nr. 27
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 22 september 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 7 mei 2009 over de beantwoording van vragen inzake het besluit wijziging verdeelsleutel stedelijke vernieuwing 2010–2014 (30 136, nr. 24);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 9 september 2009 over de inzet 2e tranche Stimuleringsbudget Woningbouw (27 562, nr. 43).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Van Dalen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Jansen, Depla, Pechtold, Van der Burg,

en minister Van der Laan, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Wij gaan beginnen. Ik heet de minister voor Wonen, Wijken en Integratie van harte welkom, evenals zijn medewerkers, de dames en heren belangstellenden op de publieke tribune en degenen die ons als het ware via de media beluisteren.

Oorspronkelijk stonden op deze agenda geagendeerd het stedenbeleid en de krimp. Ik meld dat even, omdat ik merkte dat sommigen dat nog steeds veronderstellen, maar de commissie heeft in haar laatste procedurevergadering afgesproken dat voor dit algemeen overleg worden geagendeerd het stedenbeleid en de brief over de inzet tweede tranche stimuleringsbudget woningbouw.

Ik heb zojuist op verschillende manieren contact gehad met degenen aan mijn linkerzijde en vervolgens geconcludeerd dat wij kunnen komen tot een spreektijdverdeling van vijf tot zes minuten per fractie. Als er nog meer leden binnenkomen, dan moeten wij wat strakker zijn, maar als het bij dit gezelschap blijft, dan kunnen wij daar op een wat andere manier mee omgaan. Het woord is eerst aan de heer Depla namens de PvdA-fractie.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De VVD en in mindere mate D66 willen in 2009 en 2010 al bezuinigen. Dat is heel onverstandig en niet solidair. Als wij nu bezuinigen, dan duurt de recessie langer en krijgen wij meer werkloosheid. Daarom is het goed dat het kabinet niet naar deze partijen heeft geluisterd en in maart een crisisakkoord heeft gesloten. In dat kader heeft het kabinet ook besloten tot een bedrag van 1,7 mld. aan investeringsimpuls voor de bouw. Een deel daarvan is bestemd voor energiebesparing. Dat is goed voor de werkgelegenheid, het milieu en de portemonnee van bewoners. Een ander deel is bestemd voor schoolgebouwen en zorginstellingen. Nog weer een deel is bestemd voor het stimuleren van de woningbouw. Daarover hebben wij het vandaag, namelijk over het stimuleringbudget voor de woningbouw.

Ik heb waardering voor de snelheid waarmee de eerste tranche is opgezet en uitgevoerd. Ondanks de korte voorbereidingstijd voor gemeenten, ontwikkelaars en corporaties is de eerste tranche van het stimuleringsbudget ruim overtekend. Er zouden 27 000 woningen kunnen worden gebouwd als het allemaal zou lukken, maar uiteindelijk zijn er krap 15 000 gehonoreerd. Het is nu een kwestie van uitvoeren, want het gaat niet alleen om papier. Het gaat om het behoud van banen. Daar is wat ons betreft alles op gericht. Voor 1 oktober start de tweede tranche. Vandaag ligt de brief daarover voor. Wederom is sprake van doortastend optreden wat dit betreft, want dat is erg belangrijk.

De fractie van de PvdA vraagt aandacht voor de volgende punten als het gaat om de tweede tranche. Wij krijgen signalen dat bij de uitvoering van de eerste tranche niet iedereen die subsidie heeft gekregen het voor 1 januari voor elkaar krijgt om te starten, maar toch wil mijn fractie aan die datum vasthouden. Het gaat er immers om dat wij die banen nu redden. Ook al gaan er projecten pas over een jaar van start, de bouwvakkers moeten nu aan het werk blijven. Wat ons betreft kunnen die projecten in de tweede en derde tranche aan bod komen. Wij willen wel enige coulance voor datgene wat wordt meegerekend bij de start van de bouw. Het komt voor dat, als ergens wordt gestart met de bouw, de funderingsresten moeten worden opgeblazen, maar dat telde eerst niet mee voor de bouw. Pas vanaf de fundering ging het tellen, maar ik vind dat, als er onomkeerbaar met de bouw is begonnen, alles positief moet worden beoordeeld en moet worden meegenomen.

Het verschil met de eerste tranche is dat de minister erop gaat letten dat een huis voor zo weinig mogelijk euro’s wordt gebouwd, maar ook dat nu gaat worden gekeken naar de spin-offeffecten. Dat is terecht. Voor sommige projecten is laag ingeschreven, maar ik krijg al signalen dat die het niet redden. Neem het project in het Utrechtse Overvecht aan de Talmalaan. Daar ligt een stuk grond al tien jaar braak. De corporatie had het overgenomen van de ontwikkelaar en er zou worden gebouwd, even afgezien van de vraag of het 70%, 50% of 30% zou worden. Er is vervolgens € 10 000 per woning gevraagd, maar men krijgt niets. Kijk je echter naar de zekerheid wat betreft het bouwen, dan kun je concluderen dat het vaststaat dat daar wordt gebouwd en dat men niet afhankelijk van hoeveel er wordt verkocht. Daar komt bij dat het gaat om een van die 40 wijken. Daar is dit soort braakliggende terreinen niet goed. Ik vind dus dat dit soort projecten als er ook wordt gekeken naar de spin-offeffecten meer aandacht moet hebben.

Een wethouder uit Lelystad vertelde me dat de GIW-regeling, de garantieregeling voor afbouw, alleen maar geldt als minimaal 70% van de woningen is verkocht. Klopt dat? Kan daar werk van worden gemaakt? Dit kan er namelijk toe leiden dat projecten waarbij men risico durft te nemen en waarbij men begint met bouwen, onmogelijk worden gemaakt. Er moet ook worden gekeken naar de spin-offeffecten. Overigens kan ik nog andere voorbeelden noemen, bijvoorbeeld in Houten waar het gaat om winkels en appartementen. In Ede gaat het om sociale woningbouw en koopwoningen. Er moet niet alleen sec worden gekeken naar het koopdeel. Er moet ook worden bekeken hoe men met zo min mogelijk geld zoveel mogelijk woningen kan bouwen, want dat is goed voor de werkgelegenheid. Er moet niet alleen worden gekeken naar de laagste prijs, maar ook naar de kans dat iets werkelijk van de grond komt en de spin-offeffecten, vooral als het gaat om achterstandswijken en de werkgelegenheid. In Rotterdam heeft men er bijvoorbeeld voor gekozen om vooral mensen die langdurig werkloos zijn aan het werk te helpen met behulp van dit soort projecten.

Omdat een deel van het geld wordt betaald uit het ISV-budget vinden wij het ook belangrijk dat er geld terecht blijft komen in de steden, vooral met het oog op het op langere termijn vorm geven van de stedelijke herstructurering. Nu komt 47% van het geld bij de grotere steden terecht en 53% in de rest van Nederland. Ik maak mij zorgen dat, als de stedelijke herstructurering dadelijk terechtkomt bij de G31, het geld wegvloeit, terwijl sprake is van een heel grote opgaven. Graag een reactie van de minister.

Ik vind het prima dat het een eenvoudige regeling blijft en dat er lokaal maatwerk wordt geboden. Voordat je het weet, ga je anders allerlei voorwaarden stapelen. Dan wordt het een heel mooie regeling, maar dan komen wij pas tot uitvoering als de crisis weer voorbij is. Dat is niet goed. Ik houd er wel aan vast dat gemeenten en ontwikkelaars zelf ook een bijdrage leveren. Sommige gemeenten verhogen de grondprijs, maar heeft dat iets te maken met het Aernout-arrest over staatssteun? Is dat de reden dat er soms niet iets goedkopers mag worden gegeven? Anders ontstaat daar opwinding over, terwijl vervolgens blijkt dat het helaas niet anders kan.

Dan een ander punt dat Europa betreft. Veel gemeenten moeten een en ander nu zo regelen dat het niet in strijd is met staatssteun. Het is echter jammer als elke gemeente zelf het wiel moet uitvinden, want dat vergroot de kans op het maken van fouten. Is de minister bereid, nu wij al weer enige maanden verder zijn, om helderheid te verschaffen richting de gemeenten over wat wel en niet-Europaproof is wat betreft de tweede tranche? Dan hoeft er dadelijk geen geld te worden terugbetaald, of er kan worden voorkomen dat een project niet kan starten, hetgeen tot banenverlies leidt.

Het particulier opdrachtgeverschap is een van de dingen die het beste lopen. In Almere hoor je dat ook. Die projecten hoeven niet te wachten totdat 70% is verkocht. Er moeten wel minimaal tien woningen zijn verkocht. Klopt het dat dit het particulier opdrachtgeverschap belemmert, of is dat geen probleem?

Dan kom ik bij de banken. De jeugdwerkloosheid loopt op. Is er een mogelijkheid om voorrang te geven aan projecten waar leerwerkbedrijven aan zijn verbonden? Het lijkt mij niet goed om bedrijven daarvoor in aanmerking te laten komen die daar in deze tijd van willen profiteren, maar geen stageplekken honoreren.

Er moet dus meer worden gebouwd, maar aan de andere kant wijs ik op het probleem van huizenbezitters die geen ander huis durven te kopen, omdat ze bang zijn hun baan kwijt te raken, waardoor ze in financiële problemen komen. In het kader van de nationale hypotheekgarantie bestaat er nu het overbruggingskrediet. De banken zijn medeverantwoordelijk, omdat mensen soms veel te hoge hypotheken hebben gekregen. Nu laten de banken het echter afweten als mensen in problemen komen. Ik heb daar drie vragen over. Heeft de minister al gesproken met de banken over een garantieregeling voor mensen die geen NHG hebben en hun baan kwijtraken? Heeft hij al met de banken afgesproken dat ze niet meer zo moeilijk moeten doen over tijdelijke verhuur? Ik hoor daar ook nog steeds vreemde verhalen over, maar daardoor komen mensen die hun tweede huis niet kwijt kunnen in betalingsproblemen. Zijn de gemeenten op dit punt al georganiseerd? Stel dat iemand een tijdelijke verhuurvergunning vraagt. Wordt die dan snel verstrekt? Ik krijg signalen dat dit nog steeds niet op orde is.

De heer Pechtold (D66): De heer Depla houdt een interessant betoog. Hij snijdt vele zaken aan, maar het zijn vooral kleine zaken. Als ik het wel heb, hebben wij vorige week te horen gekregen dat het kabinet per departement gaat kijken hoe te komen tot een bezuiniging van 20%. Mevrouw Jorritsma heeft namens de VNG gezegd dat dit 15% van het Gemeentefonds gaat kosten. Er worden bedragen van 3 mld. en meer genoemd. Het is leuk, hoor, subsidie hier voor isolatie daar, een dingetje zus en een dingetje zo, maar welk beleid kunnen de steden de komende maanden wat dit betreft voeren? Moeten wij de minister niet vragen om garant te staan voor de geldstromen, voor de bouwopgaven en dat soort zaken? Ik denk dat het anders een kaalslag wordt.

De heer Depla (PvdA): Volgens mij hebben wij het vandaag over een deel van het crisispakket. In deze tijd is de crisis al groot. Wij hebben de banken gered, dus hebben wij het betalingsverkeer in Nederland in de benen gehouden. Er is nu sprake van een investeringspakket, gericht op werk. Het hoort ook bij ons handwerk om ervoor te zorgen dat het niet alleen op papier 1,5 mld. is, maar dat dit in werkelijkheid ook tot werk leidt. Daar hebben wij het vandaag over. Dat is heel belangrijk, want als wij alleen maar over de toekomst praten, zonder ervoor te zorgen dat de miljarden goed worden ingezet, dan verliezen veel mensen hun baan, terwijl ze in de toekomst niet kunnen wonen. Daarom is mijn inbreng er vooral op gericht ervoor te zorgen dat de eerste en de tweede tranche van het stimuleringspakket goed vorm worden gegeven. De heer Pechtold noemt het ditjes en datjes, maar het gaat om werk van mensen. Wij vinden dat heel belangrijk.

De heer Pechtold vraagt vervolgens naar die 35 mld. aan ombuigingen. Hoe gaan wij dat precies aanpakken? Volgens mij hebben wij daar verleden week uitgebreid over gedebatteerd. Een deel van de maatregelen is al genomen in het kader van het crisispakket. Ik doel dan op de AOW, de zorg en de aanpak van duurdere woningen, namelijk die boven 1 mln. De komende maanden gaan wij de andere 20 terreinen tegen het licht houden. Wij hebben de oppositiepartijen uitgenodigd om hun ideeën ook naar voren te brengen. Vervolgens gaan wij ermee aan de slag. Wij zijn nu bezig om de subsidieregeling goed van de grond te krijgen, zodat de woningbouw blijft lopen en zodat mensen hun baan niet kwijt raken. Als de heer Pechtold dat niet interessant vindt, als hij het over de verre toekomst wil hebben, dan is dat een andere keus.

De heer Pechtold (D66): Ik heb het niet over de verre toekomst, maar over drie maart aanstaande, wanneer de Nederlandse gemeenten naar de stembus gaan. Die worden op dit moment geconfronteerd met de mogelijkheid dat het Rijk 15% op het Gemeentefonds gaat korten. Ik heb mevrouw Jorritsma afgelopen zondag goed gehoord. Het gaat om 3 mld. Het is leuk dat er sprake is van grote infrastructurele projecten. De rotonde bij Joure is er via de CDA-motie ook bijgekomen, maar dat zijn grote zaken buiten steden om. Ik ben benieuwd hoe wij ervoor gaan zorgen dat de lokale democratie de komende vijf maanden weet waar die aan toe is. Een bezuiniging van 3 mld. op het Gemeentefonds betekent dat het roer volledig om moet. Of gaat deze minister met steun van de PvdA ervoor pleiten dat de steden daar de komende tijd van gevrijwaard blijven? Ik denk dat hij dat niet kan, maar ik wil wel een duidelijk verhaal. Al die verhalen over werkgelegenheid zijn prachtig, maar dat is grote lijn van de komende maanden.

De heer Depla (PvdA): Dat is een herhaling van zetten. Wij hebben het in dit debat niet over de grote lijn, maar over hoe wij er de komende maanden voor zorgen dat er blijft worden gebouwd. Dat moet op een goede manier vorm worden gegeven. Dan de vraag hoeveel mld. er bij de gemeenten wordt bezuinigd vanaf 2012. Daar heb ik vandaag geen antwoord op.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik wil het hebben over alle vier de elementen van het crisispakket voor de bouw, niet alleen over de projectsteun, maar ook over een aantal andere zaken.

Wij hoeven weinig woorden vuil te maken aan de verhoging van het WSW-plafond. Daar hebben wij zelf maandenlang op aangedrongen. Dank daarvoor. Ik wil wel graag weten wat het oplevert. Is er zicht op dat de verhoging van het plafond op dat punt effectief is en dat dit extra projecten oplevert?

Dezelfde vraag heb ik over de NHG. Tijdens het debat namen wij overigens een beetje een bijzondere positie in. Mijn fractie vond de verhoging van de NHG prima, mits het principe van de kostendekkende premie overeind blijft en mits dat lijk in de kast wordt opgeruimd. Dat kan door de risico’s te verkleinen, vooral door een betere fraudebestrijding, of door de premie aan te passen aan de feitelijke risico’s. Ik heb met genoegen gezien dat de minister van Justitie vorige week een contract heeft ondertekend met het Kadaster en de gemeente Rotterdam over het systematisch aanpakken van de fraudebestrijding met datamining. Dat is een goed systeem. Dat hebben wij vorig jaar al voorgesteld, maar hoe staat het nu met de kostendekkende premie? Is het al zeker dat de NHG vanaf nu de eigen broek kan ophouden?

Ik kom bij een maatregel waar de SP niet enthousiast over was en is, namelijk de 325 mln. aan projectsteun. Dat geld, maximaal € 10 000 per woning, in de praktijk iets van € 6 200 of € 6 300 per woning voor de eerste tranche, wordt cadeau gedaan aan de ontwikkelaars die alsnog starten met de bouw van projecten die zij in de ijskast hadden gezet. Wij voorspelden al in juni dat met deze regeling onvermijdelijk veel publieke middelen weglekken naar de private partijen, zonder dat dit een echte stimulans is voor de bouw. De enige voorwaarde voor deelname aan de tender is dat het om de bouw van koopwoningen of dure huurwoningen moet gaan en dat B en W van de desbetreffende gemeente schriftelijk verklaart dat het project zonder steun niet zou doorgaan. Je hoeft geen econoom te zijn om te snappen dat gemeentebesturen soepel zullen zijn met het tekenen van die verklaring. Het kost ze immers geen cent, maar het levert potentieel winst op voor de lokale economie. Dat is geen serieuze toets op de status van het project. Een beetje handige projectontwikkelaar roept eerst dat hij zijn project in de wol zet, haalt vervolgens de brief bij B en W op en schrijft dan voor€ 5 000 per woning in op de tender; lekker laag, want dan val je zeker in de prijzen. Nog een voorbeeld. In Roermond zijn vier projecten in de wijk Oolderveste in de prijzen gevallen. Het gaat om een villawijk in een voormalige uiterwaard van de Maas, maar dat project staat haaks op het beleid in het kader van Ruimte voor de rivier. Het is een project waar de onderkoning van Roermond, het voormalige VVD-Kamerlid Jos van Rey, zich altijd zeer hard voor heeft gemaakt. Denkt u dat hij als wethouder-RO en Volkshuisvesting niet blind getekend heeft voor de subsidieaanvraag? Wij vinden dat zonde van het belastinggeld, maar het is onvermijdelijk bij deze constructie. Een Kamermeerderheid heeft hier echter geen probleem mee. Het zou wat ons betreft al een stap vooruit zijn als bij de tender voorrang wordt gegeven aan combinatieprojecten waar een combinatie van koop en of dure huur en sociale huur in zit. Zo wordt het maatschappelijk rendement van de subsidie tenminste nog een beetje opgekrikt.

Ik sprak afgelopen vrijdag met een gezelschap vastgoedontwikkelaars en corporatiemensen uit Nijmegen. Er werd gevraagd waarom die 325 mln. via een tijdelijke premie niet wordt uitgegeven aan kopers van nieuwbouwwoningen, zeg maar een soort premie-A-regeling. De ouderen kennen die nog wel. Daarmee wordt in ieder geval zeker gesteld dat de projecten die doorgaan de voorkeuren van de consument weerspiegelen. Is dat nog een optie voor de derde tranche?

Ik kom bij de EIA. De SP-fractie is benieuwd of het beschikbare budget volledig wordt benut. Hoeveel aanvragen zijn er inmiddels gedaan en hoeveel aanvragen zijn er afgehandeld? Hoe gaat de minister de bureaucratie rond de verdeling van het geld beperken?

Dan kom ik bij het vaste element in mijn bijdragen en een ontbrekend element in het crisispakket, de vennootschapsbelasting voor corporaties. Het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting heeft recent bevestigd dat de vennootschapsbelasting een van de hoofdoorzaken is van de inzakkende investeringen door de woningcorporaties. Dat is zeer slecht nieuws. Juist in deze tijd zouden corporaties anticyclisch moeten bouwen en er juist een schep bovenop moeten gooien. Zo lang de minister niets doet aan de vennootschapsbelasting is zijn crisispakket een voorbeeld van een stap voorwaarts en twee stappen achterwaarts. De agenda van deze minister straalt een grote ambitie en betrokkenheid uit, maar wij moeten de bijbehorende acties ook nog zien.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik wil drie zaken aan de orde stellen, het ISV-budget, de stimuleringsregeling tijdelijke woningbouw en iets wat onder overige valt.

Ik kom eerst bij het ISV-budget. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Dat gaat omlaag. Het is gebleken dat de minister de verdeelsleutel niet heeft bijgesteld op basis van het rapport-Cremers. Is het gezien de situatie realistisch om daar helemaal geen gebruik van te maken? Kijk naar al die new towns. Daar gebeurt helemaal niets voor, ook niet in de sfeer van de G31. Daar valt men buiten alle regelingen. Het geld wordt gewoon heel krap. Is het dan realistisch om dezelfde koers aan te houden? Ik heb ook al eens gevraagd hoe het kan, na zo lang grotestedenbeleid, dat geen van de partijen uit de G27 kennelijk zo ver is dat die er uitstapt, omdat de wijken zijn opgeknapt. Ik begrijp dat ze dat niet uit zichzelf doen, want daar sprak de minister de vorige keer al over. Het feit echter dat niet wordt geconstateerd dat het beter gaat, doet mij toch wel vraagtekens plaatsen bij de effectiviteit van het beleid. Hoe gaan wij daarmee om? Geld wordt heel schaars. Hoe worden de juiste prioriteiten gesteld? In het licht van alle ontwikkelingen vraag ik de minister of hij een en ander nog gaat heroverwegen.

Ik wijs ook nog op de Vogelaarheffing. Daarover hebben wij nog steeds geen bericht gehad. Voor het reces gaf de minister aan dat hij bijna akkoord was met de Europese Unie. Ik heb een mailtje gezien waarin staat dat de minister inderdaad akkoord is met de Europese Unie, maar dat hij na overleg met de CDA-fractie is teruggestuurd, omdat die fractie het niet eens is met de deal. Als gevolg daarvan zou de Vogelaarheffing, om gerealiseerd te worden, al dan niet in aangepaste vorm, apart moeten worden aangemeld bij Brussel. Wat is de stand van zaken wat dit betreft? Dat lijkt mij buitengewoon relevant.

Dan iets over de deelbudgetten in het kader van de geluidshinder. Die gaan naar Verkeer en Waterstaat, c.q. naar ProRail die de isolatie van de woningen moet gaan doen. Wat betekent dit voor de huidige projecten die op de A-lijst staan en wat betekent het voor toekomstige projecten? Neem de HSL-problematiek van veel geluidsoverlast in een aantal gemeenten. Kunnen zij daar ook een beroep op doen, of is dat helemaal uit beeld? Gemeenten hebben er dan geen grip meer op. Wat betekent dat concreet?

Ik kom bij de krimpgebieden. Wij hebben het dan wel niet speciaal over krimp, maar het is toch heel belangrijk. Als die middelen omlaag gaan, wat gaat er dan concreet gebeuren voor de krimpgebieden? Hoe snel gaat de heffing van Vogelaar, de bijzondere projectsteun, nu eindelijk van tafel? Die benadeelt dergelijke gebieden. Wij kunnen allemaal kleine porties van 12 mln. toekennen, maar dit is het grote bedrag dat daar wordt weggetrokken. Zij hebben weinig verdiencapaciteit. Ik wil graag weten wat u er concreet aan gaat doen. Behalve geld is natuurlijk ook faciliteren heel belangrijk. Ik denk dat die gemeenten daar heel veel behoefte aan hebben. Hoe pakken wij dat nu op? Ik weet dat er een topteam is, maar hoe wordt dat uitgebreid?

Dan kom ik bij het stimuleringsbudget woningbouw. De eerste tranche is voortvarend in de markt gezet. Ik heb er wel een aantal aandachtspunten uit de praktijk bij waarop ik graag uw reactie wil hebben. Het eerste is dat gemeenten ermee zitten: hoe krijgen zij die bouwers zo ver dat zij daadwerkelijk gaan bouwen? Zij kunnen dan wel projecten indienen en daarvoor tekenen, maar zij hebben er natuurlijk niet helemaal grip op hoeveel huizen er worden verkocht et cetera; dat hoef ik u niet uit te leggen. Zij vrezen dat zij straks de pineut zijn als er niet wordt gebouwd. Dat is een reden waarom men toch terughoudend is.

Het tweede punt is de staatssteunkwestie. Collega’s hebben er al op gewezen dat dit enorm complicerend is. Kan dat niet handiger opgelost worden in de tweede tranche, bijvoorbeeld zodanig dat er gewoon een keer toestemming voor is? Anders moeten al die gemeenten elke keer opnieuw kijken met de bouwers waar zij mee te maken hebben en of zij niet over dat bedrag heen gaan. Het lijkt mij buitengewoon bureaucratisch.

Het laatste punt is het onderzoek van de Vereniging Eigen Huis. Zelfs in 2009 is de grondprijs omhoog gegaan bij 40% van de gemeenten die zij had onderzocht. Is dat nog een criterium voor de volgende tranche? Ik wil het niet ingewikkeld maken, maar het lijkt mij niet de bedoeling dat dit geld de gemeentekas gaat spekken. Het was bedoeld om mensen over de streep te trekken en om mensen aan het werk te krijgen, dus ik vind dat een ernstig signaal.

Mijn punt «overig» gaat over de herleving van de dubbele hypotheekrenteaftrek bij tijdelijke verhuur. Het kabinet voert de motie uit die met hulp van de twee collega’s van het CDA en de PvdA, maar ook van andere collega’s, is aangenomen. Dank voor die steun. Maar de motie wordt pas per 1 januari 2010 uitgevoerd, zoals de staatssecretaris ons nu heeft bericht. Voor de groep waar het om gaat, die juist bij de overgang van de economie van groei naar krimp in de problemen is gekomen, is dat te laat. Het betekent ook dat tot die tijd mensen gaan zitten wachten. Dat willen wij niet. Wij willen ook geen onnodige leegstand. Ik doe een dringend verzoek – desnoods dien ik er een motie toe in – om dat naar voren te halen: bijvoorbeeld 1 juli-1 oktober. Of wij zeggen: als mensen 1 januari hun huis daarvoor verhuurd hadden, komen zij ook voor die regeling in aanmerking. Het kan mij niet zoveel schelen hoe het geregeld wordt, als het maar geregeld wordt voor deze doelgroep. Ik denk dat wij er geen belang bij hebben dat mensen die huizen niet gaan verhuren, dat die huizen leeg staan en dat mensen in financiële problemen komen. Graag krijg ik een toezegging op dat gebied.

Ik wil ook aandacht vragen voor de situatie en de houding bij de VNG. Ik krijg heel veel klachten over gemeenten waar eigenaren van woningen gewoon teruggestuurd worden: wij weten van niks. Die mensen komen dus in de problemen. Er zijn ook gemeenten die het fantastisch goed doen, die het keurig publiceren, maar dat is geen generiek beeld. Gemeenten moeten hun werk op dit vlak gewoon doen en ervoor zorgen dat die tijdelijke verhuur mogelijk wordt. Wat kunt u er nog aan doen om dit bij alle gemeenten onder de aandacht te brengen? Het kan toch niet zo zijn dat de VNG zegt: wij laten het aan de gemeente over en wij zien wel. Het is gewoon een gemeentelijke taak.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Een overleg over de verdeling van geld voor stedenbeleid moet even stilstaan bij het feit dat, los van de verdeelsleutel, los van het budget en los van de economische crisis, de regie op de verdeling wat mij betreft al een tijdje zoek is. Waar wij kortgeleden acht departementen lieten samenwerken op grotestedenbeleid om geldstromen te focussen en te versimpelen, kennen wij inmiddels een ingewikkelde structuur van geldstromen, bestuurslagen en een ministerie met een minister die over wijken gaat. Het wordt er niet meer helder op. Vraagstukken over verbetering van de bestuurlijke samenwerking zijn blijven liggen. Ondanks het rapport van Kok is de Randstad nog steeds een kluwen van bestuurslagen: deelraad, gemeenteraad, provincie, waterschap, vervoersautoriteit, regioraad, G4-overleg, Noordvleugel, Zuidvleugel. En elke bestuurslaag houdt er een eigen structuurvisie op na. Wij spreken vandaag met de minister voor WWI. Ik vraag hem daar eens een reactie op te geven.

De voorzitter: Ik onderbreek u even. De heer Jansen heeft een vraag voor u.

De heer Jansen (SP): Impliciet hoor ik de heer Pechtold suggereren om daar eens flink het mes in te zetten. De SP heeft bijvoorbeeld voorgesteld om de bureaucratie eens aan te pakken door de zelfstandige bestuurslaag waterschap als uitvoeringsorgaan onder te brengen bij de provincies. Dat levert 100 mln. per jaar op. Is D66 ervoor in om dat zo snel mogelijk te regelen?

De heer Pechtold (D66): Daar zou ik een probleem mee hebben, want ik wil de provincie afschaffen. Dan breng ik het bij iets onder dat bij mij ook al niet meer bestaat.

De heer Jansen (SP): Dan maken wij er toch een regionaal orgaan van? Dan zijn wij er in ieder geval eentje kwijt. Dat zal u toch als muziek in de oren klinken.

De heer Pechtold (D66): Mijnheer Jansen, ik denk dat ik het heel snel met u eens ben. Je zal maar in Amsterdam wonen en je zal daar de deelraad, de centrumraad, de provincie, het waterschap, het Rijk en ook nog Brussel hebben die allemaal over je gaan. Wat mij betreft, pakken wij in het kader van de crisis dat aantal bestuurslagen flink aan. Het kabinet had trouwens bij de start voorgenomen dat wij nog maximaal twee bestuurslagen zouden hebben die over dit soort grote zaken een besluit zouden nemen, maar daar heb ik daarna nooit meer wat van gehoord. Het is tweeënhalf jaar geleden.

De verlaging van het ISV-fonds heeft voor sommige steden grote consequenties. In hoeverre leidt deze operatie ook tot meer kwaliteit en effectieve besteding? Of is bezuiniging hier de enige inzet? Is er gekeken of de verdeling tussen oude en nieuwe steden, Ortega-gemeenten, wel recht doet aan de actuele behoefte van gemeenten? Of wordt er ouderwets genivelleerd? Hoe verhoudt de verdeelsleutel zich vervolgens tot de prachtwijken?

De vraag is ook of wij niet een enorm versnipperde stroom geld naar de gemeenten krijgen. De regering zegt in haar antwoord van niet. Toch lees ik dat wij twee zaken, groen en cultuur, nu niet meer uit het ISV-, maar uit het wijkengeld gaan betalen. Is dat omdat er te weinig «beef» in dat wijkenbudget zat? Natuur delft nu al het onderspit in alle andere departementen. De realisatie van de ecologische hoofdstructuur loopt achter. De crisiswet schuift natuurbelangen opzij. En in het Westerscheldedossier loopt natuurbeleid vast.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, want u gaat nu veel breder; u gaat al naar de Westerschelde toe.

De heer Pechtold (D66): Ja, maar de Westerschelde is heel smal en heel ondiep.

De voorzitter: Ik snap het, maar ik had het over het verbreden van het onderwerp. De heer Depla heeft een vraag aan u.

De heer Depla (PvdA): U maakt zich er zorgen over of die korting op het ISV-budget een ordinaire bezuiniging is. Weet u nog wanneer die bezuiniging heeft plaatsgevonden?

De heer Pechtold (D66): Is dit multiple choice?

De heer Depla (PvdA): Nee, u was zelf minister toen dat gebeurde.

De heer Pechtold (D66): Ja. Ik vraag nu of er structuur in kan worden gebracht. Toen ik minister was, was er nog het grotestedenbeleid, waar miljarden naartoe zijn gegaan. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om dat niet door te zetten, maar om naast dat beleid, dat een beetje aan het afkalven is, nu weer met die wijken te komen.

De heer Depla (PvdA): Daar klopt niks van. Het vorige kabinet heeft het mes gezet in het stedenbeleid. Dit kabinet heeft het stedenbeleid gewoon doorgezet en daarnaast de wijkenaanpak gedaan. Het klopt gewoon niet wat de heer Pechtold zegt. Hij is zelf medeverantwoordelijk geweest voor het mes erin en hij is niet medeverantwoordelijk voor het uitbreiden met de wijkenaanpak.

De heer Pechtold (D66): Ik was bij de Westerschelde. Het Westerscheldedossier zit ook muurvast. Mijn vraag is of er ook geen natuur meer in het grotestedenbeleid zit.

Dan toch nog maar even wat hoger ingevlogen, want het Rijk heeft een bezuinigingsronde aangekondigd. Een ambtelijke werkgroep gaat onderzoeken waar nog wat te halen valt bij gemeenten; ik had het er zojuist al over. VNG-voorzitter Jorritsma rekent op een bezuiniging van 15% uit het gemeentefonds: 3 mld. van de nu 18 mld. wordt wegbezuinigd. Afgelopen zondag heb ik contact gehad met verschillende raadsfracties en afdelingsbesturen van mijn partij. Zij maken zich grote zorgen. In sommige steden vraagt de PvdA bijvoorbeeld al om meer geld voor armoedebestrijding na de verkiezingen. De VVD vraagt om meer beveiligers. Maar als er 15% van het gemeentefonds wordt bezuinigd en als dat pas bekend wordt in april, moeten alle partijen dadelijk terugkomen op hun schreden na de verkiezingen. Dat zal een enorm wantrouwen creëren onder burgers en terecht. Als het kabinet dit op zijn beloop laat, krijgen de burgers dadelijk onaangekondigd te maken met grote bezuinigingen op publieke voorzieningen of met een onverwacht sterke lastenstijging. Klinkt dat niet bekend? Ik roep in herinnering de waterschapsverkiezingen van het afgelopen jaar. Hoe lang daarna kregen wij als Nederlanders vervolgens een hogere rekening door de brievenbus? Dat was zes weken na die verkiezingen. Daar werd met geen woord over gerept door de deelnemende partijen en vervolgens kregen wij een enorme lastenverhoging. Ik denk dat de minister ook dat niet wil. Ik bepleit daarom dat wij er zo snel mogelijk duidelijkheid over krijgen wat er met het gemeentefonds en dus ook met die wijken en die opgaven gebeurt, opdat ook de lokale democratie daar dadelijk haar campagnes op kan voeren. Ik vraag de minister daarom om programmacommissies van politieke partijen en kiezers binnen afzienbare tijd, wat mij betreft voor 1 november, helderheid te geven over de gemeentefinanciën. Ik wil dat de lokale democratie de mogelijkheid krijgt zich uit te spreken over bezuinigingen voor de verkiezingen en overweeg een motie op dit punt in te dienen. De kiezer heeft dan een duidelijke keuze bij de gemeenteraadsverkiezingen.

Hoe verhoudt deze opdracht zich tot het besluit bij de Voorjaarsnota, waar de regering heeft bepaald dat de gemeenten hun EMU-saldo mogen verslechteren? Heeft de minister de gemeenten bij deze versoepeling van de overheidsfinanciën meegegeven dat crisismaatregelen tijdig, trefzeker en tijdelijk moeten zijn? Is de minister het met mij eens dat dit de juiste criteria zijn voor crisismaatregelen? Tot welke datum acht de minister investeringen om de economie aan te jagen nog tijdig? Vanaf welk moment weegt het aanjagen volgens de minister niet meer op tegen de extra schuld die wordt doorgegeven aan de volgende generatie?

De voorzitter: Mag ik u erop wijzen dat wij twee brieven, een brief met antwoorden en een brief over allerlei zaken, op de agenda hebben staan en dat een deel van uw inbreng niet aansluit bij datgene wat wij nu bespreken? Het lijkt mij toch goed om u daar even op te wijzen.

De heer Pechtold (D66): Waarvoor hartelijk dank, voorzitter. Maar wij hebben net dat circus gehad van vorige week. Daar hebben 25 andere bewindslieden zich zitten verbijten omdat alleen de premier mocht antwoorden. Ondertussen gaat het circus door. Er zijn nu ambtelijke werkgroepen gestart. Wij praten hier over zaken die een op een te maken hebben met dadelijk 15% bezuinigingen bij het gemeentefonds. Dat is 3 mld. Alles wat hier op tafel ligt, kan in een keer lucht zijn. Daarom wil ik van de minister horen wat hij steden meegeeft. Over vijf maanden gaat de lokale democratie aan de slag en ik wil niet dat wij achteraf te horen krijgen: als wij dat hadden geweten.

De voorzitter: Voor de goede orde wijs ik u erop dat de minister van Binnenlandse Zaken over het gemeentefonds gaat; volgens mij de staatssecretaris zelfs. Het debat over het gemeentefonds zou u met de betrokken bewindslieden kunnen voeren. Wij hebben hier twee agendapunten geagendeerd. Ik zeg dat ook in het belang van de beantwoording straks. De minister zal straks zijn eigen ruimte nemen, maar het lijkt mij goed dat wij even wisselen wat de agenda voor vandaag was, zodat wij op dat punt geen onverwachte vragen en antwoorden krijgen.

De heer Pechtold (D66): Heel goed, maar deze minister kan altijd tegen onverwachte zaken. Hij is er al druk mee bezig. Ik was al aan het afronden. Ik maak nog in 30 seconden duidelijk waarom ik dit wil. Ik vind dat de minister voor grote steden en wijken waar wij de komende jaren de grote problemen moeten aanpakken op dit moment helderheid moet geven over zijn inzet. Wat vandaag voorligt is belangrijk, maar met deze bezuinigingen boven de markt vind ik dat het kabinet er alles aan moet doen om over vijf maanden de lokale democratie over de goede zaken campagne te laten voeren. Daar is dit natuurlijk heel belangrijk bij, maar het kan allemaal van tafel wanneer dadelijk opeens de hele boel weg is. De minister gaat niet over het gemeentefonds, maar wel over de wijkbudgetten.

De heer Depla (PvdA): Concludeer ik juist dat de heer Pechtold zich alleen bezighoudt met verkiezingsprogramma’s voor de gemeenteraadsverkiezingen en geen woord heeft te zeggen over maatregelen die noodzakelijk zijn om nu banen te redden? Interesseert u dat niet of bent u zeer enthousiast over de manier waarop de minister het heeft aangepakt? Zolang ik er niks over hoor, concludeer ik het laatste.

De heer Pechtold (D66): Ik heb de hele vorige week gesproken over al die maatregelen, maar ik liep tegen een betonnen muur aan. Daar stond ik met mijn rapport over de arbeidsmarkt, de werkgelegenheid, het investeren in onderwijs en al die dingen. Maar ja, daar mochten wij allemaal niet over praten, want u bent nog aan het studeren, zo heb ik begrepen.

De heer Depla (PvdA): Mijn conclusie is duidelijk: de heer Pechtold heeft volstrekt niet in de gaten dat op dit moment een heleboel mensen hun banen aan het kwijtraken zijn en dat er in plaats van bezuinigen, zoals D66 wil, nu maatregelen moeten worden genomen om nu te investeren in werk. Hij heeft totaal geen opmerkingen gemaakt over het kabinetsbeleid om nu de woningbouw in de benen te houden, dus ik kan alleen maar concluderen dat hij dat van harte steunt.

De heer Pechtold (D66): Ik heb vorige week mijn kritiek op al die projecten geuit. Ik heb gezegd dat het allemaal lang duurt. Ik heb gezegd dat wij het effect van die hele crisiswet überhaupt moeten afwachten. Ik hoef het niet eens zelf te verzinnen. De Raad van State zegt gewoon keihard: effect nul, legitimiteit nul. Dan kan de premier wel zeggen: ik heb het aangepast; dat advies van de Raad van State had hij pas twee weken in zijn zak. Dat kan dus helemaal niet, maar dat bespreken wij met de premier wanneer hij voor de crisiswet naar de Kamer komt. Ik wil vandaag al die projecten bekijken, prima. Maar ik heb het even een niveau hoger getrokken naar die gigantische bezuinigingen die boven diezelfde gemeenten hangen.

Voorzitter: Depla

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de beantwoording van de vragen inzake het beleid wijziging verdeelsleutel stedelijke vernieuwing. Ik heb naar aanleiding van de beantwoording van die vragen nog een vraag ter verduidelijking, namelijk de vraag of het ISV inderdaad per 1 januari 2011 wordt gedecentraliseerd. Dat blijft nog even boven de markt zweven. Als dat zo mocht zijn, hoe staat het dan met de wijze waarop de Kamer de ontwikkelingen in die steden kan monitoren? Ook de Rekenkamer heeft in het verleden naar aanleiding van die verdeelsleutel en de controle daarop kanttekeningen geplaatst. Ik wil dat graag ook weten.

Mijn tweede opmerking betreft de tweede tranche van de twee keer 30 mln. die wij beschikbaar hebben gesteld voor de steden buiten de 40 wijken. Daar wordt in de beantwoording verder niet op ingegaan. Ik wil de minister er graag op wijzen dat bij die tweede tranche de Ortega-gemeenten, door sommigen «new towns» en dergelijke genoemd, die zich heel sterk maken voor preventie en beheer – dat is volgens mij toch een belangrijk uitgangspunt in dit traject – niet volledig en ongemotiveerd buiten de boot mogen vallen. Ik vraag de minister bij de toedeling van de tweede tranche daar rekening mee te houden.

Ik herhaal mijzelf, want ik heb het al gezegd. «Carthago moet verwoest worden»; dat kan ik blijven herhalen. «En toch zal Carthago verwoest worden»; zo was het. Wanneer komt de minister met zijn voorstel over de verandering in de Vogelaarwijken en de bijdrage van de corporaties daarbij? Ik herinner hem aan zijn uitspraak in november van het jaar waarin hij aantrad. Ik vind dat het nu tijd wordt voor actie.

De agenda van dit overleg gaat ook over de tweede tranche van het stimuleringsbudget woningbouw. De CDA-fractie heeft met de eerste tranche ingestemd. Tijdens dat debat heb ik suggesties gedaan voor het besteden van de middelen in de tweede tranche. Voor een deel was de minister die voorstellen al kwijtgeraakt; die heb ik netjes weer aangeleverd. Tot mijn verbazing – laat ik dat maar als een eufemistische uitdrukking zien – komt de minister op geen enkel moment in zijn brief terug op de suggesties die ik heb gedaan, zelfs niet met de mededeling: wij hebben er kennis van genomen, wij vinden het niets en wij hebben het in het ronde archief gegooid. Dat had ik nog kunnen billijken, maar dat het helemaal niet wordt genoemd verbaast mij toch. Maar ik mag hopen dat de minister wel de beleefdheid heeft gehad om SIR-55, de Stichting Initiatieven Realisatie 55+ Woningbouw, en de gemeente Horst aan de Maas te informeren dat hij het mogelijk niets vindt.

Om tot een goede afweging van de tweede tranche te komen heb ik over de eerste tranche nog enkele vragen. In zijn brief van 9 september geeft de minister aan bij het toedelen van de eerste tranche bewust risico’s te hebben genomen. Er worden vijf mogelijke risico’s genoemd; sommige van de collega’s hebben ernaar verwezen. Deze zullen ongetwijfeld niet uitputtend zijn geweest. Maar wat gebeurt er met de toegekende subsidieaanvragen waarvan de start in 2009 uiteindelijk niet gelukt is of wanneer men verkeerd met de processen is omgegaan? Hoe gaat de minister daarmee om? Moet men dan terugbetalen? Of zegt de minister: in het licht van de snelheid hebben wij besluiten genomen; dat moeten wij dan maar accepteren, maar wij gaan dat in de volgende ronde verbeteren? Hoe gaat hij de genoemde vijf risico’s bij de tweede tranche elimineren?

Collega’s hebben al vragen gesteld over het probleem rondom de benadering van Europa. Gemeenten zijn daar bang voor. Hoe zit het met die staatssteun?

Er zijn ook al vragen gesteld over gemeenten die de gelden willen toedelen aan andere gemeentelijke doelen. Hoe houden wij dat in de hand?

Er zijn gemeenten die los van de criteria van de minister ook nog extra eisen stellen, bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheid en dergelijke. Op zichzelf is het een heel verstandige wens van die gemeenten, maar dat zat niet in het pakket. Hoe gaat de minister ermee om als die gemeenten dat doen?

Ik zou graag de resultaten willen zien van de besteding van die middelen. Degenen die die mooie cijfertjes bijhouden, gaan er nu vanuit dat de woning is opgeleverd als aan alle criteria wordt voldaan: de keuken zit erin, het toilet zit erin, het Bouwbesluit moet geheel zijn nageleefd. Maar nu ken ik een voorbeeld van een gemeente waarin die woningen wel gebouwd worden en ook worden verkocht, maar waarin de keuken op een ander moment wordt geplaatst. Die woning kan dus niet worden afgemeld. Dat heeft te maken met allerlei details, die ik niet zal noemen, dat doe ik maar op een ander moment. Die woning wordt dus niet afgemeld, wat de resultaten kan beïnvloeden. Hoe gaan we meten? Er zijn gemeenten en ontwikkelaars die aangeven dat het bedrag per woning omhoog moet. Geeft een dergelijke wens niet aan dat de vraag op dit moment in die gemeenten ontbreekt?

Ik kom toe aan de keuze van de minister voor de invulling van de tweede tranche. Hij zegt daarbij dat er geen aanvullende criteria worden gesteld. Maar was dat toch niet nodig geweest? Waarom bij deze tranche geen relatie met de krimp? In krimpgebieden moet vaak fors worden geïnvesteerd om herstructurering inhoud te geven. Er ligt daar nog een onderschatte uitdaging, ook in de nieuwbouw, zou ik willen zeggen. Op die manier sla je twee vliegen in een klap. Waarom niet als voorwaarde gesteld dat gemeenten die hun grondprijzen hebben verhoogd, niet in aanmerking komen voor subsidies? Nu gaan wij de problemen van het grondbedrijf bij die gemeenten subsidiëren, en dat lijkt mij volstrekt niet terecht. Grondprijsverlaging levert een bijdrage aan de betaling. Waarom van de kant van het departement geen forse bijdrage in het beperken van de regels in het Bouwbesluit? Waarom geen eisen voor wat je nu precies gaat bouwen? Wij denken bijvoorbeeld aan kwalitatieve, in plaats van kwantitatieve toevoegingen. Je kunt ook woningen met een grotere energie-efficiency bouwen en op die manier een extra impuls geven. Waarom doet de minister dat niet? Hij heeft die regels nu niet opgenomen. Is het niet op zijn minst een uitdaging om ten slotte bij de derde tranche dat wel te doen? Graag onderstreep ik het belang, gedeeld door marktpartijen en collega’s, terwijl het ook in de brief staat, van spin-off.

In de brief van de minister staat dat OCW geen middelen heeft om de taakstelling voor monumenten te betalen. De 26 mln. wordt nu door WWI naar voren gehaald, en dus betaald. Daar verbaas ik mij over. WWI doet geweldig moeilijk over de uitvoering van bijvoorbeeld de motie van de heer Depla en mij over krimp in Zuid-Limburg. Bijna een jaar na dato zijn er nog geen voorstellen. Maar WWI heeft kennelijk geen geld om deze motie uit te voeren, maar dan wordt wel die 26 mln. naar voren gehaald. Ik heb mij vandaag namens de fractie niet uitgesproken tegen het inzetten van 150 mln. in de tweede tranche. Ik zie het belang van werkgelegenheid en dergelijke en het snel en voortvarend nemen van maatregelen ook, maar ik heb wel enkele kritische kanttekeningen willen plaatsen, en wel vanuit de verwachting dat de besteding van deze middelen aan kracht wint. Ik vertrouw er dan ook op dat de minister onze lijn en onze inbreng naar waarde weet te schatten.

Voorzitter: Van Bochove

Minister Van der Laan: Voorzitter. Veel wijzen kunnen veel vragen stellen. Als ik straks iets vergeet, hoop ik dat u mij daarop wijst. Als het heel technisch en/of gedetailleerd is, kan het ook schriftelijk achteraf worden afgehandeld. Ik zal proberen te zoeken naar de grotere discussiepunten.

Ik dank eenieder die het over de snelheid heeft gehad, en over het feit dat de regeling lean and mean was. Wij hebben de regeling gemaakt, uitgaande van de twee grote doelen: zoveel mogelijk huizen bouwen en zoveel mogelijk bouwvakkers aan het werk houden. Daarna hebben wij haar getest op voormalige projectontwikkelaars, corporatiemedewerkers en wethouders, onder het motto «boeven vang je met boeven». Onder het motto dat we ook belangenverstrengeling moeten voorkomen, moesten we natuurlijk met ex-boeven praten. Zij hebben ons bijzonder goed geholpen. Daardoor kwamen we uit bij die regeling die nu heel snel kon worden uitgevoerd.

Over het opladen van de regeling met ander beleid dan de twee hoofddoelen hebben wij goed nagedacht, vinden we zelf. Uiteindelijk hebben we gezegd: we doen het niet. Ik kan u noemen wat er «door de ruimte ging»: er waren wensen om zoveel mogelijk aansluiting te zoeken bij het beleid om nultredewoningen te bouwen, of om een dubbelslag te maken met energiebesparing, of leerwerkplaatsen. Als ik de bijdrage van de heer Van Bochove nu even pak: je zou ook een relatie met energie kunnen leggen, en met de beperkingen Bouwbesluit. Het zijn allemaal op zichzelf constructieve en verstandige koppelingen, maar je zou dan wel in de discussie terechtkomen met welke onderdelen nu wel die koppeling moet worden gelegd, en met welke niet. Iedereen heeft daar zijn eigen belangeninschatting. Wij hebben gezegd: dan gaan we al deze dingen die op ons af zullen komen ook allemaal afhouden, en blijven we strikt bij die twee hoofddoelen waarover iedereen het eens is: woningen bouwen en bouwvakkers aan het werk. Dat is een keuze waarop je natuurlijk kritiek kunt hebben, maar we hebben het bewust zo gedaan, en de regeling is in ieder geval soepel uitgewerkt en uitgevoerd. Er is veel gebruik van gemaakt, want zoals u weet is er enorm overtekend.

Ik vind het ook nog van belang om in het algemeen te zeggen dat we meteen hebben geprobeerd lessen te trekken, ook gehoord de kritiek die er was op de eerste «lean and mean»-regeling. Verder was er kritiek op hoe de regeling was uitgevoerd door de gemeenten. Ik hoor vandaag weer nieuwe dingen waaraan wij zeker gewicht zullen geven. Een van de dingen was dat de gemeente Rotterdam duidelijk in het mes is gelopen van het criterium «bijdrage per woning». Men was duidelijk ontevreden, en wij hebben het uitgelegd en gesproken met de gemeente. Wij kunnen daar geen schuldgevoel over hebben qua optuiging: het was allemaal bekend en besproken met de gemeenten. Men heeft als het ware verkeerd gegokt. Maar Rotterdam is natuurlijk wel een stad die veel nodig heeft, en die veel spin-off van zijn projecten kan hebben. Een van de redenen om u nu voor te stellen 150 mln. en geen 100 mln. in te zetten, en om die tranche heel snel te laten volgen op de eerste tranche, is dat wij gemeentes zoals Rotterdam zoveel mogelijk tegemoet willen komen, en als het ware de herkansing die het ook kan zijn snel willen faciliteren. Wij hebben daardoor heel expliciet gezegd: je kunt je oude plannen die bij de eerste regeling zijn afgewezen opnieuw indienen. Dan moet ik wel opnieuw dat bedrag doen, je moet ook informatie geven over het aanvullend criterium, maar in principe is dat ook bedoeld als service aan de Rotterdammen van deze wereld. Wij proberen dus wel een lerend wezen te zijn.

Maar het allerbelangrijkste is het volgende. Ik zeg dat ook tegen de heer Pechtold, van wie ik blij ben dat hij in deze commissie is aangeschoven. Ik meen dat oprecht. Er wordt wel heel erg over algemene dingen gepraat. Ik ondersteun dat, want ik ben totaal niet benauwd om over die grote dingen te praten, graag zelfs, maar wel op het juiste moment. Vandaag gaat het erom: hebben we een goede eerste tranche gemaakt, en stellen we nu verstandige dingen voor voor de tweede tranche? Dat is het onderwerp van dit debat. Ik zal mij daarop concentreren. Ik hoop dat nog kan worden geëxpliciteerd wat ik impliciet uit het betoog van de heer Depla heb laten afleiden: hij vindt de regeling op zichzelf verstandig.

Ik ga nu in op de concrete vragen. De heer Depla dank ik voor zijn waarderende woorden over de regeling. Wat telt als start van de bouw? Dat is de start van de fundering, het slaan van de eerste paal. Daar kan wat ons betreft ook niet mee «gefoefeld» worden. Ik neem hier meteen de vraag van de heer Van Bochove mee: wat gebeurt er als 1 januari niet wordt gehaald? Het is maar goed daar heel erg duidelijk over te zijn: dan wordt het geld gewoon terugbetaald. Daar kan niet over worden onderhandeld. Wij hebben ook niet het apparaat om ons in alle excuses, verhinderingen et cetera te gaan verdiepen. Het geld komt gewoon terug, en wordt dan weer ter beschikking gesteld aan anderen. Als het snel gebeurt, is dat in de derde tranche. Dat is heel duidelijk.

De heer Depla (PvdA): Dat steun ik. U zegt dat het slaan van de eerste paal start bouw is. Maar ik heb een voorbeeld uit – even kijken welke stad het is – Nijmegen, waar eerst moet worden gesloopt. Als daarmee voor 1 januari wordt begonnen, telt dat niet mee. Hoe werkt dat?

Minister Van der Laan: Wij blijven dan zeggen: nee, die eerste paal voor dat nieuwe project is start bouw. Alle voorbereidende werkzaamheden, hoe logisch ook, tellen niet mee voor het starten op 1 januari. Dat is bij dit soort regelingen niet ongebruikelijk in de bouw.

Ik las in de krant van een gemeente – ik zal geen naam noemen – die zei: fijn dat wij nu dat geld krijgen, maar we zijn al bezig. Hoe kan dat nu, in relatie tot de verklaring die wij van het college vragen dat het geld is bedoeld voor projecten die zonder dat geld niet door kunnen gaan? Wij zijn dat nagegaan, en dat had met dit onderwerp te maken. Dat waren voorbereidende werkzaamheden, in de hoop dat het geld zou komen. Natuurlijk zitten we daar wel op, want handige gemeenten kunnen je huiselijk gezegd flessen. Wij gaan uit van vertrouwen, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat, als wij dit soort berichten horen, of als wij voorbeelden van u horen, er meteen iemand op af wordt gestuurd. Heel simpel: als het zich niet verhoudt tot de regels, vorderen we terug. Maar vertrouwen is het uitgangspunt, ook juist weer om dit allemaal zo snel mogelijk te kunnen doen.

Ik heb enorm veel waardering voor de ongelooflijke hoeveelheid expertise op dat ouwe, trouwe VROM, waar in een maand tijd zo’n regeling werd gemaakt en gecommuniceerd met betrokkenen. Ook werden de ontvangsten geregeld, gevolgd door de betalingen. Zo is het echt gegaan. Het gaat om 155 toegewezen projecten en 15 000 arbeidsplaatsen, zodat dat echt een goede prestatie is. Ik kan dat zo zeggen, omdat ik daar zelf geen enkele verdienste aan heb.

De spin-off als een goede aanvulling. Ja, dat is bedoeld om nog zoveel mogelijk effecten te hebben. De multipliereffecten die we kennen van het ISV. Ik ben blij dat alle commissieleden dit ondersteunen. De garantieregeling van Lelystad. Het GIW stelt wel eisen aan de voorverkoop, die 70%. Dat kunnen wij niet wijzigen, dat doet het GIW. Een garantie van afname, bijvoorbeeld door gemeenten, kan een oplossing zijn. De GIW-eis kan vervallen, maar dan is afronding binnen een bepaalde termijn onzeker. Dat is het wat formele antwoord op de vragen daarover. Wij kunnen dat nu niet veranderen. Ik heb tot nu toe niet begrepen dat het een probleem is. Mocht dat anders zijn, dan moeten we dat misschien alsnog doen.

De heer Depla (PvdA): Dank voor de toezegging. U moet daar inderdaad een punt van gaan maken. Het is wel handig om de gemeenten goed te informeren dat niet iedereen zich meteen met een kluitje in het riet laat sturen, maar weet welke zeg maar mogelijkheden er zijn om daar toch goed gebruik van te kunnen maken, zonder die 70%.

Minister Van der Laan: Ik wil heel graag met u discussiëren over punten die volgens u een risico inhouden. Wij zullen dat meenemen en in ons eigen checklistje opnemen om zo de tweede tranche goed en voorzichtig uit te voeren. Dan komt dat punt daarin te staan, in dit geval zonder dat dat leidt tot een aanpassing van de regeling.

Dan het geld voor het ISV: 47% zegt de heer Depla gaat maar naar de grote steden, terwijl het wel voor een groot deel ISV-geld is. Het is natuurlijk voor het grootste deel nieuw geld: 245 mln. Daarvan kunnen we niet zeggen: dat zou anders ISV zijn geworden, want het ISV was verlaagd – ik zeg dat nog eens tegen de heer Pechtold, niet om te plagen – van 1,6 mld. naar 1,2 mld. Heel Nederland, voor zover niet hier in Den Haag werkzaam, wilde dat graag teruggedraaid zien, maar dat lag er niet. Het is dus nieuw geld. Ik ben door deze commissie altijd aangesproken op een nationale verdeling van het geld voor woningen en bouwvakkers. Verder mocht er niet worden opgeladen met dingen als grotestedenbeleid. Hoewel een deel wel uit het ISV-budget komt en ik ook wel snap dat de heer Depla hier de vinger op legt, vind ik wat dat wij dat reëel en goed hebben gedaan. Ik was wel gecharmeerd van de verdeling. Er is niet bewust geschoven met het geld. De uitkomst is een mooie landelijke verdeling. Eigenlijk had ik stiekem gehoopt dat de heer Van Bochove dat nog zou zeggen, want hij maakte zich daar zorgen over. Ik heb het op deze manier nog een beetje vals uitgelokt.

Het lokale maatwerk was nou net de crux, maar daar zitten bepaalde risico’s aan vast. Wij hebben gezegd: laten gemeenten het zelf beslissen om zo creatief mogelijk te werk te kunnen gaan, natuurlijk niet om grondprijzen te verhogen. Op de ministeriële piloot: dat is totaal niet de bedoeling. Het was de bedoeling dat alle partijen bijdragen zouden leveren, gemeentes door een verlaging van de grondprijzen. Voor deze signalen houd ik mij zeer aanbevolen, want dan is er iets geks aan de hand. Dan komt het niet terecht waar het terecht moet komen: meer kopers van huizen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor de toezegging dat, als gemeenten de grondprijzen het afgelopen jaar hebben verhoogd, zij niet in aanmerking komen voor de stimuleringsregeling. Dat kan gewoon niet waar zijn. Het was niet de bedoeling van de regeling, het was de bedoeling om te bouwen.

Minister Van der Laan: Als u concrete informatie hebt over gemeenten die dit doen, kunt u dat misschien onderhands aan mij doorgeven. In de nieuwe regeling kunnen wij nog een zinnetje opnemen dat dit buiten twijfel stelt. Ik zou als jurist bijna denken: dat is zo logisch, dat het alleen maar inflatie oplevert.

Het punt staatssteun en wiel uitvinden. Als wij kiezen voor maatwerk door de gemeenten, blijven wij ook buiten Brusselse staatssteunzaken. Het hangt af van de gekozen lokale oplossing of er staatssteunperikelen zijn. Ik wil graag een compliment maken aan SenterNovem, dat op zijn website een vrij helder verhaal heeft gemaakt over wanneer wel en niet staatssteunproblemen kunnen ontstaan. Wij moeten ons daar vooral niet op landelijk niveau mee bemoeien, want dan trekken we dat soort staatssteunperikelen eerder naar elkaar toe. Wel vind ik de suggestie goed om nog eens bij de regeling te wijzen op de valkuilen die in de informatie van SenterNovem zitten, en te zorgen dat er geen gemeenten hiermee aan de gang gaan die die website niet uitvoerig hebben bestudeerd. Ik ben bang dat dat anders wel gebeurt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het klopt dat gemeenten aangeven dat de website van SenterNovem goede informatie geeft. Maar wat ontbreekt, is de oplossing. Dat is wat ik terugkrijg van de gemeenten. Daardoor zitten zij in de problemen: welk bouwbedrijf zit boven die 500 000? Die doen projecten over het hele land. Hoe moet zo’n gemeente dat weten? Dát is het probleem. Wil de minister daarnaar kijken?

Minister Van der Laan: Dat is een reële vraag: kunnen wij eens kijken of wij daar extra serviceverlenend kunnen zijn? Wij willen natuurlijk wel de verantwoordelijkheid nemen, de gemeentes te helpen dit soort problemen te voorkomen. Maar bij de opzet van de regeling past – de gemeenten zijn volwassen instanties – dat dat moet kunnen in de onderlinge verhouding tussen Rijk en gemeenten. Ik zeg toe dat ze daar nog extra informatie over krijgen.

Met particulier opdrachtgeverschap hebben wij een beetje rekening gehouden in de volgende tranche door het minimumaantal woningen te verlagen van 10 naar 5. Het is een prachtig idee, maar laten wij ons niet verkijken op de aantallen, want grote aantallen worden niet gehaald in particulier opdrachtgeverschap.

De heer Depla heeft ook een suggestie gedaan over leerwerktrajecten. Ik hoop in dat algemene verhaal te hebben uitgelegd dat ik blijf bij de eenvoudige, simpele regeling, die niet wordt opgeladen met dit soort op zichzelf logische dingen, omdat wij anders de twee hoofddoelen niet snel kunnen realiseren: meer bouwvakkers en meer woningen.

Uiteindelijk heb ik zelf niet meer met de banken overlegd, omdat ik voor het een of ander naar de Kamer moest. Dat is niet om flauw te doen, maar ik had dat gesprek wel graag gevoerd, om ook zelf eens te horen van de bestuurders van de bankenvereniging hoe het staat met een aantal dingen. Mijn ambtenaren hebben dat wel steeds gedaan. Dat overleg is constructief. Ik kan de Kamer zeggen dat de overbrugging à la de NHG is geregeld. Er zijn ook afspraken gemaakt over het niet zo moeilijk doen bij tijdelijke verhuur. Ik heb geen signalen dat gemeenten weigeren toestemming te geven of niet snel met een vergunning komen. Mijn ambtenaren hebben een brochure gemaakt, die is afgestemd met de Vereniging Eigen Huis. Ik vond dat zelf een ontzettend duidelijke brochure. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat er gemeenteambtenaren of wethouders zijn die net doen of hun neus bloedt, als er iemand langskomt die dat wil, of zeggen dat dit niet kan, of wat dan ook. Als de Kamer die signalen heeft, please ...

De heer Depla (PvdA): Ik heb hierover twee vragen. Wat u zegt over de afspraken met de banken, is goed nieuws. Dat staat soms haaks op de dingen die ik hoor van individuele huisbezitters, die met weerbarstige banken te maken hebben. Ik zou het op prijs stellen als u die toezegging ook op schrift zou toesturen, zodat een brede groep mensen daar kennis van kan nemen en op basis van die informatie de banken kan aanspreken. Dat is mijn eerste verzoek. Mijn tweede verzoek is het volgende. Het probleem is dat een heleboel mensen die in betalingsproblemen komen of die dadelijk hun huis moeten verkopen, met restschulden zitten. Dat is mede veroorzaakt doordat banken gewoon te hoge hypotheken hebben verstrekt. Is het niet logisch om te zeggen dat bij mensen die op die manier in de financiële problemen komen, de bank op z’n minst de helft van de restschuld moet betalen, want deze is er minstens voor de helft medeverantwoordelijk voor dat deze is ontstaan? Bent u bereid om een brief aan de Kamer te sturen met toezeggingen over de tijdelijke verhuur en over die overbruggingsregeling? Bent u bereid om in een vervolggesprek te vragen of de helft van dit soort restschuld door de banken voor hun rekening wordt genomen, als er sprake is van een tophypotheek?

Minister Van der Laan: Ik kom zo terug op die laatste, belangrijke, nieuwe vraag, maar ik ga eerst in op die heldere informatie over ons overleg met de banken, want daarover bestaan veel misverstanden. Ik hoop dat u deze ook helder vindt. Er vindt vrij frequent overleg plaats, juist omdat er zo veel klachten zijn. Wij herkennen de klachten over een weigerachtige houding bij tijdelijke verhuur sowieso niet. Wij hebben ook van de Vereniging Eigen Huis begrepen dat de medewerking van banken bij tijdelijke verhuur toeneemt. De banken hebben ons dat zelf ook gezegd. Zij staan expliciet positief tegenover de tijdelijke verhuur op grond van de Leegstandswet en zij dragen dat ook uit aan individuele banken. Dat is de algemene informatie.

Er is ook overleg geweest over de inzet richting gedupeerde huiseigenaren, over wie wij ons in het begin heel veel zorgen maakten. Naarmate de werkloosheid toeneemt, maken wij ons daar weer extra zorgen over, hoewel het tot nu toe gelukkig een beetje meevalt. De banken zijn actief in het voorkomen van gedwongen verkopen, daar hebben wij echt signalen van. Er zijn de afgelopen maanden ook maatregelen genomen door de sector om huiseigenaren bij betalingstermijnen vergaand tegemoet te komen. Men heeft wel van de zesmaandenregeling gehoord. De ING heeft een rentepauzeregeling gelanceerd, waarmee klanten met betalingsproblemen en zonder NHG een tijdelijke lastenverlaging kunnen krijgen. Ook andere banken hebben aangegeven met klanten die tegen betalingsproblemen aanlopen, afspraken te willen maken over lastenverlaging. Verder hebben de banken aangegeven dat zij voortvarend willen omgaan met de signalering van betalingsproblemen en het bieden van informatie en advies hierover aan de klanten.

Ik zeg graag toe dat ik dit allemaal nog eens structureel op een rijtje zet en dat wij de Kamer informeren over de voortgang in de besprekingen. Misschien wil de Kamer mij toezeggen dat zij signalen doorgeeft die op gespannen voet staan met wat ik hier zeg, zodat wij die kunnen gebruiken in dat overleg. Dat zou natuurlijk prettig zijn.

De heer Jansen (SP): Ik heb nog een nadere vraag over de banken. De heer Depla zegt dat de banken wanneer het misgaat, meer op de blaren moeten zitten om dat financiële probleem op te lossen. Aan de preventiekant kun je zeggen dat de banken gewoon strenger moeten worden bij het verstrekken van over-the-tophypotheken. De AFM heeft hierover anderhalve week geleden een voorstel gedaan. Dat staat er een beetje haaks op dat wij ervoor willen zorgen dat de bouwmarkt op stoom blijft. Hoe zit de minister in die discussie? Waar vindt hij dat de prioriteit moet liggen? Bij het verantwoord uitgeven van hypotheken, dus niet over the top, of bij het koste wat het kost de bouwmarkt op gang helpen?

Minister Van der Laan: Ik probeer natuurlijk beide belangen te verenigen, maar als ik met het pistool op de borst zou moeten kiezen, vind ik het eerste belang het grootste belang. Ik vind het van groter belang dat mensen niet individueel in problemen worden gebracht dan dat er extra werkgelegenheid wordt gecreëerd.

De heer Jansen (SP): Ik neem aan dat u ook een positie hebt in de detaillering van de voorstellen van de AFM, waaraan nog wel wat kan worden fijngeslepen. Als minister voor wonen hebt u ook een belangrijke rol om aan te geven waar volgens u de accenten op moeten worden gelegd.

Minister Van der Laan: Tot nu toe is het mogelijk geweest om aan beide aspecten te werken en aan de balans tussen die zaken, dus die pistool-op-de-borstsituatie heeft zich gelukkig nog niet gerealiseerd. Ik blijf hier actief in. We hebben er inderdaad in de plenaire bespreking over de AFM over gedebatteerd. Ik geloof dat die situatie zich nu nog niet voordoet.

De voorzitter: Voordat de minister verdergaat, moet ik even melden dat de heer Pechtold mij heeft laten weten dat hij helaas deze vergadering om dringende redenen moet verlaten. Dat stel ik even vast en de minister vervolgt zijn betoog. Hij is nog steeds bezig met antwoorden op de vragen van de heer Depla. Ik wijs erop dat ook voor hem de tijd niet eindeloos is.

Minister Van der Laan: Nee, maar ik heb het grootste deel van de tijd niet aan de heer Depla besteed, maar aan iedereen. Dat waren algemene dingen, waardoor ik nu wat makkelijker kan verwijzen, maar ik zal meer tempo maken. Ik ben nog geen voorstander van het maken van het type afspraken dat de heer Depla als laatste punt voorstelde, en dat beluister ik ook bij de heer Jansen.

De heer Depla (PvdA): Het gaat mij er niet om dat er in de toekomst makkelijker hypotheken kunnen worden afgesloten. Integendeel. Ik vind dat in het verleden veel te veel mensen leningen hebben gekregen die achteraf en eigenlijk ook toen al onverantwoord zijn geweest. Nu het misgaat, vind ik dat niet alleen de consument het haasje moet zijn, maar ook de bank. Het gaat mij om in het verleden afgesloten tophypotheken, waardoor mensen die onverhoopt hun baan kwijtraken, hun huis moeten verkopen. Als zij met restschulden achterblijven, kan de bank niet zeggen dat dit het probleem van de consument is, maar deze moet minimaal de helft ervan voor zijn rekening nemen. Wil de minister dat met de banken bespreken?

Minister Van der Laan: Wij bespreken van alles met de banken. Ik noemde net al een paar dingen. Dat doen wij op basis van precies hetzelfde uitgangspunt als wat de heer Depla hier formuleert en wat anderen ongetwijfeld ook vinden over de verantwoordelijkheid van de banken voor het ontstaan van deze crisis. De sprong dat zij dus de helft moeten betalen van een eventuele restschuld, hebben wij nog niet gemaakt, omdat wij van alles proberen te doen om hun commitment in het voortraject te krijgen, om te voorkomen dat wij in die situaties terechtkomen. Mag ik tegen de heer Depla zeggen dat ik dit opsla als een idee? Het zou kunnen dat het goede gesprek dat wij met de banken hebben, ineens een veel minder goed gesprek wordt als wij hier een hard punt van zouden moeten maken. Daarmee sluit ik niet uit dat het dit ooit zou kunnen worden, maar het past niet in de gesprekken die wij nu voeren.

Dan ga ik in op de andere opmerkingen van de heer Jansen. De premie die niet kostendekkend is, is altijd de inzet geweest van de SP, maar ik snap de situatie van Rotterdam niet zo goed. Ik weet niet of daarover nog meer informatie is. Daar wil ik wel meer van weten. Dat heb ik niet paraat, dus ik wil nog even terugkomen op wat de heer Jansen noemde. Ik ga er achterheen en kom er graag op terug.

De voorzitter: Dat is een toezegging dat wij een schriftelijke reactie van u krijgen.

Minister Van der Laan: Ja, daar kom ik op schrift op terug.

Ik geloof niet dat er sprake is van weglekken bij die 325 mln., zeg ik tegen de SP-fractie. Die verklaring is heel belangrijk. Wij zitten bovenop de beeldvorming die nu en dan over een enkel incident ontstaat, om dat nog eens extra te checken. Laten we het zo afspreken. Zodra wij iets vinden waar het mis is gegaan, zullen wij de Kamer informeren. Ik vind dat de Kamer dat ook moet weten. Wij hebben al afgesproken dat de Kamer haar zorgen en twijfels over bepaalde dingen bij mij kan en zal deponeren.

Dan kom ik op die handige projectontwikkelaar. Wij hebben in de eerste tranche de voorwaarde gesteld dat het is aangevraagd voor die 25 mld., dus die foef om het project expres stil te leggen die de heer Jansen net suggereerde, kon in de eerste tranche niet worden uitgehaald. Dat zou theoretisch nu wel kunnen. Laten wij niet in het openbaar bespreken wat wij daar dan aan moeten doen, maar de waarschuwing van de heer Jansen serieus nemen.

De heer Jansen heeft ervoor gepleit om combinatieprojecten voorrang te bieden. Het kabinet heeft flink gediscussieerd over de verhouding tussen alle maatregelen voor scholen, ziekenhuizen en zorginstellingen, deze stimuleringsregeling en de energiebesparingsregeling en geprobeerd om deze op een evenwichtige manier te laten neerdalen op de hele sector. De heer Jansen verwees naar de verhoging van de WSW-borgingsgrens en de regeling van de Energie-investeringsaftrek (EIA) voor zo’n 300 mln. Die dingen komen vooral terecht in de corporatiesector. Dat is mede bepalend geweest om niet die eis te stellen die hij bepleit van gemengd koop en huur. Dat zou in de ogen van het kabinet een overbedeling zijn van de corporaties boven andere bouwers. Misschien is hij het er niet mee eens, maar ik hoop dat hij dit wel een helder argument vindt.

Het idee van de premie-A-regeling vind ik niet zo gek, maar dat kan uiteindelijk alleen worden uitgewerkt als de gemeenten dat organiseren. Ik ben oud genoeg om te weten dat de premie-A-regeling werkte, net als de voorzitter. Gemeenten kunnen in hun vrijheid volgens mij zeggen dat zij willen dat het bedrag van € 10 000 gaaf terechtkomt bij kandidaat-kopers.

De heer Depla (PvdA): Dat klopt, want de gemeente Dronten heeft er op die manier invulling aan gegeven. Misschien dat meerdere gemeentes dat doen.

De heer Jansen (SP): Dat is al een stapje vooruit, maar dat is nog wel gekoppeld aan een concreet project. In mijn optiek zou je bij premie A kunnen zeggen dat iedereen die aan bepaalde criteria voldoet, zoals een inkomenseis, € 10 000 krijgt, maar zelf mag weten voor welk project hij inschrijft. Daarmee geef je een gerichter signaal af dat projecten waaraan echt behoefte is, doorgaan en niet de projecten die in de tombola de subsidie hebben binnengehaald.

Minister Van der Laan: Dit is een heel andere denkrichting dan degene die wij hebben gehanteerd, zij het dat is ingecalculeerd dat gemeenten daar zelf op kunnen uitkomen. Ik zeg de heer Jansen toe dat wij voor de derde tranche lessen gaan trekken en dat wij dan ook zullen overwegen wat hiervan de voor- en nadelen zijn. Dan zullen wij tijdig daarmee terugkomen; nog tijdiger dan hiermee, want wij hebben ook meer tijd voor die derde tranche. Ik hoop dat ik de verdere argumenten van de heer Jansen dan ook tegemoet kan zien.

Als de heer Jansen met het beperken van bureaucratie bedoelt dat wij Europese bureaucratie hadden kunnen voorkomen door het centraal te doen, dan denk ik dat wij in een mes waren gelopen. Dan kan ik het woord bureaucratie nog wel plaatsen, maar verder snap ik echt niet wat er bureaucratisch is aan de regeling die wij hebben opgetuigd. Ik verwijs naar de lovende recensies die wij hebben gekregen van de projectontwikkelaars, de VNG, etc. Er is nul bureaucratie.

De heer Jansen (SP): Ik verwees eigenlijk naar het debat in het vorige overleg over dit onderwerp. Toen heb ik gevraagd of wij het geld dat wij hebben: 240 plus 325 mln. niet veel beter via een bevriezing of verlaging van de Vpb kunnen teruggeven. Als dat via de fiscus wordt afgerekend, heb je geen bureaucratie en dan heb je wel die stimulans. Dat is de essentie van ons voorstel.

Minister Van der Laan: Ik snap het en begrijp het, want dat is consistent met wat u altijd zegt over de Vpb. Niet om flauw te zijn, maar ik noteerde, en mijn hart bloeide op van vreugde, dat u sprak over mijn grote ambitie en betrokkenheid. Ik waardeer het dat u dat zegt. Nogmaals, dat meen ik serieus, want ik vind het fijn als wij zakelijk over deze belangrijke dingen kunnen praten.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar de verdeelsleutel. Deze heb ik niet meer kunnen bijstellen. Voor mijn aantreden was bestuurlijk op alle fronten overleg geweest over de nieuwe ISV-sleutel. Ik had het formeel kunnen doen, maar ik trof het aan met ongeveer alle denkbare waarschuwingen dat er lang over was overlegd tussen het Rijk en de gemeenten, tussen gemeenten onderling, met de VNG en iedereen. Als ik mijn vingers er heel snel af wilde hebben, zou ik daaraan moeten gaan sleutelen. Ik heb inderdaad wel eens gezegd dat wij het weer voor vijf jaar vaststellen. Dat was overigens later, want het inzicht over krimp ontstond bij mij wat later. Het zou toch niet slim zijn om dat nu te doen, want de gemeenten zijn volop bezig te werken op basis van het geld dat hen is toegezegd. Daarmee zeg ik er niets over dat krimpgebieden nu vijf jaar zouden moeten gaan wachten, zeg ik tegen de heer Van Bochove. Het kabinet komt met zijn kabinetsbrede actieplan. Daarin zullen de nodige maatregelen zitten voor de krimpgebieden.

Wij zijn druk in de slag met de new towns. Daarover hoort de Kamer binnenkort meer, want daarover zullen wij een brief schrijven aan de Kamer.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik doe een poging om alvast wat licht op die brief te krijgen. Zit daar ook in dat zij niet rechtstreekse gemeenten blijven en eigenlijk helemaal niet meedoen in die G31-pot op allerlei gebieden, dus niet alleen wat betreft WWI, maar voor alles?

Minister Van der Laan: Ik meen dat de kou uit de lucht is wat betreft de discussie over deelname aan de G31. Dat loopt op zichzelf goed via de provincies. Het gaat veel breder. Wij zijn aan het inventariseren wat voor type huizen daar zijn gebouwd, wat daar de specifieke problemen zijn en hoe beheer zo goed mogelijk kan worden gepleegd, met het delen van kennis. De Kamer krijgt die brief voor het eind van het jaar. Ik vraag haar om daar nog even op te wachten.

Dan kom ik op de Vogelaarheffing. Ik heb niet gezegd dat wij bijna akkoord zijn met Brussel. Ik heb wel gezegd dat er in beginsel een akkoord mogelijk is. Inderdaad heb ik ook contact gehad met de drie coalitiefracties om nog beter te weten waar hun gevoelens zitten in dezen. Ik wil in Brussel alleen een onderhandelingsakkoord sluiten als ik het gevoel kan hebben, in redelijkheid, dat het in de Kamer op voldoende steun zou berusten. Ik ben niet teruggefloten in dat overleg. Ik heb verteld wat er technisch aan de hand was en de fracties van het CDA, de CU en de PvdA hebben mij van hun gevoelen deelgenoot gemaakt. Ik ga de Kamer heel snel bijpraten over de stand van zaken, want het is in de tijd behoorlijk urgent dat wij hierop terugkomen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor de informatie en de openheid, maar ik zou het bijzonder op prijs stellen als ook de andere fracties daarbij betrokken worden. Het klinkt allemaal leuk, aftasten bij de coalitiepartners, maar in het debat over de corporaties heeft de minister zelf aangegeven dat ze een lang leven beschoren zou moeten zijn. Wanneer hij dat alleen afkaart met de coalitiefracties, hebben wij een probleem, denk ik.

Minister Van der Laan: Dat ga ik niet doen, maar ik wil geen stommetje spelen. Als u een coalitiekabinet kunt aanwijzen waar niet af en toe werd overlegd met de coalitie, ... Dat is toch wel reëel. Laat mij er dan in ieder geval heel transparant over zijn dat ik dat natuurlijk ook doe. Ik hoop dat men mij goed genoeg kent om te weten dat ik dat niet doe om dingen af te kaarten en vervolgens potdicht bij de Kamer in te brengen, maar wel om een beetje een kompas te hebben van hoe de Kamer daarover denkt.

Mevrouw Van der Burg heeft ook een vraag gesteld over geluidhinder. Woningen langs rails en spoor zijn in kaart gebracht. De afspraak blijft staan om deze geluidhinder uiterlijk in 2023 weg te nemen. Verkeer en Waterstaat zal daarop toezien en zal ProRail er eventueel op aanspreken.

De Vogelaarheffing ligt gewoon op tafel. Het is helemaal niet gezegd dat deze ooit van tafel gaat, want deze moet uit de corporaties komen. Men weet allemaal dat de corporaties er zo verdeeld over zijn dat ik langzamerhand ook begin te denken dat het niet via de corporaties gaat. Als de heffing ooit vervalt, dan zal het zijn omdat wij zelf een nieuwe heffing vaststellen. Dat heeft ook wel iets te maken met de brede heroverweging die wij nu voeren, enz. Ik heb een hoop gelukjes als minister, maar ik heb ook wel eens pech. Een van mijn pechdingen is dat de corporatiesector op dit punt tot op het bot verdeeld is. Natuurlijk kon iedereen zien dat het een verdeelde sector is, maar wij hadden toch allemaal de hoop dat we er misschien toch wel een eenheid van konden maken op dit punt, maar dat gaat niet lukken. Zoals gezegd heb ik vanavond overleg met Calon en volgende week nog een keer met Aedes, maar ik ben er zelf niet optimistisch over.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij weten allemaal dat er heel veel bezwaarschriften tegen de huidige heffing ingediend zijn. De minister zegt dat corporaties er waarschijnlijk zelf niet uitkomen en dat hij ook vindt dat er elementen van onrechtvaardigheid in de heffing zitten. Betekent dit dan dat wij in dat geval van deze minister een nieuwe vormgeving van de heffing tegemoet kunnen zien?

Minister Van der Laan: Ik gebruikte net al even de term «brede heroverweging», waarbij alle kosten en opbrengsten van het Rijk, maar ook van de sector fundamenteel aan de orde zullen komen. Ik kan mij niet voorstellen dat er dan niet ook gekeken wordt naar zaken als Vpb, Vogelaarheffing et cetera en dat dit niet allemaal onderdeel wordt van het verhaal. Ik wil daar echter geen toezegging over doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Op welke termijn krijgen wij dan die brede heroverweging, waarover u geen toezegging wilt doen?

Minister Van der Laan: Daarover hebt u twee dagen met de minister-president gediscussieerd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Maar dat hoort ook daarbij.

Minister Van der Laan: Het kan u toch niet ontgaan zijn wat toen het antwoord was. Ik dacht dat gezegd is: april.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat duurt een hele tijd.

Minister Van der Laan: Nee, dat duurt helemaal niet een hele tijd.

De voorzitter: Maar die opmerking over een hele tijd, was buiten de orde.

Minister Van der Laan: O, dus daar hoef ik niet op in te gaan.

De voorzitter: Nee.

Minister Van der Laan: Mevrouw Van der Burg zei het niet expliciet, maar ik weet dat ze blij is met de herleving van de dubbele hypotheekrenteaftrek. Trouwens, zij heeft het wel gezegd en ze wil graag dat het per 1 oktober ingaat. Dit is natuurlijk wel echt de business van de heer De Jager, waar ik mij niet in moet mengen. Ik kan haar zorg doorgeven, maar er kunnen allerlei argumenten zijn waarom het niet gehaald kan worden per 1 oktober. Dus laat ik dat, bij gebrek aan wetenschap, in ieder geval wel zo zeggen. Ik vraag haar om er eerst over te discussiëren met de heer De Jager, voordat het zo in de Kamer komt. Wij willen ons natuurlijk niet in de vingers snijden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat u de regeling naar de heer De Jager schuift, maar u stimuleert tijdelijke verhuur. Wij hebben allemaal belang bij geen leegstand. Dit was juist het probleem van de financiële valkuil. Ik vraag deze minister met klem om aan te dringen op een regeling die eerder ingaat. Wat mij betreft betekent dit dat mensen die voor 1 januari 2010 al gehuurd hebben, voor wie het ophoudt per 31 december 2009, ook in de regeling vallen. Dat is ook een manier. Het kan mij niet zoveel schelen hoe het geregeld wordt, als er maar iets komt.

Minister Van der Laan: Ik zeg eerst tegen mevrouw Van der Burg, voorzitter, dat het geen kwestie van afschuiven is. Mevrouw Van der Burg zal de eerste zijn om toe te geven dat zij weet dat ik, als er een verstandig idee komt, als een haas naar mijn collega’s hol om die verstandige ideeën te delen en te helpen zorgen dat er ook iets gebeurt. Dit is daar trouwens ook een voorbeeld van. Ik wil haar wens aan de staatssecretaris doorgeven, maar volstrekt neutraal. Dat is alleen omdat ik mij niet op het terrein van een collega wil begeven. Ik weet niet hoe dit nu formeel werkt, of zij zegt dat zij sowieso een VAO gaat aanvragen om daarover een motie in te dienen.

De voorzitter: Als voorzitter van deze commissie vraag ik u het volgende. U zegt dat u deze wens van mevrouw Van der Burg aan de staatssecretaris gaat doorgeven. Kunt u de commissie ook toezeggen op welke termijn zij daar een reactie op krijgt? Dat is toch medebepalend voor de opmerking van mevrouw Van der Burg over een eventueel VAO.

Minister Van der Laan: Ja, maar ik markeer graag dat ik heb gezegd dat ik het volstrekt neutraal aan hem ga doorgeven. Er mag dus niet uit worden afgeleid dat ik ervoor ben. Ik laat mij daar gewoon niet over uit.

De voorzitter: Ja, maar die conclusie had ik niet getrokken. Ik stelde gewoon een vraag.

Minister Van der Laan: Nee, maar ik zeg het voor alle zekerheid.

De voorzitter: Dat is goed. Dan hebt u uw punt gemarkeerd en nu het antwoord op mijn vraag?

Minister Van der Laan: Nou ja, ik ben zo collegiaal dat ik zelfs niet graag mijn collega’s op termijnen zet. Zou het niet redelijk zijn om te zeggen dat wij dit binnen twee weken kunnen laten doen, onder het voorbehoud dat het hem ook convenieert? Mag ik het zo zeggen? Maar ik zal hem aansporen. Ik ben op dit onderwerp dus helemaal niet steeds afhoudend geweest. Als staatssecretaris De Jager er per 1 januari mee komt, zal hij daarvoor zijn redenen gehad hebben.

De heer Pechtold heeft vragen gesteld die toch bijna allemaal van algemene aard waren. Zij waren heel relevant op zichzelf, maar niet zo voor de regeling, hoewel hij ook vroeg of de regeling tijdelijk, trefzeker en tijdig is. Daar kunnen wij drie keer ja op zeggen. Verder zijn het echt zaken die wij in april met elkaar moeten bespreken, als ik het wel heb gezien. Als de heer Pechtold er nu was, zou ik wat royaler zijn, maar nu moet ik het maar zo doen.

En dan mijnheer de voorzitter c.q. heer Van Bochove zelf. Een flink aantal van de vragen heb ik hopelijk beantwoord, maar nog even het volgende. Is de ISV per 1 januari 2011 gedecentraliseerd of niet? Ja. Wij koersen op 1 januari 2011 voor de decentralisatie.

De tweede vraag ging over de monitor. We gaan het effect van het ISV-budget monitoren. Er wordt nu een nulmeting gedaan. Er komt een tussenstand in 2012 en een meting aan het eind in 2015. De Kamer wordt daar nog over geïnformeerd. Wij hebben de leefbaarometer – een van de dingen waar ik echt zelf van onder de indruk ben – die wij daar ook voor gebruiken.

De heer Van Bochove had het over de tweede tranche van de 30 mln. en vroeg of daar ook Ortegagemeenten tussen zitten. Ik heb – en ik moet het goed zeggen – anderhalve week geleden een eerste bespreking gehad over de opzet van de verdeling van de tweede tranche. Daaraan hebben wij – ik noemde hem toevallig twee zinnen geleden – de leefbaarometer met name ten grondslag gelegd. Wij komen dus met voorstellen, waarbij de leefbaarometer centraal staat. Ik wil ze u graag van tevoren laten zien. Dat zou dan goed moeten kunnen uitpakken voor de 30 Ortegagemeenten.

De voorzitter: Ik probeer even als voorzitter van de vergadering de lijn te pakken. U komt naar de Kamer met voorstellen voor de besteding van de tweede tranche van die 60 mln. en die heeft een omvang van 30 mln.?

Minister Van der Laan: Ja, want ik heb begrepen dat bij de eerste tranche uitvoerig is gediscussieerd in de Kamer hoe de eerste 30 mln. besteed zou worden. Dan vind ik het passend dat ik ook mijn voorstellen voor de tweede tranche doe. De Kamer heeft daar overigens al richtlijnen voor gegeven. Ik beweeg mij dus binnen die richtlijnen. Wij doen het niet helemaal opnieuw vanaf een white sheet, maar ik wil het u graag van tevoren laten zien.

De voorzitter: Prima, dan hebben wij dat genoteerd. Gaat uw gang verder.

Minister Van der Laan: Ik heb ook uw vragen behandeld wat de Vogelaarheffing betreft.

Dan hebben wij nog SIR-55 en Horst aan de Maas. Ik zou me dood hebben gegeneerd als wij niets gedaan hadden, maar dat hebben wij wel. Horst aan de Maas is geïnformeerd en heeft ook een bijdrage ontvangen voor 65 woningen. En, mijnheer Van Bochove, volgende week komt Horst aan de Maas ook nog een keer langs op het ministerie om verder over haar ideeën te praten.

SIR-55 stelt verkoopgaranties voor. Dat doen wij dus niet in onze nationale regeling. Daar hebben wij in het verleden ook over gesproken. U weet dat daar ook flink wat bezwaren tegen bestonden binnen het kabinet, maar de gemeenten kunnen het op lokaal niveau wel doen. Dat is ook overlegd met SIR-55. Ik hoop dus dat u ziet dat ik aan uw verzoeken wel gevolg heb gegeven.

Bewust risico’s genomen. Wij hebben niet zo veel risico’s genomen, anders dan met die verklaring om te volstaan in onze toets of het echt bouwprojecten waren die door de crisis zijn stilgevallen. Dit overigens in combinatie met het vereiste dat de bouwvergunning voor 25 maart moet zijn aangevraagd. Er zaten natuurlijk drie maanden tussen 25 maart en het moment waarop wij de regeling hebben opgesteld. Dus dat gaf wel een bepaalde zekerheid dat het goed zat.

Dan vraagt u naar de benadering van Europa. Ik hoop dat nu juist genoeg is uitgelegd dat wij daar juist weg moeten blijven. Wij zullen de gemeenten echter beter waarschuwen.

Kan een gemeente de ontvangen subsidie toedelen aan überhaupt andere gemeentelijke doelen? Nee. Die kan zelfs ook niet aan andere bouwprojecten worden toebedeeld, als voorbeeld en om het heel scherp te stellen. Zij moet gewoon naar het project waarvoor zij is aangevraagd. Nogmaals, als u signalen hebt dat het anders gaat, dan willen wij die graag hebben.

Kan een gemeente extra eisen stellen? Ja, als een gemeente die dingen wil opladen met eigen beleid. Wij willen dat niet controleren, dat is allemaal gedoe, bureaucratie enzovoort. Wij hebben één heel belangrijk middel: die paal moet voor 1 januari de grond in en anders komt het geld gewoon terug. Dat is wel een aardige beveiliging tegen al te wild eigen beleid.

Wat de meting betreft, alles wordt gemonitord. Ik heb inmiddels de nationale volkssport ook wel leren spelen. Ik wil daar niet negatief over doen. Alles wordt goed gemonitord. Het is belastinggeld en ik ben nogal van de controle. U krijgt dus de gegevens. Ik weet nog niet precies wanneer, maar dat zal op tijd zijn. Ik hoop wel aan het begin van volgend jaar, op het moment dat wij ook over de derde tranche kunnen praten. Want «hoe eerder hoe beter» is dan wel het motto.

U bent het ermee eens om geen aanvullende criteria te stellen. Dat doen wij dus ook verder niet, behalve – maar dat is een terminologische kwestie – die ene van die spin-off. Daar bent u juist wel voor, want die wordt zeer nadrukkelijk ter aanvulling gesteld.

WWI betaalt de 26 mln. van OCW. Het is een kasschuifoperatie. En ik verontschuldig mij bij de niet-ambtenaren op de publieke tribune. Dat woord «kasschuif» is natuurlijk jargon. Uiteindelijk is het een kasschuif binnen WWI en betalen wij het. Het is wel een kwestie van goede collegialiteit. Het overleg tussen OCW en WWI gaat eigenlijk heel soepel. U krijgt binnenkort ook voorstellen voor een bepaalde invulling van de monumenten, waarbij je weer terugziet dat OCW ook op een heel redelijke manier omgaat met de wensen van WWI. Als minister van WWI heb ik niet het gevoel dat ik nog eens 26 mln. ben kwijtgeraakt aan OCW. Zo voelt het toch niet, maar er waren ook heel andere uitkomsten denkbaar geweest.

Over de 12 mln. voor krimp zouden wij moeilijk doen. Ik kan veel kritiek accepteren, maar toch niet dat ik moeilijk doe over dingen voor krimp. Maar wij moeten wachten. U weet dat natuurlijk ook – ik zou bijna zeggen: als geen ander – want u zit vooraan in de krimpdiscussie. Samen met staatssecretaris Bijsterveldt maak ik op basis van het advies van het team van Dijkstal en Mans een voorstel aan het kabinet voor een kabinetsbrede aanpak. Tot die tijd is het gewoon niet reëel en niet haalbaar om voorstellen te doen. Zij zullen wel, zeg ik te uwer geruststelling, in dat actieplan moeten zitten.

Ten slotte bent u akkoord – dat was trouwens een algemeen punt – met de tweede tranche, maar u hoopt dat wij naar de kritische kanttekeningen kijken. Ik hoop dat ik u heb gerustgesteld dat wij dat ook echt doen.

Ten slotte dank ik de commissie.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik zie dat de leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Dan zijn wij bijna gekomen aan het eind van dit algemeen overleg, maar wij zijn pas zover als wij alle toezeggingen van de minister hebben opgesomd. Dat zijn er in dit geval een heleboel. Ik ga het dus even proberen. Als de leden en de minister opletten, kunnen wij kijken of wij elkaar hebben kunnen vinden.

Structureel zal op een rijtje worden gezet welke maatregelen er allemaal worden getroffen door de minister op het gebied van zijn aanpak. Hij zal de Kamer informeren over de voortgang in de besprekingen met de banken over het tegemoetkomen van de huiseigenaren die in de problemen komen. Dus structureel. Hij bedoelt maar even te zeggen de maatregelen in het kader van banken en dergelijke en zijn voortgangslijstje.

Er komt een schriftelijke reactie op de kostendekkende premie. Dat is dus de casus Rotterdam waar de heer Jansen wat over zei.

De minister informeert de Kamer over de gevallen waarin het mis is gegaan na het toekennen van de subsidies, als die zich al voor zouden doen.

Minister Van der Laan: Ik krijg ook informatie van de Kamer.

De voorzitter: Ja, dat is terecht. Als de Kamerleden voorbeelden weten waar het niet goed gaat, zullen zij de minister daaromtrent informeren zodat hij daar zijn voordeel mee kan doen.

Er wordt nagegaan wat de voor- en de nadelen zijn van de zogenaamde premie A-achtige regeling voor de derde tranche. De minister zal de Kamer daarover informeren.

Voor het eind van het jaar komt er een brief van de minister over de woningvoorraad in de New Towns. Dat was een vraag van mevrouw Van der Burg, zeg ik uit mijn hoofd.

Geen suggestie over de vermoedelijke ingangsdatum van de dubbele hypotheekrenteaftrek, maar na 1 oktober. De minister is daar volkomen blanco in, maar hij zal wel aan de staatssecretaris voor Financiën vragen om de Kamer daarover binnen twee weken te informeren. Dat is een concrete vraag van mevrouw Van der Burg op dat punt.

De minister legt aan de Kamer zijn voorstellen voor over de verdeling van de 30 mln. in de tweede tranche, die de Kamer met het kabinet beschikbaar heeft gesteld als het gaat om de steden die niet in de 40 wijkenaanpak zaten.

De resultaten van de monitoring van het succes van dit project worden begin 2010 de Kamer toegestuurd, hoeveel woningen zijn gerealiseerd et cetera.

De Kamer ontvangt een overzicht van de monumenten die bij de subsidieverdeling geld toegekend krijgen. Dat geld komt dan van WWI, maar wordt in cultuurobjecten besteed. De minister zal de Kamer laten zien op welke aantrekkelijke wijze OCW en WWI deze aanpak van die monumenten vorm hebben gegeven.

Mevrouw Van der Burg, heb ik nog een punt vergeten?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik mis er nog twee.

De voorzitter: U mist er nog twee. Nou probeert u het even.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als de gemeenten de grondprijzen laten stijgen in het afgelopen jaar, komen zij niet in aanmerking voor die tijdelijke stimuleringsregeling. Daar was die niet voor bedoeld.

De voorzitter: De minister heeft inderdaad wel gezegd dat ernaar gekeken wordt, maar ik moet wel aangeven dat wij niet altijd elke detailtoezegging registreren. De minister heeft het gezegd en het staat nu nog een keer vast.

Mevrouw Van der Burg (VVD): En de staatssteuntoezegging over de informatie. Die vond ik zelf voor de gemeenten wel heel belangrijk, want daar zitten ze echt mee.

De voorzitter: De minister heeft toegezegd dat hij bij de gemeenten de aandacht zal vragen voor de website en alles wat daarmee annex is, eventueel ook kijkend naar de oplossingen.

De minister heeft nog een punt?

Minister Van der Laan: Het is helemaal goed, behalve een. Om een misverstand te voorkomen: de informatie over premie A wil ik niet in een aparte brief geven. Als ik een voorstel doe voor de derde tranche, neem ik dat mee.

De voorzitter: Ja, dat begrijp ik. Zo hebben wij dat verstaan.

Dan zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de minister en zijn medewerkers. Ik dank de dames en heren op de publieke tribune en ik sluit deze vergadering.