Nr. 75 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 8 december 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 november 2011 over het Toezichtsrapport CTIVD inzake de door de AIVD uitgebrachte ambtsberichten in de periode van oktober 2005 tot en met mei 2010 (29 924, nr. 72);

• – de reactie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2011 op de brief van de heer Van D. over de handelswijze door de toenmalige Binnenlandse Veiligheidsdienst (2011Z21519);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 december 2011 met de reactie op het verzoek van het lid Recourt met betrekking tot de uitzending van de Humanistische Omroep over de aanloop naar de strafvervolging van de heer Wilders naar aanleiding van de film Fitna (2011Z25463);

• – schriftelijke vragen van de leden Pechtold, Recourt en Dibi van 7 december 2011 met het antwoord daarop betreffende de gedragingen van bewindspersonen in de aanloop naar het vertonen van Fitna (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2011–2012, nr. 874.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Van der Leeden

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het is niet gebeurd en daarvoor complimenten, vooral aan toenmalig minister Ter Horst, maar het is nogal wat dat de minister van Buitenlandse Zaken vraagt om de AIVD in te schakelen om te onderzoeken wat een Kamerlid, in dit geval Geert Wilders, uitspookt. Is dat verzoek gedaan? Waar ik helemaal van schrok, is van het verzoek om daarbij de persoonlijke bewaking in te schakelen. Als je als politicus wordt bedreigd, krijg je persoonlijke bewaking. Die mensen moet je kunnen vertrouwen. Het gaat om leven en dood. Het zou natuurlijk heel erg zijn als die persoonlijke bewakers niet worden ingeschakeld om een politicus te bewaken, maar om een politicus te bespioneren. Is dat verzoek gedaan? Ik weet dat het ... ik hóóp dat het niet is uitgevoerd. De minister ontkent dat het is gebeurd – daar ga ik van uit – maar ik wil graag een oordeel van de minister over dit verzoek. Zijn ten aanzien van andere politici ook verzoeken gedaan om de AIVD op mensen te zetten, misschien zelfs om bewakers in te schakelen? Ik ben blij dat het niet is gebeurd, maar ik krijg wel graag een overzicht van de minister van welke verzoeken er zijn gedaan door ministers om politici af te luisteren. Ik wil weten of in het verleden – laten we zeggen vanaf na de Tweede Wereldoorlog – de BVD en de AIVD zijn ingeschakeld om zittende politici in de gaten te houden.

Roel van Duijn is in ieder geval flink in de gaten gehouden. Hij heeft stukken opgevraagd. Die stukken gaven er aanleiding toe, nog meer stukken op te vragen. Dat is op een bepaald moment doodgelopen. Nu is er een strijd tussen de minister, die zegt dat er niets is, en Roel van Duijn, die zegt dat er nog van alles is. Is het mogelijk dat de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) dat eens gaat uitzoeken? We zitten hier met een patstelling. Iemand die bespioneert is, zegt «er is nog veel meer». De minister zegt «joh, dat is niet waar, het is niet nodig en we moeten niet naar de geschiedenis kijken». Jawel, we moeten wel naar de geschiedenis kijken. We moeten leren van de fouten uit het verleden. Is de minister bereid om de CTIVD onderzoek te laten doen? Ik weet dat de heer Van Duijn dat graag wil. Daarom heeft hij ook een klachtenbrief aan de minister gezonden. Anders moeten wij dat via een motie vragen in de Kamer; dat is ook weer zoiets. Kan de minister dat gewoon toezeggen?

Een speciaal welkom aan de nieuwe directeur van de AIVD. Fijn dat u er bent, zeg ik over de hoofden van de voorzitter en de minister heen. Iemand uit het leger, die goede contacten heeft, neem ik aan, met de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Het is nodig om de MIVD en de AIVD beter te laten samenwerken. Kijk maar naar de mislukte bevrijdingsactie in Sirte in Libië, waar zowel de MIVD als de AIVD heeft gefaald, met name in de onderlinge samenwerking. Is de aanstelling van de nieuwe directeur ook gebeurd met het oog op een betere samenwerking tussen MIVD en AIVD?

Ik heb ook een aantal tips voor de nieuwe directeur. De belangrijkste tip is: bemoei je niet te veel met politiek en laat je niet te veel leiden door politieke belangen. In het verleden hebben geheime diensten in Nederland een dubieuze rol gespeeld. Voor de Tweede Wereldoorlog hebben de voorgangers van de BVD veel mensen gezet op onderzoek naar de sociaaldemocraten, de SDAP. Na de Tweede Wereldoorlog werd de CPN in de gaten gehouden, maar ook de PSP, de Boerenpartij, GroenLinks, de SP en wellicht ook de PVV. Doe dat niet.

Een belangrijke vraag aan de minister maar ook aan de nieuwe directeur, is om zaken niet te snel geheim te verklaren. Ik heb in juni van dit jaar een vraag gesteld over de notificatieplicht. Als mensen onderwerp van onderzoek zijn, krijgen ze een aantal jaren daarna een bericht van de AIVD. Die informatie kon ik niet krijgen, omdat ze geheim zou zijn. Ik heb vervolgens een journalist laten bellen naar de afdeling voorlichting en hij had het binnen een uur. Eerder, in september 2008, heb ik toenmalig minister Ter Horst gevraagd hoeveel salafistische jongerenpredikers in Nederland actief waren. Dat getal kon ik niet krijgen, want dat was staatsgeheim, maar in het nieuwsblad van het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI) kon ik het een paar weken later gewoon lezen. Blijkbaar had het CIDI het via de Mossad wel gekregen.

In oktober 2007 steunde de Tweede Kamer mijn voorstel om in het jaarverslag van de AIVD voortaan het aantal bevragingen van digitale bestanden op te nemen. Louter het aantal bevragingen van digitale bestanden, dat kan nooit operationele informatie zijn. De motie wordt niet uitgevoerd, behalve dat de commissie-stiekem wordt geïnformeerd. Hoe kan dit staatsgeheime informatie zijn? Ik vraag de nieuwe directeur, via de voorzitter, niet te vaak dingen geheim te verklaren. Ik kan me nog een overleg in 2009 herinneren met minister Ter Horst over de AIVD. Daarin kondigde zij nog eens aan goed te bekijken naar wat wel en niet staatsgeheim is. Sindsdien hebben we er niets meer over gehoord.

Wees ook eerlijk in de commissie-stiekem. Zaken als de problemen rond het vastgoedproject van de kroonprins in Mozambique mogen niet besproken worden in de commissie-stiekem. Dus ook als de minister vraagt om het stempel «geheim» te zetten op politiek gevoelige informatie, meld dat dan aan de Kamer – zeg ik via de voorzitter tegen de nieuwe directeur – dan kunnen we het erover hebben. Laat u vooral niet voor het karretje spannen van weerbarstige ministers die zaken geheim willen houden.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik wil een drietal onderwerpen aan de orde stellen. Van het rapport van het CTIVD en het gesprek dat wij daar gisteren over hadden, is mij een aantal dingen bijgebleven. Allereerst mijn complimenten aan de CTIVD voor dat rapport. Ik begrijp dat de CTIVD zelf vindt dat zij genoeg capaciteit heeft. Dat is dus geen punt. Ik ben blij met het compliment van de CTIVD dat zij de Kamer een betrouwbare partner vindt. Vertrouwen is belangrijk en zonder vertrouwen komt de veiligheid in het geding. We kunnen goed samenwerken en dat is een winstpunt.

Mijn eerste onderwerp is de zaak van de heer Van Duijn. De minister laat zijn klacht niet toe tot de CTIVD en dat op een vrij formele grond. Het formele argument waar hij zich achter verschuilt, is dat het te lang geleden is en dat daardoor geen behoorlijkheidsoordeel meer kan worden gegeven. Ik vind dat een formeel standpunt. Ik vraag de minister om flexibel te zijn en om de CTIVD, die toch voldoende capaciteit heeft, gewoon onderzoek hiernaar te laten doen. Dan is het uit de wereld en kunnen we door met het volgende onderwerp.

Mijn tweede onderwerp is de berichtgeving over politieke ambtdragers. Er is een en ander fout gegaan. In de toekomst zou het schriftelijk worden vastgelegd. Ik hoor graag iets duidelijker en steviger van de minister hoe hij deze manier van rapporteren beter gaat borgen. Gaat hij de procedure zo wijzigen dat bronverwijzingen in de berichten komen? De reactie van het kabinet was een beetje dunnetjes, terwijl het toch wel een stevige vingerwijzing van de CTIVD was.

Mijn laatste onderwerp betreft de handelwijze van een minister in het vorige kabinet, minister Verhagen, rond de film Fitna. Positief en terecht is dat de minister en dat kabinet zorgen hadden over de veiligheid van Nederland en van Nederlanders in het buitenland. Het kabinet heeft dus goed gewerkt. Positief is ook dat het correctiemechanisme kennelijk goed heeft gewerkt, het correctiemechanisme om de AIVD niet in te zetten voor politieke spionage. Daartussen zitten mijn vragen. Werd vanuit zorg niet te instrumenteel gedacht door het vorige kabinet, of een specifiek lid van dat kabinet? Dat instrumentele denken is levensgevaarlijk, omdat daarmee misbruik kan worden gemaakt van de macht die je nu eenmaal hebt als aanstuurder van de AIVD. Daar zijn vragen over gesteld. De antwoorden daarop zijn teleurstellend. We worden met een kluitje in het riet gestuurd. Ze zijn uitermate kort. Ik verwacht dan ook niet zo veel van dit overleg op dit punt. Vanwege de antwoorden, maar ook vanwege de positie van deze minister. Hij is verantwoordelijk voor de AIVD, maar het gaat natuurlijk niet zozeer om de AIVD zelf, want die is niet ingeschakeld. Het gaat om het handelen van een bewindspersoon in het vorige kabinet. Vandaar ook dat mijn verzoek om een dertigledendebat, dat ik samen met D66 en GroenLinks heb gedaan, blijft staan. Als wij willen uitzoeken of niet te instrumenteel gedacht is, misbruik is gemaakt van bevoegdheden of een poging is gedaan om de AIVD in te zetten tegen een politieke tegenstander, komen we in zo'n debat verder dan vandaag.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Mijn complimenten aan de AIVD voor het moeilijke werk dat zij doet. Dat werk gaat gehuld in geheimzinnigheid. Dat is vanzelfsprekend, anders zouden diensten als de AIVD en de MIVD hun werk niet behoorlijk kunnen doen. We hebben daar bijna tien jaar geleden dan ook flink in geïnvesteerd met de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Af en toe komen toch zaken aan de orde die aandacht behoeven. Het is goed dat er vragen zijn gesteld. Ik dank de collega's voor de aanvullende vragen die gesteld zijn en de minister voor de snelle beantwoording.

Ik begin met de beantwoording. Het antwoord op vraag 11 is glashelder. Daarin staat duidelijk dat de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging (DKDB) niet gespioneerd heeft. In het antwoord op vraag 6 staat klip-en-klaar dat geen besluit is genomen. Minister Ter Horst heeft in de uitzending van HUMAN bovendien heel duidelijk gezegd: «Ik heb het meteen gekilld en gezegd «dat gaan we niet doen». Ik zet niet de AIVD in op de handel en wandel van Tweede Kamerleden, ook niet in een situatie die mogelijk bedreigend kan zijn, niet alleen voor hemzelf, maar voor Nederland en daarbuiten.» Mijn conclusie is dan ook dat het niet gebeurd is. Volgens mij heeft de AIVD geen bevoegdheden gebruikt ten aanzien van de film Fitna en is Wilders niet geschaduwd. Onderschrijft de minister mijn conclusie?

Ik heb in ieder geval kennisgenomen van de opmerking van de heer Recourt dat het correctiemechanisme goed is toegepast. Hij maakte een opmerking over instrumenteel denken. Denken staat iedereen vrij. Waar het om gaat, is wat je doet. Het is niet gebeurd. Dat is de kern van de zaak.

De heer Elissen (PVV): We spreken over de AIVD. Natuurlijk is het belangrijk dat zo'n club goed wordt gecontroleerd. Dat hebben we goed geregeld, want 18 april volgend jaar bestaan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het instituut CTIVD tien jaar. We hebben gisteren een gesprek gehad met de mensen van de CTIVD. Dat was een uitstekend gesprek. Ik ben daar heel positief over. Ook internationaal gezien doet Nederland het heel goed: zorgvuldigheid, afwegingscriteria, zorgvuldig toetsen, nog eens een keer controle eroverheen. Je moet op een gegeven moment de balans op durven maken. Wat ons betreft, zitten we op de goede weg. We spreken echter over een wet van bijna tien jaar oud. Professor Fijnaut zal onderzoek doen en er vindt op 18 april 2012 een symposium plaats. Dat juichen wij toe, maar hoe staat de minister tegenover een evaluatie over de volledige breedte, waarin ook de samenhang wordt bezien en waarvoor we als startpunt nemen de memorie van toelichting van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van destijds? Deze minister kennende, zou hij daar toch warm voor moeten lopen. Ik stel mij namelijk zo voor dat de uitkomst van zo'n evaluatie redelijk positief zal zijn. Dan hebben we met elkaar na tien jaar een goed moment gehad om de balans op te maken en kunnen we hopelijk constateren – ik denk ook dat het zo is – dat we op de goede weg zijn.

Er is een ander punt dat gisteren aan de orde kwam en waar ik toch wel een beetje van schrok. De CTIVD heeft, vanuit koninkrijksperspectief, niet of nauwelijks contact met commissies van toezicht van onze overzeese gebiedsdelen. Met name Curaçao baart mij zorgen. Is het niet verstandig om voor de controle en toezicht op de inlichtingendiensten die contacten structureel te intensiveren? Ik begrijp dat een inlichtingendienst slim en voorzichtig genoeg zal zijn om niet al te vertrouwelijke informatie met de inlichtingendiensten op de eilanden te delen, zeker niet op Curaçao, want – ik kom daarmee op het volgende punt – ons hebben signalen bereikt dat de Colombiaanse inlichtingendienst, die vrij recent voorwerp van onderzoek is geweest en waarvan inlichtingenofficieren gearresteerd zijn door de Colombiaanse politie, thans operationeel zou zijn voor de inlichtingendienst op Curaçao en daar zelfs als een soort persoonsbeveiliger op zou treden. Dat baart mij zorgen. Ik begrijp dat Curaçao een eigenstandige verantwoordelijk heeft, maar ik krijg graag een reactie, vanwege de samenwerkingsgedachte.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik wil naast wat ik in het besloten gedeelte heb gezegd, nog enkele dingen opmerken, maar niet nadat ik de minister heb gefeliciteerd met zijn nieuwe hoofd AIVD. Ik feliciteer via de minister ook het nieuwe hoofd met zijn uitdagende en moeilijke taak.

De AIVD heeft een belangrijke taak. Die is noodzakelijk voor de bescherming van de democratische rechtsorde, zowel in het binnen- als in het buitenland, en de bescherming van de Nederlandse belangen en van militairen in binnen- en buitenland. Dat is formeel bepaald in artikel 6 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarover kan geen verschil van mening bestaan. Het moet wel altijd maatwerk zijn. Aan de ene kant heb je de nationale veiligheid en aan de andere kant, als het gaat over het eventueel onderwerp van discussie zijn van politici, de politieke integriteit. Het is altijd zoeken naar maatwerk. Het sluit evenwel eventueel onderzoek naar politici niet uit. Dat staat letterlijk in de wet. Ik begrijp dus niet dat sommige collega's vragen «kan dat wel?» en «mag dat wel?». Natuurlijk is het zoeken naar maatwerk, maar het staat gewoon in de wet. Wat rechtvaardigt het dan om politici uit te sluiten? Ook politici kunnen onderwerp van discussie of onderzoek zijn. Nogmaals, het staat in de wet. Daarom is het van belang dat we een goede toezichthouder hebben. Die hebben we. Als het nodig is, komt zo'n toezichthouder ook met aanbevelingen. Het is dus goed geregeld.

De heer Çörüz (CDA): De heer Van Raak herhaalt zijn vraag. Ik herhaal mijn antwoord. Ik vind het goed zoals het nu is georganiseerd. Ik wil het daarbij laten.

Voorzitter. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom collega's zich niet druk maken over hoe dit naar buiten is gekomen. Daar zou ik eigenlijk wel willen beginnen. Als oud-bewindslieden in een bepaalde setting bepaalde zaken naar buiten brengen en wij met z'n allen weten dat uit de ministerraad geen dingen naar buiten gebracht mogen worden, ben ik toch wel benieuwd naar de perceptie van deze minister. Een van de collega's zei dat dit strafbaar is. Bepaalde woorden van oud-bewindslieden beluisterend, begint bij mij erg te knagen hoe dit zich verhoudt tot het «raadkamergeheim» van de raad van ministers. De heer Van Raak zei terecht dat de AIVD er is om de democratie te beschermen. Ja, maar wij ook! Als er personen zijn, of dat nu wel of geen Kamerleden of raadsleden zijn, die eventueel een bedreiging kunnen zijn, moet dat nadrukkelijk bekeken kunnen worden, maar ik vraag de minister wel hoe hiermee om te gaan.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Er is al veel gezegd. Ik heb af en toe het gevoel dat ik een avontuur van Kuifje ben beland.

De CTIVD heeft laten zien dat in veruit de meeste gevallen alles conform de regels verloopt. Het is goed dat vast te stellen. Ze heeft echter ook laten zien dat in enkele gevallen aanbevelingen op hun plaats zijn. Het is goed om vast te stellen dat de kritiekpunten van de CTIVD door de minister worden onderschreven – ik hoop dat de minister dat kan herbevestigen – en dat de aanbevelingen van de CTIVD een voor een onverkort worden overgenomen. Dat is belangrijk voor het functioneren van de dienst. Ook namens de VVD trouwens een hartelijk welkom aan het nieuwe hoofd van de dienst! De aanbevelingen van de CTIVD zijn duidelijk. De CTIVD heeft ons gisteren ook laten weten dat zij zullen monitoren of de aanbevelingen worden doorgevoerd, dus volgens mij komt het allemaal goed.

Dan de politieke ambtsdragers, in het bijzonder de kwestie rondom de PVV-fractievoorzitter de heer Wilders. Het gaat om een serieuze kwestie – dat zal ik niet ontkennen – maar ik wil het ook niet groter maken dan het is. De antwoorden van de minister op de vragen zijn to the point, helder: ja, nee en hier en daar een aanvulling als dat nodig was. Niets aan artikel 6, lid 2, onder a, laat aan duidelijkheid te wensen over. Politici zijn niet een soort verhevenen, maar kunnen net zoals iedereen onderwerp van onderzoek zijn als de democratische rechtsorde op het spel staat, of de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat. En nee, ik zal hier geen voorbeelden van kunnen noemen, omdat ik uitga van de integriteit van elke politicus, maar het mag nooit worden uitgesloten. Dat is volgens mij de boodschap van de wet. Dat wij niet boven de wet staan, spreekt voor zich, volgens mij ook voor de heer Dibi.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik vind het heel moeilijk om daar antwoord op te geven. In de wet zit al een afbakening. Het gaat om een machtig middel. Daar moet je heel terughoudend mee omgaan. Politieke willekeur moet vermeden worden. Er is inmiddels ook een andere tijdgeest; de heer Donner is daar ook eerlijk over geweest. Je moet dingen ook in een bepaalde context plaatsen en daarvan leren. Fouten gemaakt in het verleden hoeven zich niet te herhalen. Ik ben daar duidelijk over. Ook al zeg ik dat wij niet anders moeten worden behandeld dan andere inwoners van Nederland, geldt uiteraard dat politieke willekeur nooit, maar dan ook nooit mag plaatsvinden en dat buitengewoon terughoudend moet worden opgetreden. Daar zijn we het volgens mij met elkaar over eens.

De heer Dibi verwees net naar iemand in de zaal. Ik vind het buitengewoon moeilijk om te spreken over individuele zaken – daar gaan wij in principe niet over – maar het is nu toch gebeurd. Ook ik vraag mij af waarom de minister hier zo strak in blijft zitten en wat hij zou doen als de betrokken persoon alsnog het juiste verzoek indient om een eigenstandig rechtmatigheidsoordeel te laten vellen. Deze zaak blijft zich maar voortslepen. Overigens heb ik wel begrip voor een aantal op- en aanmerkingen van de minister in deze zaak. Dat doet niets af aan het feit dat de kwestie zich blijft voortslepen en dat er natuurlijk ook veel emotie achter zit. Nogmaals, ik ben er geen voorstander van om individuele zaken te bespreken en ik zal dan ook voor de laatste keer hierover iets gezegd hebben.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. We hebben gisteren een buitengewoon goed gesprek gehad met de CTIVD. Ik ben ook altijd erg blij met de rapportage die ze ons doet toekomen. De minister is in zijn brief op de kritiekpunten ingegaan, waarvoor dank. Ik heb naar aanleiding daarvan nog wel een enkele vraag. Met name over het punt dat net ook al uitvoerig aan de orde is geweest, namelijk de informatievoorziening aan de fractievoorzitters. Die is, zoals de CTIVD heeft beschreven, niet helemaal correct toegepast. De minister schrijft dat hij het huidige beleidsdocument zal aanpassen aan de hand van de kritiekpunten van de CTIVD. Mijn vraag aan de minister is wanneer dat gaat gebeuren, want ik denk dat het goed zou zijn dat het beleidsdocument in de aanloop naar verkiezingen is aangepast.

De CTIVD heeft kritiek op de RID'en met betrekking tot het verzuim tot het opnemen van een aanduiding van de betrouwbaarheid van informatie. Dat is een belangrijk kritiekpunt. Ik vraag de minister wat hij daaraan gaat doen, zeker in relatie tot de nationale politie.

Nu we het daar toch over hebben, er is een Wet veiligheidsonderzoeken. Ik vraag de minister naar de relatie met de nieuwe Politiewet, want ik dacht dat de betrouwbaarheidsonderzoeken verankerd zouden worden in de nieuwe Politiewet. Dat is niet gebeurd. Is dat niet nodig?

Ik kom terug op wat zo langzamerhand een stokpaardje van mij begint te worden, omdat ik daarover maar steeds geen uitsluitsel krijg van de minister, namelijk de inzage in je eigen interviewverslag bij het maken van een betrouwbaarheidsonderzoek. Ik heb de CTIVD daar gisteren op bevraagd. De voorzitter zei op persoonlijke titel dat hij eigenlijk niet zo goed begrijpt waarom dat ...

Mevrouw Berndsen (D66): Excuses. U hebt gelijk. Ik ga er niet verder mee. Ik vraag de minister wel naar zijn standpunt hierover, want dat heb ik nog steeds niet gekregen.

Dan de antwoorden op de vragen die net al onderwerp van debat zijn geweest. Ik denk dat het hier verder niet aan de orde hoeft te zijn, want het gaat tenslotte niet om een zaak die de AIVD kennelijk heeft uitgevoerd. Ik denk daarom dat het goed is dat we dat debat op een andere plek voeren.

De heer Dibi (GroenLinks): Iets met nekharen of zo, dat weet ik nog.

Voorzitter. Van inlichtingen- en veiligheidsdiensten hoop je altijd maar dat het een kleiner kwaad is om een groter goed te dienen. Een democratische rechtsstaat moet zich weren tegen antidemocratische bedreigingen, maar het moet er niet in ontaarden dat veiligheidsdiensten zich in hun handel en wandel net zo antidemocratisch betonen als de bedreigingen die ze zeggen te bestrijden. Bij gebrek aan volledige transparantie moeten we als parlementariërs kunnen vertrouwen op de bevindingen van de CTIVD. De CTIVD doet het goed – dat wil GroenLinks gezegd hebben – maar het ware beter als parlementariërs zelf de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen controleren. Het Verenigd Koninkrijk kent een stevige parlementaire controle op inlichtingen- en veiligheidsdiensten en die leidt evident tot meer transparantie. Ik benadruk wel dat voor de GroenLinks-fractie de AIVD een noodzakelijk kwaad is, belangrijk om te hebben, als wij met z'n allen de begrenzingen maar goed in de gaten houden.

Twee affaires staan wat mij betreft vandaag centraal. Hoewel een kloof van meer dan een halve eeuw hen scheidt, lijken beide dossiers de ambivalente verhouding tussen veiligheidsdiensten en de democratische rechtsstaat prangend duidelijk te maken.

De eerste affaire betreft het BVD-onderzoek naar Roel van Duijn. Het is niet goed om over individuele gevallen te praten, tenzij het individu blootlegt dat het systeem soms tekortschiet, doorschiet. Deze man tartte op ludieke wijze het bevoegd gezag. Initiatieven zoals Provo en Kabouter hebben uiteindelijk wel een democratisering teweeggebracht – daar is de minister het misschien niet mee eens – ondanks dat ze gezien werden als een ernstige bedreiging voor diezelfde democratie. Ik sluit mij aan bij voorgaande sprekers. De minister is te star, zei mevrouw Hennis. Is de minister alsnog bereid, Van Duijn volledige inzage te geven in zijn dossier?

De heer Dibi (GroenLinks): De minister «lijkt wat star». Ik ben het daar helemaal, helemaal mee eens. Is minister sowieso bereid om de CTIVD te vragen, de regie te nemen? Ik vind het argument dat het te lang geleden is zo zwak. De minister wil niet dat wij weten hoe worstjes gemaakt worden, zo heeft hij vaker gezegd, maar soms is het belangrijk om te weten hoe wonden gemaakt worden. Daarvoor hoef je niet meteen een hele organisatie of een systeem ter discussie te stellen, maar wel mensen recht geven op correctie, op inzage, op herstel van vertrouwen en op afsluiten van een bepaalde periode. Ik doe een dringend beroep. De heer Van Raak suggereerde al iets van een motie. Die kan noodzakelijk zijn als de minister zo star blijft.

Mijn tweede punt van vandaag is de HUMAN-documentaire die het proces tegen collega-Kamerlid Wilders reconstrueerde. Er wordt beweerd dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken voorgesteld heeft om de AIVD een Kamerlid te laten schaduwen en mogelijk de persoonsbeveiliging in te laten zetten. Dat zijn ernstige aantijgingen, die snel ontzenuwd moeten worden. Maar het tegendeel gebeurt. Minister Donner schrijft eigenlijk een nietszeggende brief waarin gezegd wordt dat we er maar op moeten vertrouwen dat het kabinet «alle mogelijkheden en maatregelen heeft overwogen die in een dergelijke situatie nodig en dienstig kunnen zijn». Daarin kun je natuurlijk ook een bekentenis lezen. Namelijk: wij, de leden van het kabinet, hebben destijds ook de mogelijkheden onderzocht om Geert Wilders door de AIVD te laten bespieden en wij hebben ook de mogelijkheden onderzocht van een preventief verbod, zonder überhaupt de inhoud te kennen. Zijn de beantwoording van de Kamervragen op initiatief van de Partij van de Arbeid en de brief niet gewoon een bekentenis dat dit allemaal ter tafel is gekomen? Gaat dit de volgende keer opnieuw gebeuren op dezelfde manier, als er een vervolg komt op de flutfilm, of als er een nieuw initiatief wordt genomen, misschien wel door een ander Kamerlid?

Belangrijker is de vraag of een inlichtingen- en veiligheidsdienst, die bedoeld is om bedreigingen voor de democratische rechtsstaat te onderkennen, op de letterlijk belichaming van de democratische rechtsstaat, volksvertegenwoordigers en spraakmakende opinievormers mag worden ingezet. GroenLinks wil dat de CTIVD dit tot op de bodem uitzoekt.

GroenLinks vindt dat er wel degelijk een verschil is tussen leden van de Staten-Generaal en andere Nederlanders. Het is niet voor niets dat wij strafrechtelijk immuun zijn. Door de VVD en het CDA wordt gezegd dat dit anders ligt als het gaat om bedreiging van de democratische rechtsstaat gaat, maar uitspraken kunnen ook worden gezien als een bedreiging van de democratische rechtsstaat. Er is niet voor niets een scheiding gemaakt tussen wat een Kamerlid kan en mag en een gewone Nederlander. Ik krijg daar graag een oordeel over van de minister.

Destijds wilde GroenLinks een onderzoek naar een persoonlijk gesprek tussen Hirsch Ballin en Wilders, waarin Wilders zou hebben gezegd dat Wilders de Koran zou verscheuren. De PVV wilde dat toen niet. Er circuleren dus al veel langer geruchten. GroenLinks wil een einde aan die geruchten.

Minister Donner: Dat vermoedde ik al, maar dan moet u het beter formuleren. U had het over niet laten leiden door politieke overwegingen en dat betekent ook geen contact met de vertegenwoordigers van het parlement. Ik ga straks in op de adviezen die u gegeven hebt.

De commissie van toezicht heeft in het bijzonder de ambtsberichten met betrekking tot integriteit gedurende de afgelopen tien jaar onderzocht. Tevredenheid is altijd gevaarlijk, maar wij kunnen blij zijn dat men daartoe bereid was. Het is een monnikenwerk, maar het is wel nodig om inzicht in de materie te krijgen gedurende zo'n periode. Blijkens het rapport heeft men in een aantal gevallen geconstateerd dat het niet is gegaan zoals dat door de AIVD zelf is aangegeven in het beleidsdocument. Ik doel dan op de integriteit van kandidaten van politieke partijen en de informatie over kandidaat bewindslieden van politieke partijen.

Mevrouw Berndsen vroeg wanneer het beleidsdocument wordt aangepast. De commissie van toezicht constateert dat de AIVD niet conform het eigen beleidsdocument heeft gehandeld. Het beleidsdocument hoeft niet aangepast te worden, maar wel de uitvoering. Dat is inmiddels verzekerd. Het is vaste praktijk van de commissie van toezicht dat in de volgende periode wordt toegezien op de wijze waarop de aanbevelingen, voor zo ver die door de minister zijn overgenomen, worden nageleefd.

In antwoord op vragen van mevrouw Hennis wijs ik erop dat ik schriftelijk al heb aangegeven dat ik erken dat het in een aantal gevallen is misgegaan, zoals de commissie van toezicht ook heeft vastgesteld. De praktijk op dat punt wordt verbeterd en dit wordt ook beter verankerd in de procedures van de ambtsberichten. Het huidige beleidsdocument dateert van 2010. Dit zal worden aangepast op de punten die de commissie van toezicht heeft aangegeven. Primair is die aanpassing erop gericht om nog duidelijker te maken wat er bedoeld wordt. Ik ga ervan uit dat dit zo snel mogelijk gebeurt of al is gebeurd.

Minister Donner: Ik constateer dat ik de meeste vragen over dit onderdeel heb beantwoord. Er zijn twee grote blokken. Enerzijds is dat de besluitvorming met betrekking tot de inzage van de heer Van Duijn in eerdere stukken. Anderzijds is dat de discussie naar aanleiding van een uitzending van afgelopen maandag. Daarnaast is er nog de rubriek varia met enkele los-vaste vragen en opmerkingen.

Ik begin met de vraag van de heer Elissen of wij niet naar aanleiding van tien jaar Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een algemene evaluatie moeten houden. Ik ben daar geen voorstander van. De vraag is gesteld vanuit de gedachte dat de evaluatie de wet in een gunstig daglicht zal stellen. Ik kan echter verzekeren dat elke evaluatie – al is dat een evaluatie van een heilige – alleen maar een negatief effect heeft. Dat blijkt ook uit het rapport van de commissie van toezicht over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Over een periode van tien jaar is het vrijwel in alle gevallen goed gegaan, behoudens een aantal gevallen waarin het is misgegaan. Wij spreken hier alleen over de gevallen waarin het is misgegaan. Dat is de aard van evaluaties, ook van wetenschappelijke evaluaties. Evaluaties worden gebruikt om na te gaan waar er eventueel knelpunten zijn, maar niet om iets in een goed daglicht te stellen. Nogmaals, over het algemeen zal men zich primair richten – zelfs bij heiligen – op de dingen die er nu net niet toe leiden dat men heilig verklaard wordt.

Minister Donner: Die laatste conclusie komt bij mij ook weleens op. Wij onderwerpen niet alle wetgeving systematisch aan evaluaties. Nieuwe wetgeving wordt wel geëvalueerd om in de beginperiode te kijken waar er knelpunten ontstaan. Waardering is in deze Kamer doorgaans in een tel uitgesproken, terwijl zij zich voor de rest op de kritiek richt. Daarom mijn opmerkingen, ondanks dat ik ook genoteerd heb dat u ook waardering hebt uitgesproken. Het is een vrij dik rapport, maar alle aandacht richt zich op die punten die niet goed gegaan zijn. Terecht, want daar is de Kamer ook voor. Ik blijf echter bij mijn filosofie dat evaluaties die ertoe strekken om iets in een gunstig daglicht te zetten maar beter niet gehouden kunnen worden.

Wat het beleidsdocument betreft, blijf ik bij mijn antwoord. De commissie constateert dat de AIVD niet conform het eigen beleidsdocument heeft gehandeld. Ik heb aangegeven dat het primair gaat om het corrigeren van de praktijk en niet van de regels. In dat kader is geconstateerd dat op enkele punten wellicht een verduidelijking nodig is van de regels. Op die manier wordt een beter houvast gegeven voor wat wel en wat niet kan. Ik ga ervan uit dat dit in het eerste kwartaal van 2012 gereed is en ook in werking is. Dat is dus voor alle verkiezingen uit. Op die termijn kunnen wij geen verkiezingen meer houden, zelfs als het kabinet vandaag valt. Hiermee heb ik mijn eerste blokje afgesloten.

Minister Donner: Ik bevestig het beeld van de heer Elissen. Doorgaans is er vijf jaar na invoering van een wet evaluatie. Die dient niet om te constateren wat er allemaal goed is gegaan, maar juist om na te gaan wat er is misgegaan. Dat gebeurt niet bij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten omdat daar een permanente evaluatie is in de vorm van de commissie van toezicht met haar rapporten zoals vandaag voorliggen. Die commissie evalueert de praktijk. Na invoering van deze wet is niet in een evaluatie voorzien, omdat er voorzien is in een permanente onafhankelijke evaluatie.

U vroeg ook naar de contacten met de commissies van toezicht in de andere landen van het Koninkrijk. De onafhankelijkheid van de commissie van toezicht brengt met zich dat ik op dat punt geen beleid kan voeren in die zin dat de commissie wel of geen contact of meer contact moet hebben met andere commissies van toezicht. Dat is nu net de onafhankelijkheid. Tegelijkertijd weet ik dat die contacten er zijn.

Minister Donner: Ik heb de Kamer op dat punt ingelicht over de besluitvorming. De vraag welke informatie gegeven moet worden, is op dit moment nog onder de rechter. Daarover kan ik nu geen standpunt innemen. Het standpunt dat ik daarover heb ingenomen, wordt nu in rechte verdedigd.

Er is naar het onderzoek in het verleden gevraagd. De commissie van toezicht heeft op dat punt geen bevoegdheden. Zij heeft alleen bevoegdheden ten aanzien van het functioneren van de AIVD onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Op dat punt geldt een juridische beperking. De minister heeft een bijzondere bevoegdheid met betrekking tot het uitzoeken van dingen die in het verleden hebben plaatsgevonden. Het moet gaan om zaken die relevant zijn voor het heden. Er is geen reden om historisch onderzoek aan de orde te stellen. Men heeft de mogelijkheid om een zaak voor te leggen aan de Nationale ombudsman. Ik heb begrepen dat de heer Van Duijn dat heeft gedaan. Op dat punt moeten wij ook de conclusies afwachten. Ik ben op dit punt niet rigide, maar ik moet wel constateren dat de suggestie ten aanzien van de commissie van toezicht niet kan. De commissie heeft een functie in het permanent evalueren van het huidige functioneren van de AIVD en heeft geen opdracht tot historisch onderzoek naar wat indertijd door de BVD is gedaan. Dat komt aan de orde als de archieven opengaan.

Minister Donner: Ik zeg niet dat het niet kan omdat het zo lang geleden is. Er is gesuggereerd dat wij kunnen leren van oude fouten. Het gaat om een onderzoek dat in een totaal andere tijd onder een totaal andere wettelijke regeling heeft plaatsgevonden. Er zijn afwegingen gemaakt die in die tijd golden. Er is slechts zeer beperkte relevantie voor het huidige beleid zo niet geheel geen relevantie. Dat is punt een.

In de tweede plaats heb ik aangegeven dat de commissie van toezicht geen taak en bevoegdheden heeft om onderzoek te doen. Deze zaak speelt ver voor de inwerkingtreding van de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Ik wijs erop dat de wetgever op dit punt een aparte regeling heeft getroffen. Ik voer de wettelijke regeling uit inclusief de motieven zoals die er indertijd voor gegeven zijn door de wetgever.

Minister Donner: Dan kom ik bij de zaak die ook velen bezighoudt, namelijk de uitzending van afgelopen maandag. In reactie op de eerste vragen van de Kamer heb ik aangegeven dat er geen mededelingen gedaan kunnen worden over de beraadslagingen in de ministerraad. Hetzelfde geldt voor de operationele toepassing van de bevoegdheden en het functioneren van de AIVD. Al bij het vorige debat met de commissie over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heb ik de heer Van Raak verweten dat hij suggestieve vragen stelt waarvan alleen maar de suggestie blijft hangen omdat de minister noch ja, noch nee kan zeggen. Ik moet constateren dat het in deze fase nog ernstiger is. De heer Recourt doet in zijn weergave van de uitzending van afgelopen maandag suggesties die zelfs in die uitzending niet voorkomen, namelijk dat er buiten de ministerraad om mensen benaderd zijn en dat veiligheidsdiensten worden ingezet. Dat waren vragen die in de uitzending al suggestief aan de coördinator werden gesteld en die werden ook vrij duidelijk beantwoord. Nu gaat de heer Recourt daar nog verder in en ik zit in een situatie waarin ik noch ja, noch nee kan zeggen. Het resultaat is dat het beeld blijft hangen dat het wel gebeurd is. Dat is ook de reden dat in de beantwoording van de vragen die gisteren zijn gesteld bij wijze van uitzondering vrij duidelijk geweest over de uitvoering. Kennelijk is duidelijkheid de heer Recourt niet genoeg. Hij wenst het alleen maar bij suggesties te houden om een discussie die twee jaar geleden uitentreuren gevoerd is nog eens dunnetjes te kunnen overdoen. Dat is het enige doel. Dat maakt inderdaad van de Kamer een poppenkast. Ik dacht dat ik vrij duidelijk geweest ben. In het kabinet is niet besloten over inzet van de AIVD, want daar gaat het kabinet überhaupt niet over. Dat komt daar niet aan de orde. Er kunnen wel vragen gesteld worden. In de eerste antwoorden heb ik aangegeven dat als u iets van een kabinet mag verwachten, dan is dat het overweegt wat er gedaan kan worden om te voorkomen dat Nederlanders of Nederlandse bedrijven in het buitenland in gevaar zijn. Die overweging kan ook inhouden: kunnen wij eventueel de oorzaak daarvan wegnemen? Die vragen zullen terecht gesteld worden. Dan doet het er niet toe wie ze stelt. Als het kabinet deze zaken niet aan de orde stelt, dan is het geen knip voor de neus waard. Tegelijkertijd geldt evenzeer dat een kabinet vervolgens alleen kan besluiten wat rechtmatig is en wat dienstig is. Het kabinet heeft geen enkele bevoegdheid met betrekking tot de AIVD. Die bevoegdheid ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken. Ik meen dat de minister van Binnenlandse Zaken in de uitzending vrij duidelijk was over wat zij gedaan heeft. Dat is geen lekken van informatie uit de ministerraad want dit was haar besluit. Ook op dat moment is er niets uit de ministerraad gelekt. De heer Recourt zit hier alleen maar te vissen met suggestieve vragen waarvan hij weet dat er geen antwoord op kan komen om maar te hopen dat het beeld blijft hangen. Ik vind dat onbehoorlijk. Dat ten aanzien van de hoofdzaak.

In antwoord op de vragen van de heer Elissen kan ik zeggen dat er geen speciale bevoegdheden van de AIVD zijn ingezet, juist omdat er in dit geval geen toepassing was van artikel 6, tweede lid, onder a, hoezeer er ook risico's en gevaren waren.

In antwoord op vragen van de andere leden: Kamerleden zijn Nederlanders als alle andere Nederlanders. De wet is uitdrukkelijk op ieder van toepassing. Als een van u bezig is met zaken die vallen onder artikel 6, tweede lid, onder a, dan zullen die bevoegdheden toegepast worden. Het eerste wat u van het kabinet mag verwachten als Kamerleden bezig zijn met zaken die Nederlanders in het buitenland in gevaar brengen, is dat het overweegt hoe dit voorkomen kan worden. Dat is de situatie. Ik moet zeggen dat ik een enigszins wrange smaak in de mond krijg van de wijze waarop het debat nu gevoerd wordt. Er wordt met suggesties geprobeerd, een beeld neer te zetten dat het allemaal verkeerd is. Men mag blij zijn dat indertijd, gelet op de aanwezige risico's, alles overwogen is wat nodig was. Als men meent dat daarbij ook de vraag hoort of het eventueel voorkomen had kunnen worden, dan zal dat overwogen zijn. Als men meent dat het niet nodig is, dan is dat niet overwogen. Dat is het antwoord dat ik geef. Voor de rest kan men geen informatie krijgen over wat er in de ministerraad is gezegd. Lekken uit de ministerraad is inderdaad een strafbaar feit. In de uitzending werd dit gesuggereerd door iemand die daarbij naar haar eigen boek van een paar jaar geleden verwees. De regering had geen aanleiding om het Openbaar Ministerie te vragen om nader onderzoek te doen. Daar kan men zijn conclusies uit trekken.

Daarmee zijn alle vragen over de zaak beantwoord. Een duidelijker antwoord kan men niet krijgen. Het is al een uitzondering dat de vragen zo duidelijk zijn beantwoord.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister vergeet dat de eerste partij die suggesties heeft gedaan, het vorige kabinet was. Tijdens het debat dat in de documentaire is gereconstrueerd zei de minister op een gegeven moment dat in een persoonlijk gesprek tussen oud-minister Hirsch Ballin en het collega-Kamerlid Geert Wilders over de inhoud van de film gesproken is en over het feit dat de Koran verscheurd zou worden. Dat heeft tot ontzettend veel geruchten geleid. Niemand gaf opheldering over de vraag of dit nu wel of niet gebeurd was. GroenLinks wilde een onderzoek, maar het kabinet niet en de PVV ook niet. Als de minister het heeft over het doen van suggesties waardoor mensen onterecht verdacht gemaakt worden, dan zou hij als eerste zichzelf en het kabinet waar hij toen onderdeel van was moeten aankijken.

De minister zei dat het kabinet geen knip voor de neus waard zou zijn als het niet alle opties zou bespreken als Nederlanders in het buitenland gevaar lopen. Mijn vraag gaat over een van de opties,namelijk het preventief verbod op de film. Is er onderzoek gedaan naar een preventief verbod?

Minister Donner: Ik ben blij dat de heer Dibi nu duidelijk laat zien waar het hem eigenlijk om gaat, namelijk om een herhaling van de discussie van twee jaar geleden en niet om zaken die nu aan de orde zijn. Dat geeft hij ronduit toe. Tegelijkertijd herhaalt hij wat indertijd volstrekt is misgegaan. Hij suggereert dat het kabinet iets heeft gesuggereerd. Als de Kamer van mening is dat een minister niet de waarheid spreekt, heeft de Kamer het middel van een motie van wantrouwen. Op dat moment dient een motie van wantrouwen ingediend te worden. Ik betreur het nog steeds dat de meest betrokken ministers op dat moment niet de zaal verlaten hebben en hebben gezegd: u dient maar een motie van wantrouwen in als u meent dat wij niet de waarheid spreken. Dat wil de heer Dibi herhalen. Ik ben blij dat hij duidelijk aangeeft waar het hem om gaat.

Als de heer Dibi meent dat zijn vraag onder die omstandigheden aan de orde moet komen, dan kan hij ervan uitgaan dat het kabinet dat heeft overwogen.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Van Raak heeft algemene adviezen aan het nieuwe hoofd van de AIVD gegeven. Het hoofd van de AIVD heeft veel adviezen gekregen, maar ik geloof dat de heer Van Raak de enige is die dit schriftelijk en in het openbaar heeft gedaan. Wat dat betreft mijn complimenten. Het nieuwe hoofd moet zich niet te veel door de politiek laten leiden. Ik meen dat de wetgever om die reden in vergaande mate verantwoordelijkheden bij de AIVD heeft neergelegd. Er is voor gekozen om niet het kabinet en niet de Kamer, maar een persoon in het bijzonder aan te wijzen die speciale bevoegdheden kan toestaan, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken. Dit is juist een waarborg voor de punten die de heer Van Raak naar voren heeft gebracht.

De geheimhouding is geregeld in het Vir-bi. Op dit moment is dat voorwerp van onderzoek door de commissie van toezicht. De vraag is of de regelingen niet te restrictief worden toegepast. Dit onderzoek wordt onafhankelijk van het hoofd van de dienst verricht.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of de betrouwbaarheidsonderzoeken niet in de Politiewet geregeld moeten worden. Die discussie moet met de minister van Veiligheid en Justitie gevoerd worden. Zodra de nationale politie een feit is, zal de verantwoordelijke minister opnieuw de vertrouwensfuncties aanwijzen. Dit zijn dus de functies waarvoor een onderzoek gedaan moet worden. Vervolgens zal de Wet op de veiligheidsonderzoeken van toepassing zijn. Voor geen enkele dienst is de aanwijzing van vertrouwensfuncties bij wet geregeld. Hooguit gebeurt dit krachtens de wet. Ik dacht dat in dit geval de Wet veiligheidsonderzoeken van toepassing is en niet de specifieke Politiewet.

Mevrouw Berndsen wees erop dat de informatie van de RID aan de AIVD niet altijd is voorzien van een betrouwbaarheidsaanduiding. Een en ander is niet primair afhankelijk van de AIVD, maar ook van de RID. Er wordt op dit moment overlegd met de RID'en over het wel systematisch aanbrengen van de aanduiding van betrouwbaarheid als dat nodig is.

In mijn brief van 21 april jl. heb ik al geantwoord op de vraag naar inzage in gespreksverslagen. De nadere vragen op dit punt zal ik binnenkort beantwoorden. Eén van de redenen waarom dit niet kan, is dat dergelijke gespreksverslagen niet gemaakt worden. Er vindt een bewerking plaats van de informatie ten behoeve van de beoordeling van de verklaring. Hiervoor geldt de algemene regel dat dit soort informatie geheimgehouden moet worden. Er is geen reden om dit soort verslagen te maken. De gespreksverslagen waar mevrouw Berndsen naar verwijst, worden altijd gebruikt in de gevallen waarin het gesprek zelf als bewijs kan functioneren. In deze situatie heeft het gesprek als bewijs geen enkele kwaliteit. Er is later wel via de rechtbank een mogelijkheid om inzage in de bewerkte gegevens te krijgen. Ook daarbij geldt dat hetgeen gezegd is niet als bewijs kan dienen. Met betrekking tot integriteit geldt de bredere eis van verschillende bronnen. Dat zijn de hoofdlijnen. Ik heb nu kort geschetst wat de beantwoording van de vragen zal inhouden.

Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord. Dit geldt ook voor de vraag van de heer Dibi of er onderzoek is geweest. Ik heb geantwoord dat een dergelijke overzicht er niet is. De Kamer heeft het rapport van de commissie van toezicht gekregen over de praktijk van de afgelopen tien jaar, ook met betrekking tot eventuele onderzoeken in verband met politici. Daaruit moge ook duidelijk worden dat in veruit de meeste gevallen er naslag plaatsvindt, maar dit is iets anders dan onderzoek. Naslag houdt alleen in dat wordt nagegaan of iemand voorkomt in de boeken. Daarover gaat de berichtgeving. In veruit de meeste gevallen is de berichtgeving dat er niets is. De commissie van toezicht constateert dat dit schriftelijk moet worden meegedeeld. Ik heb dus geen overzicht van de gevallen die concreet zijn uitgezocht. Nogmaals, als het over concrete onderzoek gaat, dan is deze discussie daarvoor niet aangewezen. Ik kan alleen maar in het algemeen ingaan op de praktijk van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst.

De voorzitter: Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg u of u geen antwoord heeft gekregen op eerder gestelde vragen. Ik constateer dat er geen vragen zijn blijven liggen. Ik constateer ook dat u hebt ingestemd met mijn voorstel dat de tweede termijn gelijk zou vallen met het eventueel terugkomen op eerdere vragen.

Wij zijn hiermee aan het eind van de vergadering gekomen. De heer Van Raak heeft een VAO aangekondigd, waarvan acte. Ik sluit deze vergadering nadat ik de minister heb bedankt voor zijn antwoorden, de Kamerleden voor hun inbreng en het publiek voor zijn aanwezigheid.