Nr. 218 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 8 oktober 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 22 januari 2013 in reactie op verzoeken van de commissie inzake biomassa en houthandel (Kamerstuk 31 209, nr. 157);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 26 maart 2013 over de stand van zaken met betrekking tot de Monitor duurzaam hout 2011 (Kamerstuk 30 196, nr. 191);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 april 2013 over de stand van zaken Maleisisch houtcertificatiesysteem MTCS (Kamerstuk 30 196, nr. 192);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 november 2011 inzake de besluitvorming over Maleisisch houtcertificatiesysteem MTCS (Kamerstuk 30 196, nr. 153);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 juni 2011 met als titel: Duurzaam hout – stand van zaken Malaysian Timber Certification Council (MTCS) (Kamerstuk 30 196, nr. 140);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 augustus 2011 met als titel: Duurzaam hout – MTCS (Kamerstuk 30 196, nr. 142);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 februari 2011 inzake het besluit over MTCS-gecertificeerd duurzaam hout (Kamerstuk 30 196, nr. 125);

• – de brief van Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 12 mei 2011 houdende overwegingen ten aanzien van MTCS-gecertificeerd duurzaam hout (Kamerstuk 30 196, nr. 139);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu in reactie op vragen van de commissie over duurzaam hout en MTCS (Kamerstuk 30 196, nr. 126);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over goedkeuring MTCC voor duurzaam hout (Kamerstuk 30 196, nr. 119);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 2 oktober 2013 inzake duurzaam hout – beoordeling Maleisisch houtcertificaat voor rijksinkoopbeleid (Kamerstuk 30 196, nr. 217).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, P. Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu; Tijdink

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Remco Dijkstra, Ouwehand, Leenders, Van Tongeren, Dik-Faber, Van Veldhoven, Van Gerven en De Graaf,

en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.

Aanvang 17.00 uur

De voorzitter: Ik moet u even onderbreken, mijnheer Dijkstra. Er zijn een tweetal interrupties. Die had ik in eerste instantie over het hoofd gezien. Dat kwam ook omdat een aantal Kamerleden te laat binnenkwam. Dan wordt het voor mij tamelijk onoverzichtelijk. Ik hoop dat u daar enig begrip voor hebt, mevrouw Van Tongeren. U mag nu als eerste een interruptie plaatsen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik doe een gok, maar ik denk dat mevrouw Van Tongeren toen directeur van Greenpeace was en dat zij aan de andere kant van de tafel zat. Destijds is er een motie aangenomen, waarin werd gezegd dat er duurzaam moet worden ingekocht. De Kamer heeft dat vaker bevestigd. Wij vinden echter dat Maleisisch hout inmiddels aan de criteria voldoet en daar dus voor in aanmerking kan komen. Vijf van de zes landen in Europa die een duurzaam inkoopbeleid hebben – dat zijn omliggende landen, zoals Engeland, Denemarken, Duitsland en België – zeggen dat dit hout prima is, dat het voldoet aan de criteria en dat je het dus als overheid mag inkopen en aanbevelen. Nederland is de enige die daarvan afwijkt. Dat vind ik vreemd en daar wil ik een einde aan maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp dat 100% duurzaam voor de VVD soms 100% is en soms iets anders. Dus als je voor je eindexamen zakt en je krijgt een herexamen, waarin duidelijke eisen aan je worden gesteld en je zakt nog een keer, dan vindt de VVD dat prima, als je maar voldoet aan de eisen van bijvoorbeeld het Engelse systeem, en dan mag je in Nederland alsnog je diploma krijgen. Is dat de positie van de VVD?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik wil daar als volgt op antwoorden. De Staatssecretaris heeft een brief gestuurd en daarin staat: welk systeem je ook hebt, of dat nu FSC is of PEFC, geen enkel systeem is waterdicht; altijd zullen er situaties zijn, waarvan je zegt: daar ben ik niet zo blij mee. Je moet niet zeggen dat het helemaal niet duurzaam is, terwijl vijf van de zes landen – ons omringende landen, waar we ook mee te maken hebben – zeggen dat het wel voldoende duurzaam is. Ik vind dat Nederland niet moet afwijken.

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber had ook willen interrumperen. Dat geldt ook voor mevrouw Van Veldhoven. Voor de laatkomers meld ik nog even dat er twee interrupties gepleegd mogen worden en dat de spreektijd vier minuten is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoorde de VVD-vertegenwoordiger in zijn betoog aangeven dat hij vindt dat nu een stap gezet moet worden naar een duurzaam keurmerk voor dit hout, ook om de inspanningen te belonen. Ik wil even met hem teruggaan in de tijd, naar 1997, toen deze situatie ook aan de orde was. Het ging toen om het zogenaamde «verklaringenhout». Er werd destijds gezegd: er zijn stappen gezet en we zien dat er waarschijnlijk nog vele stappen gezet zullen worden; dit zullen we gaan belonen door het verklaringenhout toe te staan. Daar is echter niets van terecht gekomen. Deelt de VVD niet mijn mening dat we, als we nu de stap zetten die de heer Dijkstra voorstaat, in precies dezelfde valkuil lopen?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het is opvallend, mevrouw Van Tongeren van Greenpeace, GroenLinks, gaat acht jaar terug, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie gaat zestien jaar terug. De VVD wil naar de toekomst kijken. Als we zestien jaar of acht jaar terug gaan ...

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het lijkt mij logisch dat wij elkaar aanspreken met de functie die de verschillende vertegenwoordigers nu hebben. We halen ook niet continu het hele cv van de heer Dijkstra erbij. Hij zit hier namens de VVD, daar is hij vertegenwoordiger van. Zo lijkt het mij ook niet gepast dat mevrouw Van Tongeren hier wordt aangesproken als zijnde een vertegenwoordiger in haar vorige functie. Ik neem aan dat u daarop let, voorzitter.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mijn collega-Kamerleden gingen terug in de tijd. Als ik ook even terug in de tijd ga en dan weer vooruitkijk naar waar we nu staan, kunnen we constateren – dat zijn feiten – dat er verbetering is opgetreden in de wijze waarop omgegaan wordt met hout. Misschien zijn die verbeteringen in hun ogen nog niet 100% duurzaam, maar ik zie wel een positieve ontwikkeling. Ik steun de Staatssecretaris dan ook en zij deelt die mening met mij. Zij wil naar een «ja, mits» en ik denk dat dat een goede zaak is. Als je nu namelijk zegt dat we het niet doen, dan zet je de heleboel op slot en weet je zeker dat er geen vooruitgang komt. Ik vind dat het een stimulans moet zijn om verder te gaan en om richting duurzaam hout te komen, te gaan en te zijn. Dat is een goede ontwikkeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Volgens mij is het goed om naar het verleden te kijken en daar ook lessen uit te trekken. Als een ding uit de geschiedenis ons iets leert, is het dat het belonen van kleine stapjes vooruit absoluut niet gewerkt heeft. De VVD-woordvoerder refereerde aan een aantal andere landen dat duurzaamheidscriteria hanteert. Ik wil de woordvoerder van de VVD vragen of hij zich wat verder heeft verdiept in die duurzaamheidscriteria. Mijn indruk is dat die landen niet toetsen op de manier dat wij dat doen. Als ik bijvoorbeeld lees dat 0,36% van de bewoners in een bepaald gebied inspraak heeft, dan kun je toch niet volhouden dat dit hout 100% duurzaam is.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mijn vraag aan de VVD is, kijk nog eens goed naar de criteria die andere landen hanteren. Zijn die niet geheel anders dan die van Nederland? Moeten we niet gewoon naar de feiten kijken?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik wil graag naar de feiten kijken. Er zijn twee wereldwijde grote keurmerken. Aan de ene kant FSC, wat zijn oorsprong heeft in de VN-conferentie in Rio en dat opgericht is met steun van veel partijen, die hier ook in het publiek zitten, zoals het Wereldnatuurfonds en andere milieu- en natuurgroepen. En aan de andere kant PEFC, wat zijn oorsprong vindt in de wat noordelijker landen, zoals Zweden. Zweedse bosbouwers zeiden: duurzaam bosbouwbeheer doen we al jaren, al eeuwen, hou dus op met je criteria, want we hebben ons eigen label. Beide keurmerken zijn in Nederland goed te voeren en beide worden ook als duurzaam bestempeld door Nederland. Maar Nederland maakt als het gaat om PEFC-hout een uitzondering voor dat Maleisische hout. Alle omliggende landen doen dat niet. Er is inderdaad een andere toetsing, maar het hout wordt wel als duurzaam beoordeeld door 80%-90% van de Europese markt dat een duurzaam inkoopbeleid heeft. Voor ons is dat voldoende. Dan hoeven we niet met het morele vingertje te gaan zitten wijzen of ter plekke inspecties te gaan doen, bovenop wat we al doen. Ik sta als VVD'er voor een level playing field en ik wil graag dat die monopoliepositie beëindigd wordt en dat we met elkaar kunnen spreken van duurzaam hout over de hele breedte van de linie.

De voorzitter: Er zijn nog vragen. Allereerst van mevrouw Ouwehand en daarna van mevrouw Van Veldhoven. Probeert u wel wat bondiger te zijn in de formuleringen, want dit debat is echt om 19.00 uur afgerond en geen seconde later.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik herinner mij posters van de VVD waarop stond: regels zijn regels. Nu hebben we met elkaar afgesproken aan welke criteria hout moet voldoen dat door de Nederlands overheid en dus ook door andere mensen in Nederland gekocht kan worden als duurzaam hout. Wij hebben daarvoor een rechter en een commissie gevraagd om dat te toetsen. Die commissie zegt dat dit hout uit Maleisië niet aan die criteria voldoet. Vindt de VVD dat je dan eenzijdig de regels mag opzeggen en het besluit van zo'n rechter mag negeren? Wat vindt de VVD er dan van dat andere ondernemers zich wel netjes aan die regels hebben gehouden en hebben geïnvesteerd in een manier van hout produceren die wel duurzaam is? Is dat niet een beetje zuur?

De voorzitter: Dat zijn twee vragen in één.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan mag je kiezen welke je beantwoordt, toch?

De voorzitter: U mag zeker kiezen of u de vraag wilt beantwoorden.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Regels zijn regels. Ik begrijp de vraag van mevrouw Ouwehand niet zo goed. De hele historie is haar bekend. We hebben inderdaad een commissie opdracht gegeven, op verzoek van de Staatssecretaris, om te toetsen. Die commissie zegt dat er wel progressie is gemaakt, maar nog niet voldoende. Het is echter de politieke verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris om op een gegeven moment al die belangen af te wegen. Zo'n advies van die commissie is daar één van en is ook heel waardevol, maar er is meer. Ik heb in mijn betoog ook gezegd dat er een inbreukprocedure dreigt bij de Europese Commissie. Dat is nogal wat! Daar moet je ook rekening mee houden. Ik heb verder geschetst dat er nu eigenlijk een monopoliepositie ontstaat voor FSC. Bedrijven zijn daar heel serieus mee bezig, maar ze betalen daar ook heel veel geld voor, want ieder jaar moeten ze worden geaudit. Al die zaken overwegende, zijn wij van mening dat het niet nodig is om als Nederland een uitzonderingspositie in te nemen als het gaat om Maleisisch hout. Daarom zijn wij blij met de lijn die de Staatssecretaris kiest. Zij zegt «ja, mits». Ze zal straks nog wel verduidelijken hoe ze dat precies gaat invullen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Grappig dat de VVD al weet wat de Staatssecretaris in haar eerste termijn gaat zeggen. So much voor dualisme. De VVD geeft echter geen antwoord op de vraag hoe eerlijk het is in de richting van ondernemers – dat is het enige belang waar de VVD nog serieus naar wil kijken – om tijdens het spel de regels te veranderen. Er zijn ondernemers die wel hebben geïnvesteerd in dit systeem, omdat we met z'n allen regels hebben opgesteld. Het kan de VVD dus blijkbaar niets schelen dat er ineens oneerlijke concurrentie ontstaat, doordat we tegen de Maleisische houtproducenten zeggen ...

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, ik wil u vragen om uw vraag te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag horen van de VVD of het ze echt koud laat dat er oneerlijke concurrentie komt omdat we nu ineens fout hout als duurzaam gaan bestempelen en daarmee ondernemers die wel hebben geïnvesteerd in duurzaam hout in de kou laten staan.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb in mijn betoog gezegd dat hout inkopen geen ontwikkelingshulp is. Ik constateer dat in ieder geval mevrouw Ouwehand heel erg begaan is met de mensen daar en met de ondernemers hier die geïnvesteerd hebben in een keurmerk. Ik vind dat allemaal prima, maar het is geen ontwikkelingshulp. We hebben hier te maken met een wereldmarkt, waarin Nederland ook een rol heeft. Ik vind dat we niet te veel moeten afwijken van de landen om ons heen, maar dat we zoiets Europees moeten doen. Als mevrouw Ouwehand dan zegt dat zij die inheemse bevolking heel belangrijk vindt of dat zij het superbelangrijk vindt dat de kadastrale kaarten van het oerwoud van Maleisië op orde zijn en dergelijke, dan vind ik dat iets dat in Brussel moet worden geregeld. Nederland moet dan niet zeggen: laten we nog strenger zijn en laten we er nog een kop op zetten. Daarmee creëer je namelijk een situatie die volgens mij ongezond en niet goed is. Die wil ik dan ook opheffen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik deel niet de mening dat er niets is gebeurd. Als ik de stukken lees en beoordeel, dan wordt gesteld dat er progressie is gemaakt. Ik vind dat een goede zaak. Dan komt er een moment waarop je constateert dat men nog niet helemaal op 100% zit, zoals TPAC (Timber Procurement Assessment Committee) heeft gezegd. Wat doe je dan? Dan heb je twee keuzes. Je kunt zeggen: ik vind het niet goed genoeg en ik wil niet dat de Nederlandse overheid dat hout als duurzaam bestempeld en dus blijft dit Maleisisch hout verwijderd uit de inkoopcriteria. Of je zegt: ik geef de goede vooruitgang die is geboekt een waarde en voortaan bestempel ik dit hout als duurzaam. Wij kiezen voor dat laatste en daar hebben we goede argumenten voor. Ik heb er net een aantal van gegeven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Dijkstra zegt: als die 100% niet wordt gehaald, kun je nog wel instemmen. Maar er is maar 30% gehaald, want TPAC oordeelt dat van de drie aanbevelingen er twee niet zijn gehaald. De heer Dijkstra zegt nu dus: omdat maar maximaal 30% van de doelstellingen die wij hebben opgelegd, is gehaald, vinden wij het nu allemaal prima. Dan nemen we onszelf toch niet serieus? Zetten we onszelf daarmee niet buiten spel als het gaat om onze geloofwaardige ambitie om duurzaam in te kopen, die destijds is gesteund door de VVD? Of is het echt allemaal maar een luchtkasteel?

De voorzitter: Nog een korte interruptie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Op de website van de VVD staat dat Maleisisch hout met een MTCS-keurmerk niet door Nederlandse bedrijven mag worden ingekocht. Kan de heer Dijkstra dat aan mij uitleggen?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mevrouw Van Tongeren weet hoe het zit. Het is de overheid die de duurzaamheid bepaalt. Op dit moment wordt MTCS-hout niet als duurzaam bestempeld. Daarom hebben wij dit debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat staat er niet. Er staat – dat is volgens mij misleiding of stemmingmakerij – dat Nederlandse bedrijven dit niet mogen inkopen. Dat is volstrekt onjuist. Ik wil de heer Dijkstra vragen of hij dat wil veranderen op zijn website.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Wij weten allemaal dat de overheid een heel belangrijke rol speelt in het bepalen van duurzaamheidscriteria. Op dit moment wordt Maleisisch hout niet goedgekeurd door de overheid als zijnde duurzaam, terwijl de overheid daarin echt wel een voortrekkersrol heeft. De overheid initieert veel investeringen en vaak staat in bestekken dat het hout moet voldoen aan bepaalde criteria en wordt aangegeven welk hout is goedgekeurd. Wat ik wil, is dat Maleisisch hout daarvan voortaan deel kan uitmaken.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, u hebt nog tien seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat mij betreft, gaat de brief van de Staatssecretaris van tafel, neemt ze haar eigen spelregels serieus en vergeten we dat dit gebeurd is. Dat Maleisische hout is niet duurzaam en wordt op deze manier niet duurzaam. We kunnen het dus ook niet duurzaam noemen.

De voorzitter: Mijnheer Leenders, u hebt nog een halve minuut. En er wachten een paar interrupties.

De voorzitter: Mijnheer Leenders, ik wil u complimenteren en feliciteren met uw eerste bijdrage in een algemeen overleg in deze Tweede Kamer, maar u ontkomt toch niet aan een tweetal interrupties.

De heer Van Gerven (SP): Ook ik wil de heer Leenders feliciteren. Het is niet echt een maidenspeech, want die komt nog plenair. Ik feliciteer hem ook met zijn toch wel moedige betoog. Hij neemt afstand, althans voorlopig, van wat de Staatssecretaris ons heeft doen toekomen. Ik wil graag van de Partij van de Arbeid weten of het denkbaar is dat wij als Nederland afstand nemen van het standpunt van de VVD – handel is duurzaam, zo vat ik het betoog van de heer Dijkstra even samen – en dat wij er nationale koppen op zetten, omdat wij niet tevreden zijn over wat er in Maleisië gebeurt. De Staatssecretaris heeft het advies van TPAC naast zich neergelegd. Kan TPAC dan niet beter opgeheven worden?

De voorzitter: Dit is een twee-in-één vraag.

De voorzitter: De ervaring leert dat de heer Van Gerven dat ultrakort kan doen.

De heer Van Gerven (SP): Mijn tweede vraag ging over TPAC. Als de Staatssecretaris het advies naast zich neerlegt, kunnen we TPAC dan niet beter opheffen?

De heer Leenders (PvdA): Ik zou dat op dit moment zo niet weten. Als er een beter alternatief is, zijn wij daar altijd voor.

De heer Van Gerven (SP): Ik zei het natuurlijk enigszins cynisch. Wat heeft het voor zin om een commissie in te stellen als de Staatssecretaris de adviezen van die commissie naast zich neerlegt? Dat was eigenlijk mijn betoog. Maar ik wil even terugkomen op het eerste. Ik begrijp dat de PvdA nog geen standpunt heeft en nadere informatie wil. Is het denkbaar voor de PvdA dat Nederland er een tandje bij doet ten opzichte van andere Europese landen en dat we er een nationale duurzaamheidskop op zetten?

De heer Leenders (PvdA): Het is absoluut mogelijk dat Nederland in die zin een koploper zou kunnen zijn. Dat heb ik ook in mijn betoog gezegd.

De voorzitter: Dan is er nog een vraag van mevrouw Van Veldhoven, die daarmee haar laatste interruptie opsoupeert.

De heer Leenders (PvdA): Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat het voor de Partij van de Arbeid een dilemma is. Ik heb zeer nadrukkelijk gezegd wat het doel is waar we uiteindelijk naar moeten streven. Het dilemma is dat wij er ook niet van overtuigd zijn dat nu afwijzen van het Maleisische hout ons sneller en beter leidt naar het gestelde doel. Eigenlijk is dat het enige waar het ons om gaat. Wij willen toe naar duurzaam bosbeheer en respect voor de lokale bevolking in Maleisië en overal in de wereld. Daar gaat het om. Het dilemma is dus wat de beste weg is om daar te komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Datzelfde dilemma lag er in 2011 ook. Toen stonden we voor dezelfde vraag, maar toen was het oordeel van de Partij van de Arbeid heel duidelijk: nee, dat moeten we niet doen. Waarom denkt de heer Leenders daar nu anders over?

De heer Leenders (PvdA): Gelukkig is de wereld niet zwart-wit en moet je ieder moment weer een nieuwe afweging maken. Er zijn nu meer inzichten dan twee jaar geleden.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen interrupties meer zijn. Ik zie dat dat wel het geval is. Dat had ik niet gezien, maar dat is ook niet eerder aangegeven. Ik zou het appreciëren als u dat in het vervolg wel wilt doen, want anders wordt het debat een chaos en is het niet meer te volgen en wordt het ook erg ingewikkeld om een zekere uitkomst te bewerkstelligen.

De heer Leenders (PvdA): Dat zou kunnen en daar kan ik mij iets bij voorstellen. Ik heb deze week een brief gekregen namens werkgevers- en werknemersorganisaties, die wat mij betreft onverwacht erg blij waren met de lijn die de Staatssecretaris heeft uitgezet. Er zal best verwarring kunnen zijn, maar kennelijk geldt dat niet voor werkgevers- en werknemersorganisaties. Misschien valt het dus wel mee met die verwarring.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoop dat de Partij van de Arbeid zelf ook goed kijkt naar de stukken die voorliggen en het oordeel niet van een enkel brief laat afhangen. Er is duidelijk gesteld dat de Partij van de Arbeid heel graag wil dat de bossen duurzaam geproduceerd worden en dat er duurzame kap is. Daar ben ik het mee eens. Het lijkt mij dat vertroebeling in keurmerken daar niet aan bijdraagt.

De voorzitter: Als ik het goed overzie, kan ik nu het woord geven aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het wordt mij wel duidelijk. De VVD heeft gewoon totale lak aan duurzaamheid en deze keurmerken, ondanks het feit dat een motie die mede is ingediend door de VVD, het hele duurzame inkoopbeleid van de overheid in de steigers heeft gezet. Ik kan het niet laten, ik ga de heer Dijkstra toch nog een klein stukje van zijn eigen website voorlezen: «Alleen hout met het FSC-keurmerk mag ingekocht worden. Daarmee duperen we onze ondernemers. Want daar waar concurrentie is gaat de prijs omlaag en betalen ondernemers de juiste prijs. Het zou voor onze bouwmarkt heel goed zijn als het hout met MTCS-keurmerk ook ingevoerd mag worden.» Daar klopt natuurlijk geen hout van. Dat hout wordt ingevoerd, is ingevoerd en kan op dit moment gewoon verkocht worden. De ondernemers worden dus met een soort bangmakerij, volksverlakking bang gemaakt. De VVD zegt: het interesseert ons helemaal niets. Bij de PvdA hoor je nog een worsteling: eigenlijk willen wij het goede doen, maar dat ligt in deze coalitie heel erg moeilijk, dus we komen straks ongetwijfeld op een vorm van betere monitoring uit.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vind het boeiend dat mevrouw Van Tongeren van GroenLinks haar minuten verspilt om te zeggen wat de VVD in haar optiek wil. Ik ben benieuwd wat GroenLinks wil. Kan zij beginnen met haar betoog?

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren was al begonnen met haar betoog. U stelt een vraag over haar betoog, maar had u ook een inhoudelijke vraag?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben benieuwd wat GroenLinks zelf wil als het gaat om Maleisisch hout.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, dat is allemaal helder, in antwoord op de vraag van de heer Dijkstra, maar u stelt geen vraag aan de heer Dijkstra. Dat suggereert uitlokking. Ik geloof ook niet dat de heer Dijkstra behoefte heeft aan een aanvullende vraag. Maar het mag wel, als hij dat wil.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan heb ik mijn aantal interrupties ook opgebruikt, denk ik. In mijn optiek is het een zes min, maar het is wel een voldoende en je slaagt ermee. Als mevrouw Van Tongeren daar ook een cijfer aan kan hangen, neem ik aan dat het een onvoldoende is. Dat is dan het verschil tussen onze partijen.

De voorzitter: Ik heb niet direct een vraag gehoord, dus als u door kunt gaan met uw betoog, zou ik dat zeer op prijs stellen, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil daar wel even op reageren.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord, dus mijn verzoek is om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik krijg een interruptie en er wordt mij in de schoenen geschoven dat het wat mij betreft een onvoldoende zou zijn. Daar wil ik even op reageren. Ik vind dat ik dat niet beoordeel. Wij hebben een examencommissie samengesteld die daar heel grondig naar gekeken heeft. Die heeft naar drie aspecten gekeken en die heeft twee keer een zware onvoldoende gegeven en een keer een 5+. Ik beoordeel dat niet en ik vind het vreemd dat de VVD dat zelf gaat beoordelen, aangezien wij daar een commissie voor hebben ingesteld. Mijn betoog zal dus op hetzelfde neerkomen, namelijk dat als je jezelf als overheid serieus wilt nemen en als je je eigen motie serieus wilt nemen, je niet kunt zeggen ...

De voorzitter: Bent u inmiddels bezig met het vervolg van uw betoog, mevrouw Van Tongeren? Ik zie u knikken. Dan is alles weer helder. Gaat u verder.

De voorzitter: Er is een vraag van de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV): Ik hoor veel voorbeelden van mevrouw Van Tongeren aangaande het 6-’etje en de handhaving. Ze zei verder: we gaan toch ook niet met wasmiddelen aan de gang die niet goed zijn en we moeten goed voor het milieu zorgen. Ik heb zelf echter ook een aantal voorbeelden, waarbij GroenLinks zelf graag wat milder is aangaande handhaving. GroenLinks wil bijvoorbeeld milde straffen voor misdadigers, GroenLinks wil procedurestapelaars, die soms al acht keer zijn uitgeprocedeerd, in Nederland houden en niet de wet handhaven. Wel ageren tegen Maleisië, niet tegen de milieuvervuiling bij Baotou in China. Vanwaar dat verschil? Ik snap dat niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik denk dat de voorzitter het niet op prijs stelt als ik het beleid van GroenLinks op strafrechtgebied hier uit de doeken ga doen.

De voorzitter: Dat klopt. Dat hebt u juist geconstateerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik sla deze vraag daarom over. Als er een specifieke vraag is over de positie van GroenLinks inzake Maleisisch hardhout of duurzaamheid, dan beantwoord ik die graag.

De voorzitter: Mijnheer de Graaf, hebt u de neiging om zo'n vraag te stellen?

De heer De Graaf (PVV): Zeer zeker. Het eerste gedeelte was maar om aan te geven dat GroenLinks gewoon selectief shopt waar het om handhaving gaat. Maar voor de productie van windturbines wordt neodymium gebruikt en daarvoor vindt een gigantische vervuiling plaats in Baotou. Dat ligt binnen Mongolië in Noord-China. Dan hoor ik GroenLinks nooit, want die windturbines zijn zo goed. Waarom ageert GroenLinks daar niet tegen de milieuvervuiling, maar wel hier tegen de houtkap?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan heeft de PVV waarschijnlijk drie jaar lang de inbreng van GroenLinks bij IMVO, het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemenbeleid, gemist. Want precies waar de heer De Graaf om vraagt, is wat wij daar continu inbrengen. Alle grondstoffen moeten aan duurzaamheidscriteria voldoen. We moeten daar keer op keer om vragen. De processen gaan wat ons betreft veel te langzaam. Of het nu voor rare earth is of voor hout, wij stellen overal dezelfde vragen en proberen overal dat beleid zo veel mogelijk aan te moedigen. Ik ben blij om te ontdekken dat ik, als het gaat om kolenmijnen of om zeldzame metalen, de volgende keer voor moties misschien ook de PVV aan mijn zijde zal vinden.

De voorzitter: Dank u wel. Precies op tijd. Dank ook voor uw coulante houding, die ik zeer op prijs stel. Dan is het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven van de SP-fractie.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Er is hier sprake van een nieuw JSF'je, en wel van onze Staatssecretaris. De Partij van de Arbeid was tegen en nu is zij ineens weer voor. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat er toch gebeurd is op het Ministerie. Is het weer: de PvdA wikt en de VVD beschikt? Graag hoor ik daarop een reactie. Klopt het dat de ambtenaren van de Staatssecretaris er voorstander van waren, af te zien van het gebruik van Maleisisch hout, maar dat het Ministerie overruled is door het Ministerie van Buitenlandse Zaken? Klopt het dus dat de handel boven duurzaamheid ging? De markt vraagt altijd een consistente houding van de overheid, maar hier is het dan dit, en dan weer dat. Ik zou zeggen: wees consequent en marchandeer niet. We hebben een commissie ingesteld, we hebben criteria vastgesteld, en als daar niet aan wordt voldaan, dan gaat het feest gewoon niet door. Laat ze in Maleisië eerst orde op zaken stellen, alvorens wij het jawoord geven. Wij moeten niet buigen. Zij moeten buigen. En wij moeten ons al helemaal niets aantrekken van Brussel, zeg ik nog maar even tegen de VVD. Wat is dit voor geklets? Wij gaan toch wel zelf over het inkoopbeleid? Wat is dit voor waanzin? De VVD heeft er altijd de mond vol van dat Nederland zich zelfstandig moet opstellen en dat het afgelopen moet zijn met alle regelzucht vanuit Brussel, en toch moeten we nu ineens weer achter Brussel aanlopen? Dat is volstrekt ongeloofwaardig.

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, er is een vraag voor u. Dat zal u ongetwijfeld niet verbazen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Milieu, maar ook klimaat – en eigenlijk gaat het hier om beide – zijn vaak toch zaken die over grenzen heen spelen, zeker als je ziet hoe klein Nederland op de wereldkaart is. Dat kan de heer Van Gerven toch niet ontkennen? Als de heer Van Gerven bevestigt dat milieuzaken vaak meerdere landen betreffen en in wezen een mondiale zaak zijn – ik noem lucht, geluid, hout, in dit geval – dan is het toch best verstandig om daar Europees één lijn in te hebben? Dan is het toch verstandig als je daarin niet als land allerlei eisen wilt gaan opstellen, maar dat je doet wat de omliggende landen ook doen?

De voorzitter: De heer Van Gerven, kort graag.

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp daar niet veel van. Wij hebben een commissie ingesteld om dat te beoordelen, en nogmaals, we gaan zelf over het inkoopbeleid. Dat bepalen wij zelf. Laten we dat vooral ook blijven doen. Laten we dan ook zelf de norm stellen en laten we andere landen vragen om ons te volgen, in plaats van dat wij buigen voor allerlei handelsbelangen of wat dan ook. Ik weet niet wat daar allemaal achter zit, maar hoor graag hoe de tegenstelling precies zit tussen Buitenlandse Zaken en het Ministerie van Infrastructuur en Milieu. Wij moeten gewoon onze eigen koers volgen.

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, uw punt is helder. De heer Dijkstra wil nog kort reageren. Daarna wil de heer Leenders een vraag stellen. Ik verzoek u wel om het vanaf nu kort te houden, want we moeten dit debat echt om zeven uur afronden.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben benieuwd in wat voor sprookjeswereld de heer Van Gerven leeft als hij zegt: in het milieu- en klimaatbeleid moet iedereen Nederland maar volgen. In wat voor wereld leeft u, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP): Wij kunnen zelf onze normen stellen en daar pleit ik voor. Wij laten ons erop voorstaan dat ons land heel erg duurzaam wil zijn, dat we goed voor de bossen willen zorgen, dat we niet alles willen wegkappen. We hebben in Nederland twee eeuwen geleden het laatste oerbos weggekapt. Doodzonde! Die historische fout zijn we nu aan het herhalen daar in Maleisië. Kappen daarmee, zou ik zeggen!

De heer Leenders (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op een uitspraak die de heer Van Gerven een minuut geleden deed. Hij zei dat de PvdA voor is. Ik heb dat mijzelf niet horen zeggen en hij mij ook niet. Volgens mij doet de regering een voorstel en hebben wij ons dilemma geschetst. Wij zijn op dit moment absoluut niet voor het voorstel van de regering, dus waar haalt u dat vandaan, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP): Ik heb u goed gehoord. Ik richtte mij tot de Staatssecretaris. U houdt uw kruit droog, maar de Staatssecretaris is gezwicht voor economische belangen. Als ik in het hart van de Staatssecretaris kijk – een duurzaam hart, mag ik aannemen – kan ik mij niet voorstellen dat zij iets anders zegt dan: de brief die ik heb moeten opstellen, is eigenlijk brandhout, weg ermee. Men heeft zich in allerlei bochten gewrongen om het te kunnen verkopen. Kort en goed: het ging mij om de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd...

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, u herhaalt zichzelf. Dat zou niet nodig moeten zijn. U bent duidelijk genoeg. De heer Leenders heeft het woord.

De heer Leenders (PvdA): Ik constateer dat de heer Van Gerven niet de PvdA heeft bedoeld.

De heer Van Gerven (SP): Ik doelde op de PvdA-Staatssecretaris en ben benieuwd of zij haar mening herziet na dit debat. Als dat zou gebeuren, zou dat natuurlijk een heel duurzame ontwikkeling zijn.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten voor het vervolg van uw betoog, en daar houd ik u aan.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De voorzitter: Ik dank u zeer. De Staatssecretaris heeft mij gevraagd om vijf minuten te schorsen voor haar voorbereiding van de beantwoording.

Schorsing: 18.05 uur tot 18.10 uur.

De voorzitter: Wij vervolgen het algemeen overleg met de beantwoording door de Staatssecretaris in eerste termijn. De commissie is nog niet helemaal compleet, maar omwille van de tijd beginnen wij toch. We spreken af dat er per persoon één interruptie gepleegd kan worden.

De voorzitter: Er is een vraag van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris zegt dat ze naar een «ja, mits» toe wil en dan refereert ze aan een herbeoordeling in 2015. Maar daarmee zegt ze toch eigenlijk ja? Een «ja, mits» zou immers zijn: ja, zodra u wel een 6+ haalt. Of ja, zodra u wel verdere progressie hebt laten zien. De Staatssecretaris zegt echter in feite: het wordt ja en dan gaan we daarna bepalen of Maleisië die progressie heeft laten zien.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb gezegd dat ik naar een «ja, mits» wil. Het mits is belangrijk, omdat er aan voorwaarden voldaan moet worden. Het kan niet zo zijn dat Maleisië denkt: dit is het ja en hier houden wij op. Nee, dan zou de stap moeten zijn dat er verder gehandeld wordt op het gebied van de inheemse volkeren en de conversie. Dat is ook wat ik afgesproken heb met de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Er is gezegd: oké, maar dan moet er ook daar wat gebeuren. Dan zullen we als kabinet ook dáár stappen moeten zetten en dáár gesprekken aangaan om te bezien of er verdere progressie gemaakt kan worden, zodat er in 2015 tot een reguliere beoordeling gekomen kan worden die dan wel positief is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik probeer te begrijpen wat de Staatssecretaris zegt. Zegt zij: de verdere voortgang moet eerst geboekt zijn, voordat ik het eerste hout toelaat onder het duurzaam inkoopbeleid van de overheid? Dan is het echt een «ja, mits». Of zegt zij in feite: ja, ik ga het nu toelaten, maar Maleisië behoudt die status alleen als het laat zien dat het voortgang boekt in de tussentijd? Ik hoor bijna dat er naast de Staatssecretaris gefluisterd wordt: het laatste; maar dan is het geen «ja, mits». Dan is het toch eigenlijk gewoon een «ja, en we evalueren het»?

Staatssecretaris Mansveld: «Ja, mits» betekent ja, tot de beoordeling. Als de beoordeling anders uitpakt, dan wordt het op dat moment een nee. Dus er komt een «ja, mits». Er is een voorwaarde aan verbonden. Het is geen «nee, tenzij» meer. Dat «ja, mits» heeft mijn voorkeur, omdat ik denk dat we zo tegenover Maleisië, maar ook tegenover de omliggende landen, aangeven dat we willen dat er gestopt wordt met conversie, dat er rekening wordt gehouden met de inheemse bevolking, dat er gecertificeerd gewerkt wordt en dat dit transparant gebeurt. Wij hebben allemaal exact hetzelfde doel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kan de Staatssecretaris mij uitleggen wat zij anders gedaan zou hebben als het gewoon een totale ja was geweest? Wat is het verschil tussen een ja en haar «ja, mits»?

Staatssecretaris Mansveld: Een ja zonder mits is gewoon een ja, en dat is het nu niet. Mijn voorkeur zou ernaar uitgaan dat we nu zeggen: Maleisië, wij zeggen ja, maar dat betekent dat u aan alle punten moet voldoen in de reguliere beoordeling die we in 2015 doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als de Staatssecretaris nu gewoon ja zegt en er komt in 2015 een reguliere beoordeling waarin Maleisië het niet haalt, dan zou de Staatssecretaris toch ook zeggen: ik heb ja gezegd, maar nu blijkt het niet te kloppen? Er is dus geen verschil, constateer ik, tussen ja en «ja, mits». Deze Staatssecretaris zegt gewoon ja tegen hout dat volgens haar eigen commissie nog niet duurzaam is.

De voorzitter: Ik moet u onderbreken, want er is een vraag van mevrouw Ouwehand. Voor de mensen die wat later binnenkwamen, herhaal ik dat er één interruptie per persoon is toegestaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Minister van Buitenlandse Handel heeft inderdaad gezegd: ik ben daar bezorgd over; mensen zijn van hun land gedreven voor een palmolieplantage in Uganda en ik ga kijken wat ik kan doen om ze te helpen. Die plantage is echter in handen van het Maleisische bedrijf Wilmar, en ik moet zeggen dat ik echt verontrust ben als ik de Staatssecretaris nu hoor zeggen: we gaan het doen. Uit de antwoorden die zij heeft gegeven op vragen van collega's, blijkt dat er helemaal geen mits is. Ze geeft nu gewoon een krulletje en bij een beoordeling kijkt ze of dat krulletje terecht is, maar dat zou toch ook voor lopende projecten haar beleid moeten zijn? We lopen dus het risico dat er opnieuw mensen worden verdreven van hun land, iets waarover de Minister van Buitenlandse Handel zich juist zorgen zegt te maken. De Staatssecretaris heeft geen enkel vangnet voor het jaar dat ze nu bereid is te geven.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb niet gezegd dat Maleisië er is. Ik heb gezegd dat Maleisië progressie maakt, dat heeft TPAC ook onderstreept, dat er in 2015 een reguliere beoordeling plaatsvindt volgens de nieuwe normen van het keurmerk, en dat er, na de stok van het sanctioneren, ook de weg is van het stimuleren en van het in gesprek gaan. Dat is nu precies wat ik belangrijk vind aan het woord participatie dat mevrouw Van Tongeren noemde. Participatie is voor mij stimuleren om mee te doen, om onderdeel uit te maken van hoe het zou moeten. Iedereen snapt immers dat we geen onnodige boskap willen. Iedereen snapt dat het, als er inheemse volkeren in die bossen leven, niet de bedoeling is dat die verjaagd worden, maar dat daarmee gesproken wordt. Iedereen snapt dat dit transparant moet. Dat is wat we willen. Zeggen dat ze het zo moeten doen en vervolgens met de vinger knippen, is echter niet aan de orde. Wij zullen daar naartoe moeten om mensen te overtuigen. We moeten tegen ze zeggen: we hebben u gesanctioneerd, nu willen we u stimuleren, maar u moet begrijpen dat het, als u in de reguliere beoordeling niet slaagt, geen «ja, mits» meer zal zijn en al helemaal geen ja wordt, maar een nee. Dat is voor mij de weg om te gaan. De vraag is niet zozeer of wij het met elkaar eens zijn of niet. De vraag is hoe we gaan bereiken wat we allemaal willen. Gezien de stappen die er in Maleisië worden gemaakt en gezien de ontwikkelingen op dit dossier, gaat mijn voorkeur op dit moment uit naar een «ja, mits». Ik ga binnenkort met de beleidsminister praten en hem uitleggen dat de eerste stappen veelbelovend zijn, dat ik het heel goed vind dat er stappen gezet worden en dat ik ook vind dat Maleisië een voorbeeldfunctie heeft voor andere landen, want slechts 4% is gecertificeerd en 96% niet. Wij zullen een weg moeten vinden om ervoor te zorgen dat we tot volledige certificering komen en dat zal niet makkelijk zijn.

De voorzitter: U hebt nog een korte vervolgvraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is wel dezelfde vraag die verschillende woordvoerders al hebben gesteld, in een poging om helderheid te krijgen. Dank aan mijn voorgangers. Misschien dat mevrouw Dik-Faber ook met die vraag zit, en ik hoop de PvdA ook. Het is toch zeker zo dat als we nu voor ons duurzame inkoopbeleid een aantal producten een ja hebben gegeven, en die blijken bij een reguliere controle niet aan de eisen te voldoen, dat we dan ook zeggen: u valt nu dus af? Wat is precies het verschil tussen wat de Staatssecretaris nu van plan is met het Maleisisch hout en de andere producten die al in ons duurzaam inkoopbeleid zitten? Daarvan zeggen we toch ook op gezette tijden dat we gaan kijken of men nog wel aan de criteria voldoet, en als dat niet zo is, dat het dan ophoudt?

Staatssecretaris Mansveld: Ik vind de weg belangrijk hoe we daar komen. Als er uiteindelijk niet voldaan wordt, is het een nee, maar ik denk dat we nu van de stok naar de wortel moeten, van het sanctioneren naar het stimuleren van beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Met alle respect: daar gaat de vraag niet over en ik ben nu de derde die hier een vraag over stelt. Het lijkt me wel zo respectvol tegenover de Kamer dat we dit helder krijgen. Wat bedoelt de Staatssecretaris precies met «ja, mits»? Wij hebben daar vragen over en het wordt ons niet duidelijk.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, de Staatssecretaris gaat over haar eigen antwoorden, dat lijkt me helder. Bovendien waren uw interrupties op en begon u ook vragen te stellen namens de rest van de partijen, valt me op. Ik zie dat u dat allemaal snapt. De Staatssecretaris doet nog één poging en dan gaan we door. Excuus, maar zo gaat het wel.

Staatssecretaris Mansveld: We keuren MTCS goed voor duurzaam inkopen, mits Maleisië gaat voldoen aan de gestelde voorwaarden ten aanzien van de conversie, de transparantie en de inheemse volken. De TPAC constateert dat MTCS voortgang heeft gemaakt, maar er nog niet is. Maleisië moet binnen twee jaar voldoen aan de TPAC-criteria voor duurzaam inkopen. Om te laten zien dat ze gaan voldoen, verwacht ik een schriftelijke toezegging van Maleisië, of in ieder geval na het gesprek duidelijkheid van Maleisië dat men een concreet verbetertraject ingaat en dat ook gaat voltooien binnen twee jaar. De Kamer heeft vragen over het mits en onze afspraak met Maleisië daarover. Ik kan mij voorstellen dat ik het antwoord daarop schriftelijk doe toekomen aan de Kamer in een brief. Dan kan ik schriftelijk onderbouwen wat dat mits inhoudt. De Kamer wil blijkbaar een aantal criteria. Die zitten in de reguliere beoordeling, zoals die in dit geval wordt genoemd. Het mits wil ik de Kamer schriftelijk doen toekomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vrees dat we er op het punt van het «ja, mits» nu niet uitkomen. Het mits is al eerder ingevuld met het verklaringenhout, maar dat werkte niet. Volgens mij moeten we dat nu ook niet willen. Ik wil hier even citeren uit een brief van 7 februari 2011, geschreven door de heer Atsma, de ambtsvoorganger van de huidige Staatssecretaris. Hij schreef: mocht de realisatie van de afspraken onvoldoende worden aangetoond, dan zal ik de acceptatie van MTCS voor het inkoopbeleid intrekken. Dit is gewoon niet realistisch. Ik vraag mij af waarom de Staatssecretaris nu de route wil bewandelen van goedkeuren en dan weer intrekken. De geschiedenis laat zien dat dit in de praktijk niet werkt. Graag hoor ik daarop haar reactie.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb aangegeven dat we, na de vorige beoordeling, de vraag hebben uitgezet bij TPAC of er progressie is gemaakt en wat Maleisië kan laten zien. Dat heb ik de Kamer in een brief uiteengezet. Er is progressie gemaakt, maar niet voldoende. Ik zou er een voorkeur voor hebben om van de stok naar de wortel te gaan, in gesprek te gaan met Maleisië – ik hier, maar Minister Ploumen ook daar – om verder duidelijk te maken wat er moet veranderen en om Maleisië erin te ondersteunen, die veranderingen verder door te voeren. Mocht de reguliere beoordeling in 2015 aantonen dat de voortgang niet voldoende is, dan ontstaat er een serieus probleem. Het gaat mij echter om de weg, om het hoe, en niet om de duidelijkheid uiteindelijk. Het is niet zo dat de mits geen inhoud heeft. De mits heeft inhoud tot 2015 en voor mij is dat de weg om te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat mits blijft voor mij één groot vraagteken. Dat zal hopelijk in de toegezegde brief duidelijk worden. Ik denk toch ook dat de Staatssecretaris hier heel erg doet aan wishful thinking. Ze zegt dat we in 2015 komen tot een reguliere beoordeling. Wat geeft haar echter de garantie dat het mits, op welke manier die dan ook wordt ingevuld, leidt tot concrete stappen in Maleisië?

Staatssecretaris Mansveld: Er zijn de afgelopen twee jaar al stappen gezet. Dat is wat we constateren. Mevrouw Dik vindt die stappen niet voldoende, maar het zijn stappen vooruit. Het blijkt dat er op twee gebieden, namelijk inheemse volken en conversie, nog stappen gemaakt moeten worden. Ten aanzien van de transparantie zijn al stappen gezet. De bedoeling is dat er meer stappen worden gezet. Wij verschillen niet van mening over het doel. Ik denk dat het verschil is dat mijn voorkeur ligt bij «ja, mits», terwijl de voorkeur van een groot deel van de Kamer ligt bij «nee, tenzij». Dat is de discussie die hier gevoerd wordt. Ik probeer te onderbouwen dat er meer wegen naar Rome leiden en dat ik mij afvraag of het slim is om nee te blijven zeggen en Maleisië niet te helpen of te stimuleren om a) zelf ervoor te zorgen dat men voldoet, en b) ook de rol van voorbeeld voor de hele regio op zich te nemen in het maken van die stappen vooruit. Immers, niet alleen Maleisië moet die stappen zetten. Er zijn veel meer landen die deze stappen moeten zetten en wij kunnen daar een uitermate goede voorbeeldfunctie in vervullen.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Veldhoven heeft een ordevoorstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Dit is een onderwerp dat alle partijen – er zijn hier veel fracties vertegenwoordigd – raakt en waarbij wij met elkaar de moeilijke afweging moeten maken hoe we het goed doen. Het punt van onduidelijkheid blijkt te zijn wat het «ja, mits» precies inhoudt. Ik vind dat de Staatssecretaris net een belangrijke toezegging heeft gedaan, namelijk dat ze voor de Kamer op schrift wil stellen wat zij precies verstaat onder haar «ja, mits». Hoe gaat dat er precies uitzien? Ik stel voor om na afronding van de beantwoording door de Staatssecretaris in eerste termijn, de vergadering te schorsen en om de tweede termijn van dit algemeen overleg op een ander moment te houden, nadat we de brief van de Staatssecretaris over het «ja, mits» hebben ontvangen. Dan weten we precies waar we het over hebben, en voorkomen we ook dat er een VAO komt waarin we misschien moties indienen, terwijl de Staatssecretaris niet de kans heeft gehad om gedetailleerd op papier te zetten wat zij nu eigenlijk beoogt.

De voorzitter: Ik moet als voorzitter inventariseren of het voorstel van mevrouw Van Veldhoven voldoende gedragen wordt. Daarvoor kijk ik even om me heen. Mijnheer De Graaf, kunt u daarmee instemmen?

De heer De Graaf (PVV): Zeker.

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, gewoon ja of nee alstublieft.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil toch mijn bevreemding uitspreken, als dat mag, dat het «ja, mits» kennelijk niet onderbouwd is. Dat vind ik zeer merkwaardig. Dit dossier ligt er immers al drie jaar, maar goed, ik verzet mij niet tegen een meerderheid. Kan de Staatssecretaris een termijn noemen waarin we die brief mogen verwachten?

De heer Leenders (PvdA): Een korte vraag tussendoor. De Staatssecretaris ging nu wel heel erg snel door de vragen heen. Is het mogelijk om haar antwoorden ook in de toegezegde brief op te nemen?

De voorzitter: Ik dank u zeer. Er zijn nog vragen van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We hebben afgesproken om op een ander moment de tweede termijn van dit overleg te houden. Er komt eerst nog een brief. Ik zou heel graag zien dat de Staatssecretaris in haar brief ingaat op de vraag waar het verschil zit tussen het verklaringenhout en haar «ja, mits»-hout.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris in haar brief ook kan ingaan op de aanvullende eisen die zij aan het «ja, mits» wil verbinden. Ik zie ze niet, vergeleken bij de toezeggingen die we in 2010 al hadden liggen in de gesprekken met de Maleisische overheid.

De voorzitter: Dank u wel. Dat waren de vragen. Een korte reactie graag van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld: Het antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber is ja. Dan de vraag van mevrouw Ouwehand. Ik heb net al gezegd dat de Kamer mij blijkbaar toch aanvullende eisen wil laten stellen. Ik heb gezegd nee, er komt een reguliere beoordeling in 2015. Ik vind het belangrijk dat het mits ingevuld wordt door de reguliere beoordeling, zodat we wel steeds hetzelfde beoordelen. Dat licht ik ook verder toe in de brief.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kunnen wij concluderen dat er een brief komt die veelomvattend zal zijn. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld. De Staatssecretaris stuurt de Kamer uiterlijk 1 december 2013 een schriftelijke toelichting op de invulling van de mits in haar «ja, mits»-beleid en informatie over het resultaat van haar bespreking met de Maleisische Minister. Dan zal ook de tweede termijn van dit algemeen overleg worden gepland. U moet dan denken aan half december.

Staatssecretaris Mansveld: Ik zei net al dat ik graag een slag om de arm wil houden. Ik weet niet hoe eenvoudig het is om de Maleisische Minister te ontmoeten. Ik zal er direct voor zorgen dat we op zoek gaan naar een afspraak, maar het is in de afgelopen maanden al twee keer gebeurd dat afspraken op het allerlaatste moment zijn verzet. Er doen zich soms calamiteiten voor. Als dat aan de hand is, laat ik de Kamer dat schriftelijk weten. Ik doe er mijn uiterste best voor, maar ik beheer niet de internationale ministersagenda, helaas.

De voorzitter: Overigens is het ook zo dat de openstaande vragen natuurlijk worden meegenomen in de brief. Daar moet ik nog bij zeggen dat mevrouw Van Veldhoven nog een opmerking had.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zeker als we, met alle begrip overigens, nog geen helderheid hebben over de termijn is het extra belangrijk om met elkaar helder te hebben dat er tot het moment waarop de Kamer het Kamerdebat heeft afgerond, geen nieuwe contracten worden aangegaan over het gebruik van MTCS-hout.

Staatssecretaris Mansveld: Ik zal totdat ik met de Kamer heb gedebatteerd, geen onomkeerbare stappen nemen. Dat is mevrouw Van Veldhoven inmiddels ook wel van mij gewend.

Sluiting 18.50 uur.