voor aanscherping vanuit de bron om tot meer duurzame producten te komen.

Indien de Kamer haar goedkeuring geeft aan datgene waarnaar wij streven en in gang willen zetten, zullen wij de plannen uiteraard met de branches en de inkopers communiceren. De plannen over de wijze waarop wij dat gaan doen, liggen al gereed. Ik wilde echter wel eerst dit overleg afwachten. Volgende week zal ik in de nieuwsbrief van SenterNovem schrijven en ervoor zorgen dat men de communicatiemiddelen aanpast.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik bedoelde te zeggen dat er branches zijn waarmee is gesproken en dat die desondanks opeens niets meer vernamen. Het lijkt mij goed om ook die branches vooraf te informeren. Daar gaat het mij om.

Minister Cramer: Wij hebben de branches al geïnformeerd over de mogelijke veranderingen. Inmiddels zijn wij bezig met de definitieve versie. De kwestie is bij het bedrijfsleven dus niet geheel onbekend.

Mevrouw Spies sprak over afvinklijstjes en de cursussen. De inkopers worden op het terrein van duurzaamheid geconfronteerd met een nieuw aspect. Zij moeten eerst leren om daarmee om te gaan. In het begin is dat best lastig. Dan wil men graag een gedetailleerde handreiking. Naarmate zij meer van de materie begrijpen, vinden zij het echter steeds interessanter om zelf op zoek te gaan. Ik verwacht dat wij in de toekomst met de inkopers meer zullen discussiëren over de wensen en de richting die zij op willen gaan.

Mevrouw Spies vroeg naar de levenscyclusanalyses, de minimumlevensduur voor gebouwen. Het lijkt mij niet verstandig om daarover een algemeen getal te noemen. Dat getal is namelijk voor elke situatie anders. Bovendien is het afhankelijk van de locatie. Wel wil ik onderzoeken of er geen minimumvoorwaarden kunnen worden gesteld die voor eenieder gelden, opdat er ook op dit terrein iets kan worden gedaan. Zoals bekend, hebben wij de GreenCalc als uitgangspunt genomen. Daarin zit een aantal elementen dat daarmee te maken heeft, maar het is heel lastig om de levensduur zo maar in een richtlijn te gieten.

Mevrouw Spies (CDA): Dat begrijp ik. Mijn vraag was echter iets breder geformuleerd. Ik kan ieder jaar een auto kopen die nog iets zuiniger is. Maar de vraag is wat ik dan elk jaar met die oude doe. Of ik kan elk jaar een koelkast kopen die nog energiezuiniger is. In mijn beleving is dat echter niet de meest duurzame variant.

Minister Cramer: Ik heb wel eens een promovendus begeleid. Toen was deze vraag ook aan de orde. Daarover moet ik nu niet spreken, maar het komt erop neer dat alle producten met een stekker veel sneller interessant zijn als het om vernieuwing gaat dan bijvoorbeeld een sofa. Voor het laatste product is de levensduur van belang. Daarbij is niet zo veel sprake van vernieuwing. Het is immers niet zinvol om een nieuwe bank te kopen als je een oude hebt. Het komt erop neer dat dit van de productgroep afhangt. Daarbij komt dat wij een inkoopbeleid hebben. Neem de dienstauto als voorbeeld. Dat is een favoriet onderwerp als het gaat om duurzaam inkopen. Als het gaat om vernieuwing, is ons beleid natuurlijk niet alleen dat wij elk halfjaar een nieuwe auto aanschaffen. Dat zou contraproductief zijn, ook uit financieel oogpunt. Wij gaan bij de aanpak dan ook uit van een bepaalde logica.

Mevrouw Spies vroeg ook om aan te sluiten bij de BREAM-standaard. Dat is één van de standaarden naast de GreenCalc en DuboCalc. The Dutch Green Building Council houdt zich bezig met de harmonisatie van de databases van die verschillende instrumenten. Het ministerie van VROM ondersteunt dat en heeft dus ook aandacht voor dit aspect. Het gaat er ons niet om dat wij er een uit halen. Dat is het punt van mevrouw Spies en daarin heeft zij groot gelijk.

Ik ben bereid om uit te gaan van een risicobenadering conform de nieuwe stoffenregelgeving REACH, mits deze voor inkopers eenvoudig toepasbaar is. Dat is uiteraard van belang, want anders is het te ingewikkeld. Op dit moment is het nog niet gelukt om dergelijke criteria te formuleren, maar dat heeft ook te maken met het stadium waarin REACH zich bevindt. Het bedrijfsleven is echter welkom als het met voorstellen komt. In principe vind ik het dus een goed idee, maar de ontwikkelingen gaan niet zo snel.

Rijkswaterstaat financiert de ontwikkeling van DuboCalc en houdt het beheer vooralsnog in eigen hand. Mevrouw Wiegman zei dat er nogal wat negatieve geluiden zijn over de eerste resultaten van DuboCalc. Dat is correct. Er wordt nagegaan op welke wijze op dit terrein tot consensus kan worden gekomen. Dit alles is in beweging en het ministerie van VROM vervult ook een rol bij het in harmonie brengen van al die instrumenten.

Mevrouw Wiegman vroeg ook naar de productie van asfalt. Ik ben het ermee eens dat bij de productie van asfalt goed dient te worden gelet op de milieueffecten en het kringloopdenken. Het gebruiken van asfalt dat geproduceerd wordt op een wijze waardoor het milieu het minst wordt belast, is het meest wenselijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is goed om te horen dat het gesprek over DuboCalc verder wordt gevoerd. Graag wil ik wel antwoord op de vraag of daarmee pas zal worden gewerkt als daarover overeenstemming is bereikt. Dat lijkt mij namelijk wel een heel belangrijke basis.

Minister Cramer: Wij zijn daarmee wel bezig, maar wij hebben daarover nog geen overeenstemming bereikt.

De heer Poppe (SP): Zojuist hadden wij ook al een debatje over asfalt. Nu zegt de minister dat voor de vervaardiging daarvan de beste techniek en kwaliteit moeten worden gebruikt. Eerder zei de minister dat wij van Europa de best bestaande techniek niet als grondeis mogen stellen, terwijl wij voor de zware industrie de IPCC-richtlijn hebben. Dat is de best bestaande techniek voor de zware industrie. Dat wat de minister zegt, is dus niet waar. Dat wringt. Ik pleit voor een basale grondlijn. Als het om een klein product gaat, is de best bestaande techniek misschien anders dan in het geval van een groot product. De grondlijn moet zijn zo veel mogelijk hergebruik, meer grondstoffen, minder energieverbruik en zo min mogelijk milieubelasting bij de productie, dus de best bestaande techniek. Daaraan kan altijd worden getoetst. Anders komen er allerlei criteria die steeds moeten worden bijgesteld. Ik vind het dus belangrijk dat er steeds aan de basiscriteria wordt getoetst.

Minister Cramer: Als wij een en ander opvatten zoals de heer Poppe dat beschrijft, vind ik het te beperkt. Het gaat mij om de minste milieubelasting. Je spreekt dan niet over een technologie sec, maar je vraagt je af wat de punten zijn waarop beter of slechter wordt gescoord. Je haalt de grote vissen er dan uit. Wij willen alles echter niet gedetailleerd vastleggen en hebben dus slechts doelstellingen geformuleerd. Daardoor is ook voor het bedrijfsleven goed te begrijpen waarop de aandacht is gericht.

De heer Poppe (SP): De minister legt mijn woorden verkeerd uit. Het gaat niet alleen om de stand der techniek maar ook om de uitvoering en de resultaten voor het milieu.

Minister Cramer: In relatie tot de duurzaamheid is ook gevraagd naar de banken. Het is juist dat die momenteel niet zijn opgenomen in de productcriteria. De doelstelling van het Rijk is, te bezien voor welke producten duurzaamheid relevant is. Die zou inderdaad ook relevant kunnen zijn voor de banken en de verzekeringsmaatschappijen. Ik zal met minister Bos van gedachten wisselen over de vraag hoe hij dit in de toekomst kan meenemen. Zoals gezegd, zit een en ander nu nog niet in de aanbestedingen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat mag van mij een slagje pittiger. Volgens mij moet deze minister collega Bos streng aanspreken op het feit dat hij bij het aanbesteden van het huisbankierschap van de Staat het maatschappelijk verantwoord bankieren geen enkele rol liet spelen. Voor een sociaaldemocraat op Financiën is dat onbegrijpelijk. De minister moet hem verzoeken om dat te repareren door in gesprek te gaan met de RBS met als doel, na te gaan waar men op dat punt een extra prestatie kan leveren. Kan de minister verder met de minister van Financiën afspreken dat, op het moment dat het huisbankierschap weer wordt aanbesteed – dat zal over vijf à zes jaar zijn, of zelfs eerder als het met de RBS niet goed gaat – dit meteen geregeld wordt en dat de minister van Financiën banken extra punten voor het aanbesteden van het huisbankierschap kan geven als zij maatschappelijk verantwoord bankieren?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De heer Vendrik vraagt een toezegging om in gesprek te gaan, maar minister Bos heeft zelf al toegezegd dat hij in gesprek zal gaan met de RBS. Ik ben dan ook benieuwd of dat gesprek al heeft plaatsgevonden. Zo ja, wat zijn de resultaten daarvan? Ik begrijp dat er, specifiek als het gaat om het inkoopbeleid, met criteria en productgroepen gewerkt moet worden, maar het principe van duurzaam inkopen zou ook in de hoofden en in de harten van alle bewindspersonen moeten zitten. Dat zou een rol moeten kunnen spelen, ook zonder die criteria.

Minister Cramer: Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat alle leden van het kabinet zich hebben uitgesproken voor die enorme lijst met productgroepen. Die producten gaan wij dus al duurzaam inkopen. Ik weet dat minister Bos ook andere criteria noemt in zijn gesprekken met banken. Ik ben niet op de hoogte van de details en kan daarop dan ook niet ingaan. Wel zeg ik toe dat ik dit punt bij minister Bos aan de orde stel en dat ik hem verzoek om de Kamer daarover in de toekomst meer informatie te geven dan hij tot nu toe heeft gedaan.

De CDM-projecten die betrekking hebben op klimaatcompensatie scoren goed op de punten procedures en testen ten aanzien van controle en validatie. Andere standaarden scoren op onderdelen nu nog minder goed. Doordat de rijksoverheid duidelijke eisen stelt aan de controle op de auditor en aan additionele aspecten, zullen de aanbieders die geen Gold-Standard-klimaatcompensatie hebben, hun criteria aan die standaard gelijkschakelen. Ik vind het belangrijk dat alle aanbieders van klimaatcompensatie de lat hoger leggen. Zij moeten dat niet alleen uit eigen beweging doen, maar zij dienen zich ook te laten stimuleren door de eisen van de rijksoverheid. Ik onderschrijf dus het punt dat de commissieleden hebben ingebracht.

Er zijn enkele vragen gesteld over hout. Eerder hebben wij een AO over hout gehad waarin een deel van de vragen al is beantwoord. In juni 2008 heb ik inkoopcriteria voor hout vastgesteld. Daarover hebben de commissieleden met mij gediscussieerd. Zoals de leden konden lezen, zijn in november het Forest Stewardship Council International (FSC), PEFC Duitsland en PEFC Finland vastgesteld. Die standaarden zijn nu dus goedgekeurd en bedoeld voor duurzaam geproduceerd hout. De Hout Inkoop Commissie is hard aan de slag gegaan met de toetsing van andere houtcertificeringssystemen. Het PEFC Zweden is inmiddels goedgekeurd. Binnenkort volgt de uitslag van de toetsing van het certificeringssysteem van België en die van het MTCC. Het PEFC International wordt pas in december, na herziening, getoetst. De Hout Inkoop Commissie informeert het PEFC International door middel van presentaties over de Nederlandse houtinkoopcriteria. Het PEFC International is dus goed op de hoogte van de inkoopeisen van de Nederlandse overheid. Wij hebben daarover eerder gesproken. Een commissie heeft ons geadviseerd, over het omgaan met gecertificeerd hout en op grond van dat advies hebben wij de knoop doorgehakt. Op basis van het advies van de commissie zijn de criteria voor het eind van het jaar in de relevante productgroepen geïmplementeerd.

Mevrouw Wiegman vroeg waarom ik niet gewoon de FSC-criteria voorschrijf en waarom ik niet FSC of een gelijkwaardige standaard accepteer. Dat heeft te maken met de discussie die wij eerder hebben gevoerd, evenals met de ontwikkelingen op dat front.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wij hebben daarover inderdaad eerder een discussie gevoerd. Toen werd opgemerkt dat er nog zaken moesten worden uitgezocht, waaronder de juridische haalbaarheid. Al die zaken zijn intussen duidelijk geworden. Wij zien nu dat het bedrijfsleven massaal hiervoor kiest. Zojuist beschreef de minister hoe een en ander in elkaar zit. Het is een betrekkelijk ingewikkeld verhaal. Een substantieel deel van het bedrijfsleven zegt dat het, om niet in de problemen te komen, goed is om voor FSC te kiezen of voor een gelijkwaardige standaard. Zou dat een en ander niet veel transparanter maken? Als je voor FSC kiest, weet je immers dat het goed zit, mede gezien die complete toetsing die ook op Europees niveau en internationaal is gedaan.

Minister Cramer: Ik moet mevrouw Wiegman teleurstellen. Wij hebben hierover in een apart AO uitvoerig gesproken. Ik heb toen ook aangegeven waarom het PEFC daar nu wel in zit, welke landen daartoe gerekend worden en hoe wij een en ander verder uitbouwen. Wij hebben gezegd dat die standaard gelijkwaardig is aan FSC. Die discussie is wat mij betreft nu gesloten en ik ga aan de slag.

De heer Poppe (SP): De aanbestedingsadvocaat van Deurne heeft gezegd dat, als de aanbestedende overheid naar het keurmerk vraagt, het op Europese gronden verplicht is om daarbij te zeggen «of vergelijkbaar». Hij zegt ook dat het de inkopende overheid eveneens vrijstaat om alleen de onderliggende eisen voor te schrijven, zonder te verwijzen naar het keurmerk. Hij doelt dan op de basisdingen die ik zojuist steeds noemde, namelijk het best haalbare en het meest sociale. Dat geldt zeker als het om hout gaat. Het keurmerk is dus niet het momentum om een en ander te bepalen. De vraag is wat wij willen bereiken. Wij willen niet dat gestolen hout in overheidshanden komt. Als de minister daar «ja» tegen zegt, moeten wij ook niet langer steggelen over keurmerken. Dan moeten wij gewoon aangeven welke eisen wij stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wil niet drammerig overkomen, maar nu zegt de minister iets te snel dat de discussie wordt gesloten. Dat vind ik lastig, want wij zitten midden in een debat. Het is correct dat het PEFC gaande is. Ik heb het uitgezocht en geconstateerd dat het ingewikkeld is. Ik heb echter wel begrepen dat het PEFC nog door de TPAC moet worden getoetst. FSC is al goedgekeurd door de TPAC. FSC heeft dus een voorsprong. Dat is getoetst en wordt al massaal gebruikt. Waarom zouden wij dan ook wachten en een stap terug doen?

Minister Cramer: Ik begrijp waar mevrouw Wiegman naar vraagt. De vorige keer hebben wij uitvoerig gesproken over het PEFC. Toen is gezegd dat het nog in ontwikkeling was. Wij hebben gezegd dat dit systeem in een aantal landen al dusdanig goed in elkaar zit, dat die meegenomen kunnen worden. Tevens hebben wij gezegd dat het PEFC International veel te breed is en dat het nog niet goed onder controle is. Daarom nemen wij dat niet mee. Ik kom dus echt tegemoet aan de wensen van mevrouw Wiegman. Wij gebruiken FSC of iets wat gelijkwaardig is. Het gaat immers niet louter om het keurmerk maar om de prestatie. Wat de prestatie betreft hebben wij onder andere op basis van het advies van de commissie van Udo de Haes vastgesteld dat het gaat om FSC of gelijkwaardig. Het PEFC is nu in bepaalde landen gelijkwaardig. Naarmate dat beter is onderbouwd, ook voor andere landen, wordt het ook meegenomen. Zo zit het in elkaar.

De heer Poppe (SP): Ik heb de woorden van de inkoopjurist geciteerd. Hij zei dat niet het keurmerk doorslaggevend is, maar de inhoudelijke eisen daarvan. Die inhoudelijke eisen kan de overheid ook stellen zonder naar het keurmerk te verwijzen. Daar gaat het om.

Minister Cramer: Dat is waar, maar als er een keurmerk is, is er toch een sterke behoefte om dat te noemen. Daarover vindt overigens discussie met Brussel plaats. Naarmate wij meer over keurmerken communiceren, wordt het lastiger om een en ander Brusselproof te krijgen. Dat is mijn punt van zorg. Voor de markt is het prettiger om te weten welke keurmerken onder ons duurzaam inkoop beleid vallen.

De heer Poppe (SP): Het gaat om de inkopende overheid en dus niet om de markt.

Minister Cramer: Mevrouw Wiegman vroeg in dit verband of FSC niet is te verplichten. Daarover was een discussie ontstaan met VNO-NCW. Die heeft dat echter niet gezegd. Ik vermoed dan ook dat dit een misverstand is of dat ik de vraag verkeerd begrepen heb.

Mevrouw Neppérus en mevrouw Spies vroegen nog naar de Europese aanpak van de import van fout hout. Zij vroegen waarom ik PEFC per land beoordeel. Dat heb ik zojuist uitgelegd. Ik neem dan ook aan dat die vraag beantwoord is.

Mevrouw Spies merkte op dat gemeenten meer stimuleren dan alleen het voldoen aan eisen. Dat kan het geval zijn. De lagere overheden zijn uiteraard zelf verantwoordelijk voor hun inkoopbeleid. Wij hebben nu een basis geformuleerd. Ik weet niet precies waar mevrouw Spies op doelt, maar gemeenten kunnen gebruikmaken van allerlei typen informatie om te weten te komen welke criteria gelijkwaardig zijn. Daarover heb ik zojuist al gecommuniceerd.

Mevrouw Neppérus vroeg hoe het staat met het foute hout. Fout hout is, zoals u weet, op illegale wijze geïmporteerd. Duurzaam inkopen stimuleert de handel in duurzaam hout. Dat is dus goed hout. Ik heb al gezegd dat er geen sprake is van één keurmerk maar van meerdere keurmerken en dat er nog meer zullen volgen.

In Europees verband zijn minister Verburg en ik druk bezig om het illegaal kappen van hout aan banden te leggen. Ook het Zweeds voorzitterschap zal haast maken met de afronding van het voorstel voor een verordening ter vaststelling van de verplichting voor marktdeelnemers die hout en houtproducten op de markt brengen. Hopelijk wordt de discussie over fout hout onder het Zweeds voorzitterschap snel afgerond.

De heer Vendrik vroeg naar de sociale criteria. Daarop kom ik later terug. Het voorstel op dat punt zal de Tweede Kamer in de zomer worden toegestuurd. Na het reces zal dat zeker op het bureau van de Kamerleden liggen of het zal in hun computer staan.

De voorzitter: Gezien de tijd stel ik voor dat de leden vooral opmerkingen maken die ertoe kunnen leiden dat er geen VAO wordt aangevraagd.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Voor de zekerheid markeer ik twee toezeggingen die de minister heeft gedaan. Wij hebben nu een basis gelegd. De CDA-fractie vindt dat dit een deugdelijke basis is. De minister zal daarover op korte termijn communiceren met de betrokken branches en zij zal daarvoor ook de website van SenterNovem gebruiken. Ik waarschuw de minister er alvast voor dat er ook forse teleurstellingen zijn. Wij hebben de verhuizers en anderen genoemd die tot hun eigen verrassing tot de ontdekking kwamen dat de productgroep waarbij zij actief betrokken waren, opeens niet meer op het lijstje met productgroepen stond.

Misschien kunnen in een volgende voortgangsrapportage de resultaten van het nadenken over het opnemen van de levensduur van gebouwen van producten worden opgenomen.

Wat de CDA-fractie betreft gaan wij hiermee zo snel mogelijk aan de slag. De grondhouding daarbij moet zijn dat dit de basis is, dat dit prachtig is, maar dat iedereen die nog beter kan presteren bij aanbestedingen wordt uitgedaagd om die wedstrijd te winnen. Als dat de grondhouding is, gaan wij de goede kant op.

De heer Vendrik (GroenLinks): Bedoelt mevrouw Spies dat, als twee ondernemers voor een opdracht strijden en ondernemer A op het terrein van duurzaamheid beter presteert dan ondernemer B, eerstgenoemde in geval van een gelijke prijs wint? Een ander voorbeeld: ondernemer A doet het beter op het terrein van het milieu, maar ondernemer B heeft een klein prijsvoordeel. Toch zeggen wij vandaag dat ondernemer A de opdracht krijgt. Duurzaamheid vinden wij immers belangrijker dan dat kleine prijsverschil. Dat leggen wij graag op tafel in ruil voor die duurzaamheidwinst.

Mevrouw Spies (CDA): Dit is een zwart-witvraag die ik niet direct kan beantwoorden. Natuurlijk moet duurzaamheid één van de belangrijke onderscheidende kenmerken kunnen zijn bij het honoreren van opdrachten door de overheid. De heer Vendrik sprak in zijn voorbeeld over een klein prijsverschil. Is dat € 100 000 of € 200 000? Om wat voor opdracht gaat het? Gaat het om één van de productgroepen waarvoor wij deze criteria hebben vastgesteld, of gaat het om het bloemetje of de zonnebril? In dit soort absolute termen kan ik de heer Vendrik geen antwoord geven op zijn vraag. Duidelijk moet zijn dat voor de CDA-fractie die competitie op het punt van de duurzaamheid heel belangrijk is bij de keuze van opdrachtuitvoerder.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Eerder heb ik gezegd dat het voorliggende stuk een goede basis biedt om verder te gaan, mits er voldoende ruimte blijft voor prikkels voor innovatie. De minister heeft gezegd dat dit het geval zal zijn. Ik denk dat wij daarop altijd moeten terugkomen.

Ik kan de opmerkingen van de minister over het hout volgen. Het lijkt mij wel van belang om ervoor te zorgen dat die criteria af en toe behoorlijk worden aangescherpt. Het mag geen statisch geheel worden. Ik kan mij voorstellen dat de minister die benadering kiest, maar hecht eraan om de vinger aan de pols te houden, opdat het steeds beter wordt.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Die heeft veel verheldering gebracht. Ik begrijp nu ook hoe het zit met SenterNovem en die site. Ik ben blij dat die site op korte termijn aangepast wordt, zodat ook het bedrijfsleven zich kan voorbereiden op deze nieuwe situatie. Het bedrijfsleven volgt een en ander overigens met veel belangstelling en inspiratie. Er zijn heel veel ondernemers die klaar staan om in Nederland met innovatie aan de slag te gaan, zeker als het gaat om een totaalbedrag van 40 mld. Dat is immers heel veel geld. Het is goed om dat ook eens op te merken.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik krijg de indruk dat ik in twee verschillende debatten zit. Het ene debat gaat over de producten die wij op de markt willen zetten. Daarover moeten wij het nu echter niet hebben. Wij moeten nu spreken over de inkoop van de overheid. De overheid is klant en de klant is koning. Die klant kan grondregels opstellen: waaraan moeten de producten die hij inkoopt voldoen? Daarop heeft mijn motie betrekking: de best bestaande technieken met als doel om hergebruik zo veel mogelijk te bevorderen, het milieu zo min mogelijk te belasten, het gebruik van energie en grondstoffen zo veel mogelijk te beperken enz. Dat zijn de regels waaraan je toetst. Je moet dus een grondregel hebben waaraan je toetst om het best mogelijke te behalen. Daarop gaat de minister niet in. Zij zegt weliswaar dat dit niet mag van Europa, maar dan gaat het over de markt en in dit geval is het de overheid, de inkoper, de klant ofwel de gemeenschap die koopt. Die gemeenschap mag eisen stellen aan haar leverancier. Dat is dus wat ik voorstel en ik wil niet die dubbele discussie over het ja of nee van Europa ten aanzien van de best bestaande techniek. Nee, wij zijn de klant en bepalen dus wat wij willen kopen. De minister gaat daarop onvoldoende in en gooit voortdurend twee merken door elkaar.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording en de duidelijke uitleg over de interpretatie.

Inzake DuboCalc hecht ik eraan om te onderstrepen dat het een prima principe is maar dat dit niet moet worden ingevoerd voordat er consensus is bereikt. Het is immers ontzettend belangrijk om daarmee met draagvlak aan de slag te gaan. Ook die organisatorische en financiële borging zijn heel belangrijk.

Met alle liefde lever ik een bijdrage aan het beperken van het aantal VAO’s, maar het is belangrijk dat de minister FSC-hout met liefde omarmt en dat zij alles wat daaraan gelijkwaardig is, de ruimte geeft om tot bloei te komen.

Ik ben blij met de woorden van de minister over de banken, maar desondanks overweeg ik om een heel scherpe motie in te dienen. Ik overweeg dat juist om de minister te helpen, dus om het duurzaam inkopen bij de andere kabinetsleden op alle terreinen goed tussen de oren te krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het huisbankierschap van de Staat is een relatief klein voorbeeld. Daarvan zijn er duizenden te geven. Wij zullen de minister met een motie helpen om een pittig gesprek te kunnen voeren met de minister van Financiën. Het praat toch altijd gemakkelijker met een dergelijke motie in de hand.

Ik vind het eerlijk gezegd diep teleurstellend dat de minister in dit debat nog geen helderheid kan geven over de sociale criteria. Voor mijn fractie behoort dat integraal onderdeel te zijn van duurzaamheid. Ik doel op de meest scherpe vormen van bijvoorbeeld kinderarbeid en slavernij. De Nederlandse overheid, de publieke sector, zou toch via aanbestedingen op geen enkele manier moeten meewerken aan de instandhouding van dit soort praktijken? Dat zou een standaardeis moeten zijn. Op dat punt heb ik een motie voorbereid, maar ik zout die op als ik ervan uit mag gaan dat de minister ons half september zicht biedt op de wijze waarop die sociale criteria onderdeel uitmaken van de duurzaam inkooppraktijk.

De voorzitter: Over het vorige punt heeft de minister al toegezegd dat zij dat voor 1 september zal doen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb de datum niet gehoord.

De voorzitter: De minister zei dat die gegevens voor de zomer, voordat de Kamerleden terug zijn van reces, in hun computer zullen staan. Ik vertaal dat met «eind september».

Minister Cramer: Het punt is dat dit stuk nog naar de ministerraad moet. Laten wij zeggen dat het half september bij de Kamerleden ligt. Dan ligt er ook een beetje druk op.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dan is die motie voorlopig van tafel. Ik ga echter wel uit van een maximale inzet van deze minister, ook op dat gebied.

Ik kom ten slotte te spreken over de keuze voor het fundament van het fundament duurzaam aanbesteden. Stel je normen voor productgroepen en gaat daarboven de concurrentie op basis van de prijs? Of zeg je dat het basisprincipe is dat de best presterende aanbieder op het gebied van een brede set aan criteria wint? Dat geeft soms misschien aanleiding tot een hogere prijs, maar die betalen wij dan. Ik maak uit de brief van de minister echt iets anders op dan datgene wat zij hier heeft verteld. Ik begrijp haar uitleg op dit punt dan ook niet goed. Op dat punt wil ik dan ook een motie indienen, want dat lijkt mij het meest cruciaal in dit debat.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de commissie voor alle vragen in tweede termijn. Ook dank ik haar voor de positieve reacties op het voorliggende stuk. Mevrouw Spies zegt dat de basis deugdelijk is. Ik realiseer mij inderdaad dat een aantal branches teleurgesteld zal zijn. Dat zijn er niet heel veel, maar het is wel een aantal dat dacht mee te lopen. Dat zal overigens wel op de website en in de documentatie blijven staan, of het nu gaat om bloemen of om verhuizers. Zij zijn dus niet helemaal afgevoerd, al doen zij niet mee aan het systeem dat wij overal op dezelfde manier als basis willen invoeren.

Gevraagd is om de levensduur op te nemen. Wij zullen daarover nadenken en nagaan hoe wij dat doen. Ik kom daarop terug zodra daarover duidelijkheid is.

Ik ben heel gevoelig voor de opmerking van mevrouw Spies die inhoudt dat wij iets positiefs doen voor degenen die verder gaan dan de basis. Mevrouw Spies sprak over het uitgedaagd worden om de wedstrijd te winnen. Ik ben het met haar eens dat er wat dat betreft nog meer prikkels moeten komen. Iedereen zal aan de basis voldoen. De heer Vendrik kijkt heel serieus naar mij in afwachting van wat ik nu ga zeggen. Het is inderdaad mogelijk dat niet alleen die prijs bepalend is. Het ministerie kan zich bijvoorbeeld extra profileren op een bepaald product. Misschien gaan wij ertoe over dat elk ministerie rapporteert over wat het als basis heeft en wat het daarnaast doet. Ik weet het niet. Wij moeten daarvoor een manier verzinnen, niet om iedereen aan de schandpaal te nagelen. Dat is absoluut niet de bedoeling. Het is juist de intentie om het omgekeerde te doen, namelijk het meer belonen van de bedrijven die verder willen gaan dan de basis en die willen innoveren. Ik ben het dus echt met de commissie eens dat dit tweesporenbeleid er moet zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): Tweesporenbeleid? Kunnen wij niet afspreken dat, zoals de minister het zojuist formuleerde, dat de regel is? Uiteraard zal dat niet altijd mogelijk zijn en ook niet overal. Misschien is dat ook niet mogelijk voor de kleinere opdrachten, maar de regel behoort te zijn dat de ondernemer wint die op grond van een brede set aan criteria het beste presteert. Dat is nu echter niet het geval.

Minister Cramer: Mijnheer Vendrik, ik heb u uitgelegd dat wij, als wij dat zouden doen, snel uit ons productaanbod zijn. Er zijn immers niet zo veel koplopers. Dat is slechts een kleine groep in de markt.

De heer Vendrik (GroenLinks): De markt bepaalt dan wel wie de koploper is. En als de best presterende ondernemer het nauwelijks beter doet dan de vigerende normstelling die de minister hanteert, is dat buitengewoon jammer maar dan is dat kennelijk de state of art in de markt. Er is dus altijd een oplossing voor het probleem dat de minister schetst.

Minister Cramer: Ik ben niet van plan om in herhaling te vallen. Ik ga dus door met het beantwoorden van de overige vragen.

Mevrouw Neppérus sprak over een prikkel voor innovatie. Daarop heb ik al gereageerd. Het moet inderdaad geen statisch systeem zijn, maar een dynamisch systeem.

Ik dank de heer Boelhouwer voor zijn complimenten.

Tegen de heer Poppe zeg ik dat ik nog zit te puzzelen, omdat ik het idee heb dat het niet nodig is om op dit punt een verschil van mening te hebben. Ik begrijp de heer Poppe nu goed en heb in eerste instantie gezegd dat elke productgroep een levenscyclusanalyse heeft met milieueffecten. Die analyse verschilt per productgroep. Het lijstje van de heer Poppe was sterk gericht op materiaalaspecten, maar voor sommige producten geldt dat er ook een heel duidelijke energiecomponent in zit. Als wij dus spreken over een levenscyclusanalyse, zitten al die elementen daarin. En het verschilt dus per productgroep.

Ik kan een aantal basispunten noemen, zoals zo veel mogelijk duurzame energie, het in de kringloop houden van materialen, het gebruikmaken van vernieuwbare grondstoffen enz. Ik kan enkele zaken noemen, maar die gelden niet voor elke productgroep op dezelfde manier. Per productgroep pak je wat de milieuprestatie betreft de grote vissen eruit. Dat is de systematiek die daarachter zit en dat zijn dus de grondregels.

De heer Poppe (SP): Als ik het heb over de stand der techniek, doel ik op de stand daarvan voor de verschillende producten ten aanzien van zo veel mogelijk hergebruik, zo min mogelijk grondstoffen, zo min mogelijk energieverbruik en zo min mogelijk milieubelasting bij de productie. Alles wat de minister zegt, zit er dus in. Er moet echter wel een basisgrondregel zijn voor de inkoopbesteller. Daaraan moet je toetsen. Wie komt het meest ver?

Minister Cramer: Dan krijg je weer de discussie over de basiseisen, de wensen en innovatie. Dan beginnen wij in kringetjes rond te draaien.

Er is inderdaad nog geen consensus bereikt over DuboCalc. Zodra die is bereikt, kunnen wij daarmee werken.

FSC-hout plus, gelijkwaardig hout, blijft wat mij betreft het uitgangspunt.

Ik heb gezegd dat wij het punt van de banken en de diensten nu nog niet meenemen en dat ik minister Bos zal vragen in hoeverre er mogelijkheden zijn dat hij dat in de toekomst doet.

Tegen de heer Vendrik zeg ik dat wij niet selecteren op prijs. Het gaat juist om het extra element. Dat neemt niet weg dat de producten betaalbaar moeten blijven. Ik kan mensen immers niet op extra kosten jagen. De heer Vendrik weet echter net zo goed als ik dat de prijs vaak niet bepalend is. Slechts voor bepaalde productgroepen is die bepalend. Afhankelijk van de productgroep kun je bezien hoeveel hoger de prijs kan zijn in vergelijking met een regulier product.

De voorzitter: Ik deel mee dat de minister van VROM de Kamer zal informeren over de mogelijkheid om «levensduur» mee te nemen bij Duurzaam inkopen. Sociale criteria voor Duurzaam inkopen zullen half september 2009 aan de Kamer worden gezonden.

Ik constateer dat de commissie een VAO zal aanvragen, dank de aanwezigen en sluit dit AO.