Nr. 34 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 7 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 november 2011 inzake de financiële positie van mantelzorgers (Kamerstuk 30 169, nr. 24);

• – de brief van Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 maart 2012 inzake de beleidsbrief mantelzorg (Kamerstuk 30 169, nr. 26);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juli 2013 inzake de hervorming van langdurige zorg; versterken, verlichten en verbinden (Kamerstuk 30 169, nr. 28);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 november 2013 inzake de voortgang van Versterken, verlichten en verbinden (Kamerstuk 30 169, nr. 29).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Leijten

Griffier: Teunissen

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Vorige week sprak ik een jonge mantelzorgster. Dit meisje van 15 jaar zorgt voor haar moeder, die reuma heeft en ook psychisch ondersteuning nodig heeft. Ze zorgt voor het huishouden, maar ze onderhoudt vooral de contacten met instanties. Ze vult formulieren in en doet de administratie. Veel komt op haar schouders neer. Soms komt ze te laat op school of mist ze een proefwerk. Op school weten ze niet dat ze thuis zoveel doet en ze vindt het ook moeilijk om het zelf te vertellen. Uitgaan doet ze liever niet, want ze geniet er toch niet van, omdat ze steeds aan haar moeder moet denken die dan helemaal alleen is. Ik vroeg haar wie er eigenlijk voor haar zorgt. Dit voorbeeld is tekenend voor de situatie van veel jonge mantelzorgers. De Partij van de Arbeid wil aandacht voor deze groep kinderen en jongeren die achter de voordeur veel zorg en ondersteuning geven aan een gezinslid. Dit kan heel ingrijpend zijn voor deze kinderen. Kinderen kunnen vaak geen kind zijn. Ze hebben niet altijd de benodigde steun van ouders, ze verzuimen meer op school en ze kunnen minder doen aan sport en hobby's. Ik noem vijf punten waarmee meer ondersteuning voor deze groep jongeren georganiseerd kan worden.

Er moet meer begrip en bekendheid voor hun situatie komen. Omgeving en scholen moeten weten wat er in de thuissituatie van een kind gebeurt, zodat ook rekening gehouden kan worden met de persoonlijke omstandigheden van dat kind of die jongere. De Partij van de Arbeid wil dat er ingezet wordt op vroegsignalering bij jonge mantelzorgers. Jongeren moeten gezien worden en overbelasting moet worden voorkomen. Is er in de trainingsmodule voor de huisarts en de praktijkondersteuner specifiek aandacht voor het herkennen en aanspreken van de jonge mantelzorger? Als er niet voldoende aandacht is, kan die trainingsmodule dan eventueel worden aangepast? Breng de jongeren in contact met elkaar. Soms denken ze dat ze helemaal alleen zijn. Het is belangrijk dat ze elkaar kunnen ontmoeten, om met elkaar het gesprek aan te gaan en eventueel ook steun bij elkaar te vinden. Zet die jonge mantelzorgers op een gepaste manier in het zonnetje. De gemeenten worden verantwoordelijk voor het waarderen van mantelzorgers. Jongeren zitten niet te wachten op een bingoavond of een bloemetje. Verzin iets dat meer aansluit op hun behoeften! Heb aandacht voor die jonge mantelzorgers. Maak de positie van jonge mantelzorgers onderdeel van het keukentafelgesprek en maak dit gesprek onderdeel van de gemeentelijke beleidsvorming. We willen dat de zorg voor het mantelzorgende kind meegenomen wordt in het keukentafelgesprek. We zouden dit ook graag in de Wmo terugzien. Het protocol Gebruikelijke Zorg is vaak te veel voor jonge mantelzorgers, omdat ze vaak al zoveel extra moeten doen, zeker bij ouders met psychiatrische problematiek of verslavingsproblematiek. Is de Staatssecretaris bereid om via de VNG gemeenten op te roepen om kinderen van chronisch zieke ouders te ontzien, zodat er eerder teruggegrepen wordt op professionele zorg?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb het gevoel dat ik in een theaterstuk ben beland. Jonge mantelzorgers zijn belangrijk. Zij hebben vaak een heel grote taak in het huishouden en daar hebben ze niet om gevraagd. Ze moeten kind kunnen zijn. Ik vraag daar aandacht voor.

Is de Staatssecretaris bereid om via de VNG gemeenten op te roepen kinderen van chronisch zieke ouders te ontzien? Bij jonge mantelzorgers zal eerder ingezet moeten worden op respijtzorg om het kind te beschermen. Wat vindt de Staatssecretaris van de punten die ik net heb genoemd? Hoe kan hij de aandacht voor jonge mantelzorgers versterken? Welke rol ziet hij voor zichzelf en welke rol ziet hij voor gemeenten? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om de positie van jonge mantelzorgers standaard te betrekken bij de gemeentelijke beleidsvorming? Is hij bereid om in de Wmo specifiek aandacht voor deze groep jonge mantelzorgers te organiseren?

Kan de Staatssecretaris wat zeggen over grenzen die gesteld moeten worden aan zorgvrijwilligers? Wat denkt de Staatssecretaris dat vrijwilligers zouden mogen doen? Is de Staatssecretaris van mening dat er grenzen zijn? Kan de Staatssecretaris helderheid verschaffen met betrekking tot de juridische aansprakelijkheid van zorgvrijwilligers bij incidenten? Wie is waar en wanneer aansprakelijk? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij klip-en-klaar maakt waar grenzen en juridische aansprakelijkheid liggen, zodat vrijwilligers duidelijkheid krijgen? Deskundigheidsbevordering draagt bij aan het bieden van veilige zorg door vrijwilligers. Kunnen de financiële middelen die gemeenten ontvangen ter ondersteuning van mantelzorg en vrijwilligers, ook aangevraagd worden wanneer deze taken worden uitgevoerd binnen de intramurale zorg of zijn de AWBZ-instellingen hiervoor verantwoordelijk?

Eén op de acht werknemers combineert werk en mantelzorg. Bewustwording is hierbij belangrijk. Het door VWS gesubsidieerde project Werk&Mantelzorg kan hierbij een actieve rol spelen. Wordt het project Werk&Mantelzorg voortgezet?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Eén op de vier volwassenen in Nederland ondersteunt iemand in de directe omgeving die zorg nodig heeft. Dat zijn 3,5 miljoen Nederlanders die vaak naast hun baan een vader, dochter, broer of partner liefdevol ondersteunen en verzorgen. Daarnaast helpen 420.000 vrijwilligers in de zorg ouderen, verslaafden, zieken of mensen met een beperking. Daar moeten we gelukkig mee zijn en als samenleving moeten we daar ook veel waardering voor hebben. Met de grote veranderingen in de langdurige zorg wordt het belang van mantelzorgers en vrijwilligers alleen maar groter. Daarom moeten we ook oog hebben voor het wel en wee van de mantelzorger en de zorgvrijwilliger zelf. Wat mij betreft gaat dit overleg daarover.

D66 vindt dat mantelzorg altijd vrijwillig moet zijn. Zorg voor je naasten mag nooit een juridische verplichting worden. In de praktijk doen gemeenten of zorginstellingen een moreel appel en dat kan ook als een verplichting voelen. Denk bijvoorbeeld aan zorginstelling Vierstroom. Wat D66 betreft mag een nee in zo'n geval nooit een consequentie hebben. Deelt de Staatssecretaris deze mening?

In de nieuwe Wmo wordt straks veel nadrukkelijker gekeken naar wat mensen zelf nog kunnen en welke rol iemands sociale omgeving kan vervullen. Daarbij is het ook nodig om te kijken hoe we de formele zorg beter kunnen laten aansluiten. Omgekeerd geldt dat immers ook, want maatwerk in de formele zorg kan de druk op mantelzorgers en vrijwilligers verlichten. Dat vraagt om flexibiliteit van gemeenten en – dat weten we sinds gisteren – ook van zorgverzekeraars. Voor D66 is het persoonsgebonden budget een instrument om die flexibiliteit vorm te geven, ook nu persoonlijke verzorging naar de zorgverzekeraars gaat. Over het persoonsgebonden budget praten we over twee weken met elkaar in een apart AO. Hoe wil de Staatssecretaris het persoonsgebonden budget echter vormgeven, kijkend naar de Zorgverzekeringswet en de nieuwe Wmo?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb aangegeven dat je niet kunt stellen dat bezuinigingen op dagbesteding meteen gevolgen hebben voor de mantelzorg. Ik wil per groep kijken wat de gevolgen zijn. Ik besteed daar straks in mijn betoog aandacht aan. Je kunt vragen hebben over de Fokuswoningen, over mensen met autisme en over dementerende mensen. We moeten kijken wat per doelgroep de gevolgen zijn van de verschillende regelingen. Ik vind het heel erg jammer, dat die gevolgen op dit moment heel erg onduidelijk zijn. Ik wil daar heel graag een verdieping in. We moeten meer de tijd nemen. We moeten niet zomaar uit de losse pols hierop reageren. Ik stel voor om een hoorzitting te houden om meer informatie te krijgen over de verschillende doelgroepen.

450.000 mantelzorgers zijn overbelast. Hun eigen gezondheid en hun eigen gezin lijden hieronder. Het is mooi dat mantelzorgers in de nieuwe Wmo een rol krijgen bij de keukentafelgesprekken. Door het nieuws van gisteren vraag ik me wel af hoe dit precies werkt als de zorgverzekeraars verantwoordelijk worden voor de persoonlijke verzorging. Is er dan nog een keukentafelgesprek? Wie gaat dat keukentafelgesprek faciliteren? Belasting van mantelzorgers is vaak geen onderwerp van gesprek bij de gemeenten. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Een op de acht werknemers combineert werk met mantelzorg, maar blijkt dit in het leven van alledag toch nog lastig te vinden. Net als de PvdA kijken wij ook uit naar de arbeid-en-zorgtop. We zijn heel erg blij dat mantelzorg daar onderdeel van is. We kijken uit naar de resultaten.

Het kabinet schaft het mantelzorgcompliment af. Gemeenten moeten straks een blijk van waardering geven aan de mantelzorgers. Hoe komen mantelzorgers straks op de radar van gemeenten, nu persoonlijke verzorging naar de zorgverzekeraars gaat? Mantelzorg is ook van belang bij de zorg voor mensen in een instelling. Dat gebeurt ook veel. De groep vrijwilligers en mantelzorgers die ondersteuning bieden aan mensen in een instelling, is onderbelicht. Uit onderzoek van Mezzo blijkt juist dat daar de ontevredenheid over de samenwerking met de zorgprofessionals het hoogst is.

Een ander onderwerp dat de PvdA uitvoerig en mooi geschetst heeft, is dat er meer aandacht voor de jeugdige mantelzorgers moet zijn. De fractie van D66 wil dat benadrukken. Een grote groep jonge mantelzorgers onder de 18 jaar moet helaas taken overnemen, omdat ouders niet in staat zijn om die taken zelf uit te voeren. Ik heb het dan over ouders met een verslaving, een psychiatrische achtergrond of een verstandelijke beperking. Ik zal niet in herhaling vervallen, want de PvdA heeft daar een heel mooi betoog over gehouden. Ik roep de Staatssecretaris wel op om meer aandacht te besteden aan deze groep. In de plannen van de Staatssecretaris lees ik dat er eigenlijk helemaal geen aandacht is voor deze jeugdige mantelzorgers, die natuurlijk kind moeten blijven. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Tot slot ben ik blij dat het SCP literatuuronderzoek heeft gedaan op basis van mijn motie die oproept om meer aandacht te besteden aan mantelzorg en zorgvrijwilligers. Het is echter nog wel wat summier. Het is ook maar één onderdeel van mijn motie. Wanneer kunnen we de resultaten tegemoet zien van de rest van mijn motie?

De heer Van der Staaij (SGP): In deze Week van de Mantelzorg spreek ik mijn waardering uit voor al die mantelzorgers die dag in, dag uit in het land actief zijn. Het is goed dat wij hier vandaag ook afzonderlijk over spreken en dat het niet alleen een klein onderwerp is in het kader van allerlei andere debatten, maar dat we ons even zelfstandig op die mantelzorgers en vrijwilligers richten. Het is zo belangrijk, omdat veel mantelzorgers nu overbelast zijn. Een aantal collega's wezen daar al op. We zien dat in de toekomst meer van mantelzorgers en vrijwilligers verwacht wordt. Die dingen bij elkaar zijn reden om heel uitdrukkelijk stil te staan bij het beleid en de financieringsmogelijkheden die we daarvoor hebben.

Bij allerlei onderwerpen wordt er veel gesproken over visie. Laat ik nu eens een welgemeend compliment geven: ik vind de visie in de brief helder, duidelijk en aansprekend. Versterken, verbinden, verlichten; dat is volgens mij helemaal wat nodig is voor het beleid rond mantelzorgers en vrijwilligers in de komende tijd. Je onthoudt het ook nog eens. Het is niet een visie waar je je drie weken later van afvraagt wat die visie ook alweer was. De positie moet wettelijk versterkt worden op een aantal onderdelen. Er moet verlichting plaatsvinden, juist voor die overbelaste mantelzorgers. Niet het minste punt is die verbinding, dat samenspel, tussen formele verzorgers, de zorgprofessionals, en die mantelzorgers en vrijwilligers. Mantelzorgers en vrijwilligers moeten we ook goed onderscheiden. Als je weleens hoort en ziet wat er aan mantelzorg nodig is voor mensen in hun laatste levensfase, dan is dat eigenlijk alleen maar op te brengen als om die mantelzorger heen weer vrijwilligers zijn die af en toe de last van die mantelzorger kunnen verlichten. Ze kunnen hun werk uit handen nemen, eens een boodschap doen of zeggen: Ga jij nu maar weg, dan zullen wij er zijn. Dat samenspel, niet alleen tussen mantelzorger en die zorgprofessional, maar ook tussen mantelzorger en vrijwilligers, is ontzettend belangrijk.

Op het punt van de versterking van de positie van mantelzorgers is het een goede zaak dat de Staatssecretaris heeft toegezegd om ook in de wetgeving te verankeren dat gemeenten niet alleen maatwerk moeten leveren voor cliënten, maar ook voor hun mantelzorgers. De Kamer heeft dit ook uitgesproken Dit kwam afgelopen begrotingsbehandeling naar voren. We realiseren ons maar al te goed dat we er nog lang niet zijn met alleen die verplichtingen. Het belang van goede, vraaggestuurde mantelzorgondersteuning op maat moet namelijk doordringen tot in de haarvaten van iedere gemeente. Ik spreek de wens en de hoop uit dat er ook prachtige debatten in die gemeenten plaatsvinden. Laat dat maar eens gepolitiseerd worden in allerlei verkiezingen. Wie zorgt op de beste manier dat wij die mantelzorgers en die vrijwilligers faciliteren? Prachtig! Er is nog wel een wereld te winnen. Als ik het rapport Bijzondere doelgroepen van SCP lees, dan blijkt dat het aanbod van gemeenten nu nog vaak gericht is op mantelzorgers van ouderen en dat ze weinig weten over mantelzorg aan mensen met een verstandelijke beperking of psychiatrische problematiek. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om mantelzorg aan bijzondere doelgroepen ook hoog op de agenda van de gemeenten te krijgen?

Een mooie visie is één, maar heb je dan ook voldoende financiële mogelijkheden om die broodnodige impuls te geven aan die mantelzorgers en vrijwilligers? Wij zijn opgetogen over het feit dat het gelukt is om in de begrotingsafspraken structureel 11 miljoen euro extra beschikbaar te stellen voor de mantelzorg. Ik ben ook dankbaar dat de motie die vorige week bij de begrotingsbehandeling is ingediend met de vraag hoe we dat gaan invullen, Kamerbreed is gesteund. Het leeft breed in de Kamer en wordt gelukkig door alle partijen ondersteund. In het verleden is het met moties en dergelijke belegd. Dat vind ik een mooi signaal. Zorgaanbieders zeggen nu al dat dat extra geld voor innovatieve projecten mooi is, maar ze vragen zich af aan welke eisen ze moeten voldoen en hoe ze daarop kunnen inspelen. Wanneer wordt uitgewerkt onder welke voorwaarden innovatieve zorgaanbieders of gemeenteprojecten een financiële stimulans kunnen krijgen? Wil de Staatssecretaris snelheid betrachten in de uitwerking, zodat daar geen tijd verloren gaat? 2014 is een heel belangrijk jaar, omdat we vooruitlopend op de decentralisatie ervoor moeten zorgen dat alles goed klaarstaat voor als er nog meer taken op gemeenten afkomen.

In de begrotingsafspraak staat dat de extra 11 miljoen euro niet alleen beschikbaar is voor 2014, maar ook voor daaropvolgende jaren. We hebben nu een motie voor 2014. De Staatssecretaris gaf al eerder aan, dat het zijn gedachte is dat het in de pot van de gemeenten komt voor die jaren daarna. Kan de Staatssecretaris volgend jaar voor de begrotingsbehandeling dit onderwerp terug laten komen? We kunnen dan spreken over de ervaringen met extra gelden in 2014, zodat we kunnen bekijken of het de moeite waard is of dat het nodig is om op een andere manier de gelden te blijven aanwenden.

Ik wil ook nog aandacht vragen voor de rol van de zorgverzekeraars. In de brief waar we het nu niet over mogen hebben, is duidelijk geworden dat er nog meer bij de zorgverzekeraars terecht gaat komen. Welke rol ziet de Staatssecretaris voor de zorgverzekeraars bij het ondersteunen van mantelzorgers? Hoe verhoudt dit zich tot de rol van de gemeenten? Zou in de Zorgverzekeringswet verankerd moeten worden hoe verzekeraars rond mantelzorgondersteuning samenwerken met gemeenten?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik dacht bij u meer ruimte te krijgen. Ik ga onmiddellijk afronden.

Hoe zit het met de landelijke subsidieregeling voor vrijwilligerszorg, zoals de Regeling palliatieve terminale zorg? Hoe wordt gewaarborgd, dat het geld dat nu landelijk beschikbaar is voor vrijwilligers op gemeentelijk vlak rond die terminale zorg beschikbaar blijft? Blijft dat landelijk of gaat dat ook naar gemeenten? Hoe wordt gewaarborgd dat daar geen gat valt?

Op het fiscale vlak komen we met Staatssecretaris Weekers wel terug, want wij vinden het belastingstelsel nog onvoldoende rekening houden met mantelzorg.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Voorzitter. Het is overduidelijk dat mantelzorg onze uiterste aandacht verdient. Daar zijn we het allemaal over eens, zeker in de Week van de Mantelzorg. Het is belangrijk dat ontzettend veel mensen op dit moment al mantelzorg verrichten. Nog belangrijker is dat een groot deel van die mensen zich overbelast voelt. Dat is belangrijk omdat in de nieuwe koers van het kabinet, dat een participatiesamenleving voorstaat, de mantelzorger in de zorg thuis nog zwaarder bevraagd gaat worden. 50PLUS is uitermate blij met de steeds grotere aandacht voor de mantelzorger op zich. Met de mantelzorgbrief van afgelopen juli, de voortgangsrapportage en de extra gelden voor mantelzorg in het Herfstakkoord, wordt de positie van mantelzorgers in ieder geval beleidsmatig erkend. Dat is een goede zaak. Het is ook goed dat de Staatssecretaris de beleidsplannen nader uitwerkt met de veldpartijen waarop het uiteindelijk neerkomt en waar de expertise vandaan moet komen.

Toch wil ik enkele punten van zorg aanstippen. Ten eerste is de dreigende overbelasting van veel mantelzorgers een punt van zorg. De cijfers zijn bekend. Ik hoorde net 3 miljoen. Hier heb ik gegevens over 2,6 miljoen mensen die zich thans intensief met mantelzorg bezighouden. Een half miljoen voelt zich daadwerkelijk al overbelast. De rek is er bij deze groep al uit. 50PLUS heeft het al eerder gezegd en ook Paul Schnabel, oud-directeur van het SCP, gaf dit onlangs aan in Het Financieele Dagblad. Mantelzorg wordt al zo veel verleend. Het extra beroep dat nog op mantelzorgers gedaan kan worden, wordt echt te hoog ingeschat. Als je op een gegeven moment boven de rek uitgaat, dan heeft dat enorme consequenties. Het is goed dat mensen langer zelfstandig willen blijven wonen en ook mondiger worden. Natuurlijk is het goed om te kijken hoe mogelijke problemen in de directe omgeving opgelost kunnen worden. Gecombineerd met de bezuiniging in de extramurale zorg en de transitie naar de gemeenten, zal dit echter een maatschappelijk risico opleveren, zowel voor de ouderen als de chronisch zieken. Er zijn immers veel ouderen die mantelzorg leveren aan hun thuiswonende partner. Het aantal vitale ouderen groeit en het aantal ouderen dat mantelzorg verleent is relatief klein, in Europees verband gezien. Dit noemt de Staatssecretaris een potentieel, alsof daar extra ruimte in zou zitten. Laten we deze mensen alsjeblieft niet overvragen. Met de maatregelen die in de langdurige zorg op stapel staan, zal het aantal mantelzorgende ouderen alleen maar toenemen. Mensen met een lichte zorgvraag blijven dan immers langer thuis wonen. Het is dan ook van groot belang dat deze groep extra ondersteuning krijgt en niet alleen met maatregelen die thans in de mantelzorgbrief vermeld staan. Deze groep is er met name bij gebaat om concreet ontlast te worden, want anders is het gewoon niet vol te houden. Voor deze extra groep mantelzorgers is dagbesteding een enorme ontlasting, zowel psychisch als fysiek. Dit werd net ook aangehaald door mevrouw Keijzer. Als een partner één of twee dagen per week ergens anders heen kan, dan geeft dat enorm veel verlichting. De mantelzorger houdt het dan ook veel langer vol. Juist op die dagbesteding wordt vanaf 2015 gekort. Door goede begeleiding zou je dat kunnen voorkomen, maar ook dat blijft niet ongemoeid. Denk bijvoorbeeld aan de korting op de cliëntenondersteuning MEE. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat juist zaken als dagbesteding, begeleiding en andere vormen van lichte ondersteuning de beste hulp zijn voor mantelzorgers om zodoende langer hun werk vol te kunnen houden? Dan neemt pas echt de last van hun zorg af. Wij blijven waarschuwen voor de mogelijke gevolgen van het ingezette beleid in de langdurige zorg voor de mantelzorgers. Als de mantelzorger uitvalt, zijn er immers twee slachtoffers en lopen de zorgkosten nog veel sneller en hoger op dan nodig is. Wij pleiten voor het investeren in de lichtere vorm van zorg en begeleiding. Dat voorkomt zwaardere en duurdere zorg of stelt dat uit en het ondersteunt de mantelzorger. Recent stond treffend in Het Financieele Dagblad: Mantelzorg overkomt je en je gaat door tot je er zelf bij neervalt. Dat moeten we koste wat kost voorkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wanneer mevrouw Baay in de plenaire zaal haar eerste speech houdt, dan zal de eerste spreker na haar daar enige woorden aan wijden. Ik beperk me daarom tot het maken van mijn complimenten aan mevrouw Baay voor haar eerste bijdrage aan een debat in commissieverband.

Mantelzorgers zijn niet alleen belangrijk voor de mensen die door hen ondersteund worden. Doordat er veel informele zorg geleverd wordt, hoeven we als land minder uit te geven aan formele zorg. Daar staan we veel te weinig bij stil. De helft van alle zorg in Nederland is onbetaald. Het is werk dat vaak door betaalde krachten zou moeten gebeuren, als de vrijwilligers er niet zouden zijn. Toch zien we deze prestaties en deze besparingen niet terug in de grote economische plaatjes. Het lijkt wel alsof we vinden dat we het niet over die bijdrage aan de economie hoeven te hebben, omdat er geen concreet geld mee gemoeid is. Kan het kabinet een onderzoek doen naar de economische waarde en de effecten van onbetaald werk? Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Er bestaat bijvoorbeeld een BOA-index, waarin de verhouding tussen betaald en onbetaald werk wordt weergegeven. Ik zou het erg interessant vinden als de Staatssecretaris eens een blik op dat instrument zou werpen.

Er wordt bezuiniging op bezuiniging gestapeld in de zorg. Veel van de zorg die voorheen door professionals werd verleend, zal in de toekomst op het bordje van vrijwilligers en mantelzorgers komen te liggen. De Staatssecretaris zegt daar doodleuk bij dat we meer voor elkaar moeten zorgen, waarmee hij impliciet zegt dat we met zijn allen nog veel meer mantelzorg zouden moeten kunnen leveren en dat dat dus nu te weinig gebeurt. Waar baseert de Staatssecretaris dat op? Ziet de Staatssecretaris een zee aan mensen die genoeg tijd en geld hebben om hun naasten meer te ondersteunen? Heeft hij de indruk dat mensen nu te weinig doen? Ik zie 450.000 mantelzorgers die al overbelast zijn. Is de Staatssecretaris voornemens deze, in zijn ogen bestaande groep tot het mantelzorgen te verplichten? Waarom meent de Staatssecretaris dat te kunnen doen? Hoe is hij voornemens dit vorm te geven?

Veel mantelzorgers werken naast de zorgtaken die ze voor hun naasten hebben. Het is al eerder gezegd, dat van alle werknemers in Nederland het er maar liefst één op de acht zijn. In zijn brief van 20 juli heeft de Staatssecretaris veel waarderende woorden over voor het combineren van werk en zorg. Er komt een speciale arbeid-en-zorgtop met de sociale partners op 18 november. Wij hopen natuurlijk op een goede uitkomst, maar we verwachten ook concrete voorstellen van het kabinet. Wat is de inzet van het kabinet bij deze top? Wat GroenLinks betreft zijn er meer zaken mogelijk, bijvoorbeeld flexibel werken en de mogelijkheid om dat aan te kaarten bij de werkgever. Ons wetsvoorstel daartoe, dat we samen met het CDA hebben gemaakt, zal waarschijnlijk in december in de Kamer worden behandeld. Deelt de Staatssecretaris mijn standpunt dat dit initiatiefwetsvoorstel geweldig is voor de mogelijkheid om mantelzorg en werk te combineren en dat het dus ook nodig is om zijn plannen te doen slagen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): In 2008 heeft GroenLinks voorgesteld om meer mogelijkheden te creëren voor betaald zorgverlof. Is de Staatssecretaris bereid om ook te kijken naar de positie van mantelzorgers die geen familie zijn? Veel alleenstaanden leunen immers op de zorg van vrienden en kennissen. Die mantelzorg zou gelijk gewaardeerd moeten worden als die tussen familieleden. Zorg door goede vrienden is niet minder liefdevol dan zorg door iemand die familie is.

Het is van het grootste belang om mantelzorgers ook af en toe in hun zorg te ontzien. Veel mantelzorgers werken ontzettend hard om hun naasten van zorg te voorzien. Uit cijfers blijkt dat dit onder andere leidt tot een gevoel van eenzaamheid bij veel mantelzorgers. Uit de peiling van Mezzo blijkt dat mantelzorgers die gebruikmaken van respijtzorg, minder eenzaamheid ervaren. Hoe is de Staatssecretaris voornemens om de mogelijkheid voor een pauze voor mantelzorgers op te nemen in de Wet arbeid en zorg? Wat zijn voor hem de uitgangspunten? Deelt hij de mening dat een dergelijke pauze ook mogelijk moet zijn voor mantelzorgers zonder familieband?

In 2015 houdt de huidige grondslag voor het mantelzorgcompliment op te bestaan, omdat de aanvrager daarvan een extramurale indicatie op basis van de AWBZ nodig heeft. De Staatssecretaris geeft aan dat het budget wordt toegevoegd aan het deelfonds sociaal domein van het Gemeentefonds. Hoe gaat het mantelzorgcompliment dan uitgevoerd worden? Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich? Hij zegt in zijn brief dat de VNG met Mezzo zal overleggen, maar ik mag toch hopen dat hij hier zelf ook een visie op heeft. Wat gaat hij gemeenten meegeven op dit punt?

Ik wil graag een lans breken voor mantelzorgers van patiënten die intramurale zorg genieten. Waarom zou het werk van een mantelzorger in een extramurale situatie beter te belonen zijn dan het werk van een mantelzorger in een intramurale situatie? Is de Staatssecretaris bereid om te regelen dat gemeenten straks ook een mantelzorgcompliment beschikbaar stellen voor mantelzorgers in een intramurale situatie? De ondersteuning van mantelzorgers in intramurale zorg ontbreekt overigens in de brief van de Staatssecretaris. Wat is zijn visie op deze mantelzorgers?

De Staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat hij de rol van de mantelzorger goed wil borgen in de nieuwe Wmo en de kern-AWBZ. Ik deel zijn mening dat het voor goede zorg essentieel is dat zij worden betrokken bij het opstellen van het zorgplan. Durft de Staatssecretaris een stap verder te gaan? Kan de mantelzorgverlener niet gelijk worden gesteld aan andere, betaalde zorgverleners en daarmee ook een meetekenende partij worden bij het zorgplan? Is de Staatssecretaris bereid om dit op te nemen in de wet?

Ik lees mooie woorden, maar ik mis nog concrete daden, terwijl die juist een voorwaarde zijn om mantelzorg beter te benutten.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Je zou aan de hand van de brief van de Staatssecretaris bijna denken dat bezuinigingen de problemen oplossen in plaats van creëren. Dat de verzorgingshuizen sluiten, thuiszorg wordt gehalveerd en een kwart van de dagbesteding af gaat, moeten we niet zien als choquerend. Nee joh, de zorg wordt daar alleen maar beter van. Het zijn volkomen holle frasen, zoals de frase dat het straks door versterken, verbinden en verlichten allemaal beter wordt. Het is een klap in het gezicht van 3,5 miljoen mantelzorgers van wie er nu al 0,5 miljoen overbelast zijn. Ik weet niet wie de brieven op VWS schrijft, maar je zou toch bijna denken dat Jomanda een nieuwe baan gevonden heeft. Volkomen naïeve hersenspinsels vinden hun weg naar formele stukken van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Problemen worden gewijd en weggetoverd en de struikelblokken worden niet eens benoemd.

De Staatssecretaris creëert een megaprobleem en lost de reeds bestaande niet op. Als dit is wat de Staatssecretaris wil, dan zal hij meer moeten doen dan een flutbrief schrijven waarin je bijna aan elke alinea het woordje «hoe» kan toevoegen. Ik zal wat voorbeelden geven. Een meneer wil zijn vader in huis nemen om voor hem te kunnen zorgen. Hij heeft dan echter wel een traplift nodig, want anders kan zijn vader niet de trap op en af. De gemeente kan geen traplift toekennen, omdat de vader nog niet inwoont. Dat zou de Staatssecretaris toch echt eens moeten oplossen. Een werkende jonge vrouw met een kind neemt haar zieke moeder in huis. Prompt wordt de kinderopvangtoeslag stopgezet, omdat er nu toch altijd een volwassene in huis aanwezig is. De zieke moeder kan haar kleinkind echter niet verzorgen. Ook zo'n probleem dat opgelost moet worden. Een echtpaar wil een zieke vader in huis nemen. Daarvoor moet de garage tot kamer worden verbouwd, maar de gemeente geeft geen vergunning. Dit moet de Staatssecretaris oplossen. Een man neemt zijn broer in huis en als dank gaat zijn AOW omlaag. Ook hier geen begin van een oplossing. Een bijstandsmoeder neemt naast haar vier kinderen haar hoogbejaarde opa in huis en verliest straks met de huishoudinkomenstoets wellicht haar huur- en zorgtoeslag. Ook hier is nog geen begin van een oplossing. Het gevolg is dat mensen die iemand anders willen verzorgen of in huis willen nemen, afhaken.

Verder geeft de Staatssecretaris aan dat mantelzorg niet verplicht kan worden, maar dat is natuurlijk flauwekul. Als de gemeente zegt dat het dochtertje van 5 jaar de afwas wel kan doen, dan wordt de beslissing genomen dat daar geen thuiszorg voor komt. Het is dus verplicht. Het is van tweeën één.

Nog een probleem dat de Staatssecretaris niet wil zien, is de ouderenmishandeling. Die neemt toe als de mantelzorger overbelast raakt. Met deze plannen zal ouderenmishandeling alleen maar verder toenemen, terwijl er net van die spotjes op televisie zijn om het tegen te gaan. Het moge duidelijk zijn: «verlichten, versterken en verbinden» klinkt lekker, maar het is de mokerslag in het gezicht van de mantelzorger.

De heer Arno Rutte (VVD): Voorzitter. Zoals de heer Van der Staaij het al zei: het is heel goed dat we vandaag apart aandacht hebben voor de positie van de mantelzorger. De mantelzorger heeft binnen de zorg een heel belangrijke positie. De getallen over het aantal mantelzorgers zijn al over tafel gegaan in dit overleg. Er wordt in ons land al sinds jaar en dag zorg via mantelzorg en zorgvrijwilligers geleverd. Het is ook heel goed om in beeld te hebben dat dat voor een heel groot deel vanzelf en goed gaat. Tegelijkertijd wordt ook een forse groep mantelzorgers met problemen geconfronteerd van allerhande aard. Men is soms ook overbelast. Daar is al veel over gezegd. Ik ga geen dingen herhalen die anderen hebben gezegd. Ik richt me in mijn betoog op drie punten.

Het eerste is werk en mantelzorg. Anderen hebben daar ook al wat over gezegd. In een maatschappij die aan het ontgroenen en vergrijzen is, neemt de druk op werkenden toe. Het aantal werkenden met een mantelzorgtaak neemt ook nog steeds toe, terwijl nu al zeer veel mensen met een baan een mantelzorgtaak hebben. In veel bedrijven gaat dat heel erg goed. Dat zijn bedrijven die aandacht hebben voor mantelzorgers en flexibiliteit. Zij zijn dus bereid om flexibel mee te bewegen met de uitdagingen van de mantelzorger. Een mantelzorger heeft ook vaak een leven dat onvoorspelbaar is. Als je een gehandicapt kind hebt dat elke dag met een busje naar school moet en het busje komt te laat, dan is het heel fijn als je werkgever weet dat je dat gehandicapte kind hebt, meebeweegt en zegt dat je wat later kunt komen en dat je later die uren kunt inhalen. Er zijn veel bedrijven waar dat goed gaat, mede geholpen door de Stichting Werk&Mantelzorg. Mevrouw Tanamal zei daar ook al een en ander over. Die ontwikkeling is heel erg goed. De VVD maakt zich zorgen over de neiging om de positie van de werkende mantelzorger te formaliseren. Aandacht en flexibiliteit kun je niet per wet regelen, hoe graag we dat ook willen. Aandacht en flexibiliteit zul je moeten regelen door het verhaal verder te brengen en te zorgen dat werkgevers en werknemers dit onderling op een verstandige en goede manier regelen. Gelukkig gebeurt dit ook meer en meer.

De heer Arno Rutte (VVD): Ik ben op de helft. Dat is mooi.

Een beetje in lijn met de werkende mantelzorger had mevrouw Tanamal het heel gericht over de jonge mantelzorger. Ik ben een tijdje geleden door een niet nader te noemen tv-programma uitgenodigd om in contact te komen met de jonge mantelzorger Verroen. Hij moest van de ene op de andere dag voor zijn ernstig zieke moeder zorgen. Deze jongen staat symbool voor heel veel jongeren die thuis mantelzorgtaken hebben en dat ook moeten zien te combineren met school. Daar speelt dezelfde vraag als bij werk. Het is van belang dat ook scholen aandacht hebben voor jongere mantelzorgers en dat zij, waar mogelijk, enige flexibiliteit betrachten. Misschien kan iemand een keer thuis een les of een college volgen of misschien kan een tentamen verschoven worden. Deze jongen studeerde aan de Hogeschool van Amsterdam, die toevallig het een en ander op dat gebied doet en daar ook echt aandacht voor heeft. Dat is heel inspirerend. Zijn er meer van dit soort voorbeelden? Kan ook in het onderwijsveld meer gedeeld worden dat dit maatschappelijk speelt, zodat scholen kunnen kijken hoe ze op een slimme manier hierop kunnen inspelen?

Mijn laatste punt betreft de vrijwilligers. Naast heel veel mantelzorgers zijn er heel veel zorgvrijwilligers. Het is net al gezegd: we zullen hen de komende jaren hard nodig hebben. Hoe vinden wij naast bestaande vrijwilligers, vaak in georganiseerd vrijwilligerswerk, toch ook weer nieuwe vrijwilligers? Er zijn ook inspirerende voorbeelden van in de markt, zoals Zorgvoorelkaar en WeHelpen. Met slimme techniek en vaak samen met zorgaanbieders en gemeenten, weten ze een compleet nieuwe doelgroep aan vrijwilligers te ontsluiten en te verbinden aan actuele zorgvragen. Dat is heel erg goed. De VVD maakt zich zorgen, omdat we tegelijkertijd zien dat heel veel gemeenten proberen zelf het wiel uit te vinden en zelf systemen bouwen, soms gesubsidieerd door provincies, terwijl deze goedkope en goede technieken, ook in samenwerking met gemeenten, al bestaan. Ze maken daarmee geen gebruik van kennis en techniek die er al is en ze gaan voorbij aan inspirerende voorbeelden. Nu gaan we er natuurlijk niet over hoe gemeenten uiteindelijk hun geld besteden, maar kan de Staatssecretaris in zijn contacten met de VNG duidelijk maken welke goede voorbeelden er al zijn? Zorgvoorelkaar heeft bijvoorbeeld enorm succesvol gewerkt in de gemeente Geldrop-Mierlo en wordt nu geïmplementeerd in de regio Groot Eindhoven. Tegelijkertijd is men echter in een aantal gemeenten daarnaast eigen systemen aan het bouwen. Dat lijkt me jammer. Zo laten we ontzettend veel kansen lopen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. We houden hier een algemeen overleg Mantelzorg/Vrijwilligerswerk. Om daarmee te beginnen: laten we ermee stoppen om die twee in één adem te noemen. Er zit een fundamenteel verschil tussen een vrijwilliger en een mantelzorger. Vrijwilligerswerk doe je omdat je tijd over hebt, omdat je iets bij wilt dragen aan de samenleving, soms in de zorg, soms bijvoorbeeld bij Greenpeace. Mantelzorgen overkomt je. Iemand van wie je houdt, wordt ziek en voor diegene zorg je dan. Het is een geliefde die ziek wordt of je krijgt een gehandicapt kind. Daar heb je feitelijk geen keuze in. Het CDA is trots op al onze mantelzorgers. Dag in, dag uit zorgen ze voor de geliefde, soms totdat ze er bijna bij neervallen, zoals mevrouw Baay net ook al zei. Een tijdje terug was een mannelijke mantelzorger op tv, die met tranen in zijn ogen aangaf geen gebruik te willen maken van een logeervoorziening. Hij gaf aan dat hij nu in het zorgritme zat en hij was bang dat als hij daar uit zou raken, hij de kracht niet meer zou kunnen opbrengen om er weer aan te beginnen. Met onvoorstelbaar leedwezen zit je dan naar de tv te kijken. Dan denk je: hoe lang gaat dit op deze manier nog goed?

De Staatssecretaris heeft twee brieven gestuurd over mantelzorgbeleid onder het motto «versterken, verlichten, verbinden». De CDA-fractie was niet helemaal blij met de eerste brief. Het waren heel veel beleidswoorden. Het ging over een wijziging van de Wmo zodat mantelzorgers bij een gesprek aanwezig mochten zijn, alsof ze dat nu al niet zijn. Er werd gesproken over een transitieplan, een arbeid-en-zorgtop, een handreiking Respijtzorg, over in contact treden met mantelzorgers door de zorgprofessionals, over een overleg met de Ministeries van VWS en OCW en de opleidingsinstituten om opleiding en nascholing in te richten op de informele zorg en over een agenda voor de toekomst om ook daar nog van alles en nog wat in te regelen. Noem het maar op. Het waren heel veel beleidswoorden. De vervolgbrief werd gelukkig iets concreter. Die brief ging bijvoorbeeld over het stimuleren van lotgenotencontacten en eenzaamheidsbestrijding. Gelukkig heeft de Tweede Kamer een motie van de CDA-fractie ondersteund die oproept om daar vorm aan te geven de komende tijd. Versterken, verlichten, verbinden; dat is waar de Staatssecretaris mee bezig is. Op onderdelen zitten daar absoluut kansen in, alhoewel het wel concreter moet worden. De CDA-fractie mist hier echter ondersteunen en zorgen, want dat is wat hoort in de discussie over mantelzorgers. Hoe houden ze het uiteindelijk vol? Ik gaf zojuist al aan dat dat komt door die formele zorgondersteuning. Alzheimer Nederland geeft dat ook aan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is echt een volledige onderschatting van de groepen mensen over wie wij het hebben. Het klopt wat mevrouw Tanamal zegt. Heel veel ouderen, maar ook mensen met psychiatrische problemen, maken gebruik van maatjesprojecten. Dat is vrijwilligerswerk en dat is heel goed. Het is echt fantastisch. Ik weet uit ervaring hoe ontzettend mooi en goed dat is om te doen, maar mantelzorg is wat anders. Mantelzorg doe je, omdat iemand van wie je houdt ziek wordt. Dat is heel intensief en het is daarmee niet te vergelijken. Gemeenten hebben voldoende budget nodig om ook de respijtzorg in alle verschillende varianten te kunnen financieren.

Ik ben daarmee aan het einde van mijn betoog gekomen. In deze hele discussie gaat het over de vraag wat een mantelzorger nodig heeft om overeind te blijven. Dat is een gemeente die naast de mantelzorger gaat staan met de vraag: Wat hebt u nodig? Vervolgens is er voldoende geld nodig om, als de vraag formele zorgondersteuning betreft, die te kunnen uitvoeren. De Tweede Kamer heeft een motie van het CDA aangenomen, waarin de Staatssecretaris wordt gevraagd om uit te leggen hoe die kortingen tussen 15% en 40% op de verschillende vormen van thuiszorg er niet toe leiden dat er zwaardere zorg nodig is, die uiteindelijk leidt tot opname in verpleeginstellingen en woonvormen. De mantelzorger zit daar tussenin. Er is een brief gestuurd waarin staat dat de Staatssecretaris de keuze gemaakt heeft om veel van de thuiszorg over te dragen naar de zorgverzekeraars, met daarbij ook die 15% korting. Het CDA wacht nog steeds op de uitwerking van die motie, want die is voor mantelzorgers van fundamenteel belang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Er werd al aangegeven dat er 3,5 miljoen mantelzorgers in ons land zijn. Dat is natuurlijk fantastisch. Dat laat zien dat er veel verbondenheid is en veel bereidheid om voor elkaar te zorgen. Sterker nog, uit studies blijkt dat veel mantelzorgers het vanzelfsprekend vinden om zich in te zetten in de informele zorg. Er is ook een andere kant: 450.000 mantelzorgers voelen zich zwaar belast of zelfs overbelast. Ik kom daar straks nog op terug.

Door de hervormingen zullen mensen langer thuis blijven wonen. Verwacht wordt dat de rol van mantelzorgers en vrijwilligers bij de ondersteuning van mensen in hun eigen omgeving groter wordt. Hoe interpreteert de Staatssecretaris «eigen omgeving»? Ik ben ervan overtuigd dat de vanzelfsprekendheid om naar elkaar om te zien vooral aanwezig is binnen familieverbanden en sociale verbanden, zoals kerkgemeenschappen, maar dat het niet geldt voor buren. Ik heb eerder al aangegeven dat buurten en wijken geen vanzelfsprekende entiteit vormen voor het verlenen van zorg. Deelt de Staatssecretaris mijn mening?

Eerder in het debat is al aandacht gevraagd voor de betrokkenheid van mantelzorgers in intramurale setting. Ik kan me daarbij aansluiten. Ik wil op dit punt een casus benoemen die afgelopen jaar flink in de media is geweest: Vierstroom in Gouda. Vierstroom werd in de media genoemd als een instantie die mantelzorg een verplichtend karakter heeft gegeven. Hierdoor ontstond heel veel onrust in de samenleving. Dat begrijp ik ook, want vrijwilligerswerk moet je niet verplicht stellen. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Ik zoom verder in op de casus van Vierstroom. Vierstroom had een pilot. Als mensen tijdens die pilot werden opgenomen, dan werd aangegeven dat het de gewoonte is dat het netwerk rondom die mensen minimaal vier uur per maand aanwezig is op de woning en ook actief bijdraagt aan de huiselijkheid. Inmiddels is deze pilot afgerond en blijkt dat de gemiddelde participatie geen vier uur, maar twaalf uur is. 80% staat positief tegenover netwerkparticipatie. Welke lessen trekt de Staatssecretaris uit de pilot bij Vierstroom? Vindt hij met mij dat andere organisaties dit voorbeeld zouden moeten volgen? Daarbij wil ik benadrukken dat het hierbij ging om een moreel appel. De ChristenUnie houdt afstand van verplichting.

Dan kom ik op het punt van vrijwilligersorganisaties. Ik bedank de Staatssecretaris voor de wijze waarop hij invulling heeft gegeven aan mijn motie. Organisaties als VPTZ en stichting Present zijn voor mij heel erg inspirerend. Ik krijg de indruk dat er op constructieve wijze overleg plaatsvindt tussen vrijwilligersorganisaties, het Ministerie en de VNG. Kan de Staatssecretaris een inkijkje geven in het vervolgtraject? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat lokaal de verbinding tussen formeel en informeel, tussen professionele zorg en vrijwilligers, verbeterd wordt? Ik krijg signalen van organisaties dat er echt nog een lange weg te gaan is.

Ik ben erg blij met de 11 miljoen euro uit het begrotingsakkoord. Ik ben ook blij met de moties die deze week zijn aangenomen. Er is eerder een motie aangenomen, waarin werd verzocht om respijtzorg en voortdurend verblijf specifiek te betrekken in een plan van aanpak voor overbelasting van mantelzorgers. Dat vind ik nog onvoldoende terug in die brief. Kan de Staatssecretaris hier nader op ingaan?

Dan kom ik op het punt van werken en mantelzorg. Ik vroeg aandacht voor de enquête van het CNV. Dat zijn niet mis te verstane cijfers. 21% van de mantelzorgers geeft aan dat de combinatie van werken en mantelzorg goed lukt. 80% lukt het onvoldoende. 90% ervaart geen proactieve houding van werkgevers en bij de helft van de werknemers zijn de wettelijke regelingen niet bekend. Dat laatste baart mij grote zorgen. Er zijn wettelijke verlofregelingen waar mantelzorgers een beroep op kunnen doen, maar ze zijn niet bekend. Los je dat op door een congres te organiseren? Volgens mij zijn er meer stappen nodig. Ik wil op dat punt een reactie van de Staatssecretaris.

Het laatste punt waar ik aandacht voor wil vragen, is het belang van dagbesteding. Ik heb de brief van de Staatssecretaris goed gelezen en volgens mij komt dagbesteding niet aan bod. Dagbesteding is juist van wezenlijk belang voor ouderen met een partner met bijvoorbeeld dementie of voor ouders van thuiswonende kinderen met een verstandelijke beperking. Dagbesteding ontlast mantelzorgers veel meer dan een mantelzorgontbijtje. Door dagbesteding kunnen mantelzorgers blijven werken en wordt structuur in het dagelijks leven behouden. Als het verkeerd uitpakt, dan krijgen de al overbelaste mantelzorgers het straks nog zwaarder. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Sinds het kabinet is aangetreden, horen we dat we veel meer naar elkaar om moeten kijken en dat het beleid ertoe zal leiden dat er meer mensen naar elkaar omkijken. Jippie jee! We vergeten even dat er 3,5 miljoen mantelzorgers zijn, waarvan 2,6 miljoen zorggerelateerd, die heel wat uren per week maken met een langere duur dan drie maanden structureel. We vergeten ook even dat 45% van onze bevolking vrijwilligerswerk doet. We moeten meer doen. Dan komt de Staatssecretaris met zijn overlegmachine en dat schrijft hij op in heel veel brieven. Hij praat daarbij overigens niet met mantelzorgers, maar vooral met heel veel organisaties over mantelzorgers. Ik heb dit al in de begrotingsbehandeling «witwasbeleid» genoemd. Ik hoor van mantelzorgers dat zij het vaatdoekje en het opruimdoekje van het beleid zijn. Iedere keer opnieuw worden zij uitgewrongen en weer gebruikt. Het is een stille groep. Het is een eenzame groep. Bijna de helft van de mensen die mantelzorg verlenen, geeft aan eenzaam te zijn. Als ik met mantelzorgers praat, dan zijn ze in het begin stoer: natuurlijk houd ik het wel vol, natuurlijk zorg ik voor mijn partner of mijn kind. Maar als je even doorvraagt, dan komen de tranen. Dan komt de hartenkreet: kon ik maar weer eens een dag gewoon partner zijn; kon maar weer eens een dag niet in het kader staan van altijd zorgen. Het kabinet en deze Staatssecretaris jagen hen over de kling. 0,5 miljoen mantelzorgers zijn overbelast. Hoeveel wil de Staatssecretaris dat er overbelast zijn in 2015? In de brieven van de Staatssecretaris, maar ook in onderzoeken, staat vooral wat ze nog niet doen en wat mensen nog meer moeten gaan doen. Ik heb mijn oor maar eens te luisteren gelegd bij de huisartsen. Zij zien iedereen. Zij zien alles. Zij zijn de graadmeter van de zorg. 80% van de huisartsen geeft aan dat de zorg thuis tekortschiet. 73% van de ondervraagde huisartsen merkt dat oudere mensen niet meer naar het verzorgingshuis kunnen. 12% van de huisartsen geeft aan dat het onrealistisch is om te veronderstellen dat het beleid om mantelzorgers meer te laten doen, ook werkelijkheid wordt. Zij zien overbelasting, vereenzaming thuis en verwaarlozing. Ik ben daar niet trots op. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris op dit rapport. Ik vraag de bode of hij dit rapport wil ronddelen en anders doe ik dat in de pauze.

Er is al veel gezegd over respijtzorg. Respijtzorg is in 2008 wegbezuinigd. Het is een taak van de gemeenten geworden. Ik heb net al gezegd dat maar een derde van de gemeenten überhaupt plannen op papier heeft om mensen te verlichten in hun mantelzorgtaak. De Partij van de Arbeid wil heel graag een aanval op de overbelasting van jonge mantelzorgers, maar tijdens het gloedvolle betoog van mevrouw Tanamal heeft de Staatssecretaris Kamervragen beantwoord waarin hij aangeeft dat hij het geen enkel probleem vindt dat gemeenten zeggen dat jonge kinderen in een gezin meer moeten doen. Dat is de mantelzorger als bezuinigingsoptie!

Mevrouw Agema had het al over de huishouduitkeringstoets. Bij de gezinsbijstand was er altijd een vrijstelling voor mensen die geen baan hebben, maar wel veel mantelzorgtaken hebben, maar die vrijstelling verdwijnt gewoon. Die mensen worden beboet. In 2015 gaat op papier 100 miljoen euro naar de gemeenten om mantelzorgers te ondersteunen. Welke garantie krijgen wij van de Staatssecretaris dat dit naar mantelzorgers gaat?

In andere debatten, die wij in een andere samenstelling voerden omdat de Partij van de Arbeid toen bijvoorbeeld nog in de oppositie zat, waren de Partij van de Arbeid en de SP eensgezind van mening dat wij veel meer zouden moeten weten over wat mantelzorgers precies nodig hebben. Welke financiële ondersteuning hebben zij nodig? Welke ondersteuning hebben zij nodig van professionele zorg? Hoe benaderen wij mantelzorgers toch gewoon als inwoners van ons land? Mevrouw Keijzer zei het al treffend: je krijgt een kind dat chronisch ziek is of je partner wordt hulpbehoevend. Het kan over je ouders gaan. Je kiest er niet voor. Je bent gewoon een mens met een zorgtaak. Waarom worden de mantelzorgers alleen maar gezien als een bezuinigingsoptie?

Ik schrok ervan dat 20% van de bewoners in verpleeghuizen voor de persoonlijke verzorging afhankelijk is van mantelzorgers. Wat zegt de Staatssecretaris daarvan? Wat zegt de Staatssecretaris ervan dat familieleden die het contract met Vierstroom waarin staat dat zij vier uur iets zullen doen, niet tekenen, geen toegang krijgen tot Vierstroom? Ik heb vier voorstellen aan de Staatssecretaris. Beperk de toegang tot het verzorgingshuis niet. Laat de huisarts indiceren of iemand dat nodig heeft. Versterk de thuiszorg, want daarmee versterk je de mantelzorger. Hef het protocol Gebruikelijke Zorg op, want dat is precies het vehikel waarmee kinderen ingezet worden voor zware zorgtaken thuis. Zorg dat respijtzorg wordt opgenomen in de Wmo. Dat was een uitdrukkelijke wens van de Partij van de Arbeid bij de vorige overheveling van de begeleiding naar de gemeenten en ik reken erop dat het nu gebeurt. Als dat niet gebeurt, dan is de heel mooie slogan «versterken, verlichten, verbinden» niets anders dan «beperken, verplichten en vastbinden».

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun bijdrage. Ze hebben één ding gemeenschappelijk: de Kamerleden spreken in diverse toonaarden en stemmingen een enorme waardering uit voor het werk dat mantelzorgers en vrijwilligers nu al doen. Mevrouw Keijzer heeft aangegeven dat er een verschil zit tussen mantelzorg en vrijwilligerswerk. Dat is waar. Voor mantelzorg heb je vaak geen keuze. Je doet het voor je partner uit liefde, betrokkenheid of omdat het gewoon niet anders kan. Vrijwilligers doen ongelooflijk belangrijk werk in het werk waarvoor zij kiezen. In veel gevallen begint vrijwilligerswerk vrijwillig, maar organisaties worden ook afhankelijk van die vrijwilligers. Die vrijwilligers zullen dus ook druk ervaren.

Er zijn twee redenen om over mantelzorg en vrijwilligerswerk te spreken, die we in een paar brieven aan de orde hebben gesteld. Wij praten met elkaar vaak over grote hervormingen die nodig zijn vanwege de kwaliteit en de houdbaarheid van de langdurige zorg op termijn. Ik heb het al vaker gezegd. Partijen denken verschillend over de noodzaak daartoe en we hebben daar nog heel veel debatten over. Hoe je het ook went of keert, als mensen in toenemende mate de keuze maken om in de eigen thuissituatie te blijven wonen, al dan niet versneld of versterkt door het beleid, dan zal er in de toekomst meer oog moeten zijn voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Het is een beweging in de samenleving en de consequentie is dat er meer mensen zullen zijn die in de thuissituatie willen blijven wonen. Er zullen dus meer mantelzorgers en vrijwilligers nodig zijn om onze samenleving – laat ik het dramatisch zeggen – draaiende te houden. Daarom is er meer aandacht nodig voor mantelzorg en vrijwilligerswerk. Niet alleen omdat in het beleid op de positie van mantelzorgers en vrijwilligerswerk wordt geleund, maar ook gewoon omdat er een ontwikkeling in de samenleving is dat mantelzorg en vrijwilligerswerk belangijker worden naarmate mensen meer zelfstandig en zo lang mogelijk thuis willen blijven wonen.

Ik heb ervoor gekozen om twee brieven te schrijven. Eén algemene brief gaat over de vraag waarom de positie van mantelzorgers en vrijwilligers belangrijker wordt: versterken, verlichten, verbinden. Ik heb ervoor gekozen dat niet een Haags verhaal te laten zijn, maar om dat juist met organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers te doen. Mevrouw Leijten zei dat ik niet met maar over mantelzorgers praat. Ik doe het allebei. Ik praat met mantelzorgers over hun situatie om te kijken wat ik daarvan kan leren. Ik praat met mantelzorgorganisaties en vrijwilligersorganisaties, die ongelooflijk veel contacten en ervaringsdeskundigheid hebben, en dat moet van beslissende invloed zijn op de wijze waarop wij beleid maken. Ik ben er trots op dat beide brieven in nauw overleg met die organisaties tot stand zijn gekomen.

Waarom heb ik gekozen voor de drie lijnen van versterken, verlichten en verbinden? Versterken, omdat naarmate het beleid lokaler wordt en de gemeenten in de ondersteuning thuis meer maatwerk moeten leveren, het belangrijker wordt om in de vormgeving van het beleid al rekening te houden met de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. We zijn daarom met gemeenten in overleg om te zorgen dat bij het vormgeven van het beleid rond de Wmo, de positie van mantelzorgers, vrijwilligers en cliëntenondersteuning al in het stadium van de beleidsontwikkeling erbij betrokken wordt. Dat is belangrijk, omdat op die manier lokaal beleid wordt vormgegeven waarin rekening wordt gehouden met de positie van mantelzorgers en vrijwilligers.

Misschien is de ondersteuning van de mantelzorger te lang los gezien van de behoefte van de zorgvrager. Ons hele zorgsysteem is gericht op de zorgvrager. We bekijken welke indicatie hij nodig heeft en proberen dan goede zorg te leveren. De beweging naar de ondersteuning thuis moet gemeenten in staat stellen om niet alleen naar de zorgindicatie te kijken, maar vooral te bekijken welke zorg en ondersteuning nodig is. Daarbij moet gelet worden op de positie van de mantelzorger en vrijwilliger. Zo ontstaat veel meer een integraal beleid. Mijn beleid is erop gericht om gemeenten in staat te stellen om aan de keukentafel al te bekijken wat de zorg- en ondersteuningsbehoefte is, maar vooral ook te kijken naar de positie van de mantelzorger en vrijwilliger. Het betreft in ieder geval de mantelzorger, want de vrijwilliger komt meestal daarna.

Een aantal Kamerleden heeft terecht «verlichten» genoemd; de tweede lijn in het beleid. Om mantelzorg goed te kunnen volhouden, zul je ook moeten nadenken over de wijze waarop die mantelzorger dat kan volhouden. We moeten denken in termen van dagbesteding, kort verblijf, respijtzorg en andere instrumenten. Het is heel erg van belang dat er niet een eenduidig beleid op gezet wordt, maar om ook hier te kijken en te luisteren. De gemeenten moeten kijken naar maatwerk. Het verlichten van mantelzorgers kan heel veel verschillende vormen hebben. Ik ben het eens met de Kamerleden die zeggen dat het verschilt van doelgroep tot doelgroep. Mantelzorg voor een demente oudere vereist een andere manier van respijtzorg of andere verlichting van de mantelzorger dan mantelzorg voor iemand die lichamelijk ernstig gehandicapt is. We moeten zorgen dat er voldoende beleidsruimte blijft voor de gemeenten om te kunnen inspelen op die verschillende doelgroepen. Ik ben met de gemeenten en Mezzo bezig om daar handreikingen voor op te stellen. Het is heel goed dat we met die verschillen rekening houden. Met de VNG en in samenwerking met zorgaanbieders, het Expertisecentrum Mantelzorg en cliëntenorganisaties is een handreiking voor het respijtbeleid ontwikkeld. Die handreiking is as we speak, vandaag, beschikbaar. Er staan heel veel inspirerende voorbeelden in van hoe gemeenten met verschillende doelgroepen en cliëntenorganisaties bezig zijn om die specifieke mantelzorgondersteuning te regelen.

De derde lijn is verbinden. Ik ben ervan overtuigd dat de kwaliteit van de zorg in instellingen ongelooflijk kan toenemen, als we meer oog hebben voor de positie van de mantelzorger. Bij de bespreking van het zorgplan moet je natuurlijk kijken naar de beste manier van zorgverlenen aan de cliënt, maar we moeten ook oog hebben voor de wijze waarop we de mantelzorger, de verwant, kunnen betrekken bij de zorg in een instelling. De mantelzorger moet niet per se in die zorginstelling zorg verlenen, maar de eigen thuis- en leefsituatie is simpelweg heel erg bepalend voor de manier waarop je zorg in een instelling kunt verlenen. Het is noodzakelijk om niet alleen bij het opstellen van het zorgplan – wanneer je afspraken maakt over hoe we dat ongeveer moeten doen – contact te houden met mantelzorgers, maar dat ook tijdens de gehele zorgperiode te blijven doen. Je moet mantelzorgers toelaten in je instelling en voortdurend overleggen over hoe het gaat. Mantelzorgers hebben vaak, gelet op hun ervaring, een veel beter beeld van wat passende zorg is voor de cliënt in de instelling dan de zorgprofessionals die met de formelezorgblik kijken. Verbinden is niet alleen maar een zorgplanissue, maar een issue dat in het zorgverleningsbeleid van een instelling geïntegreerd moet zijn. Daar is best nog wel een weg af te leggen.

We hebben daarom die drie lijnen uit de brief ontwikkeld. De agenda met activiteiten die dat moet ondersteunen, moeten we samen met organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers ontwikkelen. De activiteiten moeten we beleggen en die moeten een impuls krijgen. Er komen ook andere aandachtspunten uit naar voren, bijvoorbeeld lotgenotencontact en de positie van jonge mantelzorgers. Op dat punt ga ik dadelijk nog in. Iedereen zegt dat dit de lijnen zijn die we moeten ontwikkelen, maar dat daarbinnen een aantal specifieke aandachtspunten zijn die misschien wel per doelgroep verschillen en dat we daar verder aandacht aan moeten besteden.

Een aantal Kamerleden heeft gesproken over de positie van de jonge mantelzorger. Ik ben daar eerlijk gezegd een beetje dubbel in. Als ik de filmpjes kijk over de bikkels die op een heel jonge leeftijd met een enorme verantwoordelijkheid voor hun vader of moeder zorgen, dan heb ik ongelooflijk veel bewondering voor wat deze jonge mensen aan verantwoordelijkheid op zich nemen. Tegelijkertijd is dat een verantwoordelijkheid die je niet van jonge mensen en kinderen zou mogen vragen. Een aantal Kamerleden heeft terecht gezegd dat kinderen ook kind moeten kunnen zijn. Het is heel belangrijk dat we bij het vormgeven van het mantelzorgbeleid kijken of het in die situaties ook verantwoord kan gebeuren.

Mevrouw Leijten heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het protocol Gebruikelijke Zorg. Het is niet zo gek dat je in de situatie van zorg en ondersteuning kijkt naar hoe het gezin in elkaar zit en wat je van elkaar kunt vragen. In al die richtlijnen van Gebruikelijke Zorg staat als hoofdlijn: onder 5 jaar kun je helemaal niets vragen, boven 5 jaar kun je misschien vragen of een kind helpt met afwassen of met was in de wasmand doen. Daar houdt het zo'n beetje mee op. De situatie die we hier bespreken, is dat er vaak veel meer wordt gevraagd van jonge mantelzorgers. We moeten erop letten dat we dat ontzettend waarderen en dat we ook specifieke aandacht geven om dat te ondersteunen, maar dat we in die situaties er ook voor moeten zorgen dat een kind kind kan zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66): U zegt «helaas», maar u weet niet wat ik ga melden. Dat was een grapje.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij dit serieus neemt. Kan de Staatssecretaris de Kamer informeren over de positie van jeugdige mantelzorgers en de voortgang daarin, kijkend naar de gesprekken met de VNG en de zorgverzekeraars?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb het er al een beetje over gehad. Overbelasting van mantelzorgers is een belangrijk thema. Een aantal leden van de Kamer heeft erop gewezen dat in de huidige situatie, met de huidige instrumenten, de huidige wetgeving en de huidige stand van het beleid ten aanzien van de zorg, er sprake is van overbelaste mantelzorgers. Los van het beleid, zouden we nu meer oog zouden moeten hebben voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Daarom heb ik mijn brief met de slogan «versterken, verlichten, verbinden» gemaakt. In de huidige situatie is het namelijk ook al nodig. Mantelzorg- en vrijwilligersorganisaties geven aan dat die drie elementen heel erg van belang zijn. Dat verlichtingselement is van belang, omdat dat vaak de enige manier is waarop mantelzorgers het volhouden. Laten we daarin ook proberen de nuance te zoeken en niet het instrument, want in sommige gevallen zal dat de dagbesteding zijn, in andere gevallen zal dat een andere vorm van respijtzorg zijn. In heel veel gevallen zal dat ondersteuning door een professional zijn.

In de nieuwe situatie wordt de positie van de wijkverpleegkundige heel cruciaal. De wijkverpleegkundige is een professional die over de vloer komt en daardoor kan inschatten of een verbinding gemaakt moet worden tussen welzijn en zorg, of dat er gewoon verpleging en persoonlijke verzorging moet worden gegeven. De wijkverpleegkundige kan ook inschatten wat de kracht van het sociale netwerk en de mantelzorgomgeving is. Hier geldt weer dat we moeten zorgen dat maatwerk mogelijk is, ongeacht uit welk potje het gefinancierd wordt. In het nieuwe stelsel geven we een impuls aan de wijkverpleegkundige. Die kan een heel belangrijke rol spelen, omdat we daarmee een professional hebben die er dicht op zit en ook meer arrangementen kan maken, of het nou welzijn, zorg of ondersteuning is, daarbij rekening houdend met de individuele positie van de zorgverlener, de mantelzorger of allebei.

Staatssecretaris Van Rijn: Soms is het een kwestie van geld en professionele ondersteuning, maar vaak ook niet. Als wij praten over de kwaliteit en de houdbaarheid van de zorg, dan hebben we natuurlijk een discussie over de vraag hoe je verantwoord tot kostenbeheersing kunt komen. We hebben heel veel debatten gehad over de vraag welke bezuinigingen verantwoord zijn en we zullen er nog veel krijgen. Ik wijs erop dat we in overleg met de VNG eerder hebben geconstateerd dat het voor het organiseren van die dagbesteding of ondersteuning in de thuissituatie helpt als je een aantal verschillende beleidsterreinen en verschillende budgetten met elkaar weet te verbinden. Gemeenten moeten meer mogelijkheden hebben om participatie, begeleiding, ondersteuning en dagbesteding met elkaar in samenhang te zien. Ze moeten niet een apart budgetje voor het één en een apart budgetje voor het ander hebben, maar één integraal budget dat gebruikt kan worden voor de ondersteuning van de mensen thuis.

We moeten er met zijn allen nog een beetje aan wennen dat ook wij niet moeten redeneren in termen van producten, zoals het product «dagbesteding», het product «ondersteuning» of het product «persoonlijke verzorging». In de nieuwe situatie hebben we meer integrale budgetten, op basis waarvan we in de specifieke situatie kunnen kijken wat nodig is. Soms zal dat ondersteuning zijn, soms zullen dat voorzieningen thuis zijn, soms zal dat dagbesteding zijn en soms zal dat respijtzorg zijn. Dat is nou juist de essentie. Natuurlijk kunnen we erover discussiëren of daarvoor voldoende geld beschikbaar is. Die discussie zullen we ook altijd blijven houden. Ik ben ervan overtuigd dat als wij in staat zijn om wat integraler te kijken en niet naar indicatie-producten kijken, we tot veel efficiëntere maatwerkvoorzieningen komen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kijk even welke dingen ik al heb beantwoord en waar ik vrij kort over kan zijn. Mevrouw Tanamal heeft gevraagd hoe het zit met de juridische aansprakelijkheid. Dat is een terecht en belangrijk aandachtspunt. Mezzo en ActiZ besteden al aandacht aan de juridische consequenties. Er zijn ook wat brochures en richtlijnen gemaakt. In het kader van de aanpak vrijwilligers, onder regie van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, wordt ook aandacht besteed aan de aansprakelijkheid van vrijwilligers. Ik heb daar inderdaad al aandacht voor gevraagd. We kijken welke oplossingen er zijn en waar de grenzen precies liggen. Dit traject wordt waarschijnlijk in de zomer van 2014 afgerond. Ik ben bereid om de Kamer dan nader te informeren over de aansprakelijkheid van mantelzorgers en vooral van vrijwilligers, want dat was ook de vraag van mevrouw Tanamal.

Veel mensen doen nu vrijwilligerswerk in een AWBZ-instelling, maar daar zitten wel grenzen aan. Mevrouw Tanamal vroeg hoe je die grenzen goed bewaakt. We hebben natuurlijk een aantal formele bewakingsmomenten. Wat zijn voorbehouden handelingen? Er is wel veel meer mogelijk dan dat we nu denken. Mantelzorgers en vrijwilligers geven aan dat als zij hun werk doen of op bezoek zijn in een instelling, zij in sommige gevallen best wel meer zouden willen doen, maar dat dat stuit op terughoudendheid bij professionals. De professionals hebben soms iets te weinig aandacht voor de betekenis van mantelzorgers en vrijwilligers. De grenzen liggen heel hard bij voorbehouden handelingen. Dat zijn medische handelingen waarvoor je een opleiding nodig hebt. Je kunt dat niet vragen aan mantelzorgers en vrijwilligers, alhoewel sommigen wel bereid zijn om dat te doen. Mijn pleidooi is erop gericht om ook in een instelling veel meer overleg te hebben tussen mantelzorgers, vrijwilligers en de formele zorg. De formele grenzen volgens de Wet BIG blijven natuurlijk gelden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, zorginstellingen bekijken wat het betekent als je meer mantelzorgers en vrijwilligers inschakelt. Ik zie heel goede voorbeelden, zoals opleidingen en deskundigheidsbevordering ten aanzien van de vraag hoe je rekening houdt met bijzondere doelgroepen of hoe je als mantelzorger ook in een instelling kunt ondersteunen. Die ontwikkeling juich ik zeer toe. Ik wil dat ook stimuleren samen met betrokkenen.

Een paar Kamerleden hebben gevraagd naar het experiment Vierstroom. Je doet een moreel beroep op mensen om in die instelling een aantal hand- en spandiensten te verrichten. Ik ben scherp op het experiment geweest, omdat toen de sfeer was dat het verplicht werd. Ik heb toen heel snel gezegd dat dat niet kan. We willen mantelzorg en vrijwilligerswerk niet verplichten, want de aard van vrijwilligerswerk en mantelzorg is dat het niet verplicht kan zijn. Ik ben me er zeer van bewust dat mantelzorgers zich vaak verplicht voelen, omdat het vaak geen keuze is. Ik heb goed gesproken met Vierstroom en ik was onder de indruk van het feit dat wanneer er gesproken werd over wat mensen zouden kunnen betekenen, die mensen eerder meer vrijwilligerswerk wilden doen in de Vierstroom dan de voorgestelde vier uur. Ik vind er niet veel mis mee als je de vrijwilligers en de mantelzorgers van mensen die in een instelling verblijven, vraagt of ze iets zouden kunnen doen en van betekenis zouden kunnen zijn. Het mag nooit de reden zijn om hulp te weigeren. Dat is ook in Vierstroom het geval. Daar waar geen mogelijkheid is om het te doen, worden andere vrijwilligers ingezet. Ik heb dat expliciet ook zelf aan de orde gehad. Het komt voor dat mantelzorgers en vrijwilligers met hun verwante naar een instelling kijken en dan constateren dat er misschien iets van hen verwacht wordt, dat ze niet van plan zijn om te geven. Ze kunnen om die reden liever een andere instelling zoeken. Dat vind ik een heel terechte reactie. Ik vind er niets mis mee, als een instelling kijkt hoe zij bij het vormgeven van het zorgbeleid gebruik kan maken van de kennis, kunde en expertise van de mantelzorgers en vrijwilligers. Het betreft niet alleen het zorgplan, maar het is veel structureler. Als dat experiment ertoe leidt dat er meer wordt gedaan dan je zou mogen veronderstellen, dan kunnen we wel een beetje blij zijn dat dat plaatsvindt. Ik vind daar niets mis mee.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het daarmee eens.

Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het zit met het onderzoek van het SCP en wanneer het andere deel van het onderzoek gereed is. Volgens mijn informatie zal in de zomer van 2014 het tweede deel worden opgeleverd, zodat gemeenten en zorginstellingen dit verder mee kunnen nemen bij de voorbereiding van de Wmo 2015.

Voor de vragen die gesteld zijn over pgb's en de verankering in wetten, verwijs ik naar de wetsvoorstellen die nog komen. Ik heb al eerder gezegd dat we in alle drie de wetten persoonsvolgendheid en de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget willen verankeren. Ik ga ervan uit dat wanneer de wetsvoorstellen er zijn, we dat uitgebreid met elkaar bespreken.

Er werd gevraagd hoe de koppeling tussen gemeenten en vrijwilligers plaatsvindt als, conform mijn voorstel, de persoonlijke verzorging naar de zorgverzekeraars gaat. Wat betekent dat voor mantelzorgers en vrijwilligers? We zullen dat bespreken aan de hand van de brief die daarover is gestuurd en waarover inmiddels een apart debat is afgesproken.

De heer Van der Staaij vroeg naar de 11 miljoen euro aan extra middelen. Die extra middelen worden ingezet conform de aangenomen motie. Het is heel goed om 2014 te gebruiken om eens te kijken waar we impulsen kunnen geven aan een veel betere interactie tussen formele zorg en informele zorg, of het nu instellingen, ziekenhuizen of de thuissituatie betreft. Dat beoogt de motie ook. Ik kan mij voorstellen dat wij de resultaten van die inspanning tijdig zullen zien, zodat we daar nog lessen uit kunnen trekken en dat eventueel kunnen betrekken bij de manier waarop we budgetten in 2015 naar gemeenten decentraliseren. Ik ben er voorstander van om die lessen te leren, om vervolgens de gemeenten zo veel mogelijk vrijheid te geven voor het vormgeven van hun beleid. We zullen daar echter over spreken als we die lessen kunnen trekken.

Mevrouw Voortman vroeg of mantelzorgers een meetekenende partij bij het zorgplan kunnen zijn. In de praktijk is dat vaak al zo. De mantelzorger is vaak betrokken bij de bespreking van het zorgplan. Hij tekent niet mee, maar kan wel zijn mening geven. Er is geen plicht om dat te doen, want de afspraak is met de zorgvrager gemaakt. Het betrekken van de mantelzorger bij het zorgplan leidt er echter toe dat zowel bij de bespreking als bij de vaststelling van het zorgplan, rekening gehouden kan worden met de mantelzorger. Alleen als er sprake is van wilsonbekwaamheid, kan iemand anders tekenen. Het is goed om er in formele zin aan vast te houden dat het zorgplan wordt getekend door degene die de zorg krijgt, al dan niet ondersteund door cliëntenondersteuning of vrijwilligers.

De heer Rutte zei dat er heel veel goede initiatieven zijn om het zorgen voor elkaar beter te ondersteunen. Hij noemde een aantal projecten die inderdaad heel erg succesvol zijn. Ik ben het wel met hem eens. Heel veel gemeenten zijn ermee bezig en dat leidt ertoe dat iedere keer opnieuw het wiel wordt uitgevonden. Ik ben met de gemeenten in gesprek over de vraag hoe wij in het kader van die transitie naar de Wmo goede voorbeelden kunnen verzamelen en die in het zonnetje kunnen zetten, zodat niet iedereen het wiel hoeft uit te vinden. Ik ben het wel met hem eens dat we daar een vergrote inspanning op zouden moeten zetten, zodat we de kennis en kunde over wat er speelt en succesvol is, meer onder de aandacht van de gemeenten brengen. Ik zoek graag samen met het TransitieBureau uit hoe ik dat het beste kan doen.

De heer Rutte vroeg ook aandacht voor de combinatie school en zorg voor jonge mantelzorgers. Hij vroeg of er niet meer aandacht op de scholen zou moeten zijn. Ik denk dat de samenwerking tussen onderwijs en zorg steeds beter gestalte krijgt door de inzet van zogenaamde zorgadviesteams die zijn verbonden aan scholen. Zij leggen de verbinding naar zorgpartijen. Heel vaak is ook de leerplichtambtenaar betrokken, bijvoorbeeld voor het maken van specifieke afspraken over onderwijs thuis. Het is goed om die aandacht te blijven vragen, want we hebben er misschien nog te weinig aandacht voor. Ik zal met de VNG bekijken hoe we in het kader van de transitie Wmo 2015 goede voorbeelden kunnen geven aan gemeenten, zodat ze die samen met het onderwijs kunnen bespreken.

De vragen van mevrouw Keijzer over bezuinigingen op de dagbesteding hebben we al besproken. Ik geloof dat we het in dit stadium niet helemaal eens zijn, maar misschien worden we het nog wel eens. De kunst zal zijn om niet te denken over bezuinigingen op deelproducten, maar gemeenten een integraal budget te geven op basis waarvan ze maatwerk kunnen leveren. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten op die manier in staat zijn om de zorg efficiënter en kwalitatief beter te regelen. Gemeenten geven dat overigens zelf ook aan.

Staatssecretaris Van Rijn: We gaan de zorg beter organiseren door verspilling tegen te gaan, door integraler te kijken, door gemeenten meer mogelijkheden te bieden om maatwerk te leveren en door die nieuwe wet, conform de brief die ik nu heb geschreven. Daarmee zorgen we dat we ogen, aandacht en instrumenten hebben om mantelzorg en vrijwilligerswerk beter te ondersteunen. Ik wil dat vormgeven in die nieuwe Wmo. Daarin zal de uitvoering van de motie tot uiting moeten komen. Mevrouw Keijzer kan bij die gelegenheid nagaan of dat in voldoende mate is gebeurd.

Tenslotte kom ik op een aantal vragen van mevrouw Leijten. Ze vraagt om de toegang tot de instellingen niet te beperken. We willen juist inspelen op de wens van veel mensen om zo lang mogelijk in een thuissituatie te kunnen wonen. We moeten de instellingszorg dusdanig scherp maken dat als het in de thuissituatie niet meer gaat, je dan recht hebt op zorg in een instelling die ook rekening houdt met je persoonlijke omstandigheden. Daarover praten we bij het stellen van condities voor de nieuwe Wmo. Daarover praten we als we een nieuwe Wet langdurige zorg maken. We komen dan ook te spreken over de vraag of de toegangscriteria voldoende zijn, ook in de ogen van mevrouw Leijten.

Dan kom ik op de respijtzorg. Ik had al aangegeven dat ik van plan ben om in die nieuwe Wmo de vormen van kortdurend verblijf te verankeren. Het moet een expliciet prestatieveld en aandachtpunt zijn bij het vormgeven van de nieuwe Wmo. We hebben dat nu ook al een beetje. Er staan al teksten voor de nieuwe Wmo, dus daar hoeft niet zoveel extra voor geregeld te worden. In de nieuwe Wmo zullen we moeten verankeren dat bij de vraag of respijtzorg nodig is, niet alleen gekeken wordt naar de zorgvrager, maar misschien juist naar degene die mantelzorg verleent.

Op het verzoek van de voorzitter heb ik het gas erop gezet, maar ik hoop dat ik zo veel mogelijk vragen heb beantwoorden.