Nr. 481 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Thomassen

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij dit algemeen overleg Energie. Het is een verzameloverleg. Ik heet de collega's van harte welkom, evenals de Minister en zijn staf. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune welkom. Mogelijk komen er nog wat mensen bij, want we hebben begrepen dat er bij de beveiliging nog wat mensen staan. Voor dit algemeen overleg hebben we drieënhalf uur uitgetrokken. We hebben spreektijden van zeven minuten afgesproken. Ik sta twee interrupties op elkaar toe.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Afgelopen zondag luidde de regen voor mijn gezin het herfstseizoen in. De zonnige wandelingen over het strand ruilen we in voor de regenachtige zondagen in het bos. We genieten met het hele gezin in de kou en de regen van de schitterende natuur. Als we thuiskomen, willen we natuurlijk wel allemaal onze smartphone opladen en een comfortabel warm huis hebben. Thuiskomen op een koude dag en vervolgens het huis niet kunnen verwarmen en de smartphone niet kunnen opladen is natuurlijk vreselijk. We kunnen het ons ook niet voorstellen. In Nederland is de kans hierop gelukkig klein. Onze energievoorziening is een van de betrouwbaarste in de wereld, maar zij moet ook betaalbaar zijn en blijven. Niemand wil, zodra de herfst en de winter voorbij zijn, een hoge energierekening gepresenteerd krijgen. Betrouwbaarheid en betaalbaarheid zijn essentieel voor onze energievoorziening, een energievoorziening die steeds schoner wordt. Windpark Borssele is aanbesteed voor een lagere prijs dan we hadden verwacht. De volgende tender zal ons hopelijk ook weer blij verrassen.

Dankzij het energieakkoord zijn er grote stappen gezet richting een schonere energievoorziening.

De heer Jan Vos (PvdA):

De heer Bosman zegt dat het betaalbaar moet blijven. Zo kennen we de VVD ook: wel op de centjes letten. Gisteren en vandaag stonden er twee artikelen in Het Financieele Dagblad. In een van die artikelen staat dat er zo'n 2 miljard tot 2,5 miljard euro wordt uitgegeven aan de bij- en meestook van biomassa: de houtsnippersubsidie, zoals die in de volksmond wordt genoemd. Dat doen we om de CO₂-uitstoot van de kolencentrales met ongeveer de helft te reduceren. In het andere artikel staat dat de gascentrales in Nederland uitgaan. Het geld dat we uitgeven, die 2,5 miljard, heeft tot resultaat dat de uitstoot van de kolencentrales ongeveer op het niveau komt van dat van de gascentrales. Hoe ziet de heer Bosman deze artikelen in Het Financieele Dagblad?

De heer Bosman (VVD):

De VVD is ook de partij van de afspraken. Afspraak is afspraak. De Partij van de Arbeid kent dat ook. Als we met zijn allen een energieakkoord afspreken, waarmee heel veel partijen bezig zijn en waarin we met zijn allen bezig zijn om duurzame energie in de markt te zetten, en de handtekening van de VVD staat daaronder, dan vinden we het belangrijk om het op die manier op te lossen. Natuurlijk komt er een evaluatie van het energieakkoord. Natuurlijk moeten we slimme oplossingen bekijken. Dat moet echter wel in het kader van gezamenlijk optrekken.

De heer Jan Vos (PvdA):

Is het dan een slimme, kostenefficiënte oplossing om 2 miljard tot 2,5 miljard euro uit te geven aan subsidie voor kolencentrales, zodat we hetzelfde uitstoten als met een gascentrale die we op dit moment sluiten? Is dat nu slim en kostenefficiënt in de ogen van de VVD?

De heer Bosman (VVD):

Dit soort afspraken maken we gezamenlijk. Dit soort overleggen doen we gezamenlijk. De evaluatie komt eraan. Ik kan nu zeggen: joh, dan doen we hier nu even een politiek pluggetje. Dat zou echter betekenen dat alle andere ruim 40 partners zich gepiepeld gaan voelen door een snelle politieke oplossing. Als wij nog een energieakkoord 2.0 voor de toekomst willen, waarin we vastleggen dat we dit langdurig doen ... Anders komen we terecht in de problematiek waarover de heer Samsom sprak. Hij zei dat energiebeleid echt iets van twee jaar is als we het aan de politiek overlaten. Dat willen we volgens mij met zijn allen niet. Als we betrouwbaar willen zijn en afspraken willen nakomen, zullen we dat in alles moeten doen. Natuurlijk zijn er zaken waarover we kunnen spreken. Natuurlijk kunnen dingen misschien slimmer en handiger, maar dat doen we in gezamenlijkheid bij de evaluatie van het energieakkoord. Daar sta ik helemaal open voor.

Voorzitter. Dankzij het energieakkoord zijn er grote stappen gezet. Het is een belangrijk akkoord, zeker voor de schone energievoorziening. Dit is voornamelijk te danken aan de langetermijnvisie die hieraan vastzit, in combinatie met een succesvolle SDE (Stimulering Duurzame Energieproductie)-subsidie. In de bebouwde omgeving zijn er echter nog veel uitdagingen in de verduurzaming. Investeringen in een nieuw gasnet zijn investeringen voor de heel lange termijn. Door keuzes van nu kunnen we nog vele jaren vastzitten aan een misschien niet ideale vorm van energie. Is gas verstandig als er vlak bij je huis een geothermiebron zit? Is warmte verstandig als je huis ver weg zit van de warmtebron? Ik probeer te zeggen dat wij verder moeten kijken dan onze neus lang is. We kunnen vanuit deze zaal niet beslissen waar er warmte, gas of elektriciteit moeten komen. Mogelijk wil een woonwijk naar nul-op-de-meterwoningen of kiest men voor een van de vele andere technieken die voorhanden zijn.

Het afgelopen jaar heb ik bijvoorbeeld kennisgemaakt met ondernemers die een cv-ketel optimaliseren dankzij waterstoftechniek. Het bedrijf Tieluk komt met een innovatie waarmee door middel van elektriciteit waterstof op een wel heel efficiënte manier wordt opgewekt. Dit thuis opgewekte waterstofgas – dit kan ook in andere systemen – kan het gasgebruik halveren. Ik heb zelfs begrepen dat het helemaal vervangen kan worden. Dit zorgt voor minder gasverbruik en een veel hogere verbrandingswaarde. Dit zijn de mogelijkheden van de toekomst. Die mogelijkheden hangen wel samen met de besluiten die we gaan nemen in de energietransitie. Als we alle huizen van het gas afkoppelen is deze oplossing misschien weer niet optimaal of suboptimaal. Het gaat dus om lokale oplossingen met veel maatwerk. Graag hoor ik van de Minister hoe hij de toekomst ziet voor nieuwe technieken in woningen. Onderschrijft de Minister het belang om bewoners mee te nemen in de transitie naar een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Bosman roert een belangrijk punt aan. Als je nu infrastructuur neerzet die er voor langere tijd staat, ontstaat er een lock-in in een bepaald systeem. Het verbaast mij dan dat de VVD niet voor mijn motie (30 196, nr. 262) van 13 januari 2015 heeft gestemd, waarin ik vroeg om een maatschappelijke kosten-batenafweging tussen nieuwbouw wel op het gas aansluiten en nieuwbouw niet op het gas aansluiten. Ik hoor nu een pleidooi om het gasnet te redden met het argument dat we het gehele gasnet misschien wel kunnen gebruiken als waterstofnet. Zou de VVD mijn verzoek om de verschillende scenario's in kaart te brengen, met terugwerkende kracht toch steunen?

De heer Bosman (VVD):

Nee, want mijn verhaal is ook heel lokaal. Ik vind het essentieel dat het vooral lokaal gebeurt. Ik gaf al aan dat we niet vanuit deze zaal moeten besluiten wie gas krijgt, wie elektriciteit krijgt en wat handig is qua bijvoorbeeld warmte. Dat zijn dingen die echt lokaal moeten worden opgepakt. Lokale bestuurders moeten daarin actief aan de slag. Heel veel gemeenten hebben een eigen energieambitie of duurzaamheidsambitie neergezet, die ze op hun eigen manier willen kunnen invullen. Dan kunnen we vanuit Den Haag wel met allerlei slimme plannen komen, maar die werken voor de ene gemeente beter dan voor de andere of pakken voor de ene gemeente anders uit dan voor de andere.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat ben ik alweer roerend met de heer Bosman eens. Daarom pleit mijn partij al tijden voor de mogelijkheid voor gemeenten om tot lokaal maatwerk te komen. Dat kan met een mogelijkheid in de wet waarmee gemeenten kunnen zeggen «deze straat of deze nieuwbouwwijk willen wij niet op het gas aansluiten, want in ons eigen lokale klimaatplan past dat beter». Zou de VVD een voorstel van GroenLinks in die richting steunen?

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij zijn er voorbeelden in Utrecht van hele wijken die niet op gas zijn aangesloten. Volgens mij gebeurt dat dus al gewoon. Ik denk dat dat een prima zaak is. Daarnaast zijn we nog met allerlei wetsvoorstellen bezig, die zeker nog voorbij zullen komen. Ik kan me niet voorstellen dat het kabinet gaat zeggen dat alles verplicht op gas moet worden aangesloten om daarmee de duurzaamheid te veranderen.

Voorzitter. Een eigen huis kopen is een belangrijke stap in je leven. Van je huis maak je langzaam een thuis. De omgeving wordt je thuis. Veranderingen in die omgeving hebben een grote invloed op het thuisgevoel. Communicatie is bij een verandering dan ook van groot belang. Ik neem aan dat de Minister het met mij eens is dat communicatie essentieel is. Toch vraag ik hem om de communicatie vanuit zijn ministerie met huiseigenaren eens onder de loep te nemen. De communicatie over de uitkoopregeling bij hoogspanningskabels loopt uiterst stroef en is soms wat onduidelijk. Dat er vertragingen in het proces kunnen komen, kan ik begrijpen, maar dan moet daarover wel eerlijk en duidelijk worden gecommuniceerd.

Een onderwerp waarover veel gesproken is maar waaraan nog moet worden gewerkt, is de postcoderoosregeling. Deze regeling had naar mijn mening erg succesvol kunnen zijn, maar is dat niet. In hoeverre is de Minister dat met mij eens? Wat zou er verbeterd kunnen worden? Dezelfde vragen stel ik de Minister over het experimenteerartikel in de Elektriciteitswet. Er zijn momenteel vier ontheffingen verleend. In totaal zijn er zes aanvragen gedaan. Is het doen van een aanvraag te moeilijk of omslachtig? Verwacht de Minister nog veel aanvragen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Mijn excuses, mevrouw Mulder. Ik had niet gezien dat u wilde interrumperen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat geeft helemaal niets, voorzitter. Mijn vraag gaat over de postcoderoosregeling, waarvan de VVD-fractie vandaag zegt dat die niet werkt. Het CDA heeft er al langer kritiek op, omdat ook wij het idee hadden dat dit geen heel succesvolle regeling was. Nu zijn er dit voorjaar meer dan 3.000 aanvragen voor Zon-PV geweest in de SDE+-regeling. Daarvan zijn er 184 beschikt. Ziet de VVD er voordelen in om dit via de SDE+-regeling te doen? De Minister heeft nu een regeling voor monovergisters, als aparte regeling binnen de SDE+. Is het voor de VVD denkbaar om ook zoiets te doen voor Zon-PV? Dat zou dan wat uitgebreider moeten dan nu het geval is, zodat Zon-PV echt verder kan worden gestimuleerd. Ik proef namelijk bij de VVD-collega dat de VVD dit belangrijk vindt.

De heer Bosman (VVD):

Ik kom allereerst op de postcoderoosregeling. Dat vind ik een belangrijk onderwerp. Volgens mij is deze regeling nog te beperkt. Ik zou haar persoonlijk graag richting de hele gemeentegrens willen hebben. Gemeenten hebben ambities om te verduurzamen. Er kan dan binnen de gemeente zo'n plan komen. Ik vind het lastig om dit via de SDE+ te regelen, omdat je met Zon-PV toch praat over individuele zaken. Je moet dan kijken naar corporaties, naar grotere hoeveelheden en grotere groepen. Ik moet daar eens serieus over nadenken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zie dat als een handreiking. Laten we er samen nog eens verder naar kijken, misschien in de aanloop naar de begrotingsbehandeling. Ik denk namelijk dat we hetzelfde doel nastreven: ervoor zorgen dat Zon-PV verder komt. De postcoderoosregeling werkt niet. Het is goed dat de VVD dat nu ook ziet. Laten we samen gaan werken aan het verder brengen van Zon-PV.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Van Tongeren. We hadden twee interrupties afgesproken, dus dit is dan uw tweede, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben toch verbaasd over de opmerking over de postcoderoosregeling. Sinds de regeling er is, heeft GroenLinks drie amendementen en zeker vijf moties erover ingediend. Geen enkele daarvan is gesteund door de VVD. Ze zijn allemaal weggewuifd met «niets aan de hand, daar komt helemaal niets goeds van». Nu, redelijk dicht op de verkiezingen, ontdekt de VVD opeens dat er toch een heleboel burgers zijn die zelf graag schone stroom willen opwekken. Gaat de VVD er nog voor zorgen dat de regeling voor 1 januari volgend jaar wordt aangepast, bijvoorbeeld via een gezamenlijke motie met mijn collega van het CDA, die hierover vragen had, en mijzelf? Of is dit uitsluitend voor de bühne? Creëert de VVD een mogelijkheid om deze regeling op korte termijn te verbeteren of is dit een mooi verhaal, waarmee ik het inhoudelijk overigens eens ben?

De heer Bosman (VVD):

Het is mooi als je kritiek krijgt op een plan waar je het mee eens bent. Het gaat erom dat we in alle zorgvuldigheid kijken naar de plannen die we maken. Dat heb ik al eens vaker gezegd. Wij komen met heel veel regelingen. Als die na een halfjaar niet werken of misschien aanloopmogelijkheden kennen, zijn we heel snel met het doen van aanpassingen. Ik wil in alle zorgvuldigheid bekijken hoe de zaken lopen. In tegenstelling tot wat het CDA zei, vindt de VVD niet opeens dat de postcoderoos niet werkt. We hebben altijd gezegd dat we zorgen hebben over de invulling ervan en hebben ons daarbij afgevraagd of het misschien beter kan. Nu komt de evaluatie eraan. We zullen dan bekijken hoe we het kunnen verbeteren binnen het totaalplan van alle energievoorzieningen die wij in Nederland hebben en in het kader van de verduurzaming van Nederland. Het is dus niet voor de bühne. Het is een tijdstip dat gaat komen, zeker richting de evaluatie. Daarom ga ik er nu ook niet heel specifiek op in. Ik vind het wel belangrijk om het te noemen, omdat ik het een belangrijk onderdeel vind van het totale energieverhaal.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou toch graag willen horen of de VVD van plan is om pogingen van oppositiepartijen om de regeling werkbaar te maken voor burgers, te steunen, zodat er bijvoorbeeld vanaf 1 januari volgend jaar een betere regeling ligt. Of zegt de VVD: «nou ja, we moeten nog eens kijken, we gaan nog evalueren, we gaan nog eens nadenken en dan gaan we nog eens een energiedialoog doen met de burgers»? Komt er concreet iets of hoeven mensen hun hoop niet op de VVD te vestigen voor het verbeteren van de regeling?

De heer Bosman (VVD):

Dit is een beetje vooruitlopen op zaken die we in het najaar nog gaan bespreken. Ik heb de Minister heel duidelijk gevraagd of hij het met mij eens is. Ik heb hem ook gevraagd wat er verbeterd kan worden. Ik ben heel benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Ik kan me voorstellen dat ook hij zijn bedenkingen heeft. Ik vind het ook belangrijk om dan een verbeterde regeling op te tuigen. Alles moet dan in elkaar passen. Het is een energiesysteem waarvan de onderdelen steeds meer met elkaar moeten worden verknoopt en steeds meer van elkaar afhankelijk zijn. Dat heeft allerlei consequenties. We moeten daarbij niet alleen kijken naar lokaal opwekken, maar misschien ook wel naar lokaal opslaan. Al die zaken gaan bij elkaar komen. Ik wil dus niet door een rietje kijken en dan alleen Zon-PV zien. Ik kijk ook naar wind op zee en wind op land, misschien wel naar kernenergie, naar opslag, naar al die zaken die bij elkaar gaan komen. Zo kunnen we bepalen hoe we het systeem kunnen perfectioneren naar het einde van de eeuw toe en hoe we daarbij tot de meest duurzame oplossing kunnen komen.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef voor een interruptie, mevrouw Van Veldhoven, zeg ik nog even tegen de mensen die iets later zijn binnengekomen, dat we twee interrupties in totaal in de eerste termijn hebben afgesproken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is interessant dat de heer Bosman zegt dat er iets moet gebeuren met die salderingsregeling. Wat D66 betreft, maakt het niet uit op welk dak je zonnepanelen liggen die je zelf koopt voor je eigen energievoorziening. Of ze nou op mijn dak liggen of op dat van mijn moeder, waarom zou dat de overheid wat uitmaken? Het tweede punt is – de heer Bosman noemde dat net zelf ook al – dat het niets moet uitmaken of ik mijn spaargeld wil investeren in zonnepanelen of in winddelen. Waarom zou dat wat uit moeten maken? Ik heb hierover twee vragen aan de heer Bosman. Is hij het met D66 eens dat locatie niet iets is wat de overheid uit zou moeten maken en dat de technologie ook niet iets moet zijn wat de overheid uitmaakt? Wil hij deze kabinetsperiode nog een besluit nemen over de aanpassing van die regeling?

De heer Bosman (VVD):

Het gaat mij te ver om nu te zeggen: ik ga de grens weghalen en het maakt niet uit waar je die zonnepanelen neerlegt in heel Nederland. In de lijn van D66 zou dat zelfs ook Europa kunnen zijn. Je kunt dan ook zeggen: ik zet ze in Duitsland neer of in Polen. Dan rek je de grens gewoon op. Volgens de VVD is de gemeentegrens de meeste logische grens. Ik heb de Minister daar ook een vraag over gesteld. Daarmee kun je aansluiten bij de ambities van gemeenten die willen verduurzamen. Je kunt dan ook op een goede manier kijken waar het kan en wat handig is. Daar zouden we over na kunnen denken. Als in de toekomst blijkt dat er gemeenten in de knel komen – de ene gemeente heeft meer ruimte dan de ander – dan kun je kijken of er meer ruimte nodig is. Ook als het gaat om de technieken moet je dat volgens mij lokaal bekijken. Als iemand zegt dat hij hele weides vol zonnepanelen kan zetten, maar dat er dan geen gewas meer kan groeien of er geen huis meer kan staan, dan moet je daar lokaal over nadenken. Dat zijn dus zaken die lokaal opgepakt moeten worden.

Moet er nog een verandering komen? Als het aan de VVD ligt, moeten we kijken hoe we de hele subsidiestroom naar de duurzame energie kunnen beëindigen en over welke fase het dan gaat. Dat vind ik belangrijk, want we hebben gezien dat de subsidies in de energiesector de markt verzieken. Er is geen balans meer in te krijgen hoe we de zaken kunnen regelen. Daar zullen we dus uiteindelijk vanaf moeten. Moet dat nu al gebeuren? Nee, maar ik denk dat het over tien jaar wel kan. Als ik een punt op de horizon moet zetten, denk ik dat we over tien jaar moeten stoppen met subsidie op duurzame energie. Volgens mij kan dat ook als we kijken naar de prijsontwikkeling van die zaken die nu gebeuren. Maar dan moeten we wel een punt op de horizon zetten en zeggen: daar gaan we naartoe werken. Dan wordt namelijk niemand verrast door de besluiten die we dan gaan nemen. Het lijkt mij onverstandig om op korte termijn het besluit te nemen om ermee te stoppen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De vraag was niet: stoppen we ermee op korte termijn, maar: passen we op korte termijn die regeling aan? Komt er nog deze kabinetsperiode een besluit over een aanpassing van de salderingsregeling? Als wij kunnen kiezen dan hebben we liever geen exploitatiesubsidies. Dus als het zonder kan, is dat prima. De makkelijkste manier is om de vervuiling echt te belasten. Er is dus wel een trade-off. Maar we zijn het eens over de theorie.

Dan nog even over de grens, de gemeentegrens versus de landsgrens. De landsgrens is natuurlijk de grens tot waar je energiebelasting betaalt. Dat is dan ook de ultieme grens waar je niet overheen gaat als je dit voordeel wilt hebben. Ik snap echter ook het punt van de heer Bosman om te kiezen voor de gemeentegrens. Maar als je dan zegt dat het je niet uitmaakt welke technologie wordt gebruikt, dan zou het ook logisch zijn om daar wat meer flexibiliteit in te hebben. Maar daar gaan we het nog met elkaar over hebben. De belangrijkste vraag die blijft staan, is of we daar wat de VVD betreft nog deze kabinetsperiode een besluit over gaan nemen.

De heer Bosman (VVD):

Het is belangrijk dat een veranderd besluit een verbeterd besluit is. Ik wil dus wel dat het een wezenlijke verbetering is. Ik ben zeker op zoek naar een verbetering. Ik neem de uitgestoken hand van iedereen ook direct aan. Het moet echter wel om een essentiële verbetering gaan, die in samenhang wordt bereikt. Ik ga niet door een rietje kijken en zeggen: we doen iets voor Zon-PV en dan moeten we ook voor wind en voor kernenergie nog iets regelen. Het moet dus wel een totaalplaatje zijn. Daar gaat het mij om.

Ik ga nu echt afsluiten. Het najaar komt eraan en dit najaar gaan we het energieakkoord evalueren. Ik hoop dat de collega's met mij willen gaan voor een visie voor de lange termijn om onze energievoorziening betrouwbaar, betaalbaar en schoon te krijgen. Niet voor onszelf, maar wel voor onze kinderen, die later ook graag willen genieten van een warm huis na een koude wandeling op een regenachtige herfstdag.

De heer Smaling (SP):

De heer Bosman gaat natuurlijk over zijn eigen onderwerpen, maar hij heeft niet gesproken over de Veenkoloniën en wat ons daar te wachten staat. Er zijn vandaag veel mensen uit het Noorden naar Den Haag gekomen. Ik wil graag weten, ook een beetje indachtig zijn partijgenoot die in het Torentje woont en die zei: windmolens draaien op subsidie, hoe de VVD aankijkt tegen wat er in die regio gaat gebeuren. Wat is haar standpunt hierover, ook gezien de onderhandelingen met LOFAR (Low-Frequency Array) en wat daaruit is gekomen? Ik ben heel benieuwd naar het standpunt van de VVD daarover.

De heer Bosman (VVD):

Daarom ben ik heel blij dat de subsidies steeds minder worden en dat we op die manier invulling geven aan afspraken die we met zijn allen hebben gemaakt over verduurzaming. Volgens mij vindt de SP het ook heel belangrijk dat we verduurzamen en dat we duurzame energie gaan opwekken. Dat brengt echter wel een verantwoordelijkheid met zich mee voor iedereen in Nederland. Ook de provincies hebben een verantwoordelijkheid om te kijken waar zij die duurzame energie willen plaatsen. Daar zijn heel goede afspraken over gemaakt. Natuurlijk is er een punt van zorg en het punt dat de heer Smaling nu aankaart, kennen we allemaal en die zorgen kennen we ook allemaal. Volgens mij heeft de Minister een duidelijke streep gehaald door een van de lijnen. Ik denk dat dat een heel mooi signaal is, maar dat betekent wel dat we onze duurzaamheidsdoelstelling niet gaan halen. Dat vind ik jammer en de Minister misschien nog wel meer. Het is echter, in het kader van bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen, op die manier opgelost. Ook ten aanzien van LOFAR wordt er serieus gekeken naar wat de risico's en de oplossingen zijn. Ik denk dus dat als we kijken naar wat er gedaan wordt, naar wat de rol van de provincie is en wat de rol van de rijksoverheid is, de verantwoordelijkheid in de verschillende gremia wel is genomen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Rust in de zaal graag. U wordt niet geacht commentaar te leveren vanuit de zaal. Anders moet ik u verzoeken de zaal te verlaten.

De heer Smaling heeft nog een vervolgvraag.

De heer Smaling (SP):

Stel, mijnheer Bosman, u woont in Nieuw-Buinen of in Gasselternijveenschemond of in een van de Exloërmonden en u kunt kiezen uit of ingebouwd worden tussen 45 molens van 200 meter of een zonnepark, waarvoor het alternatief al is doorgerekend en waar 3 vierkante kilometer voor nodig zou zijn. Vanaf Stadskanaal tot aan de Hondsrug is 12 kilometer. Dan heb je een strook van 250 meter nodig en dan heb je 3 vierkante kilometer. Ook indachtig een wereldberoemd sterrenkundig instituut, dat onnodig schade wordt toegebracht, moet u dan als weldenkend Nieuw-Buiner toch duidelijk zijn waar uw voorkeur naar uit zou gaan. Waarom loopt u dan toch achter de Minister aan door voor een windpark te kiezen, terwijl er een alternatief is? Aan iets heel waardevols wordt schade berokkend en mensen zijn doodongelukkig. Ik wil graag van u horen, weldenkend als u bent, dat u de Minister oproept om voor het alternatief te kiezen of in ieder geval een standstill in te lassen om uiteindelijk tot het beste besluit te komen.

De heer Bosman (VVD):

De heer Smaling gaat er dan van uit dat dit niet het beste besluit zou zijn. We hebben afwegingen moeten maken in het kader van duurzaamheid, onze verantwoordelijkheid en de afspraken die we maken met de provincies die daarin hun rol hebben gehad en die hebben gekeken waar de beste plekken zijn. De aanpassingen die nu gemaakt worden door deze Minister, zijn een verbetering. Het is echter wel een oplossing waarbij we geen recht doen aan de afspraak die is gemaakt. De afspraken zijn helder. Er is een verantwoordelijkheid en die nemen we met zijn allen serieus, ook ten aanzien van duurzame energie en waar die vandaan moet komen. Ook daar is een rol voor de provincies weggelegd. Ik ben heel blij dat de Minister nu een aanpassing maakt. Natuurlijk snap ik de problemen van de lokale bevolking, maar het is niet zo dat het sterrenkundig instituut nu in de problemen gaat komen. Daar is wel zorg over uitgesproken, maar daar is een oplossing voor gevonden, samen met LOFAR. Dan moet u niet zeggen dat dat niet zo is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Het is heel fijn dat er een prijsdoorbraak is gekomen bij wind op zee en dat wij proberen om onze achterstand in te lopen. De Minister heeft zich er enorm hard voor gemaakt om wind op zee volgens zijn schema uitgerold te krijgen en inmiddels ook voor een voor de Nederlandse belastingbetaler veel aantrekkelijker prijs. GroenLinks zou graag zien dat we ook doelen voor schone energie hebben voor na 2023 en voor na 2030. Komen die te staan in de plannen in het najaar?

Ik heb nog een kleinere vraag. Wat vindt de Minister van de kapitaalvernietiging die nu eigenlijk plaatsvindt bij het sluiten van de gascentrales? Mijn collega Vos had het daar ook al over. We lezen overal dat de gascentrales dichtgaan en dat de kolencentrales open blijven. Is die 380 kV-verbinding in Groningen, waar een flink aantal bewoners bezwaar tegen heeft, overbodig als de kolencentrales in Groningen gesloten worden? Ik krijg ook graag van de Minister een reactie op de uitspraak van de rechter over de kolenbelasting, namelijk dat de Nederlandse Staat alleen al aan één specifiek bedrijf 100 miljoen moet terugbetalen, omdat Staatssecretaris Wiebes in de Kamer heeft gezegd dat die belasting er uitsluitend was om de schatkist te spekken en dat die geen enkel milieudoel diende. We verwachten dat andere bedrijven soortgelijke zaken zullen gaan voeren.

Kan de Minister bevestigen dat de doelstelling van 6.000 MW wind op land netto is? We lezen namelijk ook in de krant dat er windmolens afgebroken worden en verplaatst. Men is dus aan de ene kant aan het bijbouwen, terwijl er aan de andere kant windmolens verdwijnen. Is het doel voor de provincies dat er echt voor netto 6.000 MW wind op land staat?

Wat vindt de Minister van provincies en gemeenten die aan de ene kant het energieakkoord mede ondertekend hebben en aan de andere kant extra eisen stellen waardoor het plaatsen van windmolens duurder en ingewikkelder wordt, zoals in Noord-Holland en in Friesland?

Dan over ECN, TNO, Wageningen en Petten. Ik hoor net van mijn collega van de VVD dat subsidie de markt verziekt. Ik heb even de getallen erbij gezocht. ECN heeft tussen 1995 en 2006 bijna 40 miljoen extra gekregen voor het verwijderen van radioactief afval. In 2013 kreeg NRG 25 miljoen voor het verwijderen van radioactief afval. De Staat staat garant voor 34 miljoen om te zorgen dat dat radioactieve afval bij een buitenlandse verwerker verwerkt wordt. Begin december kwam er 2,5 miljoen bij voor ECN om radioactief afval te verwijderen. Verder blijkt de lening van 82 miljoen uit 2014 opeens niet gebruikt te zijn voor het zekerstellen van de productie van medische isotopen, maar voor het afvoeren van radioactief afval. Ook lezen wij in de brief van de Minister dat het businessplan uit 2014, dat toen met instemming van iedereen goedgekeurd is, nog geen twee jaar later volledig achterhaald is en dat er veel meer geld nodig is voor het verwijderen van radioactief afval.

Die situatie is ongelofelijk zorgelijk. De Minister heeft van alles aan sommen gedaan en hij zegt dat openhouden goedkoper is, maar wat GroenLinks niet ziet, is een vergelijking over de hele levensduur. Bij een kernreactor zitten namelijk veel van de kosten helemaal aan het eind, bij het ontmantelen en het verwijderen. Milieuorganisaties hebben studies laten doen waaruit blijkt dat het goedkoper is om een centrale nu in te sluiten en vervolgens tegen de tijd dat die afgekoeld is, netjes op te ruimen. Ik hoor heel graag van de Minister of hij bereid is om die onderzoeken na te laten rekenen om te kijken of dat klopt. Zoals het er nu uitziet, was, als dit een gemeente was, die al 20 keer onder verscherpt toezicht geplaatst, gezien de bedragen die erin omgaan en wat daar gebeurt.

Het tweede deel van ECN doet ongelofelijk nuttig duurzaamheidsonderzoek en dat wil GroenLinks beslist zekerstellen voor Nederland. Er is in het plan een mogelijkheid opgenomen om twee onderzoeksinstituten te maken. Het duurzame deel van ECN gaat dan samen met TNO. TNO is echter niet een instituut dat duurzaamheid helemaal voorop heeft staan. TNO profileert zich als de belangrijkste researchpartner van Shell. GroenLinks zou daarom graag zeker willen weten dat duurzaamheid heel duidelijk verankerd wordt in de taakstelling bij TNO.

Dan over het produceren van medische isotopen en isotopen voor onderzoek. GroenLinks vindt dat een ongelofelijk belangrijke taak. Er mag geen patiënt minder behandeling krijgen omdat er iets is met Petten of met de nieuwe PALLAS, als we die inderdaad nog gaan bouwen. We lezen echter overal dat de verkoop van medische isotopen niet kostendekkend is. Wij zouden daarom graag een uitwerking zien van de alternatieven. Er zijn cyclotrons mogelijk en het Nederlandse bedrijf ASML heeft een nieuwe techniek ontwikkeld. Is de Minister bereid om te kijken hoe het bijvoorbeeld in een periode van drie jaar mogelijk is om die nieuwe technieken te gebruiken, zodat de hele bouw van PALLAS – waarvoor de businesscase ook niet sluitend is, zelfs volgens de Minister zelf – dat over kan nemen?

Met de SDE+ dient zo snel mogelijk zo veel mogelijk schone energie te worden gegenereerd. Is de Minister bereid om toch naar de overboekingen te kijken? Er zijn kleinere projecten waarvoor de vergunning bijna rond is. Met deze projecten kan aan de slag worden gegaan, maar men komt in de knel met de looptijd. Is voor die projecten enige coulance mogelijk? Dan houden wij niet heel veel geld op de plank, wat nu wel het geval is, en kunnen wij meer duurzame energie realiseren.

In mijn interruptiedebatje met de VVD zei ik al dat GroenLinks er erg voor is dat gemeenten kunnen kiezen voor gasloze nieuwbouw. In de huidige Gaswet staat nog steeds een aansluitplicht. Wij willen die aansluitplicht graag uit de wet halen. Wij willen dat de gemeenten de mogelijkheid krijgen om die nieuwbouw te realiseren. Op dit moment hebben zij die niet. Het aansluiten van nieuwbouwwoningen vergt 100 miljoen euro aan investeringen in Nederland. Reparatie en vervanging gaan heel veel geld kosten. Wij hebben dat ook van de netbeheerders gehoord. Zij vragen zich af of je al dat geld wel in een gasnet moet blijven stoppen als een en ander op termijn toch wordt vervangen door elektrische verwarming en er goed geïsoleerde en energieneutrale huizen en warmtepompen komen.

Hoe staat het met de plannen om label C voor kantoren verplicht te stellen in het kader van de energiebesparing?

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, wilt u afronden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan stel ik mijn laatste vraag. Wat is de stand van zaken bij de een-op-eenafspraken met de zware industrie? Wanneer kan de Minister de Kamer over de uitkomsten daarvan informeren? Hoelang blijft de Minister met de industrie spreken over vrijwillige stappen en wanneer zegt hij «nu moet het echt gebeuren»?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De afgelopen maanden was het onrustig bij NRG in Petten. In de media zijn veel berichten verschenen over de veiligheid van de opslag van kernafval en over de toekomst van ECN. Het CDA wil dat geen enkele concessie wordt gedaan aan de manier waarop met het afval van de kerncentrale wordt omgegaan. Dat moet gewoon veilig gebeuren. De inwoners van Petten en omgeving moeten daar echt op kunnen rekenen. Mijn vraag aan de Minister is vandaag dan ook klip-en-klaar: kan hij bevestigen dat dit bij de maatregelen die hij nu samen met Minister Schulz van Haegen heeft genomen, ook werkelijk zo is?

Het CDA heeft het altijd belangrijk gevonden dat wij ons in Nederland inzetten voor het behoud van nucleaire kennis. Wij moeten zuinig zijn op de productie van medische isotopen voor mensen die kanker hebben.

Een tweede belangrijk punt voor het CDA is innovatie op het gebied van duurzame energie. Dat hebben wij de afgelopen jaren zeker niet onder stoelen of banken gestoken. Petten voorziet in hoogwaardige werkgelegenheid op het gebied van duurzaamheid. Het behoud van het onderzoek naar duurzame energie is een voorwaarde die de Minister stelt aan het onderbrengen van ECN bij TNO. Zijn de functie van marktmeester en de onderzoekfunctie van ECN eigenlijk wel te scheiden? Om hoeveel fte gaat het bij de functie van marktmeester die zal worden ondergebracht bij het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving)? Is de Minister bereid om samen met de regio te kijken naar een versterking van het onderzoek naar duurzame energie, de noodzakelijke randvoorwaarde, en daarin te investeren? Dat zou minstens voor een periode voor vijf jaar moeten gelden. Het kan niet zo zijn dat wij de boel samenvoegen en dat Petten na twee jaar gewoon dichtgaat. Dat is niet wat het CDA wil.

Minister Kamp:

Dat laatste punt kreeg ik niet goed mee. Zou mevrouw Mulder dat nog een keer willen zeggen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, natuurlijk. Daar ben ik toe bereid. Ik zou graag zien dat de Minister samen met de regio bekijkt hoe voor de lange termijn kan worden ingezet op duurzaamheid in Petten. Wat het CDA niet wil, is dat nu een aantal dingen met andere organisaties worden samengevoegd en een en ander vervolgens keurig netjes naar andere plekken in het land wordt verhuisd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ook voor mij is de mening van het CDA over de productielocatie Petten niet helemaal helder. Het gaat mij om de productie van medische isotopen. Hoor ik het CDA nu zeggen dat het die productie tot in lengte van dagen daar wil houden? Of vindt het CDA de innovatie ook heel erg belangrijk en wil het ook kijken naar de innovatie op het gebied van de productie van medische isotopen? Ik denk hierbij aan hetgeen onlangs door ASML naar buiten is gebracht. Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij sluit het een het ander volstrekt niet uit. Wij willen graag dat de isotopen worden geproduceerd, want die hebben wij hard nodig voor de mensen die aan kanker lijden. Daar wil ik echt niet aan tornen. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Ik heb net ook gezegd dat ik het belangrijk vind dat wij onze kennis op het nucleaire vlak behouden. Ik vind het belangrijk dat Nederland die kennis houdt. Wij hebben een mooie kennisinfrastructuur en dit is een CO₂-arme manier van energieopwekking. Ik weet dat er nogal wat partijen in de Kamer zijn die daarover wat minder enthousiast zijn. Dat mag natuurlijk, maar ik vind het belangrijk dat deze kennis wordt behouden.

Natuurlijk, innovaties gaan altijd door. Dat ASML alternatieven aandraagt, is alleen maar heel erg mooi. Je moet dan bekijken hoe het totaal eruit gaat uitzien, hoe dit werkt en in hoeverre daar wel of niet geld bijgelegd moet worden. Wat voor het CDA in ieder geval volstrekt helder is, is dat het afval op een goede manier en veilig moet worden bewaard. Op dat vlak wordt wat ons betreft geen enkele concessie gedaan. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Dik hiermee heb beantwoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Toch stel ik een vervolgvraag. Natuurlijk, het afval moet veilig worden bewaard, maar ik vind dat niet helemaal helder is waar het CDA nu precies staat. Wij verschillen absoluut van mening over het benutten van kernenergie. Het CDA heeft daar warme gevoelens bij, maar de ChristenUnie heeft die warme gevoelens absoluut niet. Zegt het CDA nu: wij hechten aan nucleaire kennis en aan de productie van medische isotopen en wij moeten dus doorgaan met het benutten van kernenergie? Of is de productie van medische isotopen voor het CDA belangrijk, maar staat het CDA ervoor open als die zonder nucleair proces kan plaatsvinden en heeft het dat zelfs liever? Als het ook met het oog op het afval mogelijk is om de locatie te sluiten, heeft het CDA daar dan oren naar? Dat heb ik het CDA nog niet horen zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mevrouw Dik-Faber doet net alsof er op dit moment voldoende alternatieven voor de medische isotopen zijn, maar die zijn er volgens mij volstrekt niet. Als mevrouw Faber dat heel erg hard kan aantonen, ontvang ik de desbetreffende gegevens heel erg graag. Volgens mij is het gewoon van groot belang dat mensen met kanker met medische isotopen kunnen worden behandeld. Dat staat voor het CDA voorop.

Ik ga in op windenergie op land. Zoals de Minister weet, is het CDA voorstander van een verplichte gedragscode voor windenergie op land. Wij hebben daartoe samen met de ChristenUnie een amendement ingediend bij de behandeling van de Omgevingswet. Dat heeft tot doel de lusten en lasten eerlijker te verdelen en om dat verplicht te stellen. Daarbij gaat het om compensatie en zekerheid voor omwonenden. Helaas hebben we nu nog te maken met een vrijwillige gedragscode, waarbij de initiatiefnemers tot niks verplicht zijn. Dat zorgt ervoor dat de mensen gewoon zijn overgeleverd aan de initiatiefnemers. Het windpark De Drentse Monden is een overduidelijk voorbeeld van hoe het echt niet moet: achteraf bekijken hoe de inwoners erbij betrokken kunnen worden. Afzien van de dubbelelijnopstelling ziet het CDA wel als een stapje in de goede richting.

Onze zorgen zijn echter nog steeds niet weg, want hoe zit het nou met de toekomst van LOFAR, de beroemde grote internationale radiotelescoop? De Minister laat de Kamer weten dat hij gaat onderzoeken welk effect de windmolens die daar komen te staan, op deze radiotelescoop hebben. Wij willen echter heel erg graag van de Minister weten of er nog ruimte is voor vervolginvesteringen bij LOFAR. Of gaat de investering in deze windmolens nu al leiden tot een desinvestering bij LOFAR? Kan de Minister ons daarover informeren? Dat zou echt wel een desinvestering zijn van heel veel gemeenschapsgeld.

De Minister schrijft dat hij inzet op een gebiedspakket. Het lijkt ons goed om nu eens vooraf af te spreken wat dit precies gaat inhouden. Is de Minister het daarover met ons eens, of is de volgorde ook hierbij weer verkeerd en mogen wij pas achteraf vragen om een paar centjes voor de regio? Hoe verlopen de gesprekken met het IPO en de VNG over de gedragscode? De verdeling van lusten en lasten in de Veenkoloniën moet echt anders. Het is aan de Minister om nu te laten zien dat hij dat anders wil gaan oppakken en dat hij niet accepteert dat die verdeling voor de direct omwonenden op een slechte manier plaatsvindt.

Het CDA vindt het goed dat de Minister in de SDE+ een aparte regeling treft voor monomestvergisters.

Mevrouw Klever (PVV):

Het CDA spreekt warme woorden over het windpark in De Drentse Monden. Er moet een verplichte gedragscode komen en mensen moeten geïnformeerd worden en meeprofiteren. Mag ik daaruit begrijpen dat het CDA akkoord gaat met de plaatsing van windmolens in De Drentse Monden? Ik hoor immers niet dat die windmolens er niet moeten komen. Volgens mij is dat echter wat de mensen willen: geen windmolens in hun achtertuin daar in Drenthe. Gaat het CDA dus akkoord met de plaatsing van die windmolens door dit kabinet?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA heeft altijd aangegeven moeite te hebben met de manier waarop de windmolens in de Veenkoloniën zouden worden geplaatst. Wij hebben van tevoren al een heel aantal keren gezegd dat de verdeling van lusten en lasten niet klopt, dat beter naar de inwoners moet worden geluisterd en dat ook LOFAR een goede toekomst moet kunnen hebben. Die zorgen van het CDA zijn nog niet helemaal weggenomen. Daarom vraag ik in mijn betoog aan de Minister hoe het exact zit. In het verleden hebben wij vaker gevraagd naar zonnepanelen als alternatief. Collega Smaling had het daar net ook over. Ook daar heeft de Minister naar onze mening nog onvoldoende naar gekeken. Dat er in Drenthe windmolens zullen moeten komen, heb ik altijd gezegd. Dat kan voor de fractie van de PVV dus geen verrassing zijn. Uiteindelijk moeten wij de doelstellingen immers wel gaan halen. Het CDA geeft echter net wat meer ruimte voor de manier waarop en de mate waarin. Ik begrijp dat de PVV de windmolens helemaal niet wil. Zij kan hier dus rustig voor de bühne vertellen dat zij die niet wil. Nou prima, dat is het goed recht van de PVV. Het CDA staat daar anders tegenover, maar het vindt wel dat de inwoners daarbij beter betrokken moeten worden en dat de verdeling van lusten en lasten echt anders moet.

Mevrouw Klever (PVV):

Dat is duidelijk. Het CDA spreekt warme woorden. Het is tenslotte campagnetijd: er moet een gedragscode komen, de bewoners moeten meeprofiteren, een andere verdeling van lusten en lasten. Die windmolens komen echter gewoon in de Drentse Veenkoloniën. De PVV is heel duidelijk. Ik zal daarover ook een motie indienen. De PVV wil geen windmolens in de Drentse Veenkoloniën. Het is jammer dat wij het CDA niet aan onze zijde krijgen. Helaas.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind dat goedkope verkiezingsretoriek van de PVV-fractie. Ik heb deze insteek al jaren. Dat heeft dus geen biet te maken met verkiezingen. Het CDA wil gewoon nagaan hoe dit op een goede manier kan plaatsvinden. Wij hebben wel doelen te halen, maar dat moet op een rechtvaardige manier gebeuren. En dat is wat hier volstrekt is misgegaan. Dat leg ik ook aan de Minister voor. Hij moet wel met goede oplossingen komen, want anders gaat het nog op de kop verkeerd. Helaas zien wij al branden in de Veenkoloniën. Er is veel aan de hand. Ik hoop dat de Minister zich dat aantrekt.

Het CDA vindt het goed dat de Minister in de SDE+ een aparte regeling treft voor monomestvergisters. Wij geloven dat deze aanpak werkt en pleiten voor het opstellen van een aparte regeling in de SDE+ voor zonne-energiecoöperaties. Dit voorjaar waren er meer dan 3.000 aanvragen voor Zon-PV. Over 184 daarvan is beschikt. Dit najaar zullen er weer veel aanvragen zijn, maar die zullen volgens ons weinig kans maken. Voor de postcoderoosregeling waren er maar 58 aanvragen. Het lijkt erop dat er daarvan misschien 35 worden gerealiseerd. Er is dus wel heel veel animo voor zonne-energie, maar niet voor de postcoderoosregeling. Wil de Minister nagaan hoe duurzame-energiecoöperaties van inwoners beter ondersteund kunnen worden en hoe dit als een aparte regeling kan worden ondergebracht in de SDE+? Dit zou een uitstekende stap zijn om initiatiefnemers voor zonne-energie meer zekerheid te geven en om meer duurzame energie van onderop te realiseren. Wij waarderen de opening die de VVD-fractie in dit overleg heeft geboden om te bekijken hoe je de postcoderoosregeling of kunt verbeteren of in de SDE+-regeling kunt onderbrengen. Die uitgestoken hand neemt het CDA aan. Ik zal zeker een motie indienen. Ik vraag daarom alvast een VAO aan.

Ook bij windenergie op zee wil het CDA dat participatie van inwoners mogelijk wordt, bijvoorbeeld via aandelen. Dan kunnen ook de bewoners meedoen aan de gigantische windparken die wij samen gaan bouwen op de Noordzee. Wat ons betreft, wordt dat bij IJmuiden Ver. Is de Minister bereid om de mogelijkheden hiervoor te onderzoeken en te bekijken hoe dit vormgegeven kan worden in de volgende of daaropvolgende tender?

De voorzitter:

U vraagt al een VAO aan. Het is niet gebruikelijk om dat te doen voordat de Minister heeft geantwoord, maar wij hebben het genoteerd. De Minister moet natuurlijk wel eerst de kans hebben om te antwoorden op uw vragen. Wellicht stelt dat antwoord zo tevreden dat het VAO niet nodig is.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik constateer dat de oproep van de voorzitter om iets aan de motiecultuur te doen, vandaag in ieder geval nog geen weerslag heeft gevonden in deze commissie. Mijn vraag gaat over een zinnetje dat mevrouw Mulder uitsprak, namelijk dat het CDA voor IJmuiden Ver is. In mijn oren leek dat een beetje op het standpunt van de PVV: geen windmolens in Drenthe. Het kost 3 miljard euro meer om de windmolens in IJmuiden Ver te plaatsen. De vraag is dan wel hoe mevrouw Mulder dat gaat betalen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben onlangs van de inwoners van de kustprovincies een rapport over de windmolens ontvangen. Zij hebben een aantal vraagtekens gezet bij een aantal aannames in de berekeningen voor de Hollandse Kust, voor de gebieden binnen de twaalfmijlszones. De fracties van het CDA en D66 hebben een rondetafelgesprek geïnitieerd, want het lijkt erop dat de kosten bij IJmuiden Ver naar beneden zouden kunnen gaan en dat de opbrengsten mogelijk omhoog zouden gaan. Als je op een gegeven moment op een punt terechtkomt dat het aantrekkelijker zou kunnen zijn om het bij IJmuiden Ver te doen, dan vinden wij dat een reële optie. Ik heb de afgelopen jaren niet onder stoelen of banken gestoken dat ik die verwachting al had. We hebben het daar volgende week donderdagmorgen over in een rondetafelgesprek en wij zullen het er daarna ook nog met Minister Schultz over hebben. Ik hoop dat de PvdA-fractie bereid is om daar met een open vizier naar te kijken. Tenzij zij nu al zeggen: wij willen zonder meer tralies voor de kust. Dat kan natuurlijk.

De heer Jan Vos (PvdA):

We spreken hier natuurlijk al enkele jaren over. De Minister heeft buitengewoon zorgvuldig onderzoek laten verrichten door ECN. Dat rapport heeft mevrouw Mulder ook ontvangen. Er zijn verschillende varianten bekeken. Daaruit blijkt dat het niet een klein beetje maar 3 miljard euro meer kost om die molens bij IJmuiden Ver te plaatsen. Mevrouw Mulder wekt hier met een rondetafelgesprek en een onderzoek van bewoners dat zij de hemel in prijst, maar dat qua degelijkheid toch heel anders is dan het onderzoek van ECN, de indruk dat we daar nog een keer naar gaan kijken. Dan doet zij precies hetzelfde als wat de PVV doet in Drenthe. Dan wekt zij namelijk een verwachting die op geen enkele wijze waargemaakt kan worden, teneinde electoraal gewin te behalen. Gezien de prijzenswaardige opstelling die mevrouw Mulder zojuist innam, had ik dat van het CDA toch eigenlijk niet verwacht.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Klever hierop wil reageren, maar ik geef eerst het woord aan mevrouw Mulder om te reageren.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik wil toch even bezwaar maken tegen het feit dat de PVV hierbij gehaald wordt. «Geen enkele windmolen in Drenthe erbij» is het standpunt dat wij van begin af aan hebben ingenomen. Als de heer Vos mij daar vragen over wil stellen, is dat prima. Maar om dat elke keer te roepen tijdens een interruptie aan het adres van het CDA, vind ik een beetje een vreemde gang van zaken.

De voorzitter:

Dat is een persoonlijk feit. Daar mag u op inbreken. Het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben bij de behandeling van wind op zee vorig jaar een amendement ingediend waarmee werd beoogd dat er binnen de twaalfmijlszone geen windmolens mogen worden geplaatst. Dat is dus een volstrekt helder standpunt dat het CDA al veel langer inneemt. Ik snap deze commotie vanuit de PvdA-fractie niet. De heer Vos doet alsof dit plotseling een heel nieuw punt is, dat met verkiezingen te maken zou kunnen hebben. Dit is een heel helder standpunt dat wij al langer hebben. Wij zetten al langer vraagtekens bij de cijfers. Dat was ook het geval bij dat debat van vorig jaar. Dat kan dus geen verrassing zijn. Ik vind het eigenlijk heel vreemd dat de PvdA op deze manier hierop reageert en inderdaad de PVV er nog even bij sleept. De hele wereld wordt erbij gehaald. Wij hebben in de afgelopen jaren echter een volstrekt heldere lijn gehad. Daar gaan we ook gewoon mee door. Als er nieuwe inzichten zijn die tot andere conclusies leiden, dan wil de CDA-fractie daarvoor ruimte bieden. Dat de PvdA-fractie de deur al helemaal dicht heeft gegooid, is aan de PvdA-fractie. Dat geldt echter niet voor het CDA.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, voordat u verdergaat, merk ik op dat ik heb begrepen dat er volgende week nog een rondetafel wordt gehouden over de Structuurvisie Windenergie op zee en dat u daar later ook nog over gaat spreken Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen. U hebt nog anderhalve minuut.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat hier altijd zo snel! Wij willen de Minister vragen om de mogelijkheden te onderzoeken om inwoners mee te laten doen in de vorm van aandelen. Uiteindelijk zou je investeringen in hernieuwbare energie willen doen via revolverende kredieten. In de afgelopen jaren heb ik vanuit mijn woordvoerderschap voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking gezien dat bijvoorbeeld de ontwikkelingsbank FMO dat al jaren doet in hoogrisicovolle landen met hoogrisicovolle projecten. Wij zien het als een concrete mogelijkheid dat een dergelijke investeringsbank ook in Nederland aan de energietransitie zou kunnen bijdragen. Dat heb ik ook in eerdere debatten al naar voren gebracht. We gaan het daar vanmiddag ook over hebben in het debat over de circulaire economie. Daar hebben we het ook over de energietransitiefaciliteit. In de ogen van het CDA zou het dus niet alleen moeten gaan over meer voorstellen vanuit bedrijven, maar moet ook worden gekeken hoe je die energietransitie vorm kunt geven. Ik probeer hier vandaag in beide AO's aandacht voor te vragen. Het ligt niet alleen maar op het bordje van I en M of op dat van EZ, maar we moeten er integraal naar gaan kijken. Ik wil nog iets zeggen over de naam «energietransitiefaciliteit». Misschien kunnen we met elkaar nog iets anders verzinnen, waardoor het wat aantrekkelijker wordt gemaakt.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben in diverse regio's problemen met de 380kV-verbindingen. Inwoners voelen zich slecht betrokken en willen daar graag gebiedsgericht over mee kunnen praten. Stel dat een tracé wordt vervangen, zoals in Groningen het geval is, kan dan ook direct worden gekeken naar andere tracés die misschien wel goedkoper en ook rechter zijn? Dat is wat de inwoners graag willen weten, en wij met hen. Als de Minister daar nog op in zou kunnen gaan en ook een update zou kunnen geven over de verbinding tussen Rilland en Borssele, dan horen we dat vandaag graag.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. De eerste keer dat de Kamer over het energieakkoord sprak, heeft de PVV al aangegeven dat zij helemaal niets in dat akkoord ziet. Wat door het leven gaat als het energieakkoord, is eigenlijk gewoon een subsidieakkoord. Er worden vele miljarden euro's verspild aan subsidies voor windmolens die niemand wil en die ook geen structurele oplossing bieden voor welk probleem dan ook. Welvaart en vooruitgang zijn niet gebaseerd op subsidies maar op innovatie. Maar die innovatie verloopt traag, omdat het kabinet stuurt op een kortetermijndoelstelling van 14% duurzame energie die leidt tot duizenden windmolens in de achtertuin van miljoenen Nederlanders. De grote winnaars van het energieakkoord zijn de multinationals die miljarden euro's aan subsidies krijgen om de windmolens te plaatsen, en de enkele landeigenaren die vaak tienduizenden euro's per jaar krijgen om een windmolen op hun grond te zetten. Als je geen landeigenaar bent, krijg je geen tienduizenden euro's per jaar, maar wel een windmolen in je achtertuin.

Voor de inwoners van Drenthe heb ik dan ook slecht nieuws. Hoewel partijen veel begrip hebben voor hun situatie en mooie woorden spreken, stemmen ze, met uitzondering van de PVV, allemaal in met de plaatsing van meer windmolens. En toch zal de PVV wederom een motie indienen om de windmolens in Drenthe te schrappen. Ik wilde een VAO aanvragen, maar dat is al gedaan door mijn buurvrouw. Anders had ik het gedaan.

De voorzitter:

Ik zeg wederom dat dit niet gebruikelijk is in eerste termijn.

Mevrouw Klever (PVV):

We hebben gisteren een petitie in ontvangst mogen nemen van de Stichting Verplaats Windmolens Hollandse Kust. Waarvoor dank! Ik kan hier kort over zijn. Voor de PVV is er maar één alternatief denkbaar: geen windmolens voor de Hollandse kust of waar dan ook. Overigens is dit al jaren het PVV-standpunt.

De PVV vraagt zich ook af waarom voor de volgende tenders voor wind op zee nog steeds 5 miljard euro subsidie per tender beschikbaar is. Voor de eerste tender volstond immers die 2,3 miljard. Waarom worden de subsidies voor de tweede en derde tender dan niet ook verminderd tot maximaal 2,3 miljard per tender? Voor de beeldvorming: 2,3 miljard euro aan subsidie voor windmolens staat gelijk aan 50.000 banen in de zorg of een verlaging van het eigen risico in de zorg voor iedereen met € 200 gedurende een heel jaar. We praten dus nog steeds over enorm veel subsidie.

In het Ontwikkelkader Windenergie op zee wordt geschetst waar de kabels komen om toekomstige windmolenparken op zee aan te sluiten. Kan de Minister aangeven waar deze kabels aan land komen en waar eventuele nieuwe hoogspanningsleidingen worden aangelegd? Zoals bekend zorgen nieuwe hoogspanningsverbindingen voor dalende huizenprijzen en veel ellende bij omwonenden. Ik krijg dus graag duidelijkheid voor inwoners van Noord-Holland, Zuid-Holland en Zeeland. Ik heb in dat kader ook een vraag over de uitkoopregeling die speciaal voor deze problematiek is opgetuigd. Deze regeling zou per 1 januari 2017 moeten ingaan, maar bewoners in onder andere Molenwaard en Nieuw-Lekkerland verkeren nog altijd in onzekerheid. Kan de Minister aangeven wanneer deze mensen antwoord krijgen op hun vragen en wanneer er duidelijkheid is over de verhuisvergoeding?

Ik merk ten slotte op dat het energieakkoord een slecht akkoord is. Het akkoord kost heel veel geld, het akkoord belemmert door het kortetermijndenken de innovatie, iets wat ook door het Planbureau voor de Leefomgeving wordt geconstateerd, en de impact van het akkoord op het milieu is praktisch nul. Wat de PVV betreft, kan het energieakkoord in de prullenbak en geven we de miljarden euro's aan subsidie terug aan burger en bedrijfsleven.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. We spreken vandaag over energie, maar eigenlijk zou de naam van het algemeen overleg moeten worden veranderd in AO energietransitie, want dat is iets waar wij hier eigenlijk bij voortduring over spreken. Die energietransitie is ingezet onder leiding van dit kabinet, in deze kabinetsperiode. Deze Minister is daar binnen het kabinet de eerstverantwoordelijke voor. Dat doet hij met grote voortvarendheid en ook met resultaten waarvan ik niet had durven hopen – hoewel we ze allemaal hadden ingepland – dat ze ook daadwerkelijk zouden worden gehaald in deze periode. Een van de mooiste resultaten is het windmolenpark op zee dat we aan het bouwen zijn, dat het grootste ter wereld is. Het is niet alleen heel erg groot, maar het wordt ook heel kostenefficiënt gebouwd. Zoals mijn collega van de VVD ook al heeft gezegd, is de kostprijs van die windmolenparken op zee enorm gedaald. Waarom is die prijs zo gedaald? Omdat deze Minister op een heel zorgvuldige wijze een systeem heeft opgezet waarbij windmolenparken op dezelfde wijze schaalbaar kunnen worden gebouwd. Dat is een van de redenen waarom we zo goedkoop kunnen produceren maar dat is ook een van de redenen waarom we niet – zeg ik maar even tegen het CDA – richting IJmuiden Ver moeten gaan denken. Dat zou weer heel veel afbreuk doen aan die kostprijs. Die kostprijs is zo laag, die zit nu op 7,3 cent per kWh, dat die lager is dan kernenergie, waar het CDA zo'n voorstander van is. We weten van de Engelsen dat kernenergie zo'n 11,4 cent per kWh kost. Het geld dat we uitgeven aan duurzame energie en aan energie moeten we, wat mij betreft, zorgvuldig besteden. Ik geef daarvoor een groot compliment aan dit kabinet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het zal niemand verbazen dat ik wil interrumperen, want ik werd tot twee keer toe uitgedaagd. Ik neem die uitdaging graag aan. Is de PvdA-fractie nog bereid om de rondetafel volgende week daadwerkelijk met een open vizier in te gaan en te kijken om welke cijfers het nu exact gaat? Er vliegen hier wat cijfers over tafel. Ik vraag me af of die allemaal wel zo kloppen. Is de PvdA daartoe bereid? En stel je nu voor dat IJmuiden Ver daadwerkelijk goed zou kunnen concurreren met de Hollandse kust, zodat dat nu op tafel ligt. Is de PvdA dan ook bereid om op basis van argumenten alsnog haar mening bij te stellen? Of is alles al in beton gegoten?

De heer Jan Vos (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid is altijd bereid om heel goed te kijken naar cijfers en zij is ook altijd bereid om met de fracties van het CDA, van D66 en van andere partijen hier in de Kamer mensen te ontvangen om te praten over die cijfers en over de zorgen die mensen hebben. Dat zal ik dus ook doen. Ik zal ook aanwezig zijn bij dat rondetafelgesprek dat het CDA en D66 hebben geïnitieerd. Ik vraag van mevrouw Mulder wel dezelfde zorgvuldigheid bij het beoordelen van de informatie die wij van dit kabinet krijgen, opgesteld door onafhankelijke onderzoeksbureaus, waaruit blijkt dat dat park veel duurder is. In de laatste brief van 12 mei wordt gesproken over 3 miljard. Ik heb begrepen dat er inmiddels wat lagere bedragen rondzingen, maar we praten nog altijd over ruim 2 miljard euro. Het park dat mevrouw Mulder voor ogen heeft, is ruim 2 miljard euro duurder. Het is niet zomaar een rapportje; dat is zorgvuldig jarenlang onderzocht. Mevrouw Mulder vraagt of ik goed wil kijken en luisteren naar de zorgen van de bewoners. Daarop zeg ik ja. Maar als zij vraagt of ik naar haar wil luisteren, dan stel ik haar die vraag ook. En ik vraag haar om nu eens antwoord te geven op de vraag hoe zij die 2 à 3 miljard euro gaat bijpassen? Uit welk potje komt dat, mevrouw Mulder van het CDA?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Tja, die aanmatigende houding hier van de PvdA-fractie stuit mij wat tegen de borst. Wij hebben volgende week dat rondetafelgesprek. Laten die cijfers maar eens even goed op tafel komen. Wij hebben vervolgens een algemeen overleg met Minister Schulz. Dan zullen we naar aanleiding van de cijfers alle afwegingen maken. Vandaag staat het punt formeel niet op de agenda, maar ik ga er graag op in. We hebben natuurlijk gezien dat die tender bij Borssele al een stuk lager is. Er is dus ruimte binnen de SDE+. Het komt dus wel goed met die financiering. Maar de miljarden waarmee hier wordt gestrooid door de PvdA-fractie, die kloppen gewoon niet. Het is jammer dat de PvdA het nodig heeft om dat hier op deze manier te doen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb een punt van orde. Wij hebben de beschikking over rapporten van ECN. Die zijn publiek. Wij hebben de beschikking over een brief van het kabinet van 12 mei. Daarin wordt gewoon dat bedrag genoemd. En het wordt hier weggewuifd alsof ik op een aanmatigende wijze met cijfermateriaal zou omgaan. Ik denk dat we op basis van feiten met elkaar moeten discussiëren. Ik vind dit gewoon echt buiten de orde van de vergadering.

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde, maar een reactie op de opmerkingen van mevrouw Mulder. Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Wij zijn heel druk bezig met het installeren van heel grote windmolenparken op de Noordzee. Nu is het zo dat die Noordzee daarbij eigenlijk opnieuw wordt ingericht. Een van de punten die in de afgelopen weken ook speelde in het politieke debat, was het feit dat Schiphol door de grens van 500.000 vluchten heen ging. De fractie van D66 heeft toen opgebracht dat het misschien goed zou zijn om toch nog een keer te kijken naar het vliegveld in zee, op 7 km van de Nederlandse kust. Houdt het kabinet bij al die nieuwe plannen voor windmolens ook rekening met de mogelijkheid dat die discussie rondom het vliegveld in zee opnieuw oplaait? Heel veel inwoners van Nederland ondervinden hinder van de opwekking van energie. Het gaat dan zowel om hinder van kolencentrales als van windmolens. Maar nog veel meer inwoners van Nederland hebben natuurlijk te maken met overlast door vliegtuigen. Houden we rekening met de ruimtelijke ordening van de Noordzee bij de grote windmolenprojecten die we op dit moment opzetten?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Jan Vos (PvdA):

Verschillende collega's spraken al over ECN. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid heeft grote zorgen over wat er is gebeurd bij ENC. In het verleden heeft ECN door middel van fundamenteel onderzoek een waardevolle bijdrage geleverd aan de energietransitie waar we vandaag over spreken. Er zijn vooral op het gebied van zonne-energie prachtige uitvindingen gedaan, die op dit moment wereldwijd gebruikt worden. Wij zouden graag zien dat die rol van ECN in de toekomst wordt voortgezet. Is die rol gewaarborgd als ECN straks verhuist naar TNO?

En misschien nog wel veel belangrijker: TNO heeft een beetje een fossiel imago. Mijn collega van GroenLinks refereerde er al aan en ik zeg het ook maar gewoon zoals het is. De meerderheid van deze Kamer wil graag met grote spoed richting een duurzame energietransitie. Mijn fractie heeft er buitengewoon veel zorgen over dat die onderzoekstaak van ECN – ik heb net nog gerefereerd aan een rapport van die mensen die daar heel goed en prachtig werk leveren – straks ondergebracht wordt bij TNO en ondergesneeuwd raakt in dat grote en soms ook wat versnipperde instituut, dat wat bureaucratischer aandoet, om het maar in mijn eigen woorden te zeggen, dan ECN. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Mijn volgende punt gaat over wind op land. We hebben een brief ontvangen van EWT. Dat is een snel groeiend, succesvol Nederlands bedrijf. Het is een van die bedrijven waar veel werkgelegenheid wordt gecreëerd op het gebied van nieuwe groene technologie. Dat bedrijf stelt dat er in 2020 veel versleten windturbines zullen worden afgeschakeld en dat daardoor veel capaciteit in Nederland verloren zal gaan. Men spreekt over 500 MW. Volgens sommige bronnen zou er zelfs sprake zijn van 1.300 MW aan energie die verloren zou gaan. Dat bedrijf vraagt daar aandacht voor en wijst ook op de systematiek van de SDE+. De Minister heeft die brief ook ontvangen, dus ik zal er niet en détail op ingaan, ook met het oog op de tijd. Ik wil wel het volgende vragen. Is het mogelijk om aan de zorgen van het bedrijf tegemoet te komen? Hoe zit het met het cijfermateriaal? Schat de Minister dat ook zo in? Op welke wijze kijkt de Minister aan tegen het pleidooi dat door EWT wordt gehouden?

Verschillende collega's hebben aandacht gevraagd voor de postcoderoosregeling. Ik deel de zorgen die hier zijn geuit. Ik vind het ook teleurstellend wat er op dat punt is bereikt. Ik vind het ook teleurstellend omdat veel fracties in de debatten die we indertijd hebben gevoerd, al hebben betoogd dat het resultaat van die postcoderoosregeling weinig positief zou zijn als het zo bureaucratisch en administratief omslachtig – die woorden heb ik indertijd gebruikt – zou worden opgezet als was beoogd. Ik vind het jammer dat we nu moeten constateren dat die regeling inderdaad geen succes is geworden. Ik vind het vooral jammer omdat zo veel mensen in Nederland heel graag zelf bezig zijn met duurzame energie. Die mensen zien hun projecten in een moloch stranden. Het is jammer dat die projecten geen werkelijkheid worden. Het is eigenlijk ook een beetje onnodig. Die regeling is onnodig bureaucratisch opgesteld. Net als het CDA ben ik heel blij met de woorden van de VVD dat we moeten bekijken hoe we dat beter kunnen vormgeven.

De Minister gaat ook in op Mission Innovation, het initiatief van een aantal landen en een aantal zeer vermogende mensen om meer duurzame energie op te wekken. Wij hebben hier in de Kamer weleens met Bill Gates gesproken. Hij is hier langsgekomen. De voorzitter was daar ook bij. Ik vind het heel mooi dat er zo'n initiatief ontstaat van miljardairs en staten die samenwerken aan meer duurzame energie. We hebben daar toen in de Kamer ook aandacht voor gevraagd. Ik meen dat we dat samen met D66 hebben gedaan, zelfs in de vorm van een motie, maar ik kon hem niet meer terugvinden, dus misschien is die op het laatste moment toch aangehouden. Er was een toezegging van het kabinet. Ik vind het heel mooi dat het kabinet daar uiteindelijk bij aansluit. Dit kabinet laat zich altijd in warme bewoordingen uit over start-ups, maar als ik dan zie hoe een start-up van zo'n groot initiatief door dit kabinet wordt beoordeeld – de insteek is namelijk: aansluiten op het moment dat het een succes is – dan denk ik: ja, die investeerders in start-ups ken ik! Die zijn er pas op het moment dat er succes is.

De voorzitter:

Kunt u uw laatste vraag stellen?

De heer Jan Vos (PvdA):

Als er in de stukken dan ook nog wordt gesuggereerd dat we een mooi economisch graantje kunnen meepikken, dan denk ik: dat was niet helemaal de wijze waarop ik het zelf had benaderd. Dat wilde ik ook maar aan de Minister meegeven. Kan hij daar een reactie op geven?

De heer Smaling (SP):

Ik kan ver meegaan in wat de heer Vos zei over wind op zee, maar ik wil hem vragen om wind op land en wind op zee eens naast elkaar te leggen. Dong heeft toch een heel goed bod gedaan, waardoor er wat ruimte ontstaat. Zou de heer Vos onderhand dan toch niet genegen zijn om wat de mensen in Drenthe en Groningen te wachten staat, in te ruilen voor een mogelijke uitbreiding van wind op zee of voor zon? Ik hoor nu toch een zekere flexibiliteit bij hem. Die heb ik in het verleden niet gehoord. Is dat voor hem een optie?

De heer Jan Vos (PvdA):

We hebben met elkaar afgesproken dat we 6.000 MW wind op land zouden realiseren en 4.450 MW wind op zee. Dan haal ik toch mijn collega Bosman aan, die stelde dat afspraak afspraak is. Alle provincies in Nederland leveren een bijdrage, ook Drenthe. Ik vind het niet leuk wat daar gebeurt. Ik ben daar geweest. Het lijkt me eerlijk gezegd vreselijk als je dat overkomt.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Stilte op de tribune. Anders moet de zaal worden ontruimd.

De heer Jan Vos (PvdA):

Maar ik zeg er wel bij: beste mensen, er zijn ook inwoners van Rotterdam die enkele jaren minder leven als gevolg van de uitstoot van de kolencentrales die op de Maasvlakte staan, van de vervuiling daar. Er zijn ook mensen in Nederland die naast een verkeersweg wonen die wordt aangelegd. We hebben een klein land en we moeten met z'n allen een bijdrage leveren aan de omslag die we maken naar duurzame energie. We kunnen niet met z'n allen roepen dat we af willen van fossiel en dat we willen overschakelen naar groen en vervolgens niet ook de consequenties met elkaar delen. Dat geldt voor mensen in Drenthe die die windmolens voor hun deur krijgen en het geldt ook zeker voor mensen in de kustprovincies die klagen dat een windmolen niet op 10 zeemijl moet komen maar op 12 zeemijl. Dan zeg ik: realiseert u zich dan niet dat u in een klein land woont en dat we met z'n allen de beste oplossingen proberen te realiseren? Komt u niet alleen op voor uw eigen belang, maar probeert u in gezamenlijkheid een afweging te maken, zoals wij dat hier ook proberen te doen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Tegen de mensen op de publieke tribune zeg ik dat u mag luisteren naar het debat, maar u wordt geacht zich daarmee niet te bemoeien. De mensen die dat wel doen en geluid maken worden uit de zaal verwijderd. Ik kan er ook voor zorgen dat iedereen op de tribune het pand verlaat, maar dat zou ik heel jammer vinden voor de mensen die hier wel aandachtig zitten te luisteren. Dit was een laatste waarschuwing.

We gaan verder met het debat. Ik zie dat er een vervolgvraag is van de heer Smaling en daarna nog een interruptie.

De heer Smaling (SP):

Ik zou toch een beroep willen doen op de heer Vos. Toen we de structuurvisie hebben opgesteld, is inderdaad afgesproken om 6.000 MW te winnen op land, maar het is natuurlijk ook een economische wetmatigheid dat je de eerste 1.000 MW veel makkelijker voor elkaar krijgt dan de laatste. Daar zit hem nou juist de pijn. Ik denk dat wij onszelf een plezier zouden doen als we de flexibiliteit zouden kunnen opbrengen om deze situatie, waarin mensen helemaal niets te winnen hebben, waarin mensen niks is gevraagd en waarin mensen ingesloten worden door molens en er niet alleen maar aan één kant naar hoeven te kijken, niet te laten doorgaan of om in ieder geval een pauze in te lassen om de MKBA die wordt gedaan, af te wachten.

Als ik dan ook lees dat drie raadsleden van de Partij van de Arbeid – dat zijn raadsleden uit Stadskanaal, uit Aa en Hunze en uit Borger-Odoorn – in de pers hun beklag doen, met alternatieven komen en ook Google er nog bij halen, zo van «het is toch wel fijn voor de werkgelegenheid dat dat er komt, maar dat vreet energie en straks gaat al die duurzame energie naar dat bedrijf toe». Dan zeg ik: mijnheer Vos, alstublieft, neemt u die flexibiliteit in acht; ik hoop dat u toch nog gaat bewegen, want dat heeft die regio heel erg nodig.

De heer Jan Vos (PvdA):

Er werd al eerder aan gememoreerd door een collega: deze Minister heeft een lijn windmolens geschrapt. Ik heb begrepen dat dat een zuidelijke lijn is, dus niet de lijn waarbij insluiting plaatsvindt. Dat vind ik eerlijk gezegd wel jammer, maar de Minister heeft dat gedaan op verzoek van de provincie. De provincie is hier de eerst aangewezene. Ook dan zeg ik weer: we werken wel met heel veel mensen samen, we maken afspraken met elkaar, het is een heel lang lopend traject en we kunnen die afspraken hier niet zomaar eventjes wijzigen. Dat heeft de Minister eigenlijk al gedaan – dat siert hem – mede omdat u en ik en heel veel andere collega's hier bezwaar hebben gemaakt tegen de voorgenomen opstelling. De Minister heeft al een stap in de richting van de bewoners gezet. Ik denk dat we het daarbij echt moeten laten, omdat we anders in een situatie terechtkomen waarin we de doelstellingen niet halen. Nogmaals, we kunnen niet aan de ene kant met z'n allen zeggen «we gaan van fossiel af en naar duurzaam toe» en aan de andere kant de consequenties daarvan niet voor onze rekening willen nemen. Dat is een weinig verantwoordelijke positie, zo zeg ik tegen de heer Smaling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Vos refereert er vaak aan, en terecht: we zitten met elkaar in een grote energietransitie naar meer duurzaam. De koers van de Partij van de Arbeid is daarin ook helder: het moet naar meer duurzaam. In lijn daarmee heeft de Partij van de Arbeid ook de moties gesteund om de kolencentrales te sluiten. Dat besluit zou nog door dit kabinet moeten worden genomen. We weten dat er in dit najaar door het kabinet over wordt gesproken. En nu zitten we midden in een tender waarin nog een grote hoeveelheid biomassabijstook wordt vrijgesteld. Vindt de heer Vos dat nu eigenlijk logisch of zou het eigenlijk logisch zijn om te zeggen «deze ronde geen biomassabijstook; wanneer wij met elkaar een besluit hebben genomen, weten wij waar we aan toe zijn en de sector ook, en dan bekijken we daarna, in volgende rondes – die 25 petajoule uit het energieakkoord gaat over de periode tot 2023 – wat er nog aan ruimte voor biomassabijstook is»? Hoe staat de Partij van de Arbeid daartegenover?

De heer Jan Vos (PvdA):

Wat mevrouw Van Veldhoven zegt, is natuurlijk helemaal juist: de Partij van de Arbeid heeft alweer geruime tijd geleden het standpunt ingenomen dat alle kolencentrales in Nederland binnen tien jaar gesloten moeten worden. Vervolgens heeft mevrouw Van Veldhoven een motie ingediend waarin zij zegt: laat maar eens zien hoe dat dan gaat. Consequent als we zijn, hebben we die motie gesteund. Daarna hebben we geconstateerd dat biomassabijstook eigenlijk een heel merkwaardig fenomeen is. Nog even voor alle duidelijkheid: wat houdt het in? Er worden in Canada bossen gekapt, die worden op een boot geladen in de vorm van houtsnippers, die worden naar Nederland gebracht, die komen aan land in Rotterdam of in Groningen en die worden dan in zo'n kolencentrale gekieperd en daar verstookt. Dat gaat dan zo de lucht in. Daar betalen wij 2 tot 3 miljard euro voor. Dat noemen we biomassa, maar dat is in feite wat we doen. We hebben toen samen een motie ingediend waarin we het kabinet gevraagd hebben om geen subsidie toe te kennen voor die biomassabijstook, alvorens het een besluit zou nemen over de sluiting van die kolencentrales. Ik ben dus net als mevrouw Van Veldhoven in afwachting van wat er nu gaat gebeuren.

Ik heb de woordvoerder van de VVD eerder vandaag geïnterrumpeerd met het verzoek om te reageren op de berichtgeving in Het Financieele Dagblad van vandaag. Twee gascentrales van Engie worden afgeschakeld en tegelijkertijd subsidiëren wij kolencentrales om de uitstoot van CO₂ naar het niveau van een gascentrale te brengen. Jongens, waar zijn we mee bezig? Ik krijg ook graag van de Minister een reactie op dit feit.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag graag, omwille van de tijd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan zitten we dus helemaal op één lijn. Het verbaast mij dan dat er in deze openstelling gewoon nog zo veel biomassabijstook zit. Dat geldt ook voor de heer Vos, voor mevrouw Van Tongeren, die daar altijd op hamert, en volgens mij ook voor mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie en zelfs voor de SP. Ik denk dat we dan een heel eind zijn om te zeggen: deze ronde SDE geen subsidie voor biomassabijstook; we gaan eerst een besluit nemen over de kolencentrales, want anders introduceren we zelf jojobeleid. Ik hoop dat u daar met mij en overigens ook met de andere collega's naar wilt kijken.

De heer Jan Vos (PvdA):

Zoals altijd heeft mevrouw Van Veldhoven een haarscherp politiek gevoel en ook goed inzicht in de cijfers. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van het kabinet, maar ik sta er zeker voor open om met haar het gesprek aan te gaan. We zullen bezien waar dit eindigt.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Dit is een belangrijk overleg, in de eerste plaats over de SDE, de stimuleringsregeling voor duurzame energie. Is de evaluatie al begonnen? En, zo nee, wanneer is dat het geval en wie gaat die uitvoeren? Daar ben ik benieuwd naar. Ik hoor dat graag van de Minister.

Ik heb drie hoofdpunten. Laat ik allereerst zeggen dat mijn fractie voor het klimaatakkoord en voor een klimaatwet van de Partij van de Arbeid en GroenLinks is. Er is een stimuleringsregeling nodig om de transitie tot stand te brengen; daarover zijn er wat mij betreft geen twistpunten. Wel zie ik de komende jaren de bijdrage aan de SDE+ voor huishoudens fors omhoog gaan. Dat is in 2016 € 45, in 2017 € 81 en 2018 € 150 en in 2020 € 284 per huishouden. Dat gaat dan nog verder omhoog naar € 350. Dan kom je toch wel erg in de buurt van dat andere bedrag: het eigen risico. Alleen betaal je het in dit geval sowieso. Hoe ziet de Minister dat? Kan de SDE+ niet gewoon in de energiebelasting gehesen worden, zodat je ook in de Miljoenennota terugziet wat hier aan geld omgaat?

Het andere punt is inhoudelijk: de biomassabijstook.

Mevrouw Klever (PVV):

De PVV heeft zich van begin af aan zorgen gemaakt over de heffing opslag duurzame energie die burgers straks moeten gaan betalen voor al die plannen waar iedereen hier zo de loftrompet over steekt. Windmolens op zee, windmolens op land, duurzame energie en noem maar op! Nu hoor ik de heer Smaling zich eindelijk ook zorgen maken over die honderden euro's die burgers extra gaan betalen. Ik snap zijn voorstel echter niet helemaal. Zegt hij nu: wij moeten daarvan af en we moeten het in de energiebelasting stoppen, zodat we het allemaal wel betalen maar niet zien? Zo begrijp ik zijn voorstel. Het gewoon maar verstoppen zodat ze het niet zien, is toch geen oplossing voor die burgers die honderden euro's moeten betalen? Ik hoop dat ik het verkeerd begrijp.

De heer Smaling (SP):

Ja, dat is het geval. Het is meer een technisch punt. Wat mij betreft, zou je de opslag duurzame energie en de energiebelasting idealiter in elkaar moeten schuiven. Het andere punt is dat de burger eigenlijk het grootste deel van deze subsidie betaalt terwijl het bedrijfsleven ervan profiteert. Er wordt nu een bedrag van een paar tientjes betaald. Je hebt een subsidiekader nodig. Anders kom je niet van fossiel naar duurzaam. Dat is wat ons betreft zo klaar als een klontje. Maar als dat in de honderden euro's gaat lopen en de burger twee derde hiervan betaalt terwijl het bedrijfsleven ervan profiteert, dan moet er iets gebeuren aan die degressieve energiebelastingstructuur die in het voordeel van grote bedrijven is.

Mevrouw Klever (PVV):

De SP zegt dus: subsidies, ja, we zijn wel voorstander van tientallen miljarden euro's subsidie voor duurzame energie. Maar zo open en bloot op de energierekening van de burger, zodat hij ziet wat hij eraan mee moet betalen, nee. Begrijp ik nu dat de SP ervoor pleit om burgers wat minder te laten betalen, maar nog wel een groot deel, en bedrijven wat meer? Begrijp ik het zo goed?

De heer Smaling (SP):

Ik vind dat het bedrijfsleven een groter percentage van deze subsidiepot voor zijn rekening zou moeten nemen. Ik vind voorts dat je bij het opstellen van de koopkrachtplaatjes moet kijken hoe de burger eruit rolt. En dan moet je dit punt meenemen. Als je dit inkomensafhankelijk gaat maken, krijg je een administratieve last van heb ik jou daar. Dat gaat dus niet werken. Ik wil dus gewoon dat het een keer per jaar wordt meegenomen bij het opstellen van de koopkrachtplaatjes. Dat heeft de Minister overigens ook weleens beloofd. Dat zou volgens mij een systeem zijn dat redelijk kan werken.

Ik heb nog een tweede punt over de SDE. Ik zou toch wel heel goed naar de inhoud willen kijken, want die biomassabijstook is al genoemd. Ik snap wel dat het «lange halen, snel thuis» is voor de Minister, want het relatieve aandeel duurzaam is hoog, maar de vraag is natuurlijk of het wel duurzaam is. Daar voeren we al heel lang een debat over en daarover wordt vanuit Wageningen ook het nodige onze kant op gestuurd. We moeten ons toch echt afvragen of dat wel het geval is. We moeten daar eerlijk over zijn. Ik kom nog te spreken over wind op land, maar het geldt ook voor mestvergisting. Duurzame landbouw is landbouw zonder een mestoverschot. Dan hoef je ook niets te vergisten. Die brief is mooi, maar je blijft met digestaat zitten dat je eigenlijk ook niet kwijt kunt op het land. Je hebt immers gewoon al andere vormen van mest en kunstmest. Ik zou dus ook voor een inhoudelijke omslag binnen de SDE willen pleiten. Ik zal nu niet van alles noemen, maar de mogelijkheden zijn talrijk. Je moet bij de verdere inrichting het streven naar een gasloos tijdperk eigenlijk vooropstellen en daarbij op de goede knoppen drukken, zodat er vooral ook op lokaal niveau zo veel mogelijk aan gedaan kan worden.

Dat is namelijk mijn derde punt: de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat provincies en gemeenten zo snel mogelijk maximaal profiteren van de mogelijkheden van SDE+. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het vervallen van de aansluitplicht, het kunnen matchen wanneer je voor warmte of voor all electric gaat en de slimme combinaties tussen zonnestroom en elektrisch vervoer, die je nu in Lombok in Utrecht ziet. Dat zijn natuurlijk heel aardige dingen als je die kunt opschalen en gemeenten ermee aan de gang kunnen gaan. Dan kun je hetzelfde tempo maken als de Minister nu maakt met een aantal meer generieke maatregelen.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb even een vraag ter verduidelijking. De heer Smaling spreekt over «gasloos». Bedoelt hij dan ook waterstofgas? Zegt hij: dat is onbespreekbaar, alle vormen van gas zijn onbespreekbaar? Hoe ziet hij dat? Ik denk dat dit wel een punt van zorg is.

De heer Smaling (SP):

Ik bedoel het volgende. Er zijn wijken in steden en dorpen die een gasnet hebben dat aan vervanging toe is en dat daarna dus weer 30 tot 40 jaar mee zou kunnen. Die gasnetten zou je eigenlijk niet moeten vervangen. Je zou juist die wijken onmiddellijk moeten aanpakken en je daarbij op de energie van de toekomst moeten richten en ze niet weer een aardgasperiode van 30 tot 40 jaar in moeten sturen.

De heer Bosman (VVD):

Dus waterstofgas is geen probleem voor de heer Smaling?

De heer Smaling (SP):

Als waterstof een nuttige rol vervult in de energiehuishouding, op wat manier dan ook, dan heb ik daar geen problemen mee. Het gaat mij er allereerst om dat we in Groningen de gaswinning snel verlagen. Het verlagen van de gaswinning in Groningen zit er toch al aan te komen, omdat dat gas opraakt. Bovendien, als je nu uitroept dat je aan het gasloze tijdperk bent begonnen en begint met het niet vervangen van die gasnetten, stel je ook een doel dat mensen aanspreekt en waarvan ook duidelijk is welke marsroute nodig is.

Ik vervolg mijn betoog. Wat Petten betreft, sluit ik me gemakshalve aan bij collega Vos. Ik ben ook wel benieuwd of de positionering van ECN voldoende op orde zal zijn. Ik vraag me ook af of die 40 miljoen euro genoeg is. Ik lees ook berichten dat dit misschien niet het geval is.

Voorts wil ik het hebben over de windparken in onze Veenkoloniën. Ik bedank de Minister voor de twee sets antwoorden op vragen. Die beantwoording is heel snel gegaan. De termijn is normaal gesproken veel langer dan de termijn waarom ik had gevraagd. Dank daarvoor. Dat geeft ook wat inzicht in een aantal dingen. Ik wil het hebben over de maatschappelijke kosten- en batenanalyse die ik heb aangevraagd. Ik zie dat die is aanbesteed, maar er wordt gesproken over een MKEA (maatschappelijke kosten- en effectenanalyse) in plaats van een MKBA. Ik zou toch wel graag willen weten of daar niet een addertje onder het gras zit.

Ik wil toch nog een keer de discussie met de Minister aangaan. Wat mij betreft worden met het plan dat er voor Drenthe ligt – en laat ik Meeden ook meteen even meenemen – gewoon de fatsoensnormen overschreden van wat je een bevolking kunt aandoen op het gebied van landschappelijke ingrepen. Dit gaat gewoon ver uit boven wat je als algemeen belang kunt zien. Er zijn zonnealternatieven. Die zijn doorgerekend. We hebben onlangs in een uitzending van Tegenlicht nog kunnen zien dat zowel de rentabiliteit van panelen als de effectiviteit met sprongen vooruitgaat. De Minister heeft weleens gezegd: ja, maar dan moet je 3 miljoen m² in het Drentse gebied onder de zonnepanelen gaan leggen. Ik heb al uitgelegd dat dat maar 3 km². Als je naar die hele regio kijkt, is dat niet veel. Dan kan Avebe eraan meedoen, dan kan het bedrijfsleven in Stadskanaal eraan meedoen en dan heb je echt iets van de regio. Je hebt nu de mogelijkheid. We gaan er straks spijt van krijgen. Dat zeg ik tegen de Minister, tegen onszelf en tegen de mensen in de zaal. We gaan daar spijt van krijgen, want zonne-energie zal goedkoper worden. Je ziet aan wat Borssele voor een prijs is gegund, dat je met wind op zee nog een aardig eind verder kunt. VNO-NCW heeft het over uitbreiding wind op zee en zegt dat gemakkelijk een gigawatt erbij kan worden gezet. TenneT zegt dat ook. Breng die flexibiliteit op! Ik waardeer de Minister zeer, maar hij heeft de flexibiliteit van een kluisdeur. Ik zou hem op de valreep, voordat hij afscheid neemt, willen verzoeken om nu één keer flexibel te zijn. Kijk naar deze regio en doe dit niet!

Ik kijk ook naar LOFAR. ASTRON is een NWO-instituut. Dat is de crème de la crème van het fundamentele wetenschappelijke onderzoek in dit land. Het is niet alleen schade aan die telescoop, het is ook reputatieschade. De hele astronomische wereld weet niet wat hij meemaakt. Er wordt hier willens en wetens een project schade berokkend door een aantal windmolens die je daar niet per se neer zou hoeven zetten. Ik doe dus nogmaals het verzoek aan de Minister om hier toch nog eens naar te kijken. Er staat overigens ook een aantal aanbevelingen in het rapport van het Agentschap Telecom waarvan ik me afvraag of die nu wel ter harte zijn genomen. Er staan zaken in over demping van stoorsignalen. Er wordt iets gezegd over EMC. Ik neem aan dat dat Elektromagnetische Compatibiliteit is. Er wordt voorts iets gezegd over reflectie-eigenschappen. Is dat allemaal afgehandeld? Zo ja, heeft dat zich dan ook vertaald in de eisen die nu aan die turbines gesteld zullen worden? En wat heeft dat weer voor gevolgen voor de ondernemers? Het businessplan zal hier immers ook wel aardig door veranderen. En je hebt 100 megawatt nodig. Anders is het geen rijkscoördinatieregeling. Ik zie daar dus toch nog wel wat dingen opduiken.

Tot slot. Het ergste vind ik dat in 2010 een brief van Minister van der Hoeven is gegaan naar de initiatiefnemers waarin stond dat zij gebruik konden maken van de rijkscoördinatieregeling. Er werden een paar voorwaarden genoemd. Een daarvan was dat de initiatiefnemers verantwoordelijk zouden zijn voor het draagvlak in de regio. Dat is gewoon niet gedaan. Je hoeft al die artikelen van Joop Bouma in Trouw er maar op na te lezen. Het is geheim gehouden, er is niets gecommuniceerd. Uiteindelijk is één boer naar buiten getreden, die het daarna natuurlijk meteen aan de stok had met de anderen. Het is gewoon helemaal niet het geval geweest. Het is in alle geheimzinnigheid ontwikkeld. Dat is mede de oorzaak van de situatie waarin we ons nu bevinden. Ik heb in dit dossier altijd goed kunnen optrekken met het CDA. Ik voel me door andere fracties hier en daar wel gesteund, maar ik had het graag wat uitgebreider gezien. Er zit een heel goede wethouder van GroenLinks in de gemeente Aa en Hunze die probeert te redden wat er te redden valt. Hij vindt echter geen weerklank bij mevrouw Van Tongeren. Ik vind dat erg jammer, want we hoeven dit niet te doen. We kunnen het oplossen met zon, we kunnen het oplossen met wind op zee, we kunnen het oplossen met alles waar de SDE in de toekomst uit gaat bestaan. Ik zou zo hopen dat we nu kunnen besluiten dat dat een verstandig voorstel is!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren was een historische dag. Het Europees Parlement stemde in met het klimaatakkoord van Parijs, waarmee dit akkoord in werking kan treden. Een van de nieuwszenders bracht het nieuws als revolutie voor Nederland. Volgens mij is dat helemaal niets te veel gezegd. Nederland over tien of twintig jaar is niet meer het Nederland van nu. Dan verwarmen we onze huizen op een andere manier. We produceren onze goederen circulair, we rijden elektrisch en onze energievoorziening zal ook veel meer zichtbaar zijn in ons leefomgeving. De vraag voor vandaag is echter: waar is het gevoel voor urgentie?

De ChristenUnie heeft zich altijd uitgesproken voor het energieakkoord en ziet dat we op stoom zijn. Biostoom dan natuurlijk! Tegelijkertijd bepleiten wij een dikke plus op het akkoord. De ambities voor energiebesparing en schone energie zijn hoog, maar nog niet voldoende om aan de Urgenda-klimaatuitspraak te voldoen. Met het intensiveringspakket gaan we met de hakken over de sloot. Als we beleid en maatregelen richten op het ruim halen van de doelstellingen, wordt het risico dat we de doelstellingen uiteindelijk niet halen, geminimaliseerd. Ziet de Minister mogelijkheden om de gunstige marktomstandigheden voor wind op zee te benutten om de planning naar voren te halen en een extra tender mogelijk te maken? Is het gelukt om met de energie-intensieve industrie een-op-eenafspraken te maken voor de 9 petajoule energiebesparing? 1 oktober was voor de Minister een deadline. Wat is de stand van zaken?

Ik kom te spreken over windenergie. Door een amendement van de ChristenUnie en het CDA is in de Omgevingswet opgenomen dat omwonenden van windenergielocaties kunnen participeren en gecompenseerd worden. De windenergiesector heeft zijn verantwoordelijkheid genomen met de gedragscode wind op land. We zien echter dat de weerstand in de praktijk groot kan zijn en dat de gedragscode voor sommige projecten te laat is. Daarmee doel ik nadrukkelijk ook op de situatie in Drenthe. De ChristenUnie wil dit voorkomen. Ziet de Minister mogelijkheden om de gedragscode als voorwaarde te stellen voor de SDE? Op welke manier krijgt niet alleen participatie maar ook compensatie een plek? Voor dat laatste is het in Drenthe beslist ook niet te laat.

De provincies Noord-Holland en Friesland stellen bovenwettelijke eisen aan projecten voor windenergie. De ChristenUnie vindt dit niet acceptabel, want het gaat hier om projecten waar juist wel draagvlak voor is, die uit de samenleving ontstaan. Het moet de Minister toch ook een doorn in het oog zijn dat de provincies op deze manier handelen. Wil hij de provincies hierop aanspreken?

De gemeenten in Noord- en Zuid-Holland maken zich zorgen over economische en maatschappelijke nadelen van windparken vanaf 10 mijl en hebben alternatieve locaties aangedragen. De ChristenUnie vindt dat we ons niet de luxe kunnen veroorloven om windparken verder weg te plaatsen. Het kostenvoordeel van bouwen op 10 mijl is groter dan het economische en maatschappelijke nadeel. Wij vragen de Minister om de plannen door te zetten. Kan hij ons informeren over zijn toezegging om te kijken of compensatie voor windenergieprojecten tot de mogelijkheden behoort, zoals we ook bij wind op land hebben afgesproken? Er zijn plannen om oude olie- en gasboringsinstallaties in te zetten voor de infrastructuur voor wind op zee. Wat de ChristenUnie betreft, zeggen we niet direct nee, mits dit niet leidt tot het onnodig lang in stand houden van fossiele energie. Ik zag ook dat er ambitieuze plannen zijn om een eiland bij de Doggersbank op te spuiten en van daaruit windenergie te faciliteren. Daarover zijn wij wat minder enthousiast. De visserijsector is van oudsher een belangrijke sector en heeft ook een plek nodig. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over medegebruik van windparken?

Ik kom te spreken over de SDE+. Dat is een belangrijk instrument, maar ik plaats ook hierbij enkele kanttekeningen. Hoewel er veel Zon-PV-voorstellen zijn goedgekeurd, is het relatief gezien erg mager. Ook anderen hebben daar al op gewezen. De ChristenUnie bepleit een aanpassing van de SDE+, zodat Zon-PV een betere positie krijgt. De noordelijke provincies hebben aangeboden, mee te denken. Gaat de Minister hier ook mee aan de slag? De ChristenUnie ziet het liefst dat kolencentrales sluiten, maar zolang deze nog open zijn wil zij een verplichting voor biomassabijstook zonder subsidie. De SDE+ moet zodanig worden aangepast dat er geen subsidie meer naar de fossiele installaties gaat. Ik ben erg enthousiast om te zien dat hier vandaag een meerderheid ontstaat om in ieder geval in deze SDE-ronde de subsidie hiervoor niet open te stellen.

Ik ben nog niet tevreden over de uitvoering van mijn aangenomen motie over het niet-inzetten van publieke middelen voor restwarmte van kolencentrales. De Minister en ik zijn het eens over het uitgangspunt dat er geen fossiele lock-in mag ontstaan. Maar dat gaat wel gebeuren. De Minister geeft aan dat de aanleg van infrastructuur niet alleen voor kolenwarmte wordt gebruikt, maar in de praktijk is de kolencentrale op de Tweede Maasvlakte de enige warmteleverancier. Ik vraag de Minister dan ook om mijn motie onverkort uit te voeren.

Ik sluit af met een paar korte punten. Allereerst de lokale energie-initiatieven. Er zijn slechts zes voorstellen binnengekomen waarvan er vier zijn geaccepteerd. Wat kan er worden gedaan om de aanwezige experimenteerruimte te stimuleren? Er is een breed scala aan initiatieven, die het beste perspectief bieden om goede, werkbare oplossingen te vinden voor de toekomst. Of rekent de Minister erop dat de verbreding van de nieuwe Wet voortgang energietransitie ook al tot extra initiatieven zal leiden?

Dan de herkomst van grijze stroom. De Minister wil een Europees traject afwachten maar tegelijkertijd is de import van stroom beperkt. Waarom niet vooruitlopen op de feiten en ervaring opdoen? Die knowhow kunnen we later immers inzetten als het over de EU wordt uitgerold.

De geothermie is een veelbelovende techniek voor onze warmtevoorziening, maar de drinkwaterbedrijven maken zich zorgen over mogelijke risico's voor het drinkwater. Die zorgen deel ik. Welke maatregelen voor risicobeheersing ziet de Minister?

De continuïteit van ECN staat onder druk en daar is maar één reden voor aan te wijzen, namelijk de kernreactor. De kosten voor het opruimen van historisch afval vallen hoger uit, de reactor heeft stilgelegen en de productie van medische isotopen kan financieel niet uit. Ik ben heel blij met de stap om nucleaire activiteiten uit ECN te halen om te voorkomen dat het gerenommeerde onderzoeksinstituut omvalt. Eerder heeft de ChristenUnie hiervoor gepleit en wat toen niet mogelijk leek, wordt nu wel mogelijk. Tegelijk sluit ik mij aan bij de vragen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid over het verschil van imago met TNO, om ervoor te zorgen dat ECN ons kennisinstituut op het gebied van duurzame energie blijft als het met TNO samengaat.

Ik kom terug op het begin van het betoog. Waar is het gevoel voor urgentie? Dit debat is enigszins onbevredigend omdat het een opsomming is van punten. Het totaalplan ontbreekt. Ik vrees dat we moeten wachten totdat er volgend jaar een nieuwe coalitie aantreedt, maar eigenlijk kunnen we ons die vertraging niet veroorloven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber daarmee bedoelt: in dit debat. Want uiteraard hebben we een totaalplan, namelijk het energieakkoord, met doelstellingen die we moeten zien in de bredere context van het akkoord van Parijs, waarvoor sinds gisteren voldoende handtekeningen zijn gezet om het in werking te kunnen laten treden. Dat is zeer verheugend, maar vandaag staan er berichten in de krant over moderne en veel schonere gascentrales die gesloten gaan worden vanwege gebrek aan perspectief, omdat we zoveel kolen stoken. Dat terwijl we dit najaar werken aan een besluit om de kolencentrales in Nederland te sluiten. Dat doen we niet omdat we dat zo fijn vinden, maar het is gewoonweg de meest kosteneffectieve optie om de doelstellingen van Parijs te halen. Kan de Minister nogmaals bevestigen dat hij in zijn besluit een tijdpad uitstippelt voor alle vijf de kolencentrales, omdat dat van belang is voor de sector? Ook ben ik blij met de positieve geluiden van de collega's om deze ronde geen subsidie voor biomassabijstook te verlenen, want daarmee creëren we als overheid ons eigen jojobeleid. We weten dat we binnenkort een besluit gaan nemen over die kolencentrales, dus dan moeten we niet nu die 60% aan subsidie uitgeven, die er eigenlijk nog is voor de biomassabijstook in deze ronde. Kan de Minister daarop een reactie geven?

Ik ben ook weleens kritisch over het energieakkoord, maar het is heel belangrijk dat het er is. We moeten met elkaar werken aan het versterken en verlengen van het energieakkoord. Met het oog op de doorrekening is er ook nog wel wat werk te verrichten, want we zijn er nog niet helemaal. Ook is het wel spannend, gezien alle verhalen over windmolens. Het is soms ook heel moeilijk. We moeten met elkaar bekijken wat we kunnen doen. Ik heb hierover een aantal vragen aan de Minister.

Ik begin met de industrie. Volgens de NEV (Nationale Energieverkenning) 2015 komen we met het MEE-convenant (meerjarenafspraken energie-efficiëntie) en de een-op-eenafspraken maar op 0,6 petajoule van de 9 die gehaald moeten worden. Dat is dus echt een enorme opgave; het heeft mijn bijzondere aandacht. Hoever is de Minister nu met het verbeteren van de afspraken met de industrie en de mogelijke bindende maatregelen?

Het verplichten van energielabel C voor kantoren klinkt goed, maar om besparingen echt op tijd te laten zijn, moet de maatregel snel ingaan. Wanneer neemt de Minister met zijn collega van BZK een besluit hierover en welke effecten verwacht hij op de kantorenmarkt?

Dan de tender of de besparingsverplichting. De Minister schrijft in een brief dat er meerdere mogelijkheden zijn om dit te doen, maar helaas vervalt de optie met de netwerkbedrijven, die D66 heel interessant vindt omdat de consument daarmee niet voor lange tijd aan een bepaald energiebedrijf wordt gekoppeld. Waarom vervalt deze optie?

Dan de postcodedraak. Laat helder zijn: van D66 moet deze heel snel worden omgezet in een regeling die duurzame energie vleugels geeft. Het zou heel mooi zijn als we de markt en de mensen thuis nog in deze kabinetsperiode helderheid kunnen verschaffen. Weg met die postcodedraak, op naar een werkbare regeling.

We lopen nog achter bij de duurzame energie. Natuurlijk zijn we allemaal heel blij geweest met het fantastische resultaat van wind op zee. Het is heel mooi dat de kostenbesparing daarbij zo hard is gegaan dat we zelfs geld overhouden. Hoe gaan we dat geld inzetten? Kan er een extra tender komen? Kan er een grotere tender komen, waarmee we misschien nog meer kosten kunnen besparen? Hoe gaan we deze besparing inzetten om wind op zee nog sneller te kunnen uitrollen? Of hoe zien we dat geld op een andere manier terug in de productie van duurzame energie? En op welke manier gaat de Minister de 375 miljoen inzetten die gereserveerd was voor intensivering? Is dat bedrag ingezet voor dit intensiveringspakket of zal het op een andere manier worden ingezet?

Dan kom ik bij ECN. Bij een energietransitie hoort ook een kennisinstituut. Het maakt mij helemaal niet uit of dat in een apart gebouw zit of dat het onderdeel uitmaakt van een grotere organisatie. Als daarmee efficiency valt te behalen, is dat uitstekend, zolang die functie maar gewaarborgd blijft. De ontwikkeling baart mij echter een beetje zorgen. Kunnen we er binnen die grotere organisatie van TNO voor zorgen dat dit kennisinstituut als basis voor ons allemaal blijft bestaan? Of vindt er niet toch een soort sluipende bezuiniging plaats doordat het in één keer in iets heel groots opgaat, waardoor we straks alsnog ons kennisinstituut kwijt zijn? Wat kan de Minister op dat punt zeggen?

In dat verband heb ik nog twee kleine puntjes. Als Kamer konden wij weleens een initiatiefnota laten doorrekenen door ECN. Als individuele partij bij het PBL kunnen we dat wat minder gemakkelijk. Hoe zorgen we ervoor dat de doorrekencapaciteit gemakkelijk toegankelijk blijft? Collega's refereerden al aan het feit dat het kernafvalprobleem nog echt niet is opgelost. Ik vraag me ook af of het met die 40 miljoen is opgelost. Kan de Minister nader onderbouwen waarom hij denkt dat het probleem met deze injectie opgelost zou kunnen zijn. Er zijn namelijk ook heel veel technische problemen en er is een afstemmingsprobleem tussen de COVRA (Centrale Organisatie Voor radioactief Afval) en Petten. Hoe lost die 40 miljoen al die problemen op?

Dan de locatie van windmolens voor de kust. Voor D66 gaat het erom dat we burgerinitiatieven heel serieus nemen en vroegtijdig serieus nemen. In die gevallen dat we dat niet hebben gedaan, moeten we ervoor zorgen dat we die alsnog serieus nemen. Daarom hebben we samen met het CDA een rondetafeloverleg aangevraagd. Laat heel helder zijn: ook D66 staat achter de ambitie om die windmolens te plaatsen. Als uit alle onderzoeken en na alle discussies blijkt dat ze op zee op die plek moeten komen, dan komen ze daar. Maar we moeten wel serieus nemen waar mensen zelf veel tijd en energie in steken en we moeten die inzichten ook echt meenemen. Dat zien we op verschillende plekken terug, bijvoorbeeld in Drenthe. Ik ben blij om te zien dat de Minister nu een lijn schrapt, maar dan vraag ik me wel af waarom hij deze lijn schrapt en niet die andere als men daarmee geholpen zou zijn? Vandaag verzoekt de provincie immers om die lijn weg te nemen. Als hiermee een kerntaak van LOFAR onmogelijk wordt gemaakt, hoe zijn deze gebieden dan ooit tot zoekgebied geselecteerd? Hoe kan dat? Ik vind dat toch een heel bijzondere situatie. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Van de kust en Drenthe naar Groningen en Zeeland met de 380kV-verbindingen. In Groningen pleiten bewoners en maatschappelijke organisaties al sinds 2009 voor een alternatief tracé dat minder invloed heeft op natuur en landschap. Is de Minister hierover serieus in gesprek met de bewoners? En als het al sinds 2009 aan de gang is, op welke manier is dat dan meegenomen? Hetzelfde geldt voor Zeeland. De lokale voorkeur zou tot te veel vertraging leiden, maar komt dat niet doordat we gewoon veel te laat met die bewoners zijn gaan praten? En moeten ze daar dan wel de dupe van worden? Er is hierbij sprake van een duidelijke relatie met de uitrol van wind op zee en al onze doelstellingen, maar ik vind het toch een bijzondere figuur. Ik vind het zonde als we burgerinitiatieven zo slecht benutten.

Dan warmte. Alle gasnetten die we nu nog aanleggen liggen er over 30 jaar waarschijnlijk nog.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U zit op zeven minuten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja, ik ga afronden. Daarom moeten we bij de nieuwbouw nu keuzes maken. Er is ooit al een motie van mij aangenomen om die aansluitplicht op gas te vervangen door een aansluitrecht op warmte. Op welke manier gaat de Minister die motie meenemen in de uitwerking van de opvolger van STROOM? Er is nog veel meer te vragen, maar ik laat het even hierbij.

De voorzitter:

Wellicht komt er nog een tweede termijn. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors maar kort, dus blijft u vooral in de buurt. Over enkele minuten kan de Minister al beginnen aan zijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Wederom iedereen hartelijk welkom. Er heeft net een voorzitterswisseling plaatsgevonden omdat de vorige voorzitter naar een ander overleg moest. De leden Klever van de PVV en Dik-Faber van de ChristenUnie zijn ook naar een ander overleg gegaan. Ik heb van de vorige voorzitter begrepen dat het in deze zaal wat onrustig is geweest. Er gelden in dit huis een aantal regels. Ik verzoek iedereen om geen emoties te uiten. Zoals de vorige voorzitter al zei, moet de voorzitter in dat geval conform het reglement de vergadering schorsen en degenen die de onrust hebben veroorzaakt, verzoeken om de zaal te verlaten. Vele mensen willen gewoon naar dit debat luisteren. Als het rumoer doorzet, zal ik in tweede instantie moeten schorsen en iedereen moeten vragen om de zaal te verlaten. Maar volgens mij is dat allemaal niet de bedoeling. Ik vraag de Minister om nu over te gaan tot de beantwoording van de vragen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik wil graag enige opmerkingen vooraf maken. Ik hoorde een woordvoerder zeggen dat het gevoel van urgentie niet helemaal duidelijk was bij het kabinet. Ik hoorde ook iemand zeggen dat een totaalplan ontbrak. Nu heb ik in de afgelopen jaren heel wat mogen horen tijdens onze interessante debatten over energie, maar ik had nog niet eerder gehoord dat het mij aan een gevoel van urgentie zou ontbreken. Ik denk dat door een groot deel van het Ministerie van Economische Zaken en door mijzelf al ruim vier jaar lang met grote inzet wordt gewerkt om de overgang naar duurzame energie te maken. Dat gevoel van urgentie is bij ons en bij mij zeer aanwezig. Vanaf het begin heb ik onderkend dat de klimaatproblematiek om een adequate reactie vroeg, zeker op het gebied van energie. Vanaf het begin heb ik de afspraken in het regeerakkoord hierover ondersteund, omdat ik vind dat het nodig is om die uit te voeren. Meteen in het begin heb ik er ook voor gezorgd dat er een energieakkoord kwam, voor het benodigde brede draagvlak in de samenleving. Ik heb sindsdien ook heel consequent gewerkt aan de realisatie van de opgaven op het gebied van duurzame energie waarvoor wij onszelf hadden gesteld. Dat gevoel van urgentie is dus volop aanwezig. Ik denk dat velen dat ook wel zien.

Bovendien: natuurlijk is er een totaalplan. De doelstellingen in het regeerakkoord zijn een vertaling van de Europees afgesproken doelstellingen. Wij hebben de zeer gedetailleerde afspraken in het energieakkoord: plannen tot het jaar 2023. We zijn er nu druk mee bezig om voor het einde van het jaar met een energieagenda te komen voor de periode na 2023. Die totaalplannen zijn of komen dus beschikbaar, zowel voor de korte termijn als de langere termijn. Ik hoop dat velen dat zich realiseren. Ik hoop ook dat deze opmerkingen incidenten zijn geweest; ik denk namelijk dat ze niet gepast waren. Ik ben er zeer van overtuigd dat hetgeen wij nu doen, de overgang naar duurzame energie maken, noodzakelijk is. Daarvoor is het nodig dat wij ons ook zelf houden aan de afspraken die zijn gemaakt, zodat ik anderen op die afspraken kan aanspreken. Als wij onszelf houden aan en richten naar de regels die in Europa zijn gesteld, de regels die wij onszelf via het regeerakkoord hebben opgelegd en de afspraken die zijn gemaakt in het kader van het energieakkoord en als we dit allemaal tot een succes maken, dan hebben we in 2023 bereikt dat 16% van de energie in Nederland duurzame energie is. Dat betekent ook dat 84% dat dan nog niet is, dus dat er ook nog een heleboel moet gebeuren in de loop naar het jaar 2050, en 2030 en 2040 in de tussentijd. Vergeleken met wat we nu al doen, moeten er dan dus ook nog heel veel extra dingen worden gedaan. Maar we maken een begin. Zo'n begin moet in ieder geval worden gemaakt, maar er komt nog veel meer bij. Ik zal daar straks bij een aantal gelegenheden op terugkomen.

Wat duurzame energie precies is en wat er om welke redenen wel en niet mag, zijn geen dingen die ikzelf verzin om daar vervolgens telkens met de Kamer over in discussie te gaan, bijvoorbeeld omdat de Kamer zegt dat iets wit is, terwijl ik zeg dat het zwart is. Om dat te voorkomen heeft de Europese Commissie in een richtlijn vastgelegd wat de opgaven voor de diverse lidstaten zijn met betrekking tot duurzame energie, en ook wat er onder «duurzame energie» moet worden verstaan. Van mevrouw Mulder hoor ik weleens dat zij, gelet op de ambities op het gebied van CO₂, vindt dat ook kernenergie in beeld zou moeten zijn als duurzame energie. Zelf vind ik dat ook, maar wat ik er zelf van vind, is niet zo interessant; het gaat om wat er Europees is afgesproken en om wat Europa vervolgens mondiaal probeert af te spreken. Europa heeft vastgelegd dat kernenergie niet wordt meegerekend als duurzame energie. Ik zal daar de commissie dan ook niet mee vermoeien. Ik ben ook niet aan het proberen om die daar wel onder te brengen. Kernenergie zit er niet bij, dus is ze voor mij niet relevant.

De heer Bosman (VVD):

Dit is interessant. Ook de VVD kijkt nog steeds naar kernenergie als een optie, zeker in het kader van de CO₂-reductie. Maar ik maak mij zorgen als Europa zegt dat kernenergie er niet bij hoort, ook tegen de achtergrond van voortschrijdend inzicht en nieuw onderzoek. Kijk naar het ECN-onderzoek. Wij vinden dat onderzoek allemaal heel belangrijk. Welke kansen en welk potentieel laten wij liggen als wij dat niet benadrukken? Zegt de Minister nu dat wij ook het onderzoek daarnaar gaan afschaffen, of heeft hij het alleen over de kernenergie?

Minister Kamp:

Nee, ik blijf voor kernenergie. Ik vind het ook heel verstandig om nieuwe vormen van nucleaire energie te onderzoeken en om te bekijken wat we daarmee zouden kunnen, alleen niet in het kader van onze transitie naar duurzame energie. Daar hebben we in Europa namelijk afspraken over gemaakt en daarover zijn vervolgens, gelukkig, in Parijs ook in klimaatverband afspraken gemaakt. Binnen het kader van de transitie naar duurzame energie houd ik mij niet bezig met kernenergie. Het is een goede zaak dat wij kernenergie op ons netvlies houden en er nog een zekere toepassing van in Nederland hebben, en dat er onderzoek wordt gedaan naar eventuele toekomstige mogelijkheden. Ik ben nu echter bezig met het behalen van de doelstellingen voor 2020–2023 met betrekking tot duurzame energie en daarbij houd ik me aan de in de Europese richtlijn vastgelegde definitie.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoorde: je kunt het ene doen en het andere niet laten. Ik ben daar heel bij mee. Dit betekent wel dat we hierover met Europa in gesprek moeten blijven en dat we erop moeten blijven wijzen dat we dit soort kansen niet moeten laten liggen. Frankrijk is nog steeds erg stevig met kernenergie bezig. De Britten beginnen er ook weer mee. Kernenergie staat dus nog steeds op het netvlies. Ik zou het jammer vinden als we met Europa die weg zouden afsluiten.

Minister Kamp:

Dat is een te respecteren standpunt van de heer Bosman. Het wijkt niet af van mijn eigen standpunt, maar het kabinet heeft voor deze kabinetsperiode afgesproken dat er op het gebied van kernenergie geen nieuwe initiatieven worden ondernomen. Wij konden dat ook makkelijk afspreken omdat er geen nieuwe initiatieven aan de orde waren. Het kwam toen niet aan bod. We gaan zelf dus geen kerncentrales realiseren. Er was toen geen enkel bedrijf dat een initiatief had liggen of aankondigde en sindsdien is dat er ook niet gekomen. Op dit moment is kernenergie voor mij dus niet urgent. Ze hoort op dit moment voor mij ook niet bij duurzame energie, omdat daaromtrent in de Europese richtlijn definities en verdere afspraken zijn vastgelegd. Dit werkt wel twee kanten op. In de richting van mevrouw Mulder en de heer Bosman heb ik het nu over kernenergie, maar in de Europese richtlijn is ook vastgelegd dat biomassa daar wel tot duurzame energie behoort. Het is ook begrijpelijk dat biomassa een vorm is van duurzame energie. In steenkool zit C, koolstof, heel diep onder de grond opgeslagen. Als je steenkool naar boven haalt en dat verbrandt, komt er CO₂ vrij. Biomassa komt echter van organismen. Die zijn gegroeid en tijdens het groeien hebben zij CO₂gebonden. Als je die gebruikt, komt er weer CO₂vrij. Zo maak je een kringloop. Ik kan me dus argumenten voorstellen op basis waarvan er Europees is besloten om biomassa als duurzame energie aan te merken. Ik houd me daar dan ook aan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister nu zijn beantwoording vervolgt.

Minister Kamp:

Een en ander betekent dat biomassa niet is uitgesloten voor de 14%- en 16%-doelstellingen in het regeerakkoord. In het energieakkoord dat daarna tot stand is gekomen, is vastgelegd dat maximaal 25 petajoule aan biomassa-energie kan worden ingezet om die 14%- en 16%-doelstellingen te halen. Om die 14%- en 16%-doelstellingen te halen, heb ik alle mogelijkheden voor duurzame energie nodig die op dit moment in beeld zijn en realiseerbaar zijn. Ik heb ze echt allemaal nodig: zonne-energie, windmolens op land, windmolens op zee, de benutting van geothermie en van mestvergisting, maar dus ook biomassa. Biomassa is goed voor 1,2 procentpunt van die 14%- en 16%-doelstellingen. Als we biomassa niet zouden willen doen, zouden we een paar problemen krijgen. Ten eerste zou dat in strijd zijn met het energieakkoord. Het zou zeer onverstandig zijn om zo'n groot en complex akkoord op te zeggen en daar wat van af te gaan doen. Ten tweede zouden we die in het regeerakkoord vastgelegde 14%- en 16%-doelstellingen, waar het kabinet en ik als Minister aan zijn gebonden, zo niet halen.

De heer Jan Vos (PvdA):

De Minister zei net dat in het regeerakkoord is afgesproken dat er maximaal 25 petajoule wordt bijgestookt. Enkele zinnen later zei hij dat het in strijd met het energieakkoord zou zijn om dat niet te doen. Hoe verhouden die twee uitlatingen zich tot elkaar?

Minister Kamp:

Het is zoals de heer Vos zegt. We hebben niet afgesproken dat we 25 petajoule aan biomassa gaan realiseren, maar dat we het met maximaal 25 petajoule gaan doen. Er is in het energieakkoord echter ook afgesproken dat we in 2020 14% aan duurzame energie gaan realiseren en 16% in 2023. Ik kan die 14%- en 16%, die in het regeerakkoord staan, alleen maar halen als ik gebruikmaak van de mogelijkheid om biomassa in energiecentrales bij- en mee te stoken. Als ik dat niet doe, als ik deze mogelijkheid, die heel uitdrukkelijk in het energieakkoord wordt geboden, niet benut en als gevolg daarvan die 14%- en 16%-doelstellingen niet haal, ben ik in strijd met het energieakkoord bezig.

De voorzitter:

Volgens mij was dit antwoord helder, niet mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik constateer dat het niet zo is dat we volgens het energieakkoord bij- en meestook verplicht moeten subsidiëren. De Minister zegt dat dat volgens hem de enige manier is om die 14%-doelstelling te halen. Dat wilde ik boven tafel hebben. Ik wil daar graag bij aantekenen dat er een prachtig rapport is van CE Delft, een zeer gerenommeerd onderzoeksinstituut, waaruit blijkt dat er zeer valide alternatieven zijn voor het halen van die 14%. De Minister zegt wat voor hem de enige manier is, maar mijn fractie is van mening dat er andere manieren zijn, die ook uitstekend zijn beargumenteerd.

Minister Kamp:

Op grond van alle informatie waarover ik beschik, is het mijn vaste overtuiging dat ik die 14% en 16% alleen maar kan halen als ik alle mogelijkheden benut, inclusief het bijstoken van biomassa. Ik heb geen aandelen in de biomassahandel. Ik heb ook helemaal geen voorkeur voor het ene of het andere. Ik snap best dat er over biomassa wordt gesproken. In die discussies worden door de critici ervan natuurlijk ook best zinnige dingen gezegd. Alleen, mijn overtuiging is gegrondvest op al mijn informatie en op alle rapporten. U noemt een rapport van CE Delft. Ik vind dat interessant, maar er gaat geen week voorbij of ik krijg wel rapporten. Ik kan u verzekeren dat die rapporten niet allemaal met elkaar in overeenstemming zijn. Integendeel, het ene rapport weet precies uit te leggen waarom wat in het andere rapport staat, niet klopt. Ik moet ervoor zorgen dat ik mij breed informeer en dat ik mij breed laat adviseren, en dat ik op basis daarvan zelf tot conclusies kom. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik, als ik niet gebruikmaak van die mogelijkheid om 25 petajoule uit biomassa bij te stoken, die 14%- en 16%-doelstellingen niet ga halen. En ik ben niet bereid om die doelstellingen niet te gaan halen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Vos schoot net al één gat in de redenering van de Minister. Maar om nog iets preciezer te zijn: zelfs als je in totaal maximaal 25 petajoule zou willen bijstoken, wil dat helemaal niet zeggen dat je dit najaar subsidiebeschikkingen daarvoor zou moeten verlenen. Is de Minister het niet met mij eens dat het, om jojobeleid te voorkomen, heel goed zou zijn om eerst een beslissing te nemen over de kolencentrales en om pas daarna te bekijken of je in de komende rondes wel of niet, of op welke manier, die biomassabijstook of andere vormen van biomassa zou kunnen inzetten om die 14% te halen?

Minister Kamp:

Wat ik doe, is juist geen jojobeleid. Als ik zou doen wat u zegt, zou ik wel met jojobeleid bezig zijn. Ik ben nu bezig met wat er Europees is vastgelegd, met wat wij in het regeerakkoord hebben vastgelegd en met wat in het energieakkoord is uitgewerkt. Ik weet dat ik de doelstellingen daarvan op een bepaalde manier kan halen, hoewel dat heel moeilijk is omdat ik iedere keer tegen grenzen aan zit. Ik heb op dit moment geen stukken voor mij liggen met andere analyses, zoals de Nationale Energieverkenning, die concluderen dat die 14%-doelstelling in 2020 zal worden gehaald. Ik ben voortdurend bezig met oplossingen te vinden voor de gaten die er telkens in vallen. Ik zal heel erg mijn best moeten doen om die 14% te halen. Ik kan u verzekeren dat ik dat niet ga halen als daar met die biomassa een gat in wordt geschoten. Ik denk dat wij met betrekking tot biomassa een heel consistente lijn hebben ingezet. Als wij zaken zouden gaan vertragen of op andere dingen zouden gaan wachten, zouden wij bezig zijn met jojobeleid. En daarvan zou één gevolg zeker zijn, namelijk dat we die doelstellingen dan niet gaan halen. Hier hoort nog het volgende bij. De SDE+-regeling staat open voor biomassa. De eerste ronde van de SDE+-regeling van dit jaar is inmiddels achter de rug. Daarmee konden we een bedrag van 4 miljard aan verplichtingen aangaan. De tweede ronde is nu gaande. Ik heb daarover gepubliceerd, dus men kan daar gebruik van maken. Er zijn al aanvragen van bedrijven voor biomassa binnen. Als zo'n procedure loopt, heb ik niet meer de mogelijkheid om daarmee te stoppen en er een onderdeel alsnog uit te gooien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De Minister neemt dit najaar, samen met de rest van het kabinet en met de Tweede Kamer, een besluit over het moment waarop de kolencentrales in Nederland dichtgaan. Wij gaan dat besluit dus nog in deze kabinetsperiode nemen. De Minister heeft laten weten dat hij in oktober met een brief hierover komt. Hij zegt daarmee enerzijds tegen die bedrijven dat we een besluit gaan nemen over de toekomst; aan de andere kant zegt hij hun miljarden belastinggeld toe. Dat is niet het consistente beleid dat ik van deze Minister ken. De peildatum voor die 14% is 2020. Zelfs als we een halfjaar zouden wachten met wederom middelen uitgeven aan biomassabijstook, dan zou dat helemaal niet raken aan het wel of niet halen van de doelstelling van de Minister voor 2020. Het is natuurlijk een heel andere discussie om dit überhaupt niet meer te doen. Maar het gaat nu om deze ronde, waarin voor 2 miljard aan beschikkingen voor bedrijven wordt uitgegeven, terwijl je weet dat je misschien gaat vragen om instellingen te sluiten. Ik zie daarin geen consistentie.

Minister Kamp:

We hebben in dit verband al eerder gesproken over het probleem van de samenloop van de besluitvorming over de kolencentrales en de investeringen in SDE. Daarover heb ik een brief aan de Kamer gestuurd, waarin ik aangaf hoe we dit in goede banen hebben geleid en ervoor hebben gezorgd dat het ene het andere niet in de weg staat. Ik blijf wel binnen de marges van die brief; ik ga daar dus niet overheen. We kunnen op dit moment niet zeggen dat biomassa niet kan meedoen met SDE+. Dit jaar hebben we al een ronde van 4 miljard achter de rug. De tweede ronde van 5 miljard is nu gaande. Ik kan daar geen wijzigingen meer in aanbrengen. U zei dat ik in oktober met een brief zou komen, maar dat is niet juist. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat ik in het najaar zou komen met besluitvorming op twee punten: de kolencentrales en de invulling van het Urgendavonnis. Ik heb dit inmiddels gespecificeerd: ik heb de Kamer gemeld dat ik van plan ben om in november met informatie over die besluiten naar de Kamer te komen. Het is dus november, niet oktober.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit is een ongelofelijk belangrijk punt; ten eerste vanwege de hoeveelheid geld die hiermee is gemoeid en ten tweede omdat dit een van de laatste kansen is om ook in Nederland te voldoen aan de afspraken die wij bij ons volle verstand in Parijs hebben gemaakt. Ik verwijs naar de motie op stuk nr. 376 (30 196), een aangenomen motie van de heer Vos en mijzelf. Ik hoor de Minister zeggen dat hij deze tranche nu heeft opengesteld en dat hij juridisch eigenlijk niet meer terug kan. In die motie vragen wij de Minister om dit in ieder geval als volgt in te richten. Een kolencentrale krijgt nu een subsidie toegekend. Als de Minister in november voorstelt om die kolencentrale te sluiten, zou de toekenning van die subsidie in ieder geval geen argument voor het bedrijf moeten zijn om dat geld voor die hele periode te kunnen vangen. Bovendien zou deze subsidietoekenning geen argument mogen zijn in de trant van: de Minister heeft daarmee eigenlijk gezegd dat wij jaren open zouden mogen blijven. Kan de Minister nogmaals bevestigen dat bedrijven dit niet kunnen aanvoeren, waarmee de motie-Vos/Van Tongeren zou zijn uitgevoerd?

Minister Kamp:

We regeren het land niet met moties-Vos/Van Tongeren. De regering heeft de discussie in de Kamer gehoord, evenals de uitspraken van de Kamer in de vorm van moties. Op basis van de inbreng van de Kamer en haar eigen inbreng legt de regering het beleid vast in haar brieven, nota's en wetten. Wij hebben hierover een discussie met de Kamer gehad. Ik heb de Kamer geschreven hoe wij beide dingen, de besluitvorming over de kolencentrales en de SDE+-investeringen die wij in biomassa zullen doen, met elkaar in verband en in evenwicht kunnen brengen. Ik denk dat dit een heldere brief was en dat die bij de Kamer ook niet tot onrust heeft geleid. Ik houd me precies aan wat ik in de brief heb geformuleerd. Enkele leden zeggen nu dat we biomassa moeten gaan uitzonderen van SDE+. Ik zeg hun dat dat niet kan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vraag dit mede omdat de RWE-kolencentrale nu 100 miljoen terugkrijgt van de Nederlandse Staat, omdat de Minister uitspraken heeft gedaan over hoe die kolenbelasting moet worden gezien. Ik had dit ook al in mijn inbreng gezegd. Ik zou het enorm betreuren als de regering en de Tweede Kamer straks zouden besluiten om alle kolencentrales, of in ieder geval een flink aantal daarvan, te sluiten, en dat er vervolgens miljardenclaims zouden komen omdat er inmiddels subsidies waren toegekend. Ik hoor daarom graag van de Minister dat hij dat risico naar zijn beste weten goed heeft afgesloten.

Minister Kamp:

Ik heb het al twee keer gezegd en zal mevrouw Van Tongeren niet beledigen door het nog een derde keer te zeggen. Ik weet niet op welke uitspraak zij doelt wanneer zij het heeft over een uitspraak van een Minister op grond waarvan 100 miljoen moet worden terugbetaald. Net had zij het nog over een uitspraak van een Staatssecretaris. Ik heb in ieder geval geen uitspraak gedaan. Als er een uitspraak is en mevrouw Van Tongeren daar commentaar op wil, zal de desbetreffende verantwoordelijke bewindspersoon die informatie ongetwijfeld willen geven. En over de samenloop tussen de kolencentrales en biomassa kan ik het niet mooier zeggen dat ik zonet twee keer heb gedaan.

Ik zal nu ingaan op hetgeen is gezegd over wind op zee. Ik denk dat we op dat gebied bezig zijn met een soort wereldprestatie. De heer Vos zei dat al. We gaan in een periode van zes à zeven jaar voor de kust van Nederland de vijf grootste windparken van de hele wereld realiseren. Het grootste ter wereld is volgens mij nu een Engels park, ik geloof van zeshonderdzoveel MW. We hebben de voorbereidingen van de bouw van het eerste windpark van 700 MW voor de kust van Borssele inmiddels afgerond. We zijn nu druk bezig met het tweede van 700 MW. In de komende periode komen daar nog drie achteraan. Dat kunnen we doen omdat we de wetgeving voor elkaar hebben, met een zogenaamde roadmap waarin precies staat hoe we dit gaan doen. We hebben de planologie voor de eerste twee windparken klaar. Voor het derde is een uitbreiding van het plan nodig, om de molens niet op 12 maar op 10 mijl van de kust te bouwen, oftewel 18,5 kilometer van de kust. Dat komt binnenkort aan de orde en dan is dat laatste punt ook geregeld. Wij hebben de financiering geregeld en alle onderzoeken zijn gedaan. We hebben TenneT laten zorgen voor de aansluitingen. Qua financiering en qua techniek is het dus allemaal voor elkaar. De bedrijven die op de tenders inschrijven worden daardoor helemaal niet met vraagtekens of onzekerheden geconfronteerd en ze kunnen zich dus helemaal richten op de kwaliteit en de prijs. Dat is voor dat eerste windpark inmiddels gebeurd. Naar mijn overtuiging zouden we dit zorgvuldig opgebouwde proces, waar heel veel haken en ogen aan zaten die nu allemaal zijn opgelost, nu vooral moeten vasthouden. Bij het eerste windpark hebben we bewezen dat alles goed loopt. Dat moeten we bij die volgende vier windparken ook doen. We moeten ervoor zorgen dat we hier in Nederland de vijf grootste windparken ter wereld realiseren, en allemaal op meer dan 18,5 kilometer van de kust. Die twee van Borssele liggen meer dan 20 kilometer van de kust. In Denemarken is net een windpark aanbesteed waarmee men volgens mij op 4 kilometer uit de kust gaat zitten. Ik kom daar niet mee; ik heb het over 18,5-plus kilometer uit de kust. Ik denk dat we daar absoluut mee door moeten gaan. Ik wil de Kamer ten zeerste adviseren om over dit belangrijke onderdeel van het energieakkoord geen onduidelijkheid te laten bestaan, maar om vast te houden aan de rechte koers die we hebben ingezet. Ik heb begrepen dat de Kamer hier nog over wil spreken. Daarvoor was 10 november gepland, maar op die datum zit ik aan de andere kant van de wereld. Ik zou het dus op prijs stellen als de Kamer een datum koos die mij in de gelegenheid stelt om daarbij aanwezig te zijn.

Ik heb al iets gezegd over windmolens op zee. Volgens mij zei mevrouw Van Veldhoven dat ik 2,7 miljard overheb en vroeg zij wat ik daarmee ga doen. Zo zit het niet in elkaar. We hebben een raming gemaakt voor alle investeringen die we in duurzame energie moeten doen. Dat zijn heel hoge bedragen, die allemaal voor rekening van burgers en bedrijven worden gebracht. We doen erg ons best om die kosten te drukken en om de extra rekening voor burgers en bedrijven zo veel mogelijk te beperken. Als we er als gevolg van succesvol beleid in slagen om de kostenreductie die wij over vijf jaar hadden willen realiseren, al in het eerste jaar te realiseren, moeten we deze gebruiken om die extra rekening voor de burgers zo veel mogelijk te beperken. Het geld dat zo beschikbaar komt, zou ik dus niet extra willen uitgeven. Alle plannen voor die 14%- en 16%-doelstellingen zijn financieel gedekt. Ik denk dat het een goede zaak is om meevallers, als die er zijn, door te geven.

De heer Smaling en eerder mevrouw Klever zeiden iets over extra kosten. Als gevolg van de ontwikkelingen rond fossiele energie tot dusver kunnen we in ieder geval het volgende vaststellen. Gas en olie zijn veel goedkoper geworden, evenals steenkool. Er is nu veel aanbod; veel meer dan we een aantal jaren geleden dachten. Dat veel grotere aanbod van fossiele brandstoffen heeft gevolgen voor de capaciteit die wordt opgebouwd voor duurzame energie. De prijs van fossiele energie is daardoor op dit moment laag. Er is op dit moment nog een evenwicht tussen de extra bedragen die we moeten uitgeven voor duurzame energie en de prijsverlagingen van fossiele energie. Dat is een heel goede zaak, want dit komt burgers en bedrijven ten goede.

De heer Smaling (SP):

Dat klopt, maar ik heb ook de enorme spurt in de komende jaren genoemd, waardoor huishoudens van een paar tientjes naar bedragen van in de tweehonderd euro kunnen gaan. Dat wordt wel problematisch voor de doelgroep die mij na aan het hart ligt. Ik hoor daarom graag wat het toekomstbeeld van de Minister is. Er is een probleem als zij dat bedrag straks moeten uitgeven, terwijl de prijs van fossiel laag blijft of slechts iets hoger wordt. Ik zou wel een oplossing van de Minister daarvoor willen zien.

Minister Kamp:

Stel je eens voor dat we die transitie naar duurzame energie niet zouden maken, omdat we die extra kosten niet willen betalen. We weten nu al dat we dan de temperatuurstijging niet eens beneden de 3°C zouden kunnen houden. Dat zou betekenen dat grote delen van de wereld onleefbaar zouden worden. Je zou in bepaalde delen van de wereld geen voedselgewassen meer kunnen produceren. Dijken zouden moeten worden opgehoogd. Er zouden op allerlei manieren noodverbanden moeten worden gelegd. Wat zouden daar de kosten niet van zijn? Ik denk dat ik niet de enige ben die inschat dat, als we die ramp laten gebeuren, het veel en veel duurder wordt dan waar we op dit moment mee bezig zijn. Wij zorgen er op dit moment voor dat we die rampen voorkomen. Daar doen we ons best voor door de overgang naar duurzame energie te maken. Daar moeten we natuurlijk kosten voor maken, maar we doen ons best om die kosten zo veel mogelijk te drukken. Bij de grote projecten waarmee we nu bezig zijn, bijvoorbeeld windmolens op zee, zijn we daar heel snel en met veel succes in geslaagd.

De heer Smaling (SP):

Maar het gaat mij om de verdeling. We hebben in dit land heel veel mensen die aan het eind van hun geld een stuk maand over hebben. Die mensen kun je niet zomaar ineens € 250 extra laten betalen, zonder dat je je afvraagt hoe je dat verdeelt tussen inkomensgroepen, burgers en bedrijfsleven. Je kunt in het bedrijfsleven ook nog onderscheid maken tussen bedrijven die vooroplopen met vervangingsinvesteringen, isolatie en nieuwe machines, en bedrijven die dat niet willen. Die speelruimte is er, maar ik hoor daar tot nu toe geen suggesties voor van de Minister.

Minister Kamp:

De heer Smaling zegt eigenlijk dat als wij de kosten voor duurzame energie doorrekenen naar de gebruikers daarvan, net als op dit moment de kosten van fossiele energie worden doorgerekend naar de gebruikers, ik een soort herverdeling moet maken voor de kostenverdeling van duurzame energie. Het is niet mijn taak om dat te doen. We hebben wettelijk vastgelegd dat de kosten van duurzame energie via een opslag in rekening worden gebracht bij de afnemers van duurzame energie. Hoe dat vervolgens uitpakt in de verdeling en hoe je daarmee rekening houdt bij de kostenplaatjes die je elk jaar bij de begroting maakt, is allemaal een ander verhaal. Hetzelfde geldt voor de compensatie die je dan organiseert en voor de manier waarop je daar rekening mee houdt bij het bepalen van de hoogte van de uitkeringen en voor de manier waarop vakbonden daar rekening mee houden bij het formuleren van looneisen. Als ik bezig ben met de transitie naar duurzame energie, kan ik niet meteen de heer Smaling tevreden stellen over de manier waarop dit precies uitpakt voor de afnemers in hun onderlinge verdeling. Dat zou te veel gevraagd zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb toch ook een interruptie op dit punt. Dat verdelingsvraagstuk is namelijk wel relevant. Niet alleen de inwoners gaan pak ’m beet € 200 tot € 300 betalen in 2020. Ook de mkb-bedrijven gaan pak ’m beet € 7.500 betalen. Het gaat dus om grote bedragen. Dat verdelingsvraagstuk is dus relevant. Ik kan me voorstellen dat de Minister dit najaar misschien toch wil schetsen hoe hij dit ziet voor de toekomst. Als je draagvlak wilt hebben onder je bevolking en je wilt dat iedereen de energierekening gaat betalen, dan moet je wel laten zien hoe je dat doet. Voor het CDA is het van belang dat inwoners de mogelijkheid hebben om te participeren en of ze er misschien wat voor terugkrijgen. Dat soort zaken moet wel meegenomen worden als we op termijn draagvlak voor de energietransitie willen houden. Ik vind dit samen met de SP een heel relevant punt. Hoe doen we dit op een goede manier met elkaar? Als mensen nu zonnepanelen op het dak hebben, betalen zij niet voor de windmolens op zee. Ik vind dat eigenlijk wel raar. Ik kan me voorstellen dat al dit soort zaken wordt meegenomen en dat je goed naar die verdeling gaat kijken. Anders gaan de mensen met de kleine beurs betalen voor de mensen met een grotere beurs. Dat vind ik een lastige discussie.

Minister Kamp:

Stel dat ik een boetiek zou hebben en ik zat hier op de tribune. Dan hoor ik mevrouw Mulder zeggen dat je als mkb'er € 7.500 extra moet gaan betalen voor duurzame energie. Daar zou ik heel nerveus van worden. Maar het is niet zo. Wij noemen in ons land bedrijven met maximaal 250 medewerkers mkb-bedrijven. Bij de grootste mkb-bedrijven van een bepaalde soort kan de energierekening voor duurzame energie op termijn € 7.500 gaan bedragen. Voor de kleine mkb-bedrijven gaat het natuurlijk om heel andere bedragen. De systematiek voor de verdeling van de kosten is helemaal wettelijk vastgelegd. Dat heb ik niet eventjes verzonnen. Dat is iets waarover de regering een voorstel aan de Tweede Kamer heeft gedaan. De Tweede Kamer heeft dat vastgesteld. Daarna is het door de Eerste Kamer vastgesteld. Dat wordt gewoon door mij toegepast. Hoe het precies uitpakt? Ik heb het destijds helemaal verdeeld over burgers, grote bedrijven en kleine bedrijven. Ik heb dat ook allemaal meegedeeld. Wat ik nu zeg, is dat de prijs van fossiele energie sindsdien fors gedaald is. Als gevolg daarvan gaan veel mensen elk jaar van de ene energieleverancier naar de andere. De kosten daarvan zijn dus fors gedaald. Ik merk op dat tot dusver de daling van de kosten van fossiele energie groter is dan de stijging van de kosten van duurzame energie. Ik weet niet hoe zich dat in de toekomst gaat ontwikkelen, maar de informatie over de verdeling ervan is bij de Kamer bekend. Natuurlijk ben ik bereid om over ieder onderwerp met de Kamer te spreken wanneer de Kamer dat wil. Dat geldt ook voor mijn collega's. Ik hoor dus wel wanneer ik of de Minister van Sociale Zaken of de Minister of Staatssecretaris van Financiën hier nog eens apart over met de Kamer van gedachten mag wisselen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De CDA-fractie heeft in ieder geval wel behoefte aan die gedachtewisseling, omdat de rekening behoorlijk oploopt. We willen dat er draagvlak blijft voor de lange termijn en voor de energietransitie. Wij maken ons daar oprecht zorgen over. Daarover zouden we inderdaad graag een brief van de Minister ontvangen. Hoe kijkt hij daar samen met de collega's die hij zojuist noemde, tegenaan? Hoe ziet hij dat draagvlak? Dat vindt het CDA namelijk van belang voor de toekomst.

Minister Kamp:

Ik ben niet van plan om die brief te gaan sturen. Er is ook helemaal geen aanleiding om zo'n brief te sturen. Het is voor de Kamer op grond van informatie die ik geruime tijd geleden heb gegeven, duidelijk hoe de situatie en de verdeling zijn. Sindsdien zijn er twee dingen gebeurd. De kosten van duurzame energie zijn lager geworden. Het eerste windpark dat voor de kust van Borsele wordt gerealiseerd, vergt al ruim 2 miljard minder aan subsidie dan we eerst hadden gedacht. De kosten van duurzame energie zijn lager. De kosten van fossiele energie zijn ook gedaald. Er is voor mij dus geen enkele reden om nu zo'n brief te versturen.

Dan iets over het energieakkoord. Het energieakkoord moet geëvalueerd worden. Daar zijn we inmiddels mee bezig geweest. Dat hebben we extern laten doen. We hebben een begeleidingscommissie met een onafhankelijke voorzitter gezet op het bureau dat die externe evaluatie voor ons heeft gedaan. Ik ben van plan om nog deze maand, in het midden van de maand, de uitkomsten van die evaluatie, gelijk met de NEV 2016, dat is de Nationale Energieverkenning, naar de Kamer te sturen. Ik denk dat daar veel interessante informatie voor de Kamer in staat. Over de evaluatie en de NEV kunnen we dan van gedachten wisselen.

Wat betreft het energieakkoord kan ik op dit moment al globaal de stand van zaken schetsen. We hebben vijf grote doelstellingen geformuleerd. Een van de doelstellingen is om ieder jaar 1,5% energiebesparing te realiseren. Ook willen we 15.000 nieuwe banen per jaar realiseren. Dat is ook vaak door de vakbeweging benadrukt, met name door de FNV. Een andere doelstelling is om 100 petajoule extra energiebesparing te realiseren, bovenop de afspraken die er al zijn. En dan hebben we nog de bekende 14%- en 16%-doelstelling. Op basis van dingen die we met elkaar gedaan hebben, hebben we eerder kunnen vaststellen dat we drie doelstellingen gaan realiseren. De 1,5% energiebesparing per jaar gaan we realiseren. De 15.000 nieuwe banen en de 16% in het jaar 2023 gaan we ook realiseren. De laatste tijd moet ik voortdurend bezig zijn met die andere twee doelstellingen: de 100 petajoule extra energiebesparing en de 14%-doelstelling voor het jaar 2020. Daar moeten extra dingen voor gebeuren. Ik heb dat doorgenomen met de partijen die het energieakkoord hebben gesloten. We hebben vastgesteld dat op die punten extra inspanningen nodig zijn. We hebben precies met elkaar afgesproken welke extra inspanningen dat moeten zijn. Vervolgens hebben wij met elkaar geconcludeerd dat wij dat gaan doen, en dat we bovendien op grond daarvan mogen inschatten, naar beste weten, dat ook die twee doelstellingen gerealiseerd gaan worden. Om die 100 petajoule extra energiebesparing te halen, zal ik over moeten gaan op een besparingsverplichting die voor energieleveranciers zal gaan gelden. Zij moeten jaarlijks een bepaald percentage energiebesparing gaan realiseren. Dat zijn we aan het uitwerken. De bedoeling daarvan is dat dit 15 tot 20 petajoule extra energiebesparing gaat opleveren. We zijn nog aan het bekijken of we dat in deze vorm doen of dat het voordelen heeft om dat in de vorm van een subsidietender te doen. Dat zijn we aan het uitwerken. Een van die twee mogelijkheden met dit resultaat – ten minste 15 petajoule extra energiebesparing en als het even kan 20 petajoule – gaan we doen.

De heer Bosman (VVD):

Komt die verplichting alleen bij de energieleveranciers, of ook bij de tender?

Minister Kamp:

Zeker, maar laten we niet doen alsof dat geen impact heeft. Dat moet namelijk allemaal wel door bedrijven en burgers gerealiseerd worden. De bedrijven die die verplichting krijgen, zullen dat allemaal moeten omzetten in concrete maatregelen die voor iedereen impact zullen hebben. Laten we niet denken dat de overgang naar duurzame energie zomaar even gebeurt, dat iedereen op de oude voet door kan gaan en dat mensen die hier geen zin in hebben er niet bij betrokken worden. Het is een heel ingrijpende transitie. We staan pas aan het begin. Er zullen nog heel wat maatregelen elkaar opvolgen. Ik ga echt niet suggereren dat alleen de bedrijven ermee te maken hebben en dat verder niemand er iets van merkt.

Behalve die energiebesparingsverplichting is er dus ook energiebesparing die in de energie-intensieve industrie moet worden gerealiseerd middels een-op-eenafspraken. Ik heb geen zicht op realisatie van de 9 petajoule energiebesparing. Die een-op-eenafspraken hebben niet tot het gewenste resultaat geleid. Dat betekent dat er dus wat anders moet gaan gebeuren en dat er een verplichting zal komen, omdat die 9 petajoule toch gerealiseerd moet worden. We zijn hard aan het werk om die verplichting qua vorm en inhoud uit te werken. We proberen de betrokken bedrijven daar zo veel mogelijk bij te betrekken om ervoor te zorgen dat we daar zo veel mogelijk draagvlak krijgen voor die verplichting. Maar het moet nu wel gaan gebeuren. Ik wil die 9 petajoule halen. Ik heb de ruimte genomen om daar op basis van vrijwillige een-op-eenafspraken toe te komen. Nu heb ik geconstateerd dat het niet gaat lukken en ga ik dus een stap verder en ga ik het verplichten.

Dit waren een paar voorbeelden van hoe ik de 14%-doelstelling voor elkaar wil krijgen. De partijen van het energieakkoord hebben afgesproken dat we de regeling voor kleine hernieuwbare warmteopties, de ISDE-regeling (investeringssubsidie duurzame energie), gaan intensiveren. Daar gaat meer geld voor ingezet worden. Daar moeten meer resultaten mee bereikt worden. Naar onze overtuiging en naar de overtuiging van de partijen die het energieakkoord hebben gesloten, leidt dat ertoe dat we ook de 14%-doelstelling gaan halen. Ik zit echter voortdurend tegen die grens aan. Ik heb geen speling. Als er wordt gezegd «haal maar een streep door de biomassa» of «we openen de discussie over wind op zee opnieuw» dan is het afgelopen met die doelstelling. Het zijn ambitieuze doelstellingen die naar mijn overtuiging niet meer zijn dan een begin en die ik echt moet halen. In mijn eigen woorden – zonder iets negatiefs over de Kamer te willen zeggen – zeg ik: we kunnen daar geen grappen mee uithalen.

Ik kom op de SDE+. Ik heb gehoord over aantallen zonneprojecten waarmee het allemaal niet zo best zou gaan. Misschien kunnen we even naar de cijfers kijken. We hebben een eerste ronde gehad voor de SDE+ van dit jaar met een verplichtingenbudget van 4 miljard euro. Ik heb daarvoor 3.354 aanvragen gekregen, voor in totaal een bedrag van 8,2 miljard. Ik heb ze voor minder dan de helft kunnen honoreren. In totaal zijn er voor de eerste ronde van 4 miljard 986 beschikkingen afgegeven. Van die 986 beschikkingen hebben er 831 betrekking op zonprojecten. De zonprojecten zijn qua aantal dus het meest pregnant in beeld bij de SDE+. Er zijn grote aantallen aanvragen, en grote aantallen aanvragen worden gehonoreerd. We moeten ons echter wel realiseren dat dit niet de grote klappers zijn waarmee we de 14%- en de 16%-doelstelling kunnen halen. Ik was twee dagen geleden op Ameland. Daar hebben ze een heel groot zonnepark aangelegd van 10 hectare. Dat is 100.000 m² aan zonnepanelen. Die leveren met elkaar even veel elektriciteit als één windmolen zoals die straks voor de kust van Borsele komen te staan. En dan stel ik het nog te gunstig voor. Die ene windmolen voor de kust van Borsele gaat zo'n 7 à 8 MW leveren, terwijl op Ameland ongeveer 6 MW geleverd wordt. Die zonnepanelen leveren dus een belangrijke bijdrage, maar het is toch een bijdrage waarmee we niet de grote klappers maken om die 14%- of 16%-doelstelling te halen. Daarom zeg ik steeds dat het belangrijk is om optimaal gebruik te maken van alle mogelijkheden die er zijn en die financieel realistisch zijn.

We hebben al 4 miljard toegezegd bij de eerste SDE+-ronde in het begin van dit jaar. Met elkaar is dat goed voor 1,2% duurzame energie in het jaar 2020. Het is dus echt een belangrijk onderdeel van de 14% die we dan moeten realiseren. Voor de tweede ronde had ik oorspronkelijk 4 miljard beschikbaar. Gelet op het succes van de eerste ronde heb ik dat budget verhoogd tot 9 miljard. Daar kunnen we dus een goede slag mee slaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik twijfel een beetje of ik mijn vraag nu moet stellen of dat we dit beter bij de begrotingsbehandeling kunnen bespreken, maar ik stel ’m toch maar. De Minister zegt dat als er geld over is bij wind op zee, dit teruggaat naar mensen die het betaald hebben. Zo lees ik het maar even in ieder geval. Aan de andere kant zegt de Minister dat hij het budget verhoogt. Als er geld over is bij wind op zee, leidt dat dan tot vertraging in de groei van de SDE-opslag? Of gaat dat geld dan naar de algemene middelen? Als de Minister deze ronde extra geld uitgeeft, haalt hij dat dan naar voren? Ontstaat er dan een gat in de SDE-middelen die op latere momenten nodig zijn? Waar komt dat geld vandaan? Moeten we een stijging van de SDE-heffing tegemoet zien?

Minister Kamp:

Nee. Ik heb aangegeven wat ik in deze kabinetsperiode via de SDE+ zou moeten uitgeven en via de opslag op de elektriciteitsrekening zou moeten binnenhalen om de transitie naar duurzame energie te realiseren. Ik blijf binnen de marges die ik toen heb aangegeven, ook als ik de tweede ronde van dit jaar van 4 naar 5 miljard verhoog. Het is niet zo dat er geld teruggaat naar de mensen. De heer Smaling sprak net over enkele honderden euro's die een huishouden op den duur extra zou moeten betalen voor duurzame energie. Daar heb ik al het nodige over gezegd. Als wij erin slagen om de kosten voor wind op zee veel sneller en veel meer terug te dringen dan we eerst hadden gedacht, betekent dit dat er geen rekening van € 200 maar van € 190 – ik geef maar even een cijfervoorbeeld – naar de huishoudens gaat. Je belast dus wellicht minder in de toekomst dan je eerst had gedacht. Ik denk dat het heel goed is als we dat kunnen doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan gaat de opslag dus minder snel stijgen. Dat is een helder antwoord. Als we de kostprijs van wind op zee in de toekomst laag weten te houden of op een andere manier voordelen weten te vinden, kunnen we de groei van de duurzame-energieheffing afvlakken naarmate de technologie zich ontwikkelt. Dat lijkt me de juiste manier. Ik kom toch nog even terug op het extra geld dat dit jaar kan worden uitgegeven. Dat komt dus uit het totale budget dat de Minister beschikbaar had. Het is geen extra geld. Is het dan geld dat eerder op de plank lag? Of is het geld dat hij naar voren haalt vanuit volgende jaren?

Minister Kamp:

Nee. Als ik het nu toezeg, geef ik het niet uit. Als ik een toezegging doe voor een nieuw windmolenpark, doe ik een toezegging van 2 miljard. Dan wordt dat geld uitgegeven in de vijftien jaar nadat het park is gerealiseerd en ook naarmate er werkelijk elektriciteit wordt geproduceerd. Het geld ligt op dit moment niet op de plank. Het geld komt op den duur op de plank via de rekening van degenen die elektriciteit afnemen. Zij krijgen die opslag en betalen die dan. Naarmate de duurzame elektriciteit geleverd wordt, wordt de opslag gebruikt om het geld aan de producenten van duurzame energie te kunnen betalen. Dat is de systematiek.

De heer Jan Vos (PvdA):

Hebben we twee interrupties per Kamerlid?

De voorzitter:

Twee inderdaad.

De heer Jan Vos (PvdA):

Dan spaar ik mijn vragen nog even op. Die ongelijkheid tussen bewindspersonen en Kamerleden moeten we toch nog eens adresseren.

De voorzitter:

Dit zijn volgens mij de afspraken die vanochtend gemaakt zijn.

Minister Kamp:

Ik ben het wel met de heer Vos eens: ik vind dat een grote fractie als de PvdA zes keer zo veel interruptietijd zou moeten hebben, maar zo is de systematiek niet.

De voorzitter:

Dit is uitlokking. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met zijn beantwoording.

Minister Kamp:

Het is de systematiek die de Kamer zelf heeft vastgesteld, dus daar heb ik mij niet mee te bemoeien.

De voorzitter:

Daar zijn we het over eens.

Minister Kamp:

De heer Smaling heeft een motie ingediend, die mede dankzij de heer Vos ook is aangenomen. Daarin wordt gevraagd om een kosten-batenvergelijking tussen zon en wind. Dat gaan we doen. We hebben hierover gesproken met deskundigen van het Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Planbureau. De energiedeskundigen hebben bekeken hoe we de bedoeling van de heer Smaling en de Kamer het beste recht kunnen doen. Het beste beeld dat hij beoogt en dat wij kunnen geven, is een maatschappelijke kosten-effectiviteitsanalyse. Wat is de totale impact van het een en het ander voor de kosten op de samenleving? Dat is dus onze bedoeling. Ik vind het heel interessant om biomassa met geothermie, geothermie met mestvergisting, mestvergisting met zonne-energie en zonne-energie met windmolens op zee te vergelijken. Je kunt allerlei vergelijkingen maken. Ik heb echter al aangegeven dat ik álles nodig heb. Wat ik nu doe is alleen nog maar een begin. Na de 14% en de 16% is er nog veel meer nodig. Als er iets op grond van de vergelijking minder goed uit de bus komt, is het niet zo dat het ineens niet doorgaat. Nee, we zullen het nodig hebben.

Ik kan aanvullend op de discussie over IJmuiden Ver misschien nog iets zeggen over windmolens op zee. Ik kom straks op de windmolens op land. De heer Vos zei dat hij berekeningen van het ECN heeft. Hij zegt dat het niet zo is dat de een dit en de ander dat beweert. Hij heeft van het ECN, van de bewindspersoon, een berekening gekregen. Daarin staat dat we 3 miljard extra aan de orde hebben als we geen gebruikmaken van de mogelijkheden in de zone vanaf 18,5 km vanuit de kust en naar IJmuiden Ver gaan. Dat is inderdaad de informatie van ECN; dat heeft de heer Vos dus terecht opgemerkt. Ik heb die informatie aan de Kamer gegeven en het is de juiste informatie totdat we de inschrijving bij Borsele hadden. Het is de juiste informatie totdat bleek dat, waar wij gedacht hadden dat we over een periode van vijf jaar langzaam toe zouden groeien naar 40% kostenreductie voor wind op zee, er nu in een keer al 40% kostenreductie is gerealiseerd. Toen ben ik weer naar ECN gegaan. Ik heb gezegd: jullie hebben dit eerder berekend, maar ga nu eens van deze nieuwe informatie uit. Dat hebben ze gedaan. Hoe vallen de berekeningen nu uit? Ze zijn nog bezig met de precieze uitwerking en afronding, maar ze hebben mij inmiddels meegedeeld dat het verschil in kosten nu in de orde van grootte van 2 miljard ligt. Als we het een niet doen en het ander wel, dan kost dat 2 miljard meer.

Wat de windmolens op zee betreft vind ik dat we ons goed moeten realiseren waarover we praten bij die 18,5 km. Mensen in Drenthe krijgen de windmolens op 600, 700, 800 of 900 meter afstand. Er komt straks een groot windpark in het IJsselmeer op 6,4 km afstand van Makkum en op 10 km afstand van Stavoren. Bij de kust zitten we op 18,5 km. In Denemarken zitten ze op 4 km. In Nederland staan op sommige plekken de windmolens ook veel dichter bij de kust. We hebben dat heel zorgvuldig uitgekiend. Het is naar mijn overtuiging niet verantwoord om de extra bedragen die nodig zijn, nu uit te geven. Als we ons de eerste jaren concentreren op de mogelijkheden die verantwoord zijn tegen lage kosten, dus dichter bij de kust, dan kunnen we die jaren gebruiken om via innovatie de kosten te drukken. Als je dan toekomt aan de windmolens verder op zee, waarbij je heel lange kabels moet leggen om de stroom aan land te krijgen en het onderhoud op grotere afstand staat, wat tot hogere kosten leidt, namelijk de 2 miljard die ik net heb genoemd, heb je via innovatie en kostenverlaging al een heel nieuwe situatie bereikt. Die leidt er hopelijk toe dat de hoge bedragen die nu nog nodig zijn om windmolens te bouwen, dan niet meer nodig zijn. Het is dus heel verstandig om in het begin eerst de vijf grote parken voor de kust van Noord-Holland, Zuid-Holland en Zeeland, zoals we gepland hebben, op een afstand van 18,5 km te realiseren. Ik dring er opnieuw op aan om daar gewoon aan vast te houden.

Ik denk dat het goed is om iets te zegen over ECN. Ik zat met een noodsituatie. Het ging al enige tijd financieel niet goed met ECN. Dat had meerdere redenen. Er waren consultancyopdrachten op nucleair gebied waarvan de inkomsten achterliepen. Er waren consultancyadviesopdrachten rond duurzame energie waarvan de inkomsten achterliepen. Er waren ook voortdurend onduidelijkheden over de hoogte van de bedragen die nodig waren voor het historische afval dat in Petten ligt en dat opgeruimd moet worden. Dat waren ook steeds hogere bedragen. Als gevolg daarvan was er al een tijd lang sprake van een langzaam verslechterende situatie. Ik kwam in een urgente situatie terecht, want als er op korte termijn niet iets gedaan zou worden, zou er geen continuïteit in de activiteiten zijn. We konden de activiteiten van ECN en NRG (Nuclear Research & Consultancy Group) af laten lopen. Dan zouden we wel iets nieuws opzetten om ervoor te zorgen dat de energieadvisering en de nucleaire activiteiten, die voor patiënten in Nederland van groot belang zijn, door zouden gaan. We hebben echter berekend wat het zou kosten om de activiteiten af te laten lopen, te beëindigen en iets nieuws op te starten. De rekening daarvoor zou bij ons op een bedrag van ongeveer 220 miljoen euro komen. Ik heb bekeken of er een andere, meer verantwoorde en goedkopere mogelijkheid was om daarmee om te gaan. We hebben lang en hard gewerkt om dat uit te vogelen.

We hebben eerst naar de nucleaire activiteiten gekeken. Is het echt nodig dat de nucleaire activiteiten met die oude reactor doorgaan? Ik heb vastgesteld dat we de komende drie jaar permanent serieuze beschikbaarheidsproblemen van medische isotopen zouden krijgen als die reactor niet beschikbaar is. Er is niet zo veel capaciteit in de wereld om medische isotopen te maken. Een andere reactor in de wereld gaat er dit jaar uit. De reactor in Petten levert een groot deel van de medische isotopen voor de hele wereld en voor een overgroot deel van Europa, en zeker ook voor Nederland. Als die reactor wegvalt, is er een urgent probleem voor duizenden patiënten die voor diagnoses en behandelingen isotopen nodig hebben. Dat was mijn eerste overweging om ermee door te gaan.

Een tweede overweging was de volgende. Ik heb bekeken wat er op dit moment volgens alle informatie die ik beschikbaar heb nodig is voor het historische afval. Ik heb ook bekeken wat er al beschikbaar gesteld is door het kabinet – mevrouw Van Tongeren gaf al aan dat er bij diverse gelegenheden geld beschikbaar is gesteld – wat er is gereserveerd en hoeveel er nog tekort is. Ik kwam erachter dat er 40 miljoen tekort is op dit moment. Het kabinet heeft op mijn initiatief het besluit genomen om die 40 miljoen extra beschikbaar te stellen. Ik wil namelijk dat er in deze onzekere periode geen onzekerheid is over dat historische afval. De huidige raming van de kosten moet afgedekt kunnen worden. Ik weet dat de Kamerleden hetzelfde gevoel hebben als ik: de ene keer moet er zo veel bij en dan weer zo veel; klopt die raming wel? Daar ben ik zelf ook niet van overtuigd. Ik ga dus een grondig onderzoek instellen de komende tijd om dat eens heel precies door te laten werken. Welke systematiek gebruiken ze? Doen ze dat wel goed? Zijn er alternatieven? Kun je dat door derden laten doen? Kun je het in een groter verband onderbrengen? Kun je misschien heel andere methoden daarvoor gebruiken? Dat gaan we allemaal heel grondig uitzoeken. Als die informatie beschikbaar is, kom ik daarmee naar de Kamer en zal ik de Kamer over mijn conclusies informeren. Dan zullen we zien of er wat extra's moet gebeuren of dat de ramingen die we tot nu toe hebben gemaakt, goede ramingen zijn.

Bij ECN heb ik ook te maken met hun zogenoemde rekenmeesteractiviteiten. Veel beleidsbeslissingen die wij nemen, moeten voordat we ze kunnen nemen goed doorgerekend worden. Daarvoor zitten specialisten bij het ECN. Ik heb voor mezelf al eerder vastgesteld dat het werk dat zij doen, grote samenloop vertoont met wat mensen bij het Planbureau voor de Leefomgeving doen. We hebben besloten om de groepen van het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN, die in grote lijnen met hetzelfde werk bezig zijn, te combineren. Dat is het tweede onderdeel.

Het derde onderdeel betreft de duurzame-energieactiviteiten. Verschillende woordvoerders gaven aan dat zij het belangrijk vinden dat het consultancywerk voor duurzame energie en de activiteiten die gericht zijn op de transitie naar duurzame energie, herkenbaar in stand blijven. Ik ben het daarmee eens. Op die manier hebben we daar met de betrokkenen over gesproken, met name ook met TNO. Daar zitten ook mensen die hiermee bezig zijn. Het is echt niet zo dat TNO een fossiele organisatie is die alleen maar zit te loeren hoe zij de fossiele energie kan bedienen. Ook TNO, een goede, scherpe, belangrijke, innovatieve factor in Nederland, is zeer geïnteresseerd in duurzame energie. We hebben nu afgesproken dat we de activiteiten van TNO en ECN in één entiteit samenbrengen en dat die de naam ECN houdt. Die blijft in eerste instantie ook gericht op duurzame energie. Dat is ongeveer de formulering die de heer Vos net koos.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kom even terug op de nucleaire activiteiten van ECN. Wij hebben op 12 september nog een brief van de Minister gekregen waarin wij geheel gerustgesteld werden. «Tot nu toe is het de ANVS gebleken dat NRG noodzakelijke investeringen, zowel financieel als personeel, die nodig waren om de nucleaire veiligheid op voldoende hoog niveau te houden, steeds zijn gedaan.» Minder dan een maand geleden stelde de Minister ons dus geheel gerust dat het op orde is. Maar nu zegt hij dat er 40 miljoen bij moet. Ik las de eerdere lijst van bedragen voor. Over het businessplan van PALLAS heeft de Minister besloten dat de provincie daaraan – een beetje tegen haar zin – moet bijdragen. Over dat geheel zegt de Minister nu dat hij in de laatste drie weken heeft ontdekt dat ze geld tekortkomen. Daarvoor hebben de toezichthouder, Minister Schultz en de Minister steeds gezegd dat het allemaal wel dik in orde komt. Moet dat hele nucleaire gedeelte niet onder verscherpt toezicht dan wel rechtstreekste aansturing van het ministerie komen? Moeten die plannen niet veel sneller en veel beter uitgezocht worden? Niet alleen ruimen we het nucleaire afval niet op, we zijn ook druk bezig om eindeloos veel belastinggeld in een nieuw plan voor PALLAS te stoppen. Het zijn dezelfde mensen daar die zeggen dat het businessplan klopt en dat de financiering op orde is. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat we niet over drie weken weer een brief krijgen dat het probleem groter is of dat ook PALLAS helaas niet zonder nog meer staatssteun kan starten met de activiteiten?

Minister Kamp:

Ik ga zo iets zeggen over PALLAS, maar eerst ga ik in op de informatie aan de Kamer. Mevrouw Van Tongeren kan ervan overtuigd zijn dat iedere keer dat ik informatie aan de Kamer geef, ik ervan overtuigd ben dat dat de juiste informatie is. Ik laat mij dan ook goed informeren. Ik laat dingen uitzoeken en dan kom ik bij de Kamer. Als gevolg van de snel verslechterende situatie bij ECN kwam ik onder druk te staan. Als er voor 1 oktober niet een aantal dingen duidelijk zouden worden, zou het daar mis zijn gelopen. Het was echt nodig om daar een oplossing voor te vinden. Er is een hele groep mensen op gezet om daar met alle betrokkenen over te spreken, verschillende varianten door te rekenen en te bekijken waar de risico's zaten. We hebben vastgesteld dat een abrupte stop van de activiteiten het Rijk 219 miljoen euro zou gaan kosten. Toen hebben we bekeken hoe dat anders benaderd en ingevuld kon worden. Toen we daarmee klaar waren, hebben we niet kunnen constateren dat de ramingen die er eerder lagen, voldoende waren. Toen heb ik moeten constateren dat, naar de beste informatie die er op dit moment is, er een bedrag van – uit mijn hoofd – 109 miljoen nodig was en dat daar 40 miljoen aan ontbrak. Op zo'n moment geef ik de Kamer de informatie dat ik de overtuiging heb dat er 40 miljoen tekort is. Ik zeg erbij dat ik me niet safe voel wat dat betreft. Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat het beter uitgezocht moet worden. Vandaar ook dat een onderdeel van de besluitvorming van het kabinet is – naast die 40 miljoen en de plannen voor het Planbureau voor de Leefomgeving en TNO – dat er diepgaand en grondig onderzoek moet worden gedaan naar wat daar speelt, welke mogelijkheden er zijn en wat daarvan de mogelijke financiële consequenties zijn. Ik kom daar dus op terug. Ik verontschuldig mij tegenover de Kamer dat de informatie niet steeds consistent is, maar het is wel iedere keer de beste informatie die ik kan geven. Ik stond onder druk om ervoor te zorgen dat er een oplossing kwam.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor dit eerlijke antwoord, maar er moet toch meer aan de hand zijn dan alleen het feit dat de cijfers niet helemaal kloppen? De toezichthouder, het Ministerie van I en M en het Ministerie van EZ dachten drie weken geleden nog dat het op zich op orde was. Plotseling is er echter een groot probleem waardoor patiënten hun medische isotopen niet kunnen krijgen en de Staat voor van alles en nog wat garant moet staan. Natuurlijk moet dat goed uitgezocht worden, maar ik zou ook willen weten waar het probleem zit. Heeft de toezichthouder er totaal geen zicht op? Wordt de informatie niet gedeeld? Is het management wel capabel? Het gaat niet om klein bier. Het is niet eventjes € 40 voorschieten. Ik zou ook willen weten of dit wel mag. Is dit geen onterechte staatssteun? Het is namelijk een bedrijf dat op de commerciële markt opereert en concurreert. Het lijkt mij een gigantisch groot probleem, dat de Minister helaas pas recentelijk ontdekt heeft. Ik denk dat er meer nodig is dan uitzoeken hoeveel geld de belastingbetaler moet bijpassen.

Minister Kamp:

De kunst is altijd om problemen niet ingewikkelder te maken dan ze al zijn. Mevrouw Van Tongeren haalt bij het historisch afval de medische isotopen erbij. Dat zijn twee verschillende dingen. Het historisch afval is al tientallen jaren oud. Destijds is dat afval ontstaan en opgeborgen. Daar moet nu iets mee gebeuren. Daar zijn we mee bezig. Het wordt uit buizen gehaald die onder de grond zitten. De buizen worden naar boven gehaald. Het afval gaat in een aparte gecontroleerde ruimte. Een robot is daar bezig om het afval uit elkaar te halen. De verschillende soorten afval worden weer apart verpakt. Dat proces is gaande. Dat is wat anders dan de reactor die voor wetenschappelijk onderzoek wordt gebruikt en waar isotopen vrijkomen die voor medische toepassingen worden gebruikt. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik haal die niet door elkaar waardoor ik het niet nog ingewikkelder voor mezelf maak dan het al is.

Het is een vast onderdeel van ons werk om ervoor te zorgen dat wij niet in het gedrang komen met de Europese staatssteunafspraken. Ik ben ervan overtuigd dat wij ook in dit geval, als wij doen wat nodig is, geen staatssteunproblemen zullen krijgen.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat met uw beantwoording: we hebben nog een goed halfuur.

Minister Kamp:

Dat praat ik met gemak vol, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is bekend, Minister, maar het is mijn bedoeling om een voorwaarschuwing te geven. We willen met uw beantwoording om ongeveer 14.15 uur of 14.20 uur klaar zijn. Ik hoop dat iedereen daar een beetje aan meewerkt.

Minister Kamp:

Vast niet. Mevrouw Van Tongeren heeft nog een antwoord van mij te goed. Met betrekking tot PALLAS is een apart traject gaande. Een aantal Kamerleden heeft gezegd: je bent nu wel bezig met PALLAS, maar misschien kan het op een andere manier; met cyclotrons of een ASML-uitvinding. Ik kan hiermee geen enkel risico lopen. Ik heb ervoor te zorgen – en dat vindt mijn collega van VWS ook – dat mensen die voor hun diagnose en behandeling van medische isotopen afhankelijk zijn, niet in de ellende komen. Dat moet gebeuren. Wat ASML heeft gedaan, vind ik heel interessant. Ik was daar twee jaar geleden bijna bij. Ze waren bezig om met een laser iets uit te vinden voor hun eigen semiconductormachines. Ze hebben toen ontdekt dat een bepaald iets wat zij deden, ook andere effecten had. Zij hebben toen gedacht of ze daar iets mee konden doen. Zij hebben dat sindsdien verder uitgezocht. Nu wordt daar een apart bedrijf voor opgezet, waarbij ook anderen betrokken worden om het verder uit te werken. Het is echter niet zeker of het allemaal gaat werken en of het op grote schaal gecontroleerd kan dienen als vervanging van Pallas. Dat weet ik niet. Dat kan misschien. Misschien zijn er nog andere dingen. Natuurlijk gaan wij bij PALLAS aan de slag met een nieuwe generatie nucleaire onderzoeksreactor, waarmee ook meteen medische isotopen geproduceerd kunnen worden. Dat is iets waaraan we samen met de provincie Noord-Holland trekken. Natuurlijk moeten er bij de vervolgbeslissingen die hierover genomen moeten worden, afwegingen worden gemaakt. Deze alternatieven komen daarbij allemaal in beeld. Ik zal de Kamer zeker betrekken bij de afwegingen en de conclusies, zodat zij daar zelf kennis van kan nemen en over mee kan denken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, uw interrupties zijn op. Kan het na de tweede ronde?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb een punt van orde. U stelde voor om rond 14.20 uur af te ronden. Misschien is het een goed idee om dan te bekijken welke vragen nog niet beantwoord zijn in eerste termijn. Ik heb daarnaast wel behoefte aan een aparte tweede termijn, juist om te voorkomen dat we alleen nog via een motie over de punten verder kunnen discussiëren.

De voorzitter:

Dat is helder, maar om 14.30 uur staat er een andere groep voor de deur van deze zaal.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat begrijp ik helemaal. De Minister kan zijn beantwoording afmaken. Als we nog vragen missen, kan hij die nog beantwoorden. Dan kunnen we op een ander moment een tweede termijn houden. Dat voorstel zou ik graag aan de collega's voorleggen. Zo kunnen we een heleboel moties voorkomen. Het zou jammer zijn als een VAO de enige manier is om de punten met de Minister uit te discussiëren.

De voorzitter:

Dat is helder, maar ik wil nu even bekijken hoever we komen met de beantwoording. Ik probeer de tijd nog zo goed mogelijk in te vullen. Tegen 14.30 uur kunnen we bekijken hoe we het verder doen. Feit is dat er dan een andere groep voor de deur staat. Ik stel voor dat de Minister nu zo snel mogelijk verder gaat met de beantwoording.

Minister Kamp:

Over de kolencentrales en de Urgendazaak heb ik al gesproken. Dat komt in november.

Er is gesproken over Mission Innovation. Zoals enkele woordvoerders al zeiden, zijn er inderdaad enkele mensen met heel veel geld die een miljard in energie-innovatie willen steken. Zij willen dan wel dat landen die meedoen hun investeringen in een bepaalde periode verdubbelen. Nederland kon daar makkelijk aan meedoen, omdat wij in een hoog tempo aan het investeren zijn in energie-innovatie. Wij voldoen aan de gestelde eisen. We vinden het erg interessant om daaraan mee te doen. We willen graag samenwerken met initiatieven van private investeerders en met andere landen. Onze bedrijven willen ook graag samenwerken met bedrijven in andere landen. Zo ontstaat er een ecosysteem rond Mission Innovation dat ons wel bevalt en waar we heil in zien. Daarom hebben we ons aangemeld. We hebben dat helemaal onderbouwd. We zijn ook unaniem geaccepteerd door de deelnemers aan Mission Innovation. Wij verwachten dus ook dat binnenkort, in november in Marrakesh, als de COP22 bij elkaar komt, dit bevestigd zal worden op de klimaatbijeenkomsten. Dan draait Nederland daar helemaal in mee.

Omwille van de tijd zal ik niet apart ingaan op energie-innovatie.

Ik kom op een hobby van ons. De Kamer noemt het de postcoderoosregeling, ik noem het altijd de regeling voor een verlaagd tarief in de energiebelasting.

De heer Jan Vos (PvdA):

Daar maak ik bezwaar tegen. Het is geen hobby. Het is een afspraak uit het regeerakkoord, met name omdat het in het verkiezingsprogramma van de PvdA stond. De regeling wordt maar matig uitgevoerd. We spreken er al jaren over. We willen graag dat die beter wordt uitgevoerd. Ik heb het woord «grappen» gehoord in verband met onze keuzen bij duurzame energie. Ik heb gehoord dat we niet bij motie regeren, terwijl er een motie lag, gesteund door een Kamermeerderheid, om de BMS anders in te richten. En nu deze opmerking weer. Dat schiet me toch even in het verkeerde keelgat.

De voorzitter:

Ik zie deze opmerking als een interruptie.

De heer Jan Vos (PvdA):

Nee, dit is een ordepunt over de wijze van formuleren.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording van de vraag.

Minister Kamp:

«Hobby van de Kamer» is voor mij zeker geen negatieve kwalificatie.

De regeling voor een verlaagd tarief in de energiebelasting is een regeling die op een gegeven moment is ingesteld. We hadden een drietal regelingen. We hadden de SDE+, deze regeling en de saldering. Met ieder van die drie regelingen zijn we heel hard aan de gang gegaan. De saldering loopt goed. We hebben ook toegezegd om dat te gaan evalueren: aanvankelijk zouden we dat in het jaar 2017 gaan doen. Inmiddels heb ik die evaluatie al in gang gezet en ik ben van plan om die dit jaar af te ronden. Dan kunnen we over de saldering beslissingen nemen voor de toekomst. Als die regeling zou veranderen, zullen we een nette overgangsregeling maken voor mensen die al van die regeling gebruik hebben gemaakt. Dat is één regeling. Over SDE+ hebben we al gesproken. Dat is een heel grote regeling waarvan de verschillende aspecten net al aan de orde zijn geweest. Dit is de derde regeling en die duidde ik aan als «hobby van de Kamer». Niet alleen de Kamer maar ook de regering vindt deze regeling echter belangrijk, omdat zij de mogelijkheid biedt om niet heel grootschalig via SDE+ of individueel via saldering maar met een groep mensen, met bedrijven en mensen samen of met alleen bedrijven een initiatief te nemen om duurzame energie te produceren. We hebben die regeling zo opgezet dat je in een groot gebied met mensen kunt samenwerken en samen van die regeling gebruik kunt maken.

Om te beginnen mag iedereen in je eigen postcodegebied eraan meedoen, maar ook alle postcodes eromheen mogen meedoen. Dat wordt aangeduid als postcoderoos. Dat is een bewijs van het grote gebied waarin mensen zich kunnen verenigen, samen projecten op gang kunnen brengen. Als je op grotere schaal een energieproject op gang wilt brengen, dan is dat geen flauwekul. Dan heb je te maken met energiewetgeving, met vergunningen van gemeenten en moet je zaken doen met leveranciers. Dat is ook helemaal niet gemakkelijk. Daarvoor heb je deskundigheid nodig. Ook moet je heel veel mensen, die daarover willen meepraten en meedenken, als afnemers aan je binden. Het zijn dus heel moeilijke projecten waar heel veel kennis en doorzettingsvermogen voor nodig is. Ik heb ook erg veel waardering voor de mensen die dat allemaal opbrengen en voor elkaar krijgen. Ik ben er niet zo negatief over als sommige woordvoerders die beweren dat het allemaal niet goed zou lopen. Wij hebben een aantal dingen gedaan om die regeling, die oorspronkelijk is vastgesteld, te verbeteren. We hebben technische problemen opgelost, bijvoorbeeld die met betrekking tot het aantal aansluitingen. We hebben de periode van zekerheid van tien naar vijftien jaar verlengd en het fiscale voordeel verhoogd van € 0,075 naar € 0,10 per kWh. Dat is dus een flinke verbetering van het financiële voordeel dat je met deze regeling kunt bereiken. Vervolgens zijn er een heleboel aanvragen gedaan en daarvan hebben we er 39 kunnen toewijzen; dat is best veel, want die aanvragen zijn best ingewikkeld. Daarvoor is veel doorzettingsvermogen en kennis van de aanvragers nodig. 18 aanvragen hebben we moeten afwijzen en 8 zijn er nog in behandeling. Ik denk dus dat er toch al het nodige is bereikt. Ik ben van plan om die regeling volgend jaar te evalueren. Dan kan blijken dat sommige dingen beter kunnen en sta ik ervoor open om die verbeteringen door te voeren.

Er is gesproken over de hoogspanningsleidingen die in Brabant, Zeeland en Groningen moeten worden aangelegd, de 380kV-verbindingen. Het trekken van die leidingen is een grote ingreep, omdat zij ruimtelijk in het gebied ingrijpen. Daarom moeten we goed onder ogen zien hoe we daarmee omgaan. De mensen in dat gebied worden daarmee niet overvallen. Het gebeurt heel netjes volgens alle wettelijke procedures en dus worden deze mensen er ook bij betrokken. Bovendien hebben we daar ook veel extra's gedaan. De Zeeuwse bestuurders hebben voor Zeeland een alternatief voor de 380kV-verbinding voorgesteld, waar wij ons in hebben verdiept. We hebben moeten vaststellen dat als we dat alternatief in Zeeland zouden gaan uitvoeren, we dan in vergelijk met onze eigen plannen een vertraging van 2,5 jaar zouden oplopen. Dat betekent dat de windmolens voor Borsele straks draaien en elektriciteit leveren, maar we die elektriciteit niet kwijt kunnen op het net. De hoge kosten van het alternatief heb ik moeten inramen op maximaal 311 miljoen euro. Onderdeel van dat alternatief was bovendien dat een 150kV-verbinding in het buitengebied onder de grond zou worden gebracht. Dat is in strijd met het beleid. Als je daartoe zou overgaan, schep je een precedent waarop je elders in het land wordt aangesproken. Wij gaan die extra leiding in Zeeland realiseren, maar in plaats van de oude vakwerkmasten komen er 107 nieuwe slanke masten. Ook slopen we 131 oude vakwerkmasten. De hele bestaande 150kV-verbinding gaat er dus uit, en 131 masten worden vervangen door 107 nieuwe slanke masten. Zodra het oostelijke deel van die 380kV-verbinding in Brabant is gerealiseerd, ben ik ook van plan om te bezien hoe je bij het knelpunt Krabbendijke een deel onder de grond kunt brengen. Daarmee raken ze in Krabbendijke de bestaande vakwerkleidingen kwijt, waarvoor een nieuwe slanke leiding in de plaats komt. Dat zou een verbetering zijn voor de mensen in Krabbendijke. Die toezeggingen heb ik niet zomaar gedaan. Inmiddels ben ik samen met de betrokken overheden met de voorbereidingen gestart. We zijn daar dus in wisselwerking met het provinciale bestuur en gemeenten mee bezig geweest.

Een tweede voorbeeld is wat we in Brabant aan het doen zijn. Daar zijn veel burgerinitiatieven geweest met opvattingen over ons plan om daar een 380kV-verbinding te realiseren. De kwaliteit van de inbreng vanuit die burgerinitiatieven was hoog. Mensen hebben er namelijk veel verstand van, steken er tijd in en betrekken er juridisch en technisch deskundigen bij. Die verschillende alternatieven heb ik alsnog ingebracht in de MER-procedure. Pas nadat de resultaten daarvan bekend zijn, zullen we daarover besluiten. Ook daar is dus sprake van een intensieve wisselwerking met de mensen en de overheden in dat gebied. Ook in Groningen zijn we aan het bekijken hoe het overleg over het plan goed kan worden ingevuld.

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister om tot een afronding te komen.

Minister Kamp:

Ik heb een minuut of vijf nodig om over de gvo's, garanties van oorsprong, te praten. Daarover is een heel korte opmerking gemaakt door mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:

Als we eerst de urgente vragen afhandelen en daarna een procedure afspreken hoe we een aantal zaken op een andere manier kunnen afwikkelen, dan kunnen we toch nog een tweede termijn houden. Mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA):

Overigens heeft onze fractie veel waardering voor de wijze waarop de Minister is tegemoetgekomen aan de motie over de gvo's, die ik met collega Van Tongeren heb ingediend.

Ik heb mijn tweede interruptie lang bewaard, omdat het mijn laatste is, maar ik kom terug op mijn vraag aan de Minister in eerste termijn naar aanleiding van berichtgeving in Het Financieele Dagblad. Wat vindt de Minister ervan dat wij 2 tot 2,5 miljard euro uitgeven aan subsidie voor bij- en meestook in kolencentrales waardoor de CO₂-uitstoot van die kolencentrales gereduceerd wordt tot het niveau van een gascentrale, terwijl die gascentrale, een bijna spiksplinternieuwe gascentrale uit 1997, wordt uitgezet? Ik vind dat, eufemistisch geformuleerd, geen kostenefficiënte manier van het aanwenden van belastinggeld. Ik ken de Minister als iemand die vastberaden en zeer goed onderbouwd een koers inzet en aanhoudt, maar ik ken hem ook als iemand die soms wat moeilijk van die koers is af te brengen. Er ligt ook een scala aan Kamermoties waarin aandacht wordt gevraagd voor dit probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder wil een punt van orde maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er zitten hier veel mensen uit Drenthe op de tribune en de tijd tikt door. Ik snap dat er een antwoord moet komen op deze vraag, maar ik zou het ook waarderen als de Minister nog zou toekomen aan de beantwoording van de vragen over wind op land voordat het 14.30 uur is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister eerst kort en krachtig reageert op de interruptie van de heer Vos, om vervolgens terug te komen op het specifieke punt dat mevrouw Mulder noemt. Daarna spreken we af hoe we de openstaande vragen afhandelen. Kunnen we het zo doen?

De heer Jan Vos (PvdA):

Wat mij betreft komen we eerst tegemoet aan het verzoek van mevrouw Mulder vanwege de mensen op de tribune, en doen we daarna mijn punt.

De voorzitter:

Zeer sportief van de heer Vos. Ik stel voor dat de Minister op dat punt nu gaat antwoorden. Daarna beantwoordt de Minister de interruptie en vervolgens bezien we de voortgang van de mogelijke beantwoording van de vragen.

Minister Kamp:

Ik zou toch heel graag kort iets willen zeggen over de garanties van oorsprong en vervolgens kort willen reageren op hetgeen de heer Vos naar voren heeft gebracht. Daarna zal ik dieper ingaan op wind op land.

De voorzitter:

Heel kort dan, anders kom ik echt in de knoei.

Minister Kamp:

Ik begin met de garanties van oorsprong, waarmee je aangeeft op welke wijze elektriciteit is geproduceerd, zodat de afnemer van elektriciteit een bewuste keuze kan maken. Het is heel goed om dat systeem sluitend te maken zodat men van alle elektriciteit weet hoe die is geproduceerd, van welke bron zij afkomstig is. Dat kan alleen in Europees verband; dat kan Nederland niet alleen doen. Europa komt ook met een systematiek daarvoor. Als Nederland zo'n systeem in zijn eentje probeert op te zetten, ontstaat er een gemankeerd systeem dat vervolgens door Europa door een ander systeem wordt vervangen. Ik denk dat het heel goed is om dat te doen, maar dan wel in Europees verband en niet nu apart in Nederland. Ik ben zeer bereid om daar met de Kamer nog eens apart over te praten, want ik vind het een erg interessant onderwerp.

Dan het punt van de heer Vos. Ik ga niet elke keer afspraken ter discussie stellen. Ik vind het prachtig als daarover allemaal rapporten uitkomen, maar als er geld voor duurzame energie is, bijvoorbeeld voor biomassa, ga ik dat geld vervolgens niet in gascentrales steken; gas is toch een vorm van fossiele energie. Wij hebben afspraken gemaakt voor duurzame energie. Wij hebben daar geld voor uitgetrokken. Er is vastgelegd wat duurzame energie is en wat niet. We hebben daarover afspraken gemaakt die ik moet uitvoeren. Daar ben ik mee bezig. Ik vind het erg interessant als daarover een nieuw rapport uitkomt. Als dat relevant is voor onze besluitvorming over bijvoorbeeld onze kolencentrales, dan wil ik dat er heel graag bij betrekken. Ik heb al gezegd dat het kabinet in november met zijn standpunt over Urgenda en de kolencentrales komt. Als de heer Vos van mening is dat dit aspect uit dat rapport daarbij expliciet aandacht moet krijgen, dan zeg ik hem dat graag toe.

De voorzitter:

Dit nodigt inderdaad uit tot een reactie. De heer Vos had sportief aangegeven dat hij voorrang wilde geven aan de beantwoording van de vraag over wind op land. Mijnheer Vos, is het mogelijk dat op dat specifieke punt nu antwoord wordt gegeven en we straks in tweede termijn om die nadere reactie vragen?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ga daar nu even op in. De Minister wekt namelijk de indruk dat ik zou willen dat er geld naar gascentrales gaat. Maar daarover gaat mijn vraag natuurlijk niet. Het is toch iets ingewikkelder. Wat er op dit moment gebeurt, is dat spiksplinternieuwe gascentrales in Nederland uitgaan; dit is ook niet de eerste. Zo'n gascentrale stoot ongeveer de helft van de hoeveelheid CO₂ uit die een kolencentrale uitstoot. Die centrales gaan gewoon uit en dat is kapitaalvernietiging. Tegelijk geven wij 2 tot 2,5 miljard euro uit aan houtsnippers, die in onze kolencentrales worden gegooid. Waarom? Omdat we graag willen dat de CO₂-emissie van die kolencentrale gehalveerd wordt. Wat is er simpeler dan dat we die 2,5 miljard euro in onze zak steken en die gascentrale aanzetten? De Minister kan goed rekenen, hij kan goed argumenteren, dus ik krijg graag een antwoord op deze vraag naar aanleiding van de berichtgeving in Het Financieele Dagblad van vandaag en gisteren.

Minister Kamp:

Ik zal zeggen wat daartegen is. Als we dat doen, dan realiseren we 1,2% aan duurzame energie niet die we met biomassa zouden kunnen realiseren. In plaats daarvan gaan we fossiele energie gebruiken. Het eindresultaat daarvan is dat ik straks naar de Kamer moet om te vertellen dat ik van de 14% in 2020 maar 12,8% haal, omdat ik een streep door de biomassa heb gehaald en ben overgestapt op gascentrales. Met zo'n verhaal ga ik niet komen. We hebben daarover afspraken gemaakt. We hebben afgesproken dat we gloeiende haast hebben en dat we in het jaar 2020 14% moeten realiseren. We hebben in het energieakkoord afgesproken dat vijf van de tien kolencentrales dichtgaan. En we hebben afgesproken dat.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik verzoek in ieder geval degenen die de onrust veroorzaakten, de zaal te verlaten.

De voorzitter:

De Minister hervat zijn betoog.

Minister Kamp:

De dringende haast in verband met de biomassa en de kolencentrales nopen mij ertoe om mij aan de gemaakte afspraken te houden. Ik wil niet de overgang van duurzame naar fossiele energie maken. Ik wil mij aan de afspraken houden.

Ik kom bij wind op land. Aan het eind van 2015 hebben wij voor wind op land een capaciteit van bijna 3.000 MW aan het werk gezien. De gegevens waarover ik op dit moment beschik, wijzen uit dat we in het jaar 2020 5.200 MW aan capaciteit zullen hebben draaien. Ik praat steeds over nettocapaciteit. Er verdwijnen dingen, er komen dingen bij en per saldo draaien we dus 5.200 MW in het jaar 2020, zoals ik het nu zie aankomen. Onze ambitie voor het jaar 2020 is 6.000 MW. Dat betekent dat er een probleem is voor mij. Om die 14% te halen, moet ik de zaak meer bespoedigen en ervoor zorgen dat er dingen bij komen in plaats van dat er dingen af gaan.

Ik ben bezig met het weghalen van een aantal grote knelpunten die er waren om die 6.000 MW helemaal te kunnen realiseren. Eén knelpunt is dat er een nieuwe radar komt voor de locatie De Kooi. Als die er is, kunnen op andere plekken windmolens op een verantwoorde manier worden neergezet. Een ander knelpunt was dat er op of nabij waterkeringen niet gebouwd mocht worden. Daar mochten geen windmolens gebouwd worden. Dat hebben we veranderd. In plaats van «nee» is het nu «nee, tenzij». We bekijken dus per geval of er toch mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld of er op die manier 120 MW mogelijk zal worden bij Windpark Krammer.

Ik heb een green deal gesloten met de waterschappen, waarin afgesproken is dat zij actief gaan onderzoeken of zij ook gronden en constructies die zij gerealiseerd hebben, beschikbaar kunnen stellen voor de opwekking van duurzame energie, waaronder ook wind op land. Begin dit jaar zijn de inpassingsplannen voor Windpark Krammer en Windpark Wieringermeer onherroepelijk geworden. Dat betekent dat we daar ook weer mee in de richting van de 6.000 MW gaan. Dat geldt ook voor Windpark Fryslân, waar ik een heel eind mee ben gekomen, en voor Windpark De Drentse Monden en Oostermoer, waarover ik zo nog iets meer zal zeggen. Daarnaast ben ik druk bezig om Windpark N33 in Groningen gerealiseerd te krijgen. Die procedure is ook in een vergevorderd stadium. We zijn ook druk bezig met een groot windpark dat tussen Zeewolde en Almere zal worden gerealiseerd. Er zijn daar al grote stappen gezet en we komen ook verder in de procedure. Dat alles moet eraan bijdragen dat we in het jaar 2020 die 6.000 MW daadwerkelijk kunnen realiseren.

In Drenthe is nu een windpark in beeld op een plek die daarvoor planologisch is vastgelegd. Het provinciale bestuur heeft dus op een gegeven moment bekeken: waar willen wij in onze provincie windmolens realiseren? De provincie Drenthe heeft zich namelijk verplicht om een hoeveelheid windmolens te laten realiseren door initiatiefnemers, maar ze heeft zelf uitgemaakt waar dat dan zou kunnen. Het gebied Drentse Monden en Oostermoer zit in de ruimte die destijds door de provincie is aangewezen. Ook landelijk is die ruimte afgedekt in onze planologische beslissingen. Vervolgens zijn er initiatieven genomen. Die initiatieven waren voor een groot park. Dat is teruggebracht tot een kleiner park van op dit moment 150 MW.

Dat park kent een lange voorgeschiedenis, met heel veel emotie in het gebied. Dat heeft de Kamer net ook gemerkt. Degenen die in het gebied zijn geweest – dat geldt voor alle Kamerleden en ook voor mij – en dit gevolgd hebben, weten dat dit ingrijpend is voor de mensen in het gebied, omdat het gebied echt veranderd wordt. Vergeleken met de bestaande situatie krijg je daar een nieuwe situatie die anders is, die door de mensen in het gebied niet gewenst is en waar ze zich tegen verzetten. Maar onderdeel van onze overgang naar duurzame energie is wel dat wij allerlei vormen gebruiken, ook wind op land, dat we dat in alle provincies doen, dat de provincies aanwijzen waar het kan en dat we vervolgens bekijken of dat daar op een verantwoorde manier kan worden ingepast. Dit kan op een verantwoorde manier worden ingepast. Er was een positieve milieueffectrapportage. Het voldeed aan de wettelijke normen. Maar een aantal zaken moest toch nadere aandacht van mij krijgen toen ik de zienswijze ging behandelen.

Twee zaken in het bijzonder heb ik daar aandacht gegeven. Eén zaak betreft een zogenoemde dubbele lijn bij Drouwenermond. Daar waren twee lijnen, waarvan er sterk op aangedrongen werd – één keer in een Kamermotie van de Partij van de Arbeid, één keer in een brief van het provinciale bestuur van Drenthe en ook in gesprekken die ik met provinciale bestuurders in Drenthe heb gehad – om die dubbele lijn te schrappen. Er werd ook aangegeven door het provinciale bestuur om welke lijn het dan specifiek ging; dat was een lijn van vijf windmolens.

Het tweede probleem is dat ASTRON, de grote organisatie die daar een aantal onderzoeken doet, voor met name een van die onderzoeken vreest voor ernstige verstoring als gevolg van de aanleg van die windmolens. Ik heb toen aan ASTRON en aan de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, die de activiteiten van ASTRON overkoepelt, gevraagd om te bekijken of de belangen van ASTRON bij hun activiteit met de radiotelescoop LOFAR gecombineerd konden worden met de belangen van de initiatiefnemers die daar windmolens willen realiseren. Ze hebben daar samen onder begeleiding van een onafhankelijke derde aan gewerkt. Ze hebben mij laten weten dat dat mogelijk is. Er moesten dan wel een aantal technische voorzieningen worden getroffen aan de windmolens. De windmolens zouden ook, afhankelijk van de omstandigheden, een aantal dagen per jaar buiten gebruik moeten zijn. Er moest ook een wijziging in het onderzoeksprogramma van ASTRON worden aangebracht. ASTRON heeft nu twee grote onderzoeksprogramma's. Zodra de windmolens er staan, zal één onderzoeksprogramma worden beëindigd. Dat zal worden vervangen door twee nieuwe onderzoeksprogramma's, waarover ik ook met ASTRON in gesprek ben. Op grond daarvan is door de directie van ASTRON met de initiatiefnemers een convenant afgesloten. Dat hebben beide partijen getekend.

Op basis van dat convenant en op basis van mijn uiteindelijke overtuiging dat mijn oorspronkelijke plan op grond van de zienswijze, in het bijzonder de zienswijze van de provincie Drenthe wat betreft de dubbele lijn bij Drouwenermond, veranderd moest worden, heb ik samen met mijn collega van Infrastructuur en Milieu het definitieve inpassingsplan vastgesteld voor dat windmolenpark. Dat is nu in de laatste fase van de procedure gebracht. Dat houdt in dat degenen die een zienswijze hebben ingediend en niet tevreden zijn met het resultaat, hun zaak kunnen voorleggen aan de Raad van State.

Ik zou daar zo nog iets meer over willen zeggen, maar u kijkt mij aan, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kom echt in een tijdsklem terecht, Minister. Ik kijk dus ook even naar de leden. Wellicht is het een optie dat de vragen die nog openstaan, schriftelijk beantwoord worden vóór het VAO dat is aangevraagd door mevrouw Mulder.

De heer Smaling (SP):

Nee, dat is geen optie, voorzitter. Er zitten namelijk allerlei mensen in de zaal. Een deel is kwaad weggegaan, een ander deel zit er nog. Het is eigenlijk gewoon een aanfluiting dat dit onderwerp als allerlaatste wordt afgewerkt door de Minister. Ik vind dat echt heel slecht, hoor. Ik praat helemaal niet goed wat er gebeurd is, maar het is wel het gevolg van de gekozen volgorde van onderwerpen.

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, er staan op dit moment nog meer onderwerpen open. Ieder onderwerp heeft een aantal minuten in de beantwoording gekregen. Ik heb vastgesteld dat ook dit onderwerp in ieder geval dat aantal minuten wel heeft gehad, maar we komen in de knoei met de tweede termijn. Ik bekijk dus gewoon even wat handig is. Mevrouw Van Veldhoven heeft wellicht een voorstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil graag mijn suggestie van daarstraks herhalen. De agenda is overvol. We zouden graag iets meer aandacht willen besteden aan dit onderwerp, maar ook aan een aantal andere onderwerpen. Omdat we nu maar twee interrupties hadden, zouden we er in ieder geval in tweede termijn nog een keer op terug op willen komen. Ik stel de collega's dus voor om toch een tweede termijn te houden en daarna pas een VAO. We kennen het spel: anders krijgen we in twee minuten een hele rits aan moties in een VAO. Dat doet geen recht aan het debat en aan de belangrijke besluiten die genomen moeten worden.

De voorzitter:

Uw voorstel is helder, maar ik kijk even rond. Het zou ook in de procedurevergadering van 11 oktober kunnen worden behandeld, want ...

De heer Smaling (SP):

Nee, voorzitter, ik heb nog een tweede interruptie. Die heb ik opgespaard voor dit onderwerp en die wil ik gewoon benutten.

De voorzitter:

Dat is helder, maar dat geldt voor meerdere sprekers hier. Vandaar dat ik even inventariseer wat nu handig is.

De heer Jan Vos (PvdA):

Steun voor het voorstel van D66.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ook steun voor het voorstel van D66. Ik hoorde daar eerder ook in dat een aantal vragen misschien schriftelijk afgedaan kan worden, zodat we wat tijd besparen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ook steun voor het voorstel. Ik betreur het wel dat met name het onderwerp Drenthe zo in de knel is gekomen. Ik hoop dat we daar de volgende keer dan op een goede manier over kunnen doorpraten, want ik had ook mijn interruptie speciaal daarvoor opgespaard. Ik heb hier eerder ook procedureel aandacht voor gevraagd.

De voorzitter:

Helder. Ja, dat is correct.

De heer Bosman (VVD):

Wij moeten ook even naar onszelf kijken. Wij kunnen heel veel vragen stellen. Ook wij moeten bekijken welke verantwoordelijkheid wij hebben in deze zaak, waar wij al een tijd actief in zijn. Ik kan me ook de optie voorstellen dat we de spreektijd van het VAO naar drie minuten brengen. Ik kijk even naar mijn collega's.

De voorzitter:

Misschien heeft de Minister nog een suggestie.

Minister Kamp:

De orde van de vergadering is natuurlijk aan de Kamer. De Kamer nodigt mij uit, bepaalt wat er op de agenda komt en hoeveel spreektijd daarvoor uitgetrokken wordt. Het enige dat ik doe, is hier komen. Vervolgens worden er aan mij een groot aantal vragen gesteld en die probeer ik allemaal zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik ben nog niet door al die vragen heen. Ik heb nu de algemene punten behandeld, maar ik ga ook nog de woordvoerders langs om dingen die zijn blijven liggen verder te bespreken. Ik heb ook wat betreft Drenthe nog niet alles gezegd wat ik zou willen zeggen, maar ik ben niet van plan om daar brieven over te gaan schrijven. Ik word uitgenodigd voor overleggen met de Kamer. Ik wil gewoon met de Kamer debatteren. Ik ben dus beschikbaar om hier weer te komen en hier verder over te spreken.

De voorzitter:

Goed dat de Minister dat nu aangeeft. Daar is dan duidelijkheid over. Volgens mij komen we hier aan tafel toch tot de conclusie dat er zeer veel behoefte is aan een tweede termijn in aanwezigheid van de Minister. Ik stel voor dat we dat in de procedurevergadering van 11 oktober nog even nader specificeren. Ik kijk naar de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):

Ik wil gewoon mijn tweede interruptie gebruiken. Er zijn hier hordes mensen uit Drenthe, die de lange busreis hierheen hebben gemaakt. Zij gaan nu onverrichter zake naar huis. Ik vind dat ik er recht op heb om de Minister nu nog een tweede vraag te stellen.

De voorzitter:

Hier aan tafel hebben nog meer woordvoerders recht op een tweede interruptie. We gaan een tweede termijn doen. Dan kunnen we op dat moment die interrupties plegen. Ik kijk naar mevrouw Van Veldhoven voor een laatste, afsluitende opmerking.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zou ik een licht aangepast voorstel mogen doen? Dat zou zijn dat we de eerste termijn schorsen. De Minister geeft namelijk aan dat hij nog een hoop antwoorden te geven heeft. Dan gaan we op een later moment verder met de afronding van de eerste termijn van de Minister. Dan kunnen de collega's hun interruptie ook nog plegen. Daarna gaan we door met de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik denk dat dat een heel goed voorstel is. We nemen dat mee in de procedurevergadering. We gaan in de procedurevergadering dan ook gelijk bekijken hoe we omgaan met het aantal interrupties en de tijd die daarvoor benodigd is. We zullen daar dan ook de tijd voor gaan nemen. De heer Smaling, ter afronding, voordat ik het overleg ga sluiten.

De heer Smaling (SP):

Ik wil toch nog even zeggen dat ik dit een heel slechte zaak vind. Er zijn een heleboel mensen hierheen gekomen. Er zijn hier ook bestuurders uit de gemeenten en uit de provincie. Dat dit onderwerp op deze manier wordt afgeraffeld, vind ik echt heel onbevredigend. Ik ben helemaal niet verbaasd dat mensen in die regio zo boos zijn als het op de deze manier zijn beslag krijgt.

De voorzitter:

Uw verklaring is helder en duidelijk, mijnheer Smaling, maar wij sluiten op dit moment deze bijeenkomst. Er worden nadere afspraken gemaakt tijdens de procedurevergadering. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor de rust die uiteindelijk in de zaal is gebleven.