Nr. 488 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Thomassen

De voorzitter:

Welkom bij deze voortzetting van het algemeen overleg Energie van 5 oktober jl. Ik heet de collega's, de Minister van Economische Zaken en het publiek van harte welkom. We zijn in het vorige overleg bij de beantwoording van de Minister in eerste termijn gebleven. De meeste collega's hebben in dat overleg hun interrupties al opgebruikt. Omdat er een paar weken tussen zitten, stel ik voor om nu één interruptie per fractie toe te staan. De Minister was al redelijk aan het eind van zijn beantwoording gekomen. We gaan dus niet helemaal opnieuw beginnen. De Minister was aangekomen bij de beantwoording van de vragen over de Drentse Monden. Ik kan me voorstellen dat de Minister misschien eerst nog wat inleidende woorden wil spreken om daarna door te gaan met zijn beantwoording.

Minister Kamp:

Voorzitter. De vorige keer zaten er mensen uit Drenthe in de zaal. Een deel van hen verliet toen boos de zaal. Ze zijn nu weer terug. Het is goed dat ik begin met het onderwerp waarvoor zij zijn gekomen, namelijk de plaatsing van windmolens in hun directe omgeving. Ik begrijp de boosheid van die mensen, die zij toen hadden en nu nog steeds hebben, heel goed. Ik woon zelf het grootste deel van mijn leven in een plattelandsgebied, in een omgeving die vergelijkbaar is met Borger-Odoorn en Aa en Hunze, waar deze mensen vandaan komen. Ik was zelf zestien jaar raadslid en wethouder in een kleine plattelandsgemeente. Wij op het platteland zijn eraan gewend om iedere dag met kleinschaligheid en natuur te maken te hebben. Daar genieten we van. Dat is onze leefomgeving. De Drentse Monden en Oostermoer vormen de leefomgeving van de mensen die nu naar deze vergadering zijn gekomen. Als in die directe leefomgeving grote molens worden geplaatst, is dat een ingrijpende verandering. Dan ben je als bewoner van dat gebied bezorgd over wat daar gebeurt, over je woongenot en over je leefomgeving. Eigenlijk ben je bezorgd over het leven dat je leidt. Als je de plaatsing van de molens als verkeerd en onredelijk ervaart en je het idee hebt dat dit doorgedrukt wordt, word je boos. Ik kan mij daar alles bij voorstellen. Ik begrijp dat zelf ook heel goed.

Maar we moeten met z'n allen onder ogen zien dat het opbouwen van een totaal nieuwe infrastructuur voor energie in ons zeer dichtbevolkte land, een grote ingreep is. Eigenlijk is het een optelsom van een heleboel grote ingrepen. Het zijn grote ingrepen met grote consequenties. Dezelfde bezorgdheid die mensen in het gebied voelen voor hun eigen omgeving, voelen wij voor de leefomgeving van ons allemaal. Dat heeft ertoe geleid dat de komst van windmolens in alle provincies van Nederland, in Drenthe, maar ook voor de Hollandse kust, en over de grens in Neder-Saksen en verder in Duitsland, aan de orde is. De wereld warmt op als gevolg van de uitstoot van broeikasgassen. Het poolijs smelt. We hebben pas nog gehoord hoe de situatie in Spitsbergen is. De zeespiegel stijgt. Een aantal eilanden in de Stille Oceaan houdt er al rekening mee dat ze binnen enkele tientallen jaren niet meer bestaan. Het klimaat wordt onstuimig. Daar zien we ook voortdurend voorbeelden van. Dat zijn geen sprookjes. Dat is de harde werkelijkheid.

Regeringen van vrijwel alle landen hebben die werkelijkheid onder ogen gezien toen zij in Parijs een akkoord hebben gesloten om maatregelen te nemen om die opwarming van de aarde tegen te gaan. Die maatregelen krijgen hun uitwerking. Er worden afspraken gemaakt tussen landen om daar wat aan te doen. Die afspraken worden nu uitgevoerd in alle landen van de wereld, in Europa en in Nederland. Ook in Drenthe.

Wij moeten over 34 jaar de overstap hebben gemaakt naar een CO₂-arme, een CO₂-neutrale samenleving, een samenleving die helemaal draait op duurzame energie. Nu zitten we op 6%. In 2050, over 34 jaar dus, moeten we energieneutraal en helemaal duurzaam zijn. Nu zitten we dus op 6%. Met heel veel moeite denken we in 2023 op 16% te kunnen komen. Alles wat we op dit moment doen – mestvergisting, getijdencentrales, zonneparken, geothermie, biomassabijstook in kolencentrales, de vijf grootste windparken van de wereld voor de Hollandse kust neerzetten en windmolens op land neerzetten – is allemaal nodig om de tussenstap van 16% in 2023 te kunnen halen. Daarna hebben we dus nog 84% te gaan en moet er nog heel veel meer gebeuren in de dan nog resterende 27 jaar.

Die 16% waar we het nu allemaal voor doen, is niet zomaar nattevingerwerk. Dat is de uitvoering van een Europese richtlijn. Die hebben we in wetgeving omgezet. Het stond ook in de verkiezingsprogramma's van de meeste grote politieke partijen. Het stond ook uitgebreid in het regeerakkoord verwoord. Er is overeenstemming bereikt in een energieakkoord met 40 maatschappelijke organisaties, van het mkb en het georganiseerde grootbedrijf tot de vakbonden, de eigenaren van de kolencentrales en Greenpeace. Het is mijn opgave als Minister om te zorgen dat de afgesproken tussendoelstelling die in het regeerakkoord vastligt en die in het energieakkoord is bevestigd, wordt bereikt. Dat kan ik alleen voor elkaar krijgen als ik alle energieopties die we hebben in Nederland, die in beeld zijn, optimaal benutten. Daar heb ik de afgelopen vier jaar samen met anderen heel hard aan getrokken. Ik denk dat het ook gaat lukken. Wij gaan kolen deels vervangen door duurzame biomassa. We gaan geothermieprojecten realiseren in de tuinbouw en op andere plekken in het land. Wij gaan voor het jaar 2020 1.000 mestvergisters neerzetten bij melkveehouders. De windparken op zee heb ik al genoemd. En er komen meer windmolens op land, in het hele land, in alle provincies en ook in Drenthe. Dat bij elkaar opgeteld, halen we die 16% net.

Over hoeveel windmolens op land er komen, heb ik afspraken gemaakt met alle provincies. Die windmolens komen in gebieden die de provincies zelf hebben aangewezen en die wij vervolgens volgens de wettelijke procedures planologisch hebben vastgelegd. Dat geldt voor alle provincies in het land, ook voor Drenthe. Ik begrijp heel goed dat mijn verhaal mensen uit Drenthe die nu aanwezig zijn en die de windmolens vlakbij hun huis krijgen, niet over de streep trekt. Ik begrijp dat je voor klimaatbeleid en duurzaamheid kunt zijn, maar toch tegen grote winmolens in je directe omgeving kunt zijn. Wij begrijpen dat allemaal wel. Daarom moet een plan om die windmolens toch te plaatsen met de grootst mogelijke zorgvuldigheid tot stand komen. Ik had het er al over hoe de locatiekeuze tot stand gekomen is. Ook de milieueffecten zijn diepgaand onderzocht en gewogen. We hebben adviezen ingewonnen van degenen die er verstand van hadden en die daar met adviezen wat aan bij konden dragen. We hebben wettelijke bepalingen over geluidshinder, slagschaduw en dergelijke gerespecteerd, natuurlijk. We hebben een inpassingsplan gemaakt en inspraak georganiseerd. We hebben het plan in reactie op die inspraak ook aangepast. Er kan nu nog beroep worden ingesteld.

Nadat op die wijze het plan zorgvuldig tot stand gekomen is en die windmolens straks gerealiseerd zijn, blijft de betrokkenheid bij het gebied. Er komt een gebiedsfonds dat gevoed wordt door de initiatiefnemers en door de provincie, waaruit gedurende de eerste tien jaar jaarlijks € 380.000 beschikbaar komt en daarna nog, gedurende vijf jaar, een bedrag van € 200.000. Wat je met dat geld kunt doen voor het gebied, wordt verder ingevuld in overleg met de bewoners. We zullen als Rijk ook samen met alle betrokkenen een programma gaan maken waarbij we kijken hoe we in een programma kunnen tegemoetkomen aan zorgen die er leven over geluid en slagschaduw. Wij begrijpen de zorgen in het gebied. Ik begrijp dat zelf heel goed. Maar we begrijpen ook de noodzaak van duurzame energie en dus ook van windmolens. Ik weet zelf dat de procedure die heeft geleid tot het plan dat nu aan de orde is, met grote zorgvuldigheid is doorlopen. Ik heb daar zelf ook nauwgezet op toegezien. Ik nodig dan ook nu de bewoners van het gebied uit om te gaan samenwerken bij de inpassing van de windmolens, de aanwending van het gebiedsfonds, en de uitwerking van het programma ten aanzien van de zorgen die er bij hen leven, want we moeten de volgende stap gaan zetten.

Voorzitter, dit als inleiding op wat ik nog wil gaan zeggen over het gebied Drentse Monden en Oostermoer. Misschien dat ik daar het beste meteen mee door kan gaan?

De voorzitter:

Ik zie twee vingers van leden voor een interruptie. Eerst de heer Smaling en daarna de heer Vos.

De heer Smaling (SP):

In de inleiding van de Minister zit heel veel wat ik deel: de zorgen om de toekomst van de aarde, om het maatregelenpakket dat daar meer in internationale zin voor nodig is, vertaald naar Nederland. We hebben een energieakkoord, dat de SP ook steunt. We zijn ook blij met de manier waarop de Minister het allemaal heeft aangepakt de afgelopen jaren. Maar wat ik vorige keer ook zei: als je die 6.000 MW wind op land wilt halen, merk je dat je naarmate je de 4.000, de 5.000 nadert, heel veel moeite gaat krijgen om die laatste 1.000 te realiseren. De Minister zegt nu dat dit proces zorgvuldig tot stand is gekomen. Daar maak ik bezwaar tegen. Er is sprake van een groep initiatiefnemers. Die heeft eerst zelf het initiatief geformuleerd en is er daarna mee naar het provincie en het Rijk gestapt. Er is nog een brief van Minister van der Hoeven waarin draagvlak als conditie wordt gesteld. Daar is eigenlijk niets mee gedaan. De Minister kan dan dus toch niet stellen dat dit in die zin een zorgvuldig proces is? De Minister heeft het over afstanden voor wind op land van 600 tot 900 meter. Op het onderdeel Oostermoer staan dertien van de zestien geplande molens tussen de 440 en 600 meter.

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, geen heel betoog. Uw vraag graag.

De heer Smaling (SP):

Het punt is dat er een heleboel dingen op te merken zijn, ook over het hele proces met ASTRON – ik kom daar in tweede termijn nog op terug – die gewoon niet zorgvuldig zijn. De beantwoording naar ons toe is niet zorgvuldig en met name de behandeling van de mensen in het gebied is gewoon niet fair. Je kunt het zorgvuldig noemen, maar je overschrijdt een grens van wat fatsoenlijk is, terwijl de alternatieven ...

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, uw vraag graag.

De heer Smaling (SP):

Wind op zee wordt goedkoper. Zon is doorgerekend. Dat is beschikbaar. Ik vraag de Minister om de flexibiliteit die dit dossier op dit moment nodig heeft.

Minister Kamp:

Ik vind dat het proces heel zorgvuldig is geweest.

De voorzitter:

Mag ik stilte in de zaal?

Minister Kamp:

Het is ook niet zo dat als de overheid reageert op een initiatief van een bedrijf, een particulier of een corporatie, dit per definitie onzorgvuldig gebeurt. Bovendien is het initiatief hierbij ook niet van de initiatiefnemers gekomen. De provincie Drenthe heeft zoekgebieden aangewezen waar dit soort activiteiten zou kunnen plaatsvinden. Vervolgens zijn de initiatiefnemers met plannen gekomen. Dat was ook de bedoeling. In het begin waren dat plannen voor in totaal zo'n 400 MW of meer. Uiteindelijk is er nu een plan voor 150 MW in het oorspronkelijke zoekgebied. Ik denk dat het echt op een zorgvuldige manier is gebeurd. We hebben ook heel goed in onze wetgeving vastgelegd hoe je tot besluitvorming moet komen. We hebben het vanaf het begin volgens de wettelijke regels gedaan. Daaromheen hebben we echt veel moeite gedaan om de mensen er zo veel mogelijk bij te betrekken. Maar de mensen hebben ervoor gekozen om zich ertegen te verzetten en niet mee te werken. Ik begrijp dat, want zij zijn het er echt mee oneens. Gezien hoe ver we nu zijn gekomen – we zitten nu aan het eind van het proces – denk ik dat het nu verstandig is dat de mensen in de buurt wel meewerken en dat we bekijken hoe we de inpassing van die molens in het gebied samen met hen vorm kunnen geven, hoe we het fonds dat er is goed ten behoeve van de mensen kunnen aanwenden, en hoe we het programma dat we willen gaan doen voor de slagschaduw en het geluid, gezamenlijk vorm kunnen geven.

De heer Smaling (SP):

Ik zou de Minister toch willen aanraden om eens in het buurthuis in Gasselternijveenschemond te gaan zitten en gewoon eens met de mensen te praten om te horen wat daar leeft en te zien hoe de hele sociale cohesie daar naar de knoppen is gegaan doordat een aantal initiatiefnemers met een plan is gekomen. Dat staat allemaal in de artikelen die Trouw heeft gepubliceerd. De Minister kan alles teruglezen. Dan is het volkomen begrijpelijk dat de mensen daar denken: wat wordt hier met onze leefomgeving gedaan? De rol van de provincie hierin, ook richting ASTRON, is bravehondenwerk. Dan kom je niet op voor je bevolking. Ik vind het allemaal heel laf en slap. Ik zou de Minister toch echt willen vragen om hier nog eens goed over na te denken. Het wordt een smet op een proces dat de Minister verder goed heeft geleid, kijkend naar de hele brede energieagenda.

Minister Kamp:

De heer Smaling is ook erg betrokken bij wat hier gebeurt. Hij gebruikt makkelijk grote woorden. Hij praat over ASTRON. Hij vindt het laf en slap. De werkelijkheid is dat ASTRON en de initiatiefnemers de zaak hebben doorgenomen met elkaar om te kijken onder welke voorwaarden de belangen van beide behartigd zouden kunnen worden. Ze hebben daar afspraken over gemaakt. Ze zijn het daar met elkaar over eens geworden. Wij hebben die afspraken vervolgens in onze planvorming vastgelegd. Daarmee is ook dat onderwerp op een keurige manier aangepakt. Ik denk dat het echt verkeerd is om grote woorden te gebruiken om te zeggen dat dingen hier verkeerd zouden zijn gegaan. Het is voor de mensen in het gebied een moeilijk te accepteren gegeven. We zijn er allemaal van overtuigd dat er wat aan het klimaatbeleid moet gebeuren. We zijn voor duurzame energie. We vinden ook windmolens noodzakelijk. Maar als die windmolens dan bij jouzelf komen, kijk je daar anders tegen aan dan dat anderen ertegen aankijken die op grotere afstand zitten. Dat is waar. Maar het belang dat zij hebben voor hun leefomgeving, zien wij ook voor de leefomgeving in Nederland als geheel en voor het leefklimaat in de wereld. Er moeten dingen gebeuren. Daar hoort ook bij dat we voor de kust windmolens neerzetten, daar hoort bij dat in Nedersaksen overal die windmolens staan en daar hoort bij dat er in Groningen, in Friesland, in Zeeland, in Brabant en in Drenthe ook windmolens komen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het is natuurlijk goed nieuws dat er een fonds komt en er komt ook planschadevergoeding, maar de echte schade voor bewoners zou hoger kunnen zijn, bijvoorbeeld door waardedaling van een woning. Is het mogelijk om de initiatiefnemers te vragen om die waardedaling van woningen te compenseren? Of is het misschien mogelijk om in de nieuwe Omgevingswet een artikel op te nemen om de schadevergoeding nog wat beter in te richten dan nu?

Minister Kamp:

Ik denk dat dit niet kan. Voor planschade hebben wij regelingen wettelijk vastgelegd. Als er iets gebeurt in de omgeving waardoor schade wordt aangebracht, is die schade vergoedbaar. We hebben daar procedures en regels voor. Dat zijn zorgvuldige procedures. Die moeten dan ook in zo'n geval gevolgd worden. Ik zou hier niet iets anders willen gaan doen, omdat je dan afwijkt van wat we op een nette manier hebben vastgelegd, waar we goed over nagedacht hebben en wat door de wetgever ook is bekrachtigd. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Ik denk dat de combinatie van een zorgvuldige procedure, een gebiedsfonds en natuurlijk de mogelijkheid om planschade te vergoeden, een redelijk pakket is en dat dit uitgevoerd moet worden.

De heer Jan Vos (PvdA):

Rijke boeren verdienen meer geld dan mensen die geen land hebben. Dat is een van de sociaal-economische achtergronden van de conflicten die nu in het gebied ontstaan. Ik zou de Minister willen vragen om nog eens goed te kijken of de initiatiefnemers niet een deel van de schade kunnen vergoeden. Wellicht kan hij daar nog een keer op terugkomen, misschien bij de behandeling van de Omgevingswet. Dat is een punt waar mijn fractie zich wel op beraadt.

Minister Kamp:

Ik heb daar op dit moment niets anders over te zeggen. De optelsom van de elementen die ik net genoemd heb, is wat wij geregeld hebben voor een situatie als deze. Ik denk ook dat het een adequaat geheel is. Als je iets doet, zorg je dat je dat op een zorgvuldige manier doet. Je bouwt voldoende rechtszekerheid in, met inspraak en een beroepsmogelijkheid bij de Raad van State als dat gewenst wordt. Je zorgt dat de gedragscode die geldt voor wind op land, gevolgd wordt. Er is een omgevingsfonds waardoor je investeringen in het gebied kunt doen en je hebt de regeling voor planschade die wettelijk is vastgelegd. Ik geloof dat dat het pakket is dat ook hier toegepast moet worden.

Mevrouw Klever (PVV):

De PVV ziet absoluut de noodzaak niet in van windmolens in Nederland. We zijn een heel erg dichtbevolkt landje. Waar je ze ook neerzet, ze veroorzaken altijd overlast. Dat, in combinatie met het feit dat Nederland maar een half procent van de wereldwijde CO₂-uitstoot voor zijn rekening neemt, terwijl China nog elke week een kolencentrale opent, maakt dat ik vind dat we absoluut geen windmolens moeten plaatsen. Maar goed, de Minister gaat ermee door. In de beantwoording had de Minister het over een afstand tot huizen van 800 meter. Ik lees hier in een mail van mensen die in het gebied wonen dat de windmolens tussen de 400 en 600 meter van huizen staan. Dertien windmolens staan heel erg dicht bij huizen en verpesten de leefomgeving van al deze mensen hier in de zaal en van al die mensen die niet konden komen vandaag. Erkent de Minister in ieder geval dat die 400, 500 meter echt te dichtbij is voor mensen om nog fatsoenlijk te kunnen leven daar?

Minister Kamp:

Ik heb geen aantallen meters genoemd in mijn termijn nu. Ik weet wat de afstanden zijn van de molens in het gebied en wat de dichtstbijzijnde molens zijn. Er liggen ook een aantal molens verderop. Die afstanden zijn volgens de wettelijke regels die we daarvoor hebben vastgesteld. Bovendien hebben we een onderzoek gedaan, een milieueffectrapportage, om te kijken of het verantwoord is wat we daar zouden willen doen, zowel op het punt van geluid als op het punt van slagschaduw. De regels die we daarvoor hebben gemaakt, zowel procedure- als afstandsregels, hebben we gevolgd. Zo is het plan vastgesteld volgens de bestaande procedure.

Mevrouw Klever (PVV):

Het was heel vervelend dat we de vorige keer het AO Energie niet konden afmaken, vooral voor de mensen die heen en terug zes uur hadden gereisd om hier te kunnen zijn. Het heeft ook één voordeel, namelijk dat het stenogram van het AO beschikbaar is. In het stenogram van het AO staat gewoon letterlijk wat de Minister heeft gezegd. Daar staat: mensen in Drenthe krijgen de windmolens op 600, 700, 800 of 900 meter afstand. Er komen echter dertien turbines op 400 tot 600 meter te staan. Zeven turbines komen zelfs tussen de 400 en 500 meter te staan. Daarom nogmaals: erkent de Minister dat dat veel te dichtbij is voor mensen en dat we dat als overheid tegenover deze mensen niet kunnen maken?

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd dat ik dat niet erken, omdat we én wettelijke regels hebben voor de plaatsing van de molens, waaronder de afstand van de molens tot huizen, én een milieueffectrapportage hebben uitgevoerd. Beide zijn toegepast en dat heeft geleid tot het plan dat er nu ligt. Wat mevrouw Klever vraagt, erken ik dus niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zoals het de vorige keer bij het AO is gegaan, is natuurlijk niet om over naar huis te schrijven. Ik vind het echt een gemiste kans dat we het er nu pas over hebben want toen zat ongeveer de hele tribune vol met Drentenaren. Het heeft me pijn gedaan en het heeft bovendien uitstraling naar de Tweede Kamer. Dat wil ik hier toch even gezegd hebben.

De Minister zegt weer dat het proces eigenlijk heel goed is gegaan. Zo ervaar ik dat in ieder geval niet. Het is eigenlijk al misgegaan bij provinciale staten, want daar is op het allerlaatste moment zomaar een gebied aangewezen. Van tevoren is daarover niet overlegd en daarna is er miscommunicatie op miscommunicatie gestapeld. Ik betreur dat heel erg. Ik denk dan: hoe zou de Minister nu nog het vertrouwen kunnen herstellen? Ik heb het idee dat de mensen dat helemaal kwijt zijn. Heel veel mensen hebben dan ook aangegeven dat er geen draagvlak is.

Door vorige Ministers, ook Ministers van mijn kleur, is aangegeven dat het draagvlak een heel belangrijk onderwerp zou zijn bij het plaatsen van de windmolens. Ik vraag me dan af hoeveel rechtstreekse invloed inwoners hebben op het gebiedsfonds. Waar geeft de Minister de bewoners mogelijkheden om er ook nog iets van te vinden, anders dan dat ze nu naar de rechter kunnen stappen?

Minister Kamp:

Eerst de gang van de zaken hier in het algemeen overleg. Ik bepaal dat niet. Dat bepaalt de Kamer. De Kamer bepaalt wanneer ik kom, waar ik over moet spreken en hoeveel tijd daarvoor beschikbaar is. Vervolgens krijgen eerst de woordvoerders van de fracties de gelegenheid om te spreken. In een overleg als dit komen die vaak met acht of negen vertegenwoordigers opdagen en die stellen dan tien, twintig vragen. Ik moet daar dan op reageren. Vorige keer ben ik tot halverwege mijn inbreng gekomen voordat de tijd op was. Ik heb dat niet in de hand. Ik probeer bij iedere vergadering met Kamerleden – ik heb er honderden gehad – altijd zo goed mogelijk te reageren. Ik kan het niet anders doen dan ik het de vorige keer heb gedaan.

U zegt dat het aanwijzen van het gebied op het laatste moment even door de provincie is gedaan. Ik heb niet de indruk dat dat de manier van werken van provincies is en dus ook niet van de provincie Drenthe. Er moeten zoekgebieden worden aangewezen en de provincie stelt die na een onderzoek op een gegeven moment vast. Dat is het uitgangspunt voor wat wij vervolgens in structuurvisies vastleggen. Daarna komen de initiatiefnemers met hun plannen.

De provincie heeft geld gestort in het gebiedsfonds. Verder wordt er geld in gestort door de initiatiefnemers, wat in overeenstemming is met de gedragscode. Vervolgens moet dat geld worden uitgegeven. De provincie neemt daarbij het voortouw en wil graag met de mensen in het gebied overleggen over hoe dat het beste kan en hoe dat het meeste profijt voor het gebied oplevert.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij hebben we hier een Minister die echt wel weet welke volgorde hij kiest in zijn beantwoording. Hij heeft al zo veel jaren ervaring. Het is gewoon jammer dat daar niet voor is gekozen. Ik heb in die bewuste vergadering ook zelf nog gevraagd om hierop met voorrang antwoord te geven. Dat is helaas niet gebeurd en dan gebeurt er wat er is gebeurd op de tribune. Ik vind het echt heel erg dat mensen die de moeite nemen om hiernaartoe te komen, drie uur heen en drie uur terug in een bus, geen antwoorden horen op hun vragen. Zo zouden we niet om moeten gaan met onze inwoners.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter, punt van orde!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoop dat we hiermee in de resterende periode anders om zullen gaan.

Dan mijn vraag over LOFAR. In hoeverre is er ...

Minister Kamp:

Voorzitter, moet ik wat er nu wordt gezegd, echt onbesproken laten?

De voorzitter:

Nee. Er is een punt van orde gemaakt. Voordat mevrouw Mulder haar vraag stelt, stel ik eerst de heer Vos in de gelegenheid om zijn punt van orde te maken.

De heer Jan Vos (PvdA):

We spreken hierover nu ruim vier jaar, bijna vijf jaar met elkaar. We zijn het regelmatig met elkaar oneens, maar de Minister heeft altijd en overal geprobeerd om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Hij gaf niet altijd de antwoorden die wij wilden horen, maar hij deed het wel altijd op een nette manier. Suggereren dat hij bewust iets parkeert, is niet de manier waarop wij hier met elkaar omgaan, mevrouw Mulder. Het doet ook geen recht aan de Minister. Voorzitter, ik vind dit echt niet kunnen.

Minister Kamp:

De hele suggestie is toch ook belachelijk, voorzitter. Het is toch idioot om te denken dat ik wacht met het geven van antwoorden op bepaalde vragen om de mensen uit Drenthe te pesten. U hebt een bepaalde volgorde. Er wordt een aantal vragen gesteld en ik probeer daar zo goed mogelijk antwoord op te geven. Uiteindelijk bleek de tijd die daarvoor beschikbaar was te kort. De volgende keer ga ik dan door met mijn beantwoording. Ik heb natuurlijk heel goed gemerkt dat de mensen uit Drenthe boos zijn weggelopen. Daarom begin ik deze keer met het onderwerp Drenthe. Maar de suggestie dat ik zou wachten met bepaalde antwoorden om de mensen uit Drenthe te plagen, is echt ridicuul.

De voorzitter:

Ik heb trouwens ook begrepen – ik heb dat gecheckt – dat de commissie zelf heeft afgesproken hoelang het debat zou duren en hoe het ingevuld zou worden. Dat neemt niet weg dat de volgorde van de vragen zo is gelopen als die is gelopen. Ik bedoel dus dat de commissie zelf heeft besloten om er een debat van drie uur van te maken. Gezien het aantal vragen kan dat wel eens te kort zijn. Dat kunnen we de Minister niet zomaar aanrekenen.

Mevrouw Mulder had nog een tweede vraag. Ik vraag haar nu om die te stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die gaat over LOFAR. De Minister heeft gezegd dat LOFAR voldoende toekomstmogelijkheden heeft, maar kan hij ook zwart-op-wit aangeven dat het ook echt zo is? Mij bereiken berichten dat het helemaal niet zo is dat door de plaatsing van windmolens toekomstige investeringen in gevaar zouden komen. Als de Minister vandaag klip-en-klaar zegt dat dat niet zo is, dan weten we dat voor de toekomst. Ik vraag me dus af of dat zo is.

Eerlijk gezegd heb ik de vorige keer zelf een ordevoorstel gedaan. Daar wil ik het bij laten, want ik was daar heel helder in.

Minister Kamp:

Waar was mevrouw Mulder heel helder in?

De voorzitter:

Dat ging over het vorige punt, het ordevoorstel.

Minister Kamp:

Oké. Maar goed, ik heb te maken met wat de Kamer besluit. Ik kan daar verder niets aan doen.

Het gaat bij LOFAR om ASTRON. De ASTRON-organisatie heeft bezwaar gemaakt tegen het plan voor windmolens. Vervolgens heb ik ASTRON gevraagd om samen met de initiatiefnemers en een onafhankelijke derde en met de betrokkenheid van de NWO, de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek die het werk van ASTRON financiert, te bekijken of het mogelijk is om de belangen van ASTRON bij het LOFAR-project in het gebied en de belangen van de mensen die het initiatief hebben genomen voor de windmolens op elkaar af te stemmen. Ze hebben het uitgepraat en de conclusie getrokken dat dat zo is. Zij hebben afspraken gemaakt en die ook ondertekend. Ze hebben mij gezegd wat die afspraken inhouden en ik heb die afspraken vervolgens bij de planvorming betrokken. Ik denk dat we daarmee dat probleem hebben opgelost.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik blijf bij dit onderwerp met een ongemakkelijk gevoel zitten. Ik begrijp heel goed de ambitie van de Minister, waar hij voor staat en waarom hij ongemakkelijke boodschappen brengt. Tegelijkertijd zijn er wel mensen die met een groot ongemak richting de overheid zitten. Heeft de Minister nu het idee dat we met het gebiedsfonds dat hij voorstelt, de weg terug naar elkaar kunnen vinden? Wat zijn volgens de Minister de belangrijke elementen in de inrichting, het gebruik van zo'n gebiedsfonds en de betrokkenheid van bewoners bij zo'n gebiedsfonds, die ervoor kunnen zorgen dat we toch op de een of andere manier het vertrouwen in elkaar kunnen herstellen? Wat zou dat ongemakkelijke gevoel, hopelijk niet alleen in de Kamer, en dat ongemak en ongeluk in het gebied kunnen wegnemen?

Minister Kamp:

Dat ongemakkelijke gevoel heb ik zelf natuurlijk regelmatig. Wanneer ik bezig ben met de aardgaswinning in Groningen heb ik dat gevoel ook. Ik heb dat gevoel ook bij het Windpark N33 in Groningen dat gepland is in het IJsselmeer en 6 kilometer van Makkum komt te liggen en de windparken die voor de Hollandse kust komen te liggen. Dat is voortdurend zo.

Als je in Parijs afspraken met elkaar maakt voor de hele wereld, is iedereen het daarmee eens. Vervolgens krijg je ermee te maken in de Europese Unie, het regeerakkoord en het energieakkoord. Al die tijd is iedereen het ermee eens, maar dat houdt op als blijkt dat die plannen vertaald moeten worden in echte locaties. We zitten met 17 miljoen mensen in een klein land dicht op elkaar en als je in zo'n land de overgang van fossiele naar duurzame energie moet maken en een nieuwe infrastructuur daarvoor moet opzetten, raak je heel direct aan de belangen van mensen.

Om het vervolgens zo goed mogelijk te doen, moet je ervoor zorgen dat je de plekken waar je het gaat doen goed kiest. Ik heb al aangegeven dat dat is gebeurd. Verder moet je ervoor zorgen dat je de wettelijke procedures volgt, dat er goede milieuonderzoeken worden gedaan en dat de gedragscode wordt uitgevoerd. Al die dingen hebben we gedaan. Op een gegeven moment is het dan nodig dat de mensen in het gebied eroverheen stappen en bereid zijn om met de provincie, de anderen die daarmee bezig zijn en met ons samen te werken om ervoor te zorgen dat wat volgens ons in Drenthe en in het land nodig is op een redelijke manier gerealiseerd kan worden. Het zal uiteindelijk van beide kanten moeten komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben begonnen met te erkennen dat de Minister voor een heel lastige opgave staat. Terecht noemt hij dat die opgaven in het hele land spelen en dat dat ongemakkelijke gevoel waar ik het over had, niet alleen te maken heeft met Drenthe omdat we dat op allerlei plekken tegenkomen. Ik denk dat het daarom onze verantwoordelijkheid is om steeds weer te bekijken – ik zie ook dat de Minister daar elke keer naar zoekt – hoe we een verbinding kunnen vinden met de mensen die het raakt. Daarom vroeg ik de Minister – ik heb op die vraag nog geen antwoord gekregen – naar het gebiedsfonds. We hebben nu dat gebiedsfonds, maar hoe kunnen we dat fonds nu zo inzetten dat we de mensen erbij betrekken en weer een stap op die weg terug zetten? Dat was eigenlijk mijn vraag aan de Minister. Kan hij daar nog eens nader op ingaan? Moeten we daar misschien nog eens nader naar kijken met de bewoners? Kunnen we met elkaar proberen om een stap terug te zetten naar die gezamenlijkheid? Ik weet dat de Minister dat belangrijk vindt. We staan nog maar aan het begin van de energietransitie – de Minister gaf dat heel duidelijk aan in zijn beantwoording – en ik heb aangegeven dat we daar een gemeenschappelijk belang hebben. Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Kamp:

Hoe dichter je bij dit soort projecten het moment van uitvoering nadert, hoe duidelijker het wordt dat er spanning zit tussen het algemeen belang en het belang van individuele mensen. Het is ons bestuurlijke werk om ervoor te zorgen dat je desondanks verantwoorde beslissingen neemt. Ik woon zelf in Twente en ik moet het daar zelf zo doen bij de injectie van het water uit Schoonebeek in de Twentse bodem. In Brabant moeten nieuwe hoogspanningsleidingen worden aangelegd en daar speelt hetzelfde. We snappen allemaal heel goed dat we heel veel meer elektriciteit nodig hebben om alle auto's op elektriciteit te laten rijden en om elektrisch te verwarmen. Er moet daarom veel meer elektriciteit worden geproduceerd en dus ook getransporteerd. Daarvoor zijn meer leidingen nodig en iedereen vindt dat heel logisch totdat je zo'n leiding vlak bij je in de buurt krijgt. Er ontstaat dan verzet en wat ik dan moet doen, is ervoor zorgen dat de procedures die we voor dit soort situaties hebben uitgedacht en vastgelegd, op een heel nette en zorgvuldige manier van begin tot einde worden doorlopen. Ik heb daar de steun van de provincies en de gemeenten bij nodig.

Met name de ondersteuning van de provincie is in dit geval relevant, omdat de provincie heeft gezegd dat zij voor dat gebiedsfonds, waaraan zij een heel belangrijke bijdrage levert, het initiatief wil nemen. Zij wil samen met de mensen in het gebied plannen maken om dat geld uit te geven in het belang van de mensen in het gebied. Ik denk dat de provincie Drenthe dat beter kan doen dan ik in Den Haag. Ik ben blij dat de provincie het doet en dat zij er geld voor heeft uitgetrokken. Ik nodig de bewoners daar dan ook uit om met de provincie samen te werken en om er samen iets positiefs voor het gebied van te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd wat we gedaan hebben met ASTRON. Ik heb verder al eerder aangegeven wat we gaan doen met de verlichting van de turbines. We gaan die aanpassen, zodat er geen knipperende lichten meer zijn en geen lichten die helderder zijn dan nodig. Afhankelijk van het zicht in de lucht kan de verlichting worden aangepast. We hebben ook vijf windturbines ten zuiden van Drouwenermond geschrapt. Dat was een van de wensen die uit de zienswijze naar voren kwamen, waaronder die van de provincie Drenthe. Op die manier hebben we de plannen aangepast en dat heeft uiteindelijk geleid tot het plan dat nu in procedure is gebracht en waarvan we het laatste stadium hebben bereikt. Dat wil zeggen dat de mensen die het niet eens zijn met de uitspraak of de zienswijze, nu de mogelijkheid hebben om naar de Raad van State te gaan.

Ik heb aangegeven wat er met het gebiedsfonds gebeurt. De initiatiefnemers hebben daarnaast ook de mogelijkheid aan omwonenden geboden om financieel te participeren in het windpark. Je kunt dat met veel geld of met weinig geld doen, want al vanaf € 50 kun je participeren. Het is aan de bewoners zelf om uit te maken of ze dat wensen.

Ik heb aangegeven dat wij ons eigen programma voor geluid en slagschaduw gaan draaien en dat wij wellicht nog meer maatregelen nemen in die sfeer. Ik heb aangegeven dat wij ons eigen programma gaan draaien wat betreft geluid en slagschaduw. Mogelijk kunnen in die sfeer nog maatregelen worden genomen. Ik heb ook aangegeven dat ik snap dat er weerstand ontstaat bij dit soort projecten. Mensen zijn uiteindelijk niet blij, maar iedere keer zullen wij vanaf het begin van een project proberen om naar de letter en de geest de regels zorgvuldig toe te passen. Op die manier willen wij bereiken dat wij het best mogelijke besluit nemen. Ik heb de overtuiging dat wij dat hier hebben gedaan.

In de Structuurvisie Windenergie op land staat dat op windparken met meer dan 100 MW de rijkscoördinatieregeling van toepassing is. Voor die concrete projecten zijn inrichtingsprincipes en aandachtspunten opgegeven. Dat is ook in dit geval gebeurd. Die aandachtspunten waren in dit geval: LOFAR, het geluid, de slagschaduw, het horizonbeslag, de laagvliegroute van Defensie en de netinpassing. Al die dingen zijn uitgewerkt en hebben tot een adequate invulling geleid.

De heer Smaling gaf aan dat hij van mening is dat er in het gebied een zonnepark zou moeten komen in plaats van een windpark. Ik heb al gezegd dat wij én windparken én zonneparken nodig hebben. Met wat wij in het hele land doen met al die initiatieven, inclusief al die windmolens voor de kust op zee, komen wij aan 16% duurzame energie. Er moet dus nog heel veel meer bijkomen. Ik maak een vergelijking. Als wij een zonnepark in Drenthe zouden realiseren met een opbrengst vergelijkbaar met de opbrengst van het windpark dat nu gerealiseerd zal worden, dan komt dat over de levensduur van vijftien jaar, die voor dit plan geldt, uit op extra kosten van 272 miljoen euro. Een zonnepark in plaats van een windpark voor deze elektriciteitsproductie kost 272 miljoen extra.

Ik ga door met de hoogspanningsverbindingen. Ik ben met hoogspanningsverbindingen bezig in verschillende delen van het land. Ik heb al gezegd dat dat is omdat wij veel meer elektriciteit gaan produceren. Afgezien van de groei van de economie, waardoor wij meer elektriciteit nodig hebben, denken wij dat er 60% extra groei optreedt in het gebruik van elektriciteit. Op een gegeven moment gaan alle auto's op elektriciteit rijden. Huizen en kantoren zullen met elektriciteit verwarmd worden. Er zal een veel groter beroep worden gedaan op elektriciteit als krachtbron. Dat betekent dat er 350 kilometer bij ons huidige hoogspanningsnet van 1.300 kilometer moet komen. Dat is dus 25%. Dat moet snel, omdat wij heel snel bezig zijn met het realiseren van een alternatieve infrastructuur voor duurzame elektriciteit.

Er spelen op dit moment drie grote projecten: in Groningen, in Zeeland en in Brabant. In Zeeland is de uitkomst inmiddels duidelijk. In Brabant zijn een aantal alternatieven door het gebied aangedragen die in de m.e.r. worden betrokken. Wij wachten de uitkomst daarvan af om vervolgens de besluitvorming te kunnen afronden.

In Groningen is sprake van een knelpunt tussen de Eemshaven en de landelijke ring. Dat knelpunt zit daar omdat er een geleidelijke toename is van de elektriciteitsproductie bij de Eemshaven. Er zijn aansluitingen van windparken en er is de ingebruikname van nieuwe verbindingen met het buitenland, onder andere de COBRA-kabel tussen Nederland en Denemarken. Dat betekent dat er in dat gebied veel meer elektriciteit vervoerd moet worden en dat er tussen de Eemshaven en de landelijke ring, tussen de Eemshaven en Vierverlaten, een nieuwe verbinding moet komen. Wij zijn bezig om dat te doen. Dat betekent ook dat een andere verbinding in dat gebied kan komen te vervallen. De 110 kV-verbinding ten zuiden van de plaats Brillerij zal gecombineerd worden met de nieuwe 380 kV-verbinding die wij gaan aanleggen.

Wij bekijken nu wat er precies met dat tracé gedaan kan worden door een klein gedeelte ondergronds te doen. Dat wordt onderzocht, maar ik heb niet veel ruimte om dingen ondergronds te doen. Oorspronkelijk was de gedachte dat wij in het land maximaal 20 kilometer van die 380 kV-verbinding ondergronds zouden kunnen doen. Inmiddels hebben wij het inzicht dat het maximaal 40 kilometer kan zijn. Een groot deel daarvan is al belegd. Wij moeten bekijken of het reëel is om een deel van het resterende hier in te zetten. De extra kosten zijn hoog. Ik denk dat het om ongeveer 7 miljoen euro per kilometer gaat. Wij zullen die afweging rond Groningen binnenkort maken. In december zal opnieuw met de bestuurlijke partners in het gebied gesproken worden om te kijken hoever we staan in de procedure en de besluitvorming.

Ik maak nog één opmerking over het plan voor Groningen. Daar wordt dus een nieuwe verbinding aangelegd, waarbij bestaande verbindingen komen te vervallen. In de oude situatie ondervonden 63 woningen hinder van de kabels. In de nieuwe situatie zijn dat er 3. Door het nieuwe tracé wordt op dit punt voor het gebied dus een belangrijke verbetering gerealiseerd.

Ik kom op de uitkoopregeling. Er zijn op dit moment woningen die onder kabels staan. Wat gaan wij daarmee doen? In het begin van deze kabinetsperiode hebben wij een groot bedrag beschikbaar gesteld om de woningen die direct onder de kabels staan, uit te kopen, om de mensen die daar wonen en daar eigenaar van zijn, de gelegenheid te geven hun huis te verkopen. Voor mensen die hun huis verhuren, is er een regeling dat de huurders eruit kunnen gaan. Voor eigenaren geldt vrijwilligheid. Als ze gebruikmaken van de regeling, dan krijgen ze het huis uitgekocht, maar zijn de kosten voor de verhuizing verder voor hun rekening. Als je huurder bent, neem je het besluit niet zelf. Het besluit wordt door de eigenaar van het huis genomen. Als huurder moet je dan kosten maken en die kosten worden wél vergoed. De standaardverhuiskostenvergoeding voor huurders bedraagt bijna € 6.000. Dat bedrag wordt jaarlijks geïndexeerd door de Minister van BZK.

De voorzitter:

Over de uitkoopregeling is afgelopen dinsdag schriftelijk overleg gevoerd.

De heer Bosman (VVD):

In mijn inbreng heb ik het gehad over de manier waarop de communicatie is verlopen. Is de informatie die de Minister nu deelt, ook zo terechtgekomen bij alle mensen die het betreft?

Minister Kamp:

Wij zijn aan het begin van deze kabinetsperiode met dit plan gekomen omdat in de laatste verkiezingscampagne voor de Tweede Kamer mensen die onder kabels wonen, met heel veel nadruk bij alle politieke partijen aandacht hebben gevraagd voor dit onderwerp. Zij hebben gezegd dat zij daar weg wilden en dat zij een uitkoopregeling wilden. Die politieke partijen hebben gezegd dat zij dat belangrijk vonden. In overleg met mij is dat naar voren gebracht. Het is ook bij de kabinetsformatie aan de orde geweest. In het begin van deze kabinetsperiode hebben wij er geld voor vrijgemaakt. Het is dus het initiatief van de mensen in het gebied zelf geweest. Dat moeten wij eerst vaststellen. Over de uitwerking van de regeling is op verschillende manieren met het gebied gecommuniceerd. Dat hebben wij niet alleen op de gebruikelijke wijze via informatieavonden gedaan. Er zijn ook 200 gesprekken bij de mensen thuis geweest. Wij zijn gewoon naar de mensen toe gegaan en hebben met hen besproken wat er aan de hand is. Mensen worden nergens toe verplicht, maar krijgen de gelegenheid om hun huis te verkopen en weg te gaan. Die mogelijkheid hadden zij nooit, maar die krijgen zij nu. Dat wordt betaald door de andere mensen in het land, omdat dat deels via de elektriciteitsrekening loopt. Voor een ander deel komt het voor rekening van het Rijk. Het is dus echt een tegemoetkoming aan de mensen in het gebied. Ik denk dat wij voor hen een belangrijke verbetering hebben gerealiseerd.

Dan de SDE+-regeling, die op dit moment wordt geëvalueerd. Ik verwacht dat wij dat rond de jaarwisseling kunnen afronden en in het eerste kwartaal bij de Kamer kunnen krijgen. Mevrouw Mulder vroeg naar de monomestvergistingsregeling. Zij vroeg of ik dat ook niet kan gaan doen voor zonne-energiecoöperaties. Ik heb die monomestvergistingsregeling ingevoerd omdat ik denk dat je, als je ervoor zorgt dat dit soort zaken grootschalig, goed georganiseerd wordt aangepakt, de kosten van installaties en de plaatsing ervan flink kunt drukken. Wij hebben een partner gevonden in FrieslandCampina, die de boeren op dit punt wil ontzorgen en die het zelf allemaal wil organiseren. FrieslandCampina verwacht dat wij voor het jaar 2020 die 1.000 mestvergisters bij de melkveehouders kunnen neerzetten. Ik ben erg blij met die ontwikkeling.

Zonne-energie heeft de afgelopen jaren enorme kostprijsreducties laten zien. Dat betekent dat er op dit moment veel projecten worden gerealiseerd via de SDE+. Er is een salderingsregeling voor. Mevrouw Mulder heeft ook de postcoderoosregeling genoemd. Voor zonne-energie en zonnepanelen is er al veel mogelijk. Ik vind het niet nodig om daar nog eens een aparte categorie in de SDE+ voor te maken. Hoe meer aparte categorieën in de SDE+, hoe minder dat werkt, omdat de SDE+ juist bedoeld is om concurrentie tussen verschillende vormen van duurzame energie te organiseren, waardoor wij uiteindelijk zo laag mogelijke kosten voor de burgers kunnen realiseren.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of de gedragscode wind op land in de SDE+ als voorwaarde kan worden gesteld. Ik ben heel positief over die gedragscode. Uit de evaluatie heb ik gemerkt dat de code consequent wordt toegepast. Dat is een heel goede zaak. Een subsidieaanvraag voor de SDE+ vindt pas plaats na de ruimtelijke besluitvorming. Als wij de gedragscode als voorwaarde stellen, zullen de bedragen die ter uitvoering van de gedragscode betaald moeten worden, voor rekening van de subsidiërende overheid komen, omdat ze onderdeel van de kostprijs worden, waar wij dan in subsidiëren. En dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat wij de SDE+-subsidie toekennen en dat degene die de subsidie toegekend heeft gekregen, investeert in het gebied volgens de code die door de natuur- en milieuorganisaties met de bedrijven is gemaakt. Het geld komt dan voor rekening van de initiatiefnemers. Vandaar dat ik de gedragscode niet als voorwaarde wil stellen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik de SDE+-projecten op het gebied van zonne-energie meer tijd wil geven om de financiering rond te krijgen. Ik denk dat wij dat niet moeten doen. Ik denk dat wij voldoende tijd hebben gegeven voor projecten. Zonneprojecten moeten net als andere projecten binnen één jaar opdracht tot bouw hebben gegeven. Ik denk dat dat uitvoerbaar is. Anders zijn de projecten niet goed genoeg voorbereid en waren ze nog niet rijp voor besluitvorming. Ik denk dat het van belang is om die redelijke termijn van één jaar vast te houden.

De heer Vos vroeg of ik in de SDE+ een aparte regeling wil treffen voor kleinere windmolens. Ik zou dat niet willen doen. In de SDE+-regeling laten wij verschillende vormen van energie (wind op land, wind op zee, getijden, geothermie, biomassa, zonnepanelen) met elkaar concurreren. Dat is goed doordacht. Wij hebben er redelijke bedragen voor vastgesteld. Als wij binnen een categorie verschillende bedragen gaan vaststellen en verschillende regelingen met schotten gaan maken, dan gaat dat ten koste van de goede werking van de regeling. Ik zou dat niet willen doen. Als er een windproject op een bepaalde locatie komt en zo'n project is niet rendabel, omdat er onvoldoende wind is, dan is die locatie niet goed en moet de desbetreffende provincie een alternatieve locatie aanwijzen.

Ik heb met de provincies afgesproken dat er 6.000 MW wind op land zal worden gerealiseerd. Ik ben voortdurend met de provincies bezig. Wij hebben er een organisatie op gezet met mensen die er per plan voor zorgen dat het gerealiseerd wordt. De uitkomst van al die activiteiten moet zijn dat wij die 6.000 MW ook echt gaan realiseren. Dat moet gebeuren. Als er strubbelingen zijn, dan moeten die door de provincies opgelost worden. Ik zal er binnenkort weer met ze over spreken, maar ik blijf ervan uitgaan dat de gemaakte afspraken nagekomen worden.

De heer Smaling heeft gevraagd naar de evaluatie van de SDE+-regeling. Ik heb al aangegeven wat we daarmee doen. Hij vroeg ook of ik de degressieve structuur van de energiebelastingen en opslag duurzame energie aan zou willen pakken. Daartoe ben ik niet bereid. We hebben die keuze bewust gemaakt. Het ontzien van met name de energie-intensieve industrie vind ik noodzakelijk, omdat die industrie moet concurreren op de wereldmarkt. Als ze dat niet kan als gevolg van de belastingen in Nederland, gaat dat ten koste van heel veel werkgelegenheid, om te beginnen van de directe werkgelegenheid bij die bedrijven zelf, maar ook van een heleboel basiswerkgelegenheid in ons land die daarachter zit.

De eerste tender voor windmolens op zee heeft goed gelopen. Ik heb de vorige keer in het plenaire debat met de Kamer aangegeven dat we oorspronkelijk dachten dat we voor de windmolens op zee 18 miljard aan subsidie kwijt zouden zijn over een periode van vijftien jaar. Bij nadere doorrekening op grond van specificaties hebben we geconstateerd dat het maximale bedrag van 18 miljard niet nodig was, maar dat we met een bedrag van 12 miljard uit de voeten kunnen. Inmiddels is gebleken dat we de kosten van windmolens op zee heel snel hebben kunnen drukken. Dat betekent dat we er nu, met alle voorbehouden die ik vorige keer in het plenaire debat heb gemaakt, van uitgaan dat bij de huidige elektriciteitsprijs een bedrag in de orde van grootte van 8 miljard de uitkomst kan zijn. Dat is dus een grote verbetering vergeleken met het oorspronkelijke bedrag.

Ik kom op de bedragen die worden betaald als vergoeding voor de windmolens die op land worden neergezet. Dat punt is in eerste instantie door mevrouw Van Tongeren ruim een jaar of misschien anderhalf jaar geleden aan de orde gesteld. Een aanzienlijk deel van de opbrengsten die met een windturbine worden gerealiseerd, vloeit naar de grondeigenaren als vergoeding voor het beschikbaar stellen van hun grond. Mevrouw Van Tongeren vond dat te veel. Ik vond dat ook te veel. We hebben in de SDE+ dus al enkele jaren het bedrag voor de grondeigenaren met 10% verlaagd. Daar ga ik voorlopig ook mee door. Bovendien heb ik het nu ook mogelijk gemaakt om een gedoogplicht op te leggen aan de grondeigenaar. Dat betekent dat er een gedoogbeschikking kan worden afgegeven als een grondeigenaar zich bij onderhandelingen niet redelijk opstelt en daardoor een plan niet gerealiseerd kan worden. Een eigenaar moet dan gedogen dat tegen een bepaalde vergoeding de windmolen geplaatst wordt. Die regeling bestond al maar was door procedurefouten niet bruikbaar. Die procedurefouten zijn eruit gehaald. Die regeling is sinds 1 april van dit jaar wel werkbaar. Dat levert ook een goede bijdrage. Het derde punt betreft het Rijksvastgoedbedrijf. Het Rijk heeft veel onroerend goed in eigendom. Daar komen ook windmolens te staan. De neiging bestaat om de bedragen die daar betaald worden als een soort richtsnoer te gebruiken. Ik ben er druk mee bezig om te bekijken hoe ik de mogelijkheden om vanuit die invalshoek de kosten te drukken, beter kan benutten. Ik denk dat die drie elementen die ik net genoemd heb, het effect zullen hebben waar mevrouw Van Tongeren oorspronkelijk op uit was.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Tongeren. Zij is ook de enige die er nog een heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dank de Minister dat hij dit volhardend heeft uitgezocht en op twee vlakken maatregelen genomen heeft. Ik denk ook dat dit in heel Nederland het draagvlak in de omgeving wat kan helpen, want een van de punten die wij stelselmatig van omwonenden horen als wij op werkbezoek zijn, is: die paar boeren hier lopen binnen en wij allemaal hebben de overlast. Ik denk dus dat het helpt voor het draagvlak als bewoners kunnen participeren en als de vergoedingen voor de boeren langzamerhand wat realistischer worden. Is de Minister ook van plan om dat in de gedragscode of op een andere manier uit te dragen? Ik denk namelijk dat dat ook voor omwonenden relevant is om te weten.

Minister Kamp:

Ik denk dat dit een nuttig punt is in de communicatie. Ik zal die suggestie van mevrouw Van Tongeren zeker meenemen. Ik dank haar daarvoor.

Ik kom op de kolencentrales. De Kamer heeft de motie-Van Weyenberg/Van Veldhoven (34 302, nr. 60), beiden van de fractie van D66, aangenomen. Daarin wordt gevraagd om scenario's. De achtergrond van de vraagstelling was: scenario's gericht op de sluiting van kolencentrales. We hadden in Nederland tien kolencentrales. We hebben in het energieakkoord vastgelegd dat we er vijf sluiten. Een deel is gesloten. De laatste worden gesloten. Dan blijven er vijf over. De motie-Van Weyenberg/Van Veldhoven ziet op die laatste vijf kolencentrales. Drie daarvan zijn splinternieuw. Die zijn gebouwd voor een bedrag van in totaal meer dan 6 miljard. Ze zijn vorig jaar en dit jaar in productie genomen. Daar zit dus een heleboel aan vast. We zijn daar druk mee aan het werk. Ik heb de Kamer gezegd dat we nog dit jaar met die scenario's komen. Ik denk dat ik dat ga halen. Het is ingewikkelde materie, omdat ook het Urgenda-vonnis daarbij een rol speelt. Ook de energieagenda speelt hierin mee. Daar werk ik aan en daar wil ik ook dit jaar mee komen. Dat werk is dus volop gaande. De toezegging die ik de Kamer heb gedaan om daar dit jaar mee te komen, denk ik nog steeds te kunnen nakomen.

We hebben gesproken over gasloze wijken. Mevrouw Van Veldhoven is daar opnieuw over begonnen in dit algemeen overleg. Mevrouw Van Tongeren sprak er ook over. Het ging om de vraag of de aansluitplicht voor huizen op een gasnetwerk nog wel moet worden gehandhaafd. Ruimteverwarming met aardgas zal steeds minder vanzelfsprekend zijn. Het kan niet anders dan dat de algemene aansluitplicht vervalt, maar er moet wel een volwaardig alternatief zijn. Voor nieuwbouw is die keuze al goed mogelijk. In de praktijk wordt al aan een alternatief daarvoor gewerkt. Voor bestaande bouw is dat vele malen moeilijker, maar daar werken we ook aan. Ik voel mij zeer gesteund door wethouders van met name grote gemeenten, die daar ook heel hard aan trekken. Dat zijn wethouders in Amsterdam, Utrecht en in andere steden.

Wij hadden al de bedoeling om er via het wetsvoorstel STROOM verder mee te komen. De Kamer weet wat er met STROOM gebeurd is. Wij zijn nu bezig met vervangende wetten om de mogelijkheden op dit punt, met name in de vorm van experimenten, uit te gaan breiden. Ik zal ook in de energieagenda ingaan op dit punt, omdat het duidelijk is dat gas voor verwarming van huizen een uitgangspunt uit het verleden is en dat we de overgang naar de toekomst moeten maken, onder andere door deze verplichting te laten vallen. In de energieagenda kom ik nader terug op de manier waarop en de voors en tegens.

Er is discussie geweest over de NRG (Nuclear Research & consultancy Group), onderdeel van ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland). Die discussie is nog gaande. De Kamer heeft ongetwijfeld meegekregen dat ECN nu al weg was geweest als ik niks had gedaan. Dan was het in surseance van betaling geweest. We hebben drie onderdelen van ECN nader onder de loep genomen. Bij één onderdeel hebben we de koppeling gelegd met TNO. Bij een ander onderdeel hebben we de koppeling gelegd met het Planbureau voor de Leefomgeving. Wat betreft de NRG, de nucleaire activiteiten, hebben we op basis van de cijfers van ECN zelf bekeken wat daar op dit moment de knelpunten zijn. Met name het opruimen van het historische afval is een knelpunt. Op basis van de cijfers van ECN hebben we vastgesteld dat er op dit moment een bedrag van 109 miljoen nodig is. In de dekking ontbrak een bedrag van 40 miljoen. Dat hebben wij extra beschikbaar gesteld.

Ik heb bovendien gezegd dat ik er niet van overtuigd ben dat dit het nu is. Ik heb gezegd: dit zijn wel de cijfers van ECN en ik stel dit geld nu wel beschikbaar, maar is dat genoeg en kan dit historische afval misschien op een andere manier goedkoper door andere partijen verwerkt worden? Ik ben nu bezig met een apart onderzoek daarnaar. We zullen zien wat dat onderzoek oplevert en welke financiële consequenties daar weer uit getrokken moeten worden. Wat betreft de nucleaire activiteiten hebben we met het extra beschikbaar gestelde geld afgedekt wat er op dit moment af te dekken was. Wat er in de toekomst naar voren zal komen, zal naar voren komen uit ons eigen onderzoek. Dat heb ik ingesteld omdat ik het zelf nodig vind om op dit punt meer zekerheid te hebben dan ik op dit moment voel.

De heer Vos sprak over een alternatieve technologie die in beeld is voor de productie van met name een van de medische isotopen, molybdeen-99. Die technologie is er inderdaad. De heer Vos weet dat we die alternatieve techniek, die is ontwikkeld door ASML, zelfs tot nationaal icoon hebben gemaakt. De Minister van VWS is daar de ambassadeur van. Ik heb van de week nog uitgebreid en heel concreet met ASML gesproken over de stand van zaken, wat daar kan gebeuren, wat de mogelijkheden zijn en hoe we dat allemaal kunnen gaan opzetten. Ik besteed daar dus evenveel aandacht aan als aan het PALLAS-project. We moeten ons namelijk heel goed realiseren dat het produceren van medische isotopen van het allergrootste belang is voor tienduizenden mensen in Nederland en honderdduizenden mensen in de wereld die ziek zijn, die het aan hun hart hebben of kanker hebben. Met die isotopen kan worden opgespoord wat er aan de hand is en kan de behandeling worden gegeven die de mensen nodig hebben. Ik kan daar dus geen enkel risico mee lopen. Die medische isotopen moeten beschikbaar zijn. Wij moeten ook niet afhankelijk zijn van ongelukken in het buitenland. Ik wil gewoon zelf kunnen verzekeren dat beschikbaar is wat er beschikbaar moet zijn. Dat betekent dat we met beide processen bezig zijn, zowel met PALLAS als met het initiatief dat vanuit ASML is gekomen. We zullen wat beide betreft zien wat de mogelijkheden en de kosten zijn. Daar kan ik op dit moment niet meer over vertellen dan ik nu gedaan heb, namelijk dat we ze allebei even serieus nemen.

Met betrekking tot de aardbevingsproblematiek in Groningen ging de heer Vos in op de waardevermeerderingsregeling, waarover de Kamer een uitspraak heeft gedaan middels de motie-Bosman (33 529, nr. 242). Daarin wordt gezegd dat de oude bestaande waardevermeerderingsregeling gehandhaafd moet worden. Ik heb daar intensief overleg over gehad met de Nationaal Coördinator Groningen. Hij heeft daarover weer met de regio overlegd. Het wordt nu verwerkt in zijn meerjarenprogramma. Hierover moet de besluitvorming in het kabinet nog plaatsvinden. Er moet ook nog met het gebied over worden gesproken. Dat betekent dat ik daar op dit moment niet verder op kan ingaan. Ik kan alleen zeggen dat ik bezig ben met de uitvoering van de motie-Bosman. Zodra daar duidelijkheid over is, zal ik daar zo snel mogelijk mee naar de Kamer komen.

De heer Vos vroeg of de regeling betreffende het optreden van Arbiters Aardbevingsschade ook toegepast zou kunnen worden op de waterschappen. Ik heb al eerder in een brief aan de Kamer aangegeven dat de waterschappen en de Nationaal Coördinator daarover afspraken hebben gemaakt. Inmiddels heeft de Nationaal Coördinator kunnen afspreken dat behalve de NAM ook de waterschappen zich in beginsel verbinden aan de uitspraken die de arbiters doen. Als er geschillen zijn, zullen de NAM en de waterschappen de uitspraken van de arbiters als het laatste woord zien. Zij zijn dan ook bereid om die vervolgens uit te voeren. De heer Vos weet dat het zo ver niet is – misschien moet ik zeggen: nog niet – voor degenen die schade claimen. Zij hebben nog altijd de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. We zullen dat t.z.t. ook moeten evalueren om te zien wat de beste invulling van hun rechtszekerheid is.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister even hoever hij is. Er is een groot aantal vragen gesteld.

Minister Kamp:

Ik schat in dat ik nog maximaal tien minuutjes nodig heb.

De voorzitter:

Oké, heel fijn als we daarop kunnen aansturen.

Minister Kamp:

Ik ga niet verder in op de details van wind op zee. Ik sla ook de gasloze nieuwbouw maar even over.

Over de energiebesparing in de industrie heb ik onlangs een nota gekregen van mevrouw Van Veldhoven. Zij heeft zich daarin verdiept en daarvoor voorstellen gedaan. In het energieakkoord staan twee grote dingen, of eigenlijk drie, die ik moet realiseren. Eén is 14% duurzame energie in 2020 en 16% in 2023. Twee is 1,5% energiebesparing per jaar. Drie is 100 petajoule extra energiebesparing. We weten allemaal dat 100 petajoule verschrikkelijk veel is. Van die 100 petajoule moet 9 petajoule door de energie-intensieve industrie worden ingevuld. Dat heeft ze nog niet gedaan. Ik heb haar al een keer uitstel gegeven. Ik heb een tweede keer uitstel gegeven tot het eind van deze maand. Dan zal het echt moeten gaan gebeuren. Op dit moment is er intensief overleg met de industrie, met de organisaties van werkgevers en met de partijen die het energieakkoord met elkaar hebben gesloten. We zullen bekijken wat daaruit komt. De Kamer kent mijn lijn: ik vind dat het hele energieakkoord op alle punten uitgevoerd moet worden.

Misschien is het goed als ik even iets zeg over de slimme meter. Er is namelijk in de publiciteit geweest dat de slimme meter te weinig energiebesparing oplevert. Ik denk dat we ons goed moeten realiseren waarom wij die slimme meters gaan plaatsen. Ik heb al gezegd dat de samenleving veel meer dan nu op elektriciteit gaat draaien. Waar elektriciteit eerst van een centraal punt naar de afnemers aangeleverd werd, komen we in een situatie waarin mensen zelf via de salderingsregeling elektriciteit gaan leveren in plaats van afnemen en waarin corporaties gebruikmaken van de regeling vermindering energiebelasting. Die corporaties leveren elektriciteit en ook die wordt op het net gezet. Er is een grote verandering gaande. Er gebeurt zo veel op het elektriciteitsnet, dat het moeilijk wordt om dat allemaal stabiel te houden. Om dat allemaal stabiel te kunnen houden, moet je de mogelijkheden in de regio's – vaak ook per klein gebied; soms per woning – optimaal benutten. Daarvoor komt er een heel softwaremanagement. Het is alleen maar mogelijk om dingen goed op elkaar af te stemmen als je over slimme meters beschikt, waarbij je kunt zien wat er gebeurt, kunt beoordelen wat de effecten zijn van wat je doet en dat op afstand kunt volgen. Die slimme meter is dus gewoon een onderdeel van de infrastructuur die we in de toekomst echt nodig zullen hebben. Dankzij die slimme meters krijgen kleinverbruikers iedere twee maanden een overzicht van hun verbruik en van de bijbehorende kosten. Dat kregen ze nooit of hooguit één keer per jaar, maar nu dus één keer in de twee maanden. Bovendien hebben kleinverbruikers de mogelijkheid om een energieverbruiksmanager aan te schaffen, bijvoorbeeld zo'n display voor in de woonkamer waarmee je kunt bekijken hoe alles loopt en je de effecten van je eigen gedrag kunt beoordelen. Die mogelijkheid is er nu omdat die slimme meter er is. Verder geeft de slimme meter netbeheerders inzicht in de balans op het net: waar dreigen mogelijk storingen als gevolg van een disbalans tussen vraag en aanbod? Met die gegevens kunnen zij die disbalans voorkomen. Dankzij die slimme meter is het ook mogelijk om veel gemakkelijker van energieleverancier te wisselen. Iemand die dat wil, hoeft dan niet meer met een lantaarn zijn meterkast in te duiken om te weten hoe de zaken precies kunnen worden ingevuld; dat kan dan allemaal op afstand worden gedaan. Al die voordelen hebben we dankzij de slimme meter. Nu is het voor ons allemaal de kunst om de mogelijkheden van die slimme meter in de komende jaren optimaal te gaan benutten.

De voorzitter:

Ik krijg net door dat dit niet op de agenda voor deze keer stond. Er is wel een rapport van PBL verschenen en in de vorige procedurevergadering hebben de leden gevraagd om een schriftelijke reactie van het kabinet. Ik neem daarom aan dat er nog een schriftelijke reactie komt.

Minister Kamp:

Dat zal gebeuren, voorzitter. Na deze schrobbering van u beëindig ik meteen mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Ik wist niet dat ik zo streng overkwam.

Dat was het einde van de eerste termijn van de regering. Wij gaan nu over tot de tweede termijn. Ik stel twee minuten spreektijd per lid voor, zonder interrupties. De Minister heeft inmiddels een groot aantal vragen beantwoord. De vorige keer was dat ook al het geval. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik wil de leden verzoeken om even te kijken naar het aantal vragen dat zij in deze tweede termijn nog willen stellen. Ik wil namelijk voorkomen dat we het niet op tijd kunnen afronden, of dat we het zouden moeten gaan afraffelen.

Mevrouw Van Veldhoven wil een punt van orde maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja, voorzitter. Ik denk dat die twee minuten op zich prima zijn, maar er stonden een heleboel punten op de agenda en er moet nog een aantal vragen worden gesteld. Ik stel de Minister natuurlijk graag in de gelegenheid om de antwoorden die hij nu niet kan geven, schriftelijk aan te leveren, vóór het VAO.

De voorzitter:

Het zou het fijnst zijn als we het nu gewoon konden afhandelen en als de Minister gelijk antwoorden op alle vragen kon geven; anders krijgen we weer uitstel, eventueel ook van het VAO. Ik wil er daarom heel graag op mikken dat alle antwoorden nu kunnen worden gegeven, zodat dit overleg helemaal kan worden afgerond.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij delen uw wens natuurlijk allemaal. Een zorgvuldige beantwoording is het allerbelangrijkst. Als we daar met elkaar aan werken, komen we vast een heel eind. Mocht het toch niet lukken, dan is mijn mogelijkheid er natuurlijk altijd nog.

De voorzitter:

Laten we dan maar snel beginnen, want anders kost het nog meer tijd. Mevrouw Mulder heeft de vorige keer al een VAO aangevraagd of van tevoren aangekondigd, waarschijnlijk omdat er een onderbreking was. Ik deel u dat alvast mee. Het woord is nu aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik zal u helpen, want al mijn vragen zijn uitstekend beantwoord door de Minister. Ik wil mijn dank daarvoor uitspreken.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ten eerste zou ik graag willen terugkomen op de wat kleinere windmolens, die nu in Nederland op grote schaal verdwijnen. Ik heb begrepen dat het daarbij zelfs gaat om zo'n 1.300 MW. Ik heb de Minister gevraagd om te bekijken of daar in de SDE+-regeling een aparte categorie voor kan worden gecreëerd. De Minister zegt dat hij dat niet gaat doen omdat die regeling dan niet meer efficiënt werkt. We hebben een aparte categorie voor wind op land, maar ook voor windmolens op dijken en voor windmolens in het IJsselmeer. We kunnen hier dus best goed naar gaan kijken. Ik benadruk dit des te meer omdat de doelstelling van 14% in 2020 anders in gevaar komt. Ik ken de Minister als iemand die deze doelstelling heel graag wil behalen. Hij gebruikt dat argument althans heel regelmatig, maar op dit punt hoor ik dat nu niet. Ik vind het prachtig dat we bij wind op zee een kostenreductie hebben gerealiseerd van 18 naar 8 miljard euro, dus meer dan de helft. Ik vier dat met de Minister en ik complimenteer hem daarvoor, maar daarbij zeg ik hem wel dat we er, omgekeerd, een schepje bovenop moeten doen bij de punten waar het niet goed gaat. Dat kost helemaal niet zo heel veel geld. Ik vraag echt aandacht voor dit punt.

Nu het tweede punt waar ik aandacht voor vraag. De Minister heeft het meermalen gehad over de evaluatie van de saldering. «Saldering» is een ander woord voor alle zonnepanelen die men in Nederland ziet op de daken van eigen woningen. Die regeling is erg populair; Nederlanders zijn daar heel blij mee. Nu is de indruk gewekt dat die regeling straks wat zal worden versoberd of zal worden afgebouwd. Ik zeg de Minister dat dit alles bij elkaar zo'n 50 miljoen euro kost; een hoop geld, maar in verhouding tot de bedragen die we uitgeven aan de energietransitie is dat echt een heel redelijk bedrag. Ik vraag de Minister daarom om die salderingsregel onverkort voort te zetten en om aan particulieren dezelfde investeringszekerheid te geven als die welke hij aan bedrijven geeft. Ik vraag hem dus om die mensen gewoon te zeggen dat zij tot 2023 die zonnepanelen op hun dak kunnen terugverdienen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik rond af met mijn laatste punt: het antwoord dat de Minister gaf over de bij- en meestook van kolencentrales. Mevrouw Klever zei hier al iets over. Op dit moment gooien we houtsnippers in kolencentrales om de emissie daarvan op het niveau van gascentrales te krijgen. Tegelijkertijd gaan al die gascentrales uit. Ik wijs de Minister erop dat zijn antwoorden op dit punt voor mijn fractie niet overtuigend waren.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik heb eerst een korte vraag over Petten. Gisteren ging de uitzending van EenVandaag over het afval. Misschien valt dat onder de verantwoordelijkheid van Minister Schultz, maar ik vraag deze Minister of al bekend is hoeveel dat uiteindelijk gaat kosten. Die uitzending ging daarover. Is dat bedrag al bekend of komt er een commissie die dat gaat uitzoeken?

Ik dank de Minister voor alle antwoorden. Ik blijf bij Drenthe hangen. Mijn beeld is namelijk dat dat een gebied zal worden met een surrealistische uitstraling, buitengewoon ongelukkige mensen en een naar de knoppen geholpen groot internationaal astronomisch instituut. Ik vraag de Minister nogmaals met klem om te bezien waar flexibiliteit mogelijk is. Wij hebben het hier heel vaak over die 14% en 16%. Dan heb je het automatisch ook over de andere kant daarvan: 84 tot 86%. Als je Tata Steel of Dow sluit, zit je al snel op die 14%, maar dat willen we ook niet. We lopen dus enerzijds tegen een werkgelegenheidsprobleem aan en anderzijds tegen een leefbaarheidsprobleem. Ik denk dat de nota van mevrouw Van Veldhoven nuttig is om te kunnen bekijken in hoeverre we de zware industrie op een redelijke manier kunnen pushen om tempo te maken.

De Minister stelt dat zon 272 miljoen euro duurder zou zijn dan wind op land. Hoe komt de Minister aan dat cijfer? Ik meende namelijk dat er nog een maatschappelijkekosten-batenanalyse, de MKBA, uitgevoerd zou worden op basis van een motie van mijn hand. Verder werden in de eerste termijn nog wat afstanden genoemd: 600 tot en met 900 meter. Volgens mij zijn die onjuist. Mevrouw Klever vroeg ook al hoe dat precies zit.

Minister Kamp:

Sorry, ik was aan het meeschrijven over die MKBA. Het punt daarna heb ik niet goed meegekregen.

De heer Smaling (SP):

Ik had het over de afstanden die in eerste termijn zijn genoemd: de mensen in Drenthe krijgen de windmolens op 600, 700, 800 of 900 meter afstand. In het deel Oostermoer komen dertien van de zestien molens tussen 440 en 600 meter te staan. Dat is aanzienlijk korter dan wat de Minister heeft gezegd. Hoe zit dat?

Het Lerend platform Energie en Omgeving (LEO) moet zich gaan bezighouden met omgevingsmanagement. Bij de deelnemers zie ik echter niet direct expertise op het gebied van het omgevingsmanagement. Dit is dus geen platform, maar een skihelling. Ik hoor graag van de Minister waarom hij dit een «platform» vindt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Smaling (SP):

Er is een brandbrief van de gemeente Stadskanaal met de dringende vraag: neem alsjeblieft de alternatieven serieus. Stadskanaal is dé kern in die regio, waar heel veel om draait. Graag een reactie hierop.

Tot slot ASTRON. Ik zie dat een hoop van het advies van het Agentschap Telecom nog niet is uitgevoerd. Dit wetenschappelijk instituut krijgt de Minister, de provincie, die niks doet, en de initiatiefnemers op bezoek. We doen nu net of Emmen tegen Real Madrid heeft gespeeld en het 1–1 is geworden, maar dat is natuurlijk niet zo. Daarom nogmaals een beroep op de Minister om zijn hand over zijn hart te strijken en de flexibiliteit op te brengen om het enthousiasme voor waar de Minister mee bezig is, landsbreed in stand te houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was benieuwd of in de energieagenda van de Minister ook het een en ander staat over de financiële toestand van de nucleaire sector in Nederland. Petten, Dodewaard, Borssele en URENCO hebben nu allemaal financiële sores. Er zijn net vragen gesteld over de NMG. Wij maken ons ook nog steeds zorgen over de toekomst van DELTA. We horen dat het kabinet zegt dat de provincie het maar moet doen, omdat de gemeenten en de provincies hebben geprofiteerd van de dividenden. Maar ontvangt Zeeland niet minder geld uit het Provinciefonds, juist vanwege dat dividend bij DELTA? Dat kan dus niet de reden zijn om te zeggen dat het daar moet worden opgelost.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Vos over de saldering. Ik herken die zelfs uit eerdere betogen van mijzelf. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording. Er is een aangenomen motie van de heer Jan Vos en mijzelf over volledige transparantie over de herkomst van stroom. De Minister heeft een keurig antwoord gegeven. Hij zegt dat hij voor de tussentijd met een voorstel komt waarin de gascentrales kosten moeten maken om aan te tonen dat zij schoner zijn dan de handelsmix. Waarom kiest de Minister daarvoor? Waarom kiest hij er niet voor om energiebedrijven eerst hun fossiele stroomproductie in Nederland uit de eigen holding in het stroometiket op te laten nemen, en de handelsmix pas daarna? Ik heb van die bedrijven begrepen dat dat voor hen makkelijker is en minder kost. Dat zou dus een gemakkelijkere stap zijn op weg naar de volledige transparantie die de Minister in Europa wenst. Daarbij zegt GroenLinks: om te beginnen graag in Nederland.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor een aantal van zijn toezeggingen over wanneer hij met stukken naar de Kamer komt. Zo zullen we nog in deze periode een aantal dossiers met elkaar kunnen afsluiten.

Een opmerking over wind op zee. Ik was vorige week op de klimaattop in Marrakesh, waardoor ik het AO daarover helaas heb moeten missen. Ik wil dat nu niet overdoen, maar ik heb wel een belangrijke vraag over de aanlanding van de kabel. Ik begrijp dat die kabel aankomt in Den Haag, een heel drukbevolkt gebied. Ik vraag de Minister of hij in overleg is met de regio om te bekijken of de aanlanding van die kabel niet in een wat minder dichtbevolkt gebied kan komen, of dat er in ieder geval in goed overleg met de bestuurders en bewoners van die regio wordt gekeken naar die aanlanding. Dat overleg bepaalt zo veel voor het uiteindelijke begrip van de mensen die dit raakt. Daarom hebben we er ook, en terecht, een belangrijk gedeelte van dit debat aan besteed. De Minister heeft natuurlijk gelijk dat er altijd wel mensen worden geraakt, maar worden de mensen hier wel voldoende in meegenomen? Net zoals de heer Smaling maak ik mij zorgen over de situatie in Groningen. Wij krijgen signalen dat men daar heel graag zou willen dat er in dat overleg nog een tandje bij wordt gedaan en dat men serieus met de bewoners in gesprek gaat over de hoogspanningslijn aldaar. Ik doe daarmee niks af aan wat de Minister heeft gezegd over de noodzaak om ons elektriciteitsnetwerk te verzwaren, maar laten we toch zo veel mogelijk mét bewoners bekijken hoe we het doen.

Nu de nota over de energiebesparing in de industrie. De Minister zei dat hij uitstel heeft gegeven tot eind november. Wanneer komt hij met zijn voorstel? En wanneer komt het wetsvoorstel VET, over de Voortgang Energietransitie, naar de Kamer? Blijft er daardoor wel voldoende experimenteerruimte over voor innovatieve concepten?

Ik wil de Minister een compliment maken voor het CO₂-grid. Ik ben heel blij dat dat er komt. Ik heb nog wel een vraag over de kosten van het verwerken van het afval, want daar is onduidelijkheid over. De Minister schrijft dat er een voorziening is van 109 miljoen, opgebouwd uit 40 miljoen van het Rijk nu, 35 miljoen van het Rijk uit het verleden en 34 miljoen van ECN. Daar zit dus ook al geld van 2016 in. Maar in 2015 stond al in een brief van I en M dat er 109 miljoen was. Dan vraag ik me af waar die 40 miljoen uit 2016 is gebleven, want die zie ik nu niet terug. Verder zie ik dat in het verleden, naast die 35 miljoen uit het verleden, 25 miljoen extra is uitgekeerd. Waar is die 25 miljoen? Ik vraag de Minister dus waar die 40 miljoen is en waar die 25 miljoen is. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij een onderzoek doet naar wat de totale schatting zou zijn, maar ik denk dat een realistisch beeld van waaraan het geld in het verleden is uitgegeven, van belang is om voor de toekomst een goede prognose te maken. Ik kan me voorstellen dat de Minister deze vraag nader schriftelijk wil beantwoorden, dus na dit overleg. Ik denk dat het van belang is dat we dit heel helder krijgen; dat is in het belang van de veiligheid van de mensen die eromheen wonen.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. De Minister heeft geen enkele vraag uit mijn eerste termijn beantwoord. Helaas komt het wel vaker voor dat bij hem kritische vragen het ene oor in- en het andere oor uitgaan, zoals hij in een plenair debat van vorige week onthulde. Vorige maand maakte deze Minister het wel erg bont. Bezorgde bewoners waren van Drenthe naar Den Haag gereisd om hier te komen aanschouwen wat de politiek met hun zorgen zou doen. De Minister koos er bewust voor om tot het allerlaatste moment te wachten om over Drenthe te beginnen. Een schoffering van deze mensen, die wel zes uur hadden gereisd om het AO bij te wonen. Dat was een «pleur op!» van deze Minister in de richting van deze mensen. Die boodschap van de Minister is in Drenthe luid en duidelijk aangekomen. Daar verrijzen straks reusachtige windmolens, sommige in Oostermoer zelfs op nog geen 500 meter afstand van woningen. Dat is met dank aan dit kabinet en het energieakkoord. De PVV is altijd duidelijk geweest: wij willen niet dat ons land wordt verpest door windmolens; niet op zee, niet in Drenthe, niet in Nederland. Dat zeggen wij al jaren. Ik zal in het VAO daarom een motie indienen met het verzoek om geen windmolens in Drenthe te plaatsen. Dan zal blijken welke partijen maling hebben aan de wensen van de lokale bevolking.

Nog een ontwikkeling die door het energieakkoord in gang is gezet en waar mensen niet op zitten te wachten: de nieuwe hoogspanningsleidingen om windmolenparken op zee aan te sluiten. Of het nou in Zeeland, Brabant of Groningen is, overal krijgen wij dezelfde klachten te horen: van een dialoog met de plaatselijke bevolking is geen sprake. Dat was ook de voornaamste klacht over de uitkoopregeling. Hoe zit dat? Graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging dat we een schriftelijke reactie krijgen op het PBL-rapport over de slimme meters. Verder vraag ik me af wanneer het VET-wetsvoorstel naar de Tweede Kamer komt. Wij hadden dat eigenlijk al in september verwacht, maar er kwam uitstel. Misschien komt dit tegelijk met alle andere stukken, maar dat zouden wij dan graag horen.

Is de Minister bereid om ECN, TNO en het PBL een toekomst te geven door in ieder geval voor een periode van vijf jaar in Petten te investeren, in samenwerking met de provincie en de gemeenten?

In het vorige deel van dit debat was de energiebesparing in de industrie een belangrijk punt. De Minister wilde toen tot een verplichting overgaan. Vandaag hoorden we de Minister gewoon zeggen dat hij nog in overleg is. Het lijkt me heel goed dat het overleg wordt doorgezet, maar waar zit nou het probleem? Met de Eemshaven wordt ingezet op groei, waarmee een behoorlijke energie- en dus ook CO₂-reductie zou worden gerealiseerd. Zou de Minister die weg ook op willen? Dient het fonds in Groningen dat als financieringsinstrument daarnaast wordt gezet, tot inspiratie voor de Minister? Ik heb het idee dat die een-op-eencontracten onvoldoende tot stand komen, omdat het financieringsinstrumentarium waarnaar het CDA in het afgelopen jaar iedere keer heeft gevraagd, ook op zich laat wachten.

De voorzitter:

Er is even iets misgegaan? Over welk onderwerp gaat dit precies?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben natuurlijk altijd graag bereid om dingen te herhalen.

De voorzitter:

Dat vermoedde ik al.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Precies, dus dat ga ik nu doen. Dit punt heeft te maken met de energiebesparing van de energie-intensieve industrie en de individuele afspraken die daarover worden gemaakt. In het vorige debat zei de Minister nogal hard dat hij er helemaal klaar mee was – ik herhaal dit nu even in mijn woorden – en dat het tijd werd voor verplichtingen. Uit de energie-intensieve industrie krijg ik terug dat er heel wat voorstellen zijn, zo'n 70 stuks, en dat er problemen zijn met de financieringsinstrumenten. Daarom verwees ik naar de Eemshaven, waar ze dit eigenlijk wel goed voor elkaar hebben. Ik vind dat een heel inspirerend voorbeeld en misschien is die lijn voor de Minister ook wel inspirerend. Ik hoor er graag een reactie op. Ik begrijp dat er nog moeilijkheden bestaan over definitiekwesties. Ik hoor graag wat meer over hoe de Minister dit ziet. Natuurlijk vind ik dat de energie-intensieve industrie haar verplichtingen gewoon hoort na te komen, maar dan gaat het wel twee kanten op.

Ik rond af. Het mag duidelijk zijn dat wij zorgen hebben over de windmolensituatie. Het kan heel goed; dat hebben we ook in Groningen kunnen zien, namelijk in de Eemshaven en in Delfzijl, waar een wethouder van mijn eigen partij vroegtijdig met de inwoners om de tafel is gaan zitten om te bespreken hoe het moest worden gedaan. Ik hoop dat zo'n lijn in de toekomst ook kan worden ingezet. Misschien voorkomen we daarmee de situaties die we nu hebben bij Meeden en ook bij ons, de Monden in Drenthe.

En mijn VAO houd ik gewoon in de lucht.

De voorzitter:

Dit is het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaan we door met de beantwoording van de vragen door de Minister.

De voorzitter:

Het is nu 17.35 uur. Dit algemeen overleg staat tot 18.00 uur gepland. Ik wil de Minister graag de gelegenheid geven om de vragen te beantwoorden die nog zijn gesteld, dus zonder interrupties. Als er na zijn beantwoording nog dringende vragen zijn, wil ik best nog wel een of twee interrupties toestaan. Maar ik wil graag eerst de Minister alle vragen laten beantwoorden.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Vos gaf aan dat hij zijn opvatting al heeft over het belang van de salderingsregeling en het vervolg daarvan. Hij zal het met mij eens zijn dat het goed is om die salderingsregeling te zien in het verband van de SDE+ en de regeling voor een lager tarief van de energiebelasting. We hebben drie manieren waarop we duurzame energie stimuleren. Ik heb de Kamer destijds, ook op initiatief van de heer Vos, toegezegd dat ik de evaluatie van de salderingsregeling zou vervroegen. Die evaluatie was voorzien voor volgend jaar. Ik heb die regeling nu al geëvalueerd en ik ben van plan om nog dit jaar met de resultaten van die evaluaties en mijn conclusies op grond daarvan naar de Kamer te komen. Ik geef de heer Vos in overweging om even af te wachten hoe dat uitpakt en om eerst te bekijken welke argumenten ik daarbij gebruik. Dan kan hij zien of een en ander aansluit bij zijn opvatting. Mocht dat niet zo zijn, dan heeft hij altijd mogelijkheden om dat kenbaar te maken. Maar ik vraag hem: geef me nog even tot het einde van dit jaar om met de resultaten van die vervroegde evaluatie naar de Kamer te komen.

De heer Vos heeft ook gesproken over het verband tussen de gascentrales en de kolencentrales. Ik zal daar, denk ik, wat uitgebreider op terugkomen als het gaat om de scenario's voor de kolencentrales. Maar het is misschien toch goed om daar nu al een paar dingen over te zeggen naar aanleiding van hetgeen hij naar voren heeft gebracht. De Nederlandse elektriciteitsmarkt is onderdeel van de Noordwest-Europese elektriciteitsmarkt. We hebben er zelf erg ons best voor gedaan om die markt tot stand te laten komen. We hebben er de infrastructuur voor aangelegd en we hebben daarvoor samenwerking met de buurlanden gezocht. Er zijn dus ook mogelijkheden om elektriciteit en gas de grens over te laten gaan. We zijn bezig om de capaciteit daarvoor bij elektriciteit sterk te verhogen. Er komt een flinke vergroting van de capaciteit tussen Wesel en Doetinchem. Ook in het noorden van het land is er een nieuwe interconnectie gerealiseerd. Er is dus sprake van een goed functionerende Noordwest-Europese markt. Als wij in Nederland dus kolencentrales uit productie nemen, hebben wij misschien wel het voornemen om in plaats daarvan met gascentrales elektriciteit op te gaan wekken. Maar zo werkt dat niet. Zolang de elektriciteit die in Duitsland wordt geproduceerd met bruinkoolcentrales of met kolencentrales goedkoper is dan de elektriciteit die wij in Nederland met gascentrales opwekken, wordt die goedkopere elektriciteit vanuit Duitsland aangevoerd. Dan vervangen we dus eigenlijk de elektriciteit die in Nederland met kolen is opgewekt, door elektriciteit die in Duitsland door kolen is opgewekt.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat er kolencentrales dicht moeten, maar ik heb gezegd dat het doel van de bij- en meestook van biomassa, namelijk het verlagen van de CO₂-uitstoot, merkwaardigerwijs wegvalt als gascentrales tegelijkertijd weggaan. Ik heb gezegd dat we daarmee miljarden weggooien die we eigenlijk niet zouden hoeven te besteden omdat we spiksplinternieuwe gascentrales afschakelen.

Minister Kamp:

Dat moet ik tegenspreken. Het is niet zo dat die kolencentrales op dit moment alleen maar goedkoper zijn als gevolg van de subsidies voor bij- en meestook. Ook als bij- en meestook van biomassa helemaal niet aan de orde zou zijn, werken die kolencentrales op dit moment gewoon goedkoper dan gascentrales. Zo ligt het, hoewel die prijzen ook weer erg in beweging zijn; de prijzen van kolen op de wereldmarkt zijn op dit moment weer een heel stuk hoger dan een tijdje geleden. Er is dus echt sprake van een Noordwest-Europese marktwerking. Vanwege die interconnectie vallen de ingrepen die wij in Nederland doorvoeren voor wat betreft biomassa, kolen en gas vaak weg in Europees verband. Ik noem een voorbeeld. Stel dat wij enkele kolencentrales extra zouden sluiten, dan ligt de weglek van de CO₂-besparing die wij dan in Nederland realiseren boven de 80%. Dat betekent dus dat meer dan 80% van die bespaarde CO₂-uitstoot in andere landen van Europa extra de lucht in wordt geblazen. Zulke dingen brengen we in beeld en hebben we verder uitgewerkt als we met die scenario's bij de Kamer komen. Ik heb dus toegezegd om dat nog dit jaar te doen.

Ik kom op de kleine windmolens. Ik heb al gezegd dat ik het niet goed vind om meer categorieën in die SDE+ te doen, omdat daarmee de werking van die regeling minder goed wordt. Die SDE+-regeling is voor ons een heel belangrijk instrument. Ik heb al gesproken over de evaluatie van die SDE+. Daarin zullen we hierop ingaan. Bovendien is het zo dat als we kleine windmolens meer subsidie zouden geven, we eigenlijk een stap terug zouden doen. Juist als gevolg van de vooruitgang in de techniek en als gevolg van de innovatie, waardoor er grote windmolens gebouwd kunnen worden, zijn er minder windmolens nodig, waardoor er minder beslag op regio's wordt gelegd. Volgens mij is het goed als er in de markt een prikkel is om zo efficiënt mogelijk duurzame elektriciteit te produceren, waardoor de kosten van duurzame elektriciteit zo snel mogelijk zo dicht mogelijk bij die van fossiele elektriciteit uitkomen.

Ik denk dat het goed is om binnenkort eens voor de Kamer in beeld te brengen wat het effect is van het verdwijnen van de kleine windmolens op de door ons gewenste productie van windenergie op land. Hoe staat het nou met onze ambitie voor die 6.000 MW? Waar lopen we tegenaan? Hoe zit het met windmolens die verdwijnen? Wat wordt daaraan gedaan? Ik kan dat niet op korte termijn voor de Kamer in beeld brengen, want ik ben nog met andere dingen bezig, die eerder bij de Kamer moeten zijn. Ik stel me echter voor om in het tweede kwartaal van 2016 de Kamer te informeren over de stand van zaken. Dan zal ik ook apart ingaan op de punten die de heer Vos naar voren heeft gebracht over kleine windmolens.

De heer Smaling en mevrouw Van Veldhoven hebben gesproken over het afval van de reactor in Petten. We hebben de Kamer daarover op 30 september geïnformeerd. Toen hebben we alle cijfers gegeven. Heel recentelijk hebben we bekeken wat volgens de opgaves van het ECN de kosten zullen zijn die moeten worden gemaakt om het historisch afval op te ruimen dat in Petten ligt. Er is daarvoor nog 35 miljoen beschikbaar. Er is een bepaald bedrag te halen uit de exploitatie van de huidige reactor in Petten. Daarna is er nog een tekort van 40 miljoen. Dat tekort hebben we afgedekt. Ik heb gezegd dat ik zal laten onderzoeken of dit het eindantwoord is, of dat er andere mogelijkheden zijn. Misschien kunnen anderen dat afval op een andere manier verwerken. Anders kunnen we die ramingen nog weer eens wat grondiger bekijken. Dat onderzoek laat ik nu hoogambtelijk doen. Daarbij zijn verschillende ministeries betrokken. De zaak wordt nu dus diepgaand uitgezocht. Het moment waarop de resultaten van dat onderzoek beschikbaar zijn, is volgens mij ook het goede moment om hierover met de Kamer verder te spreken. Dan kunnen we spreken over vragen als: hoe zit het precies met die kosten, hoe reëel zijn die ramingen en wat moeten we daarmee doen?

De heer Smaling begon over het bedrag van de meerkosten als we in Drenthe de capaciteit van het windpark De Drentse Monden en Oostermoer zouden vervangen door een park voor zonne-energie. Ik heb in dat verband een bedrag van in totaal 272 miljoen genoemd dat dan over een periode van vijftien jaar extra nodig zou zijn. Hij vraagt: hoe kan ik dat nou weten terwijl ik nog niet gekomen ben met de resultaten van die MKBA, die meerjarenkosten-batenanalyse voor de vergelijking van windenergie en zonne-energie, een MKBA waar ik om heb gevraagd. Dit vroeg de heer Smaling meer in algemene zin. Hij zei: vergelijk de kosten van windenergie met de kosten van zonne-energie en doe dat via een MKBA. Ik heb toen tegen de Kamer gezegd: we gaan daar een MKEA van maken, waarbij we alleen de kosten van beide vormen goed in beeld brengen. Dit moet heel goed, en geïsoleerd voor de Kamer duidelijk worden gemaakt. Wat is de uitkomst van de vergelijking van die kosten? Dat onderzoek is gaande. Dat staat dus los van die 272 miljoen. De resultaten van dat onderzoek komen naar de Kamer. Dat bedrag van 272 miljoen had dus betrekking op een vervanging van het windpark De Drentse Monden en Oostermoer door een groot zonnepark.

De heer Smaling zegt dat ik verkeerde informatie heb gegeven over die 600, 700, 800 en 900 meter afstand. Ik probeer in de communicatie met de Kamer altijd de goede informatie te geven. Ik had daarbij in gedachte: wat is nou in grote lijnen de afstand waarover je in dit gebied spreekt? Een deel van die molens komt inderdaad dichterbij dan ik daar in grote lijnen heb weergegeven. Ik heb dat dus op dat moment niet zorgvuldig genoeg gedaan. Ik probeer het altijd zo zorgvuldig mogelijk te doen, maar af en toe gaat er iets mis. Ik heb verder de informatie daarover aan de Kamer gegeven, ook op papier en heel gespecificeerd. Op het moment dat ik het echter mondeling moest weergeven, heb ik het niet gedaan zoals ik het had moeten doen.

De heer Smaling vroeg ook naar het omgevingsmanagementplatform. Dat is een bijzonder belangrijk platform. Mevrouw Van Veldhoven is daar ruim een jaar geleden ook over begonnen. Zij zei dat je eigenlijk voor ieder project voor windenergie of andere vormen van duurzame energie een omgevingsmanager aan het werk zou moeten hebben. Mevrouw Van Veldhoven had daar gelijk in en inmiddels is dit ook de praktijk geworden. Dat gebeurt zo bij de aannemers en de initiatiefnemers. Ik sprak gisteren een grote aannemer, een van de grootsten in het land. Die heeft 80 omgevingsmanagers in dienst. Die zijn alleen maar met dit soort dingen bezig. Gisteren hebben ik en een man of 50 of 60 uit die wereld, die allemaal bezig zijn met projecten voor duurzame energie, gesproken over wat ieders ervaringen zijn op het punt van omgevingsmanagement. Wat vinden ze zelf dat ze goed doen? Wat doen ze niet goed? We hebben naar elkaar geluisterd en met elkaar conclusies getrokken over hoe we het allemaal beter kunnen doen. Dat platform waar de heer Smaling over sprak, is dus een bijzonder belangrijk platform waar informatie-uitwisseling plaatsvindt. Het is erop gericht, het werk in het land zo goed mogelijk te doen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af of ik in de energieagenda ook op nucleair zal ingaan. Ik zal dat niet doen, omdat ik op dit moment nucleaire energie niet zie als een optie. Daarvoor zijn twee redenen. In de eerste plaats wordt nucleaire energie niet gezien als duurzame energie. Dat is niet zo in de Europese richtlijn en dat is ook niet zo in onze eigen benadering, de afspraken die wij daar intern voor hebben gemaakt en wat wij daarover hebben besproken voor het energieakkoord. In de tweede plaats is de enige kerncentrale die we op dit moment hebben verliesgevend. Er zijn verder geen nieuwe initiatieven voor de bouw van kerncentrales in Nederland die het nodig maken om ons daarin te verdiepen. Het ontwikkelen van installaties voor nucleaire energie is op dit moment dus niet aan de orde. Ik ga ook in de energieagenda niet diepgaand in op nucleaire energie, omdat ik denk dat die niet een belangrijk onderdeel zal zijn van de overgang die wij moeten maken van fossiele energie naar duurzame energie.

Mevrouw Van Tongeren had het over het bedrijf DELTA. Daarover is veel te zeggen. Het bedrijf is eigendom van een provincie die er destijds niet voor heeft gekozen om de aandelen in het provinciale energiebedrijf te verkopen, zoals Gelderland, Overijssel, Brabant, Limburg en Friesland wel hebben gedaan. In Zeeland heeft men het zelf gehouden. Dat betekent dat andere provincies rijk zijn en dat Zeeland arm is. DELTA heeft zich ook verzet tegen een splitsingswet die andere bedrijven al uitgevoerd hebben. Nu moet men dat bij DELTA alsnog gaan doen. De marktsituatie is inmiddels veranderd. Het bedrijf zit dus in de verdrukking. Dat vertaalt zich met name naar de verliesgevende kerncentrale toe. Daarover hebben wij gesproken met de bestuurders in het gebied. Wij hebben een aanbod gedaan. Wij hebben tegen de gemeenten en de provincie gezegd: als jullie niet onderdelen van DELTA willen verkopen, maar die willen behouden om op die manier de werkgelegenheid zo veel mogelijk in stand te houden, en als jullie er een openbaar nutsbedrijf van willen maken, kun je daar zelf geld insteken. Maar wij hebben ook gezegd dat daarvoor extra geld nodig is. Wij hebben gezegd dat wij daarbij willen helpen met een lening en een garantie voor een lening. Dat heeft niet tot resultaat geleid. Bij sommigen is de indruk ontstaan dat er hierbij weinig overleg zou zijn geweest de laatste tijd. Ik kan de Kamer zeggen dat er zeer veel overleg is geweest en dat er morgen opnieuw over overlegd zal worden. Ik blijf altijd beschikbaar om met Zeeland te spreken over de dingen die daar spelen. Maar de eerstverantwoordelijken voor DELTA zijn wel de aandeelhouders. Voor wat betreft de kerncentrale zijn dat het bedrijf RWE, de provincie en de gemeenten in het gebied. Uitgaande van die eerste verantwoordelijkheid en van het belang dat wij hechten aan een goede afwikkeling van het gebruik van de kerncentrale in dat gebied in de komende jaren, ben ik beschikbaar om daarover overleg te blijven voeren met de provincie en de gemeenten. Dat gaat morgen opnieuw gebeuren.

De voorzitter:

Ik zeg ter aanvulling dat hierover volgende week een algemeen overleg zal worden gehouden.

Minister Kamp:

Dank u wel.

Mevrouw Van Tongeren legde de relatie tussen het Provinciefonds en de inkomsten vanuit DELTA voor provincies en gemeenten. Daar wordt inderdaad rekening mee gehouden. Dat is op dit moment, nu het anders uitpakt, ook een discussiepunt. Ik heb er geen zicht op in hoeverre de korting op het Provinciefonds de dividenden helemaal afdekte. Dat weet ik niet. Dat kan ik zo niet uit mijn mouw schudden. Maar die relatie is er; dat zegt mevrouw Van Tongeren terecht.

Zij sprak ook over de herkomst van stroom. Zij is van mening dat van alle stroom in Nederland de herkomst duidelijk moet zijn. Ik ben het daarmee eens, maar ik denk dat het alleen maar kan als het Europees wordt geregeld. Als we dat als Nederland proberen te regelen, is er geen sluitende regeling van te maken en dan krijgen we papieren situaties die afwijken van de werkelijkheid. Daar schieten we weinig mee op. Ik vind dat er een Europese regeling moet komen. De Europese Commissie komt met voorstellen daarvoor. Ik wil dat een en ander zo gauw mogelijk komt. Ik wil dat we dat in Europa gaan invoeren, zodat mensen ook duidelijkheid krijgen over de herkomst van de stroom die zij afnemen. Ik ga dus voor de Europese toer, want ik ben niet van plan ervoor te zorgen dat we daar als Nederland op vooruitlopen, omdat het niet sluitend kan én omdat het ertoe kan leiden dat we een paar jaar later moeten overgaan op een andere systematiek als de Europese Commissie met een regeling is gekomen.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over de aanlanding van de kabel voor de Zuid-Hollandse kust. Ik begreep van haar dat zij dacht dat de kabel op een andere plek komt dan dat hij volgens mij moet komen. Volgens mij moet hij bij de Maasvlakte aankomen. Dat is ook de door Zuid-Holland gewenste plek. Ik denk dat daar geen misverstand over is.

Mevrouw Van Veldhoven sprak ook over de 9 petajoule in de energie-intensieve industrie. Ik ben haar dankbaar voor haar notitie, maar het is niet zo dat ik daar op dit moment op stuur. Ik ben een van de partijen die een energieakkoord hebben gesloten. De energie-intensieve industrie is akkoord gegaan met een besparing van 9 petajoule als onderdeel van de extra besparing van energie van in totaal 100 petajoule. De definities die daarvoor gelden, zijn op zichzelf duidelijk, maar het is niet makkelijk voor de industrie om die besparing te realiseren. Mevrouw Mulder ging daar ook op in. Nu is er discussie over de vraag of een en ander wel of niet wordt gehaald. Ik kan u zeggen dat het niet wordt gehaald. Het wordt doorgerekend door ECN. Dat weet precies hoe het zit met de definities. Dat is de koers waar wij op varen. Het wordt op dit moment nog niet gehaald, maar het is ook nog geen eind november. We zullen zien wat aan het einde van deze maand de situatie is. Ik heb al aangekondigd dat die 9 petajoule gehaald moet worden. Als het niet kan aan de hand van de voorstellen die door het bedrijfsleven worden gedaan, zal ik zelf iets moeten organiseren om ervoor te zorgen dat het toch gebeurt. Daar gaat de notitie van mevrouw Van Veldhoven ook over. Op het moment dat het nodig is, zal er zeker informatie worden uitgewisseld met de Kamer over de stand van zaken met betrekking tot het energieakkoord. Dan gaat het ook over de 14%, de 16% en de 100 petajoule. Ik zal hier dus nader op ingaan.

Ik heb reeds gesproken over Petten en het punt dat mevrouw Van Veldhoven aan de orde stelde.

Mevrouw Klever zei dat haar vragen bij mij het ene oor in- en het andere oor uitgingen. Dat is niet waar. Maar als zij zegt dat de klimaatproblematiek onzin is en dat we helemaal geen windmolens moeten hebben, vertelt zij een verhaal dat heel ver afstaat van de werkelijkheid. Ik wijs op wat ik daar de vorige keer van heb gezegd. Daar sta ik nog steeds achter.

Mevrouw Klever stelt dat er van een dialoog geen sprake is als het gaat om 380 kV en als het gaat om uitkoop. Maar als er ergens sprake is van een dialoog, dan is het daar wel. Zij moest eens weten wat er in Brabant allemaal al heeft plaatsgevonden als het gaat om de dialoog over de 380 kV-leiding, wat er allemaal gaande is en wat er allemaal nog komt op het gebied van de dialoog. Wat betreft de uitkoop is de hele regeling juist een vertaling van de dialoog die heeft plaatsgevonden. Eerst kon er niets. Toen hebben we geld beschikbaar gesteld en kon er wel wat. Ook daarover is er dus een goede dialoog gevoerd. Ik ben het dus helemaal niet eens met de kwalificaties van mevrouw Klever van wat daar gebeurt.

Mevrouw Mulder sprak over ECN en NRG. Zij zei dat je voor vijf jaar zekerheid zou moeten geven. Ik ben van mening dat er een belangrijke activiteit plaatsvindt in het gebied. Ik denk dat wij, met het oog op de toekomst, samen met de provincie Noord-Holland op een heel zorgvuldige manier met het PALLAS-initiatief omgaan. Wat betreft het verwerken van het historisch afval wil ik niet zozeer zekerheid voor een lange termijn geven. Ik wil ervoor zorgen dat het afval daar zo snel mogelijk weggaat. Het duurt allemaal erg lang en het kost steeds meer. Het is dus heel goed om eens te bekijken of we het op de beste manier doen of dat een ander het misschien beter kan. Als het op deze manier moet, kan het misschien sneller en goedkoper. Dat zoeken we allemaal uit. Op grond van wat er gepresteerd wordt, kan er zekerheid verkregen worden. Maar ik ga niet bij voorbaat voor vijf jaar zekerheid geven.

Ik heb al het nodige gezegd over de 380 kV-verbinding in Groningen. Als eerst 63 huizen gehinderd worden door een hoogspanningsleiding en het daarna wordt teruggebracht tot 3 huizen, zijn die 3 huizen daar niet blij mee. Dan kun je een dialoog blijven voeren, maar uiteindelijk zijn de mensen daar niet blij mee. Wij moeten op een gegeven moment onze verantwoordelijkheid nemen. Als er meer stroom afgevoerd moet worden, moet ik ervoor zorgen dat dat kan. Als dat voor een deel ondergronds zou kunnen, dan moet ik bekijken onder welke condities dat technisch kan, wat het kost en of die kosten tegenover de baten staan. Als er een nieuw tracé komt, moet ik bekijken of de oude tracés kunnen worden gekoppeld aan het nieuwe tracé. Dat doen we ook. Dan kan er ook een oud tracé wegvallen. Als het mogelijk is om huizen te ontzien door bochten in het tracé aan te leggen, dan leggen we die bochten ook aan. Naar mijn overtuiging zijn we op een zeer zorgvuldige manier in Groningen bezig. We zullen op korte termijn het resultaat zien van alle afwegingen. Daar zullen we ook onze conclusies uit trekken voor het plan waarop inspraak mogelijk is en dat we in uitvoering zullen brengen.

Ik denk dat ik hiermee alle punten heb behandeld. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen de woordvoerders mij daar wel aan herinneren.

De voorzitter:

We hebben geen tijd voor interrupties. U kunt alleen heel kort interrumperen als een vraag niet beantwoord is. Dan kunt u in één heel korte zin aangeven om welke vragen het gaat. Ik noteer dat er nog drie onbeantwoorde vragen zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat mij om de energie-intensieve industrie en de financieringsmogelijkheden. Kan de Minister daar nog op ingaan, met als voorbeeld de Eemshaven in Groningen? Hopelijk is dat een inspirerend voorbeeld.

Minister Kamp:

Iedereen moet presteren om het energieakkoord uit te voeren. De ene keer moet de overheid investeren, de andere keer moeten de huizenbezitters investeren en weer een andere keer moet de industrie investeren. We hebben afspraken met elkaar gemaakt en we dragen allemaal onze eigen verantwoordelijkheid om die afspraken uit te voeren. Wat betreft de precieze uitwerking heb ik al gezegd dat er tot het einde van deze maand voorstellen kunnen worden gedaan. Ik zal die voorstellen beoordelen en zal bekijken of daarop kan worden ingegaan of dat er een alternatief moet komen. Ik wil daar op dit moment niet meer over zeggen dan wat ik al heb gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, het mag alleen gaan over een openstaande vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had nog gevraagd wanneer de Wet voortgang energietransitie naar de Kamer komt. Is dat nog voor het kerstreces of na het kerstreces?

Minister Kamp:

Dat zal binnen enkele weken gebeuren. Mevrouw Van Veldhoven zei dat het al vertraagd is vanaf september.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, dat zei ik.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder had dat gezegd.

Minister Kamp:

O, mevrouw Mulder had dat dus gezegd. De wet STROOM is aangenomen door de Tweede Kamer. Daarna is hij afgestemd door de Eerste Kamer omdat zij het niet eens was met de splitsingswet. Dat de hele wet STROOM is afgestemd, heeft enorme consequenties. We hebben de wet daarom in drie delen opgesplitst. Het eerste is door de Tweede Kamer behandeld. Het tweede komt binnenkort naar de Kamer. Ik doe het allemaal zo snel mogelijk, maar door de stemming in de Eerste Kamer, is er wel een flink gat geslagen.

De voorzitter:

De heer Vos heeft ook een openstaande vraag.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb het misschien niet heel helder geformuleerd, maar bij het punt van de kleine molens had ik ook gevraagd naar een analyse per provincie. De Minister heeft volgende week een bestuurlijk overleg. Misschien kan hij dit punt meenemen en kan hij daar nog eens goed op doorvragen.

Minister Kamp:

Er is gevraagd om een analyse van de kleine windmolens per provincie. Ik ben van plan om de Kamer in het tweede kwartaal van volgend jaar te laten zien hoeveel kleine windmolens verdwijnen en wat dat betekent voor de capaciteit in het land. Ik zal aangeven wat het effect daarvan is, of provincies de afspraken nakomen die zij met mij hebben gemaakt over de capaciteit die er in 2020 moet zijn om windenergie op land op hun grondgebied te produceren en wat de onderliggende elementen daarvan zijn. Ik zal dus proberen om het per provincie zo goed mogelijk in beeld te brengen. Mijn ambitie is dat de uitkomst daarvan is dat die 6.000 MW gehaald wordt. Daar stuur ik op. Maar ik heb begrepen in welke mate de heer Vos detaillering wenst.

De voorzitter:

Ik had zojuist niet gezien dat de heer Smaling ook een openstaande vraag in herinnering wil brengen.

De heer Smaling (SP):

Het betreft een klein punt. Er is een brief van de gemeente Stadskanaal aan de Minister over de toekomstmogelijkheden van de regio Stadskanaal. Daarin worden ook alternatieven naar voren gebracht. Krijgt de gemeente dan als antwoord: jammer, maar we staan voor een voldongen feit? Of wordt er toch ingegaan op de mogelijkheden die de gemeente biedt, ook gezien alle krimpproblematiek in de buurt?

Minister Kamp:

Ik heb die brief van de gemeente Stadskanaal niet helder voor ogen. Ik zal kijken naar die brief en ik zal ervoor zorgen dat daar een reactie op komt. Ik begrijp dat de heer Smaling ook geïnteresseerd is in die reactie.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de regering. Er zijn vijf toezeggingen gedaan.

• – De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2017 de evaluatie van de SDE+-regeling.

• – Voor het einde van dit jaar ontvangt de Kamer de scenario's inzake de sluiting van kolencentrales.

• – De Minister stuurt nog dit jaar de evaluatie van de salderingsregeling.

• – In het tweede kwartaal van volgend jaar stuurt de Minister de stand van zaken over wind op land.

• – De Minister stuurt de Wet voortgang energietransitie binnen enkele weken naar de Kamer.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker het lid Mulder.

Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer. Ik dank de collega's. Ik dank ook het publiek voor het aandachtig luisteren.