Nr. 77 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 6 november 2014 overleg gevoerd met Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• − de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 september 2014 in reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake de kosten van buitenlandse reizen, het Kennemer Gasthuis en de Wet normering topinkomens (Kamerstuk 30 111, nr. 73).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Lodders

Griffier: Teunissen

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Zonder klokkenluiders zouden wij veel niet weten. Zij brengen naar buiten wat het ministerie liever niet naar buiten brengt, maar zij brengen ook naar buiten wat zorginstellingen liever niet naar buiten brengen. Als we geen journalisten hadden die met een beroep op bijvoorbeeld de Wet openbaarheid van bestuur dingen boven tafel zouden krijgen, dan zouden wij een hoop niet weten.

Het is deze week vaak gegaan over de redenen waarom wij in de politiek gaan of zitten. De politiek moet in ieder geval ervoor zorgen dat degenen die niet de macht hebben wel macht krijgen, dat degenen die de onderliggende partij zijn en vechten tegen de macht sterk worden gemaakt. Daarom vraag ik eerst of de Minister bereid is om cliëntenraden, medezeggenschapsraden en ook andere belanghebbenden bij zorginstellingen gratis naar de Ondernemingskamer te laten gaan, zodat bestuurders die bijvoorbeeld geen openheid van zaken willen geven en wellicht aan wanbeleid of wanbeheer doen, getoetst kunnen worden. Graag hoor ik daar een positief antwoord op.

Waarom moet je ervoor zorgen dat die mensen kosteloos toegang krijgen tot de Ondernemingskamer? Omdat het bestuurlijke netwerk in de zorg de rijen vaak dicht houdt, gesloten houdt en problemen ontkent. Wij hebben gisteren een ontluisterend voorbeeld gezien bij PowNed. Is de Minister bereid om dat bestuurlijke netwerk te breken en dat ook open te stellen voor mensen die goede capaciteiten maar niet de goede vrienden hebben om hen op bestuurlijke posities te kunnen krijgen? Zou zij het geen goed idee vinden dat er een openbare sollicitatieprocedure komt voor bestuurders? Nu worden zij benoemd door toezichthouders. Soms gaat het heel openbaar, maar vaak ook heel schimmig. Zou dat niet beter open kunnen? Is de Minister ook bereid om te kijken naar de mogelijkheid van een ontheffingsprocedure voor mensen die in een raad van toezicht zitten en die evident falen in hun toezichtstaak?

Na Gotlieb en zijn dagboek hebben wij gezien dat ambtenaren kwetsbaar zijn. Zij hebben veel contact met het hele zorgveld. Waar suggesties ontstaan van te nauwe verwevenheid zou je de ambtenaren moeten beschermen met een goede integriteitscode. Nu heeft het Zorginstituut een integriteitscode opgezet. Ik zou graag willen dat de Minister deze bindend oplegt voor haar ambtenaren en ook voor al die ambtenaren van zelfstandige bestuursorganisaties die bij de zorg horen. In het verlengde daarvan is een norm opgesteld voor een aangescherpte code voor onafhankelijke advisering, bijvoorbeeld voor de Gezondheidsraad en andere adviesorganen. Is de Minister bereid om deze norm op te leggen aan al dat soort adviesorganen?

Het kabinet creëert banen voor mensen die in zijn naam dingen bijhouden, die in transitieautoriteiten zitten of die met veel enthousiasme lokale gezondheidsverschillen moeten verkleinen. Dat gebeurt heel vaak langs de partijlijn. Ik word daar niet gelukkig van. Wij hebben gezien dat iemand die de lokale gezondheidsverschillen moet verkleinen, dat moet doen voor € 1.000 per dag. Kan de Minister deze benoeming ongedaan maken en iemand zoeken die dat voor niets doet?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. In de zorg gaat gigantisch veel geld om. Dat maakt de zorg ook kwetsbaar voor integriteitsschendingen. De overheid heeft daarin een voorbeeldfunctie. Mensen die bij de overheid werken, moeten zich aan de regels houden, geen belastinggeld verspillen en gezonde afstand houden tot de farmaceutische industrie en de tabaksindustrie. Dat geldt natuurlijk ook voor de zorgorganisaties die met publieke middelen werken. Integriteit is vaak geen zaak van zwart en wit. Er is een groot grijs gebied. Dat maakt ook dat niet alleen het ministerie, maar bijvoorbeeld ook de inspectie, de Nederlandse Zorgautoriteit en het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen extra voorzichtig moeten zijn om niet de schijn van belangenverstrengeling te wekken.

Het CDA wil graag dat de Minister samen met de toezichthoudende organisaties een soort van 360-gradenanalyse maakt van de kwetsbaarheden die nu in de integriteit zitten. Inmiddels is naar aanleiding van alle debatten die we de afgelopen tijd hebben gehad over dienstreisjes, over het bijwonen van congressen aan de Zuid-Franse kust, over het vermelden van nevenfuncties en over de omgang met de tabaksindustrie eigenlijk wel gebleken dat het van belang is om een voortdurende dialoog en duidelijke en heldere kaders daarover te hebben. Dat is echter niet het enige. Het gaat ook om het benoemen van die kwetsbaarheden. Laat ik het een soort integriteitsstresstest noemen. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit voorstel.

Daarnaast is de Minister met uitgebreide plannen over goed bestuur in de zorg gekomen. Opvallend is dat het woord «integriteit» niet in al die plannen voorkomt. Juist bestuurders in de zorg zouden het goede voorbeeld moeten geven. Wat wil de Minister doen om de integriteit van bestuurders in de zorg te versterken?

De Minister schreef laatst in een brief dat criminele infiltraties bij zorgverzekeraars ook een aanzienlijk risico zijn. Je kunt frauderen met een zorginstelling, maar frauderen bij een zorgverzekeraar is nog vele malen aantrekkelijker. De Minister sprak zelf haar zorgen daarover uit. Ik vraag aan de Minister hoe het integriteitsbeleid bij de zorgverzekeraars is geregeld.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Het geld van de belastingbetaler moet goed worden besteed. De overheid is er voor de mensen en niet voor zichzelf, dus moet er een goede service worden geleverd tegen een redelijke prijs. Bij semipublieke organisaties zijn de maxima in de Wet normering topinkomens (WNT) leidend in de beloning. Die maxima zijn in de zorg per januari 2014 ingegaan. De VVD vindt dat iedereen zich aan de wet moet houden. Natuurlijk zullen sommigen altijd op zoek gaan naar mogelijkheden om de wet te omzeilen. Het was dan ook goed, te lezen in de brief van de Minister dat het niet uitmaakt hoe iemand zich noemt, of het nu «adviseur» of «bestuurder» is, maar dat het feitelijk functioneren leidend is in hoe hij zou moeten worden beloond en of hij onder de WNT valt. Dat vergemakkelijkt de handhaving, lijkt mij. De vraag is dan ook wat de ervaringen met de nieuwe wetgeving zijn. Zijn er dit jaar al meldingen over topbestuurders die de WNT-norm overschrijden? Is het instrumentarium voor handhaving voldoende? Moet het controleprotocol waarover de Minister in de brief schreef, worden aangescherpt?

De VVD-fractie is er blij mee dat Minister Plasterk in het debat over de Wet normering topinkomens heeft onderstreept dat medisch specialisten een uitzondering vormen op de WNT. Hierdoor is de afspraak bevestigd die de Minister heeft gemaakt met medisch specialisten in het hoofdlijnenakkoord. Kan de Minister aangeven hoe zij de uitwerking van die toezegging voor zich ziet?

De VVD-fractie vindt het van het grootste belang dat integer handelen binnen organisaties, in het bijzonder bij de overheid, wordt gecultiveerd. Dat is zij met het CDA eens. Integriteit wordt bevorderd in organisaties waarin de juiste checks-and-balances zijn ingericht, waar meerdere ogen meekijken, waar mensen worden beoordeeld op hun prestaties, waar vertrouwen heerst en waar werknemers hun bedenkingen kunnen uiten over vermeende misstanden en niet-integer handelen van collega's of bestuurders. In deze cultuur van openheid zijn er vertrouwenspersonen en is er een klokkenluidersregeling. Dit versterkt het zelfreinigend vermogen van organisaties, waardoor misstanden kunnen worden voorkomen en geadresseerd voordat ze uit de hand lopen. Dat is van alle tijden. Dit beeld herken ik ook in het overgrote deel van de zorg: mensen die loyaal en met hart voor de zorg werken.

De Minister geeft zelf het voorbeeld van openheid door bijvoorbeeld maandelijks alle declaraties van haarzelf en de ambtelijke top te publiceren. Zo kan iedereen meekijken. De VVD-fractie vindt dan ook dat transparantie een disciplinerende werking hierin heeft. Dat willen wij bevorderen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Wij hebben in de afgelopen periode vaak gesproken over deze onderwerpen, integriteit en verwevenheid, alleen niet onder die titel. Wij hebben het gehad over de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa), over dienstreizen en over verstrengeling in een sector waar men elkaar goed kent en veel ontmoet en waar toch vaak een cultuur van «ons kent ons» heerst; een cultuur waarvan we zeggen dat die moet veranderen. Cultuurverandering is al een paar keer genoemd. Een van de voorbeelden was het Apollo Netwerk. Ik ben helemaal niet tegen die netwerkbijeenkomsten, als je daarover transparant bent. Ik heb eens gekeken op de site die er inmiddels is. Die vind ik heel mooi, want er wordt goed aangegeven wat er op de agenda staat en wie eraan meedoen en er zijn verslagen van vergaderingen te vinden. Wat mij betreft, is dat een stap in de goede richting. Ik vind wel dat die verslagen nog summier zijn en kan mij voorstellen dat die uitgebreider worden. Vindt de Minister ook dat daarin nog meer informatie kan worden weergegeven?

Dit brengt mij meteen bij bestuurders van zorginstellingen die deel uitmaken van dat Apollo Netwerk, bij de manier waarop zij in de eigen organisatie daarmee omgaan en hoe daarvan verslag wordt gedaan, bijvoorbeeld door de raad van commissarissen. Ik zou heel graag zien dat in de jaarverslagen helderheid wordt gegeven over nevenfuncties: niet alleen over de nevenfuncties op zich, maar ook over de weging dat iemand die nevenfunctie heeft. Is daar veel discussie over geweest en waarom heeft men besloten dat dat goed inpasbaar is? Tot zover de governance.

Een ander punt waar ik tegen aanliep, is het Erasmus MC. De Minister heeft een brief geschreven over een onafhankelijke derde die de schadevergoeding gaat vaststellen. De vraag was of dat ziekenhuis zo'n groot bedrag aan staatssteun mag krijgen. Daarover hebben wij ook een debat gehad. Naar aanleiding van de brief vraag ik mij af of dit geen rare figuur is. Er zijn afspraken gemaakt die niet gemaakt mochten worden. Als de overheid zich niet aan een afspraak houdt die zij überhaupt niet had mogen maken, is er sprake van onbehoorlijk bestuur. Dan moet die overheid een schadevergoeding betalen. Die wordt dan weer niet als staatssteun gezien. Ik vind het gek. Het is net alsof je onder een andere naam doorgaat met hetzelfde. Ik wil graag weten hoe dat zit. Kan de Minister aangeven waar meer van dit soort afspraken zijn gemaakt?

Als het gaat om belangenverstrengeling ... Hoeveel tijd heb ik nog?

Mevrouw Leijten (SP): Ik deel het gevoel dat mevrouw Dijkstra naar voren brengt. Ik deel ook dat het niet om de personen zelf gaat, maar wel om het totaalbeeld. Wij moeten er allemaal alert op zijn dat wij ook als politiek niet het verwijt kunnen krijgen dat we elkaar baantjes toeschuiven.

Die bestuurders in de zorg vormen ook een netwerk, een elite die elkaar banen toeschuift. Ziet mevrouw Dijkstra dat probleem ook? Zou zij ervoor zijn dat wij onderzoeken of we die benoemingsprocedures meer openbaar kunnen maken, zodat het niet altijd uit het eigen netwerk komt, maar ook mensen met goede capaciteiten en met de wil om de publieke zaak te dienen een kans krijgen op toegang tot het netwerk?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik stel vast dat er een selectieprocedure is geweest. Ik neem aan dat selectieprocedures door de overheid zorgvuldig worden gedaan. Ik mag toch hopen dat de bewindspersonen niet zelf alle selectieprocedures doen, want dan hebben zij geen tijd meer om hun echte werk te doen. Dat is belangrijk, omdat ook hier weer insinuaties werden gedaan. Het staat vast dat het een onafhankelijke selectieprocedure was.

Mevrouw Leijten stelt een vraag over de kosten. Ik weet niet wat iemand daarvoor allemaal doet. Ik heb als Kamerlid wel allerlei meningen over wat uurtarieven zouden moeten zijn. Die zou ik graag noemen, maar dat doe ik niet. Ik wil wel van de Minister weten wat iemand doet voor die kosten, want voor niks gaat de zon op. Ik snap ook dat er kosten aan verbonden zijn als je iemand iets wilt laten doen. Die kosten moeten redelijk en billijk zijn. Dat hoor ik graag van de Minister. In tweede termijn hoor ik graag de vervolgvraag van mevrouw Leijten, want dan kunnen we over feiten praten in plaats van over beelden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dank, voorzitter.

Het draagvlak voor mensen om te betalen voor zorg hangt samen met een zinnige en zuinige besteding van het zorggeld. Berichten over dure reizen, hoge inkomens en zelfverrijking door premiegeld ondermijnen dit draagvlak. Dat is de Partij van de Arbeid een doorn in het oog. Het zou de sector sieren om op zichzelf te reflecteren. Wat kan de zorgsector bijvoorbeeld leren van de corporatiesector?

Het merendeel van de mensen die werken in en om de zorg, doet dat goed, integer en met hart voor de patiënt. Dat zijn tegelijkertijd de mensen die de verandering moeten en kunnen leiden. Deze mensen moeten worden gesteund. Ik vraag aan de Minister hoe dat gebeurt. Het goede voorbeeld zou moeten doen volgen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Meer openheid zou ook helpen: over de kosten, over kwaliteit en over de inzet en de uitkomst. Zonlicht heeft altijd een helende werking. Publiek verantwoorden aan je personeel, aan patiënten of aan verzekerden wat er gebeurt; het zou veel meer en veel actiever moeten. Leg maar uit waarom bepaalde keuzes worden gemaakt. Je hebt geen recht op draagvlak; draagvlak moet je verdienen, elke dag weer.

Waar geen wil is tot het matigen van inkomen, daar is de wet. Zo hebben wij de Wet normering topinkomens. Wat zijn de resultaten? Hoe wordt deze wet gehandhaafd? Is er al gehandhaafd en, zo ja, wat zijn de resultaten en welk effect bewerkstelligt dat in de praktijk? Wat wordt er concreet gedaan als mensen via bijzondere constructies toch de geest van de wet overtreden?

Ik sluit af. Reflectie in de sector vergroten, goede voorbeelden steunen en het handhaven van de wet; dat draagt bij aan een cultuur van zinnig en zuinig omgaan met zorggeld en het centraal stellen van de patiënt.

Minister Schippers: Voorzitter. Integriteit in een sector is van ongelooflijk groot belang. Dat geldt voor iedere sector. Die sector moet dan ook continu alert zijn en beleid voeren op integriteit. Dat kun je op heel verschillende manieren doen. VWS had al allerlei beleid op alle zaken, maar poetst steeds die dingen weer op. Het is niet zo dat je één keer beleid maakt en denkt: nou zijn we klaar, daar kunnen we het tot in de eeuwigheid mee doen. Niet alleen de samenleving verandert, waardoor de eisen aan ambtenaren of de verwachtingen van wat je wel of niet kunt declareren of waar je wel of niet aan kunt deelnemen veranderen. Het is ook goed om dat in een organisatie met enige regelmaat weer onderwerp van gesprek te laten zijn, zodat iedereen het weer in zijn eigen genen heeft en er goed en bewust over nadenkt. Het declaratiebeleid van VWS is zo'n twee jaar geleden drastisch aangepast. Eerder zeiden wij: als je uitgenodigd bent voor reizen en congressen, dan kun je de onkosten voor die uitnodiging declareren. Na het reces in 2012 hebben wij dat aangepast en gezegd: als wij dat doen, is alles op kosten van VWS. Wij hebben een integriteitsbeleid. Daarbinnen is de gedragscode nog niet zo lang geleden herzien. Wij hebben een meldprocedure voor schendingen. Wij hebben integriteitsmanagement. Wij hebben de protocollen. Eigenlijk hebben wij een stresstest die heel robuust en aan alle kanten stootvast is. Die test doen wij met enige regelmaat. Soms wordt die extern gestimuleerd, als er ergens iets aan de hand is waardoor je je gaat afvragen of je eigen beleid nog actueel is en hoe het daarmee staat. Het hoort ook bij een organisatie dat je met enige regelmaat je eigen cultuur bekijkt: hoe gaat het bij ons in de club?

Wij hebben een heleboel herzien. «Wij» zijn het ministerie, het kerndepartement, maar we hebben ook de zbo's en de agentschappen, die allemaal hun eigen beleid hebben. Naar aanleiding van discussies die wij hier hebben, bespreek ik bijvoorbeeld in de staf met die mensen: hoe zit het bij jullie, hebben jullie dat op orde? Dit is een doorlopend proces. Als er in een andere sector iets gebeurt – in de corporatiesector zijn dingen gebeurd die je vooral niet in je eigen sector wilt – is dat in een organisatie bij het koffiezetapparaat natuurlijk het onderwerp van gesprek. Dat zijn externe stimulansen om de cultuur van integriteit ook binnen je eigen organisatie actueel te houden.

Minister Schippers: De dingen die wij doen, zijn concernbreed. Dat geldt dus ook voor bedrijfsonderdelen zoals de inspectie, want die valt rechtstreeks daaronder. Ik heb drie zbo's. In het debat over de NZa heb ik gezegd: zoals dat bij VWS is geregeld, ga ik dat ook vragen van die zbo's. Zij moeten dat zelf ontwikkelen en zij moeten zelf aan die strenge eisen voldoen. Ik vind namelijk dat je dit beleid niet van bovenaf moet ontwikkelen. Natuurlijk zijn er mensen die zich daarmee bezighouden, maar je moet er wel over praten in de organisatie. Je moet goed met elkaar kunnen praten over de regels die je hebt. Je moet er binnen afdelingen over kunnen praten en iemand moet kunnen zeggen: ik vind dat echt een stomme regel. Waarom vind je dat dan een stomme regel? Dan heb je een gesprek daarover en wordt zoiets doorleefd. Als je op je website alleen maar zet aan welke gedragscodes je moet voldoen maar er nooit over praat, dan zou dat niet goed zijn. Daarom vind ik het heel goed dat wij het beleid steeds herzien. Alles wat wij maken, maken wij voor onze eigen organisatie. Naar aanleiding van de debatten hebben wij tegen de Nederlandse Zorgautoriteit, Zorginstituut Nederland en het Centrum indicatiestelling zorg gezegd dat zij dat ook in hun eigen organisatie moeten doen.

Het dagelijks werk van ambtenaren is dilemma's afwegen. Die dilemma's weeg je nooit in je eentje af. Iedereen die op een ministerie heeft gewerkt, weet dat je, ook al zit je op je eigen dossier, altijd collega's hebt die op aanpalende dossiers zitten. Je werkt altijd in een teamverband. Je neemt dus niet in je eentje allerlei beslissingen. Nee, die worden binnen afdelingen, met je baas of afhankelijk van de context waarin je werkt, genomen. Het behoort tot het dagelijkse werk van een ambtenaar om allerlei dilemma's tegen elkaar af te wegen. Ik weet dat velen van u het algemeen bedoelen, maar het moet mij toch van het hart dat ik bij ambtenaren merk dat deze discussie zwaar op hen drukt. Waarom? Zij worden geacht, ook in opdracht van ons, om te praten met de huisartsen, met de medisch specialisten, met de ziekenhuizen, met de farmaceutische industrie, met de leveranciers van hulpmiddelen: wilt u even uitzoeken hoe dit zit, wilt u even uitzoeken hoe dat zit? Dat doen zij op een integere manier. Zij zijn daarvoor aangenomen. Mensen gaan niet bij de publieke dienst werken omdat zij denken dat ze daar heel snel heel rijk worden, maar omdat zij willen helpen om maatschappelijke problemen op te lossen. De discussies waarin steeds de schijn van niet-integer zijn vooral op de zorg wordt geplakt, vind ik niet goed. Wij moeten de zaken op orde hebben binnen ons departement als het gaat om declaraties, codes, gedragsregels, klokkenluiders, reglementen et cetera, maar er mag ook vertrouwen zijn in de ambtenaren, die dag in, dag uit hun werk heel goed doen. Ik ben trots op de manier waarop zij dat doen. Hoezeer zij zich nu ook inspannen om het beleid uit te voeren dat dit kabinet heeft vastgesteld, ik weet zeker dat zij zich voor een Minister van een totaal andere kleur in een volgende kabinetsperiode even hard zullen uitsloven om dat beleid weer uit te voeren. Dat is namelijk hun baan.

Minister Schippers: De mensen die bij ons de integriteitscodes maken en toetsen waarna er iets tot stand komt binnen zo'n organisatie, doen dat niet in «splendid isolation». Zij kijken ook naar andere departementen. Wij hebben zbo's en dat wordt ook met elkaar doorgesproken. Ik heb zelf zwaar het vermoeden dat ze heel erg op elkaar zullen lijken, maar wij zullen deze check even erlangs leggen.

Mevrouw Dijkstra had een vraag over het Apollo Netwerk, maar ik zie dat zij er nu niet is. Is zij definitief vertrokken, voorzitter?

Minister Schippers: Dan geef ik dat antwoord straks even.

Mij is ook gevraagd naar falende bestuurders en de mogelijkheden om falende toezichthouders te ontslaan. De raden van toezicht zijn de werkgevers van de bestuurders. Zij moeten hun werkgeversrol goed vervullen en toepassen. Als iemand disfunctioneert, dienen zij die te ontslaan. In het AO over de inspectie heb ik gezegd dat het VSO over goed bestuur er eerstdaags zou komen. Ik heb dat opgehouden omdat ik daaraan een brief zou toevoegen waarin ik nader zou ingaan op de mogelijkheden en onmogelijkheden om al dan niet met tussenkomst van een rechter een bestuurder te ontslaan. Daarin zal ik dit ook meenemen.

Ik zie dat mevrouw Dijkstra weer terug is. Ik ben bereid om te vragen of de verslagen van het Apollo Netwerk wat uitgebreider kunnen. Overigens gaat VWS per 1 januari 2015 uit het Apollo Netwerk. Wij zijn niet statisch in netwerken. Soms nemen wij deel aan netwerken, soms tijdelijk. Soms vinden wij andere netwerken op dat moment weer belangrijker voor ons beleid. Wij stoppen dus zelf met het Apollo Netwerk. Desalniettemin zal ik de resterende mensen vragen of zij daaraan aandacht willen besteden, maar wij maken zelf binnenkort geen deel meer uit van het netwerk en hebben daarover dus weinig zeggenschap.

Er zijn ook vragen gesteld over netwerken in het algemeen. Het begint er een beetje op te lijken alsof netwerken een besmette term is, maar wij doen het allemaal en netwerken zijn ook heel belangrijk. Als wij bijvoorbeeld beleid maken, is het belangrijk dat wij de mensen weten te vinden bij wie wij kunnen toetsen of ons beleid enigszins uitvoerbaar is. Wij moeten bij het maken van beleid goed opletten wat er daadwerkelijk in de samenleving gebeurt. Als wij geen netwerken hadden, zouden wij dat ook niet weten. Sterker nog, als je alle hoofdlijnenakkoorden bij elkaar optelt, zit daar de hele zorgsector aan tafel. Dat is niet slecht, maar juist heel goed. Ik zou het slecht vinden als VWS daaraan niet zou deelnemen. Dan zouden wij echt loszingen en zouden wij beleid maken vanuit een ivoren toren. Ik denk dus dat netwerken de zuurstof van het beleid is.

Minister Schippers: Soms kan dat, soms niet. Soms is het ook goed om met de benen op tafel dingen te kunnen zeggen waarvan je denkt: als ik die op de site zet, hoef ik ook niet meer terug te komen naar mijn instelling. Het kan belangrijk zijn om elkaar in zo'n netwerk dingen voor te leggen die je niet in de openbaarheid kunt bespreken. Hoe komen mensen in zo'n netwerk terecht? Dat gaat vaak heel ... ik zou bijna zeggen «knullig». Je komt elkaar tegen en zegt, in dit geval: wij hebben specifiek beleid dat uit de Kamer komt door middel van een motie, maar wij weten niet hoe wij die motie goed kunnen uitvoeren en hoe wij die in de praktijk moeten vertalen. Iemand anders zegt dan: nou, dat weet ik wel; zullen we daar eens een keer over brainstormen? Dan zeg je: dat is goed, maar ik ken ook nog iemand die andere aspecten van dit onderwerp kent. Zo groeit zo'n netwerk. Er is geen openbare sollicitatieprocedure, maar er is een aantal mensen bij elkaar gaan zitten. Op een gegeven moment zeggen zij tegen elkaar: wij zouden eigenlijk iemand moeten hebben die hierover rapporteerde. Zo groeit soms zo'n netwerk, vaker dan andersom. Dat is geen vriendjespolitiek of iets dergelijks, maar het zijn mensen die elkaar tegenkomen en elkaar waarschijnlijk via via kennen. Zulke netwerken heb je. Je hebt ook situaties die heel erg opengebroken zijn, waarin je ideeën opdoet omdat mensen die misschien helemaal niet uit de sector komen, met ideeën komen waarmee je wat kunt.

De vragen zitten een beetje door elkaar, maar ik kan de benoemingen ook wel gelijk meenemen. Wij moeten oppassen om te snel te zeggen dat mensen van een bepaalde partij benoemd worden. Soms kunnen er best een paar benoemingen achter elkaar voorkomen van iemand met een bepaalde politieke achtergrond, maar je moet het altijd breder bekijken. Ik beken meteen dat ik het niet kan staven, maar als ik naar ons benoemingenbeleid kijk, denk ik dat wij in commissies meer partijloze mensen dan ooit hebben benoemd. Dat komt voornamelijk doordat wij allereerst naar de mensen kijken en niet naar hun politieke kleur. Later blijken mensen toch lid van een partij te zijn. Ik ga niet rondkijken met het idee dat ik een PvdA'er wil hebben. Waarom zou ik dat doen? Ik zie daar helemaal geen reden voor. Zo gaat het dus niet. Wij hebben ongelofelijk veel partijloze mensen. Je zou eens moeten zien hoeveel mensen ik benoem! Ik wist ook niet dat er zo veel commissies bestaan, maar bij alle benoemingen in commissies kijken wij altijd naar geschiktheid. Dat geldt ook voor benoemingen in colleges als het SCP. Dat is echt niet op politieke kleur gegaan. Sterker nog, er komt een procedure en er is een ambtelijke groep die selecteert. Meestal kies je dan uit de laatste twee. Heb ik dat gedaan? Nee, ik heb het hele zooitje teruggestuurd, want ik kreeg alleen maar mannen van boven de 60. Ik zei: is er in deze hele wereld nou echt geen intelligente vrouw te vinden die dat ook leuk zou kunnen doen? Toen werd de hele zaak weer overgedaan en is het uiteindelijk toch weer een man geworden. Ik selecteer niet alleen maar op politieke kleur of geslacht, maar ik vind het ook weleens leuk om een vrouw te benoemen, omdat ik al heel veel mannen heb benoemd. Zo gaan die dingen, maar ik zit niet vooraf te selecteren. Het komt via de ambtelijke procedure vanzelf omhoog. Zo is dat met de RVZ ook gegaan. Er is een ambtelijke procedure en er blijven er twee over. Soms, als ik het een hele baan vind, vraag ik of wij niet een keer drie mensen kunnen selecteren; dan hebben wij er drie. Zo gaat dat. Die voorselectie doen wij dus sowieso niet. Uiteindelijk kiezen Martin van Rijn en ik vaak samen. Wij kijken dan gewoon naar de overgebleven kandidaten. Vaak vallen wij op dezelfde mensen.

Minister Schippers: Mij is ook gevraagd of cliëntenraden en medezeggenschapsraden drempelloos naar de Ondernemingskamer kunnen stappen als zij denken dat er sprake is van wanbestuur. Ik ga weer een heel vervelend antwoord geven: Veiligheid en Justitie is verantwoordelijk voor de proceskosten. Ik weet niet eens precies hoe hoog ze zijn. Ik heb op internet wel een indicatie van € 700 tot € 5.200 gezien, maar ik weet niet hoe dit oploopt en wanneer je bij die € 5.200 zit. Is het vaak € 5.200 of is het vaker € 700? Wat is de dekking als ik zeg dat wij het ook op een andere manier kunnen doen? Ik ga dat dus even uitzoeken. Dan kan ik de Kamer ook laten zien wat het wanneer kost en wat het zou betekenen als wij het anders wilden.

Bij het Erasmus Medisch Centrum is een afspraak gemaakt die wettelijk gezien, als je die zo zou uitvoeren, onder de noemer «staatssteun» zou vallen. Tegelijkertijd zou het onbehoorlijk bestuur zijn als je die afspraak niet uitvoerde, want de organisatie heeft er wel al die jaren zicht op gehad dat die afspraak zou worden geëffectueerd. Om hier op een nette manier uit te komen, hebben wij naar een oplossing gezocht. Die oplossing is dat wij een deskundig iemand laten beslissen wat de geleden schade is doordat verwachtingen zijn gewekt die niet zijn doorgegaan. Als wij die schade kunnen definiëren en betalen, is er geen sprake van staatssteun, maar kunnen wij wel de schade afdekken die is ontstaan door niet waargemaakte verwachtingen. Dan valt het niet onder «staatssteun». Natuurlijk wordt hiernaar juridisch heel scherp gekeken, want ik zit ook niet te wachten op juridische procedures van links en rechts. Wij hebben dit ook besproken met het Erasmus Medisch Centrum. Dat kan zich erin vinden. Het heeft erin toegestemd dat wij het op deze manier oplossen.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de Wet normering topinkomens? De medisch specialisten vallen niet onder de uitbreiding van die wet. Daarvoor is een heel belangrijke argumentatie gegeven: als je de Wet normering topinkomens wel op hen van toepassing verklaart, jaag je mensen uit loondienst. Als je onder een maatschap valt, ben je onafhankelijk en val je niet onder de WNT. Dat is evident. Wij willen de mensen niet uit loondienst jagen, want loondienst is een ontzettend mooie manier om in het ziekenhuis samen aan één eindproduct te werken, namelijk goede zorgverlening. Wij willen mensen dus eerder met een subsidie lokken om in loondienst te komen dan dat wij ze eruit willen jagen.

Er zijn in het kader van de WNT verschillende meldingen gedaan. Heel vaak is vastgesteld dat iets evident geen overschrijding van de WNT betrof. Er lijkt momenteel één zaak te zijn; die wordt door de toezichthouder onderzocht. Er wordt dus gehandhaafd. Die handhaving is anders dan bij andere toezichthoudende trajecten, waarin je meldingen kunt doen. Omdat het over personen gaat, moeten wij eerst kijken of dit echt een zaak is of niet.

Je kunt eigenlijk nog niet zeggen of er een effect van de WNT te zien is. Wel zie je dat men zich, flink klagend en morrend, schikt naar de wet. Dat zal ook wel moeten, want daarvoor is het een wet. De dynamiek in het overstappen naar andere zorginstellingen is momenteel wel uit de sector geslagen. Iedereen blijft zitten waar hij zit, want als je dat doet val je nog onder het oude regime, terwijl je zodra je overstapt onder het nieuwe regime valt. Dat zie je wel gebeuren.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd naar vermelding van de nevenfuncties in jaarverslagen. Hoe is de weging tot stand gekomen? Is het goed inpasbaar? Ik zal dit meenemen in een governancebrief. Dit is wel opletten geblazen, want in heel veel overleggen vraagt de Kamer mij om extra regelgeving. Natuurlijk bekijk ik of die zinnig is. Als dat het geval is, moeten wij het zeker doen, maar wij moeten ook de administratievelastendruk van deze organisaties in het oog houden. Dat is een belangrijk aandachtspunt. De mensen uit de sector zeggen tegen mij dat ze gillend gek worden, ook van de ADHD vanuit de politiek. Ik kom ook vaak uit een overleg waarin ik weer een aantal toezeggingen heb gedaan die erop lijken te wijzen dat wij extra regelgeving moeten gaan maken. Dit zal ik wel meewegen. Ik zal dit onderwerp dus meenemen in de governancebrief.

Wat kunnen wij leren van de woningbouw en de parlementaire enquête? Ik vind het heel belangrijk om uitkomsten van dat soort enquêtes goed te benutten. Zoals ik tegen mevrouw Bruins Slot heb gezegd in het AO IGZ, is het ontzettend nuttig om zo'n rapport van het onderzoek naar ICT naast je eigen plannen te leggen, naast lopende trajecten of trajecten die je nog in gang moet zetten. Dat geldt ook voor het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Ik heb het rapport nog niet gelezen, maar natuurlijk heb ik het werk van die commissie wel gevolgd. Ook de uitkomsten van die enquête moeten wij bij het beleid betrekken. Die kunnen onze organisatie scherp houden, zodat wij voldoen aan de regels.

Zorgverzekeraars zijn eigenstandige, private bedrijven die hun eigen integriteitscodes en beleid hebben. Mij is ontgaan wat mevrouw Bruins Slot bedoelt met infiltratie vanuit de criminaliteit. Dat kan ik even niet plaatsen. Dat is uiteraard uitlokking, voorzitter.

Minister Schippers: Ik zou niet weten hoe. Ik zou echt niet weten hoe. Een old boys network, daar zit ik per definitie al niet in. Ik zou niet weten hoe een old girls network eruitziet. Ik ken die netwerken niet van die kant. Ik ken natuurlijk wel heel veel mensen binnen en buiten de zorgsector. Natuurlijk zijn er mensen die banen hebben waardoor zij een groot netwerk hebben en natuurlijk vinden er verschuivingen binnen zo'n netwerk plaats, maar dat is in de hele samenleving zo. Ik weet wel hoe dit AO heet, maar wij kunnen daarover wel verschil van mening hebben. Ik bestrijd dat het in de zorg heel anders zou zijn dan in veel andere sectoren. Ik weet dat heel veel mensen elkaar kennen en via deze lijnen weten van een sollicitatie of vacature, maar ik denk dat het niet anders is dan elders en ik denk ook dat de overheid daarop geen invloed heeft.

Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag gesteld over de integriteit in de sector zelf. Dit is iets dat evident in de governancecode voor de organisaties zelf is opgenomen. Die governancecode is de veldnorm en de inspectie hanteert die veldnorm als leidraad van haar toezicht. Dat vind ik de beste manier, beter dan een wet, want een wet is heel statisch. Ik wil het dus ook daar laten.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik vind het goed dat de Minister het opneemt voor haar ambtenaren en hun integriteit, maar soms wordt wel degelijk de suggestie gewekt dat het niet goed zit. Komt die suggestie van de politiek of komt dat doordat in de krant staat dat er wel degelijk reizen worden gemaakt «op kosten van»? De Minister moet zorgen voor een zekere inbedding en bescherming, met duidelijke regels, waardoor dit niet gebeurt. Op die manier kan zij voorkomen dat ambtenaren in het oog van de storm terechtkomen, want de belangen zijn groot.

De Minister zegt dat netwerken ontstaan en onderling bewegen. Zij vindt dat dat ook moet, maar zij doet er niks aan als netwerken elkaar baantjes toeschuiven, de boel dichthouden en de geslotenheid van de sector weergeven. Ik heb nooit gesuggereerd dat het in de zorg erger is dan in andere sectoren, maar ik vind het kwalijk dat het in de zorg bestaat. Als je in verschillende media gewoon een atlas van de macht ziet – een netwerk, bijvoorbeeld van zorgverzekeraars en politieke benoemingen, maar je kunt het breder maken – dan schrik je daarvan. Dat heeft te maken met de transparantie en dat heeft ook te maken met toezicht. Ik vind het schokkend dat de Minister zegt dat zij er niet over gaat, dat zij er niet over wil gaan en dat zij het geen probleem vindt.

Mevrouw Leijten (SP): Ik denk dat wij daarmee het probleem van dit debat hebben blootgelegd.

Er komen nog dingen per brief. Ik zou willen dat de Minister ook inging op de code voor onafhankelijk adviseren. Zij heeft die zelf in ontvangst genomen. Gaat zij erop toezien dat die wordt gebruikt en gehandhaafd? Ook in publicaties moet de onafhankelijkheid gewaarborgd zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Wij hebben gehoord dat er veel instrumenten zijn om de integriteit te bewaken, zowel binnen VWS als binnen andere instellingen. Ik ben het met de Minister eens dat je een cultuur van openheid levendig moet zien te houden, niet alleen bij de koffiezetautomaat, maar in de hele organisatie, ook aan de bestuurstafel.

In de discussie over politieke benoemingen hebben wij weer gehoord dat diversiteit in besturen van het grootste belang is. Al het onderzoek heeft aangetoond dat divers samengestelde besturen, dus besturen waarin mannen en vrouwen zitten, mensen van verschillende etnische achtergronden en mensen van verschillende politieke stromingen, uiteindelijk de beste beslissingen nemen. Is de Minister dat met de VVD eens? Ik vind het mooi dat dit zich in de zorg kennelijk wel voordoet, als ik het hele relaas zo hoor.

Ik wil nog even ingaan op de WNT en de effecten daarvan. Ik heb gevraagd of het controleprotocol nu al dan niet moet worden aangescherpt. Het verontrust mij om te horen dat bestuurders niet meer overstappen omdat zij niet onder de WNT willen vallen, in ieder geval nog niet dit jaar. Wat kun je daaraan doen? Het is namelijk niet ideaal als alles op slot gaat. Zijn er nog middelen om ervoor te zorgen dat mensen wel een andere baan accepteren als dat nodig mocht zijn?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar antwoorden.

Ik ga eerst in op het meest heikele punt, de benoemingen. Ik ben heel blij dat de Minister zich hiervan wel degelijk bewust is. Ik denk inderdaad dat het goed is dat die diversiteit aan de orde is. Ik vind het belangrijk dat dit ook zo blijft en dat met name goed gekeken wordt naar de in het oog springende functies. Ik begrijp dat de Minister zich hiervan zeer bewust is en dat zij daaraan aandacht besteedt. Daarvoor dank ik haar.

De kern van mijn vraag over het Erasmus MC was wat het verschil is tussen de schadevergoeding en de staatssteun. Ik snap dat staatssteun niet is toegestaan, maar ga je dat niet alsnog doen onder de noemer «schadevergoeding»? De Minister heeft geprobeerd om mij uit te leggen dat dit niet het geval is, maar betekent dit dat zij verwacht dat het om een veel lager bedrag zal gaan?

De governancebrief kijk ik met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Er is nog één vraag open blijven staan. Wij hebben het hier terecht vaak over heel veel dingen die misgaan. Die wekken heel veel boosheid bij mensen die premie betalen en die zien dat het geld niet goed terechtkomt. Daar moet van alles aan worden gedaan. Ik hoor de Minister zeggen dat daarvoor wetgeving is en dat daarop wordt gehandhaafd. Dat vind ik belangrijk. Ik ben erg benieuwd wat er straks uitkomt.

De meerderheid doet haar werk goed en werkt hard en integer. De vraag is of je die goede voorbeelden in de sector centraal kunt stellen, zodat ze leidend worden. Er moet goed bestuurd worden en er moet zinnig en zuinig worden omgegaan met zorggeld, met normale tarieven. Dit zou het zelfreinigend vermogen van de sector ten goede kunnen komen. Als je als bestuurder niet goed je werk doet, zou je een outsider moeten worden, omdat het merendeel wil dat de kwaliteit centraal staat. Hoe zou de Minister dit een zetje kunnen geven?

Ik ben zeer voor het old girls network, maar helaas bestaat het niet. Misschien kan de Minister dat nog eens oprichten; dat lijkt mij heel zinvol! In dat opzicht zijn wij wel weer voor selectiviteit! Nee, ik maak natuurlijk maar een grapje.

Wij zijn erg benieuwd in hoeverre deze maatregelen terugkomen in de governancebrief.

Minister Schippers: Voorzitter. Allereerst dank ik mevrouw Bruins Slot voor de bewegwijzering. Ik zal ervoor zorgen dat ik hierop bij de behandeling van het wetsvoorstel goed kan terugkomen.

Ik heb de code voor onafhankelijk adviseren in januari 2012 in ontvangst genomen. Die komt voort uit een onderzoek van de Gezondheidsraad en is gericht op het voorkomen van onwenselijke beïnvloeding. Het hele VWS-concern, dus zowel het departement als het RIVM, ZonMw, Zorginstituut Nederland en dergelijke, past deze code toe.

Mevrouw Bruins Slot sprak over de stresstest, een term die overigens niet van mij komt. Hoe toets ik structureel en welke aspecten krijgen speciale aandacht, zodat je integraal kunt bekijken of je op het goede pad zit? Dit gebeurt doordat deze dingen iedere keer weer worden geactualiseerd. Daarbij wordt goed gekeken wat er in andere sectoren gebeurt, wat er binnen het eigen kerndepartement is gebeurd en wat er elders is gebeurd. Wij bekijken of wij daarvan kunnen leren en of er op dat gebied bij ons een gat zit. Het is een levend document. Dat vind ik heel belangrijk. Je kunt het op papier zetten, maar uiteindelijk moet het in de cultuur ingebakken zijn. In opleidingen en gesprekken moeten integriteitsaspecten ook aandacht krijgen. Dat is belangrijk.

Diverse besturen zijn inderdaad het beste. Ik vind dat dit nu onvoldoende is, want besturen zijn vaak heel eenzijdig. Daar is veel te winnen. Je kunt wel mensen zoeken, maar je moet ze ook kunnen vinden. Als je een voordracht niet goed vindt, moet je die terugsturen. Dat is ook belangrijk. Dit soort dingen gaan langzaam en ze moeten ook wel veranderen. Ik vind niet dat wij er al zijn.

De WNT is nog niet zo lang geleden van start gegaan. De daadwerkelijke effecten kun je dus nog niet zien. Je kunt wel de tijdelijke effecten zien, namelijk dat de bestuurlijke zorg op slot is gegaan. Iedereen die daarnaar kijkt, kan dat constateren. Dat is zorgelijk, maar tijdelijk. Zijn er ook langdurige effecten? Sommigen zullen daarvan andere effecten verwachten dan anderen, maar wij zullen dat moeten zien. Het is nog te vroeg om conclusies te trekken. Dat geldt ook voor het controleprotocol. Wij hebben het eerste jaar met de WNT achter de rug. De rapportage daarvan wordt nu opgemaakt. De Minister van Binnenlandse Zaken komt daarmee in december naar de Kamer. Dan zal op de wet worden teruggeblikt en zal op basis daarvan worden beslist of er nu al verbeteringen nodig zijn.

Het verschil tussen de schadevergoeding en de staatssteun is de omvang van het bedrag. Als het goed is, laat de analyse daarvan een substantieel verschil zien. Daarover raadplegen wij een deskundige.

Het is inderdaad heel belangrijk dat goede voorbeelden centraal gesteld worden. Ik sta open voor creatieve ideeën daarover. Soms wordt een prijs uitgereikt voor het meest innovatieve idee; dat zou je ook kunnen doen ten aanzien van organisatie. Dat is wel link, want in een organisatie die als goudgerand te boek staat, kan alles ineens omslaan. Dan gebeurt er iets en blijkt het toch anders te zijn. Ik wil best nog weleens met mensen doordenken over de manier waarop je dit creatief kunt doen, zonder dat wij dit weer in een wet vastleggen of iets dergelijks. Dat laatste bedoelt mevrouw Bouwmeester natuurlijk ook helemaal niet. Ik ben benieuwd hoe wij dit op een veel originelere manier in de schijnwerpers kunnen zetten.

De voorzitter: Daarmee is de Minister aan het einde van de beantwoording in tweede termijn gekomen.

Wij hebben de volgende toezeggingen genoteerd.

• − De Minister komt met een brief over de integriteitscode.

De voorzitter: Wij gaan een VAO aanmelden bij de plenaire griffie met als eerste spreker het lid Leijten.

Daarmee is een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en haar staf voor hun aanwezigheid en de beantwoording. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere wijze gevolgd hebben voor hun belangstelling.