30 139
Veteranenzorg

nr. 71
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 10 februari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2009 met informatie naar aanleiding van het verzoek van de commissie inzake het aantal werkelijke veteranen dat lid is van een organisatie die is aangesloten bij het Veteranen Platform (30 139, nr. 62);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2009 met de toezending van een overzicht van lopende en recent voltooide onderzoeken naar PTSS (Post Traumatische Stress Stoornissen) (32 123-X, nr. 31);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november 2009 met de toelichting comorbiditeit en persoonlijkheidsstoornissen (32 123-X, nr. 37);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november 2009 met de beantwoording van de vragen van de commissie voor Defensie over de NOVA-uitzending over PTSS (32 123-X, nr. 34);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november 2009 met informatie over een nieuw onderzoek naar het functioneren van de Militaire Geestelijke Gezondheidszorg (MGGZ) (32 123-X, nr. 35);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november 2009 met adviezen van de Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek (30 139, nr. 63);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 4 februari 2010 met de stand van zaken van het overleg over de schadeloosstelling van veteranen (30 139, nr. 66).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Brinkman, Ten Broeke, Eijsink, Van Miltenburg, Pechtold en Poppe,

en staatssecretaris De Vries van Defensie, die wordt vergezeld door enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet welkom de staatssecretaris en de leden van de commissie.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. We hebben het vandaag eindelijk over veteranenzorg en de nazorg bij missies. Dit is een belangrijk onderwerp, ook voor de PVV. Het lijkt erop dat deze staatssecretaris het onderwerp minder belangrijk vindt, omdat op de agenda een aantal stukken staat die van eind 2007 en begin 2008 dateren. Dat is jammer. We wachten nog steeds op de kaderwet. Ik zie de staatssecretaris knikken. Ik heb begrepen dat het niet van een leien dakje gaat en dat is triest. Dit neemt niet weg dat het een belangrijk onderwerp is. Dappere mensen die zich nu of in het verleden hebben ingezet voor het Nederlands belang en als gevolg daarvan lichamelijke of psychische klachten ondervinden, verdienen wat ons betreft de beste behandeling van Defensie. Daar laat Defensie nogal wat steken vallen. We hebben het gehad over concrete voorbeelden. Die staan niet op de agenda. We vinden dat er een adequate regeling moet komen en we vragen ons af hoe de stand van zaken in zijn algemeenheid is. Waarom laat de kaderwet bijvoorbeeld zo lang op zich wachten? Kan de staatssecretaris daar helderheid over geven?

De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat er momenteel ruim 2000 oorlogs- en bijna 10 000 dienstslachtoffers zijn. In deze cijfers is de missie in Afghanistan niet meegenomen. Sinds het begin van deze missie zijn al 181 militairen gewond geraakt. De cijfers over psychische klachten zijn nog niet bekend, omdat deze verschijnselen pas later zichtbaar kunnen worden. De staatssecretaris geeft aan dat hij geen aanwijzingen heeft dat de deelneming aan operaties met een hoog risico zal leiden tot een grote toename van het aantal hulpvragen. De PVV denkt echter dat soldaten die actief zijn betrokken bij geweldshandelingen een veel grotere kans hebben op psychische problemen. Kan de staatssecretaris ingaan op dat verband? Dat kunnen wij niet helemaal volgen. De PVV krijgt veel mailtjes van veteranen met PTSS, die aangeven dat ze door Defensie in de steek worden gelaten. Kennelijk loopt die lijn nog niet helemaal goed. Er worden onderzoeken aangekondigd die nog niet zijn afgerond. Wanneer komen die gereed? Feit blijft dat de veteranen met grote gevolgen zitten. Ze praten met lotgenoten en er moet zoveel mogelijk worden ondernomen om samen problemen op te lossen. Deze therapieën zijn belangrijk. Ook de therapieën met gezinsleden zijn dat. Ik wil daarbij specifiek melding maken van een nieuwe therapie uit Engeland, die momenteel wordt gegeven door de Reinier van Arkel groep in Den Bosch. Hierbij worden veteranen met hun gezinsleden behandeld en dit leidt tot positieve resultaten. Ik heb daar navraag naar gedaan. Mijn vraag is of de staatssecretaris deze therapie kent en daar naar wil kijken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken deze therapie ook. Ik heb er via cliënten en mensen die ermee te maken hebben veel over gehoord. Ik ondersteun graag de oproep van de heer Brinkman hierover. Hoor ik de heer Brinkman ook zeggen dat daar waar mensen, veteranen, geholpen kunnen worden met maatwerk, dit mogelijk moet zijn binnen Defensie? De overheid moet maatwerk bieden als mensen op verschillende punten met verschillende therapieën geholpen zijn. Defensie zie ik overigens niet als zorgdepartement, het is de krijgsmacht.

De heer Brinkman (PVV): Dank voor de steun. Ik snap de kritische vraag richting de PVV. Wat PTSS betreft is er altijd het probleem dat het zich jaren later kan voordoen, waarbij het de vraag is of dat defensiegerelateerd is. Misbruik daarvan willen we uitsluiten. Daar waar aangetoond is dat het inderdaad PTSS en defensiegerelateerd is, zijn wij voor maatwerk en zorg op maat voor de betrokkene. Daar gaat de PVV met de lijn van mevrouw Eijsink mee. De vaststelling of de PTSS inderdaad defensiegerelateerd is, is een moeilijk vraagstuk. Daar zijn wij buitengewoon kritisch in.

Ik ben blij dat een bepaalde brief niet op de agenda staat. Wij zullen hierover op een ander moment een hartig woordje met de staatssecretaris spreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We bespreken vandaag een aantal stukken en onderwerpen die we voor de begrotingsbehandeling al hadden moeten hebben. Dat is dus veel te laat. Goed dat we er vandaag over spreken. Vorig jaar op 7 augustus had het programma NOVA een uitzending over het militair invaliditeitspensioen (MIP). NOVA vroeg aan Defensie de aantallen hiervan en Defensie was door de korte reactietermijn helaas niet in staat om te reageren. Toen dacht de Kamer de gegevens op te vragen. De Kamer hecht zeer aan feiten en wilde deze informatie graag zien. Vervolgens krijgen we de informatie, maar nu blijkt dat Defensie de vragen niet kan beantwoorden. Het gaat met aselecte steekproeven. Normaal lees je dan hoeveel «n» is, hoeveel dossiers zijn onderzocht. In dit stuk wordt dit niet duidelijk. Ik kan mij voorstellen dat je aselecte steekproeven hebt, maar ik kan me niet voorstellen dat je dan eerst in september in een brief aan de Kamer zegt dat de cijfers nauwkeurig bekend zijn. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op het gebruik van deze aselecte steekproeven. Vervolgens wordt gezegd dat het gebaseerd op steekproeven toch heel nauwkeurig is. Dan moet er standaard bij staan om hoeveel dossiers het gaat. Waar is een en ander op gebaseerd en hoe nauwkeurig is het?

Opmerkelijk is het aantal dienstslachtoffers. Dat is bijna 10 000. Daar wil ik een diepgaande reactie op van de staatssecretaris. Ook toen de Kamer vroeg waar dit cijfer vandaan kwam, uit welke missies en met welke aantallen, werd alleen het getal genoemd. Dit was op basis van aselecte steekproeven. Waar kan de Kamer op bogen als het gaat om feitelijke informatie? Kijkend naar het budget van Defensie op jaarbasis, en vooral de personele budgettering, is het een grote hap uit het budget. De staatssecretaris heeft burgerservicenummers en kan mensen traceren. Ik neem aan dat hij precies weet waar hij het geld naar toe stuurt. Ik wil weten hoe het in elkaar zit.

Over de Militair Geestelijke Gezondheidszorg (MGGZ) hebben we op 29 september al een behoorlijk debat gehad. Dat ging over een onderzoek dat de Kamer in oktober 2007 had gevraagd. Dat was toegezegd, maar duurde twee jaar. Toen bleek het geen onderzoek maar een quick scan. Daar kan ik nog mee leven als er een reden voor is. In het onderzoek staat vervolgens dat het om vijf prestatie-indicatoren gaat. Dan krijgt de Kamer op 13 november een brief waarin staat dat ook de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) inmiddels heeft erkend dat het voorbarig was de prestatie-indicatoren hiervoor te gebruiken. Ik vind dat vervelend. We hebben een algemeen overleg gehad, ik heb een onderzoek voorbereid en achteraf zegt de IGZ dat het voorbarig was en niet zo had moeten worden gedaan. Dat geeft geen vertrouwen. Het gaat om mensen die kwetsbaar zijn. De heer Brinkman merkte al op dat er een brief over ligt. Ik kom daar graag op terug, want dit kan gewoon niet.

We hebben een brief gehad met de opmerking dat meer dan 50% van de aangemelde patiënten ook persoonlijkheidsstoornis heeft. De uitleg daarover hebben we inmiddels gehad, maar ik wil zeggen dat dit een enorme slordigheid in een onderzoek is, getekend door de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) en IGZ en de staatssecretaris. Ook hierop wil ik graag een reactie. We komen er op terug in een ander overleg, maar ik vind dat dit niet kan. Mijn fractie is hier zeer verbolgen over. De staatssecretaris zegt ofwel tegen de Kamer dat hij het nog niet kan geven omdat we achter lopen met alles, ofwel hij presenteert een onderzoek dat feitelijk en goed onderbouwd is, waar de Kamer wat mee kan.

Bij datzelfde onderzoek wil ik een terugblik naar waar alles is begonnen. Dit was het onderzoek medio 2005 van de heer Gersons, het kringenmodel. In feite is het MGGZ daar in 2007 uit voortgekomen. Als we toch het bredere debat nog eens aangaan, wil ik de staatssecretaris vragen waar we staan met Gersons. De discussie gaat over zijn bedoeling. De MGGZ is daaruit voortgekomen, met uit mijn hoofd achttien ggz-diensten die onder het Landelijke Zorgsysteem voor Veteranen (LZV) vallen. De MGGZ is een andere eend in de bijt. Ik wil graag met de staatssecretaris een verder debat over de vraag waar we staan.

Wie heeft het Convenant Landelijk Zorgsysteem Veteranen getekend? Is dat juridisch vastgelegd? Hoe staat het daar nu mee?

De schadeloosstelling van veteranen blijft slepen. Bijna 1000 mensen wachten op de resultaten van de restschade. Ik wil de staatssecretaris vragen in mei de Kamer een brief te sturen met resultaten, dat lijkt me een redelijke termijn. Ik wil dit jaar de zaak afhandelen, want de geloofwaardigheid van Defensie is gediend met een substantiële vervolgstap. Die geloofwaardigheid is in het geding.

De Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek (RZO) is een uitstekende organisatie. Ik wil graag weten wat de positie van de RZO is ten opzichte van Defensie. Wat is de rol en de wettelijke basis van de RZO? Hoe werkt de staatssecretaris met de RZO samen?

Het ledenbestand van het Veteranen Platform is niet duidelijk. De staatssecretaris blijft zeggen dat hij het precies weet, maar van de 133 000 leden kunnen we er 93 000 traceren. Daarop wil ik graag een reactie.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat de veteranenpas vanzelf naar de veteranen wordt toegestuurd. Dat hebben we in 2004 besproken. Veteranen moeten hem nog steeds aanvragen. Dat kan natuurlijk niet. Graag een reactie.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Nederland was er niet goed in om veel begrip en respect op te brengen voor veteranen. Vergeleken met bijvoorbeeld Engeland en Frankrijk kregen ex-soldaten hier minder begrip voor hun inzet. Sinds 2004 zijn er gelukkig wel belangrijke stappen gezet. Kijk naar de Nota Veteranenzorg, het Zorgloket en het LZV. Op het gebied van herkenning en waardering is ook vooruitgang geboekt. Ik kan me nog altijd het verhaal herinneren van 60 jaar geleden dat mijn vader vertelde. Hij kwam van de boot en kreeg een sinaasappel. De bus naar Brabant stond klaar en dat was het. Gelukkig is het nu anders. Wageningen is een mooi evenement waar veteranen worden geëerd.

Met deze staatssecretaris is het in de tussentijd niet opgeschoten. In het regeerakkoord staat dat nazorg moet worden verbeterd. Er moet worden gekeken of wetgeving nodig is. Staatssecretaris De Vries weigerde tot nu toe specifieke wetgeving tot stand te brengen, ook al werd daar vanuit de Kamer op aangedrongen. Ook al bleek in 2007 dat 40% van de Nederlandse veteranen niet wist waar hij of zij voor hulp terechtkon, terwijl een op de vijf daar wel behoefte aan had. In oktober van dat jaar beloofde de staatssecretaris dat we eind 2008 een wet zouden krijgen. Dat gebeurde niet. Hij beloofde toen dat er voor 1 november 2009 een wet zou liggen. Dat gebeurde niet. Hij stuurde drie dagen te laat een brief met een aanzet voor een voorstel. We kregen de toezegging dat het wetsvoorstel deze maand naar de Raad van State zou gaan. Is het verzonden? Zo niet, wat gebeurt er dan voor het reces?

Mijn fractie staat ervoor dat de zorgplicht van Defensie voor militairen en veteranen ver reikt, voor, tijdens en na uitzendingen. Als ze klachten ondervinden die zijn gerelateerd aan een uitzending, moeten zij en hun directe relaties goede zorg, behandeling en begeleiding krijgen. Mijn fractie wil dat Defensie hierin een hoofdrol blijft spelen. We willen wetgeving om dat te verankeren. Kan de staatssecretaris aangeven welke specifieke voordelen zijn kaderwet zal hebben? Zal hij veteranen eindelijk eenduidig definiëren? Zal hij zorgplicht duidelijk definiëren? Zal hij een visie op veteranen leveren waarin een grondwettelijk vastgelegde taak verbonden wordt aan het respect en de waardering die zij verdienen? Wat wordt zijn standpunt ten aanzien van de verjaring van aansprakelijkheidsrecht? Wat is zijn standpunt ten aanzien van restschade? De RZO presenteerde in oktober vorig jaar haar eerste verslag. Daarin gaf hij aan dat Defensie over voldoende geld moet beschikken om meer onderzoek naar aandoeningen bij oud-militairen en militairen te doen. Ook moet er geld komen voor een systeem om de ervaringen en tevredenheid in de veteranenzorg te meten. Is dit in voldoende mate aanwezig? Wordt het ingezet zoals de RZO aanraadt? De RZO richt haar pijlen op de zogenaamde Consumer Quality Index, een instrument dat de klanttevredenheid meet. Deze index is niet geschikt voor het meten van de kwaliteit van ketenzorg. Defensie is gevraagd geld beschikbaar te stellen voor zo’n CQ Index veteranenketenzorg. Is dit in gebruik en zijn de eerste resultaten al binnen? De RZO doet dringende aanbevelingen om vooral niet te bezuinigen op onderzoek op het gebied van preventie, diagnostiek, behandeling en begeleiding. De regering zegt dat geld dat nodig is er komt. Hoe kan ik als parlementariër en controleur weten dat er genoeg geld is voor dat onderzoek? Moet ik afgaan op de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken in de media, die zegt dat er niet wordt bezuinigd op Defensie? De uitspraken van de andere coalitiepartner over onderwijs waren ook geen 24 uur bestendig. Is er al zicht op een structureel budget voor dit soort onderzoek?

Anderhalf jaar geleden werd duidelijk dat de missie in Uruzgan veel meer kostte dan het kabinet had berekend. Vooral langlopende medische verzorging en uitkeringen aan militairen verhoogden de kosten met honderden miljoenen. Volgens berekeningen van Defensie houdt zo’n 5% van de 20 000 in Uruzgan dienende militairen posttraumatische stress aan de uitzending over. Hanteert het kabinet nog altijd deze 5%? Geldt dit percentage voor militairen die in Uruzgan hebben gediend? Ruim de helft van de patiënten met PTSS blijft voor het leven werkloos en arbeidsongeschikt. Op welke manier houdt Defensie hier rekening mee, zowel in de faciliteiten voor de zorg als de financiële daadkracht? Hoe zal de Tweede Kamer dit kunnen controleren? Wij weten wat er met het eten en de aanschaf van het materieel gebeurt, maar de post «veteraan» blijft onduidelijk. Dat is onwenselijk.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Zestig jaar geleden kregen veteranen een sinaasappel. Wij moeten zien te voorkomen dat bij onze veteranen bij terugkomst van een missie hun verklaring van goed gedrag wordt ingetrokken. Goed genoeg voor de dienst, maar onvoldoende goed op het moment dat je maatschappelijk een vlekje hebt opgelopen. Dat gebeurt in vele gevallen. Voor de VVD is de veteranenzorg een belangrijke zaak. Dat geldt voor allen in de Kamer. Wij hebben al eerder uitgesproken dat voor veteranen op wie een bijzonder beroep wordt gedaan als wij onze hand opsteken om ze op missie te zenden, een bijzondere voorziening mag worden getroffen. Die bijzondere voorziening is niet alleen dat we vinden dat er een bijzondere zorgplicht is van de overheid. Ook ik ben benieuwd om te horen van de staatssecretaris hoe dat in een kaderwet tot uitdrukking moet komen. Zij verdienen daarnaast ons bijzondere respect, waardering, begrip en erkenning.

Het doel van dit algemeen overleg is een aantal vragen beantwoord te krijgen. Er zijn veel brieven gekomen, onder andere over de evaluatie van de MGGZ. Ik heb me laten inlichten en ik moet zeggen dat er nog steeds grote zorg is over de manier waarop Defensie omgaat met psychische en andere problemen bij militairen die uitgezonden zijn geweest. Tekenend is wel antwoord 12 op de lijst van vragen en antwoorden van 17 november 2009. Daar wordt gezegd dat de prevalentie van klachten bij militairen die zes maanden terug waren van een missie laag is. Daarbij wordt verwezen naar het antwoord op vraag 19. In dat antwoord kunnen we lezen dat een onderzoek uit 2008 dit zou hebben uitgewezen. Lees je dat onderzoek, dan zie je dat ruim 10% van de militairen die uitgezonden zijn geweest te maken heeft met alcoholgebruik, ruim 9% met depressieve klachten, 10% met slaapproblemen, bijna 10% met vermoeidheid en een kleine 10% met een verhoogd stressniveau. Dat zijn toch meer dan substantiële hoeveelheden klachten. Om beter thuis te zijn in dit onderwerp spreek ik met advocaten die te maken hebben met mensen die PTSS hebben en vervolgens onaangepast gedrag vertonen. Van hen hoor ik veel hogere cijfers, die eerder liggen in de sfeer van 50% van de clientèle die te maken heeft met geweld in huiselijke kring. Het gaat hier om een buitengewoon kwetsbare groep, die vaak die direct na de middelbare school en een Defensieopleiding op dit soort bijzonder ingewikkelde missies wordt gestuurd. Met deze kwetsbare groep moeten we voorzichtig omgaan. In ieder geval kun je op basis van het onderzoek dat ik net aanhaalde een andere conclusie trekken dan de regering doet. De prevalentie van klachten van teruggekeerde militairen is in onze ogen substantieel. Ik wil vragen of de staatssecretaris kan aangeven of met deze percentages deze conclusie werkelijk gerechtvaardigd is.

Tijdens het WGO Personeel van november 2009 verwees ik al naar de uitlatingen van Wim van de Burg.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het zeer met de opmerkingen van de VVD eens. Alle cijfers zijn aselect. Defensie zegt dat als we vergelijken met andere missies er eigenlijk niets te klagen is. Het is immers niet hoger dan bij eerdere missies. Vindt de heer Ten Broeke het niet opmerkelijk om stellig op basis van een aselecte proef te zeggen dat het heus meevalt? Deze missie is qua voorbereidingen en rotatie niet te vergelijken met eerdere missies. Defensie blijft maar zeggen dat het in vergelijking met andere missies allemaal heel goed gaat.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb dezelfde vraag als mevrouw Eijsink, maar ik heb niet het gevoel dat ze hem echt aan mij stelt. Ik speel hem graag door naar de staatssecretaris.

Het aantal klachten noem ik niet laag, ik noem het substantieel. Ik hoor daar graag een reactie op.

Ik heb een aantal vragen over de Veteranenwet waar de staatssecretaris mee bezig is. Komt er in navolging van eerdere eisen van de Kamer een onafhankelijke controle op het veteranenbeleid? Nu is er de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK). Er zou wat ons betreft ook ruimte moeten zijn voor de functie van ombudsman. De huidige ombudsman houdt zich er overigens al mee bezig. Graag daarop een reactie. Gaat de wet de benodigde zorg en erkenning regelen voor actief dienende militairen? Wij vinden dat de zorgplicht zich ook moet uitstrekken tot diegenen die nog in actieve dienst zijn maar terugkomen van een missie. Het kan niet zo zijn dat definitiekwesties een bezwaar vormen. Als die bezwaren er zijn, moet de staatssecretaris die omzeilen of een goede jurist inhuren om dat probleem te tackelen. Deze groep is dat waard. Heeft de wet specifiek aandacht voor de bijzondere zorgplicht van Defensie, met name als het gaat om de psychische aandoeningen? Is het niet zo dat bij een kaderwet, los van de meer juridisch-technische problematiek, we altijd met voorhangen moeten gaan werken en met AMvB’s? Hoe vinden patiënten die met PTSS te maken hebben door een oerwoud van brieven en regelingen de weg? Komt er in de wet die de staatssecretaris voorziet voor de bijna 1000 gevallen van schadeloosstelling een juridische basis? Voor de rest sluit ik aan bij de vragen die door mijn beide collega’s al zijn gesteld.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Voorzitter. We hebben een groot aantal brieven gehad. De eerste brief was naar aanleiding van een vraag over het Veteranen Platform (VP) als gesprekspartner van Defensie. Ik had gevraagd wie dat platform vertegenwoordigt. Wat ik belangrijk vond, was een conferentie die Defensie heeft georganiseerd over het veteranenbeleid, waar ik de nieuwe voorzitter van het platform hoorde. Dat is de heer Noordzij. Ik heb het idee dat het Veteranen Platform duidelijk de koers aan het verbreden is, ook richting de jongere veteranen. Ik heb alle vertrouwen in de samenwerking met het VP in de toekomst.

Naar aanleiding van de lijst met wetenschappelijke onderzoeken vraag ik me af wie uiteindelijk bepaalt welke onderzoeken worden gedaan. Van een weet ik het. Het longitudinaal cohortonderzoek van Vermetten. Dat is gedaan naar aanleiding van een motie van mijn hand in 2003. Is Defensie ook de financier van alle onderzoeken? Twee andere onderzoeken uit de lijst zijn van groot belang. Het onderzoek naar de impact die traumatische oorlogservaringen hebben op kinderen van betrokkenen zal in 2010 afgerond zijn. Gelukkig is er sinds kort naast aandacht voor de partners van veteranen met ernstige psychische problemen ook aandacht voor hun kinderen. Met de huidige deelname aan missies door de Nederlandse krijgsmacht zullen er nog heel wat Anjerkinderen bij komen. Een ander belangrijk promotieonderzoek gaat over schuld- en schaamtebeleving. Het is onlangs gepresenteerd. Wat ik hier onder meer in las was dat veteranen blijkbaar meer klachten hebben na een VN-missie dan na een NAVO-missie. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij het onderzoek kent en of hij wil reageren op die conclusie. Dan de brief over comorbiditeit en persoonlijkheidsstoornissen. Het verbaast het CDA dat de registratie van gegevens niet eenduidig is en dat handmatig geteld moet worden hoeveel veteranen in behandeling zijn binnen het LZV. Er wordt nu blijkbaar gewerkt aan kwantitatieve data. Zijn het niet juist de kwalitatieve data die van veel groter belang zijn voor veteranen? Kan het elektronisch patiëntendossier daar een rol in spelen? In een rondetafelgesprek met partners van het LZV kwam naar voren dat 50% van de patiënten met psychische problemen ook last heeft van persoonlijkheidsstoornissen. Ook is bekend dat verslavingsproblematiek een regelmatig voorkomend bijkomend probleem is. Wordt voor deze laatste doelgroep gebruik gemaakt van hulpverleningsinstanties die zijn gespecialiseerd in comorbiditeit, zoals de Boumanstichting in Rotterdam? Die heeft zich gespecialiseerd in verslavingsproblematiek en bijkomende psychiatrische problemen.

In de brief met de antwoorden op de vragen naar aanleiding van de NOVA-uitzending is te lezen dat procentueel gezien de Libanonveteranen het hoogste percentage hebben met ernstige klachten. Is onderzocht waarom juist die UNIFIL’ers meer gebruik moeten maken van een MIP?

De heer Pechtold (D66): Ik heb vanochtend prioriteit aan dit algemeen overleg gegeven omdat ik vond dat het na drie jaar welletjes was met het praten en onderzoeken en registreren en draagvlak zoeken en representativiteit checken rondom het veteranenbeleid. Ik heb het prioriteit gegeven omdat ik vind dat het na drie jaar tijd is voor resultaten. Het kabinet heeft in zijn eigen akkoord geschreven dat er meer structureel beleid moet komen voor veteranen. Wat hoor ik het CDA doen? Het vraagt naar het draagvlak, naar financiers, naar een nieuw onderzoek naar Libanon, naar duidelijkheid van de registratie. Zo kunnen we de laatste maanden van dit kabinet doorgaan en dan is er niets gebeurd. Mijn directe vraag aan het CDA is wanneer het vindt dat deze staatssecretaris een wet moet hebben gemaakt waarin al deze dingen zijn geregeld.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Wij vinden ook dat er een wet moet komen. Ik wacht er met spanning op. Daarin moeten dingen worden geregeld. Ook de discussie over de definitie van het begrip «veteraan». Die gaan we echt niet uit de weg.

De heer Pechtold (D66): Dat kan er bij mij niet in. Ik vind dat het CDA best een waardeoordeel mag uitspreken over hoe het komt dat we drie jaar verder zijn. Ik heb net de reeks 2008, 2009 en dan weer te laat genoemd. Dat is voor mij de reden om te zeggen dat het nu genoeg is. Wij willen dat de staatssecretaris op heel korte termijn komt met iets wat volstrekt duidelijk is. Ik heb het beschikbare materiaal doorgenomen. Wat vindt het CDA ervan dat er na drie jaar nog steeds niks is gebeurd?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Dat er in drie jaar niks is gebeurd, ben ik niet met de heer Pechtold eens. Die veteranenwet had er wat mij betreft wel veel eerder mogen zijn. Ik steun zijn urgentie.

De heer Poppe (SP): Het moet snel na drie jaar. Het CDA wacht met spanning af. De vraag is hoe lang het CDA die spanning nog kan volhouden. Nog eens drie jaar? Als de staatssecretaris niet snel of met een ondeugdelijk wetsvoorstel komt, is het CDA dan om op te schieten bereid mee te werken aan een initiatiefwetsvoorstel? Ik hoor de brede kritiek op het beleid dus ik vrees ook brede kritiek op het wetsvoorstel.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik geloof dat de heer Poppe en de initiatiefnemers het CDA niet meer nodig hebben om een meerderheid te halen. Die is er al. Als er een initiatief ligt, heeft het dan nog zin dat de staatssecretaris met een voorstel komt?

De heer Poppe (SP): Mevrouw Aasted Madsen vraagt of dat nuttig is. Ja, dat is nuttig. Vindt zij ook dat wij na zoveel getreuzel en zoveel laksheid van de kant van de regering niets stevigs kunnen verwachten en dat we het dan maar zelf moeten doen? Gaat het CDA dan mee doen?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): We kijken welk wetsvoorstel naar de Kamer komt en dan bepalen wij onze strategie.

De heer Poppe (SP): Het CDA blijft dus afwachten.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan een zekere ergernis niet onderdrukken. Ik volg dit debat nog niet zo heel erg lang, maar als ik terugkijk in de geschiedenis vind ik dat partijen op een gegeven moment een bepaalde keuze moeten maken. Of dat is voor het wetsvoorstel van de staatssecretaris dat we nog niet hebben gezien, maar waar hij straks wat over gaat uitleggen, of voor de initiatiefwet, dat is op zichzelf niet zo belangrijk. Iedereen moet een keuze maken. Vindt mevrouw Aasted Madsen bijvoorbeeld dat de zorgplicht van de overheid zich zou moeten uitstrekken tot actief dienende militairen? Dat is een principieel geschilpunt dat we hier hebben. Waar staat het CDA?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Volgens mij is er geen geschilpunt. Natuurlijk vind ik dat, maar volgens mij is dat staand beleid. Een militair die in de problemen zit krijgt hulp. Ik begrijp niet waar het idee vandaan komt dat veteranen zorg krijgen en actief dienende militairen die terugkomen van een missie niet.

De heer Ten Broeke (VVD): We noteren hier dat het CDA voorstander is van een brede zorgplicht die zich uitstrekt tot actief dienende militairen. Daar hebben we een mogelijk geschilpunt met de staatssecretaris. Het is interessant om te horen wat hij daar straks van vindt. Een tweede vraag is of het CDA vindt dat het geen kaderwet maar een initiatiefwet moet zijn, met een expliciet benoemde brede zorgplicht en een onafhankelijke controle, dus niet via de IGK?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Volgens mij is de Kamer de controlerende partij in dit bestel, dus dat kunnen we zelf. Het ligt eraan welke onderwerpen buiten de kaderwet worden gehouden. De definities waar de heer Ten Broeke om vraagt, moeten in de wet staan. Dat er daarnaast uitvoeringszaken via AMvB’s worden geregeld, daar heb ik geen problemen mee. De kern moet in de wettekst staan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De militair van vandaag is de veteraan van morgen. Iedere militair die nu in Uruzgan zit, is bij wijze van spreken al veteraan. Mevrouw Aasted Madsen had lof voor het Veteranen Platform en de nieuwe voorzitter. Ik ben het met haar eens, maar opmerkelijk is dat de nieuwe voorzitter zegt dat hij neutraal staat ten opzichte van de definitie van het begrip «veteraan». Dat lezen we in het verslag van de bijeenkomst op 13 januari. Hoe staat mevrouw Aasted Madsen tegenover een brede invulling? We hebben juist met deze staatssecretaris een verschil van mening. De vorige staatssecretaris zei dat de Veteranennota ook van toepassing was op de actief dienende veteranen. Na de wisseling gaat de Veteranennota alleen over veteranen. Wat vindt het CDA daarvan?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Over de definitie moet helderheid komen. Dat heb ik in eerdere debatten al gezegd. Kern van veteraan zijn is de gemeenschappelijke deler dat je uitgezonden bent geweest. Dat vind ik belangrijker dan het feit dat ze wel of niet nog in dienst zijn. Wat mij betreft mag een actief dienende militair die uitgezonden is geweest de veteranenstatus hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is een belangrijk punt voor het CDA. Ik ben hier blij mee. In de Militaire Ambtenarenwet (MAW) komt namelijk het woord «veteraan» niet voor. Hoor ik de CDA-fractie zeggen dat een veteraan ook de actief dienende is?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik wil die discussie graag aangaan, maar ik wil dat zorgvuldig doen. Als ik nu ja zeg, hebben we zonder wet een motie en gaat mevrouw Eijsink het tussen de soep en de aardappels proberen te regelen. In eerste instantie sta ik niet afwijzend tegenover het verruimen van de definitie van het begrip «veteraan».

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik geloof niet dat de PvdA-fractie ooit iets dat met veteranen en actief dienenden te maken heeft, tussen soep en aardappels regelt. Ik neem aan dat mevrouw Aasted Madsen dat niet zo bedoelt. We hebben de definitie overwogen en hierover eerdere discussies gevoerd. Ik vind dat ze best hom of kuit kan geven over hetgeen ze bedoelt. Het is een belangrijk punt binnen een kader- of initiatiefwet. Het gaat over de doelgroep waarover we praten. Dat is de eerste definitie, welke wet ook wordt. Mevrouw Aasted Madsen is van harte welkom zich aan te sluiten bij het initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Volgens mij heb ik heel duidelijk antwoord gegeven. Het uitgezonden zijn is de gemeenschappelijke deler. Een veteraan kan ook een actief dienende militair zijn.

Voorzitter. Ik wil graag van de staatssecretaris schriftelijk een overzicht krijgen van de consequenties van de herkeuring voor het MIP. Hierin wil ik de terugval in percentage zien en het percentage militairen dat daadwerkelijk te maken heeft gekregen met een terugval, met de oorzaak daarvan. Ligt de oorzaak inderdaad in nieuwe keuringscriteria of zijn er andere oorzaken?

Er wordt een leerstoel Psychiatrie in het bijzonder Stress en Trauma ingesteld. Dit is een onderzoeksleerstoel. Ik hoop dat de leerstoel ook een docerende leerstoel wordt, om de psychiaters in opleiding de specifieke zaken rond stress en trauma mee te geven in hun kennis.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik ben blij met de brede kritiek op het staande beleid, dat volgens het CDA goed is. Ik begin met twee citaten om het staande beleid duidelijk te maken. «Sinds mei 2009 ben ik hulp aan het zoeken voor mijn man, die veteraan is. De weg naar hulpverlening is erg moeizaam. We hebben al veel hindernissen moeten nemen. Intakegesprek bij de Grote Beek in Eindhoven, intakegesprek bij Reinier van Arkel. Beide instituten gaven aan lange wachttijden te hebben, omdat Defensie financieel niet over de brug komt. Onze maatschappelijk werker van het Veteraneninstituut heeft dit niet ontkend en zegt dat het erg druk is met hulpzoekende veteranen.» Citaat twee: «We vechten al drieëneenhalf jaar met 959 veteranen. Ik ben zelf uitgezonden naar Bosnië om het Daytonakkoord af te dwingen. Pas in 2007 is PTSS geconstateerd. We worden aan ons lot overgelaten. Dit is een schreeuw om hulp. Ik had zelf de strijd allang opgegeven omdat het zo veel druk geeft. Elke keer die keuringen door psychiaters en doktoren en al die brieven die ik niet kan lezen en begrijpen. Ik heb twee schatten van dochters voor wie ik verantwoordelijk ben.» Dit soort berichten geven duidelijk de indruk dat er niet zo veel voortgang is als in de brieven wordt verondersteld. Daarom kom ik direct tot het advies van de RZO over de door de Kamer aangenomen motie van mijn hand. De RZO staat in beginsel positief tegenover de wens om een centrale, onafhankelijke en deskundige klachtencommissie voor veteranen en hun familie en naasten in te stellen. De RZO stelt dat door deskundigen te verenigen in een commissie de lijnen korter zijn en er tijdwinst te behalen is. Gezien de bergen klachten die we horen moet deze motie met gezwinde spoed worden uitgevoerd. Daarvoor hoeven we niet te wachten op een kaderwet voor veteranen. Gaat de staatssecretaris deze commissie morgen instellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Poppe heeft het nu over de onafhankelijke klachtencommissie waar de heer Ten Broeke zojuist naar verwees, die we hier al jaren bespreken. Er ligt een motie die duidelijk is. De staatssecretaris heeft gereageerd met wat ik noem een flipperkastmodel. Mag ik ervan uitgaan dat het dictum van de motie blijft staan zoals dat staat? De RZO heeft er advies over gegeven, maar ik ga ervan uit dat wij als Kamer blijven staan voor een onafhankelijke klachtencommissie en de ombudsman waar al eerder naar is gevraagd.

De heer Poppe (SP): Ik vraag helemaal niet naar onderzoek, ik vraag uitvoering van de motie. Het dictum is van mij en de motie blijft overeind. Daarom mijn vraag of de staatssecretaris morgen deze motie gaat uitvoeren.

De lopende en afgeronde onderzoeken vormen een lange lijst. Het zijn haast allemaal promotieonderzoeken. Dat is aardig voor de promovendi, maar het gaat erom wat de veteranen eraan hebben. De staatssecretaris schrijft dat als deze onderzoeken aanleiding geven tot beleidswijziging, de Kamer nader wordt geïnformeerd. Het zijn veel onderzoeken en er zou niet één argument bij zijn dat mogelijk het beleid aan zou kunnen scherpen? Al die onderzoeken zijn dan eigenlijk onzin. Dat kan toch niet waar zijn. Kan de staatssecretaris daarom per onderzoek aangeven waarom hij er niets mee doet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hier het onderzoek De gewetensvolle veteraan van mevrouw Rietveld. Het is een fantastisch onderzoek. Hoe vindt de heer Poppe dat Defensie om moet gaan met onderzoeken die leiden tot beleidsveranderingen? Ik begrijp dat Defensie hier überhaupt nog geen reactie op heeft gegeven.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris noemt zelf al die onderzoeken. Ik vraag hem om echt inhoudelijk commentaar daarop. Dan hebben we er misschien wat aan, want dan moet de staatssecretaris nadenken en beargumenteren of zijn huidige beleid wel te verdedigen is en of het wel voldoende is. Daarom wil ik een reactie van de staatssecretaris op deze onderzoeken.

Uit de brief over de comorbiditeit, mensen met een dubbele stoornis, begrijp ik dat een van de partners in het LZV vaststelt dat bij meer dan 50% van de aangemelde patiënten sprake is van die dubbele aandoening. De staatssecretaris antwoordt hierop dat dit binnen de algemene populatie van de ggz normaal is. Mijn vraag is of we het over 50% van de aangemelde veteranen hebben, of spreekt die partner van het LZV alleen over wat er bij de ggz in het algemeen binnenkomt. Als het 50% van de veteranen is hebben we een groot probleem. Ze zijn kerngezond in dienst gekomen, toen zijn ze immers gekeurd en gescreend. Dan kunnen ze niet plotseling een extra persoonlijkheidsstoornis hebben. Dit zou bovendien een nadeel kunnen zijn bij de aanvraag van een MIP.

De antwoorden op de Kamervragen over oorlogsslachtoffers geven percentages van 11,3 voor Libanon, 1,1 voor Cambodja en 8,8 voor voormalig Joegoslavië. Over de missie in Afghanistan schrijft de staatssecretaris dat deze gevaarlijk is. Op dit moment is het aantal militairen dat behandeling nodig heeft vanwege psychische klachten, niet hoger dan bij eerdere missies. Hoe hoog zijn die aantallen precies?

In het antwoord op de vraag hoeveel militairen en veteranen kampen met problemen, zien we hoge percentages voor alcoholmisbruik, slapeloosheid, agressief gedrag, huwelijksproblemen, werkloosheid, drugsgebruik en de neiging anderen iets aan te doen. Dat zijn ongeveer 6000 mensen die symptomen van PTSS hebben. Dat is meer dan 15%, veroorzaakt door de missie in Afghanistan. Dit zijn schokkende cijfers, waar de staatssecretaris helemaal niets mee heeft gedaan. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat deze mensen in de problemen blijven? Wat gaat hij met deze cijfers doen? Waarom heeft hij ze wel kil gemeld aan de Kamer, maar er nog niets mee gedaan?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Mijnheer Poppe heeft het over comorbiditeit. Het gaat om zaken die gelijktijdig bij dezelfde persoon kunnen voorkomen. Vervolgens pakt hij een lijstje met percentages en doet hij alsof het allemaal individuele aandoeningen zijn bij individuele mensen. Dat is geen correcte rekentechniek.

De heer Poppe (SP): Ik gebruik de cijfers van de staatssecretaris zoals ze zijn vermeld. Over vragen naar problemen bij militairen zien we dit lijstje. Natuurlijk kan het zo zijn dat een aantal van de dingen bij één persoon zit, maar de percentages zijn op het probleem gericht. In een PTSS-geval kan dit samenvallen. Dan zeg ik dat de percentages veel hoger zijn dan het aantal psychische schades die opgelopen worden volgens de normen van de staatssecretaris. Dat ligt immers rond 3% of 4%. Dit geeft aan dat het veel meer is.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik snap waar de heer Poppe wil uitkomen, maar de rekenmethode snap ik niet.

De heer Poppe (SP): Ik protesteer hiertegen. Ik zeg geen dingen om met een kokervisie ergens op uit te komen. Ik citeer de kille cijfers van de staatssecretaris. De stoornissen kunnen samenvallen, maar bij elkaar zitten we op een zeer hoog percentage, in ieder geval meer dan 10. Dat is veel meer dan wat de staatssecretaris altijd tegen de Kamer heeft gezegd.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn en de intensiteit van de vragen. Ik ben het volstrekt met de Kamer eens dat het hoogste wat je van iemand kunt vragen, is zijn leven te wagen voor zijn land. Als het gaat om respect, waardering en zorgplicht mag geld nooit een criterium zijn. Met de Kamer onderstreep ik dat wij als Defensie zorg en nazorg en voorzorg als dure plicht goed geregeld hebben. Daar sta ik voor en daarop ben ik in dit debat aanspreekbaar. Voorzorg omvat het selecteren van de juiste kandidaten, het zorgen voor goede opleidingen, een psychische test doen voordat mensen op uitzending gaan. Bij de keuze van de gebieden waar onze militairen optreden, kiezen we die gebieden waar de veiligheid en daarmee de zorg voor de militairen het beste is gewaarborgd.

De heer Pechtold (D66): Minister Klink heeft in de zorg alle mogelijke budgetten die een openeindregeling hebben. Dat betekent dat wij als overheid koste wat het kost datgene financieren wat nodig is. De uitspraak van de staatssecretaris vind ik interessant in het licht van de begroting van Defensie. Ziet hij de zorgplicht, die dus eigenlijk zonder limiet is, vergelijkbaar met de budgetten van Klink? De kosten die nodig zijn worden opgebracht en hoeven niet alleen op de Defensiebegroting te drukken. Dat hoor ik hem zeggen. Ik vind dat een goed uitgangspunt. Ik wil wel dat de staatssecretaris het dan met de minister van Financiën regelt.

Staatssecretaris De Vries: Ik ben het met de heer Pechtold eens dat zorg voor militairen wat dat betreft een openeindregeling moet zijn. Er is veel gezegd door de Kamer over cijfers rond Afghanistan en dat we die voor toekomst nog niet kennen. PTSS kan zich over vijf of tien jaar voordoen. Het antwoord mag nooit zijn dat er geen geld is. Er ligt een specifieke verantwoordelijkheid qua zorgplicht, die de gewone zorg die we in Nederland hebben te boven gaat. De heer Poppe sprak in een vorig debat over zijn bezoek aan het militair hospitaal en het revalidatiecentrum. Hij heeft met eigen ogen gezien dat we extra dingen doen, die je in de normale zorg niet krijgt. Wij kunnen meer qua aanpassingen en protheses en behandeltechnieken. Ik vind het mooi dat wij als Nederland die voorzieningen in stand hebben gehouden. Dat is ook de uitdaging rond de kaderwet, waar de Kamer mij terecht op aanspreekt.

De heer Pechtold (D66): Dat waardeer ik, maar uiteindelijk gaat het om de systematiek die we hanteren en dat geldt niet alleen voor dit kabinet. Dat geldt ook voor volgende kabinetten. Is de staatssecretaris bereid om in de nieuwe veteranenwet mee te nemen dat de zorg voor veteranen een openeindregeling is, maar niet binnen het budget van Defensie? Het moet hypothetisch gesproken niet betekenen dat we er een JSF meer of minder voor moeten kopen. Die druk wil ik in het afwegingenkader niet zien. De staatssecretaris moet het met de minister van Financiën zo regelen dat het budget voor zorg helder meetbaar en te monitoren is, compleet met nulmeting et cetera, net als vergelijkbare budgetten bij collega Klink. Het is dan een openeindregeling voor de totaalbegroting.

Staatssecretaris De Vries: Daar zit juist het dilemma. Neem bijvoorbeeld de discussie over de Wmo. Op het moment dat we ons daarop verlaten, kunnen we niet meer doen wat we willen voor militairen die gehandicapt terugkomen uit Afghanistan. Ik heb het bijvoorbeeld over woningaanpassing. Uit het overleg dat ik daarover met collega Bussemaker heb gehad blijkt dat dat niet werkt via het Zorgloket en de Wmo. De extra zorg die we willen geven betalen we als Defensie uit onze eigen begroting. Als ik naar de minister van Financiën ga om dat te regelen en ik wil een garantie dat het een openeindregeling is, zal zijn mening zijn dat voor de militairen dezelfde regeling geldt als voor iedere burger. Dan moet het via het ministerie van VWS. Juist omdat we iets extra’s willen doen, komt het uit onze eigen portefeuille. Ik heb daar geen probleem mee en ik besef dat ik op dat punt geen beroep kan doen op een openeindfinanciering door de minister van Financiën.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij gaat het om de integrale zorgplicht van de overheid. Defensie is daarin eerstelijns. Dat is ook de strekking van de motie die we een paar jaar geleden met de VVD hebben ingediend. Wij hebben al twee keer een debat gehad over de missie in Afghanistan. Mijn fractie was toen pertinent voor het opnemen van zorg en nazorg in het budget voor de HGIS. Er staat tot ons grote verdriet twee keer dat dit een pm-post is. Dat kan gewoon niet. Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat dit er bij een volgende missie gewoon bij hoort? Na veel aandringen kregen we een brief dat het tot nu toe om 35 mln. zou gaan. Nu kunnen we zeggen dat het een openeindregeling is en dus niet voorspelbaar. Maar veel zaken in de posten die op de HGIS staan zijn niet voorspelbaar. Wij zijn van mening dat het onder de HGIS-middelen hoort te zitten. Dat heb ik collega Pechtold ook horen zeggen, het hoeft inderdaad niet uit de Defensiebegroting. Het is de integrale verantwoordelijkheid van de overheid. Is de staatssecretaris van plan dit de volgende keer in de HGIS of op vergelijkbare wijze mee te nemen?

Staatssecretaris De Vries: Ik ben buitengewoon verheugd over deze opmerking van de Partij van de Arbeid-fractie. We hadden toegezegd dat voortaan zorgkosten inzichtelijk gemaakt moesten worden bij brieven over missies. De commissie bespreekt die met collega Van Middelkoop. Ik neem de suggestie een claim te leggen op HGIS-middelen, om de zorgkosten van Defensie gerelateerd aan de missie te kunnen betalen, graag mee.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Fijn dat de staatssecretaris zo verheugd is, maar dit hebben we eerder gezegd op 2 februari 2006 en ook in december 2007. Het is zeer opmerkelijk dat hij deze reactie geeft. Hij had dit moeten weten. We hebben het eerder aangekaart en zeer tot ons verdriet niet mee kunnen nemen.

Staatssecretaris De Vries: Ik hoor als staatssecretaris te weten wat er met mijn voorganger is besproken. Dit had ik niet scherp op mijn netvlies. Nu is het helder gemarkeerd. We gaan er op die manier mee aan de slag.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris is blij en ik begrijp zijn blijdschap. Als wij de kosten van de militaire inzet niet meer leggen bij de werkgever, maar in de samenleving in zijn algemeenheid ben ik daar niet zo blij mee. Ik vind dat geen goede zaak. Ik vind dat de werkgever verantwoordelijk moet zijn voor zorg en nazorg en de kosten daarvan voor zijn personeel. Is de staatssecretaris het daarmee eens? De begroting van Defensie wordt betaald door de samenleving als geheel, maar het moet duidelijk zijn dat dit een gevolg is van beleid van Defensie.

Staatssecretaris De Vries: Ik ben er niet voor om zaken onder te brengen bij VWS als dat ten koste gaat van onze extra zorg. Hetzelfde geldt bij de pensioenen. De Kamer weet dat met onze MIP- en BIV-regeling mensen een uitkering kunnen krijgen tot 140%. Iedereen die het debat over de sociale zekerheid in Nederland volgt, weet dat dit alleen voor deze categorie nog bestaat. Als je dit vanwege wetgeving in een algemeen kader moet plaatsen onder richtlijnen van SZW, dan hou ik het liever bij Defensie. Zo houden we de systematiek om mensen tot 140% te kunnen betalen in stand. Het is een soort cappuccinomodel. We hebben algemene maatregelen in ons land via sociale zekerheid en VWS. We hebben een aanvullende toef vanuit die zorgplicht, zoals die indringend door de Kamer is geformuleerd. Die komt uit de begroting van Defensie. Dit is uiteindelijk belangrijker dan materieel.

De heer Poppe (SP): Als het gaat om het MIP en het betalen tot 140%, is dat pr-praat van de staatssecretaris. We weten dat er een PTSS-protocol met herkeuring komt. Mensen die voor 80% afgekeurd zijn op PTSS, gaan terug naar 20% en raken aan de bedelstaf. De staatssecretaris schrijft zelf in een van zijn antwoorden dat als PTSS is vastgesteld een beoordelingstraject wordt ingezet waarbij het mogelijk verband met hun militaire dienst en de aanspraken op een MIP worden bezien. Deze mensen hadden geen PTSS toen ze in militaire dienst kwamen. Waarom dan dat traject? Dit is precies wat mijn eerste citaat bedoelde. Ik zou zeggen dat we stoppen met dit project. PTSS is opgelopen door actieve dienst, door een missie. Dan is er geen onderzoek nodig voordat de veteranen een MIP krijgen.

Staatssecretaris De Vries: Ik ben volstrekt met de heer Poppe eens dat als een psychisch probleem of PTSS is gerelateerd aan de dienst of een missie, daar dan een MIP bij hoort. Daar is geen enkele discussie over. Waar we tegen aanlopen is de stapeling in uitkeringen. Er is een WIA-deel waarin een herkeuringstraject zit om een nieuwe inschatting te maken over de arbeidsgeschiktheid. Dat is een nieuwe systematiek. Bij het MIP werken we nog met arbeidsongeschiktheid. Een verlaging van de uitkering zal met name zitten in een afschatting in het WIA-deel, maar dat heeft nadrukkelijk niets te maken met ons MIP. Wij leggen nog steeds de relatie met aandoeningen veroorzaakt door de dienst. We kunnen over specifieke gevallen bilateraal spreken.

De heer Ten Broeke (VVD): Nu wordt er wel heel makkelijk gesproken over allerlei openeindregelingen die op Defensie van toepassing zouden zijn. Mag ik om mijn zorg weg te nemen aannemen dat de staatssecretaris nog altijd het uitgavenkader wil handhaven, inclusief de uitgaven voor zorg? Als wij samen constateren dat de zorgkosten gierend uit de klauwen lopen, wat inderdaad het geval is, zal iedere regering zijn best moeten doen dat weer terug te brengen. Dat geldt ook voor de brede zorgplicht die voor militairen en voor veteranen wordt gevoeld. Het cappuccinomodel is een brede zorgplicht, waarbij ook geldt dat die zorg breed toegankelijk is daar waar extra regelingen door Defensie worden geleverd. Dat is het eerste beginsel van een wet, of dit nu een initiatiefwet of de kaderwet van de staatssecretaris is. Dat betekent dat een deel van de financiering van Defensie of nog beter uit HGIS zou kunnen komen, maar dat ook de reguliere gezondheidszorg de zaak moet oppikken.

Staatssecretaris De Vries: Ik ben het volstrekt met de heer Ten Broeke eens. We staan voor het budgettaire kader voor de zorg. Het is een ander debat, maar ik ben het met hem eens. Voor de zorgkosten die ik wil betalen, kan ik geen claim bij de minister van Financiën neerleggen als een overschrijding op de Defensiebegroting. Ik moet dat binnen mijn eigen begroting opvangen. Die budgettaire kaders blijven gelden. Wellicht kunnen we dingen via de HGIS doen. Dat zou perfect zijn.

Voorzitter. Als het gaat om het tot uiting brengen van respect, waardering en zorgplicht hebben veel Kamerleden een opmerking gemaakt over de kaderwet veteranen. Ik heb in een eerder debat al toegegeven dat dat te veel tijd heeft gekost. Die kritiek wil ik niet weerleggen. We liggen nu wel op stoom. Het voorstel ligt in de ambtelijke voorportalen en in maart komt het in de onderraden en de ministerraad. Vervolgens gaat het naar de Raad van State en de Kamer. Er zullen verschillen van mening met de Kamer in zitten. In de wet staat het voorstel om de huidige definitie van veteraan te handhaven. Dat is geen principieel punt, want als werkgever hebben we per definitie een zorgplicht voor de actieve militairen. Wat we extra in wetgeving moeten vastleggen, is hetgeen nog niet goed in andere wetten staat. Dat is de wetgevingstoets. De werkelijkheid is dat de Kamer makkelijker dan ikzelf als lid van het kabinet de definitie van veteraan kan verbreden naar de actief dienende militairen, omdat die zorgplicht al wettelijk is geregeld. Dan zegt de wetgevingstoets dat daar geen nieuwe wet voor gemaakt kan worden. Ik heb geen enkel probleem met een debat over het verbreden van de definitie in het belang van erkenning en waardering als de wet bij de Kamer ligt. De Kamer moet respecteren dat ik nu een wetsvoorstel via de wetgevingstoets moet voorleggen. Ik kan de definitie niet verbreden omdat dat het bestaansrecht van de wet ondergraaft.

De heer Pechtold (D66): Ik heb zojuist met de collega’s een motie voorbereid. Die motie gaat ervan uit dat we de definitie oprekken. We kunnen wachten tot de wet in de Kamer ligt en dan kunnen we het amenderen. De staatssecretaris kan ook zeggen dat hij de motie die de Kamer bij een VAO indient, gaat uitvoeren, omdat hij het belangrijk vindt dat de Raad van State ook oordeelt over de uitbreiding van het begrip «veteraan». Ik heb liever dat de staatssecretaris het doet met de motie die wij desnoods bij een VAO indienen, dan dat we straks de wet moeten gaan amenderen.

Staatssecretaris De Vries: Het is voor mij geen principieel punt, want de zorgplicht geldt voor de actief dienende militair en voor de veteraan. Daarin deel ik de mening van de Kamer. Het is voor mij de vraag hoe we de wet door de ambtelijke toetsing en het kabinet krijgen. Als de Kamer zegt dat ik het risico moet nemen dat daar discussie over ontstaat met de Raad van State, wil ik dat in overweging nemen en onderzoeken. Ik zal met de Kamer overleggen wat het meest handig is om te doen. Het is een kansberekening hoe ik de wet zo snel mogelijk door het kabinet kan krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Opmerkelijk is dat het cappuccinomodel ook moet gelden voor de actief dienende. Dat maakt juist het verschil in de definitie. Ik hoor graag van de staatssecretaris een reactie daarop. Zitten in het ambtelijk voorportaal ook de vakbonden? Zij hebben hier ook een mening over. Kan de staatssecretaris daar iets over melden?

Staatssecretaris De Vries: Het cappuccinomodel geldt natuurlijk ook voor de actief dienende militairen, net als de zorgplicht. Daarover bestaat geen enkel verschil van mening. De ambtelijke voorportalen omvatten de systematiek zoals we die in de ministerraad hebben. Eerst is er overleg met de ambtenaren van andere departementen, dan met de bewindspersonen van andere departementen in de onderraad en dan in de ministerraad. Daarin zitten de vakbonden niet. Dit is natuurlijk een onderwerp waarover we met de vakbonden spreken. Dat hebben we bij de veteranensessie gezien.

De heer Ten Broeke (VVD): Wat de staatssecretaris zegt, is een zeer interessante toenadering in de richting van de Kamer. Hij zegt dat hij niet meer koste wat het kost wil vasthouden aan de definitiekwestie, maar dat hij vastzit in zijn eigen wetgevingssystematiek en de beoordeling daarvan door de Raad van State. Er zijn twee smaken. De staatssecretaris gaat het, de wens van de Kamer horende en wetende hoe breed die leeft, in de kaderwet meenemen. De andere mogelijkheid is dat hij vasthoudt aan de kaderwet die in ontwikkeling is. Dan zou het beter zijn als de Kamer de uitspraak neerlegt, zodat de staatssecretaris over die motie alleen een oordeel kan vragen.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb geen enkel bezwaar tegen een motie op dit punt, dan kan ik dat meenemen naar het gesprek in de onderraad. Ik geef de Kamer vanwege de slagingskans van deze wet in overweging om het op deze manier te doen.

De heer Poppe (SP): Betekent dit dat als een actief dienende militair na een missie ook veteraan is, hij buiten de militaire hiërarchie om gebruik kan maken van het LZV? Dat hij zich zonder de commandant daarbij te betrekken zelfstandig bij de civiel-militaire zorg kan melden?

Staatssecretaris De Vries: Op het moment dat een actief dienende militair een zorgvraag heeft die binnen het bestaande zorgaanbod niet kan worden beantwoord, zal het sociaal medisch team betrokkene doorsturen naar een zorgaanbieding binnen het LZV. Dat is geen enkele probleem. Dat geldt sowieso als iemand in contact is met het sociaal medisch team en een zorgvraag heeft. Dat is echt niet afhankelijk van het feit of de commandant het er wel of niet mee eens is.

Voorzitter. Een specifieke vraag betrof het voorhangen van AMvB’s. Dat is geen probleem.

We komen bij de missie in Afghanistan. Daarover zijn de nodige indringende vragen gesteld. Hoe zit het met de cijfers? De Kamer vraagt of de cijfers vergelijkbaar zijn op basis van de gegevens die zij nu heeft. Dit zijn de feiten zoals ik ze nu heb. Voor de toekomst kan ik daar geen uitspraken over doen. Het is helder dat Afghanistan een missie is met een heftigheid die wij sinds Korea niet meer hebben meegemaakt, waar het nodige uit voort zal komen. Dit is onmiskenbaar waar en de zorg moet er zijn. De cijfers zoals we die nu kennen, heb ik de Kamer gemeld. Ik wil dat niet bagatelliseren, maar ik kan niet in de toekomst kijken. Een nieuwe uitdaging die we hebben, is dat voorheen veteranen gerelateerd waren aan één missie. De jonge veteranen hebben al veel meer missies meegemaakt. Dat is een nieuw effect op de veteraan, wat nu nog onvoldoende kan worden ingeschat en wat eigen zorgvragen kan oproepen.

De verschillen die je nu ziet tussen onderzoeken naar VN- en NAVO-missies zitten naar wat ik hoor van experts op PTSS-gebied in de onmacht om iets te kunnen doen. Dat is een belangrijke oorzaak voor PTSS. Daadwerkelijk kunnen vechten en je geweer gebruiken maakt verschil. Dat hoor je ook in het Sinaï Centrum en Centrum ’45. Met VN-missies hebben we een basis gecreëerd die leidt tot frustratie. Daarbij hebben we militairen met een beperkt mandaat op pad hebben gestuurd. Libanon is er een indringend voorbeeld. Destijds waren het ook nog dienstplichtigen. De Kamer heeft bij de missie naar Srebrenica met een toetsingskader gezegd militairen toch op pad te sturen met gebonden handen en een ingebakken frustratie. Daarmee nemen we, weten we nu, een risico ten aanzien van zorg voor militairen. Het is mooi dat de Kamer hier nu op let bij het vaststellen van een mandaat. Ik denk niet dat we daarmee alle problemen voorkomen. Iedere missie is heftig in zo’n jong leven. Het is wel veel beter in vergelijking met de VN-missies, waar de CDA-fractie op wees. Ik sluit niet uit dat de hulpvraag van Afghanistan veel groter zal zijn dan we nu denken en weten. Ik zeg wel dat de zorg er zeker moet zijn.

Het onderzoek van het MGGZ kwam meermalen aan bod. De PvdA-fractie maakte opmerkingen over de zorgvuldigheid ervan. We hebben gezegd dat er een nieuw onderzoek moet komen. Ik wil de brief met het voorstel over het traject daarvoor op een apart moment opnieuw bespreken. In een eerder debat heb ik met mevrouw Eijsink al gesproken over de systematiek IMG-IGZ. Moeten we als Defensie alles zelf doen of moeten we meer aanhaken bij IGZ? Ze maakt een vergelijkbare opmerking over de MGGZ in relatie tot de andere ggz. Dat is een zelfde discussie. Specifieke zorg behouden maar waar het kan zoveel mogelijk aansluiten bij bestaande systematieken in de zorg. Dit is een goede lijn, waarop we in een apart overleg dieper ingaan. Die suggestie neem ik graag over.

Als het gaat om cijfers en zorgvragen naar aanleiding van de missie in Afghanistan wezen verschillende woordvoerders op het lijstje met extra klachten. Je kunt die cijfers niet allemaal bij elkaar optellen en stellen dat 50% van de veteranen klachten heeft. Van de 50% met huiselijk geweld van de heer Ten Broeke schrik ik enorm, daar wil ik meer over horen. Dit is een onderzoek dat is gedaan naar klachten die men heeft na de uitzending. Het zijn niet alle mensen die daarna nog een verdergaande zorgvraag hebben binnen het SMT. De Kamer wil klachten die gerelateerd zijn aan de missie in Afghanistan serieus nemen. Wij zijn het daarover eens.

De hardheid van de cijfers staat ter discussie na de uitzending van NOVA. Inderdaad hebben we daar met een steekproef gewerkt van 240 dossiers van oorlogs- en dienstslachtoffers. Daarvan wordt mij verzekerd dat het een representatief beeld geeft. We hebben een feitelijk onderzoek gedaan naar oorlogsslachtoffers. De aantallen dienstslachtoffers zijn zoveel groter omdat we miljoenen dienstplichtigen hebben waaruit dienstslachtoffers naar voren zijn gekomen. In oefeningen en stormbanen zijn veel slachtoffers gevallen. Deze cijfers zijn inderdaad gebaseerd op een steekproef.

De heer Poppe (SP): Ik vind dat de staatssecretaris te laconiek omgaat met het feit dat 5% van militairen en veteranen de neiging hebben anderen iets aan te doen. Er loopt nu een onderzoek naar veteranen in de gevangenis. Dit gaat te traag. Op de 20 000 Uruzganveteranen zijn dat 1000 mensen en gezinnen waarin hiervan sprake is. Dat is heel erg veel. Het is een keihard gegeven en ik snap niet dat er geen alarmbellen gaan rinkelen, omdat we dit niet moeten hebben. Het geeft gezinsproblemen, slachtoffers en mensen die in de gevangenis terechtkomen. Veteranen moeten bij klachten behandeld worden. Ik vind dat de staatssecretaris daar veel te makkelijk overheen stapt. Dit is een schokkend gegeven. Opgeleide militairen zijn tot veel in staat, dus deze 1000 mensen vormen een groot risico. Pak dat op, doe daar wat mee.

Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp het dringend appel van de heer Poppe, maar in mijn beleving pakken we dat op. Als we uitgaan van 5% psychische risico’s waarvan een deel met PTSS en we hebben 20 000 uitgezonden militairen, heeft de heer Poppe gelijk met zijn berekening van het risico voor in ieder geval 1000 mensen. We kunnen niet in de toekomst kijken, maar we houden er rekening mee. We hebben bijvoorbeeld 24 extra maatschappelijk werkers aangenomen. Volgend jaar komen er nog eens tien bij, omdat we zien dat we met een extra zorgvraag te maken hebben. Ik bagatelliseer de aantallen echt niet. Een van de onderzoeken wijst uit dat praten met kameraden alleen niet genoeg is. Met het belang van het gezin moet meer worden gedaan. Dat Van Arkel-model zit nu in het LZV, omdat wij ook de lessen willen leren omtrent de effecten op het gezin bij problemen die militairen hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het wordt toch een beetje «if you can’t convince, confuse». Mijn vraag aan de staatssecretaris is welk deel van de cijfers de steekproef van 240 dossiers betreft en welk deel de echte cijfers. Dat kan ik niet vinden. Ik vind het belabberd hoe de staatssecretaris reageert op de dienstslachtoffers. In de tekst staat dat het met betrekking tot dienstslachtoffers niet mogelijk is een overzicht te geven van specifieke inzet of oefening waarbij zij invalide zijn geraakt. Betreft dit de cijfers die de staatssecretaris heeft? Als hij uit de losse pols zegt dat het dienstplichtigen uit de jaren tot 1995 zijn, weet hij toch wel waar hij het over heeft? Welk deel is echt en welk deel is steekproef? Waarom zet hij niet in de brief dat de steekproef 240 dossiers betreft? Dat staat nergens in.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb toegegeven dat de steekproef is gemaakt van 240 dossiers van oorlogs- en dienstslachtoffers. Waar het gaat over inhoud van klachten, is dat gebaseerd op een steekproef. Als het gaat om daadwerkelijke dossiers van mensen die een bepaalde uitkering krijgen, hebben we dat feitelijk kunnen nagaan. Kwantiteiten hebben we feitelijk, kwaliteiten hebben we steekproefsgewijs gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Maar waarom staat dat cijfer van 240 dossiers hier niet in? Hoe zit het dan met de dienstslachtoffers als de staatssecretaris zegt dat hij die niet kan nagaan en rubriceren? Waarom komt de opmerking voor de dienstplicht vandaan? Tot 1995 hadden we dienstplicht, daarna niet meer.

Staatssecretaris De Vries: Aan de dienstplicht hebben veel mensen verwondingen en klachten overgehouden, die om die reden nog steeds een uitkering krijgen. Dat stopt niet op het moment dat de opkomstplicht is afgeschaft. Die zorgplicht gaat gewoon door.

De heer Ten Broeke (VVD): Waar het om gaat is dat de cijfers substantieel zijn. Dat zou de staatssecretaris moeten erkennen. Dat staat nu niet in de stukken. Als hij dat erkent, ben ik tevreden en ervan overtuigd dat de staatssecretaris ze serieus neemt. Daar gaat het om.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb er geen probleem mee om te erkennen dat die cijfers substantieel zijn. Ik heb dat net al gezegd. Als je zoveel mensen hebt uitgezonden, waarmee het aantal mensen dat deze klachten heeft stijgt, is dat substantieel en moet je daar serieus rekening mee houden. Ik heb er wel bij gezegd dat deze cijfers van na de uitzending zijn. Gelukkig zien we voor een deel van de populatie dat na verloop van tijd deze klachten weg zijn.

Een van de zorgaanbieders noemt een comorbiditeit van 50%. Dat is geen beeld dat voor het totaal geldt. Ik weet inmiddels ook beter dan in het vorige debat wat deze term inhoudt. Als je een bepaalde psychische klacht hebt, heb je er vaak ook een somatische klacht of iets anders bij. Het is een verschijnsel dat breder in de psychiatrie voorkomt en niet alleen gerelateerd is aan een missie of dienstongeval.

De heer Poppe (SP): Daarover ging mijn vraag nu juist. Het kan niet zo zijn dat bij mensen die een dubbele stoornis hebben, waarvan één stoornis misschien niet afkomstig is van een missie, daarom andere maatregelen worden genomen dan bij een gewone PTSS. Ze hadden geen probleem voordat ze in dienst kwamen, ze zijn gekeurd en kerngezond uitgezonden.

Staatssecretaris De Vries: Op het moment dat de psychische klachten gerelateerd zijn aan de dienst is comorbiditeit geen ondergraving van het feit dat je recht hebt op een MIP. Ik heb gezegd dat veel van de afschattingsdiscussies in de WIA zitten en niet in het MIP.

De vraag was of ik in mei de brief over de restschade kan leveren. Ik heb de Kamer gemeld dat we afhankelijk zijn van het traject van de ombudsman. Er vindt in februari weer een overleg over plaats. Ik zal de Kamer in mei de uitkomst melden.

In reactie op het RZO-advies stellen we voor dat er een centrale klachtencommissie moet komen, waar veteranen terechtkunnen. Het maakt niet uit of dat vanuit het LZV of het Centraal Aanmeldpunt (CAP) of het Veteranen Platform is. Er moet een centrale plek zijn. Die motie wordt uitgevoerd. Ik wilde dit debat afwachten om de steun van de Kamer voor dit voorstel te toetsen, voordat ik de commissie ga instellen en een voorzitter ga benaderen. Het is niet zo’n ingewikkeld model. We hebben te maken met bestaande zorgaanbieders, die ook in de normale zorg hun werk doen. Het zijn niet exclusief veteranenzorgaanbieders. Ze hebben te maken met hun eigen cliënten- en klachtenregeling. Die geldt op het moment dat je een probleem hebt met een zorgaanbieder. Dat is netjes geregeld. We hebben een extra klachtencommissie willen creëren, zodat een veteraan die in de problemen blijft en er niet uit kan komen met de zorgaanbieder, ergens terechtkan. Dat is het voorstel waarmee ik hoop recht te doen aan dat wat de Kamer wenst van een aparte klachtencommissie. Ik kan het model dat in dit land geregeld is niet veranderen. Je moet eerst naar de zorgaanbieder toe, daarna mag je opschalen.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris maakt ingewikkeld wat eenvoudig kan. De Tweede Kamer wil unaniem een onafhankelijke commissie van deskundigen voor zowel veteranen als hun naasten. Dat is onafhankelijk van welke instelling dan ook. Onafhankelijk van Defensie en van de zorginstellingen die in het convenant van LZV zitten. Niet eerst klagen bij de instelling waar je terecht bent gekomen, dat is precies de lijdensweg die wij de veteranen willen besparen door ze direct naar een onafhankelijke commissie te laten gaan. Het verhaal van de staatssecretaris is anders. Voer de motie naar letter en geest en duidelijke bedoeling van de Kamer uit. Dan kan ik de brieven die ik citeerde doorgeven aan deze onafhankelijke commissie. Nu moet ik deze mensen naar het CAP sturen. Ze zijn daar al geweest, dus dat schiet niet op.

Staatssecretaris De Vries: De Kamer krijgt haar commissie. Die is onafhankelijk. Dezelfde Kamer heeft bij collega Klink de cliëntenregeling in de zorg vastgesteld. Deze gaat ervan uit dat iemand eerst met zijn klacht naar de zorgaanbieder gaat. Dat kan ik hier als staatssecretaris van Defensie niet uitschakelen. Wat ik kan doen, is een onafhankelijke klachtencommissie instellen waar een veteraan terechtkan als hij er met de zorgaanbieder niet uitkomt. Het is lastig dat dezelfde Kamer verantwoordelijk is voor het traject dat daaronder ligt.

De heer Poppe (SP): Het klopt niet helemaal. Het zijn veteranen en de nazorg valt onder de verantwoordelijkheid van Defensie. Defensie is de werkgever. De LZV bestaat uit een aantal militaire en civiele organisaties. Waarom kan het niet zo zijn dat voor militairen alle klachten bij één onafhankelijke klachtencommissie terechtkomen? Hoe het geregeld is in de civiele gezondheidszorg gaat hier niet op.

Staatssecretaris De Vries: Wij zijn geen werkgever van veteranen. In een vorig debat heeft de heer Poppe ervoor gepleit dat militairen naar de civiele huisarts gaan. Dan komt de militair in de civiele gezondheidszorg terecht met de regelingen die daar gelden. Laten we vasthouden wat de kern is. De Kamer wil een onafhankelijke klachtencommissie voor veteranen. Die zeg ik de Kamer toe. Als de Kamer zegt dat ik dat moet regelen, kan ik dat na dit debat doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed waar de staatssecretaris tegen aanloopt. Het flipperkastmodel is heel ingewikkeld. Laten we het even terugbrengen tot de menselijke maat. Over het toefje dat Defensie wil blijven geven in het cappuccinomodel en ook namens de overheid moet blijven doen, ben ik het met de staatssecretaris eens. Hij is het toch ook met mij eens dat het lastig is als je deze flipperkast moet doorlopen met een klacht. Daar heeft de heer Poppe het over. Dat zijn de klachten van de mensen die bij ons terechtkomen, waar de staatssecretaris er ook tientallen van heeft. De staatssecretaris heeft mijn fiat nog niet. Hij heeft de bereidheid om na te denken. Ik wil eerst van hem weten hoe hij de flipperkast gaat omzetten in daadwerkelijk simpele regels. Je hebt een klacht, je gaat van a naar b, je wordt geholpen, je gaat van b naar c en je hebt een oplossing. Als de staatssecretaris mij kan overtuigen dat dat de werkwijze is en niet de twintig stappen in de flipperkast, dan wil ik met hem meedenken. Ik zeg in dit debat nog niet akkoord te zijn, want het dictum van de motie is duidelijk.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb al aangegeven dat ik in dit debat niet het doolhof dat dit land soms is kan wegkappen. Naast de onafhankelijke klachtencommissie stel ik ook een klachtenfunctionaris voor. Hij is er om mensen aan de hand te nemen en ze de weg te wijzen door de flipperkast. Ze moeten eerst naar de zorgaanbieder, maar er is direct een aanspreekpersoon die kan zeggen hoe het verder moet als ze er niet uitkomen. Mijn voorstel is dus tweeledig.

De PvdA-fractie heeft gevraagd naar de status van de RZO. De RZO is van een andere orde dan IGZ-IMG. Daarin hebben zij gelijk. We zijn nu een tijdje bezig en het is goed om de positionering en werking van de RZO te evalueren. Enerzijds zit de RZO in het adviesmodel, anderzijds in initiëren van onderzoek en een toezichthoudende rol. Als we in de toekomst zaken eenvoudiger willen maken, kunnen we de positie van de RZO meenemen. Het moet niet bijdragen aan extra onduidelijkheid in het veld. Dat is de zorg van mevrouw Eijsink. Ik zeg toe dat ik een evaluatie zal doen naar de rol van de RZO.

De veteranenpas moet automatisch aan de veteraan worden verstrekt. Als dit niet gebeurt, gaat er iets fout. Ik pak dat op.

Wat heeft een veteraan aan onderzoek van promovendi? Er zijn er drie recent verschenen. Defensie is bereid om met een uitgebreide reactie te komen, met een overzicht van lessons learned. Ik zeg toe de Kamer daarover te berichten. We kunnen dan een meer inhoudelijk debat hebben over deze drie onderzoeken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is goed dat we op puntjes kleine doorbraken hebben gemaakt vandaag. Mijn fractie hecht eraan dat ook vakbonden worden betrokken bij het opstellen van de kaderwet. Vakbonden horen gewoon bij het voorportaal, gezien hun jarenlange inzet, betrokkenheid en vele onderzoeken die financieel door vakbonden zijn ondersteund.

Het is iets te makkelijk om de AMvB niet uit te leggen. De staatssecretaris gaat er snel overheen, maar het is iets wat uit de regering komt, lang duurt en waar de Kamer in eerste instantie helemaal niets mee kan. Dat is de staatssecretaris toch met me eens. Daarom zijn wij met een initiatiefwet bezig.

De staatssecretaris zegt niets over mijn kwalificatie van het onderzoek van de MGGZ. Daar vroeg ik wel naar. Is hij niet van mening dat het onderzoek van de MGGZ, ondertekend door drie mensen met kennis en politieke verantwoordelijkheid, in feite op 13 november onderuit is gehaald door te zeggen dat we het niet zo hadden moeten doen? De voormalige staatssecretaris heeft herhaaldelijk gezegd dat de hulpvraag zeker tussen 5% en 10% zal liggen. Dat zijn inschattingen die ik hoog acht, van mensen die er vaak zijn geweest.

Defensie acteert in de NOVA-zaak zoals vaker is gebeurd. Er wordt niet gezegd dat het om 240 dossiers gaat. Dat moeten we in een debat vragen. De volgende keer wil ik het in de onderzoeken en dossiers zien staan. Het is te belabberd voor woorden dat we het nu weer moeten navragen.

Mijn fractie begrijpt wat de staatssecretaris zegt rond de onafhankelijke klachtencommissie. Wij zijn er nog niet mee akkoord, want de klachtenfunctionaris is nog niet uitgewerkt en ik wil een uitwerking van het flipperkastmodel hebben. Ik wil weten waar de veteraan straks terechtkan. Dan praat ik met de staatssecretaris verder. Ik daag de staatssecretaris uit om het inzichtelijk te maken voor de mens die hier doorheen moet, voor ik mijn ondersteuning geef.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris ook. We zijn drie jaar onderweg met dit kabinet en iets korter met deze staatssecretaris, maar we lijken vanochtend werkelijk stapjes te zetten. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging die aan de Kamer is gedaan over de onafhankelijke commissie. Dat is een belangrijk punt. Ik heb even niet gehoord of de staatssecretaris helder heeft geantwoord op mijn vraag over de Consumer Quality Index. Is dat geld beschikbaar gesteld, is het in gebruik en zijn er resultaten? Ik vraag via de voorzitter alvast het verslag van dit overleg op de plenaire agenda te zetten, omdat ik de staatssecretaris graag help aan de motie die het begrip «veteraan» uitbreidt tot de actief dienende. Verder denk ik dat het belangrijk is dat de Kamer, mocht er een motie komen, zich ook uitspreekt over de openeindfinanciering van de zorg voor Defensie en dat de Kamer zich moet uitspreken over het feit dat bij missies vooraf het zorgaandeel in de begroting van de betreffende missie wordt opgenomen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb toch het gevoel dat hier vandaag redelijke stappen zijn gezet. Wij zullen er bovenop blijven zitten om te zorgen dat ze ook worden uitgevoerd. Dat geldt voor de toezegging over de onafhankelijke klachtencommissie en de klachtenfunctionaris, waarvoor dank. Bij die laatste lopen mij eerlijk gezegd de rillingen over de rug, als dat type mensen noodzakelijk is om in de doolhoven die wij creëren de weg te blijven vinden. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat in eerste instantie het principe moet gelden dat je bij je eigen zorgverzekeraar moet aankloppen. Dat laat onverlet dat de bijzondere zorgplicht over de volle breedte voor de rijksoverheid blijft gelden.

We hebben de staatssecretaris gehoord over de definitie van zorgplicht. Ik denk dat de staatssecretaris kan gaan schermen met de motie die de heer Pechtold heeft aangekondigd en die wij van harte zullen ondersteunen. We komen dan akelig dicht bij het punt waarop de staatssecretaris zich moet afvragen of een kaderwet nog een juiste benadering is. Alternatief is dat er een volledige wet komt, waarbij we niet met voorhangprocedures hoeven te werken. We zullen het zien. Ik denk dat het goed is om tot die tijd een initiatiefwet in de lucht te houden.

Tot slot hoop ik dat de bezuinigingen op Defensie, zoals we die afgelopen weekend in de Bilderbergrede van minister Verhagen mochten vernemen, worden teruggedraaid. Dat betekent dat we echt meters kunnen maken. Ik zie de voorstellen van de staatssecretaris op dat vlak met genoegen tegemoet.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de definitie. De staatssecretaris zei dat hij, als hij de definitie van het begrip veteraan verandert, de kans loopt uiteindelijk zijn wetsvoorstel er niet door te krijgen. De Kamer moet zijn voorstel afwachten en het vervolgens amenderen, omdat hij anders het risico loopt dat de wet de titel «overbodig want het is al geregeld» krijgt. Ik hoor daar graag zijn reactie op.

De leerstoel is neem ik aan een coproductie. De leerstoel betreft niet alleen militairen maar ook politiefunctionarissen en asielzoekers. Dan neem ik aan dat ook de kosten worden gedeeld.

Bij het MIP geeft de staatssecretaris aan dat wij, als er in de voorliggende voorzieningen bij herkeuringen wordt gekort, daar eigenlijk niets aan kunnen doen. Ik ken een situatie waarin door de keuringsarts wordt aangegeven dat de veteraan wel PTSS heeft, maar ook een persoonlijkheidsprobleem en een verslavingsprobleem, en daarom naar beneden gaat van 70 naar 50%. Hoeveel mensen zijn er bij de herkeuringsoperatie teruggevallen en met welk percentage? Wat is de rode draad in de reden van de terugval?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dacht dat de definitie mevrouw Aasted Madsen duidelijk was. Natuurlijk kunnen we een kaderwet amenderen, we kunnen alles amenderen. Die wet begint bij de doelgroepdefinitie. Een duidelijke definitie van het begrip «veteraan» omvat ook de actief dienenden. Daar is dan de wet op gebouwd. De doelgroep is het uitgangspunt van de wet. Graag krijg ik hierover duidelijkheid van het CDA.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Daar ben ik duidelijk in geweest. Ik stel een technische vraag aan de staatssecretaris. Ik begreep dat hij, als hij het begrip «veteraan» in de wet oprekt naar de actief dienenden, het risico loopt dat het voorstel niet door het voortraject komt. Er kan dan gezegd worden dat die zorg al is geregeld in wetgeving. Ik hoor zo het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat wil het CDA nu eigenlijk? Dat is belangrijk, want ik dacht dat we samen een stap hadden gemaakt. Anders krijgen we een foute wet. Zegt mevrouw Aasted Madsen dat we het wel zien als de staatssecretaris de motie wil? Dan gaan we in de Kamer mogelijk een wet behandelen waarvan de doelgroep niet is gedefinieerd. De rest van de wetgeving stoelt op de doelgroepdefinitie en is dan niet meer van belang.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik steun nog steeds wat ik heb gezegd. Ik vraag alleen aan de staatssecretaris, ingegeven door de opmerking die hij daarover maakte, of wij het risico lopen dat het wetsvoorstel uiteindelijk niet naar de Kamer komt als de definitie is opgerekt. Als de staatssecretaris daar negatief op antwoordt, zal ik de motie serieus in overweging nemen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil het op een andere manier proberen. Ik heb mevrouw Aasted Madsen horen zeggen dat ook zij de definitie van veteranen uitgebreid wil zien tot actief dienenden. Het aardige van het voorstel van de heer Pechtold en de motie die hij gaat indienen, is dat hij de staatssecretaris met de kaderwet volledig in zijn waarde laat. Het is ons veel waard als het CDA met ons meeondertekent. Mevrouw Aasted Madsen is al lang bezig met de veteranen en een groot specialist op dat gebied. Dan kan de staatssecretaris in het kabinet en de adviescolleges, die er voor ons zijn en niet omgekeerd, laten zien dat de Kamer heel breed van mening is dat het op een andere manier moet worden aangepakt.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik neem de motie serieus in overweging. Ik wil wel overleggen met mijn collega’s en ik zal dat zo spoedig mogelijk laten weten.

De heer Pechtold (D66): Ik geef het CDA de ruimte om hier nog even over te denken.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. De staatssecretaris maakte een verkeerde opmerking door te zeggen dat we op stoom liggen. Als oud-zeeman weet ik dat we dan nog aan de kant liggen, met de ketel onder druk. Er zit nog geen beweging in. Ik zou dus zeggen: anker ophalen. Na het vaststellen van een PTSS bij een actief dienende militair wordt een beoordelingstraject ingezet. Ik heb daar wat over gezegd. Dat gaat met keuringen, herkeuringen, gesprekken met artsen en het ABP. PTSS wordt daarmee haast verzwaard. Mijn oproep aan de staatssecretaris was te stoppen met dat circus. Als iemand PTSS heeft, dan kan hij, als de PTSS zo heftig is dat hij niet in dienst kan blijven, zo doorstromen naar een MIP. Hij is mentaal beschadigd door zijn dienst. Graag een reactie.

De herkeuringsartsen die het herkeuringsprotocol uitvoeren zijn niet gespecialiseerd. Ik sluit me aan bij mijn CDA-collega. Zij missen dingen en concluderen dat mensen van 70% naar 50% kunnen. Ik heb daar diverse brieven over gekregen. De staatssecretaris moet maar eens aantonen hoeveel mensen die zwaar gehandicapt zijn door hun actieve dienst financieel de mist ingejaagd worden met deze herkeuring.

Ik ben blij met de toezegging over de reactie op de uitgevoerde onderzoeken. Ik wil dan ook weten hoe de staatssecretaris de 1000 militairen ziet die procentueel gezien als gevolg van de Afghanistanmissie de neiging hebben anderen iets aan te doen, in relatie tot die onderzoeken. Daar moet iets aan gedaan worden.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Er is informeel contact geweest met de vakbonden over de kaderwet. Dit heeft nog niet geleid tot een formele reactie. Dat stadium komt op het moment dat we met de ministerraad een wet hebben vastgesteld. Dat zeg ik toe.

Er komt een wet die ter behandeling voorligt in de Kamer. Daar zitten altijd deelonderwerpen in, die bij AMvB verder worden uitgewerkt. Dat geldt bijvoorbeeld voor het veteranenregistratiesysteem, de klachtenregeling en onderscheidingen. Dat zijn lagere uitvoeringsregelingen die onder een wet hangen. De zorgplicht is de basis van de wet, dat zit in de wet zelf. Er is geen enkele beperking om daarover te spreken.

Feit is dat het MGGZ-onderzoek niet succesvol is gebleken en dat niet alle beoogde instrumenten toepasbaar bleken. Op dat punt was het geen goed onderzoek. Het is wel zo dat IMG en IGZ hebben gezegd dat ze de kwaliteit als voldoende hebben beoordeeld. Dat is een beoordeling die ik ondersteun. Het belangrijkste is dat toegezegd is tot een vervolgonderzoek te komen, waarover we met de Kamer nader zullen spreken. In de toekomst proberen we het anders en beter te doen.

Ik hecht ook zeer aan de uitspraken van de heer Berlijn, waaraan mevrouw Eijsink refereerde. Hij zegt heel wijze dingen. Hij heeft gezegd dat het 5% tot 10% kan zijn. Ik heb gezegd dat onze gegevens uitwijzen dat het rond 5% ligt. Ik kan niet in de toekomst kijken. Van belang is dat we als Kamer en kabinet vaststellen dat de zorg ook gewaarborgd is als het aantal klachten hoger is dan 5%.

Ik erken dat het aantal dossiers in de steekproef in de tekst had moeten staan.

Mevrouw Eijsink is nog niet akkoord met de klachtencommissie. Dat is jammer, want dan kunnen we het nog niet gaan oppakken. Daarmee gaat tijd verloren. De VVD-fractie zegt op haar beurt dat we vaart moeten maken en de SP zegt dat het morgen moet worden gerealiseerd. Ik kijk even hoe de verhoudingen in de Kamer zijn. Moet ik dit inderdaad morgen gaan regelen of hebben we daar een extra debat voor nodig?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij heeft de staatssecretaris heel goed gehoord wat ik heb gezegd. Ik heb er vragen over gesteld, waarop de staatssecretaris nu niet reageert. Dat is opmerkelijk. Ik vroeg hem hoe hij een en ander gaat uitwerken. Hier staat letterlijk dat de centrale klachtencommissie en de flipperkast nog niet zijn uitgewerkt. Ik heb gevraagd wat de staatssecretaris gaat doen voor de mens die hier doorheen moet. Hoe gaat hij het werkbaar maken? Aan de hand daarvan gaan we kijken. Daarvoor zitten we hier, voor de mensen die ermee moeten werken.

Staatssecretaris De Vries: Laten we afspreken dat ik vanaf morgen de klachtencommissie ga invullen en daarover de Kamer zal informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, dan stel ik voor dat de staatssecretaris het ons voorlegt en dat we het vervolgens over de invulling gaan hebben. Daar gaat het over.

Staatssecretaris De Vries: Ik wil er conform de opmerkingen van de andere leden van de Kamer wel de vaart in houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Die vaart is er nu, daar kan niemand tegen zijn. Maar de staatssecretaris moet het voorleggen aan de Kamer voordat hij verdergaat in de besluitvorming daarover.

De heer Poppe (SP): Morgen beginnen is prima. Ik wil weten wanneer de Kamer het voorstel van de uitwerking van de motie kan verwachten. Daar moet wel een termijn aan zitten.

Staatssecretaris De Vries: Er moeten onafhankelijke mensen in de commissie, die ik moet gaan aanzoeken. Heb ik voldoende ruimte van de Kamer om dat proces op te starten? Akkoord.

De CQ Index was nog niet aan bod gekomen, de heer Pechtold had gelijk. We zitten ook daar in een aanbestedingsprocedure voor het onderzoek. Die is nog niet rond, maar ik blijf bij de toezegging dat eind 2010 dit systeem in gebruik moet zijn.

Dank voor de aankondiging van de motie over het begrip «veteraan» om mij een steun in de rug te geven bij het debat daarover. Dank ook voor de toestemming om HGIS te benutten voor de openeindregeling voor de zorgplicht, en de helderheid rond het zorgaandeel in de missie.

De VVD steunt de klachtencommissie, waarvoor mijn dank. De opmerking over de definitie van het begrip veteraan is helder. Ik begrijp dat de Kamer problemen heeft met gevoelsmatige beperkingen in de bespreking van een kaderwet in de Kamer. Het maakt volgens mij niet veel uit. Ik zal me daarin verdiepen, maar de Kamer kan de wet gewoon behandelen en amenderen, ook al staat er kaderwet boven. Van de opmerking van de heer Ten Broeke over de bezuinigingen bij Defensie neem ik goede nota.

We willen als kabinet minder wetten maken. Er is een strenge wetgevingstoets gekomen. De minister van Justitie zegt dat, als je iets opschrijft dat feitelijk al is geregeld, de reden voor een aparte wet wegvalt. Daar zat de discussie over de definitie. Ik kan er een politiek debat over aangaan in de onderraad. Dat heeft ook een relatie met de motie van de heer Pechtold.

De leerstoel is een gezamenlijk iets. Wij zitten er qua financiering voor twee tiende in.

De voorbeelden van terugval in het MIP worden genoemd. Iemand die een MIP heeft, houdt een MIP. Als er sprake is van een tijdelijk MIP, kan dit alleen minder worden bij herstel. We proberen keuringen van WIA en MIP te combineren met gespecialiseerde artsen. Dat is geen gescheiden circuit. Punt waar we tegen aanlopen is het verschil in arbeidsgeschiktheid in de WIA en arbeidsongeschiktheid in het MIP. Het kan zijn dat je een MIP krijgt op basis van ongeschiktheid in verband met PTSS, terwijl de keuringsarts van de WIA zegt dat je bepaalde taken nog kunt doen. Dat is qua systematiek een keuze die in de sociale zekerheid is gemaakt en die we in dit land hanteren.

De heer Poppe (SP): Ik heb van alle mensen die mij bellen begrepen dat het gewoon verzekeringsartsen zijn die PTSS-protocol checken. Ik wil weten hoeveel voormalig militairen met een MIP er door de herkeuring significant op achteruitgaan, zodat ze in de problemen komen. Dat zijn er erg veel. Bij de vakbonden worden ze gek van het opstellen van bezwaarschriften, zoveel klachten zijn er.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb daar binnen een maand zicht op. Dat proces loopt. Als er voldoende informatie is, zal ik de Kamer hierover informeren. Laten we afspreken dat ik dit in de tweede helft van maart zal doen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Het antwoord van de staatssecretaris is helder. Hij maakt er een politiek punt van en vraagt om de motie.

Staatssecretaris De Vries: Als die motie wordt ingediend bij de Kamer zal ik, gegeven het feit dat ik het bestaande beleid verdedig, het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris zei dat het onderzoek van de MGGZ niet succesvol was. Dat vertaal ik als niet goed. Als we het in de Kamer hebben over regelgeving verwijst de staatssecretaris normaal gesproken altijd naar de vakbonden. Zij moeten overal bij betrokken zijn. Ik noem als voorbeeld de motie over de bonus van de heer Knops en mijzelf. Waar zitten de vakbonden in dit traject? Mijn fractie hecht eraan dat vakbonden die hierbij betrokken zijn, vooraan in het traject zitten en dat zij niet als het naar de Kamer gaat pas voor een overleg worden uitgenodigd. Het is van belang dat we hier iets behandelen dat door de bonden is gezien en besproken en voorzien van de nodige op- en aanmerkingen.

Staatssecretaris De Vries: Volgens de procedure zoals die geldt zijn de bonden na de ministerraad aan zet, voordat het wetsvoorstel naar de Raad van State gaat.

De heer Ten Broeke (VVD): Het lijkt me heel verstandig om de vakbonden eerst te raadplegen, ook als het om missies gaat.

Staatssecretaris De Vries: Ook van die opmerking neem ik goede nota.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De Kamer ontvangt in mei informatie over de schadeloosstelling.

– De Kamer ontvangt nadere informatie over de invulling van de klachtencommissie.

– De Kamer ontvangt eind van het jaar de uitkomsten van de evaluatie naar de rol en positionering van de RZO.

– De Kamer ontvangt in april een inhoudelijke reactie op drie recent verschenen promotieonderzoeken.

– De Kamer ontvangt in de tweede helft van maart een overzicht van het aantal voormalige militairen met een door de herkeuring significant verlaagd MIP.