Nr. 73 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 2 november 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 29 april 2011 inzake de aanbieding van het openbaar jaarverslag van de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst (MIVD) voor 2010 (29 924, nr. 68);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 2 september 2011 met antwoorden op vragen van de commissie voor Defensie inzake het openbaar jaarverslag van de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst (MIVD) voor 2010 (29 924, nr. 70).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook in deze setting heet ik admiraal Bindt, de nieuwe man op de MIVD, welkom. Wij zien uit naar een even constructieve samenwerking als met zijn voorganger.

Het zijn bijzondere tijden. Wij hebben vandaag het jaarlijkse AO over de MIVD naar aanleiding van het jaarverslag. Er is nog andere informatie die hier kan worden besproken. Er is ook informatie die vanzelfsprekend niet kan worden besproken. Ik maak enige opmerkingen over het algemene beeld van de samenwerking tussen de MIVD en de AIVD. Wat betekent die zogenaamde Arabische lente? Ik vind al die seizoenenaanduidingen prachtig, maar ik ben geen fan van de Vivaldisering van wat er gebeurt in de Arabische straat. Wij moeten het gewoon op zijn merites blijven beschouwen en de rol van de MIVD daarin is cruciaal. Wij hebben een brief gekregen over de justitiële antecedenten, waarover ik iets wil zeggen in het verlengde van wat de VVD er in het verleden over heeft gezegd. Gisteravond hebben wij nog een brief gekregen van de CTIVD over de evacuatiemissie in Libië. Ik wil er op zichzelf niet meer op ingaan, maar ik hoop er in zijn algemeenheid enkele lessen uit te trekken en vraag de reactie van de minister erop.

De heer Ten Broeke (VVD): Die staat niet op de agenda, maar wij hebben die wel ontvangen. Ik zal niet inhoudelijk op de brief ingaan, hoewel die public knowledge is, maar ik zal wel enige algemene lessen trekken. Dat is noodzakelijk om dit overleg kwalitatief goed te laten verlopen.

De kerntaak van de MIVD is volgens de VVD het verkrijgen van een inlichtingenpositie op plaatsen waar wij uitgezonden militairen hebben. Ik noem Kunduz, Somalië en Libië. Ik wil van de minister weten wat de gevolgen van de bezuinigingen bij Defensie zullen zijn. Wij zijn een groot voorstander van de 30% stavenreductie. Wij kunnen ons evenwel voorstellen dat de bezuinigingen, in verband met de vulling en de werkdruk bij de MIVD, tot onacceptabele situaties leiden op het moment dat de inlichtingenpositie in een uitzendgebied daaronder zou lijden. Ik wil hier klip-en-klaar de garantie van de minister dat dit niet het geval is. Wij wegen dat altijd mee, wanneer wij besluiten over een uitzending. Defensie moet daar voor de infrastructuur en de catering zorgen. Die moeten gewoon goed zijn.

Het tumult in de Arabische regio is groot. Ik heb bij mijn bezoek aan Egypte mogen zien dat de Nederlandse ambassades proberen een goede informatiepositie op te bouwen. Ik vind dat uitermate cruciaal. Ik haal het voorbeeld van Egypte aan. Ik vind het van groot belang dat wij meekijken naar rekruteringen in het kader van de jihad. Je hebt daar de grote Al-Azhar moskee en de universiteit. Uit het jaarverslag blijkt dat wij daarnaar kijken. Maar kijken wij bijvoorbeeld ook naar allerlei kleinere opleidingen die dankzij grote Saudische financiers worden gegeven? Volgens mij zitten daar de grote problemen. Ik hoor er graag iets over.

De inlichtingenwereld wordt steeds internationaler. Een plek aan tafel in die inlichtingenwereld is van cruciaal belang. Ik heb dat ook bij de evaluatie van de MIVD-werkwijze over het afgelopen jaar wel eens aangegeven: het gaat om een four eyes-situatie. Hebben wij die plek nog na ons vertrek uit Uruzgan? Wat levert tegen die achtergrond de kleinere missie in het noorden van Afghanistan, in Kunduz ons op?

De invloed van jihadisten in de Arabische regio op Nederlandse moslims is vooralsnog onduidelijk. Kan de VVD ervan uitgaan dat de MIVD in samenwerking met de AIVD zorgt voor een uitstekende inlichtingenpositie, als het gaat om landen als Jemen, Saudi-Arabië, Egypte en Libië? Dat is vooral van belang, omdat de huidige invloed van salafisten en jihadisten en ook van Al Qaida op het Arabisch schiereiland op de Nederlandse moslims vooralsnog als onduidelijk wordt betiteld, ook in het jaarverslag. Graag vraag ik hier aandacht voor en ook een reactie op.

Hoe staat het met de Nederlandse islamitische staatsburgers die afreizen naar die landen – ik neem voor het gemak Afghanistan, Pakistan en Somalië mee – die daar trainingen ondergaan, terugkomen of naar strijdgebieden gaan om te vechten? Houdt de MIVD hen ook op locatie in het vizier? Ik kan dit zeggen, want dat haal ik uit openbare bronnen inclusief het jaarverslag zelf. Wie pakt dit op zodra zij Nederland verlaten? Vormen zij op dat moment een gevaar voor Nederland? Recentelijk is in een publicatie van de AIVD en de MIVD naar buiten gekomen dat Al Qaida op het Arabisch schiereiland en Al-Shabaab in het grensgebied van Somalië hun aandacht verleggen en aanslagen in het Westen voorbereiden. Ik neem aan dat Nederland ook een potentieel doelwit is. Die berichtgeving baart ons vanzelfsprekend grote zorgen. Het lijkt erop dat de jihadisten vooralsnog hun handen vol hebben aan de Arabische regio zelf, het Golfgebied, maar daarin kan verandering komen. Ik wil van de minister horen of dat prioriteit heeft.

Naar aanleiding van het jaarverslag, een aantal evaluaties uit het verleden die nu tot een conclusie moeten komen en ook de hele toestand die wij hebben meegemaakt rondom Sirte, moeten wij constateren dat de afstemming tussen de MIVD en de AIVD verre van gladjes en vloeiend is verlopen. De Coördinator Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft daarin een nieuwe rol gekregen. De minister neemt die aanbeveling over. Is dat voldoende? Laten wij even naar het politieke niveau gaan, naar de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties. Het kan niet zo zijn dat Nederland, met de belangen die het over de hele wereld heeft, in een situatie verkeert waarin ministers elkaar in cruciale situaties via sms geschakeld moeten informeren. De Kamer heeft geconstateerd dat dit niet de bedoeling kan zijn. Maar dit zo lezende, vraag ik mij af of met de organogrammetjes die wij nu voorgeschoteld krijgen, het probleem getackeld is. Moet ook Nederland niet een serieuze situation room hebben waarin de mensen op het hoogste niveau elkaar in de ogen kunnen kijken, al dan niet via een beveiligde videolijn, zodat men op dat moment wellicht elektronisch elkaar de nieren kan proeven over belangrijke besluiten? Het lijkt ons van belang dat dit gebeurt.

Mijn laatste opmerking gaat over de achterstand met de verklaringen van geen bezwaar, de vvgb's. Zijn ze niet op orde of zijn ze niet in orde? Het laatste betekent potentieel ontslag. Dat kan ik niet helemaal halen uit de brief. Laat ik het punt dat de VVD eerder hieromtrent heeft gemaakt nogmaals maken. Als mensen uitgezonden zijn geweest, hun vvgb niet op orde is en het aan Defensie zelf te wijten is dat zij daarna wel zijn uitgezonden, moet er een zekere hardheidsclausule worden toegepast. Dan is het Defensie aan te rekenen dat die mensen uitgezonden zijn geweest. Ik zal nu geen specifieke gevallen noemen, maar wij weten allemaal dat wij vorig jaar zo'n geval bij de neus hebben gehad.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De afgelopen weken stonden de kranten vol over vermeende schandalen in de top van de MIVD, over de Nederlandse topspion die aan zijn lot zou zijn overgelaten door verraad en interne machtsspelletjes. Wat hiervan waar is, weten wij niet. Ik begrijp dat de minister hierover in de openbaarheid geen uitspraken doet. De vijftien schriftelijke vragen van collega's Eijsink en Hachchi werden met ongeveer vijftien woorden beantwoord. Ik heb toch een algemene vraag. In hoeverre zijn dergelijke nieuwsberichten en dergelijke situaties schadelijk voor de werkwijze van, de werksfeer in en de beeldvorming over de MIVD? Ik krijg hierop graag een reactie.

De vlag van Al Qaida hangt boven het dak van het gerechtsgebouw in Benghazi, nog boven de vlag van de Overgangsraad. In grote delen van het land is de sharia als officiële wet afgekondigd. Uit antwoorden van de minister blijkt dat de MIVD in 2010 de situatie in Libië in de gaten hield in verband met Nederlandse belangen. Hoe is de inschatting nu, nu de vlag van Al Qaida gehesen is in Benghazi, het startpunt van de revolutie? Graag een reactie.

Al-Shabaab heeft in 2010 haar positie in Zuid- en Centraal Somalië wederom versterkt en heeft het gebied nagenoeg geheel onder controle. Ook heeft deze terreurorganisatie laten zien dat zij in staat is om steeds professionelere aanslagen te plegen, mede door de inbreng van jihadisten uit het Westen. Zij hebben laten zien dat zij het vermogen hebben om ver buiten de landsgrenzen te opereren. Is het de minister bekend of in deze gebieden in Somalië jihadistische trainingskampen aanwezig zijn waar Nederlandse jihadisten bij betrokken of opgeleid zijn? Kan de Keniaanse grondoperatie die momenteel wordt uitgevoerd, een bijdrage leveren aan een verbeterde inlichtingenpositie van de MIVD? Zijn hierover bijvoorbeeld al contacten gelegd met de regering van Kenia? Graag een reactie.

Misschien nog wel verontrustender is de melding dat verschillende Europese jihadisten zich hebben aangesloten bij terroristische netwerken in de grensstreek van Afghanistan en Pakistan. Een aantal van hen heeft daadwerkelijk deelgenomen aan gevechtsacties tegen ISAF. De intentie van jihadistische netwerken om aanslagen te plegen in Europa heeft in het laatste kwartaal van 2010 geleid tot verhoogde dreigingsniveaus. Zijn hierbij Nederlanders betrokken en, zo ja, in hoeverre wordt er actie ondernomen om deze mensen op te pakken, van hun bed te lichten en in de gevangenis te gooien? Graag een reactie.

De minister maakt melding van een reële dreiging van infiltraties van de taliban bij het Afghaanse leger en de politie. Bij vrijwel alle incidenten die plaatsvonden, ging het niet om langdurige infiltraties, maar om de inzet van een tegenstander die zich in uniform voordeed als agent of militair. De PVV maakt zich zorgen over deze ontwikkeling en wil van de minister weten of de MIVD met zekerheid kan stellen dat het hierbij niet gaat om langdurige en structurele infiltraties. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

In het jaarverslag staat tevens het volgende. De MIVD heeft geconstateerd dat effectieve corruptiebestrijding vanuit de hoogste regeringskringen wordt gefrustreerd. Dit heeft een negatief effect op de bereidheid van het Afghaanse bestuur om het probleem serieus aan te pakken. Corruptie, wetteloosheid en machtsmisbruik kunnen ervoor zorgen dat veel Afghanen van de overheid vervreemden en in de taliban een beter alternatief gaan zien. Dit slaat op geheel Afghanistan. Dergelijke analyses zijn echt onvoorstelbaar. Hoe kan een minister met zulke kennis op zak roepen dat missies in dit land zin hebben? Hoe kijkt de minister hiertegenaan en wat is zijn beoordeling van de effectiviteit van de missie in Kunduz? Graag een reactie.

In hoeverre zijn de terroristische netwerken in kaart gebracht die een gevaar vormen voor Nederlandse belangen? Heeft de MIVD kennis van de geldstromen uit bijvoorbeeld Nederland naar terroristische netwerken zoals Al-Shabaab? Hoe kunnen wij de geldstromen van Somalische Nederlanders naar Al-Shabaab stoppen? De PVV vindt het belangrijk dat de MIVD onderzoek doet naar financiële instellingen en Nederlandse bedrijven die dubieuze transacties uitvoeren. Is de minister hiertoe bereid? Heeft de minister plannen om deze terroristische netwerken en hun geldschieters aan te pakken en financieel uit te kleden? Heeft de minister hierover bijvoorbeeld contact gehad met andere ministers of eventueel bondgenoten?

Volgens recente berichten wordt in China gewerkt aan de vorming van cybermilities. Technologie- en telecombedrijven worden verplicht hun werknemers af te staan voor de inzet in cybermilities voor het uitvoeren van offensieve en defensieve cyberaanvallen. Recente acties zoals de Google-hack tonen aan dat China in staat is om die op effectieve wijze op grote schaal uit te voeren. Eerder waren er al signalen dat China een aanval op het Pentagon zou hebben uitgevoerd. Daarnaast zijn er berichten dat de Chinezen Amerikaanse satellieten hebben aangevallen. Hoe schat de MIVD deze bedreigingen in? Wordt dit ook een aandachtsgebied voor de MIVD in de toekomst? Graag een reactie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is prachtig weer buiten. Het is lekker warm. De bloemen bloeien op sommige plekken en je zou bijna denken dat de lente is aangebroken. Maar gelukkig is de linkse lente nog bepaald niet aangebroken en de Arabische lente evenmin. In Syrië worden ongewapende demonstranten door tanks beschoten en in Egypte staan kerken in lichterlaaie. Kopten die de straat opgaan om hiertegen te demonstreren, moeten rennen voor hun leven voor de pantserwagens van het Egyptische leger. Arabische landen die zichzelf ontdaan hebben van hun dictator, voeren de sharia in. Het islamisme dreigt een dominante politieke factor te worden in die regio. Libië is weliswaar bevrijd van Kadhafi door een moedige bevolking en door de NAVO, maar ook door rebellen die banden hebben met Al Qaida. Duizenden wapens zijn zoek, waaronder luchtdoelraketten, die maar beter niet in handen kunnen komen van terroristische organisaties. De Sinaïwoestijn is een black hole geworden, waar de Egyptische overheid niets en terroristen alles te vertellen hebben. In Jemen dreigt hetzelfde. Iran bouwt ijverig verder aan het nucleaire programma, test ballistische raketten en is blijkbaar bereid tot een aanslag op Amerikaanse bodem.

Het is maar goed dat er een inlichtingen- en veiligheidsdienst is en dat er meerdere diensten zijn om al deze ontwikkelingen in de gaten te houden om zo op eventuele dreigingen voorbereid te zijn. Inlichtingen zijn cruciaal voor de veiligheid van het Westen, van Nederland en van onze militairen die zich daarvoor inzetten. Ook onze MIVD is dus van belang. Niet voor niets is de inlichtingendienst de afgelopen jaren gegroeid. Hij verricht belangrijk werk, maar meestal niet in de openbaarheid. Dat kwam zojuist ook al aan de orde in het interruptiedebatje. De afgelopen tijd zijn er diverse James Bond-achtige scenario's in de pers beland die stof doen opwaaien en aanleiding geven tot veel vragen. Een veiligheidsdienst kan zich hier in de openbaarheid niet tegen verdedigen. Over de werkwijze van de MIVD en over specifieke operaties kunnen in de openbaarheid geen mededelingen worden gedaan, ook niet door de minister, die politiek verantwoordelijk is. Onze Kamer – dat hebben wij elke keer aan de orde in dit soort debatten – wordt via de commissie-stiekem geïnformeerd. Voor zover ik weet, zit geen van de leden die hier aanwezig zijn in die commissie. Dat is een inherente beperking die wij altijd weer in dit debat hebben.

De Kamer kan wel controleren op de openbare bevindingen van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Gisteren kwam een rapport naar de Kamer over de evaluatie van de rol van de MIVD en de AIVD bij de mislukte evacuatiemissie in Libië. Ik weet dat het niet op de agenda staat, maar het is te verleidelijk om er niet iets over te zeggen. Uit het rapport blijkt in ieder geval dat in de nasleep de communicatie tussen die twee diensten op zijn zachtst gezegd niet optimaal was en dat er fouten zijn gemaakt. Te laat en te langzaam, zo is de conclusie. Ik zou toch graag een reactie van de minister krijgen op die harde kwalificaties over die samenwerking. Als hij dat niet wil, doen wij dat in een ander overleg; zo simpel is het natuurlijk ook. Het voornemen om de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD te verbeteren, stond al in het jaarverslag 2010. Anno 2011 blijkt er nog steeds veel inspanning nodig te zijn om dit daadwerkelijk te realiseren. Wat gaat het kabinet ondernemen om daadwerkelijk te komen tot betere samenwerking?

Ik zeg dit niet zomaar. De AIVD kijkt nu steeds meer over de grenzen heen. Dat is terecht, als bijvoorbeeld de taliban Nederland bedreigen vanwege onze islamonvriendelijke wetgeving. De MIVD is al in het buitenland actief. De prioriteit ligt logischerwijs bij de inzetgebieden van de krijgsmacht, zoals Afghanistan. De ontwikkelingen in de Arabische wereld die ik zojuist heb beschreven, vergen eveneens alle aandacht, ook al betreft het niet altijd landen waar Nederland militair actief is. Europa wordt omgeven door een gordel van instabiliteit. Het CDA zou graag zien dat zowel de MIVD als de AIVD hieraan aandacht besteedt en dat zij hun krachten daarbij bundelen, al dan niet in samenwerking met buitenlandse zusterdiensten. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Dan een aantal onderwerpen uit het jaarverslag. Ten eerste cyber security, een belangrijk aandachtsgebied, zeker als we bedenken dat nu al twee Nederlandse bedrijven in de defensie-industrie door cyberaanvallen getroffen zijn. Onze defensieorganisatie is gelukkig nog niet getroffen, maar de Engelsen hebben inmiddels al heel wat aanvallen te verduren gehad op hun ministerie van Defensie. De urgentie om ons tegen deze nieuwe dreiging te wapenen, is groot. Het moge duidelijk zijn dat ook de MIVD hier een belangrijke rol in speelt. Kan de minister aangeven of een deel van de intensivering uit de beleidsbrief inzake cyber security naar de MIVD gaat? Of moet de MIVD binnen de eigen middelen keuzes maken om zijn cybercapaciteiten te versterken?

Een andere potentiële dreiging is de heer Chavez. Hij wordt hier regelmatig genoemd. Waarom staat er geen analyse van de Venezolaanse defensie-uitgaven en van de opbouw van hun strijdkrachten in het jaarverslag? Bij andere landen zoals Noord-Korea en China gebeurt dat wel. Daar is ook in het geval van Venezuela alle aanleiding toe. Zo zou Chavez S-300 surface-to-air missiles (SAM's) besteld hebben bij de Russen. Of ze geleverd zijn, weten we niet. Deze luchtdoelraketsystemen kunnen, wanneer ze strategisch neergezet worden, het volledige luchtruim boven Aruba, Bonaire en Curaçao beheersen en een serieuze dreiging vormen voor onze F-16's. Kan de minister hierop ingaan?

Tot slot het functioneren van de MIVD zelf. Welke gevolgen hebben de opgelegde bezuinigingen voor de MIVD? Ik vraag dat in het bijzonder gezien de forse achterstand waar de MIVD mee te maken heeft in de uitvoering van de veiligheidsonderzoeken. In april van dit jaar gaf de minister toe dat het streven om 90% van de veiligheidsonderzoeken in acht weken af te ronden, niet gehaald werd. Op 1 maart van dit jaar waren bijna 2 400 onderzoeksvragen van meer dan acht weken oud nog niet voltooid. De minister kondigde wel ad-hocmaatregelen aan om er iets aan te doen, maar een streefdatum waarop de achterstanden moeten zijn weggewerkt, kon hij nog niet geven. We zijn nu een halfjaar verder en recentelijk bereikten ons berichten dat aspirant-officieren nog steeds geen duidelijkheid hebben over een snelle behandeling van hun veiligheidsonderzoek. We horen van onderzoeken die maanden geleden gestart zijn en waarvan de termijn van acht weken ruimschoots overschreden is, zonder dat de aspirant-militairen over deze vertraging en de gevolgen daarvan door de MIVD geïnformeerd zijn. Dat verdient bepaald geen schoonheidsprijs. Defensie behoort zich als een goede werkgever te gedragen en bovendien is de minister gehouden aan de Wet veiligheidsonderzoeken. Daarin wordt nu eenmaal een termijn van uiterlijk acht weken voorgeschreven. Met alle begrip die de CDA-fractie heeft voor de ingrijpende reorganisatie waarvoor de minister staat, vraag ik toch wanneer de achterstanden zijn weggewerkt. Wanneer wordt 100% van de onderzoeken op tijd afgehandeld?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik begin met een vraag over het jaarverslag. De personeelstekorten worden genoemd in vraag 3. De minister antwoordt: het vullingplafond beperkt de mogelijkheden om de personeelstekorten op korte termijn weg te werken. Dat geeft dus aan dat er een spanning is tussen enerzijds taken van de MIVD en anderzijds de hoeveelheid personeel. Hoe gaat de minister daarmee om? Hoe gaat hij dat oplossen? Graag een reactie.

Dan kom ik op Afghanistan, vraag 10 in het jaarverslag. Er wordt aangegeven dat er een toename van het aantal incidenten is in Kunduz. Dat was in september. Kan de minister een update geven van de situatie? Hij schrijft: de situatie is fragiel en tijdelijk verslechterd. Is dat nog steeds zo? Wat kan hij daarover zeggen? Dan heb ik nog een vraag die hieraan verwant is: geeft de MIVD ook steun in de vorm van inlichtingen aan de zogenaamde night raids, waarbij Amerikanen 's nachts op jacht gaan naar taliban, wat tot veel geweld leidt? Graag een reactie.

Dan heb ik een vraag over de geheime uitgaven. Die staan in de begroting, maar worden toch zo genoemd. Ik kan het niet anders zeggen. Die zijn ruim verdubbeld van 2,2 mln. naar 5,2 mln. Nu kan ik vragen waarom en dan zal de minister zeggen: tja, dat is nu net geheim. Natuurlijk, dat is een inkopper. Het lijkt me echter wel legitiem om dit te vragen als volksvertegenwoordiger. Ik word geacht om het budget van de minister te controleren. Als hij daar echt niets over wil zeggen, zou het dus in theorie onbeperkt kunnen stijgen. Dat veroorzaakt weer een spanning met de bezuinigingen. Het budget van de geheime uitgaven wordt verdubbeld, terwijl het op andere fronten sterk wordt verlaagd. Wat kan de minister daarover zeggen?

Dan het rapport over de helikopter dat gisteren is gekomen. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Knops. Wat is het oordeel van de minister over het rapport? Wat gaat hij doen aan de problemen tussen de AIVD en de MIVD? Waarom is er vanuit de Hr. Ms. Tromp niet gebeld naar de MIVD, zoals de procedure voorschrijft, naar aanleiding van het request for information?

De kwestie van de MIVD in Afghanistan en de recente mediaberichten daarover zijn in een interruptiedebatje al even aan de orde geweest. Het gaat volgens berichten in de Telegraaf om meerdere zaken, waaronder het niet correct verwerken en doorgeven van informatie door de MIVD over een bermbommenfabriek in Tarin Kowt, waardoor mogelijk de levens van Nederlandse soldaten gevaar liepen. Als dat juist is, is het zeer ernstig. Een ander punt is het ondersteunen van geheime, vermoedelijk illegale operaties in Uruzgan door het Korps Commandotroepen. Het lijkt erop dat de ophef rond de bemensing van de afgebroken MIVD-operatie in Amman nog steeds niet heeft geleid tot een grondige reorganisatie, behalve dan dat twee van de betrokkenen genoegdoening hebben gekregen, zo kunnen we lezen in de krant. Wat kan de minister daarover zeggen? De zaak ligt onder de rechter. Wij hebben de Kamervragen gezien van mevrouw Eijsink. Er zal mogelijk heel weinig over gezegd worden, maar kan de minister garanderen dat wij te zijner tijd wel openheid van zaken krijgen hierover, eventueel in een besloten sessie?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begin met hoofdstuk 2 van het jaarverslag. Het eerste deel gaat met name over Afghanistan en ISAF. We hebben inmiddels ook de evaluatie ontvangen van vier jaar Afghanistan, vier jaar Uruzgan. In die evaluatie staat geen terugblik van de MIVD. Er staat alleen een heel kort stukje over. Is het mogelijk – we krijgen immers wel een jaarverslag van de MIVD – om volgend jaar te voorzien in een terugblik van de MIVD? Kan daarbij ook worden ingegaan op de samenwerking met de AIVD? Ik begrijp uiteraard de onmogelijkheden, maar er zijn ook heel veel mogelijkheden. Ik vraag dit ook omdat ik het voor de Kamer van belang acht om te bezien welke taken van het belangrijke werk van de MIVD, dat ik hiermee steun en onderstreep, daadwerkelijk uitgevoerd worden, uiteraard zonder informatie die niet prijsgegeven kan worden. Het gaat er ook om dat voor de Kamer inzichtelijk blijft wat er door de jaren heen gedaan wordt in een organisatie die dit werk doet, ook in tijden van bezuinigingen.

Er is eerder door collega's gevraagd naar mogelijkheden. In een aantal brieven die wij de afgelopen weken ontvangen hebben, is her en der sprake van bezuinigingen op de MIVD. Dat valt onder de bestuursstaf, heb ik gelezen, die van in totaal 2000 naar 1 600 gaat. Daar zit de MIVD in. Kan de minister dat hier wat meer specificeren? Mijn fractie hecht eraan om de rol van de MIVD en de samenwerking met de AIVD goed op tafel te krijgen voor de komende jaren. Laten we wel zijn, ook voor de MIVD was dit de eerste grote opdracht over vier jaar. Dat is wellicht ook met vallen en opstaan gegaan. Er wordt steeds verwezen naar die samenwerking en we hebben eerder vernomen dat dit betekent dat zaken worden overgenomen of overgeschreven. Dat zal heus wel eens gebeuren. De MIVD heeft immers niet overal mannen en vrouwen die er daadwerkelijk bij kunnen zijn. Graag meer inzicht. Als de minister dat nu niet kan doen, wil ik graag een toezegging dat hij in het volgende jaarverslag een terugblik van vier jaar ISAF wil opnemen, wellicht ook nog met een knipoog naar OEF. Bij mijn weten heeft de MIVD daar immers in ieder geval wel weet van.

Het is al genoemd en het hoort ook bij Afghanistan en Uruzgan: het zoveelste artikel in de krant dat er iets niet goed is gegaan met geheim agenten. Er is een heel rapport geweest van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dat hebben wij helaas niet besproken in de Kamer. Ik had dat graag gewild, maar het is niet gebeurd. We hebben daar talloze vragen over gesteld, die ook niet beantwoord zijn. Ook dat behoort weer tot de geheime stukken die we helaas niet hebben kunnen inzien. Collega Hernandez zei het in feite ook al: dit is wel negativiteit over iets waar vragen over blijven bestaan. Daarom vroeg ik er ook over door, niet om collega Hernandez uit te lokken. Waar rook is, is vuur, wordt er wel eens gezegd. Er ontstaat in ieder geval de indruk dat er wel degelijk ergens iets aan de hand is. Wellicht kan de minister daar toch op reageren, voordat er mogelijk een volgend krantenartikel over verschijnt. Iedere keer komt er weer wat naar buiten. Dat is niet goed voor de werkzaamheden van de MIVD. Het betreft ook de mensen die erbij betrokken zijn. Deze mensen gaat het natuurlijk ook aan. Zij zijn blijkbaar ooit gevraagd om namens Nederland taken te verrichten.

Dan ga ik even in op de verklaringen van geen bezwaar. Daar is door de collega's ook al wat over gevraagd. Wij hebben dit ook al met de minister besproken in een eerder debat op 9 maart, toen naar aanleiding van korporaal P. Kan de minister garanderen dat er op dit moment in Kunduz geen mensen verblijven, niet rechtmatig, met een verklaring van geen bezwaar? Kortom, kan hij uitsluiten wat ooit eerder is voorgevallen? Ik neem aan dat de minister kan zeggen dat dit het geval is.

Dat sluit aan bij de discussie over achterstanden bij de veiligheidsonderzoeken. Daar wordt de doelstelling al jaren niet gehaald. Naar aanleiding van het eerdergenoemde overleg heb ik hier de brief van 4 april liggen. Dat was toch wel een beetje schrikken. We hadden net met zijn allen gelukkig gehoord dat het voor korporaal P. goed was afgelopen en toen las ik in de brief van 4 april hoeveel achterstand er nog is. De minister schrijft: naar verwachting zouden we de automatisering van het proces eind 2011 op orde moeten hebben. Het is echter nog steeds niet op orde. Collega's verwezen er ook al naar. Volgens mij is dit een kwestie van doel en middel. Het gaat om mensen die we uitzenden, mensen die werkzaam zijn bij de MIVD. Kan de minister garanderen dat per 1 januari 2012 de achterstand op het gebied van de veiligheidsonderzoeken in ieder geval niet meer veroorzaakt zal worden door automatiseringsproblemen? Daar mogen mensen, wat ons betreft, echt niet de dupe van worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Je zou haast zeggen dat de heer Ten Broeke mijn notities via de geheime dienst ontvangen heeft. Ik bedank hem voor deze vraag. Dat is voor mij een inkopper. We zijn het eens met elkaar. Ik wilde juist hieraan toevoegen dat systemen nooit de oorzaak van iets mogen zijn. Als ze dat wel zijn, moet dat niet het probleem van de Kamer worden. Het moet ook niet het probleem worden van de mensen die we uitzenden. Als automatiseringsprocessen en -systemen problemen veroorzaken, mag dat nooit ten koste gaan van mensen. Dat hebben we juist meegemaakt en ik ben het helemaal eens met de heer Ten Broeke dat je die hardheidsclausule dan moet inzetten. Daarom stelde ik ook mijn vraag over Kunduz. Ik wil weten of er op dit moment niet alleen in Kunduz, maar ook elders – alleen telt het nu voor Kunduz – mensen uitgezonden zijn zonder verklaring van geen bezwaar die dan bovendien niet de garantie hebben dat alles goed is uitgezocht en nagekeken. Ik wil voorkomen dat dit gebeurt. Dank voor deze vraag, mijnheer Ten Broeke.

Ik zei al dat de brief van 4 april geen enkele verlichting gaf. Het was toch even schrikken om na het overleg van 9 maart toch weer duidelijk inzichtelijk te krijgen wat de stand van zaken is. In dezelfde brief staat dat de doelstelling om niemand uit te sturen zonder dat de onderzoeken op orde zijn, al enige tijd niet gehaald wordt. Dat is eigenlijk nog een understatement, vooral als ik lees dat het louter om administratief onderzoek gaat. Hoe moet ik dat lezen? Twee jaar geleden is de Kamer na veel trekken geïnformeerd over het feit dat er binnen de defensieorganisatie de categorieën A, B en C zijn. Dit zeg ik uit mijn hoofd, ik ben geen specialist hierop. De termijn is opgerekt van vijf naar tien jaar, juist om die veiligheidsonderzoeken op orde te krijgen. Toen was het doel: we gaan de jaren oprekken en proberen met het oprekken van de jaren de categorieën op orde te krijgen. Die categorieën staan nog steeds op alert. De personele bezetting is niet op orde en de onderzoeken zijn evenmin op orde. Dan is de vraag toch, ook in het licht van eerdere opmerkingen over de bezuinigingen, wat nu wel gegeven kan worden en welke risico's daar verder aan verbonden zijn.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Knops over de cyberontwikkelingen. Dat baart natuurlijk grote zorg. Ook daar lees ik weinig over in het verslag. Her en der komt er steeds meer informatie los op dit moment. Ik geloof dat er vandaag of gisteren een conferentie over was in Londen. Het is wellicht goed om daar nog naar te kijken. We horen naar mijn mening iets te weinig over wat hierin de voortgang is, ook binnen het ministerie.

Mijn laatste opmerkingen betreffen de geheime uitgaven. Daar is al iets over gezegd. Het gaat om de samenwerking tussen MIVD en AIVD naar aanleiding van de Lynx-helikopter. Als het goed is, krijgen we die helikopter binnenkort terug. Ik begrijp dat dit het verzoek is. Misschien krijgen we dan nog meer informatie. Om die samenwerking wordt in de Kamer al jaren gevraagd. Daar kunnen wij om blijven vragen. Het klinkt natuurlijk goed dat wij dat allemaal willen, maar het gaat erom dat het ook echt gebeurt. Ik zou de minister willen vragen wat nu de plannen zijn, ook in het licht van de kwaliteit. Daar is vaker over gesproken en daar zijn moties over ingediend. Dat kunnen we blijven doen, maar het gaat erom dat het gaat gebeuren.

Minister Hillen: Daarvan wil ik wel opmerken dat de AIVD een veel breder takenpakket heeft dan de MIVD. Wat dat betreft laat het zich niet altijd een-op-een vergelijken. De MIVD concentreert zich natuurlijk op militaire doeleinden.

Het tweede punt is de verklaring van geen bezwaar.

Minister Hillen: Ik heb juist gezegd dat wij het niet meer via sms doen. Dat is toen wel gebeurd en toen hebben we gemerkt dat dit absoluut onvoldoende was en dat we elkaars argumenten niet hadden kunnen wegen. Het gaat hier overigens niet om het uitwisselen van MIVD- of AIVD-informatie. Het gaat om het nemen van de bestuurlijke verantwoordelijkheid door de betrokken ministers. Zij doen dat na advies van hun diensten. Die bestaan niet alleen uit ambtenaren, bijvoorbeeld in geval van de krijgsmacht valt ook militair advies eronder. Juist omdat het in het geval van Sirte onvoldoende was, hebben we afgesproken dat we het voortaan zo aanpakken dat we à la minute kunnen reageren op elkaars inbreng. Ik maak echter het voorbehoud dat we weleens niet allemaal in het land zijn. Dan moeten we een situatie creëren waarin we toch met elkaar kunnen spreken. De inspanning is er echter op gericht dat we elkaar kunnen zien, ook als er zich een situatie voordoet in het weekend.

Het volgende punt betreft de achterstanden bij de verklaring van geen bezwaar (vvgb). Ik maak onderscheid tussen twee soorten situaties. Aan de ene kant zijn er de achterstanden die al een tijd bestaan en die moeizaam worden ingelopen. We hebben er geloof ik 400 ingelopen sinds vorig jaar, maar nog steeds wijzen de getallen uit dat de achterstand heel groot is. Dit heeft te maken met onderbezetting op de afdeling. Deze onderbezetting is moeizaam te vullen, deels omdat er een personeelsstop was die samenhing met de bezuinigingen. Voor deze afdeling is die bezuiniging nu niet langer aan de orde, maar dan nog blijft werven voor die afdeling een weerbarstige materie, evenals het mensen op tijd klaar stomen voor hun werk. Hoe hard er ook gewerkt wordt, het blijft lastig. Daarbij komt dat het afgeven van een verklaring van geen bezwaar betekent dat de antecedenten van mensen moeten worden nagetrokken. In geval van mensen die niet in Nederland zijn geboren – dat zijn er tegenwoordig behoorlijk wat – is het achterhalen van de antecedenten vaak een inspannende zaak, waardoor het meer tijd kost om de zaak rond te krijgen. Het is inspannender dan het vroeger was.

Hoe het ook zij, onze inspanningen zijn er echt op gericht om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Voor 1 januari 2012 lukt dat zeker niet. Ik hoop wel dat het in de loop van volgend jaar lukt. Ik heb eerdere toezeggingen en cijfers gezien en ben er huiverig voor om garanties te geven. Ik weet wel dat de inspanningen erop gericht zijn om de achterstanden in te lopen. Het punt is erkend en wordt herkend en heeft prioriteit binnen de MIVD. Er wordt echt heel hard aan gewerkt. Er wordt op het ogenblik ook personeel geworven om te zorgen dat we de achterstand inlopen.

Er is gevraagd of we momenteel kunnen garanderen dat niemand in Kunduz zit zonder een vvgb. Van al degenen die worden uitgezonden wordt van tevoren de status gecheckt. Er worden geen mensen uitgezonden die geen vvgb hebben. De achterstand in het algemeen echter is inderdaad nog aanzienlijk.

Aan de andere kant kunnen er tussendoor dingen gebeuren. Je kunt honderd keer een verklaring van geen bezwaar hebben, als je vervolgens een crimineel feit begaat, kun je alsnog die verklaring kwijtraken. De discipline is nu dat om de drie maanden alle 68 000 dossiers worden doorgenomen om te bezien of de verklaring nog op en in orde is. Deze doorhaal heeft 200 gevallen opgeleverd waarin de vvgb ter discussie staat. Op het ogenblik worden de betrokkenen daarvan op de hoogte gesteld. Zij kunnen in verweer gaan. Uiteindelijk zou het kunnen betekenen dat deze mensen ontslag moeten krijgen. Dat proces is nu bezig. Het gaat dus om 200 gevallen op de 68 000, dat is niet heel veel. In principe is het zo dat contact met justitie in geval van het begaan van zaken die niet in overeenstemming zijn met de vvgb tot ontslag kunnen leiden. We hebben nu de hele schoonmaakactie gehad. In de toekomst zal er telkens wel wat vangst zijn, maar niet in de mate die we nu in een keer hadden bij het inlopen van de achterstand.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb twee vragen. Ten eerste. De minister zegt: ik erken, ik herken en ik weet dat het een prioriteit is. Hij zegt ook dat het soms moeilijk is om antecedenten na te vragen. Kan hij daar een voorbeeld van geven? Ik kan mij voorstellen dat het soms moeilijk is, maar dat kan toch geen maanden duren?

Ten tweede. Heb ik de minister horen zeggen dat om de drie maanden de 68 000 vvgb's gecheckt zullen worden? Als dat zo is, kan hij dit dan alsjeblieft aan de personeelsdossiers koppelen? Immers, nog maar 53% van zijn werknemers heeft een functioneringsgesprek gehad. Ik vraag mij af hoe de interne dossiervorming werkt. Als eenmaal per drie maanden het dossier van alle medewerkers doorlopen wordt, is het verbazingwekkend dat de minister de personeelsdossiers nog steeds niet op orde heeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Oké, de basisadministratie is zoek, maar goed. Stel dat het één voorbeeld is, dan kan het toch niet zo zijn dat het overal zo is?

Ik ga nog even terug naar het punt van die personeeldossiers. Ik probeer te begrijpen hoe het speelt. De MIVD gaat driemaandelijks door de hangmapjes van 68 000 mensen, maar mensen worden wel beoordeeld in het personeeldossier op hun werkervaringen, dus het is op de een of andere manier gekoppeld aan het MIVD-onderzoek. Als iemand een functioneringsgesprek heeft, moet uit het personeelsdossier toch duidelijk zijn geworden of de MIVD nog steeds van mening is dat die persoon een vvgb krijgt? Dat was nu juist – ik verwijs naar de trieste voorbeelden die we gehad hebben – het grote probleem overal: die koppeling zat nergens.

Minister Hillen: Dat klopt. Bovendien gold dat a fortiori voor degenen die werden uitgezonden. Daarin heeft mevrouw Eijsink gelijk. Dan nog blijft echter gelden dat wanneer het personeel wordt gecheckt op justitiële antecedenten dat niet betekent dat daarvoor hun hele hangmap moet worden gelicht.

Voorzitter. Er is gevraagd wat de gevolgen zijn van de bezuinigingen op de MIVD voor onze internationale positie. Die gevolgen zijn er. Op het moment dat er bezuinigd moet worden, en alle afdelingen bij Defensie moeten een bezuinigingslag maken, kun je minder inzet plegen. Het is echter een kwestie van prioriteiten kiezen. De landen waarin onze mensen actief zijn, de landen waarnaar wij uitzenden, zijn prioriteitlanden. Dergelijke landen hebben niet direct te lijden onder de bezuinigingen. Wij proberen de keuzes zo te laten neerslaan dat ze geen directe gevolgen hoeven te hebben voor de veiligheidspositie van uitgezonden Nederlanders.

Ook is gevraagd of onze positie überhaupt internationaal schade heeft geleden doordat wij bijvoorbeeld weg zijn uit Uruzgan. Zitten wij nog bij de groten aan tafel? Je zit niet vanzelfsprekend bij de groten aan tafel vanwege je prestige. Je zit bij de groten aan tafel vanwege een bepaalde mate van professionaliteit. De MIVD heeft internationaal een heel goede naam opgebouwd. Deze dienst wordt serieus genomen. Men vraagt ook graag informatie aan de Nederlandse MIVD, omdat men vindt dat die op een gewogen manier wordt getrokken. Men vindt dat de MIVD geen geruchten verkoopt. Met andere woorden: onze professionaliteit wordt serieus genomen. Dat heeft als voordeel dat anderen hun informatie ook met ons delen, want ze weten dat wij daar niet lichtzinnig mee omgaan en dat wij deze informatie op een goede manier verwerken. In die zin heeft de MIVD geen klagen. Zowel in Afghanistan als in andere landen is, waar mogelijk, de samenwerking met andere diensten intensief. Natuurlijk loopt niet altijd alles op rolletjes, maar in principe is de samenwerking intensief en probeert men elkaar goed op de hoogte te houden van zaken die spelen. Wij hoeven dus niet te klagen dat we buiten de boot vallen omdat we maar een klein land zijn of vanwege onze politieke achtergronden of vanwege het feit dat we niet meedoen aan een bepaalde missie. De vraag of je werkelijk serieus wordt genomen in die internationale, specifieke wereld hangt daadwerkelijk af van je mate van professionaliteit.

Er is gevraagd hoe het op het ogenblik zit in de Arabische regio. Dat is lastig te zeggen, want deze regio is zeer in beweging. Zowel de AIVD als de MIVD is daar actief, goed verdeeld wat aandachtsgebieden betreft. Zij proberen een goed inzicht te krijgen in de situatie daar, maar zij zijn op het ogenblik uiteraard niet in staat om met zekerheid te zeggen wat er morgen gaat gebeuren en wat er onder controle is. In Libië is inderdaad de Al Qaida-vlag waargenomen, namelijk op een moskee in Benghazi. Libië heeft behoefte aan rechtsstatelijkheid en wel als de donder. Zolang dat land een zekere vorm van anarchie heeft, maken allerlei bewegingen zich op om invloed te verwerven. Libië is gebaat bij het zo snel mogelijk houden van verkiezingen en een snelle democratische ordening. Pas dan kun je waarnemen wat het uiteindelijke resultaat is, of jihadisten of Al Qaida of andere fanatieke fundamentalistische groepen greep krijgen op het bestuur. Het is nu nog te vroeg om dat te kunnen zeggen. De situatie in de Arabische wereld is op het ogenblik onrustig. De AIVD en de MIVD besteden er veel aandacht aan om goed in de gaten te kunnen houden wat er daar gebeurt. Ik kan geen mededelingen doen of daar Nederlanders waarnemen en hoe dat precies gaat. Neemt u van mij aan dat de zaak de aandacht heeft en dat wanneer daar conclusies uit voortvloeien waaruit blijkt dat er moet worden ingegrepen, die conclusies ook getrokken zullen worden. De Arabische wereld wordt goed gemonitord, maar is op het ogenblik erg onrustig. Deze observaties gelden heel nadrukkelijk naast Afghanistan ook voor Pakistan. Die regio is niet alleen voor Afghanistan, maar ook voor het Westen van belang.

Er is gevraagd of de dreigingssituatie voor Nederland is veranderd. Op het ogenblik hebben de inlichtingendiensten geen aanleiding om hun positie op dit punt te herzien. Er is geen bijzondere informatie die moet leiden tot het herzien van het dreigingsprofiel voor Nederland.

Een aantal leden sprak over de schandalen uit de Telegraaf. Uiteraard kan ik niet ingaan op de gevallen op zich, want die zijn onderwerp van procedures. Er wordt verwezen naar zaken die, als ze allemaal waar zijn, heel schadelijk kunnen zijn voor Nederlanders of voor de dienst. De dienst zelf lijdt er niet onder. Men vindt het uiteraard niet leuk, maar het levert geen schade op voor het werk dat men doet. Het betekent niet dat men minder professioneel kan werken of dat er deuren gesloten blijven die anders open zouden gaan. In die zin heeft het geen impact. Het is natuurlijk wel hinderlijk als dergelijke dingen over jou of je collega's geschreven worden. Over de inhoud kan ik op dit moment werkelijk geen mededelingen doen. Op één na hebben de schriftelijke vragen op dit punt allemaal het antwoord nee gekregen. Bij die ene vraag heb ik geantwoord dat informatie over dit soort zaken voor zover mogelijk kan geschieden via de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (de zogenoemde commissie-stiekem). Natuurlijk is het zo dat die commissie dat ook weer voor zich moet houden, maar dit is de procedure die is afgesproken om op een zorgvuldig manier verslag te kunnen doen van en verantwoording te kunnen afleggen over wat geheime diensten doen. Overigens heeft voor wat betreft geheime uitgaven en dergelijke de Algemene Rekenkamer een eigen toezichtrol. In die zin zijn de geheime diensten in Nederland goed ingekapseld in vormen van democratische controle en toezicht. Ook de commissie-stiekem verricht haar werkzaamheden daarin. Ik kan inhoudelijk niet op dit onderwerp ingaan.

Minister Hillen: De heer Hernandez heeft gevraagd of Nederlandse jihadisten hierbij betrokken zijn. Ik kan niet ingaan op wat wij precies waarnemen, maar kan wel zeggen dat wij daar heel alert op zijn, dat wij het gevoel hebben dat wij goed inzicht hebben in wat er gebeurt en dat wij de maatregelen kunnen nemen die daarbij horen.

Over de infiltratie van de taliban in leger en politie in Afghanistan is aangegeven dat het niet om langdurige infiltraties gaat maar om over het algemeen kortdurende infiltraties teneinde op korte termijn een actie te plegen of wat dan ook. Dat beeld is onveranderd.

De heer Hernandez zei dat corruptiebestrijding van bovenaf wordt gefrustreerd. Van bovenaf of onderaf, het probleem in Afghanistan is natuurlijk dat het land niet op orde is. Daarom is rechtsstatelijkheid daar zo verschrikkelijk belangrijk. Daarom is onze politiemissie ook belangrijk, als is ze weliswaar een druppeltje op de gloeiende plaat. Het is belangrijk dat rechtsstatelijkheid niet alleen van bovenaf maar voornamelijk ook van onderaf kan worden opgebouwd. Wij geven geen garanties op resultaten, maar je moet ergens beginnen. Het is in Afghanistan een donders ingewikkelde klus, waar ook aan de bovenkant dingen gebeuren die je liever niet wilt. Tegelijkertijd weet je dat, als je daar bezig bent, je moet proberen er zo goed mogelijk uit te komen, meezeilend op de krachten en tegenkrachten. Dat gebeurt zo goed mogelijk. Enfin, wij voeren binnenkort weer een debat over Kunduz. Dan kunnen wij kijken hoe de situatie daar op het ogenblik is in alle opzichten. De veiligheid in Kunduz is niet significant slechter geworden. Daar zitten wij bovenop. Incidenten krijgen nu veel meer aandacht dan een aantal jaren geleden, omdat Kunduz in Nederland niet op de agenda stond. Elk incident wordt op het ogenblik dus gemeld, maar het aantal incidenten is niet significant gestegen. Het neemt zelfs af.

Minister Hillen: In 2009 en 2010 was een en ander hoger dan in 2011. In 2011 is een en ander dus lager dan 2010 en 2009. Ik zal eens voorlezen; dat is nog mooier: Tussen 2007 en 2009 verdubbelde jaarlijks het totale aantal geweldsincidenten in Kunduz. Deze stijging zette zich in 2010 afvlakkend door. Wanneer men het aantal geweldsincidenten in Kunduz in de eerste negen maanden van 2011 afzet ten opzichte van diezelfde periode in 2010, dan is het aantal geweldsincidenten gedaald. Daarbinnen is het aandeel van bermbomincidenten en zelfmoordaanslagen toegenomen. Het gaat om zestien zelfmoordaanslagen sinds de zomer van 2010. Daarvoor kwamen ze nauwelijks voor. De MIVD verwacht dat de reeks zelfmoordaanslagen zal aanhouden gezien de intentie en capaciteiten van de insurgency. In de eerste helft van dit jaar was het optreden van de insurgency dan ook steeds meer asymmetrisch van aard.

Die aanslagen richten zich voornamelijk op de lokale autoriteiten: politiefunctionarissen, bestuurders en zo.

Minister Hillen: De heer Hernandez vroeg of wij proberen om de geldstromen van terroristen zo goed mogelijk in de gaten te houden en waar mogelijk in te grijpen. Ja, maar dat is wel deksels moeilijk. Veel geldstromen bewegen zich binnen de islamitische bankwereld, die moeilijker te volgen is dan de internationale bancaire wereld of het internationale kapitaalcircuit. Het is dus niet eenvoudig, maar wij proberen om zo goed mogelijk te kijken wat er met die geldstromen gebeurt en om daarop in te grijpen, indien mogelijk.

De heer Hernandez vroeg wat onze inschatting is van cybercrime in China. De inschatting is dat China op dat punt zeer actief is. Bedreigende internationale cyberactiviteiten trekken op het ogenblik sowieso veel aandacht. De heer Van Dijk had het over de cyberactiviteiten van de MIVD. De intensivering die wij met cyber doen, gaat voor een deel naar de MIVD. Er wordt dan ook duidelijk maar aandacht aan cyber besteed. Wij proberen op dat punt bij te komen. Het zal voorlopig nog veel inspanning vergen, want wij zijn op dat punt pas in het begin. De heer Knops heeft het gehad over de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD. Hij vroeg of een deel van de intensivering op het gebied van cyber naar de MIVD gaat. Het antwoord is ja. Overigens is dat intel. Cyber is ook nodig voor de defensieorganisatie als zodanig, als defensief en offensief wapensysteem. Dat is in ontwikkeling.

Hebben wij zicht op de luchtdoelraketten van de heer Chavez? Hoe zit dat precies? Wij houden de opbouw van de strijdmacht van Venezuela in de gaten, maar over wat daar precies is, hoe de precieze samenstelling is en of dat beeld compleet is, kan ik op dit moment geen mededeling doen. Maar gezien de directe aanwezigheid van de heer Chavez in de buurt van de Nederlandse Antillen, is het voor ons een belangrijk doel om te bewaken.

Minister Hillen: De RIB's zijn ook in beeld, ja. Die zijn binnenkort weer helemaal op orde. Dat gaat echter om de Antillen, niet om Venezuela.

De vragen van de heer Van Dijk zijn allemaal aan de orde geweest.

Mevrouw Eijsink zei dat systemen nooit de oorzaak mogen zijn van een en ander. Dat ben ik met haar eens. Ze kunnen hinderlijk zijn, maar ze mogen nooit de oorzaak zijn. Het gaat om het doel dat je dient. Dat moet je proberen te halen linksom of rechtsom. Ik denk dat haar punten allemaal aan de orde zijn geweest. Als zij wat mist, dan hoor ik het graag.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog één vraag.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Of het een situation room wordt of niet, de toekomst zal leren hoe de minister het aanpakt. Ik hoop dat het professioneel en goed gaat. Voor Nederland geldt: als je een professionele dienst hebt, heb je ook een zware verantwoordelijkheid om de politieke top daar in voldoende mate op aangesloten te hebben. Wij zullen het zien of niet.

De minister zei geen aanleiding te zien om in Nederland anders tegen zaken aan te kijken in de sfeer van het veiligheids- of dreigingsniveau naar aanleiding van de informatie die nu wordt ingewonnen over de gebieden waar wij militairen hebben dan wel waar wij bijzonder oplettend moeten zijn vanwege de veranderingen, zoals in de Arabische straat en de Golfregio. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, want het is nogal wat als je dat aanpast. Maar mag ik de minister dan toch even de casus voorhouden die ik niet helemaal denkbeeldig vind, zelfs voor Nederland, aangezien wij meer militairen hebben dan bijvoorbeeld de Duitsers? Op 2 maart is er een aanslag gepleegd op Amerikaanse militairen in Duitsland door de Duits-Kosovaarse moslim Arid Uka, die via internet werd geradicaliseerd door teksten en preken uit de Arabische wereld, onder anderen van het nieuwe opperhoofd Al-Awlaki. Waarom is Nederland zo veel anders? Dat kan ons toch ook overkomen? Dat kan hier morgen ook gebeuren. Ik proef wat weinig urgentie hier. Dat correspondeert niet helemaal met het jaarverslag, waar ik die juist wel uit meen te halen. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Minister Hillen: Daar heb ik weinig aan toe te voegen.

Even voor alle duidelijkheid, de binnenlandse veiligheid valt onder de AIVD, niet de MIVD. Die diensten werken echter zeer goed samen. In die zin horen ze van elkaar precies wat er speelt. Dit soort problemen wordt wel degelijk heel serieus genomen. Er wordt goed geobserveerd. Er zijn in Nederland natuurlijk dingen voorgekomen. Nederland houdt de vinger aan de pols. Het kan hier inderdaad ook morgen gebeuren. Internationaal gezien weet je nooit precies waar iets vandaan komt en waar iets ineens is, gelet op de lonely wolfs, zoals wij ook in Noorwegen net hebben gezien. De MIVD en AIVD, hoe goed die ook zijn georganiseerd, zijn geen levensverzekering. Ze proberen het zo goed mogelijk met de middelen die er zijn. De MIVD is nu gekort. Dat is lastig als je bij Defensie zit. Ook op dat punt van veiligheid heeft de AIVD een korting van 16% gekregen, net als de rest van de diensten van het departement. Met die realiteit hebben wij op het ogenblik te maken. Niettemin blijft veiligheid voor ons een hoge prioriteit. Dingen garanderen kunnen wij niet, maar ook in Nederland, binnenslands, is de awareness aanwezig. Er is ook een heel goede uitwisselingspositie met andere diensten om ervoor te zorgen dat wij goed op de hoogte zijn. Dat hangt ermee samen. Een en ander kan immers ook vanuit een ander land naar ons toekomen.

De heer Hernandez (PVV): Ja, zal ik nog een opmerking maken? Nou vooruit, dan maak ik ook nog maar een opmerking.

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Ik vind het goed dat hij een goede, lange schorsing genomen heeft, want dan komt er in één keer het goede antwoord uit. Dan merk je dat er wat minder irritatie is. Dat hebben wij een tijd geleden aan de minister gevraagd. Ik ben blij dat hij inderdaad wat doet met de zaken die hem aangedragen worden.

De voorzitter: Die zal ik u zo meteen geven en wel voor langere tijd. Ik wil namelijk tot afronding van dit overleg komen, overigens met de vermelding dat het volgende is toegezegd:

• – de minister geeft voortaan jaarlijks in het jaarverslag van de MIVD een appreciatie van de samenwerking met de AIVD in het achterliggende jaar;

• – de minister zal in het jaarverslag van de MIVD over 2012 voor zover mogelijk ook aandacht besteden aan Venezuela.

De voorzitter: Het wordt dus betrokken bij de evaluatie die wij binnenkort bespreken.

Ik dank allen voor dit algemeen overleg.