30 080
Planlogische kernbeslissing Ruimte voor de rivier

nr. 42
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1 heeft op 3 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Huizinga-Heringa over:

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 6 april 2009 inzake aanbieding dertiende voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier (30 080, nr. 37);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 24 juni 2009 over antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over de dertiende voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier (30 080, nr. 38);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 1 oktober 2009 over de veertiende voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier en Besluit tot Rijkscoördinatie voor vier «Ruimte voor de Rivier»-maatregelen (30 080, nr. 39);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 19 oktober 2009 over aanbieding accountantsrapport bij VGR 14 Ruimte voor de Rivier (30 080, nr. 40);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 1 december 2009 over het vervolgtraject hoogwatergeul Kampen (30 080, nr. 41).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jager Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Jager, Jansen, Koppejan en Neppérus,

en staatssecretaris Huizinga-Heringa, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom allemaal. Een bijzonder welkom aan de staatssecretaris en haar ondersteuning. De spreektijd per fractie is vijf minuten. Daarnaast sta ik elke fractie twee interrupties toe in deze termijn.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de dertiende en de veertiende voortgangsrapportage. Het algemene beeld daaruit is dat er goed vaart gemaakt wordt met de diverse projecten. Het is goed te constateren dat het Rijk samen met de andere overheden de uitvoering van een en ander goed ter hand neemt. De voortgangsrapportages lezend komt wel het beeld naar voren dat er ten aanzien van veel projecten onduidelijkheid schijnt te zijn omtrent het beheer en het onderhoud. Onze vraag aan de staatssecretaris is dan ook of wij dat verkeerd lezen of dat er daadwerkelijk sprake is van genoemde onduidelijkheid.

Het is goed ons te realiseren dat een aantal van de concrete projecten wat turbulentie lijken te hebben. Wij krijgen veel mail over het project bij Zutphen. In de desbetreffende voortgangsrapportage wordt gesproken van de mogelijkheid om over dat project een correctief referendum te houden. Ik constateer dat dit idee inmiddels niet is overgenomen door de Zutphense gemeenteraad en dat de plannen zoals die voorliggen door de gemeenteraden van Zutphen en omliggende gemeenten breed worden gesteund. Dat betekent dus eigenlijk dat de staatssecretaris nu aan zet is om een besluit te nemen over het voorstel van de regio inzake de IJsselsprong. Onze vraag is dan ook of zij dat besluit inmiddels heeft genomen en, zo niet, op welke termijn wij dat besluit kunnen verwachten.

Dan de bypass Kampen. Ook hierover vult mijn mailbox zich regelmatig. Het gaat dan om mensen die vinden dat daar geen bypass zou moeten komen. Ik constateer dat de plannen wel heel erg afhankelijk zijn van het besluit dat genomen gaat worden ten aanzien van het peil van het IJsselmeer. Tijdens de diverse werkbezoeken is ons duidelijk geworden dat als daar een pijlopzet van zo’n anderhalve meter zou komen, die heel ver in de rivier bovenstrooms doorwerkt. Welke consequenties zou dat dan hebben als je die bypass op dat moment realiseert? Het zou kunnen betekenen dat het water daar hoger komt te staan. Bovendien zal de rivier er ongetwijfeld breder worden. In hoeverre slaag je er dan nog in om de veiligheid te waarborgen van bijvoorbeeld het eiland dat aldaar moet komen?

De heer Jansen (SP): Ik vind het goed dat de heer Boelhouwer probeert om die afweging te maken. Alleen, ik begrijp dan niet dat hij twee maanden geleden toen wij spraken over het extra bedrag dat hiervoor ter beschikking werd gesteld, niet heeft gezegd dat dit voor hem een gepasseerd station was. Als hij vindt dat dit een afwegingsfactor is, dan moet hij zijn toestemming om met die bypass door te gaan daarvan afhankelijk maken. Toch?

De heer Boelhouwer (PvdA): Niet helemaal. Ik denk dat het sowieso een plan is dat belangrijk is om de afvoer te realiseren die nodig is voor de IJssel zodra het Rijnsysteem aan de lat staat voor 18 000 kubieke meter. Het is min of meer onvermijdelijk dat wij die ruimte voor de rivier daar nodig hebben. Alleen, de precieze doorwerking op wat er in de omgeving nog meer gaat gebeuren – ik denk aan de kades en het eiland – is op dit moment nog niet helemaal duidelijk. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris iets naders kon zeggen over die doorwerking. Is er daarnaast al iets meer te zeggen over eventuele voornemens ten aanzien van het peilbesluit?

De heer Jansen (SP): Zo er al sprake is van die 18 000 kubieke meter, praten wij pas over 2050 of later. Dat is dus nog een behoorlijk lange tijd. In het kader van Ruimte voor de Rivier zouden wij alleen no-regretmaatregelen nemen. Als de 18 000 kubieke meter kan worden meegenomen en het niets of weinig kost, dan doen wij het. Maar dit kost klauwen met geld. U zegt er nog een aantal inhoudelijke vragen over te hebben. Waarom nemen wij nu niet de tijd om een en ander fatsoenlijk uit te zoeken in plaats van gelijk 150 mln. in die pot te gaan stoppen?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik ben er groot voorstander van om daar waar het kan, direct door te pakken naar die 18 000. Ik ben er dus niet voor om te zeggen dat die 18 000 neerkomt op «no regret». Een groot aantal van de 18 000-maatregelen zijn zeker geen no-regretmaatregelen.

De maatregel rond de Overdiepse Polder kun je toch nauwelijks een no-regretmaatregel noemen. Daar wordt heel veel voor ingeleverd, ook door de bewoners zelf. Er wordt heel veel inzet op gepleegd. En dat geldt in het onderhavige geval ook. Als de gemeenten met het oog op de ruimtelijke ontwikkelingen willen preluderen op die 18 000 om meerwaarde voor het gebied te realiseren, dan is het belangrijk dat dit nu gebeurt. Als je daarmee tot 2050 wacht, dan timmer je het steeds verder vol en maak je het per definitie gewoon onmogelijk dat er nog iets gebeurt op het moment dat het nodig is om die 18 000 te halen. Dus dan moet je nu de kans grijpen. Dat is iets waar de Partij van de Arbeid toch wel sterk toe geneigd is.

Met betrekking tot de Overdiepse Polder constateer ik dat aldaar iets minder aan waterstandsverlaging wordt bereikt maar dat dit op zichzelf niet zo’n probleem is, omdat de overhoogte van de dijken in de buurt dat allemaal kan lijden. Een ding moet mij nog wel van het hart. Ik vind dit project een toonbeeld van de stroperigheid in Nederland. De bewoners zijn in 2000 gekomen met hun plan. Misschien maken wij het mee dat volgend jaar, dus tien jaar later, de andere overheden dan eindelijk zo ver zijn om dat plan van die bewoners daadwerkelijk uit te gaan voeren en de eerste schop in de grond kan worden gestoken. Dat leidt mij tot de verzuchting: hoe is het toch mogelijk dat wij er als overheden in slagen om burgers die zelfs voorop willen lopen op het gebied van waterprojecten, zo te frustreren?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik denk dat uit de stukken het beeld naar voren komt dat er een heleboel zaken gewoon goed lopen. Dat mag in dit Kamergebouw af en toe toch ook wel eens gezegd worden. Als ik alle stukken en de bijlagen zo lees, is er kennelijk nog wel onduidelijkheid over de Europese subsidie. Wanneer komt daarover meer informatie en wat zou die kunnen inhouden?

Vervolgens kom ik te spreken over de concrete projecten, waarbij ik kan opmerken dat ook mijn mailbox hierover regelmatig vol raakt. Op zichzelf is het overigens goed als mensen zich ergens bij betrokken voelen. Laten wij dat ook maar meteen vaststellen.

Allereerst Zutphen en de IJsselsprong. Toen wij daar als commissie op werkbezoek waren, hebben wij een uitleg gekregen over de situatie aldaar. De gemeenteraden van de desbetreffende gemeenten zijn destijds bijna unaniem akkoord gegaan. Dat de regiobestuurders daarbij een rol hadden, was ook het uitgangspunt. Er is wel een discussie geweest over al of niet een referendum. Er loopt ook nog een discussie over de vraag of er nog voldoende ruimte is voor landbouw en of dat dit wel strookt met de PKB (planologische kernbeslissing). Dat is de ene stroming. De andere stroming zegt dat het gebied helemaal niet mag veranderen. Ik verneem graag van de staatssecretaris een reactie op de positie van de landbouw en op de vraag of er voldoende zicht is op compensatie. Er is daarover namelijk nog steeds onrust.

Dan de bypass bij Kampen. Een paar jaar geleden heb ik voor het eerst kennisgenomen van het plan hierover. Het sprak mij aan en het spreekt mij nog steeds aan. Ik heb in eerdere debatten wel gevraagd hoe deze plannen het waterpeil van het IJsselmeer zullen beïnvloeden. Ik wil niet op de rem gaan trappen, maar dit is voor ons toch wel een belangrijk punt. Stel dat besloten wordt tot niveaustijging van het IJsselmeer, kan dat dan gerealiseerd worden zonder dat je risico’s loopt dat er opeens heel andere ontwikkelingen ontstaan? Er moeten toch deskundigen zijn die de gevolgen ervan goed kunnen aangeven?

In feite spreken wij hier over plannen die destijds zijn ontstaan mede naar aanleiding van overstromingen die in het verleden hebben plaatsgevonden. Het is goed dat de staatssecretaris die plannen tot uitvoering wil brengen, maar wij vragen ons wel af hoe dit zich gaat verhouden tot het hele gebeuren rond de commissie-Veerman. Hoe gaat dat elkaar beïnvloeden? Het Deltawetsvoorstel staat er aan te komen, maar ik denk ook dat het ten aanzien van dit soort projecten die voor delen van ons land van groot belang zijn, goed is als er een meer compleet beeld over komt. Ik zeg daarmee niet dat wij hetgeen nu voorligt weer moeten veranderen, maar ik acht het wel goed dat wij langzaam maar zeker dat complete inzicht gaan krijgen.

Ten slotte het Volkerak-Zoommeer. Hoe staat het met de studies naar maatregelen tegen verzilting en het tegelijkertijd ervoor zorgen dat er voldoende zoet water is?

De heer Jansen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris geeft in haar voortgangsrapportages aan dat het succes van het programma Ruimte voor de Rivier vooral is toe te schrijven aan het regionale draagvlak. Ik neem aan dat zij dan vooral duidt op bestuurlijk draagvlak, want het valt de SP-fractie op dat het draagvlak onder de bevolking in een aantal gevallen juist problematisch is. Kampen is daar een voorbeeld van. Verder wijs ik op Zutphen waar de gemeenteraad een referendum heeft afgewezen maar waar een groot deel van de bevolking dat referendum wel wilde. Ook bij kleinere projecten, zoals dat ten aanzien van de Heesseltsche Uiterwaarden, is er wat betreft de inrichting onvoldoende sprake van draagvlak onder de bevolking. Acht de staatssecretaris het niet haar verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dit draagvlak versterkt wordt? Zij is weliswaar maar een van de partijen die hierbij een rol spelen, maar het lijkt mij toch ook haar verantwoordelijkheid.

Dan de bypass bij Kampen. De staatssecretaris zegt dat zij dit project beschouwt als voorbeeld van de rest van het programma Ruimte voor de Rivier. Het is dus een paradepaardje van de staatssecretaris. Ik zou graag zien dat zij inging op het recente onderzoek van het Centraal Planbureau (CPB) naar de bypass Kampen in relatie tot de zestien projecten die in het kader van Ruimte voor de Rivier getoetst zijn. Ik citeer uit de conclusie van het CPB: «Het nu versneld uitvoeren van een bypass, naast de zomerbedverdieping, voldoet niet aan de voorwaarde van effectiviteit en lijkt gelet op alle genoemde onzekerheden ook niet efficiënt. Of een gefaseerde aanleg van slechts een deel van plan 1b nu efficiënt is, bijvoorbeeld de woningbouw benoorden de Hanzelijn, is bij gebrek aan informatie niet beoordeelbaar». Eerder wordt aangegeven dat er per saldo weinig argumenten zijn voor een aanvullende overheidsbijdrage. Dat zijn tamelijk duidelijke en dodelijke uitspraken van het CPB. De SP-fractie is altijd al kritisch geweest over dit project. De staatssecretaris heeft het over doorpakken, terwijl er naar onze mening sprake is van doordrammen. Op het moment dat de effectiviteit van dit project nog niet vaststaat, zeker in relatie tot de peilvorming van het IJsselmeer, en er mogelijk sprake is van een verkapte kruissubsidie aan ruimtelijke ontwikkeling, lees projectontwikkeling in de regio, vind ik dat het ook niet in het belang van de staatssecretaris is om, teneinde de regio te vriend te houden, er zo’n tempo mee te maken. Ik weet overigens dat ik voor deze gedachte tot nu toe geen meerderheid heb, hoewel ik bij de PvdA wel voortschrijdend inzicht constateer waarbij ik de hoop uitspreek dat andere fracties ook volgen. Nogmaals, het kan toch ook niet in het belang van de staatssecretaris zijn om geld dat bedoeld is voor waterveiligheid in dit geval in de rivier dan wel een nieuwe rivier te gooien?

Wat betreft de Heesseltsche Uiterwaarden gaat het om draagvlak voor de inrichting van het uiterwaardengebied waarbij de discussie vooral gaat over de vraag of gekozen moet worden voor natuurontwikkeling dan wel voor het zo veel mogelijk respecteren van het oude cultuurlandschap. Ook de SP-fractie heeft sympathie voor degenen die zeggen dat je niet al je kaarten moet zetten op nieuwe natuur, maar dat je op een aantal plekken ook ruimte moet geven aan het oude cultuurlandschap dat toch ook grote kwaliteiten heeft.

Ook in Zutphen is sprake van een discussie onder de bevolking. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Een groot deel van de 100 mln. ontvangsttaakstelling moet komen uit EU-subsidies. Wij constateren dat daarvan slechts een heel klein deel binnen is, te weten 0,2 mln. op een verwachte taakstelling van 11 mln. Denkt de staatssecretaris dat die 11 mln. nog binnenkomt of is dat bedrag achteraf te positief ingeschat?

Hoe is het enorme verschil te verklaren ten aanzien van de aankoop van de steenfabriek in De Tollewaard, te weten 13,8 mln. in plaats van 5 mln.? Is dat indicatief voor verschillen tussen de taxatie in de projectraming en de realisering van de aankopen? Als dat een trend is, hebben wij straks een financieel probleem.

Al het grondverzet en het uitbaggeren van de rivieren dat in het kader van dit project nodig is, levert ook de nodige discussie en problemen op omdat je die bagger en grond ergens kwijt moet. Wat de SP-fractie betreft zou het uitgangspunt moeten zijn dat die bagger en grond zo veel mogelijk in de buurt van de plek van herkomst benut worden voor dijkophoging of buitendijkse landschapsontwikkeling. Het is zaak dat er niet te veel mee gesleept wordt naar bijvoorbeeld oude zand- of grindgaten. In het algemeen is het draagvlak om die op te vullen namelijk ook niet zo groot.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Net als een deel van de oppositie vinden wij dat er veel goed verloopt in het kader van het programma Ruimte voor de Rivier. Wij hebben echter wel een paar kritische kanttekeningen bij de uitvoering in de praktijk.

Allereerst de financiën. In de brief van 6 april meldt de staatssecretaris dat de reële prijsstijging van het programma groter is dan de prijscompensatie. In antwoord op vragen stelt de staatssecretaris dat naarmate het programma Ruimte voor de Rivier verder evolueert van planstudie naar realisatie het ook duidelijk zal worden of een lagere ontvangst vanuit Europese subsidies ook leidt tot een financieel tekort. Kan de staatssecretaris inmiddels meer duidelijkheid geven over het al dan niet ontstaan van een financieel tekort en hoe wordt dit eventuele tekort opgelost? Zal er in de toekomst op zaken bezuinigd moeten worden? Zo ja, waar denkt de staatssecretaris dan in eerste instantie aan? Wanneer wordt de Kamer hierover dan nader geïnformeerd?

In hoeverre levert de scopewijziging met betrekking tot het niet uitvoeren van de dijkverbetering Neder-Rijn/Gelderse Vallei een financiële meevaller op en hoe groot is deze? Graag worden wij in een volgende voortgangsrapportage ook direct geïnformeerd over de financiële consequenties van dergelijke scopewijzigingen.

Eenzelfde vraag hebben wij over de conclusie van het waterschap Rivierenland dat voor 5,8 km dijkvak van de totaal 58 km aan beoogde dijkverbeteringen, geen dijkverbetering nodig is. Hoeveel levert dit aan financiële meevallers op?

Dan Natura 2000. Twintig projecten in het kader van Ruimte voor de Rivier zijn gelegen in Natura 2000-gebieden. Speelt het in de veertiende voortgangsrapportage genoemde toenemende risico van de onduidelijkheid over de financiering van beheer en onderhoud ook bij de projecten die in Natura 2000-gebieden worden gerealiseerd? Zo ja, is hierover afstemming gezocht met betrokken partijen? Waarom worden tijdens de planstudies geen afspraken gemaakt over de financiering van beheer en onderhoud? Waarom worden deze afspraken voorafgaand aan de realisatiefase niet opgenomen in een overeenkomst? Zo’n overeenkomst zou toch voorwaarde moeten zijn voor het starten van de realisatiefase? Wie is er immers aansprakelijk voor de kosten van beheer en onderhoud als daarover geen afspraken zijn gemaakt?

Daarnaast krijgen wij signalen dat doelstellingen en wensen in het kader van Natura 2000 in de praktijk soms botsen met het veiligheidsbelang. Eisen vanuit het natuurdossier zouden ertoe kunnen leiden dat de PKB Ruimte voor de Rivier en andere toekomstige waterveiligheidsprojecten niet tijdig kunnen worden gerealiseerd, waardoor het risico ontstaat dat de waterveiligheidsdoelstellingen niet op tijd worden gehaald. Ik refereer hierbij aan de opmerking van collega Boelhouwer over stroperigheid. Kloppen genoemde waarnemingen? Wij willen hier heel duidelijk stellen dat bij de projecten inzake Ruimte voor de Rivier, ook al zijn ze gelegen in Natura 2000-gebieden, het veiligheidsaspect en het veiligheidsbelang altijd voorop dienen te staan en dat Natura 2000-doelstellingen en -wensen hieraan ondergeschikt dienen te zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris.

In hoeverre kan de Crisis- en herstelwet voor de Ruimte voor de Rivierprojecten in Natura 2000-gebieden een versnelling betekenen, dit mede gelet op de mogelijkheid die deze wet zal bieden om de natuurtoets te integreren in het tracébesluit?

In de veertiende voortgangsrapportage wordt in lijn met het advies van de Deltacommissie vermeld dat waar mogelijk en kosteneffectief reeds maatregelen zullen worden genomen voor een afvoer van 18 000 kubieke meter per seconde. In dat kader zijn wij als CDA positief over de bijdrage van het Rijk voor de aanleg van de hoogwatergeul bij Kampen. Dit is een voorbeeld van hoe er samengewerkt kan worden tussen de regio en het Rijk om opgaven in het kader van Ruimte voor de Rivier te combineren met de ruimtelijke ambities en de adviezen van de commissie-Veerman. Ziet de staatssecretaris in de nabije toekomst nog meer mogelijkheden om noodzakelijke maatregelen in het kader van de commissie-Veerman te combineren met Ruimte voor de Rivierprojecten? Zo ja, aan welke projecten wordt dan gedacht?

Wanneer neemt de staatssecretaris een beslissing over de zogenaamde IJsselsprong bij Zutphen en welke randvoorwaarden voor cofinanciering worden hierbij gesteld? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om net als bij de dijkteruglegging bij Lent ook voor IJsseldelta-Zuid een zelfde rijksbesluit te nemen, dit om vertragingen in het vergunningentraject te voorkomen?

Ik heb ten slotte nog een tweetal specifieke vragen ten aanzien van twee lopende projecten. Dat is in de eerste plaats de ontpoldering van de Noordwaard. Waarom is hier gekozen voor twee uitstroomopeningen, terwijl uit de MER (milieueffectrapportage) blijkt dat het ook mogelijk is om aan de veiligheidsdoelstellingen te voldoen als er slechts één uitstroomopening wordt gemaakt? Het verschil in waterstanddaling ter hoogte van Gorinchem bij één of twee uitstroomopeningen is zeer klein en de uitkomsten liggen in beide gevallen boven de 30 cm peilverlaging. Een belangrijk voordeel is dat er bij één uitstroomopening veel minder ontpolderd hoeft te worden. Naar schatting zo’n 1000 ha kostbare landbouwgrond kan behouden blijven. En daarmee zorgt deze variant voor veel meer draagvlak in de regio en levert het ook nog eens een aanzienlijke kostenbesparing op, namelijk ca. 42 mln. De staatssecretaris zegt niet gekozen te hebben voor één uitstroomopening, omdat daarmee de ruimtelijke kwaliteit minder zou worden. Wij zijn echter benieuwd wat onder deze term wordt verstaan wanneer de nu gekozen variant ten koste gaat van zo’n 1000 ha landbouwgrond. Kortom, op basis van welke feitelijke gegevens en overwegingen heeft de staatssecretaris gekozen voor de variant van twee uitstroomopeningen? Is zij bereid om alsnog de variant van één uitstroomopening serieus te laten onderzoeken als mogelijk alternatief?

Ik noem voorts het project Veessen-Wapenveld. De wijze waarop een aantal zaken is afgehandeld in dit project, roept de nodige vragen op. De staatssecretaris spreekt op blz. 11 van de voortgangsrapportage over het succes van het programma dankzij het kweken van regionaal draagvlak. Zij kan daarbij nooit de gemeente Heerde hebben bedoeld. Nieuwe inzichten gedurende het proces werden uiterst slecht gecommuniceerd met de bewoners en de gemeenteraad, met als gevolg dat een groot deel van de klankbordgroep is opgestapt. Er is met name onrust ontstaan over het besluit van het projectteam dat de overstromingsfrequentie bepaald wordt op de duur van – let wel – één mensenleven. Voor de bewoners, maar ook voor de CDA-fractie, is dat een uiterst vaag begrip. Wordt hiermee 50, 60 of 70 jaar bedoeld? De bewoners en de raad pleiten voor een heldere norm van 1 keer in de 100 jaar. Waarom is hier niet voor gekozen? En wanneer komt meer concrete informatie beschikbaar over de te kiezen variant? Ook de schaderegeling roept bij veel boeren terechte weerstand op. Er wordt voor veel opstallen en grond een prijs betaald op basis van de huidige waarde. Maar als je moet verhuizen, als je nieuwe grond moet aankopen en stallen moet bouwen, ben je vele malen duurder uit, met als logisch gevolg dat veel agrariërs niet vrijwillig weggaan. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De heer Boelhouwer (PvdA): Wat bedoelt de heer Koppejan met de laatste opmerking? Bedoelt hij dat gewoon betaald moet worden wat er gevraagd wordt? Bedoelt hij dat de prijs moet worden betaald die bij onteigening aan de orde is?

De heer Koppejan (CDA): Het CDA vindt dat je tot het uiterste moet gaan om er gezamenlijk uit te komen. Onteigening heeft niet onze voorkeur. Dat is ook de reden dat ik eigenlijk een beroep doe op de staatssecretaris om de boeren toch nog wat tegemoet te komen, omdat wat nu aangeboden is terecht als heel erg laag wordt ervaren.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat vinden wij toch allemaal? Het is toch niet het recht van het CDA alleen om dat te vinden? Als je boeren vraagt om plaats te maken voor een nationaal belang – dat is in dit geval aan de orde – dan ga je er inderdaad van uit dat die boeren op een redelijke en ruimhartige manier behandeld worden. Dat is toch altijd het uitgangspunt geweest? Hebt u dan signalen dat dat hier niet het geval is?

De heer Koppejan (CDA): Ik ben allereerst blij dat wij het weer zo met elkaar eens zijn. Ik krijg inderdaad signalen dat de boeren het gevoel hebben dat zij niet de prijs krijgen die ze nodig hebben om elders op een zelfde manier hun bedrijf te kunnen voortzetten. Dat is het punt.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar antwoord in eerste termijn. Ook in deze ronde sta ik twee interrupties per fracties toe.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Ik wil allereerst de Kamerleden bedanken voor de lovende woorden over het project Ruimte voor de Rivier. Er zijn natuurlijk altijd vragen en er is ook altijd kritiek mogelijk. Die is vandaag ook geuit. Maar het is waar dat het in het algemeen een heel goed lopend project is, terwijl het erg ingewikkeld is en er veel verschillende regionale overheden en betrokkenen zijn. Ik geef die complimenten graag door aan de projectleiding van Ruimte voor de Rivier.

Met het uitvoeren van de PKB Ruimte voor de Rivier kunnen de rivieren in 2015 voldoende water afvoeren en voldoen wij aan de wettelijke eisen. Met het Deltaprogramma kijken wij ook naar de toekomst. De maatregelen van Ruimte voor de Rivier vormen de basis voor het uitwerken van de wateropgave voor de langere termijn.

Ik heb hier nog inleidende teksten voor me, maar ik denk eigenlijk dat het het handigst is om te spreken naar aanleiding van de gestelde vragen. Dan komt alles vanzelf voorbij. Er zijn vragen gesteld over de financiën. Op dit moment sluit de raming op het beschikbare budget van 2,3 mld. met een bandbreedte van 30%. Dat is natuurlijk een grote bandbreedte, maar in deze fase van het programma is dat wel een normale bandbreedte. Pas na aanbesteding is bekend hoe duur maatregelen echt zullen zijn. De heer Koppejan heeft gevraagd of er na de vorige voortgangsrapportage inmiddels al meer helderheid is. Nee, in feite is de situatie nog steeds niet zover dat wij daar meer over kunnen zeggen dan wat wij nu doen. De heer Koppejan heeft voorts gewezen op de melding dat er een verschil is tussen de reële prijsstijging en de prijscompensatie. Dat is waar. Het is expliciet aan de Kamer gemeld. Bij alle infrastructurele projecten is overigens sprake van dat verschil. Dat heeft te maken met het feit dat met verschillende parameters gerekend wordt.

Natuurlijk probeer ik door sober en doelmatig ontwerpen voldoende ruimte in het projectbudget over te houden om mogelijke tegenvallers op te vangen. De prijzen van vastgoed, die eerder stegen, zijn nu inderdaad gestabiliseerd. De economische crisis heeft ook een dempend effect op de prijzen van de aanbestedingen, dus ook daarom is het heel moeilijk om te zeggen welke kant het op zal gaan. Wij hebben een tijd gehad van grote opwaartse druk, terwijl er het laatste jaar sprake is van een afname van de kosten. Wij zullen echt verder moeten zijn voor we meer helderheid kunnen geven over het verschil tussen de geraamde en de werkelijke kosten. In de komende twee jaar zal er helderheid komen over de daadwerkelijke mee- en tegenvallers.

De heer Jansen heeft gevraagd of ik verwacht de geraamde ontvangsten uit EU-subsidies te realiseren. Ook anderen hebben daar vragen over gesteld. Het programma kent een ontvangstenraming van 100 mln. Voor een deel zouden die ontvangsten gerealiseerd moeten worden uit EU-subsidies. Maar goed, wij denken dat het lager zal zijn. Natuurlijk, je hebt een groot budget waarin een gedeelte afkomstig uit EU-subsidies is voorzien. Je weet ook altijd dat je er niet zeker van kunt zijn dat je krijgt wat je hoopt van Europa te ontvangen. Er wordt voortdurend geprobeerd om zo sober mogelijk te ontwerpen. Dus als het minder zou worden, dan denk ik niet dat dit een groot probleem zal zijn.

De heren Koppejan en Boelhouwer hebben gevraagd wanneer afspraken worden gemaakt over beheer en onderhoud. De heer Koppejan zei: er wordt toch geen realisatieproject ondertekend als er geen afspraken zijn gemaakt over beheer en onderhoud. Dat is een behartigenswaardige opmerking. En dat gebeurt ook niet. Er worden afspraken gemaakt over financiering van beheer en onderhoud bij het projectbesluit. Dat is SNIP 3 (Spelregelkader Natte Infrastructuurprojecten) voorafgaand aan de realisatiefase. Die afspraken worden ook vastgelegd in een overeenkomst. Dus wanneer gerealiseerd wordt, is ook helder hoe en door wie beheer en onderhoud geregeld wordt.

De heer Koppejan heeft gevraagd in hoeverre de Crisis- en herstelwet voor de «Ruimte voor de Rivier»-projecten in Natura 2000-gebieden een versnelling kan betekenen. De Crisis- en herstelwet zal begin 2010 van kracht worden. De winst voor het programma Ruimte voor de Rivier zit niet in de wijziging van de Tracéwet, omdat de maatregelen via de waterwetgeving en de Wet ruimtelijke ordening en niet via de Tracéwet worden opgenomen. Er is wel winst te boeken met andere elementen uit de Crisis- en herstelwet. Zo worden sommige doorlooptijden verkort, zoals de beslistermijnen voor de rechter. Dat kan natuurlijk ook voor Ruimte voor de Rivier een versnelling betekenen.

De heer Koppejan heeft een belangrijk deel van zijn bijdrage gewijd aan de doelstelling van Natura 2000. Hij heeft gevraagd of die doelstelling in de praktijk niet botst met veiligheid. Hij zei: het is toch zo dat het veiligheidsbelang voorop moet staan in «Ruimte voor de Rivier»-projecten, ook als het één van de twintig Natura 2000-gebieden is. Dat is inderdaad zo. De veiligheid gaat bij Ruimte voor de Rivier boven natuur. Dat is het uitgangspunt van het programma Ruimte voor de Rivier. Het realiseren van Natura 2000-doelen mag niet ten koste gaan van het veiligheidsbelang, maar het is niet altijd gemakkelijk, getuige de huidige natuurwetgeving, om te komen tot op elkaar afgestemde doelstellingen. Daar wordt over gesproken, daar is ook overeenstemming over, maar het is een lastige materie om die twee goed op elkaar af te stemmen. Het uitgangspunt is dat de veiligheid bovenaan staat. De heer Koppejan heeft ook een opmerking gemaakt over het beheer van de natuur. Als het gaat om de waterveiligheid in een agrarisch gebied, dan vragen wij van de beheerder, dus de boer, om dat beheer voor zijn rekening te nemen. Dan is het niet meer dan redelijk om ook in een natuurgebied van de beheerder van dat natuurgebied te vragen het beheer en onderhoud voor zijn rekening te nemen. RWS (Rijkswaterstaat) doet dat waar hij beheerder is en in andere gevallen ligt het soms lastig. Daarom ben ik van plan om in de Waterwet een wijziging op te nemen om beheerders te kunnen aanspreken op hun plicht om beheer en onderhoud op een goede manier voor hun rekening te nemen.

De heer Koppejan heeft ook gevraagd waarom bij de ontpoldering van de Noordwaard niet is .. Ik merk opeens dat ik alleen maar vragen van de heer Koppejan aan het beantwoorden ben, terwijl anderen toch ook heel veel vragen hebben gesteld. Tegen hen kan ik zeggen: geen zorgen, alle vragen zullen worden beantwoord.

De voorzitter: Met sinterklaas hebben wij dat gevoel ook wel eens. Dan krijgen sommige mensen te veel cadeautjes ten opzichte van anderen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Maar dit zijn geen cadeautjes! Het zijn verhelderingen.

De heer Koppejan heeft gevraagd waarom er bij de ontpoldering van de Noordwaard is gekozen voor twee uitstroomopeningen, terwijl uit de MER blijkt dat ook met één uitstroomopening kan worden volstaan. Dat zou ook minder landbouwgrond vragen. De variant met één uitstroomopening is inderdaad in de MER aan de orde gekomen, ook omdat er in de MER natuurlijk altijd ook alternatieven moeten worden getoond. Uit de MER blijkt dat het voordeel van deze variant een kostenbesparing oplevert die niet opweegt tegen de nadelen. Het gaat hierbij om de veiligheid op termijn. Bij een verdere uitwerking van het voorkeursalternatief is gebleken dat het zonder de tweede uitstroomopening niet mogelijk is om de taakstelling van de waterstanddaling van 30 cm in 2015 te halen. Daarmee wordt de keuze voor twee uitstroomopeningen nog eens bevestigd.

Ik wil hier nog wel de volgende opmerking bij maken. De heer Koppejan zegt dat één uitstroomopening – wat ik trouwens een buitengewoon vervelend woord vind om zo vaak uit te spreken – 1000 ha zou schelen. Wij hebben het nog eens bekeken, maar het scheelt maar 20 ha. De 1000 ha is echt heel wat meer dan wat wij berekend hebben. Nogmaals, ook bij verdere uitwerking is gebleken dat het zonder die tweede uitstroomopening niet kan.

Ik ben toe aan de verschillende gebieden die door de leden aan de orde zijn gesteld. Veel woordvoerders hebben gesproken over Veessen-Wapenveld. Er wordt gezegd dat een groot deel van de klankbordgroep is opgestapt en dat er sprake is van slechte communicatie. Voorts wordt gevraagd waarom er is gekozen voor een overstromingsfrequentie van één keer in een mensenleven. Het is toch niet de gewoonte in de waterwereld om met zulke wat ongrijpbare aantallen te werken? Wij rekenen alles tot achter de komma uit, waarom hier dan niet? De provincie Gelderland is de trekker van de maatregelen. Die is op dit moment bezig met de voorbereiding van de variantenkeuze. Ik zal eind dit jaar of begin volgend jaar dat besluit nemen. Dat is dus al op heel korte termijn. De provincie Gelderland is trekker en gaat nu uit van een overstromingsfrequentie van eens in de 70 jaar. De vertaling van een mensenleven is dus 1:70. Er is gezegd dat een groot deel van de klankbordgroep is opgestapt. De heer Jansen heeft gezegd dat ik dat draagvlak toch niet helemaal van me weg kan schuiven, dat ik niet kan zeggen: dat is iets van de regio. Dat ben ik met hem eens. Daarom ben ik in juni in Veessen geweest, nadat ik ook gehoord had dat ze uit de klankbordgroep waren gestapt. Ik heb met hen een gesprek gehad en ik heb ook de provincie opgeroepen om de boeren erbij te blijven betrekken. Ik moet overigens zelf zeggen dat ik aan dat bezoek aan Veessen-Wapenveld wel een heel goede herinnering heb overgehouden. Ik heb gemerkt dat gewoon uitleggen en heldere communicatie inderdaad buitengewoon plezierig en goed kunnen werken. Daarom heb ik ook bij die gelegenheid de provincie nog eens opgeroepen om vooral het contact te blijven zoeken, het contact te blijven houden en in te zetten op, zoals verschillende sprekers ook al hebben gezegd, steeds weer opnieuw uitleggen en duidelijk maken wat de achtergrond van de maatregelen is.

Er zijn vragen gesteld die nog meer ingaan op de bezwaren van de boeren bij Veessen-Wapenveld. Daarbij gaat het om de schaderegeling en de mogelijkheid om schadevergoeding te krijgen. De heer Koppejan heeft gezegd dat mensen wel een bedrag krijgen voor hun boerderij, maar dat dit bedrag niet voldoende is om een andere boerderij te kopen. Bedrijven worden aangekocht tegen binnendijkse waarde, maar er wordt ook actief gezocht naar andere bedrijven voor de boeren en die worden hun ook aangeboden. Er wordt dus niet alleen gezegd: we kopen je bedrijf op tegen een goede prijs, tegen de binnendijkse waarde. Maar er wordt ook actief gekeken waar een boer naartoe zou kunnen gaan. Er worden ook actief boerderijen aangeboden. Er is met een aantal bedrijven al overeenstemming over aankoop. Dat betreft drie van de zes bedrijven die in de geul in Veessen-Wapenveld zitten. Daar is al overeenstemming mee bereikt.

Dan is er nog de schaderegeling. Zonder nu precies op de details van die schaderegeling in te willen gaan, er is bij de start van het project Ruimte voor de Rivier gezegd dat er een ruimhartige schadevergoeding zou komen. Dat is nog door de vorige staatssecretaris toegezegd. Ik heb dat sinds mijn aantreden ook verschillende malen herhaald. Het streven is echt geweest om ervoor te zorgen dat er voor de mensen die voor het algemeen belang toch in de heel vervelende positie komen dat zij hun huis en haard moeten verlaten en maar ergens anders verder moeten boeren of met lasten geconfronteerd worden als ze daar blijven wonen, wel een royale schadevergoeding moet komen. Naar mijn mening is de schadevergoeding waartoe besloten is, waar trouwens ook de Kamer mee ingestemd heeft, een royale schadevergoeding. Die is ruimhartiger dan de normale door V en W uitgekeerde schadevergoeding.

De heer Jansen heeft een opmerking gemaakt over een stijging van de kosten voor de aanschaf van een steenfabriek in Elst van 6 mln. naar 13 mln. Het antwoord op deze vraag is dat de aanschaf van de steenfabriek 6 mln. heeft gekost en dat het afgraven van het terrein en dergelijke, dus bijkomende dingen, 7 mln. heeft gekost. Dat brengt het totaal dus op 13 mln.

De heer Jansen (SP): Ik heb mijn opmerking gebaseerd op het accountantsrapport, pagina 14, waar dit onder het kopje «budgetbewaking» gesignaleerd wordt. Dat betekent dat dit volgens de accountant een opmerkelijke kostenoverschrijding is. Kortom, is de gebruikte raming adequaat, ook op andere punten? Ik heb het meer gebruikt als een voorbeeld. Als dat gat vaker zo groot wordt, dan hebben wij straks natuurlijk een flink probleem.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ja. Ik kan me voorstellen dat de heer Jansen die opmerking maakt. Ik heb zijn vraag opgevat als een vraag om uitleg waarom die kosten zijn opgelopen tot 13 mln. en hoe het mogelijk is dat de aankoop van een steenfabriek opeens zoveel duurder wordt. Ik heb die verklaring zojuist gegeven.

Nogmaals, er is een raming en er is een bandbreedte van 30% naar boven en naar beneden. Er wordt zo goed mogelijk geraamd en wij moeten een tijd verder zijn om te kunnen bekijken of inderdaad binnen die raming gebleven kan worden. Het liefst zouden wij dan natuurlijk die raming 30% naar beneden bijstellen. Dat willen wij allemaal het liefst. Daar wordt echt zorgvuldig en goed naar gekeken. Ik weet ook dat in de regio meegewerkt wordt om zo zuinig mogelijk te ontwerpen. Er is dus geen tendens van «hoe duurder, hoe beter». Er is echt een tendens om met elkaar te bekijken hoe wij dit goed en verantwoord maar ook zo zuinig mogelijk kunnen aanleggen.

De heer Boelhouwer heeft een opmerking gemaakt over de Overdiepse Polder. Hij vindt het ontzettend jammer dat het zo lang duurt voordat een idee uitgewerkt wordt dat al in 2000 is ontstaan. Ik weet dat de heer Boelhouwer er ook persoonlijk bij betrokken is en heel goed weet hoe lang dit project al loopt. Overal is echter wel een verklaring voor te geven; alles kan worden uitgelegd. Het is inderdaad stroperig. Ik ben er tot mijn verdriet ook achter gekomen dat de overheid soms stroperig werkt. Soms zie je ook echt niet hoe dat sneller kan. Daarbij blijft natuurlijk wel staan dat de Overdiepse Polder een van de eerste projecten is die echt gerealiseerd worden. Het project is nog steeds koploper. Nu kan de heer Boelhouwer zeggen dat dit dan heel erg sneu voor die andere projecten is, die blijkbaar ook zo lang duren, maar er wordt echt zo snel mogelijk gewerkt. Soms kunnen dingen niet anders.

Verschillende sprekers hebben aangegeven dat ze de keuze voor de hoogwatergeul bij Kampen een goede vinden. De heer Jansen heeft mij gevraagd die keuze nog eens uit te leggen. Het kabinet wil meewerken aan een geul bij Kampen, omdat door meer ruimte voor de rivier de kans op overstroming afneemt en er ook in de toekomst aan wettelijke veiligheidseisen kan worden voldaan. Nu is er de mogelijkheid om de aanleg van de geul te combineren met een regionaal en ruimtelijk gewenste gebiedsontwikkeling. Aanleg op dit moment heeft een maatschappelijke meerwaarde, garandeert ruimte voor water en is goedkoper dan aanleg over tien à dertig jaar. De geul behoudt zijn nut bij een hoger IJsselmeerpeil en strengere normen. Daar hebben alle woordvoerders naar gevraagd: je neemt dat besluit over Kampen nu wel, maar als we nu inderdaad besluiten tot een hoger IJsselmeerpeil, voldoet het dan nog? Naar dat specifieke punt heeft Rijkswaterstaat onderzoek gedaan, omdat het een belangrijke voorwaarde was. Als je iets in één keer goed wilt hebben, moet het ook in één keer goed zijn en dan wil je niet door een later besluit nog eens een aanpassing moeten doen. Rijkswaterstaat heeft het onderzocht en is tot de conclusie gekomen dat een hoger peil van het IJsselmeer geen invloed heeft op dit plan.

De heer Jansen (SP): Ik heb niet in zijn algemeenheid gevraagd om het nog eens uit te leggen. Nee, ik heb gezegd wat het CPB heeft gezegd. Ik citeer: «Het nu versneld uitvoeren van een bypass, naast de zomerbedverdieping, voldoet niet aan de voorwaarde van effectiviteit en lijkt gelet op alle genoemde onzekerheden ook niet efficiënt». Het is overigens nog veel erger. De heer Boelhouwer maakte zich zorgen over de peilopzet van het IJsselmeer, maar op pagina 55 zegt het CPB, het officiële adviesorgaan van de staatssecretaris, ...

De voorzitter: De staatssecretaris geeft aan dat ze net met dat punt wilde beginnen, omdat ze het eerst even algemeen wilde inleiden, maar maakt u uw vraag even af.

De heer Jansen (SP): Misschien dat de staatssecretaris dan gelijk dit punt kan meenemen. De heer Boelhouwer zegt dat rekening gehouden moet worden met die anderhalve meter. Daar zegt het CPB het volgende over: «Sowieso voldoen de in de KBA besproken bypassprojecten 1a en 1b niet aan de ontwerpeis in het Nationaal Waterplan dat, totdat het kabinet uiterlijk in 2015 een beslissing heeft genomen over het IJsselmeerpeil, alle nieuwe projecten rekening moeten houden met een peilopzet van 1,5 meter. Het plan is gedimensioneerd op +0,5 meter en houdt rekening met een latere verhoging tot 1 meter. Het Waterdienst (RWS) rapport bevestigt de reeds in de voorlopige beoordeling getrokken conclusie dat het om waterstaatkundige redenen niet zeker is of aan de voorwaarde van effectiviteit van het direct aanleggen van de bypass is voldaan». Dat lijkt me toch vrij duidelijk.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het citaat is inderdaad helder en duidelijk, maar het staat wel op wat gespannen voet met het onderzoek van Rijkswaterstaat, waarin gesteld wordt dat ook als wordt besloten tot een peilstijging van 1,5 meter, dat voor deze hoogwatergeul geen gevolgen heeft waardoor hij aangepast moet worden. We kunnen hier natuurlijk op een aantal citaten ingaan en ik kan me heel goed voorstellen dat de heer Jansen graag mijn commentaar hierop wil, omdat het nogal niet niks is wat er staat. Dat ben ik met hem eens. Ik stel voor dat ik schriftelijk op de door hem genoemde citaten inga. Ik zal daarbij de hele beoordeling van het CPB meenemen. Ik kan me voorstellen dat de heer Jansen en anderen mijn commentaar hierop willen horen.

De heer Jansen (SP): Dat is heel positief en wij maken graag gebruik van het aanbod. Ik zou dat antwoord dan wel graag snel krijgen, omdat ik overweeg om een motie in te dienen op dit punt. Uiteraard houd ik daarbij rekening met de reactie van de staatssecretaris. Wat in het CPB-rapport staat is hoogst ernstig. Ik ben dus benieuwd naar de reactie en ik ontvang die graag snel, dan kunnen we er nog iets mee doen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat is heel mooi. Ik hoop natuurlijk dat mijn reactie helderheid kan bieden en de heer Jansen het vertrouwen kan geven dat er echt niet over één nacht ijs is gegaan. Het geheel van deze «in één keer goed» is voor het Rijk 30 mln. voordeliger dan het in twee keer inrichten. Een andere belangrijke reden waarom is besloten tot de hoogwatergeul is dat de ruimtelijke wensen van Kampen nu in één keer gerealiseerd kunnen worden en dat niet in twee keer hoeft te gebeuren.

De heer Boelhouwer en mevrouw Neppérus hebben gevraagd waarom ik niet wacht op duidelijkheid over een nieuw IJsselmeerpeil. Ik ben daar zojuist op ingegaan. Ik heb gezegd dat er door Rijkswaterstaat onderzoek is gedaan. Ik zal daarop in mijn brief terugkomen.

De heer Boelhouwer heeft ook gevraagd wanneer er helderheid is over de vraag of de 1,5 meter IJsselmeerpeilverhoging er komt. In het Nationaal Waterplan heb ik geschreven dat ik daarover in elk geval voor 2015 een besluit wil nemen. Ik zeg dat nog eens met nadruk, omdat de Deltacommissie het probleem van de zoetwatervoorziening heel helder aankaart. De commissie zegt dat we daar naar een oplossing moeten zoeken en doet als voorstel een verhoging van het IJsselmeerpeil met 1,5 meter. Wij gaan natuurlijk wel heel goed de gevolgen van het voorstel in kaart brengen en ook onderzoeken of het probleem van de zoetwatervoorziening mogelijk op een andere, misschien minder ingrijpende, manier kan worden opgelost. Juist omdat we dit serieus en goed willen aanpakken, wil ik daar in 2015 een beslissing over nemen.

Mij is gevraagd of ik in de nabije toekomst meer mogelijkheden zie om noodzakelijke maatregelen in het kader van de commissie-Veerman te combineren met Ruimte voor de Rivier, zoals we in Kampen doen. Dat kan op niet zo heel veel plekken, maar bij de twee dijkverleggingen bij Zutphen zou het mogelijk wel kunnen.

Door de heer Boelhouwer is de vraag gesteld wanneer ik een beslissing neem over de IJsselsprong bij Zutphen en welke randvoorwaarden daarbij worden gesteld. Tijdens het BO (bestuurlijk overleg) MIRT (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport) Oost heb ik de regio laten weten dat ik positief ben over het combineren van twee dijkverleggingen en de aanleg van de buitendijkse geul. Het uiteindelijke besluit neem ik eind dit jaar, begin volgend jaar. Dat is een SNIP 2a-besluit over de voorkeursvariant. Het gebeurt eind dit jaar, begin volgend jaar, dus op heel korte termijn. We zitten natuurlijk met het kerstreces, maar het is echt op korte termijn.

De heer Koppejan heeft gevraagd of de scopewijziging van het niet uitvoeren van de dijkverbetering leidt tot financiële meevallers en zo ja, hoe groot die zijn. Er is ook nog een vraag over het niet uitvoeren van 5,8 kilometer dijkvak. Het niet uitvoeren van enkele maatregelen levert een financiële meevaller op van in totaal zo’n 4 mln.; dat is 2 mln. voor de dijkverbetering en 2 mln. voor het niet uitvoeren van het dijkvak. Dat geld zal binnen het totale budget blijven. Dit is een meevaller en wij zijn daar natuurlijk allemaal heel blij mee, maar jammer genoeg zijn er ook altijd tegenvallers. Daarvoor kun je de meevallers op een ander project heel goed gebruiken.

Mevrouw Neppérus heeft vragen gesteld over Volkerak-Zoommeer. Haar vragen richten zich vooral op de zoetwatervoorziening. Als mevrouw Neppérus het goed vindt, zou ik daar graag op willen terugkomen tijdens het MIRT-overleg.

Mevrouw Neppérus (VVD): Akkoord.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik heb hier nog een vraag van de heer Jansen. Is het mogelijk om zo veel mogelijk grond te benutten binnen het programma? Dat is het beleid van de PKB. Er wordt 35% binnen de projecten benut, bijvoorbeeld bij dijkaanleg, en 35% vindt een overig nuttig gebruik elders. Dat betekent dat 70% van de grond wordt benut binnen het programma Ruimte voor de Rivier.

Voorzitter, ik ben aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter: De heer Jansen heeft twee vervolgvragen niet benut en krijgt daarom nog een interruptie.

De heer Jansen (SP): Dank voor deze coulance, voorzitter. Het is mooi dat het uitgangspunt is dat zo veel mogelijk uitkomende bagger en grond wordt hergebruikt op de locatie. Het is nu 70%; wat mij betreft is het streven 100%. Het gaat er vooral om dat de bagger die terechtkomt in de oude zandwinputten op veel verzet stuit in de regio’s. Dat moeten we dus proberen te vermijden. Is dat ook het uitgangspunt van de staatssecretaris? Hoe denkt zij die 70% nog verder omhoog te kunnen brengen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het is een mooie vraag. Ik moet over de zandwinputten even ter rechter zijde overleggen. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter: Er komt in januari nog een bagger-AO. We hebben dat speciaal voor de staatssecretaris uitgesteld.

Ik neem aan dat er behoefte bestaat aan een korte tweede termijn. De heer Boelhouwer krijgt als eerste het woord.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zou zeggen: veel succes met het de vaart erin houden. Het zou goed zijn als de voortgang door het ministerie eens naar buiten toe in beeld gebracht zou worden. Ruimte voor de Rivier is namelijk wel hét project waarmee je zichtbaar maakt dat je Nederland voor de komende eeuwen aan het klaarmaken en inrichten bent. Het is echt het project dat staat voor duurzaamheid en voor het voortbestaan van dit land. Zeker met de beslissingen die we in het kader van Veerman moeten gaan nemen, kan niet vaak genoeg worden opgemerkt dat dit zichtbaar kan maken hoe belangrijk Veerman is.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor haar antwoorden. Ik heb nog twee punten. Ik begrijp dat het besluit over de IJsselsprong er komt. Dat lijkt me op zichzelf goed, maar gegeven alle gevoeligheden moet ook even bekeken worden hoe het zit met landbouwgronden die daar zouden verdwijnen. Ik wil er best op vertrouwen dat het goed gaat, maar we moeten er toch oog voor hebben.

Over Kampen en de bypass zeg ik maar gewoon eerlijk dat ik geschrokken ben van bladzijde 147 en volgende van het CPB-rapport. Ik ben blij dat de staatssecretaris met een brief komt. Dat lijkt me heel goed, maar ik zeg er eerlijk bij dat dit mij aan het denken zet. Ik wacht de brief af.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Overigens heeft ook de SP-fractie waardering voor de vooruitgang die er met het project wordt geboekt. Het streven om met draagvlak te werken is natuurlijk prima. Bij Zutphen draait het niet alleen om het draagvlak onder de boeren, maar ook om het draagvlak onder de bevolking van de stad. Er is veel oppositie tegen de bouw aan de andere kant van de IJssel. Op dat aspect heeft de minister nog niet gereageerd.

Dan het no-regretkarakter van Ruimte voor de Rivier. De heer Boelhouwer zei in eerste termijn dat we waar mogelijk moeten proberen om de 18 000 kuub mee te nemen. Ik heb het nog even nagekeken: die 18 000 kuub is volgens de commissie-Veerman niet in 2050, maar in 2100. Dat is over bijna 100 jaar. En wat is no regret? Ik geef nog één citaatje uit het rapport van het CPB, dat is toegepast op de maatregelen in Kampen, maar dat ook algemeen geldt: «Het feit dat een maatregel andere toekomstige maatregelen niet hoeft te belemmeren, betekent niet dat deze maatregel een no-regretmaatregel is. Voor die kwalificatie is vereist dat de maatregel robuust is in alle redelijk denkbare scenario’s. De mening van de Waterdienst is dat de bypass niet robuust is, niet eens qua ligging». Dat is toegepast op dit project en ik vind het inderdaad erg verontrustend, maar misschien kan de staatssecretaris ingaan op mijn algemene vraag: vindt zij ook dat no-regretmaatregelen onder alle scenario’s nog steeds zin moeten hebben, zodat wij geen geld aan het weggooien zijn?

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording. Ik sluit me ook aan bij alle andere complimenten die door mijn collega’s zijn gemaakt. Ik vind de beantwoording over de Noordwaard jammer; ik zal daar nog eens goed naar kijken.

De staatssecretaris is heel duidelijk over Natura 2000, maar dit is een discussie die de komende tijd nog wel door zal gaan. Dat maakt het gewenst dat we als Kamer heel duidelijke uitspraken doen over het feit dat veiligheidsbelang altijd moet prevaleren boven de belangen van Natura 2000. Ik overweeg op dit punt nog met een motie te komen. Ik kan dat doen in een VAO of tijdens het debat over het MIRT. Dat is nog een zaak van nader overleg.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Ik begin bij de eerste spreker. De heer Boelhouwer zegt dat Ruimte voor de Rivier echt zichtbaar maakt dat Nederland werkt aan de toekomst. Hij vindt het jammer dat dit zo weinig naar buiten komt. Daar zou meer op kunnen worden ingezet. Dat is een heel goede suggestie, die ik ter harte neem. Hij maakte ook de opmerking dat Nederland toch moet weten hoe belangrijk Veerman is. Ik begrijp dat hij daarmee het rapport van de commissie-Veerman bedoelde, maar voor mij klonk het uit de mond van een PvdA-Kamerlid over een voormalig CDA-minister erg plezierig.

De heer Boelhouwer (PvdA): Lokt u mij nu uit om te zeggen dat een betere er niet geweest is?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik hoor het u zeggen; ik zeg daar verder niets over! Het is echter zeker zo dat Ruimte voor de Rivier een uitstekende manier is om te laten zien dat wij rekening houden met de toekomst van ons land.

Mevrouw Neppérus zegt nog eens dat zij lovende woorden heeft gesproken over de bypass bij Kampen, maar dat zij schrikt van de citaten die de heer Jansen aanhaalt uit het CPB-rapport. Ik heb de Kamer daarover een brief toegezegd. Ook ik wil er echt goed naar kijken. Ik zal de Kamer helder informeren over onze reactie erop. De heer Jansen vroeg in zijn tweede termijn: no regret betekent toch alle scenario’s? Ja, dat is natuurlijk wel de bedoeling. Als je weet dat er sprake is van 1,5 meter peilverhoging IJsselmeer zul je, als je een «één keer goed»-maatregel neemt als de bypass Kampen, mee moeten nemen of de 1,5 meter peilstijging daar invloed op heeft, ook al weten wij nu nog niet of we tot de bypass besluiten. Wij hebben dat gedaan. Rijkswaterstaat heeft daar onderzoek naar gedaan. Ik zeg de Kamer echter toe dat ik op korte termijn een reactie op het CPB-rapport stuur.

De heer Jansen vindt het mooi dat ik bij de boeren op bezoek ben geweest, maar zegt dat er in Zutphen vooral veel verzet is tegen de woningbouw aan de overkant. Dat is een plan van de gemeente dat samenhangt met Ruimte voor de Rivier, maar natuurlijk niet in eerste instantie met de veiligheid te maken heeft. Ik ben bij de boeren in Veessen-Wapenveld geweest om uit te leggen waarom het echt nodig was, om meer helderheid te geven over de schaderegeling en om hun begrip te vragen voor de maatregelen. Als het gaat om een woningbouwproject dat de gemeente Zutphen plant omdat daar een Ruimte voor de Rivierproject is, ben ik toch geneigd om in eerste instantie de verdediging van zo’n woningbouwproject over te laten aan de gemeenten die dat voorstellen. Mochten daar echter vragen zijn over de waterveiligheid en over wat wel en wat niet, dan ben ik natuurlijk graag bereid om ook naar Zutphen af te reizen. Zoals ik al zei, vind ik het belangrijk om ook zelf mee te werken aan het draagvlak onder de bevolking.

De heer Jansen (SP): Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat zij niet de woningbouwlocatie hoeft te verdedigen. Wat wel speelt, en dat lijkt een beetje op de situatie in Kampen, is dat er mogelijkerwijs sprake is van een soort kruissubsidie vanuit de waterveiligheid naar gebiedsontwikkeling. Ik zie de staatssecretaris haar hoofd schudden, maar wij zitten er om te bekijken of dit het geval is. Ik ben er dus benieuwd naar. Ik heb het rapportje van het CPB over Kampen gekregen, maar ik begrijp dat het CPB zestien projecten heeft bekeken. Misschien zit het project in Zutphen er ook wel bij. Dat ga ik nu uiteraard even nakijken. Ook op dit punt vind ik echter dat de staatssecretaris haar taak zuiver moet zien. Zij staat voor de waterveiligheid: geen subsidie in de richting van gebiedsontwikkeling en uiteraard integrale ontwikkeling als daarvoor draagvlak is. Dat is prima.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat gebeurt ook zo. Zo wordt ook vaak aan die projecten een gedeelte van V en W gegeven. Dat is vanwege de waterveiligheid. In een aantal projecten komt er ook van VROM een bijdrage. Dat is vanwege de ruimtelijke ontwikkeling. Kruissubsidies zijn niet aan de orde. Wij zullen zelf ook bekijken welke projecten allemaal worden bekeken in het CPB-rapport.

De heer Koppejan spreekt nogmaals zijn zorgen uit over de toekomst wat betreft Natura 2000 in relatie tot de projecten in het kader van Ruimte voor de Rivier. Ik heb heel helder aangegeven hoe ik daarin sta en wat ik van belang vind. Als de heer Koppejan het ook van belang vindt om een en ander als Kamer nog eens vast te leggen, dan laat ik dat aan hem.

Over de baggerdepots komen wij in januari uitgebreid te spreken. Ik ben aan het eind van mijn tweede termijn.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de heer Jansen overweegt om een VAO aan te vragen.

De heer Jansen (SP): We wachten eerst de brief af.

De voorzitter: De heer Jansen wacht de brief af. Tegen de heer Koppejan zeg ik dat het, ook vanwege de plenaire agenda, wellicht inderdaad verstandig is om een eventuele motie bij het debat over het MIRT in te dienen.

Toezeggingen

– De staatssecretaris doet de Kamer binnen twee weken een reactie toekomen op de beoordeling door het CPB van het project IJsseldelta Zuid bij Kampen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik heb niet gezegd dat het binnen twee weken kan. Ik doe het zo snel mogelijk. Of het binnen twee weken kan, weet ik niet. We doen het echt zo snel mogelijk.

De voorzitter: Dan maak ik er «zo spoedig mogelijk» van: de staatssecretaris doet de Kamer zo spoedig mogelijk een reactie toekomen op de beoordeling door het CPB van het project IJsseldelta Zuid bij Kampen.

De heer Jansen (SP): ik ga ervan uit dat de baggervloot niet in de komende twee weken gaat uitvaren. Dit kan het dus nog wel lijden.

De voorzitter: Ik dank alle aanwezigen en ik sluit de vergadering.