Nr. 181 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 31 mei 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2012 over de inzet van de VN-conferentie Rio+20 over Duurzame Ontwikkeling (Rio+20), 20–22 juni 2012 (30 196, nr. 174);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 30 mei 2012 met de reactie op de recente publicatie van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL), een samenvatting van het rapport «Roads from Rio+20, pathways to achieve global sustainability goals by 2050» en de beantwoording van openstaande vragen over de kabinetsinzet voor de VN-conferentie voor Duurzame Ontwikkeling (Rio+20 20 tot en met 22 juni 2012, Rio de Janeiro) (30 196, nr. 176);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 februari 2012 met een reactie op de motie-Neppérus over het uivoeren van de aanbevelingen van het InterAcademy Council (IAC) (31 793, nr. 54) en over de klimaatbijeenkomst van de Groene Rekenkamer over de brochure van de KNAW (31 793, nr. 61);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 mei 2012 over de kosteneffectiviteit van het klimaatbeleid op weg naar 2 050 (32 813, nr. 19);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 mei 2012 over de stand van zaken omtrent het emissiehandelssysteem (21 501-08, nr. 426);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 mei 2012 over windturbineprojecten rond de N33 (31 239, nr. 135);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 april 2012 met een reactie op het verzoek van mevrouw Dikkers en de heer Leegte over verstoring van militaire radar en de gevolgen voor de luchtvaart in relatie tot het windturbineproject (31 936, nr. 110).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Wiskerke

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie staat onverkort voor het halen van de doelstelling voor het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Windenergie levert daaraan een belangrijke bijdrage. De doelstellingen voor windenergie, ook op zee, moeten in de toekomst worden behaald met de aanleg van grote windparken voor de Nederlandse kusten. Daarnaast blijven ook windparken op land nuttig en noodzakelijk. Dit kabinet heeft helaas nagelaten om goede regie te voeren. Het ministerie van I en M is nog steeds niet gekomen met een visie op de vraag hoe de 6 000 MW aan op te wekken windenergie moet worden gerealiseerd. Daarop heeft het ministerie van EL&I besloten om de doelstellingen dan maar te halen door middel van de rijkscoördinatieregeling: het inpassen van windmolens zonder ruimtelijke visie. Het resultaat daarvan is chaos. Wij krijgen e-mail op e-mail van voorstanders en tegenstanders, van mensen die last hebben van of profijt hebben van het aanleggen van windmolenparken onder de rijkscoördinatieregeling. Dat is slecht voor de doelstelling en vervelend voor de initiatiefnemers en de omwonenden, die geen zekerheid krijgen en verschillende verhalen te horen krijgen van zowel gemeenten als provincies en de verschillende ministeries.

Er is laks opgetreden in het overleg met de provincies, zodat zij nu worden geconfronteerd met het vooruitzicht dat windmolens onder de rijkscoördinatieregeling in het landschap moeten worden «ingepland», zonder dat rekening moet worden gehouden met de belangen van omwonenden, met natuurlandschappelijke waarden en met spreiding. Boeren die hun inkomsten zien dalen door het wegvallen van subsidies, gaan graag over tot het bouwen van windmolens. Dit is momenteel namelijk profijtelijker dan het verbouwen van piepers. Ik snap dat heel goed, maar dat kan niet zonder dat die windmolens goed in de omgeving worden ingepast.

De PvdA-fractie vraagt het kabinet concreet om twee dingen te doen. Het ministerie van I en M moet in overleg met de provincies binnen zes maanden komen met een structuurvisie over wind op land, waarmee de doelstelling van 6 000 MW wordt gehaald en waarin gebieden worden aangewezen waar windmolens moeten komen. EL&I moet daarvoor een pas op de plaats maken en de komende zes maanden geen vergunningen onder de rijkscoördinatieregeling afgeven noch nieuwe aanvragen in procedure nemen. Wij vragen het kabinet nadrukkelijk om een moratorium van zes maanden in acht te nemen, zodat de provincies orde op zaken kunnen stellen. Het draagvlak voor windmolens staat onder druk en wij moeten daarom zorgvuldig en in samenspraak met bewoners, bestuurders en belanghebbenden tot een goede inpassing van windmolens in de omgeving komen.

De provincies hebben de taak om spoedig tot overeenstemming over de verdeling van de 6 000 MW te komen. Mochten zij er na een halfjaar nog niet uit zijn, dan kunnen wij altijd nog op de rijkscoördinatieregeling terugvallen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Alle procedures die nu in gang worden gezet en alle clubs die nu tegen windmolenparken zijn waarvoor door verschillende corporaties vergunningen worden aangevraagd, zullen enorme vertraging opleveren. Het is handiger om eerst in overleg met de provincies tot een goede visie over de plaatsing van windmolens te komen, zodat de provincies niet door het Rijk worden overruled.

Mijn volgende punt is de conferentie Rio+20. Het doet mij verdriet dat wij pas drie weken voor de conferentie over de Nederlandse inzet spreken. Ik vind dit onbegrijpelijk. Ook collega Ouwehand heeft keer op keer gevraagd om te komen met de Nederlandse inbreng. Om de een of andere onbegrijpelijke reden kon dat niet. Ik vind dat beschamend. Ambtenaren onderhandelen al geruime tijd en nu wordt de Kamer mosterd na de maaltijd geboden; nou, jammie. Het heeft dan ook weinig zin om alle bijdrages die wij de afgelopen weken van ngo's en het bedrijfsleven hebben gekregen, aan het kabinet mee te geven in de onderhandelingen. Het conceptdocument is namelijk al klaar; er wordt al over heel veel paragrafen onderhandeld.

Mijn irritatie betreft vooral het feit dat wij drie weken voor de conferentie pas over de conferentie spreken. Ik heb daarover drie concrete vragen aan de staatssecretaris. Waarom in hemelsnaam wachten met het informeren van de Kamer als de onderhandelingen al lang en breed zijn begonnen? Wat is de status van de onderhandelingen? Ik heb begrepen dat er meters worden gemaakt, maar dat over een groot aantal punten nog geen overeenstemming bestaat. Moeten de staatshoofden nog heel veel onderhandelen in Rio? Hoe denkt de staatssecretaris uit de impasse te komen die is ontstaat doordat ontwikkelingslanden geen nieuwe duurzaamheidscriteria willen, voordat bijvoorbeeld de MDG zijn behaald?

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij het verhaal van de PvdA over een structuurvisie over windenergie. Totdat die er is – ik twijfel over een moratorium van zes maanden – moeten wij volgens mij niets bouwen.

Met de conferentie Rio+ laten wij weer een papieren tijger los, terwijl wij een economische crisis moeten bestrijden. Ik was gisteren bij de conferentie Rio aan de Maas. Samen met collega Dikkers zat ik in het kamp van de mensen die zeiden dat dergelijke conferenties geen verandering tot stand brengen. Het is leuk voor mensen die een wereldreis maken, maar verder gebeurt er niets. Ik verwelkom de PvdA wat dat betreft in ons kamp.

Natuurlijk moeten er belangrijke dingen gebeuren, zoals het opruimen van de plastic soep. Dat is een groot probleem en je krijgt tranen in de ogen door de achteloosheid waarmee wij kennelijk afval weggooien in de natuur. Een internationale, gemeenschappelijke aanpak voor het opruimen van de plastic soep gaat er natuurlijk niet komen. In de tussentijd kunnen wij wel weer leuke reisjes maken en confereren in aantrekkelijke oorden, terwijl het verminderen van het zwerfafval de enige echte oplossing is. Nederland is daar dankzij de staatssecretaris voor Milieu goed mee bezig, door bijvoorbeeld het statiegeld af te schaffen en tegelijkertijd de industrie te verplichten om het hergebruik tot 52% op te halen. Daarmee komt er namelijk minder afval in het milieu terecht en dat is goed.

Ik heb een aantal vragen over de conferentie Rio+20. De Europese Unie en haar afzonderlijke lidstaten zijn aanwezig. Kan de staatssecretaris aangeven wat de rolverdeling is tussen lidstaten en de Europese Unie? Volgens de regering is het een probleem dat de G77-landen, de ontwikkelingslanden, niet voor bijvoorbeeld de hervorming van UNEP willen betalen. Als terugvaloptie noemt de regering het uitbouwen van UNEP binnen de huidige kaders, maar dat is natuurlijk onhoudbaar. Is de regering het met de VVD eens dat er geen extra geld naar bijvoorbeeld UNEP mag gaan, en al helemaal niet als de G77-landen er niet aan bijdragen en hun verantwoordelijkheid niet nemen?

In 1992 werd 54% van de wereldeconomie door de OESO-landen vertegenwoordigd. In 2010 was dat nog maar 45%; het percentage daalt hard. Het is dus onhoudbaar dat Nederland en andere OESO-landen moeten blijven betalen binnen dergelijke kaders van ontwikkelingslanden. De economie van ontwikkelingslanden groeit, terwijl die van ons krimpt. De verhoudingen veranderen en daar moeten wij aan tegemoetkomen. Waar is volgens de staatssecretaris de verantwoordelijkheid van de zuidelijke landen gebleven? En wat is voor de staatssecretaris de meerwaarde van dit soort conferenties? Wanneer zou Nederland volgens hem moeten stoppen met deelname aan dit soort internationale feestjes?

De heer Leegte (VVD): Ik vond het gezellig om mevrouw Dikkers naast mij te hebben, maar ik constateer dan dat bij de PvdA kennelijk alle meningen op voorraad leverbaar zijn. Vandaag heeft mevrouw Dikkers dus een andere mening over conferenties. Maar goed, dat is aan haar.

Ik kom op het ETS. De huidige CO₂-prijs ligt rond de € 7 per ton. Anders dan de staatssecretaris voor Milieu de vorige keer zei, is dat juist een bewijs dat het systeem niet werkt. Van die € 7 is namelijk ongeveer € 6 gereserveerd voor anticipatie op een set-aside, het wegzetten van rechten. Als die verwachting wegvalt, worden alle rechten waardeloos en is het te verwachten dat er € 0 of € 1 per ton aan CO₂-rechten moet worden betaald. Omdat het ETS niet werkt, een tandeloos instrument is, maken wij een soufflé van nieuwe maatregelen die de werking van het systeem alleen maar verder uithollen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de kolentaks die nu op onze nek leunt. Kan de staatssecretaris dan ook contact opnemen met Energy Delta Institute in Groningen? Daar onderzoeken promovendi hoe het ETS tot een werkzaam middel kan worden. Zo ja, kan hij de aanbevelingen van Energy Delta Institute naar de Kamer sturen, zodat wij een goed debat kunnen voeren over het effectief maken van het ETS? Dan kan het ETS eindelijk een echt instrument voor innovatie worden en hoeven wij niet met onnodige lastenverzwaringen en regels te komen.

Het valt op dat het rapport over kosten en baten van CO₂-emmissiereductie vooral over heel veel kosten gaat. Ook valt op dat de baten negatief zijn als alleen Europa restrictief CO₂-beleid voert en enigszins negatief tot positief als de hele wereld zou meedoen. Ik zeg tegen de staatssecretaris: laten wij wakker worden, want de hele wereld doet niet mee. Een restrictief CO₂-beleid kost alleen maar geld en de rest van de wereld blijft achter. China gaat geen reductie van CO₂-emissies realiseren, India niet, Amerika niet en Brazilië ook niet. Op dit moment hebben alleen de Europese Unie, Noorwegen en Zwitserland een serieus restrictief CO₂-beleid. CO₂ heeft alleen een harde correlatie met economische ontwikkeling. Minder groei is minder CO₂ en meer economische groei is meer CO₂. Wij zien in Europa vooral minder economische groei, terwijl de CO₂ ongeveer de wereld ingespoten wordt door de groei in China, India en Brazilië.

Professor Richard Tol liet onlangs in NRC weer haarfijn zien dat de klimaatonderhandelingen de afgelopen twintig jaar nauwelijks iets hebben opgeleverd. Het raamverdrag van toen bood niet veel meer dan overeenstemming om te gaan onderhandelen. Dat is natuurlijk prettig voor alle rondreizende mensen die, al CO₂-uitstotend, de wereld rondgaan om te ontdekken dat er weer meer CO₂ in de atmosfeer is terechtkomen. De staatssecretaris heeft dat een halfjaar geleden zelf in zijn brief geschreven: de wereld gaat ten minste twee keer zoveel CO₂ uitstoten als in het Kyotoprotocol is beschreven. Voetbalcoaches worden veel eerder ontslagen als zij met dergelijke resultaten zouden thuiskomen. Zolang wij niet de wil hebben om met een kanonneerboot de Gele Rivier op te varen om China tot serieuze CO₂-reductie te dwingen, leidt het dus tot niets. Wij kunnen beter focussen op wat voor Nederland verstandig is, omdat wij sterker uit de crisis moeten komen.

Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de kosten van deelname aan alle klimaatconferenties en vergaderingen – onlangs was er weer een paar dagen een bijeenkomst in Bonn, ook een leuke stad – in een overzichtelijke brief aan de Kamer te sturen. Het gaat dan om reiskosten, maar ook om de hoeveelheid uren die in Nederland ter beschikking worden gesteld om al dit soort bijeenkomsten mogelijk te maken. Ik wil die informatie natuurlijk krijgen van beide ministeries die bij dit overleg aanwezig zijn. Graag ontvang ik een toezegging op dat punt.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Wie kent de stad Rio de Janeiro niet, die bekend is vanwege zijn stranden zoals de Copacabana. Het is ook de stad van het reusachtige standbeeld van Christus op de 710 meter hoge Corcovado. Rio is echter het meest bekend als carnavalshoofdstad van de wereld. Laat nu het carnavalsgehalte met de komende duurzaamheidsconferentie zijn absolute hoogtepunt krijgen. Joop en Ben hebben er zin an. Als afgevaardigden van de Nederlandse regering doen zij hun klimaatneus op en hun CO₂-rok aan.

Ik gun ze een feestje, maar ik heb toch enkele vragen. Met welke doelstelling reizen beide bewindspersonen af naar Rio? En hoe willen beide bewindspersonen deze doelstelling bereiken? Welk bedrag trekken beide bewindspersonen voor deze conferentie uit? Welke bedragen zijn verbonden aan de eventuele uitkomsten van deze wereldtentoonstelling voor duurzaamheid?

Twintig jaar geleden, in 1992, was er ook al een conferentie in Rio. Uit de verklaring van toen kwamen de 27 Rio-principes naar voren. Het kaderverdrag inzake klimaatverandering kwam daar twintig jaar geleden tot stand en is later verder uitgewerkt in het Kyotoprotocol uit 1997. Mogen wij twintig jaar later even afrekenen? Wat is er bereikt? Hoeveel is de aarde dankzij dit beleid afgekoeld? Hoeveel meter is de zeespiegel gedaald? Hoeveel CO₂ hebben wij de laatste twintig jaar al niet «te grazen genomen»?

Het is wel duidelijk dat twintig jaar na de eerste conferentie het vertrouwen in het verhaal van de duurzaamheidspinocchio's drastisch is afgenomen. Een greep uit 's lands media: Merkel en Cameron zullen de duurzaamheidstop in Rio niet volgen; voor duurzaamheidstop in Rio dreigt fiasco; activisten houden alternatieve top naast Rio+20; Ban Ki-moon gefrustreerd over impasse Rio+20; Rutte niet naar duurzaamheidstop, gemiste kans; EU-parlement niet naar klimaattop in Rio om hotelprijzen. Toch schijnen de klimaatgoeroes er zelf wel zin in te hebben, althans, als wij de volgende krantenkop mogen geloven: sekshoteleigenaren in Rio de Janeiro bereiden zich voor op een lucratieve zomer.

De wereld moet duurzaam en dat mag ten tijde van crises heel wat kosten. Zo is het Nederlandse duurzaam inkoopbeleid tussen 2009 en 2011 immers met 10 mld. gestegen. Dat komt nu uit op 50 mld. per jaar. Duurzaamheid houdt ook zo veel mogelijk CO₂-reductie in. Ik krijg echter spontaan huilbuien van de verschrikkelijke doelstelling van 40% CO₂-reductie in 2030 en 80% tot 95% CO₂-reductie in 2050.

Dan is er nog een onderzoekje van ECN, een bureau dat zelf gelooft in klimaatverandering door toedoen van menselijk handelen. Gevoelsmens als ik ben, heb ik toch geprobeerd om het onderzoek te lezen. Het bestaat uit een «Blue Map»-onderdeel en een «BAU+»-onderdeel. In het «Blue Map»-scenario doet de hele wereld mee, maar dat kunnen wij vergeten als landen als Canada, de VS en China niet akkoord gaan met een nieuw Kyotoverdrag. In het «BAU+»-onderdeel zie ik dat 80% CO₂-reductie Nederland zo'n 36 mld. gaat kosten. Mijn simpele vraag: wat levert het ons op? Een andere simpele vraag luidt als volgt. Als Koperen Ko dan verantwoordelijk is voor klimaatveranderingen, welk effect heeft al dat dure beleid dan? Bleef het maar bij die 36 mld. Verderop in het onderzoek wordt namelijk tussen neus en lippen door vermeld dat voor meer dan 300 mld. moet worden geïnvesteerd in emissiereductie.

Duitsland is lekker aan het verduurzamen. Dat dit een paar centen kost, meldden mijn vrienden van BNR Nieuwsradio in januari met het bericht: afschaffen kernenergie kost Duitsers 1,7 biljoen. Anders gezegd, komt dat neer op 1 700 mld. in de komende achttien jaar. Sinds de volledige stillegging van de kernenergie in maart zijn de energieprijzen in Duitsland onevenredig gestegen in vergelijking met andere Europese landen. De verwachting is dat de prijzen alleen maar verder zullen stijgen. De linkse geitenwollensokkenwereld likt zich wellicht de vingers af bij dit heerlijk duurzame verhaal uit Duitsland, maar de PVV schrikt van zulke door die Grünen ingegeven waanzin. Is de staatssecretaris dit met mij eens en, zo ja, wil hij ervoor zorgen dat wij niet de kant van Duitsland opgaan, maar dat wij juist inzetten op kernenergie?

Ik kom op nog maar een CO₂-reductiesuccesverhaal, namelijk het ETS. Air France-KLM moet in 2012 100 mln. aan het Europese emissiehandelssysteem betalen. Rusland is van plan om de overvlieggelden te verhogen. China en India weigeren om mee te betalen aan het ETS en volgens de Association of European Airlines draait dit spelletje uit op een handelsoorlog met deze landen. Daarnaast heeft China een Airbusorder van 12 mld. geannuleerd; erg goed voor de in het slop zittende Europese economie. Er mag echter best iets wijken voor die groene, duurzame droom; daar mogen wij best marktverziekende maatregelen van de linkse kliek voor doorvoeren. Helaas voor alle groene dromers komt er van deze droom weinig terecht. Vliegtuigen vliegen namelijk om en zorgen voor meer uitstoot van angstgegner CO₂. Niet alleen de luchtvaart wordt door ons kapot gemaakt, maar ook staalproducent Tata Steel dreigt door de CO₂-emissiehandel kopje onder te gaan. Dat noemen ze bij GroenLinks: zin in de toekomst.

Gelukkig zijn er ook lichtpuntjes. Landen als India dreigen een mondiaal klimaatakkoord te blokkeren. Het is goed om te zien dat men in sommige landen in de wereld nog wel rationeel over dit onderwerp nadenkt en een portie lef heeft. Wil staatssecretaris Atsma in zijn laatste maanden van deze periode als staatssecretaris nog iets weldenkends, iets moedigs doen, moet hij het goede voorbeeld geven aan de Europese landen die knikkende knieën hebben door de implementatie van het ETS vandaag nog terug te draaien. Ik dank hem alvast daarvoor.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een felicitatie aan de heer De Mos. Volgens mij heeft hij een absoluut wereldrecord bereikt met zijn emissie aan woorden per minuut. Ik heb alleen een tranquillizer nodig om weer een beetje tot rust te komen, maar die heeft hij vast bij zich.

Ondanks dat ik van mijn buurman begrijp dat de bondskanselier Merkel en premier Cameron niet naar Rio gaan, gaan er wel 130 regeringsleiders en staatshoofden naartoe. Nederland stuurt twee staatssecretarissen. Volgens mij geeft dit wel aan dat wij met gepaste bescheidenheid ergens rechts achterin op de groepsfoto terechtkomen. Je ziet waarschijnlijk nog twee krantjes, voor zover aanwezig, en dat is het dan. Dat is realistisch, want ik denk dat het milieubeleid onderaan staat op de lijst van politieke prioriteiten van dit kabinet. Dat is een enorm verschil met de eerste top in Rio, van twintig jaar geleden. Het kabinet was zo vriendelijk om de stukken die destijds naar de Kamer zijn gestuurd, nogmaals toe te sturen. Volgens mij waren in die tijd de ideeën over de maakbare samenleving in de kringen van het kabinet wat dikker gezaaid dan tegenwoordig. Het betrof zaken als «een betere wereld begint bij jezelf», «think global, act local» en de millenniumdoelen. Dat zijn allemaal zaken die te maken hadden met de hoop, de intentie om de wereld beter te maken. De SP-fractie vindt dat nog steeds heel goede uitgangspunten. Dat zou tijdens dit soort overleggen de grondhouding van landen moeten zijn. Een klein land als Nederland – ik geef het toe – moet de intentie hebben om daaraan een bijdrage te leveren.

Nederland is nu echter de smeerkees van Europa. Dat weet de staatssecretaris van Milieu het beste, want daarover hebben wij het vaak gehad. Op de milieuranglijstjes is Nederland de afgelopen jaren in zo'n hoog tempo afgezakt dat het in de verste verte geen voorhoedeland meer is. In internationaal verband past Nederland dan grote bescheidenheid als het met allerlei pretenties naar dit soort conferenties wil afreizen. Ik begrijp dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in Rio als delegatieleider zal voorstellen om een wereldwijde agenda voor vergroening en verduurzaming van de economie te maken. Volgens mij gaat de conferentie daar sowieso over. Het is een beetje hetzelfde idee als Nederland in Brussel zou voorstellen om een Europese gemeenschap voor kolen en staal op te richten. Ik krijg graag een toelichting van de staatssecretaris op de vraag wat het eigenlijk toevoegt aan de bedoeling van de conferentie. En wat heeft Nederland zelf te bieden dat als voorbeeld kan dienen voor landen die zich snel ontwikkelen zoals China, en landen in Afrika die in wezen nog aan hun ontwikkeling moeten beginnen?

Ik hoor graag van de twee delegatieleden dat Nederland zich zal aansluiten bij landen die pleiten voor meer sturing en strengere producteisen. Het kabinet heeft groot vertrouwen in de markt; het gelooft niet in de maakbare samenleving. Onderschrijft de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken de opvatting dat in de wereld de grootste armoede bestaat in landen met de zwakste, kleinste en meest corrupte overheden, waar de markt de absolute macht heeft, waar de anarchie van de markt heerst? In wezen is de situatie daar het meest ellendig.

Ik heb nog enkele vragen en opmerkingen over het klimaatbeleid.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben inderdaad ook groot tegenstander van het sturen van enorme delegaties naar dit soort conferenties, al is het maar omdat je in kleinere comités makkelijker zaken kunt doen dan met megahappenings. Daar zult u mij ook niet graag aantreffen. Het lijkt mij wel goed om internationaal informatie uit te wisselen, want dat is het belangrijkste doel van zo'n conferentie. Het gevoel van urgentie wordt daarmee verspreid. Volgens mij hebben de Chinezen in de afgelopen tien jaar hun beleid wel degelijk veranderd onder invloed van dit soort internationale gesprekken. Ik ben inderdaad wat minder optimistisch, na mijn eerste ervaringen op Bali, over de mogelijkheid om grote, veelomvattende internationale verdragen te sluiten. Dat ben ik wel met de heer Leegte eens. Uiteindelijk gaat het om het volgende. De heer Leegte antwoordde op een interruptie van mijn zijde: ik vind ook dat de mondiale voetafdruk voor iedereen gelijk moet zijn. Dan is het een simpele rekensom. Als de Chinezen, de Indiërs, de Indonesiërs en de Mexicanen hun deel van die voetafdruk opeisen – dat is volgens mij terecht – moet ons deel dus kleiner worden. Daar hoor ik de VVD en het kabinet nooit over. Ik zou graag gericht beleid zien zodat Nederland – al is het pas in 2050; dan hebben wij toch nog veertig jaar – op het gemiddelde uitkomt.

Ik heb nog een paar opmerkingen over klimaatbeleid. Ik vind dat mevrouw Dikkers een goede inleiding over windmolens gaf. De SP-fractie heeft nog wel een extra vraag. Vindt de staatssecretaris, als plaatsvervanger van de minister, ook dat de rijksprojectenprocedure misbruikt wordt door kleine projecten te bundelen om maar boven de 100 MW uit te komen? Dat is volgens mij namelijk nooit de bedoeling van de wetgever geweest. Maken wij een einde aan dat soort wanpraktijken?

Stel dat provincies, bijvoorbeeld de provincie Drenthe, in eigen huis de afspraak halen die in IPO-verband is gemaakt over hun deel van de 6 000 MW, en dat daarvoor draagvlak bestaat. Erkent de staatssecretaris dan dat het verstandig is om de provincies het lekker zelf te laten regelen? Dan hoeven ze niet nog een keer eroverheen te gaan. Dan maak je gebruik van iets wat je nu kunt aangrijpen – daarmee kun je snel de 270 MW realiseren – in plaats van de hele provincie te ontwrichten. Dat zou ik een buitengewoon slechte zaak vinden.

Ik merk ten slotte het volgende op over de brief van de staatssecretaris van Milieu over het emissiehandelssysteem. Daarin wordt ingegaan op een vraag die ik over het CDM had gesteld, maar het is geen antwoord mijn vraag. Mijn vraag was: kunnen wij het percentage verlagen dat wij door middel van het CDM realiseren? De staatssecretaris zegt: wij kunnen het niet verhogen. Dat is echter geen antwoord op mijn vraag, want ik wil het graag verlagen. Kan dat; ja of nee?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In een klein halfuur leer ik als enige woordvoerder ontwikkelingssamenwerking een heleboel over klimaat en milieu, al moet ik opletten als ik zo nu en dan de reacties hoor. Wij wisten al dat een Nederlandse staatssecretaris zich in het buitenland als minister mag presenteren, maar het gaat wel erg ver dat staatssecretaris Knapen zich straks als minister-president mag voordoen. De staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking als kopman van de Nederlandse delegatie tijdens wat de belangrijkste duurzaamheidstop in jaren had moeten worden. «Put your money where your mouth is», zo wees toenmalig minister-president Balkenende de wereld in Johannesburg terecht. En toegegeven, zowel het geld als de kenmerkende glimlach blijven dit keer in Den Haag achter. Premier Rutte blijft namelijk hier en dat is wel zo consistent.

Het is vast een opluchting dat deze staatssecretaris in Rio geen verdere kaalslag op de internationale OS-verplichtingen in opdracht van de PVV hoeft goed te praten. Met dank aan D66, GroenLinks en de ChristenUnie is die dreiging weggenomen en kan zelfs worden gewezen op stappen vooruit op het vlak van verduurzaming. De korting op het gebruik van rode diesel verdwijnt bijvoorbeeld. Dat is pijnlijk voor onze boeren, maar beter voor het klimaat.

Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij hoef je daarvoor geen milieuexpert te zijn. Als rode diesel wordt belast, gaan mensen automatisch zuiniger om met het gebruik van die brandstof. Ik vraag meteen het volgende aan de staatssecretarissen: durven zij de groene successen van het begrotingsakkoord uit te dragen op het wereldtoneel in Rio?

Het is mooi dat de inzet van de andere delen van het Koninkrijk in de brief is benoemd en dat er in ieder geval een premier meegaat, die van Aruba heb ik begrepen. Ik heb nog wel de volgende vraag. Mijn collega Van Veldhoven kreeg tijdens de begrotingsbehandeling de toezegging van staatssecretaris Bleker dat hij behoud van de status van nationaal park zou regelen voor natuurgebieden op wat destijds nog «de Antillen» waren. Dat is onder andere belangrijk voor het ontwikkelen van duurzaam toerisme. Voor de zomer zou dat zijn geregeld, maar wij hebben nog niets gehoord. Wordt die toezegging nog ingelost voor de duurzaamheidstop Rio20+?

Mijn fractie heeft met andere fracties gepoogd om voor het gesprek met de Eurocommissaris en het Europees Parlement een stevige, brede en inhoudelijke inbreng te leveren. Dat willen wij doen op inhoudelijke terreinen, variërend van het hergebruik van grondstoffen tot teerzandolie en van de bescherming van de zee tot de wenselijkheid van een internationaal milieugerechtshof. Ik moet even kwijt dat het mijn fractie teleurstelde dat de schriftelijke inbreng werd afgedaan met een verwijzing naar de brief die pas op 11 mei onze kant op kwam. Wat een bescheidenheid om in de communicatie naar de Kamer vooruit te lopen op de politieke besluitvorming in de ministerraad, terwijl staatssecretaris Knapen wel de tijd nam om niet één maar twee speeches te geven tijdens een speciale bijeenkomst met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. Ik citeer uit zijn openingsspeech: «Ladies and gentlemen, the Netherlands wants to be a pioneer, an agent of change.» Vervolgens verwijst de staatssecretaris in zowel deze speech als in de brief voor tastbare stappen steeds naar het bedrijfsleven. Als wij het alleen van het bedrijfsleven moeten hebben, waarom wil de staatssecretaris dan überhaupt zelf nog naar de conferentie gaan?

Het is natuurlijk een stuk ingewikkelder: niet ieder bedrijf is duurzaam bezig en weinig bedrijven kijken uit zichzelf voorbij de investeringshorizon die de financiële afdeling voorschrijft. Nederland, thuisbasis van Shell en vertrekstation van de Probo Koala en de Otapan, daar heeft men veel minder warme gevoelens bij. Ik heb een simpele vraag: kan iedere staatssecretaris één bedrijf noemen dat hij tijdens de voorbereidende sessies stevig en hevig heeft aangesproken op niet-duurzaam gedrag, waarmee hij stevige noten heeft gekraakt en dat hij heeft gevraagd om meer verantwoordelijkheid te nemen? Gaat staatssecretaris Knapen in Rio steun uitspreken voor het voorstel van het Europees Parlement om te komen tot een milieugerechtshof, zodat criminele bedrijven die verdienen aan het schenden van milieuregels goed kunnen worden vervolgd? Gaat de staatssecretaris van Milieu in Rio uitleggen dat de pioniersrol waarin Nederland zich graag ziet, niet inhoudt dat Shell als eerste in het kwetsbare poolgebied gaat boren naar olie? Graag een toezegging op dit laatste punt, anders overweeg ik een motie in te dienen.

Na deze hoofdlijnen loop ik graag nog een paar inhoudelijke punten af. De oorspronkelijke agenda liet een mooie balans zien tussen drie pijlers: de economische, de environmental en de sociale pijler. Deze laatste is vrijwel geheel van de agenda verdwenen in de draft voor de Rio 20+. Wat er nog wel instaat, staat onder grote druk. Bovendien is het allemaal nog onderhandelbaar. Hoe gaat Nederland zich hardmaken om deze derde, sociale pijler overeind te houden en sterk neer te zetten? Gendergelijkheid is key in het gehele debat over duurzame ontwikkeling. Gaat Nederland zich sterk maken voor gender equality als een van de mogelijke sustainable development goals? Steun van mijn fractie voor het verbeteren van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, inclusief toegang tot anticonceptie. Dit moet deel uitmaken van het ondersteunen van landen en communities in hun aanpassing aan en reactie op de klimaatverandering en het grijpen van ontwikkelingskansen.

Dan kom ik bij het onderwerp water. Ik vroeg in een motie samen met collega Ferrier naar een coherent en ambitieus beleid inzake de watervoetafdruk van Nederland in het buitenland. Op verzoek van staatssecretaris Knapen heb ik deze motie aangehouden, omdat hij in mei zou komen met de CBS-analyse waarin een en ander kon worden meegenomen en zodat hij gesprekken kon voeren met andere bewindspersonen. Graag een toelichting op de stand van zaken. Komt er nog iets tastbaars dat kan worden meegenomen naar Rio?

Tot slot het onderwerp duurzaam hout. De staatssecretaris heeft een oude brief uit 1991 aan de Kamer gestuurd. Van rond die tijd dateert ook het regeringsstandpunt over tropisch hardhout, waarin de ambitie werd uitgesproken om snel over te gaan naar volledig duurzame import. Toch is nog niet de helft van het in Nederland gebruikte tropisch hardhout gecertificeerd. Er ligt nota bene juist dit jaar in gastland Brazilië een zeer omstreden boswet voor, waarop het WNF en andere harde kritiek hebben geuit. Kan de staatssecretaris zowel in zijn eigen contacten als via de inzet in EU-verband actief bepleiten bij president Rousseff van Brazilië dat de verruiming voor de houtkap nog eens heel kritisch tegen het licht wordt gehouden? Ik formuleer het zorgvuldig.

Als de hele wereld zou leven als Nederland hadden we drieënhalve aardbol nodig om de grondstoffen te leveren. Twintig jaar na de eerste duurzaamheidstop in Rio schuiven we nog steeds een groene rekening door naar de toekomst. Laat deze top een trendbreuk zijn, en geen tussenstap.

De voorzitter: Ik word erop gewezen dat het onderwerp tropisch hardhout controversieel is verklaard. Uw verzoek in dezen aan het kabinet moet daarmee niet-gedaan worden geacht. Althans, het kabinet hoeft er niet op te reageren, want de Kamer zelf heeft het kabinet gevraagd om voorlopig niets te doen met dit onderwerp. U kon dit niet weten, omdat dit onderwerp in de commissie I&M is besloten en niet in de commissie Buitenlandse Zaken.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Gisteren was er veel media-aandacht voor de economische adviezen van de Europese Commissie over de begroting 2013. Veel kleiner was de aandacht voor de duurzaamheidadviezen van diezelfde Europese Commissie. Eigenlijk was daar geen aandacht voor. Ik heb de kranten erop nagekeken en kon het onderwerp daar nauwelijks in terugvinden. De conclusies van de EC, echter, liegen er niet om. Nederland loopt nog steeds ver achter op het gebied van schone energie. Over de hele linie scoren we niet eens een 6 min. Slechts ongeveer 4% van onze energie is duurzaam; het Europese gemiddelde ligt ruim driemaal zo hoog. Dit zorgt er niet alleen voor dat het klimaat onder druk staat en dat we vieze lucht inademen, we lopen ook groene banen mis. We groeien überhaupt niet in de richting van groene koploper, hoorde ik aan het mooie Engelse citaat van mijn buurvrouw.

Dit zijn stuk voor stuk zaken die de regering heeft nagelaten. In het Lenteakkoord zetten we al enkele stappen in de richting van de vergroening van de economie, maar als het aan GroenLinks ligt, pakken we na de verkiezingen daarop natuurlijk nog veel verder door. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op de duurzaamheidadviezen van de EC.

Ik kom op het onderwerp wind op land. De radarproblematiek bij Defensie is een groot probleem. Graag hoor ik hoe deze twee staatssecretarissen hier tegenaan kijken. Wat is er wél mogelijk? Tot mijn stomme verbazing hoorde ik de PvdA een moratorium van wind op land gedurende zes maanden voorstellen. Dat is zo ongeveer het laatste wat mijn partij voorstaat. Als er inderdaad misbruik wordt gemaakt van de regeling, moet je daar zeker wat aan doen. Ik krijg echter ook in dit geval graag een reactie van de staatssecretaris, want er zijn ook projecten die, volgens mijn informatie, wel goed lopen en waarbij er absoluut geen sprake is van misbruik van regelingen. Het laatste wat mijn fractie daarom wil is het afremmen van de ontwikkeling van wind op land. En, ja, natuurlijk willen wij zo snel mogelijk de structuurvisie wind op land ontvangen.

Dan de emissiehandel. Ik probeerde dit onderwerp zojuist al even aan te kaarten, in een interruptie bij mijn collega van de VVD. Er is een aantal manieren om de emissiehandel echt aan de praat te krijgen. We juichen het toe dat de regering positief staat tegenover de verkenning van het verlagen van het plafond in de emissiehandel via de zogenaamde set-asides. De vraag is of de regering kan toezeggen dat ze zich hardmaakt om dit ook echt in de onderhandelingen en de gesprekken te krijgen in Brussel. De regering is voorstander van een voorwaardelijk CO₂-reductiedoel van 40% in 2030. GroenLinks zou de staatssecretaris en via hem de regering willen oproepen om ambitie te tonen. De PVV, die het klimaatprobleem gewoon helemaal niet ziet, hijgt niet langer in de nek van de beide staatssecretarissen. Daarom zou dit het moment kunnen zijn waarop vooral ook bewindspersonen van CDA-huize echt hun groene hart en hun groene beleidsprogramma kunnen laten zien. Kan de regering toezeggen zich hard te maken voor een CO₂-reductiedoel van 40%? Zo nee, waarom niet?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Daar ben ik het roerend mee eens. Het afkondigen van een moratorium van zes maanden zal het draagvlak echter niet direct bevorderen. Het zal slechts de indruk wekken dat de hele boel op slot zit, ook de projecten waar wel degelijk is gewerkt aan draagvlak. De oplossing van GroenLinks voor het afkalvende draagvlak is dat burgers, omwonenden, een financieel belang kunnen nemen in projecten. Zo zijn zij betrokkenen bij dit type projecten. Het gaat mijn fractie veel en veel te ver om alles in heel Nederland zes maanden op slot te zetten omdat het op sommige plekken niet goed gaat. Waar er misbruik, of bijzonder onhandig gebruik, wordt gemaakt van de rijkscoördinatieregeling moet je inderdaad opnieuw om tafel gaan met de partijen. Je moet echter niet, zoals de PvdA zojuist voorstelde, zes maanden lang alle wind op land helemaal op slot zetten.

Voorzitter. Ik wil een compliment geven aan de regering. Het kostte wat duw- en trekwerk van mijn kant en van de kant van onder andere mijn buurvrouw, maar uiteindelijk mogen de VN jongerenvertegenwoordigers Duurzame Ontwikkeling mee in de Nederlandse delegatie. Even voor onze vrienden van de pers: zij dragen hun eigen kosten maar worden wel geaccrediteerd, zodat zij de verschillende vergaderingen kunnen bijwonen. Wij zijn hier blij mee, maar het verbaast de GroenLinks-fractie nog wel dat professor Fresco, die volgens mij wetenschapper is, de gehele ngo-sector in Nederland zal vertegenwoordigen. Nederland kende een goede traditie van openheid, transparantie en het betrekken van de bevolking bij dit soort processen. Ik vraag de staatssecretarissen om de VN Vrouwenvertegenwoordiger of een ngo-vertegenwoordiger in de delegatie op te nemen. Dit hoeft geen kosten met zich mee te brengen, want het gaat uitsluitend om de accreditatie.

De collega's hebben al vragen gesteld over de 130 regeringsleiders en onze 2 staatssecretarissen. Ik sluit mij bij deze vragen aan.

De regering schrijft in haar onderhandelingsinzet dat er een directe noodzaak is om de mondiale economie en de productieprocessen minder afhankelijk te maken van fossiele brandstoffen en van grondstoffen en dat deze minder ten koste moeten gaan van biodiversiteit en ecosystemen. Is de regering bereid om in Rio te pleiten voor het afschaffen van alle staatsteun die klimaat, milieu en natuur schaadt? De EU-inzet voor Rio+20 richt zich op een routekaart met een concreet tijdspad voor de groene economie. Is de regering het ermee eens dat het uitfaseren van allerhande steunmaatregelen, of het nu een belastingtegemoetkoming, een zachte lening, of garanties voor fossiele brandstoffen zijn, deel moet uitmaken van deze routekaart? Tijdens de G20-top in Pittsburgh in 2009 hebben de G20-regeringsleiders beloofd, subsidies voor fossiele brandstoffen uit te faseren. Is de regering voornemens te bepleiten dat een concreet stappenplan voor het uitfaseren van subsidies voor fossiele brandstoffel deel uitmaakt van de inzet van de EU voor Rio+20?

Een van de belangrijkste thema's op Rio+20 is, terecht, de groene economie. Dit is echter wel een ontzettend breed begrip. GroenLinks vraagt de staatssecretarissen daarom of dit begrip iets meer handen en voeten gegeven kan worden. Wat valt er allemaal onder? Hoe zou voedselproductie er volgens de regering uitzien in een groene economie? GroenLinks vindt dat in een groene economie geen plaats is voor fossiele brandstoffen of voor kernenergie. Is de regering het daarmee eens? Zo ja, gaat zij dat bepleiten? Zo nee, kan zij dan onderbouwen hoe je een groene economie kunt hebben die draait op kernenergie, waar er dus nog steeds uitstoot van schadelijke stoffen is waar je giftig radioactief afval krijgt?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik begin met het klimaat. Het Europees Emissiehandelssysteem, ETS, is de hoeksteen van het klimaatbeleid maar werkt helaas onvoldoende. De prijs van CO₂ is simpelweg te laag en dat maakt het voor bedrijven oninteressant om te investeren in een energie-efficiënte, CO₂-arme of duurzame energieproductie, terwijl die investeringen hard nodig zijn om het CO₂-reductiedoel te halen. Zoals de staatssecretaris weet uit vorige debatten, wil het CDA inzetten op een zo sterk mogelijk functionerend ETS. Belangrijk daarbij vinden wij de motie-Van der Werf/Leegte, over de «set-aside»-mogelijkheid: als het aantal te veilen emissies minder wordt, stijgt de prijs. Dit is een eenvoudige economische wet.

Het is goed om te lezen dat de regering meegaat in de verkenning op Europees niveau. Ik hoop wel dat dit iets verdergaat dan we nu in de stukken lezen. Tijdens een informele lunch is gesproken over versterking van het ETS. Daarbij is echter vooral gekeken naar de samenhang tussen de set-asides van het ETS en de Richtlijn energie-efficiëntie. Die samenhang is belangrijk, maar raakt slechts een deel. Ik dring erop aan om hier krachtiger mee om te gaan dan nu uit de stukken blijkt. De Kamer heeft een motie aangenomen met de duidelijke wens tot het verkennen van de set-asides. Hoe zien we dat terug in de inzet van de staatssecretaris? Welke voorstellen uit Europa zal hij steunen en op welke maatregelen zal hij actief inzetten? Wat verwacht hij als uitkomst van de discussie? Ik ben ook erg benieuwd naar de andere punten die mogelijk naar voren zijn gebracht gedurende de lunchdiscussie over het versterken van het ETS. Is er gesproken over een bodem- of een plafondprijs? Is er gesproken over het niet-veilen van overgebleven emissierechten uit new entrance reserve? Waar denkt de staatssecretaris aan bij het versterken van het ETS?

Daarnaast heeft het CDA in een motie gevraagd om onderzoek naar eventuele domestic offsets. Dat onderzoek is er nog niet. Dat is jammer. We hebben een brief gekregen waarin om uitstel wordt gevraagd. Ik zou graag horen wanneer het onderzoek wel verschijnt. Domestic offsets wil zeggen dat niet-ETS-bedrijven emissierechten mogen ontvangen voor hun energiebesparende maatregelen. Ik krijg heel graag een toezegging dat we de opzet van het onderzoek zullen ontvangen. Haast is daarbij geboden.

Duurzaamheid betekent zorg voor planet en people, maar zonder profit houdt het op, wat het CDA betreft. Bij duurzame plannen horen duurzame verdienmodellen. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris de Europese staatssteunregeling in dit verband beoordeeld. In het walhalla Duitsland is besloten dat de indirecte kosten van het ETS worden gecompenseerd. Tot voor kort was dit verbonden aan de omvang van het bedrijf maar dat is nu losgelaten. Dat betekent dat het aantal bedrijven van zo'n 650 stijgt tot boven de 4000. Dat betekent nogal wat, concurrentietechnisch gezien. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Wat is de inzet in Brussel om een level playing field te behouden?

Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat de structuurvisie er snel moet komen omdat we een afwegingskader moeten hebben. Bijvoorbeeld in Groningen zei een PvdA-gedeputeerde dat de N33 er een prachtige plek voor is. Toen het echter onder de rijkscoördinatieregeling was gekomen, werd er gezegd dat er een m.e.r. uitgevoerd gaat worden waarin alternatieven worden meegenomen. In Groningen is men juist heel erg blij met die rijkscoördinatieregeling. Ik vind het dus erg riskant om in deze periode van verkiezingen en een mogelijk langdurige formatie een moratorium aan te vragen. Ik vind het heel opvallend dat uitgerekend de PvdA hiermee komt en ik ben het er ook niet mee eens.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. We hebben een brief ontvangen over een motie waarin zowel biobrandstoffen – dat onderwerp is controversieel verklaard – als ook pilots naar productiviteitsverhoging landbouw aan de orde zijn. Ik zou graag een evaluatie zien van hoe deze pilots gaan en hoor graag of daarbij ook wordt gekeken naar het duurzaam gebruik van land. Het gaat mij om de vraag of de productiviteitsverhoging gebeurt op een duurzame manier, bijvoorbeeld door het teruggeven van organisch materiaal, zodat we de grond steeds hernieuwbaar op een goede manier kunnen gebruiken.

Dan Rio+20. De inzet voor deze conferentie leest als een utopie: schoon drinkwater voor iedereen, voedselzekerheid, duurzame energie, gendergelijkheid, het behalen van alle millenniumdoelen, het opheffen van armoede, capaciteitsopbouw en natuurlijk het dwarsdoorsnijdende thema schoner produceren en consumeren .Daarmee zijn zowel de grote uitdagingen geschetst als ook mogelijke oplossingen, maar dit is zó breed. Kunnen we niet beter focussen op een aantal speerpunten? Ik zou het heel prettig vinden om van de staatssecretaris te horen welke krantenkop hij wil zien als hij in Nederland weer het vliegtuig uitstapt. Is dat het fietsenplan? Als ik er een andere suggestie aan mag toevoegen: ik opteer voor de grondstoffen. Daar zijn we in Nederland al goed mee op weg en daar hangt veel van af, bijvoorbeeld duurzame criteria voor biomassa, ook als grondstof.

Heb ik nog even, voorzitter?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het jaar 1972 was van groot belang voor het begin van de internationale milieudiscussie. In dat jaar verscheen het rapport van de Club van Rome met daarin een alarmerende boodschap over de bevolkingsaanwas, industrialisatie, vervuiling, uitputting van grondstoffen en hun onderlinge samenhang. Was getekend: de Nederlandse regering, 8 maart 1991. Na het rapport van de Club van Rome in 1972 heeft het dus 20 jaar moeten duren voordat er een grote, belangrijke conferentie werd gehouden waarop afspraken werden gemaakt: Rio 1992. Weer twintig jaar later gaan we er nog een keer heen. De Partij voor de Dieren heeft al vaker gezegd: Stuur onze eindbaas, stuur Mark Rutte erheen. Dat scheelt weer een vliegtuigticket en een, naar ik heb begrepen nogal dure, hotelkamer.

Ik stel voor dat we in Rio een speech houden die wél wat bereikt. Dat we daar zeggen dat we in 1992 hebben afgesproken dat we de klimaatverandering zouden bestrijden, dat we land resources, hulpbronnen, zouden beschermen en beheren door ontbossing te bestrijden en door woestijnvorming en droogte tegen te gaan. Ik stel voor dat we zeggen dat we destijds hebben afgesproken dat we biologische diversiteit, soortenrijkdom, zouden behouden. Dat we hebben afgesproken en beloofd dat we de oceanen, zeeën en kustgebieden zouden beschermen. Ik stel voor dat wie daar ook zit namens Nederland – en als de heren zelf gaan, zou ik willen voorstellen om het woord dan maar te geven aan de VN-Jongerenvertegenwoordiger – zegt dat we daar zitten met het schaamrood op de kaken. Kijk naar de beloftes die we hebben gedaan en kijk naar wat we in de twintig jaar daarna hebben gedaan, zou ik zeggen. Nederland en Europa hebben 88% van de visbestanden overbevist weten te krijgen, terwijl we wisten en beloofd hadden dat we dat niet zouden doen. We hebben niets gedaan aan de klimaatverandering; we stoten nog steeds veel te veel broeikasgassen uit. Ik stel voor dat we namens Nederland zeggen: wij zitten hier in Brazilië, het land dat van oorsprong het grootste aandeel tropisch regenwoud heeft, maar inmiddels ook het grootste oppervlak aan sojawoestijnen. We hebben ervoor gezorgd dat meer dan tienmaal de oppervlakte van Nederland in die twintig jaar is gekapt. En waarom? Uit lijfsbehoud, omdat we het hier zo nodig hebben met zijn allen? Nee, lekkere trek en hebzucht hebben ons gedreven. Ik schaam mij diep, zou ik daar zeggen. Ik zou daar zeggen dat we weigeren om deze generatie de geschiedenis in te laten gaan als de stomste mensen ooit. Wij weten immers dat het niet houdbaar is en dat het zo niet verder kan. We weten ook dat de wereld niet maakbaar is, maar dat hij wel kapot gaan.

Nederland gaat dus het goede voorbeeld geven, wat de uitkomsten van Rio ook zijn. En dat gaan we daar aankondigen. We gaan zeggen dat we samen met landen die het probleem met ons onderkennen en onderschrijven een einde gaan maken aan de roofbouw op de aarde en dat we zelf het goede voorbeeld gaan geven. We houden op met de sojawoestijnen, we houden op met het eten van zo veel vlees. We werken samen met Zweden en België, waar ze die stap al wel durven te zetten. We houden op met het kappen van tropisch regenwoud voor palmolie omdat dat zo'n goedkope grondstof is voor onze Magnum-ijsjes. Zijn we soms gek geworden? We houden ermee op! Wie doet er mee? Dát moet het pleidooi zijn dat Nederland inbrengt. Anders, voorzitter, loopt het niet goed af.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Dank aan de leden voor de inbreng, de gestelde vragen en de stimulerende kanttekeningen.

Omdat Rio+20 een onderwerp is dat kennelijk leidt tot een nogal gevarieerde toonzetting, is het wellicht goed om eerst even stil te staan bij de vraag hoe ik ernaar kijk. Ik beschouw het niet als een internationaal feest. Ik stel vast dat het om heel moeizame processen gaat en dat het een enorme oploop is. Het gerucht gaat dat er wel 60 000 mensen naar Rio komen. Ik sprak met Sha Zukang, een van de Undersecretary-Generals van de VN, die verantwoordelijk is voor Rio+20. Als Chinees heeft hij een heel ander perspectief: hij vindt 60 000 deelnemers prima en hoopt de volgende keer op 100 000. Wij zouden ons afvragen of het niet met een man of tien kan. Ik chargeer ietwat, maar toch ... Er wordt dus op diverse plekken in de wereld anders naar dit soort zaken gekeken. De leden kunnen dit minderheidskabinet veel macht toedichten, maar niet de macht om te zorgen voor een efficiënte, effectieve, slagvaardige en democratische wereldregering. Die kunnen wij niet leveren, die is er niet. Dit is nu eenmaal de manier waarop in de wereld dit soort grote, systeemveranderende vraagstukken wordt aangepakt. Niet omdat wij dat zo willen, maar omdat dit nu eenmaal in de aard der dingen is.

Waar gaat het over, vroegen enkele leden. Het gaat over de vaststelling dat als we met zijn allen in de wereld op dezelfde manier blijven leven als we nu doen en als de Chinezen, Indiërs en Brazilianen het leven willen kopiëren dat wij nu al leiden, we zo'n drieënhalve aardbol nodig hebben om aan die wensen te voldoen. Tot nader order is er geen drieënhalve aardbol beschikbaar. Wij en zij zullen dus een antwoord op dit vraagstuk moeten geven dat consequenties heeft voor ons en voor hen.

Dit zijn vraagstukken van een omvang die zich bij ontstentenis van een slagvaardige wereldregering niet lenen voor een conferentie met een uitslag. Iemand vroeg wat de krantenkoppen zullen zijn. Ik ga daar niet over en heb daar ook geen verstand van. Het zou echter zomaar kunnen gebeuren dat er helemaal geen krantenkoppen zijn. Dit zijn namelijk heel langzame processen die niet leiden tot een effectief besluit op dag X met implementatie op dag Y. Zo gaat het niet.

Wij hebben dus ook een zekere behoedzaamheid te betrachten wat betreft ons optreden daar. Om misverstanden te voorkomen: onze delegatie is een bescheiden delegatie, kleiner dan bijvoorbeeld de Portugese, Deense, Zweedse of Belgische delegatie. Wij hebben zorgvuldig gekeken naar wat wij hier te doen hebben. Daar ontbreken is onverantwoord, hoort niet in de internationale relaties en is onverstandig. Je hebt daar te zijn. Je hoeft er niet met een heel leger naartoe, maar je hebt er te zijn om adequaat te kunnen functioneren. De teksten die uit zo'n conferentie komen, zijn geen verdragen, er staat geen handtekening onder, maar ze kunnen uiteindelijk, in hun consequentie, wel een zekere mate van soft law inhouden. Dit kan ertoe leiden dat teksten die daar in hun algemeenheid worden aanvaard, vervolgens ook in de werkelijkheid van alledag na enkele jaren her en der een rol gaan spelen, als is het maar in een rechtbank in een zaak tussen en ngo en de regionale overheid. Wij hebben dus ook deskundigheid daar nodig om te bezien wat er in die teksten staat. Dat is mede in ons eigen belang. In die zin beschouw ik het als onze taak om daar te zijn, niet omdat het een feestje is maar omdat je daar simpelweg als lidstaat van de wereldgemeenschap behoort te zijn, zoals je ook behoort te zijn bij VN-conferenties over onderwerpen die met de wereldgemeenschap te maken hebben.

De vraag waarom de EU het niet kan doen ligt voor de hand. De EU kan dit niet doen, omdat de EU als zodanig hier geen partner is. De EU is geen partij, dat zijn de lidstaten. De EU treedt wel op. Net als alle deelnemers met een waarnemersstatus treedt de EU op aan het einde van de rit. Dat zal gebeuren door voorzitter Denemarken. Verder is het echter een bijeenkomst van de lidstaten van de internationale gemeenschap.

Mevrouw Dikkers stelde een vraag die ik in de een of andere vorm tegenkwam bij alle leden. De een stelde de vraag wat de status is van de onderhandelingen, de ander vroeg, met een uitroepteken in plaats van een vraagteken, wat deze conferentie toevoegt. Kortom, wat zijn de grote onderwerpen en waar zit spanning. Natuurlijk wordt er al onderhandeld over de teksten. Dat kan ook niet anders, het gaat om 140 tot 200 bladzijden tekst over allerlei terreinen. Die kun je niet daar ter plekke in elkaar sleutelen. Je kunt hoogstens tussen haakjes de tegenstellingen laten staan waarover wordt onderhandeld. In zijn algemeenheid gaat het om een groot framework for action. De posities zijn daar als volgt. De Europese Unie is voor groene, inclusieve – dus in relatie tot de ILO, sociale richtlijnen – relevante groei. De G77 benadrukt heel sterk de armoedeproblematiek. Zij hebben angst voor groen protectionisme en zullen er dus heel goed op letten dat dat niet te veel gewicht krijgt. De VS en Canada nemen een positie daartussenin in.

Dan het daaraan gekoppelde vraagstuk wie het gaat betalen. Alles heeft zo zijn eigen new speak en in de teksten heet dit de common but differentiated approach, een gezamenlijke maar ook niet-gezamenlijke benadering. Dit betekent dat de G77 zegt dat die er geen middelen bijlegt. Ze doen dat niet, zeg ik tegen de heer Leegte, omdat zij vinden dat er wel degelijk nog een verschil is tussen de zich nieuw ontwikkelende landen en het Westen. Dat verschil kun je ook zien: het inkomen per hoofd van de bevolking in Nederland is 38 000 dollar. In China is het zo'n 4 000 dollar. Chinezen zullen vaststellen dat dit zo'n 12% is van ons inkomen per hoofd van de bevolking. Rekenkundig hebben zij daar in zekere zin ook gelijk in. Zij zeggen dus: de landen die een groot deel van deze foot print hebben gerealiseerd, moeten ook betalen. De CO₂-uitstoot in China is op dit moment even groot als in de VS, maar, zullen de Chinezen zeggen, per hoofd van de bevolking is het een heel ander verhaal. Vandaar dat er een discussie is over de vraag wie dit gaat betalen. De EU zegt dat zij er niet meer middelen bij zal leggen. Dat hoeft niet. Wij zeggen in Europa: laten we de middelen die we hebben, bijvoorbeeld die voor official development aid, beter gebruiken en meer inrichten op duurzaamheid dan we in het verleden hebben gedaan. De VS en Canada nemen ook hier weer een middenpositie in. Zij hebben het over een compendium for commitments, alweer een eufemisme. Ze bedoelen dat ze een lijstje maken van wat iedereen op dit moment al doet. Ook dat betekent dat je je handen nog wat vrij houdt.

Zeker, het risico bestaat dat het heel veel zal gaan over instituties. Zet een groot aantal diplomaten en politici bij elkaar en voor je het weet, hebben zij het over de vraag hoe het in te richten, met een commission of een council, en wie daar dan allemaal in mogen ... Ik wil er echter niet badinerend over doen. Ik realiseer mij dat er een lichte neiging is om daar wat veel aandacht aan te besteden, maar feit is wel dat de internationale milieuorganisatie, de UNEP, maar beperkt functioneert. Bovendien moeten we vaststellen dat er intussen op de aarde zo'n kleine 500 milieuverdragen rondzwerven, die betrekking hebben op allerlei terreinen, variërend van landbouw en visserij tot aan kostbare grondstoffen. Die grote hoeveelheid rondzwervende milieuverdragen behoeven een zekere borging in een normerende organisatie, ietwat vergelijkbaar met de World Health Organisation: een normerende organisatie waar je terecht kunt om vast te stellen welke medicamenten wel en niet kunnen, waar er ethische discussies gevoerd kunnen worden. Een dergelijk forum heb je nodig. Wij zijn er dus voorstander van om van het UNEP een gespecialiseerd agentschap van de Verenigde Naties te maken. Daar hoeft voor ons niet alle aandacht naar uit te gaan, maar het is wel een belangrijk onderwerp. Wij moeten de rondzwervende meteorieten die uiteindelijk moeten landen, een plek geven en met elkaar in relatie brengen. Dit zijn de grote onderwerpen op dit moment. Komt hier iets uit? Nee en ja. Hieruit komt geen verdrag, maar het gaat altijd zo dat er op basis van de teksten toch regelingen, agenda’s, woordgebruik en gedrag komen. Uiteindelijk kan dit dus toch leiden tot een verdrag. Wij moeten het niet mooier maken dan het is, maar wij moeten ook niet badineren als ware het handzaam om een wereldregering te hebben. Als iemand de sleutel daarvoor heeft, houd ik mij aanbevolen.

Dit was de achtergrond. Ik loop nu kort enkele specifieke vragen op mijn terrein langs. De meeste vragen zijn echter aan mijn collega gesteld. De heer Leegte vroeg naar de kosten van deze conferentie en van milieuconferenties in het algemeen. Het aanleveren van de kostenopstelling voor deze kosten is ook weer een behoorlijke kostenpost. Het gaat in dit kader om overheidsinstellingen. Je kunt daarbij twee dingen doen. Ten eerste kun je je afvragen welke kosten een afdeling maakt, welke reiskosten die heeft en wat het aandeel van die afdeling aan deze conferentie is. Dit alles kunnen wij de heer Leegte toesturen. Ten tweede kun je het serieus doen. Dan moet je net zoals in het bedrijfsleven bij R&D-, ontwikkel- en innovatiekosten – dat weet de heer Leegte wel – uren gaan schrijven en die op de balans activeren. Wij schrijven echter geen uren. Als je het precies wilt doen, moet je uren schrijven. De introductie van iets dergelijks bij de overheid zou ik echter graag doorspelen naar een volgend kabinet. Ik zou de Kamer althans aanraden om zoiets controversieel te verklaren. Ik ben dus van mening dat wij ons die moeite moeten besparen. Ik kan echter zo de informatie geven over de kosten van een afdeling van mijn ministerie en van dat van collega Atsma. Dan heeft de heer Leegte een idee van wat dit zoal zou kunnen kosten. Ik vermeld echter erbij dat dit vrij onnauwkeurig is.

Staatssecretaris Knapen: Dat is goed te doen. Waarschijnlijk weet iedereen dit reeds, want het staat ook in de rijksbegroting. Dat is dus niet zo veel werk. Wij moeten echter niet suggereren dat wij heel nauwkeurig zijn, want dat vergt meer inzet.

De heer De Mos vroeg welke successen er tot nu toe zijn geweest. Ik zei al: er is geen slagvaardige wereldregering. Je moet dus een slag om de arm houden. Dit gaat langzaam. Een aantal dingen is wel degelijk bereikt. Op het vlak van de millennium development goals, met name op het gebied van duurzaamheid, zijn er een paar dingen gebeurd die wel degelijk succes hebben opgeleverd. Het aantal mensen dat geen toegang heeft tot schoon drinkwater is gehalveerd, ondanks de enorme groei van de wereldbevolking. Dat is door effectieve programma’s en economische groei gekomen, maar ook door dingen die autonoom gebeurd zijn. Het zou aanmatigend zijn om te suggereren dat dit allemaal door de besluiten van een conferentie is gebeurd. Het is echter wel een feit dat die een bijdrage heeft geleverd. Bovendien is het aantal sloppenwijken gereduceerd, hoewel de definitie van een sloppenwijk kritischer is geworden. Ik vermeld dit voordat iemand zegt dat dit een kwestie van definiëren is. De reductie is ongeveer 15%. Dit heeft ook te maken met de normen die op de conferentie zijn afgesproken en die vervolgens zijn losgelaten op ontwikkelingsplannen.

Er is ook een aantal zaken misgegaan of niet goed gegaan. De uitstoot van CO₂ stijgt nog steeds. Het kappen van tropisch regenwoud gaat door, hoewel vertraagd. Wij hoeven elkaar dus niets wijs te maken, maar het beeld is gemengd. Ik trek niet de conclusie dat het een doorslaand succes is en dat het gemakkelijk geregeld is. Het te laten zitten, omdat het toch tot niets leidt, is echter een te pessimistische en cynische conclusie die niet gerechtvaardigd is.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het bedrijfsleven. Wij gaan niet uit van het paradigma dat je vanuit een soort centraal, internationaal gezag voorschriften kunt maken die iedereen vervolgens naleeft. Wij proberen zo veel mogelijk van onderop, normerend en via bewustwording te werken aan een verantwoorde rol van het bedrijfsleven. Wij mogen best trots zijn op wat Nederland doet. In de Dow Jones Sustainability Index van internationale bedrijven zijn vijf van de tien hoogst gerangschikte bedrijven Nederlands. Als je dit vergelijkt met waar wij vandaan komen, is dit helemaal zo gek nog niet. Die bedrijven kunnen wij ook als agenten gebruiken om dingen te veranderen. Bij beloning en bestraffing is het over het algemeen zo – en dat is de les uit de jaren tachtig – dat het weinig zin heeft om tabula rasa van bovenaf wetten te maken en die vervolgens te implementeren. Je kunt het beter als volgt doen. Je let op degenen die vooroplopen en die stimuleer je. Vervolgens probeer je om de grote groep die aarzelt, mee te krijgen. Dan blijft er een kleine groep over die probeert om als freerider te profiteren. Voor die groep maak je wetten en daar treed je tegen op. Als je deze volgorde verandert, loop je het risico voortdurend gefrustreerd te raken over het spanningsveld tussen theoretische wetgeving en praktische ervaringen in de samenleving. Daarom willen wij er op die manier mee omgaan.

Staatssecretaris Knapen: Wij zijn geen voorstander van een apart milieugerechtshof. Het Hof van Arbitrage kan daar wat ons betreft, zoals op vele andere terreinen, een rol in spelen. Wij vinden het wel nuttig om een discussie te hebben over een ombudsman. Wij pleiten echter vooral voor een speciale Hoge Vertegenwoordiger van de VN voor duurzame ontwikkeling, zodat het onderwerp ook in persona en met gezag kan worden benaderd.

Mevrouw Hachchi had ook een vraag over de sociale pijler gender. Dat is een van de vier speerpunten van onze nationale agenda die wij meenemen voor de input in de paragrafen van het framework. De ILO-pijler speelt daar een belangrijke rol in.

Staatssecretaris Knapen: De Yale Index is een verhaal apart. Dat weet de heer Jansen waarschijnlijk ook wel. Ik wil daar nu niet uitvoerig bij stilstaan. Feit is wel dat er een paar punten in die Yale Index zitten die bij ons onder de radar van de vierkante blokken van de bedrijven zitten. Zij zitten met name in de keten waar wij ook wel wat aan kunnen doen. Ik ben het daar dus ook wel mee eens.

De heer Jansen zei verder dat waar de markt heerst, de grootste ellende heerst. Dat vind ik lastiger. Als de heer Jansen daarmee bedoelt dat de grootste ellende heerst, waar de wetteloosheid heerst, herken ik dit wel. Ik neem echter aan dat de heer Jansen niet bedoelt dat wetteloosheid en markt synoniemen zijn. Waar een goed gereguleerde markt heerst met een goed gedefinieerd, helder speelveld, heerst niet de grootste ellende. Daar is vaak enorm veel dynamiek, maar dan moet de markt wel gedefinieerd zijn, evenals het speelveld en de spelregels. In zoverre kan ik het herkennen, maar anders vind ik het een wat lastige stelling.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de brief. Kortheidshalve vermeld ik dat die er volgende week zal zijn. Er waren in de afgelopen maand een paar dingen aan de orde waardoor wij even wat tempo verloren, maar de brief zal er volgende week zijn. Ik ga er nu dus verder niet op in.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar de Council for Sustainable Development. Deze council heeft eigenlijk weinig betekend, omdat die niet zo veel gezag heeft ontwikkeld. In die zin zijn wij zoekende naar een methode om een dergelijke instelling wat meer gezag te geven, maar dat lost niet alles op. Wij zijn daarom druk doende om te bezien of wij in het verlengde van het voorstel van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties body kunnen geven aan het High-level Panel on Global Sustainability waarin premier Cameron en de Indonesische president Yudhoyono zitting zullen nemen. Dat kan een belangrijke rol spelen in de transformatie van de Millennium Development Goals naar iets nieuws in 2015. Je kunt een hele strijd voeren over de vraag of die dan sustainable development goals moeten heten of niet, maar dat is vers twee. Voor de transitie zou zo'n high-level panel een belangrijke rol kunnen spelen. Wij zetten onze kaarten erop om daar goede mensen in te krijgen, ook uit ngo's en het bedrijfsleven. Dit mag namelijk niet interstatelijk zijn, omdat dit haaks staat op alles wat nodig is om hier een succes van te maken.

Mevrouw Van der Werf attendeerde mij erop dat de uitnodiging ontbrak voor de conferentie die wij hebben belegd ter voorbereiding van Rio+20. Die conferentie was speciaal gericht op de particuliere sector en dus niet op de overheid. Wij hebben die conferentie gehouden samen met Sha Zukang, de Chinese Under-Secretary-General van UN DESA. De genodigden waren dus de betrokken ngo's en bedrijven. Voor degenen die ervan wisten, hebben wij natuurlijk wel gezorgd dat zij de conferentie konden bijwonen. Het was echter geen overheidsbijeenkomst. Ik zal ervoor zorgen dat het verslag de leden van de commissie zo snel mogelijk wordt toegestuurd. Wij hebben bovendien een keurige samenvatting die het leven nog efficiënter maakt.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Het is verstandig dat ik begin met een paar aanvullende opmerkingen over de conferentie Rio+20. Vervolgens ga ik in op het klimaatbeleid, CO₂, ETS en onderwerpen betreffende wind. Voor de rest is er een blokje diversen. Daarna kunnen wij bekijken of alle onderwerpen inderdaad besproken zijn.

Ik heb weinig toe te voegen aan wat staatssecretaris Knapen zei over Rio+20. Mevrouw Ouwehand begon en eindigde haar betoog met de opmerking dat wij ons diep zouden moeten schamen. Ik vraag mij af of de wereld zich diep moet schamen over datgene wat er de afgelopen twintig jaar is bereikt. Je kunt blijven hangen in doemdenken en zeggen dat het allemaal niks is geworden, maar je kunt ook een aantal argumenten aanleveren die aantonen dat er wel veel is bereikt. Collega Knapen heeft een paar voorbeelden daarvan gegeven. Het is goed om vast te stellen dat er gelukkig wereldwijd heel veel is gebeurd tussen de eerste en de tweede conferentie in Rio. Productieprocessen zijn nu anders, efficiënter en lopen beter. Verder zijn wij anders gaan kijken naar het gebruik van natuurlijke hulpbronnen. Dat zijn gegevens. De consumptie van ozonafbrekende of ozongerelateerde stoffen is heel fors gedaald sinds het eind van de jaren tachtig. Die kan niet met 100% dalen, maar de consumptie is met meer dan 90% teruggedrongen. Daardoor kom je het gat in de ozonlaag, dat twintig jaar geleden hét onderwerp van gesprek was, nu niet of nauwelijks meer tegen in de discussies, alleen nog in een heel andere setting. Ik vind het in dit licht te gemakkelijk om te zeggen dat wij ons diep moeten schamen. Mijns inziens doe je daarmee geen recht aan iedereen die in de afgelopen twintig jaar stappen heeft gezet.

Tegelijkertijd vind ik het niet terecht om te zeggen dat er niets meer hoeft te gebeuren, integendeel. Dat heeft dan ook niemand gezegd. Datgene waar wij voor staan, is een geweldige uitdaging. Collega Knapen heeft dit reeds breed geschetst. Ik heb het dan niet eens over de groei van het aantal mensen op deze aardbol. De wereldbevolking wordt gelukkig in algemene zin steeds welvarender, maar daardoor krijgt die wel steeds meer vragen en behoeften. Kortom, het is wel degelijk nodig dat wij proberen om in Rio te komen tot een mondiale set van nieuwe afspraken.

De heer De Mos vroeg wat wij willen bereiken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat de neuzen voor een groot deel dezelfde richting opstaan. Als dat zou lukken, is het sowieso winst. Tijdens andere grote conferenties in de afgelopen jaren hebben wij gezien hoe moeilijk en weerbarstig dit is. Elke stap die wij kunnen zetten, hoe klein ook, kan echter wel betekenisvol zijn.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben gek op pony's. Ik ben gek op paarden. Ik ben gek op dieren in het algemeen. Dankzij dieren kunnen er ook heel veel monden gevoed worden. Je kunt dieren voor meerdere doelen gebruiken en daarenboven zijn het ook nog eens prachtige beesten. Het is een genot om naar dieren te kijken. Ik vind het wel jammer dat er in de regio waar ik woon, steeds meer paarden in de wei staan in plaats van koeien, maar dit is slechts een opmerking terzijde.

Mevrouw Ouwehand vraagt mij iets over wat lijsttrekkers of potentiële lijsttrekkers in een debat hebben gezegd. Ik heb die debatten, met alle respect, niet eens gevolgd. Ik heb alleen geconstateerd dat de heer Van Haersma Buma de lijsttrekker voor het CDA is. Ik kan mevrouw Ouwehand verzekeren dat ik het daar van harte mee eens ben. Ik heb echter geen oordelen over de individuele standpunten in de afzonderlijke debatten. Als mevrouw Ouwehand vraagt wat ik vind van de hobby van sommigen, namelijk het houden en fokken van pony's, kan ik alleen zeggen dat ik die van harte ondersteun. Ik hoop dat zij dit ook doet.

Staatssecretaris Atsma: In die zin ben ik er trots op dat Nederland voor Europa een van de belangrijke penvoerders is geweest bij de ambitie om te streven naar een verdere uitbouw van de groene economie.

Hiermee heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt die ik sowieso had willen maken. Natuurlijk moet en kan er veel gebeuren. Van verschillende kanten zijn al de belangrijke thema's benoemd die in Rio aan de orde komen. Ik vind het zelf erg belangrijk dat je probeert een aantal concrete stappen te zetten en publiek-private partnerschappen met derden aan te gaan, bijvoorbeeld over afval. Ik heb de Kamer daarover eerder geïnformeerd naar aanleiding van de bijeenkomst van de Milieuraden. Nederland is een van de koplopers in Europa en in de wereld bij de verwerking van afval. Je moet dus proberen om dat thema in Rio op de agenda te zetten.

Wij hebben dit ook gedaan met betrekking tot onderdelen van de mobiliteitsvraagstukken. Een van de grote problemen wereldwijd is dat er nauwelijks oplossingen zijn voor het mobiliteitsvraagstuk. Je loopt letterlijk en figuurlijk vast. Daarom hebben wij op een heel praktische manier gekeken welke bijdrage Nederland in de staat en de stad Rio kan leveren bij het aanpakken van de mobiliteitsvraag. Wij gaan in dit geval een concreet voorstel doen met betrekking tot fietsen.

Ik kom nu op water. Een aantal leden van de commissie heeft eerder al aangegeven hoe belangrijk het thema «water» is. Water is het begin en einde van alle leven. Ik zeg dit kortheidshalve. De Nederlandse kennis op dat gebied in alle vormen kun je in Rio ook doorgeven. Kortom, ik ben optimistisch over datgene wat wij kunnen bijdragen en betekenen. Het zijn soms wel kleine projecten, maar als je geen kleine praktische stappen zet, weet je zeker dat je niets bereikt. Daarom ben ik hier erg voor.

Hoewel het in Rio niet zozeer gaat over het klimaatbeleid, staat het vandaag wel op de agenda. Ik ben ervan overtuigd dat in Rio ook heel uitvoerig gesproken zal worden over het klimaatbeleid en alles wat daarmee samenhangt. Het klimaatbeleid is in lijn met de kabinetsvisie die wij in de afgelopen jaren hebben uitgedragen. Ik zeg dit tegen degenen die daaraan twijfelen. Wij handelen dus in lijn met datgene wat wij de afgelopen jaren hebben uitdragen en dit betekent dat het beleid volgens ons vooral realistisch haalbaar en betaalbaar moet zijn. Daarmee hebben wij gelukkig al het nodige bereikt. De mensen die dit betwijfelen, moeten kijken naar de resultaten die wij in de afgelopen jaren niet alleen in Nederland, maar ook in Europees verband hebben geboekt. Ik weet dat een aantal leden vindt dat Nederland niet ver genoeg reikt met de polsstok op het vlak van het klimaatbeleid. Nogmaals, wij weten dat je zaken kunt bereiken door realistische ambities te formuleren en daarom geven wij daar onze absolute voorkeur aan.

Welke doelen voor 2020 hebben wij gerealiseerd? Een voorbeeld van succes dat wij samen met het bedrijfsleven hebben geboekt, is het CO₂-sectorsysteem voor onder andere de glastuinbouw in Nederland. Dit is heel recentelijk naar buiten gebracht. Ik ben er echt blij om dat dit is gelukt. Sommigen hadden de realisatie daarvan voor onmogelijk gehouden, maar wij hebben ons op basis van onze Europese doelstelling afgevraagd hoe wij dit nationaal zouden invullen. Dit is een concreet project geworden dat iedereen nu prima vindt.

Bij de koppeling van de groene sector in het algemeen aan de inspanningen die nu in alle uithoeken van het land worden gedaan om te komen tot nieuwe energiemotoren, hoef ik slechts te wijzen op de productie van bijvoorbeeld groen gas. Velen – ik behoorde daar zelf misschien ook toe – dachten een aantal jaren geleden nog dat het wel mooi zou zijn als wij daar iets mee zouden kunnen doen, maar wij vroegen ons af of dat wel mogelijk was. Nu zien wij dat er op dat terrein heel concrete stappen worden gezet. Er is eigenlijk alleen maar sprake van een win-winsituatie. De betreffende ondernemers hebben er voordeel van en bovendien wordt de uitstoot van broeikasgassen gereduceerd. In het klimaatbeleid in algemene zin zijn er mijns inziens dus mooie, betekenisvolle stappen gezet. Ik zal niet alle voorbeelden noemen, maar er zijn veel meer voorbeelden aan te halen. Ik doel daarbij zeker ook op de stappen die wij heel recent hebben gezet met betrekking tot het verkeer, namelijk het stimuleren van schone motoren en het stimuleren van broeikasgasreducerende technieken, zowel voor de bestelbussen en de taxi's als voor het zwaardere verkeer. Ik zeg er eerlijkheidshalve – en misschien ook wel gemakkelijkheidshalve – bij dat dit mede op aandringen van de Kamer is gebeurd. Wij hebben dus stappen gezet die bepaald niet onopgemerkt blijven, zeker in Europa. Elke suggestie dat wij in Europa achter zouden blijven bij wat men van ons verwacht, werp ik verre van mij. Ik zeg dit in algemene zin, maar ook tegen de heer Jansen. Hij zei namelijk heel expliciet dat Nederland op een aantal terreinen de smeerkees van Europa is. Ik bestrijd dit al heel lang. Ik doe dit tot op de dag van vandaag, onafhankelijk van het feit of het kabinet missionair of demissionair is. Dat maakt mij niet zo veel uit, want dit is gewoon onzin.

Staatssecretaris Atsma: Je kunt lijstjes maken tot je een ons weegt. Wat je erin stopt, haal je eruit. Op het lijstje van de duurzaamheid van de landbouw gerelateerd aan de opbrengst, staat Nederland op nummer één wereldwijd. Het is maar net hoe je het beoordeelt. Ik hecht daar dus eigenlijk geen waarde aan. Ik vind het alleen te gemakkelijk om te zeggen dat Nederland gemiddeld op plaats twintig staat – wij staan dus niet op plaats zevenentwintig – want dat is maar zeer betrekkelijk. Het is maar net met welke parameters je rekent. Misschien gaat het er bovendien een klein beetje om, waar je wilt uitkomen. Zo werkt het soms ook wel. Ik ben hier dus veel optimistischer over dan de heer Jansen. Ik vind dat wij de afgelopen jaren alleszins stappen hebben gezet die het verdedigen waard zijn. Ik zal dus absoluut niet zeggen dat wij op de Europese ladder onderaan staan. Deze discussie hebben wij eerder gehad. Ik ga daar graag over door, maar ik wil toch gezegd hebben dat dit niet mijn stelling is. Wij zullen het ongetwijfeld hierover niet eens worden.

Tegen mevrouw Van Tongeren en anderen zeg ik nogmaals dat wij met het Lenteakkoord een pakket aan verduurzaming van de economie hebben zien langskomen. Daar zal hopelijk ook voluit aan gewerkt worden de komende maanden. Ik hoop dat de Kamer in den brede daaraan gaat meewerken. Ik ga ervan uit dat ook de sceptici die wat meer moeite hebben met het akkoord en zich niet erbij hebben aangesloten, hieraan meewerken. Ik vraag mij wel af of wij dit moeten uitdragen in Rio, want er zijn best kanttekeningen te plaatsen.

Gisteren waren enkele leden van de commissie bij de conferentie Rio aan de Maas. Ik was daar ook. Ik heb ook de opmerking gehoord over de effecten van de stimuleringsregeling voor de windenergie. Op dit moment krijgen die bedrijven het één voor één erg moeilijk, omdat alle opdrachten zijn geannuleerd of on hold zijn gezet juist vanwege het feit dat de sector zegt dat die deze subsidieregeling niet nodig heeft. Ik vind het prima dat die er komt, maar je moet ook de keerzijde ervan in de gaten houden. Wij moeten voortdurend zoeken naar de balans. Ik weet daarom niet of dit de beste methode is.

Staatssecretaris Atsma: Die pioniersrol proberen wij op verschillende manieren waar te maken. Ik heb al het voorbeeld genoemd van de wijze waarop wij met afval omgaan. Nederland zorgt ervoor dat 97% van het afval hergebruikt wordt of een nuttige toepassing krijgt. In veel andere landen is het spiegelbeeld hiervan aan de orde, zelfs in sommige landen in Europa. In plaats van 97% hergebruik of een nuttige toepassing van afval, blijft men daar bij maximaal 5% steken en wordt dus 95% van het afval gestort. Elders in de wereld is afval in toenemende mate een probleem. Staatssecretaris Knapen, die nog veel meer dan ik in het grote «elders» komt, zal dat bevestigen.

Mevrouw Hachchi heeft het over een pioniersrol. Ik zal haar zeggen dat wij anno 2012 in Nederland in staat zijn om gas te winnen uit diezelfde afvalopslagplaatsen, dus de vuilnisbelten. Dat is geweldig goed en daarmee wordt een verdere achteruitgang van het milieu tegengegaan. Dat is typisch iets wat je kunt uitdragen. Dat doet de overheid samen met het bedrijfsleven.

Dit is geen project van de overheid, maar de overheid kan wel faciliteren en stimuleren. Dat doen wij met die pioniers van Nederland. Hetzelfde geldt voor de toepassing van nieuwe watertechnologie. Er zijn ook pioniers die met techniek problemen in de delta's voorkomen. Daarbij gaat het vooral over de waterkwantiteit. Daarvoor zijn echte toppers nodig, en toppers hebben wij in Nederland. Shell is uiteraard ook zo'n topper. Laat ik nog een voorbeeld noemen van zo'n pionier, namelijk KLM. Over een paar weken vliegen wij met KLM op biokerosine naar Rio de Janeiro. Er bestaat al een lijnvlucht tussen Amsterdam en Parijs waarbij men op deze kerosine vliegt en nu komt er dus ook een trans-Atlantische vlucht op biokerosine. Hoezo hebben wij in Nederland dus geen pioniers en hoezo zetten wij die pioniers niet in? Ik kan zo nog tien andere voorbeelden noemen.

Staatssecretaris Atsma: Ik vind het erg belangrijk, voorzitter, dat dit wordt genoemd. De Kamer stelde er vragen over. Als ik pioniers moet noemen, doe ik dat graag.

Wij praten hierover dus inderdaad intensief met de bedrijven. Wij spreken bedrijven dus niet alleen maar vermanend toe met het geheven vingertje, maar wij willen graag samen de vraag beantwoorden hoe wij een en ander nog beter kunnen maken. Ik wijs op initiatieven vanuit De Groene Zaak, maar ook elders. Het is heel positief te noemen dat hierop proactief wordt ingespeeld. Dit kwam gisteren in Rotterdam ook uitvoerig aan de orde. Men daagt juist de overheid uit om bepaalde stappen te zetten. Juist het bedrijfsleven vraagt de overheid om zekerheid voor de lange termijn over de CO₂-reductiedoelstelling. Men wil weten waar men aan toe is en men wil zekerheid voor de lange termijn. Daarom heeft de overheid gezegd: Nederland gaat voor een reductiedoelstelling van 40% in 2030. Nederland is daarmee een pionier in Europa. Er zijn echt niet heel veel andere landen in Europa die deze ambitie hebben, zeg ik ook tegen de heer Jansen. Nederland heeft die ambitie wél uitgesproken, uiteraard onder voorwaarden. Je moet immers altijd het mondiale speelveld in de gaten houden. Juist omdat het bedrijfsleven ons erop heeft aangesproken, heeft de Nederlandse overheid gezegd: 40% reductie in 2030 moet haalbaar zijn. Dat spreken wij vooral zo duidelijk uit omdat het bedrijfsleven langetermijninvesteringen wil doen en daarvoor zekerheid nodig heeft. Volgens mij heb ik daarmee voldoende over klimaatbeleid en CO₂-reductie gezegd.

Ik kom op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld over het ETS. Uiteraard blijft de kernvraag of het emissiehandelssysteem een bruikbaar middel is om de broeikasproblemen terug te dringen. Het kabinet en de Kamer hebben in de afgelopen jaren als antwoord op die vraag voluit ja gezegd. Met name tegen de heer Leegte zeg ik dat er al veel met het systeem is bereikt. Er is een Europees emissieplafond vastgesteld. Dat is nieuw. We hebben bekeken hoe je kunt komen tot een geharmoniseerde toewijzing en een verbeterd veilingsysteem. De Kamer weet dat het systeem recentelijk van start is gegaan. De Kamer weet ook dat er kinderziektes zijn. Het systeem draait echter wel. Vriend en vijand zijn ervan overtuigd dat het systeem effectief zal zijn zodra het goed werkt. Er moeten echter hier en daar verbeteringen worden aangebracht. Daaraan moeten wij continu blijven werken. Ik heb de afgelopen jaren zelf ook steeds opgeworpen dat je wel een emissiehandelssysteem overeind kunt houden, maar dat je elkaar daarbij ook de harde eis moet stellen dat het systeem mondiaal moet werken.

Daarmee kom ik bij de bijdrage van de heer De Mos. Hij benadrukte nogmaals wat er in de luchtvaart kan gebeuren of dreigt te gebeuren. Het kabinet is de eerste geweest die dat heeft onderkend en geagendeerd. Ik ben blij dat dit punt nu overal op de agenda staat in Europa. Deze ochtend hebben wij er nog kort over gesproken in het kader van de Transportraad. Volgende week spreken wij er wellicht over in het kader van de Milieuraad. Ik ben het helemaal met de heer De Mos eens als hij zegt dat de gevolgen van het ETS voor de luchtvaart een punt van aandacht en zorg zijn. Dat wil niet zeggen dat KLM, Schiphol en alle andere partijen in de luchtvaart tegen het ETS zijn. Zij zijn ervoor, mits het op mondiaal niveau wordt geïntroduceerd. De heer De Mos verwoordde de dreigingen. Hij wees op de bezwaren van India. Een aantal Indiase maatschappijen mogen van de Indiase regering de emissiecijfers niet aan Europa leveren. Hetzelfde geldt voor Chinese maatschappijen. In twee gevallen raakt dat Nederland al. Gelukkig zijn er nog geen andere gevolgen, maar je moet er wel rekening mee houden. Daarom heeft de Europese Commissie gesteld dat men via de ICAO dit probleem wil oplossen. In juni vergadert de ICAO weer. Ik hoop dat in die maand de Europese Commissie duidelijk kan maken wat er zal worden gedaan. Wellicht kunnen wij dan eind dit jaar tot een wijziging of aanpassing van het systeem komen. Dat moet de ambitie zijn. Wij moeten dus geen afscheid nemen van het systeem, maar het verbeteren. Op een aantal punten behoeft het systeem namelijk wellicht verbetering.

Mevrouw Van der Werf heeft vragen gesteld over de set-aside. Zij weet dat wij een voorstander zijn van zo'n set-aside. Daarmee gaan wij dus volop aan de slag. Mevrouw Van der Werf vroeg ook waarom het allemaal zo lang duurde met de domestic offsets. Het onderzoek vergt veel tijd en moet zorgvuldig gebeuren. De resultaten van het onderzoek worden in september bekend. Ik vind het geen probleem om de Kamer de onderzoeksopdracht toe te sturen.

De heer Jansen vroeg of de percentages voor het CDM kunnen worden aangepast. Ik vermoed dat er sprake is van verwarring of een misverstand. Percentages voor het CDM kunnen niet worden aangepast. Die liggen namelijk op Europees niveau vast. Als er in een brief staat dat er een hoger of lager percentage zou komen, is dat een schrijffout.

De heer Leegte heeft gevraagd om met Energy Delta Institute in Groningen in gesprek te gaan en te bezien wat daar gebeurt. Voor zover ik weet, ga ik morgen naar Energy Delta Institute. Ik zal de vragen van de heer Leegte daar aan de orde stellen en ik zal de Kamer over de uitkomsten van dat gesprek informeren.

De heer Leegte vroeg zich af of wij onszelf er voldoende bewust van zijn wat het CO₂-beleid ons kost. Hij vreest dat het de economische groei remt. Ik meen dat dit niet het geval is. Laten wij daarvoor eens kijken naar wat er enerzijds in de afgelopen vijftien jaar op het vlak van de CO₂-reductie is bereikt, en anderzijds naar de economische groei in die jaren. Volgens mij kan niemand stellen dat in de afgelopen vijftien jaar de economie niet is gegroeid, terwijl ook niemand kan beweren dat de CO₂-uitstoot niet is verminderd in een aantal sectoren. Wij kunnen de sectoren aanwijzen waarin de CO₂-uitstoot is verminderd. CO₂-reductie staat dus niet haaks op economische groei. Economische groei is soms juist mogelijk door CO₂-reductie. Volgens mij zijn er voldoende cijfers voorhanden waarmee dat kan worden geïllustreerd. De heer Leegte zal dat waarschijnlijk ook wel weten, en als hij het niet weet, leg ik het hem graag nog een keer uit.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al eerder gezegd dat Nederland in zijn eentje niets op slot kan zetten, kan aanhouden of kan terugdraaien. Wij hebben het hierbij over een Europese wet. Die is aangenomen en daartegen hebben wij allemaal ja gezegd. Dat heeft ook de Kamer gedaan en dat hebben ook de bedrijven gedaan waarover wij nu spreken. Wij moeten er dus voor zorgen dat het systeem wordt verbeterd. De zorgen die de heer De Mos nu verwoordt, heb ik als eerste onderkend. Wij hebben daarvoor het KiM gevraagd om onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te doen naar de effecten van het systeem. Daaruit blijkt dat er inderdaad economische effecten zijn. Op dit moment zijn die effecten nog relatief klein, omdat de CO₂-prijs erg laag is.

Ik noem die lage prijs met nadruk, omdat er ook een andere discussie speelt. Een aantal woordvoerders heeft gesuggereerd om tot een minimumprijs voor CO₂ te komen. Je kunt uiteraard laten onderzoeken wat de effecten daarvan zijn. Als je een bodem in de markt zet, zal dat leiden tot onevenredig grote effecten voor sommige bedrijven. In dat verband noem ik zeker ook Tata Steel. Dat is immers een bedrijf dat bij uitstek wereldwijd opereert. Het bedrijf in Nederland is een vestiging van een Indiaas bedrijf. Een bedrijf als Tata Steel heeft dus geen belang bij een hogere prijs van CO₂. Andere bedrijven hebben echter juist wel belang bij een hoge prijs. Wij moeten dus steeds zoeken naar de gulden middenweg. Ik deel dus de zorg van de heer De Mos over de consequenties voor Tata Steel. Juist daarom zijn vertegenwoordigers van diverse ministeries voortdurend bij Tata Steel aanwezig. Wij moeten bezien hoe wij Tata Steel kunnen helpen om dit probleem op te lossen. Ik ben het van harte met de heer De Mos eens als hij stelt dat wij moeten voorkomen dat Nederlandse bedrijven de problemen op hun bordje geschoven krijgen die ontstaan doordat in Europa wetgeving wordt ingevoerd, terwijl men elders in de wereld daarmee niet te maken heeft en wil hebben. Daarom zoeken wij samen naar oplossingen.

Staatssecretaris Atsma: Er is nog een aantal vragen gesteld over windenergie. Dit is een onderwerp dat eigenlijk in de portefeuille van de minister van I en M zit. Er zijn nogal wat nuanceverschillen tussen de standpunten die de verschillende woordvoerders naar voren brengen. Sommigen willen een moratorium, anderen niet. Wij overleggen intensief met het IPO om te komen tot een breed gedragen structuurvisie over windenergie op land. Volgens mij is zo'n breed gedragen structuurvisie een absolute voorwaarde voor het kunnen zetten van verdere stappen. Wij zijn optimistisch over de komst van de rijksstructuurvisie over windenergie op land. Wij zijn ook optimistisch over het realiseren van de doelstelling van 6 000 MW. Ik ben het eens met de mensen die het erg onverstandig zouden vinden om een landelijk moratorium in te stellen. Daarmee zou je namelijk ook de projecten stopzetten die draagvlak hebben en waarover overeenstemming is bereikt. Daarvoor is geen enkele reden. Je kunt wel denken aan het instellen van een moratorium of het maken van een pas op de plaats als er bij een project sprake is van grote inpassingsproblemen of als draagvlak ontbreekt. Dan hebben wij het echter over een moratorium voor specifieke projecten. Het lijkt mij verstandig om even heel kritisch naar zulke projecten te kijken. Mevrouw Dikkers deed echter de suggestie om te komen tot een nationaal moratorium. Dan zou er even helemaal niets kunnen gebeuren op het vlak van windenergie. Volgens mij zouden wij daarmee de molen in de verkeerde stand zetten. Ik ben daarvan een tegenstander en volgens mij is zo'n nationaal moratorium ook niet nodig. Enerzijds kunnen er heel veel initiatieven wél doorgaan. Dat is belangrijk, niet alleen vanwege de duurzaamheidsdoelstelling, maar ook vanwege het simpele feit dat deze projecten werkgelegenheid opleveren. Daarom ontraad ik de Kamer om op die weg verder te gaan. Anderzijds zou het onverstandig zijn om projecten coûte que coûte door te zetten waarbij draagvlak ontbreekt en waarbij sprake is van inpassingsproblemen.

De heer Jansen heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat er soms kleine projecten worden samengevoegd tot een groter project, waardoor die kleine projecten samen onder de rijksverantwoordelijkheid komen te vallen. Bij die samenvoegingen zijn wij niet direct betrokken. Dit speelt op regionaal niveau. Initiatiefnemers besluiten zelf om te bundelen, waarna het bij de ministeries terechtkomt. De ministeries moeten de projecten van meer dan 100 MW vervolgens beoordelen. De initiatiefnemers bundelen dus zelf, waarna ze naar de rijksoverheid kunnen gaan. Het besluit om te bundelen, wordt buiten het ministerie om genomen. Na bundeling moeten de ministeries dus wel gaan beoordelen. Ik benadruk dat je er sowieso altijd voor moet zorgen dat er draagvlak voor het project is in de regio. Daarom ben ik erg blij dat er met het IPO vorderingen worden gemaakt. Ik vermoed dat dit overleg op korte termijn al tot resultaat zal leiden. Zodra de resultaten bekend zijn, zal ik de Kamer die melden. Zo'n resultaat zou namelijk ook een doorbraak betekenen. Het zou goed zijn als wij voor een doorbraak kunnen zorgen, ook gezien de zorgen die enkele woordvoerders hebben geuit over het halen van de doelstelling van 14% duurzame energie in 2020. Een doorbraak met het IPO zou immers het realiseren van 6 000 MW windenergie absoluut dichterbij brengen.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen. Ik complimenteer hem met het klimaatplatform dat hij opzet. Daarin werken sceptici en alarmisten samen. Dit is echt een lichtpunt in de discussie over klimaat. Nederland loopt op dit punt voorop. Andere landen kijken hiernaar. Dat is goed. Ook complimenteer ik mijn collega mevrouw Neppérus hiermee. Zij heeft hiertoe aangezet met een motie.

Ik ben blij dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken niet de staatssecretaris van klimaat is; dit is niet onaardig bedoeld. De bijdrage van de Nederlandse delegatie betreft 15 personen op 60 000, dus 0,25 ppm (parts per million). Bij het klimaat hebben wij het over 450 ppm. Dat is dus veel meer, maar ook daarmee kon je vroeger op de middelbare school je cijfer niet omhoog praten. Is dit het argument om zichtbaar te blijven in Nederland? Dat vindt mijn fractie een nogal mager argument.

Het is belangrijk dat wij in de wereld normale en logische dingen doen. De VN-conferenties over het klimaat vormen een perpetuum mobile. We zeggen daarbij dat we aardige dingen willen voor elkaar. We willen duurzame landbouw en duurzame dingen. Daarvoor hebben we steeds meer aardes nodig. Kerncentrales hebben een minder grote footprint. Zulke echte oplossingen worden juist tegengehouden. Vervolgens reizen we van Bali naar Rio en naar andere leuke oorden om met elkaar te confereren over hoe verschrikkelijk het allemaal is. Ik roep dus op om de matiging die er is, in het oog te houden. 0,25 ppm lijkt mijn fractie meer dan voldoende.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Het was een genoegen om op de valreep nog een debat met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken te mogen voeren. Hij heeft op al mijn vragen een inhoudelijke reactie gegeven, behalve op één vraag. Ik heb gevraagd wat de agenda voor wereldwijde vergroening en verduurzaming precies inhoudt. Hiervan wordt melding gemaakt op pagina 5 van de brief. Dit heeft iets te maken met afspraken en acties die op internationaal niveau nodig zijn om de economie te vergroenen. Is dit ergens uitgewerkt? Ik ben, als Kamerlid, eigenlijk wel benieuwd hoe de agenda van de staatssecretaris eruitziet.

De staatssecretaris van Milieu heeft uiteraard gelijk als hij stelt dat de indiener van een plan dat onder de procedure voor rijksprojecten valt, zelf over al of niet bundelen gaat. De minister van I en M moet echter vervolgens beoordelen of deze plannen onder de procedure voor rijksprojecten kunnen vallen. Daarover heb ik een vraag gesteld. Ik wil graag een briefje hierover ontvangen van de minister. Ik wil graag dat zij daarin bevestigt dat bijvoorbeeld het bundelen van vijf projecten van 20 MW niet kan. Zulke projecten moeten worden afgewezen voor de rijksprojectenprocedure. Dit lijkt mij een vrij simpele constatering waartoe de minister kan komen. Als ik zo'n briefje van de minister ontvang, hoef ik hierover geen motie in te dienen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor de antwoorden. Hoewel het optimisme van staatssecretaris Atsma aanstekelijk is, sluit ik mij toch aan bij staatssecretaris Knapen als die zegt dat wij moeten bekijken in hoeverre zaken goed zijn gegaan en wat beter kan. Uiteraard kan een minderheidskabinet in Nederland niet bepalen hoe een wereldregering zou moeten opereren. Het kabinet gaat echter wel over de zwaarte van de delegatie. Daarover heb ik gesproken. Toch wens ik de kopman van de delegatie veel succes.

De brief over de watervoetafdruk, die volgende week zal verschijnen, zie ik met belangstelling tegemoet. Ik heb een vraag gesteld over enerzijds gender en anderzijds seksuele en reproductieve gezondheid en rechten (SRGR). Het antwoord van de staatssecretaris was erg kort. Ik heb daaruit echter begrepen dat SRGR een speerpunt is van de Nederlandse inzet.

Ik heb een vraag gesteld over het Caraïbische deel van het Koninkrijk en de toezegging van staatssecretaris Bleker die hij deed tijdens de behandeling van de begroting voor 2012. Die toezegging ging over het behoud van de status van nationaal park op de eilanden. Ik vraag een van de aanwezige staatssecretarissen om hierop in te gaan. Hierover is tot op heden geen duidelijkheid gegeven. Ook vertegenwoordigers van de Caraïbische delen van het Koninkrijk gaan uiteraard mee naar Rio+20. Een en ander is belangrijk voor het duurzame toerisme, dat voor deze eilanden van groot belang is.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording. Terwijl wij dit debat voeren, heeft klimaatcommissaris Jos Delbeke in Keulen gezegd dat er half juli een mogelijkheid voor set-aside komt voor de jaren 2013, 2014 en 2015. Daarmee is eigenlijk de motie uitgevoerd. Uiteraard moeten wij even bekijken of dit bericht wordt bevestigd en of Europa deze koers gaat varen. Als dat inderdaad zo is, zou ik graag een brief ontvangen waarin staat wat een en ander betekent voor Nederland.

Ik heb Rio+20 een utopie genoemd, omdat de onderwerpen zo enorm breed zijn. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris ervoor voelt om wat accenten te leggen. Daarbij noemde ik de grondstoffenschaarste en biomassa. Ik geef de staatssecretarissen de uitdaging mee om ergens in Nederland een krantenkopje te forceren. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris kan toezeggen om dat in elk geval te proberen.

Ik heb mijn bijdrage niet helemaal binnen de tijd kunnen uitlezen. De uitgeschreven versie eindigt met het veel succes toewensen van de delegatie.

Als voormalig vrouwenvertegenwoordiger sluit ik mij aan bij het pleidooi van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks voor accreditatie van een vrouwenvertegenwoordiger.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Als ik de vrouw van een van deze twee staatssecretarissen was, zou hij van mij helemaal niet meer thuis hoeven komen, tenzij hij in Rio nog voor een goede verrassing zou zorgen. Die uitdaging zou ik hem meegeven.

Mensen zijn tot veel in staat. Wij vinden onszelf vaak intelligent en erg veel verder ontwikkeld dan dieren. Het klopt dat wij verder ontwikkeld zijn, want wij zijn in staat tot morele reflecties en tot vooruitzien. Wij zijn echter ook in staat om onszelf van alles en nog wat wijs te maken. Dat heet «cognitieve dissonantie.» Dat is een ingewikkelde term, maar het lijkt erop dat daarvan in deze zaal veel sprake is. Laat nu juist dat een destructieve uitwerking hebben bij het echt onder ogen zien van wat ons te doen staat. Ik stel voor dat wij niet naar mensen als de heer Leegte luisteren, maar naar mensen als de VN-rapporteur voor het recht op voedsel. Hij zegt dat agro-ecologische landbouw voor ontwikkelingslanden en voor voedselzekerheid op de lange termijn de beste weg is. Wij hoorden zojuist een VVD-woordvoerder zeggen dat biologische landbouw een slechte zaak is.

Ik doe een laatste dringende oproep. Maak er alsjeblieft wat van in Rio. Laat Nederland naar Rio+20 gaan met het voornemen om het goede voorbeeld te geven. Alleen dan kunnen we van Rio+20 een succes maken in plaats van een feestje van valse hoop.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. De heer Jansen wil wat meer weten over de wereldwijde agenda. Zo'n vraag kan gemakkelijk leiden tot een heel uitvoerig antwoord. Om dat te voorkomen, verwijs ik naar wat wij hebben geschreven over het plan van de groene economie in de context van duurzame ontwikkeling en armoedebestrijding. Een en ander is inmiddels ook al voorzien van doorverwijzingen. Daarbij gaat het om drie punten. In de eerste plaats gaat het om ontwikkeling. Ontwikkeling hebben wij nodig om ontwikkelingslanden en een grote groep opkomende landen aan boord te krijgen. In de tweede plaats gaat het om verduurzaming. Verduurzaming is nodig voor ons allemaal. In de derde plaats gaat het om de sociale pijler. Uiteindelijk gaat het erom dat de planeet aarde het ook over een aantal jaren nog een beetje aan kan en dat mensen er nog fatsoenlijk op kunnen wonen. Een en ander is dus uitgewerkt in het grote stuk over wat de «green economy in the context of sustainable development» heet. Dat is het programma waarvoor wij gaan.

Tegen mevrouw Van der Werf zeg ik dat wij vroeger bij aardrijkskunde allemaal hebben geleerd dat het paradijs op aarde niet bestaat. Als je dit zo allemaal leest, zou je inderdaad kunnen gaan denken dat dit over het paradijs op aarde gaat. Een en ander mag daarom gerust worden gerelativeerd. Wij proberen in te zetten op de dingen waar wij steeds op inzetten, namelijk water, voedselzekerheid, duurzaamheid in relatie tot voedselzekerheid en voedselveiligheid, en duurzaam gebruik van hulpbronnen. Op het laatste heeft staatssecretaris Atsma ook al gewezen. Ik voeg er nog een punt aan toe, namelijk alles wat te maken heeft met reproductieve gezondheid en met gendervraagstukken. Dat is op het vlak van ontwikkeling een belangrijk speerpunt.

Mevrouw Ouwehand sprak over cognitieve dissonantie, maar stelde daarover geen vraag. Ik zal daarop dus niet ingaan.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de heer Leegte voor zijn complimenten voor het platform over het IPCC. De heer Marcel Crok heeft iets voor ons gedaan. Ik ben erg benieuwd naar zijn bevindingen. Die zijn overigens nog niet beschikbaar, niet voor ons en niet voor de Kamer. Zo is nu eenmaal de procedure.

De heer De Mos heeft in zijn eigen stijl een analyse gegeven en een column voorgedragen. Ik heb in het afgelopen jaar geleerd dat je vooral niet op columns moet reageren. Als je dat doet, word je onmiddellijk door de Kamer ter verantwoording geroepen. Ik zal op de column van de heer De Mos dus ook niet reageren.

De heer Jansen vraagt om toe te zeggen dat wij het onmogelijk maken dat kleine windprojecten worden gebundeld zodat zij onder de rijksprojectenprocedure komen te vallen. Ik heb al gezegd dat ik daarover niet ga. Op 19 juni wordt hierover een algemeen overleg gevoerd met in elk geval de minister van EL&I. Ik zal ervoor zorgen dat de vraag van de heer Jansen bij de minister van EL&I terechtkomt. Tijdens dat overleg zal dit dan ongetwijfeld aan de orde komen. Op die manier kan men zich alvast voorbereiden op een antwoord. Ik kan de impact van wat de heer Jansen vraagt nu niet overzien. De heer Jansen weet dat de structuurvisie is gekoppeld aan de Elektriciteitswet. Ik stel dus voor om dit even bij minister Verhagen te parkeren.

Staatssecretaris Atsma: Daarover ga ik uiteraard niet, maar ik ben het wel met de heer Jansen eens. Ik ontraad de Kamer inderdaad om het op die manier te doen. Het heeft mijn voorkeur om dit onderwerp en eventuele moties daarover tijdens het algemeen overleg van 19 juni te bespreken, maar uiteindelijk gaat de Kamer daarover. De Kamer heeft ook besloten om dit punt aan de agenda toe te voegen van het overleg dat wij op dit moment voeren. Ik zeg niet dat dat van mij niet had gehoeven.

Tegen mevrouw Van der Werf zeg ik dat ik al heb gesteld dat wij een voorstander zijn van de set-aside. Wij hebben dat ook gesteund. Nu komt uit Brussel het bericht dat die mogelijkheid bestaat. Als dat inderdaad zo is, zal het kabinet de Kamer op korte termijn informeren over de manier waarop dit in Nederland wordt ingevuld. Wij waren het hierover echter al met elkaar eens. Tegen eurosceptici zeg ik: op dit punt doet Brussel dus iets goeds.

Mevrouw Van der Werf had het over een kop in de krant. Als ik op de relatie tussen mij en mevrouw Ouwehand zou ingaan, zou ik daarmee wellicht heel gemakkelijk een kop in de krant kunnen forceren. Ik laat mij hierover niet al te zeer uit. Misschien is de oproep «maak er wat van» van mevrouw Ouwehand wel een kop in de krant waard. Op de site van de Partij voor de Dieren stond namelijk twee weken geleden: «Knapen en Atsma, blijf lekker thuis». De grote winst van dit debat is, dat mevrouw Ouwehand nu zegt: maak er wat van. Daarmee is zij 180 graden gedraaid. Ik dank haar daarvoor. Laat de kop in de krant daarover gaan.