29 924
Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

nr. 42
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 10 november 2009 overleg gevoerd Den Haag, 10 november 2009 met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 29 april 2009 met aanbieding jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) 2008 (29 924, nr. 33);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 10 augustus met beantwoording vragen cie Defensie over het jaarverslag van de MIVD 2008 (29 924, nr. 38);

– de schriftelijke vragen van het lid Eijsink d.d. 4 juni 2009 en het antwoord daarop over schorsing- en afluisterpraktijken binnen de MIVD (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 3172);

– de schriftelijke vragen van het lid Eijsink d.d. 25 mei 2009 en het antwoord daarop over ingesteld onderzoek door de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) naar de rol van de MIVD bij de schorsing van medewerkers (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 3109);

– schriftelijke vragen van het lid Heerts d.d. 18 mei 2009 en het antwoord daarop over de rol van de MIVD bij het ondervragen van huurlingen (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 3015);

– schriftelijke vragen van het lid Van Velzen d.d. 17 februari 2009 en het antwoord daarop over het verliezen van een externe schijf met MIVD-gegevens (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2067);

– schriftelijke vragen van de leden Heers en Eijsink d.d. 16 februari 2009 over de rol van de MIVD bij het ondervragen van huurlingen (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2434);

– schriftelijke vragen van de leden Eijsink en Kuiken d.d. 29 januari 2009 en het antwoord daarop over het bericht «Spionage-rel bij de MIVD» (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 1608);

– schriftelijke vragen van het lid Van Velzen d.d. 29 januari 2009 en het antwoord daarop over een spionage-rel bij de MIVD (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 1609);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 6 november 2009 met resultaten van het werkbelevingsonderzoek bij de MIVD uit december 2008 (2009Z20 843).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Griffith

Griffier: Bontje

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boekestijn, Brinkman, Eijsink, Griffith, Knops, Van Velzen,

en minister Van Middelkoop, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Ik heet de minister van Defensie en zijn medewerkers van harte welkom, net als de Kamerleden. Omdat dit algemeen overleg tot zes uur duurt, wil ik afspreken om met een spreektijd van vijf minuten te werken. Dan hebben wij nog fatsoenlijke ruimte voor een tweede termijn. Op de agenda staat onder andere het jaarverslag van 2008 van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) en de beantwoording van vragen naar aanleiding van het jaarverslag. Verder heb ik gezien dat het gaat om antwoorden op een heleboel schriftelijke vragen van onder andere mevrouw Eijsink en mevrouw Van Velzen. Dat zijn genoeg onderwerpen om met elkaar een debat te kunnen hebben.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, een dienst die voor Nederland en voor onze krijgsmacht van groot belang is, zowel voor de effectiviteit van onze missies als voor de veiligheid van onze troepen. Kennis van andere gebieden in de wereld is van heel groot belang. Veel van deze kennis is openbaar, maar in de wereld van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaat het ook om informatie die wat minder aan de oppervlakte ligt. Het vergaren van deze kennis vergt een goede strategie en een internationaal betrouwbare positie voor zusterdiensten. Dit is een zaak van lange adem. Inlichtingendiensten verrichten hun werkzaamheden veelal in de luwte. Successen mogen niet bekend worden. Zodra dat het geval is, is het een potentieel verliespunt en een potentiële bedreiging voor mensen en de Staat der Nederlanden. Fouten en discussie maken de dienst onderwerp van publiek debat.

Het zal vandaag natuurlijk gaan over het verschil in perceptie tussen wat wij uit brieven van de minister mogen vernemen, waarin feitelijk staat: maakt u zich geen zorgen, er is niets bijzonders aan de hand bij de MIVD, en de berichtgeving waarmee wij als Kamerleden sinds begin dit jaar worden geconfronteerd over een dienst die zich niet kan verdedigen; berichtgeving over de werksfeer binnen de MIVD en over onvrede onder medewerkers. Kortom, een dienst waar niet alles gladjes verloopt, zo lijkt het. Inmiddels is door het ministerie van Defensie een commissie onder leiding van oud-hoofdcommissaris Lutken aan het werk gezet, die moet bekijken wat er klopt van al die verhalen. Hoe luidt de exacte opdracht aan deze commissie en wanneer is het onderzoek beschikbaar? Wordt de Kamer hierover zo spoedig mogelijk geïnformeerd? Op welke wijze wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Tegelijkertijd bereiken ons berichten over de zaak van twee medewerkers die in het Midden-Oosten verantwoordelijk waren voor enkele nepfirma’s, met het oog op het inwinnen van inlichtingen. Zij werden binnen de MIVD verdacht van zelfverrijking. Er werden onthullingen gedaan in de pers over de rol van het waarnemend hoofd van de afdeling human intelligence, over zijn arrestatie wegens het schenden van de geheimhoudingsplicht, over de sfeer bij de MIVD, over de contraspionageactiviteiten en over de rol van het management. Het beeld is: medewerkers van de MIVD gaan rollebollend over straat. De belangen van de BV Nederland staan op het spel. Mogelijk is de veiligheid van mensen en van projecten in het geding. Tegelijkertijd verzekert de minister de Kamer dat hij in control is.

Ja, daar zit je dan als lid van de vaste Kamercommissie. Je bent in een positie dat je weliswaar wordt geïnformeerd over het jaarverslag en brieven krijgt over het reilen en zeilen van de MIVD in algemene termen, maar uiteraard worden wij als Kamerleden in deze commissie niet geïnformeerd over de inhoud van operaties en de achtergronden van interne zaken. Dat is gewoon de afspraak. Het predicaat «geheim» wordt er al snel opgeplakt, en dat begrijp ik in zekere zin ook. Onze controlerende taak lijkt daarmee begrensd te worden.

Kan de Kamer dan niet controleren? Natuurlijk wel. Op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en via de Commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de commissie Stiekem, houdt de Kamer wel degelijk toezicht, maar de leden daarvan zitten vandaag niet bij dit debat. Het gaat mijn fractie niet om kennis van de achtergronden van specifieke operaties, maar veeleer over de vraag hoe deze onthullingen naar buiten zijn gekomen. Zijn dit incidenten of is er een structureel probleem? Dan hebben we nog de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD), die toezicht houdt op het functioneren van deze diensten. Kortom, er is een aantal actoren, die ieder met hun eigen verantwoordelijkheid en filter zaken in meer of mindere mate kunnen beoordelen. Natuurlijk is de minister degene die overal toegang toe heeft en die ons in brieven meldt dat er niet zoveel aan de hand is. Als Kamerlid zit je dan in een ietwat ongemakkelijke positie, dat kan men zich voorstellen. Deelt de minister onze mening dat alleen al het feit dat de MIVD in opspraak is, de positie van deze intrinsiek zo belangrijke dienst in het geding brengt, zowel in nationaal als in internationaal verband? Heeft de minister zelf al maatregelen genomen om te voorkomen dat de MIVD in opspraak komt, ook in de toekomst? Kan de minister onze zorgen wegnemen? Deze zijn gebaseerd op openbare en feitelijk eenzijdige informatie, want die is afkomstig van één kant, constateer ik dan maar.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw de voorzitter. De rol van de krijgsmacht is de laatste jaren veranderd. Inlichtingen nemen in de huidige veiligheidscontext een steeds belangrijkere plaats in. Mijn fractie hecht dan ook heel veel waarde aan het werk van de MIVD. De veiligheid van onze militairen in den vreemde wordt in hoge mate geschraagd door een geheime dienst van hoge kwaliteit. Bij de MIVD zijn de inlichtingenvoorzieningen bij vredesoperaties en door het sterk toegenomen internationale terrorisme het centrale uitgangspunt. Interne en externe veiligheid zijn steeds meer verweven. Daarom werken de MIVD en de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD) nauw samen. Omdat het allemaal zo belangrijk is geworden, is de MIVD ook een onderdeel van de bestuursstaf van het ministerie van Defensie.

De minister-president is coördinerend en de minister van Defensie is politiek verantwoordelijk voor de MIVD. De Tweede Kamer is verantwoordelijk voor de democratische controle, maar dat is wel op een ingewikkelde manier geregeld, want er is een commissie Stiekem en er is ook deze commissie. Die controle is dus niet onproblematisch, zoals de heer Knops ook zei.

Vandaag bevinden wij ons in een merkwaardige situatie. In de pers worden op gezette tijden de meest merkwaardige taferelen neergezet, maar de minister kan daar betrekkelijk weinig over zeggen, hetzij omdat het arbeidsrechtelijke geschillen betreft, hetzij omdat het bestaande operaties in gevaar zou kunnen brengen. Bovendien kan deze dienst zichzelf niet verdedigen, wat mij ook geen prettige positie lijkt.

Ik heb lang nagedacht over de vraag hoe wij dit in deze commissie moeten behandelen. Eigenlijk zitten wij met z’n allen een beetje met onze sokken aan in bad, dat is het gevoel wat ik hier heb. Ik zou de minister drie vragen willen stellen. De eerste is of er wel of niet sprake is van verstoorde arbeidsverhoudingen. Als dat het geval is, is de tweede vraag of de minister het met mij eens is dat het van het allergrootste belang is voor de veiligheid van onze militairen in den vreemde dat aan deze situatie een einde komt en dat hij daar politiek verantwoordelijk voor is. De derde vraag is eigenlijk dezelfde als de tweede, dus een soort herhaling. Is de minister het met mij eens dat op hem de dure plicht rust dat het nu gewoon rustig wordt aan het front? Ik begrijp heel goed dat hiervoor medewerking van alle actoren in de samenleving is vereist, maar de veiligheid van onze militairen in den vreemde is mij zo dierbaar dat ik er heel bezorgd over ben dat het niet ondenkbaar is dat het een negatief effect zou hebben als deze situatie voortduurt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Er broeit iets bij de MIVD. Waar deze inlichtingendienst in stilte zijn werk zou moeten doen, is publicatie op publicatie in verschillende kranten te lezen en ook op de televisie valt te zien dat er iets aan de hand is bij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Er heerst onrust op de werkvloer. Uiteraard heeft elk verhaal meerdere kanten. Ik kan niet genoeg benadrukken dat niet alle kanten openlijk toegelicht kunnen worden. Daarom lijkt het mij ook een goede stap dat is besloten om een extern onderzoek in te stellen, om te kijken of er binnen de MIVD sprake is van brede arbeidsonrust of een verziekte werksfeer.

Ik heb hierover wel een aantal vragen. Heeft de minister de commissie Stiekem van de Tweede Kamer daarover ingelicht? Wat wordt er nu eigenlijk onderzocht? Door wie wordt dat onderzocht? Moeten wij afgaan op dat summiere berichtje dat op de website van het ministerie van Defensie terecht is gekomen? Of is er een brief aan de Kamer die wij misschien niet hebben ontvangen of die vertrouwelijk is? Wat is de status van het onderzoek dat de minister klaarblijkelijk op verzoek van de directeur van de MIVD heeft ingesteld? Hoe verhoudt dat onderzoek zich tot het lopende onderzoek van de CTIVD, waarover de minister ons wel heeft ingelicht? Hij heeft niet gemeld wanneer dit onderzoek klaar zal zijn. Worden de resultaten daarvan daarin meegenomen? Dat onderzoek was gericht op arbeidsconflicten of arbeidsonrust, met als hoofddoel om te voorkomen dat in de toekomst soortgelijke situaties ontstaan. Waarom deze dubbeling?

Sommigen noemen de directeur als onderdeel van het probleem. Als ik dat summiere berichtje op de site lees, vraag ik mij af waarom de directeur betrokken is bij het onderzoek. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om dat externe onderzoek zelf te leiden en de hele dienst door te lichten? In het bericht op de website staat dat de directeur geadviseerd zal worden aan de hand van die externe onderzoeken. Waarom laat de minister zichzelf niet adviseren? Hij is toch degene die de eindverantwoordelijkheid heeft en die de regie in handen zou moeten nemen? De vraag is of de minister bereid is om de MIVD te laten onderzoeken, inclusief het handelen van de directeur, en deze dus niet het onderzoek te laten begeleiden of met welke status dan ook bij dit onderzoek betrokken te laten zijn.

Waarom heeft de minister het onderzoek naar de werksfeer dat een jaar geleden al gedaan is, voor de borst gehouden en de Kamer daarover niet bericht? Waarom heeft hij dat pas opgestuurd toen de Kamer daarnaar vroeg? Waarom heeft hij niet bericht over wat hij met dat onderzoek heeft gedaan? Het was toch wel een negatief onderzoek, vond ik. Slechts 18% van de ondervraagden was het «helemaal eens» of «eens» met de stelling «ik ben tevreden over de manier waarop de directie van de MIVD leiding geeft». Dat is niet positief. Ook over het samenwerken binnen de MIVD en de rechtvaardigheid van de wijze waarop het personeel behandeld werd, werd op soortgelijke negatieve manier bericht. Dan vraag ik welke maatregelen de minister heeft genomen naar aanleiding van dit onderzoek van een jaar geleden en welke verbeteringen hebben plaatsgevonden.

Met dat andere onderzoek is klaarblijkelijk al begonnen. De minister gaf naar aanleiding van het onderzoek van een jaar geleden aan dat de geënquêteerden erg hechten aan privacy. Nu hoor ik dat mensen niet individueel geïnterviewd worden door de onderzoeker, maar dat dit ook groepsgewijs gebeurt. Ik hoorde ook nogal detaillistische bevindingen, zoals die dat de deur van de onderzoeker permanent openstaat, ook als die interviews plaatsvinden, en dat de onderzoeker vlak bij de kamer van de directie zit. Klopt dat? Zo ja, waarom is dat zo?

Uiteindelijk gaat het erom dat er een punt gezet wordt achter de onrust bij de MIVD, die mij schadelijk lijkt voor het internationale vertrouwen in de MIVD, voor de Nederlandse troepen en voor de belangen van de Nederlandse Staat. De minister gaf al aan dat de aanhoudende publiciteit die deze individuele zaken met zich brengen, ertoe heeft geleid dat de dienst zelf negatief wordt bejegend. Dit zijn woorden die op de website zijn neergezet. Het proces is dus al begonnen. De minister kijkt er wat schimmig bij. Het is overduidelijk dat er iets gedaan moet worden.

Wat in het oog springt, zijn de twee prominente MIVD’ers die geschorst worden. In ieder geval is hun de verklaring op A-niveau ontnomen vanwege vermeende zelfverrijking en fraude. Ik vraag de minister of het rapport van de commissie-Borghouts openbaar gemaakt kan worden, desnoods ten dele gewit. Het mag toch bekend worden dat de commissie-Borghouts heeft gemeld dat de commotie en de schorsing volstrekt onterecht waren? Kan de minister bevestigen dat in dat rapport staat dat deze MIVD’ers niet verkeerd hebben gehandeld en dat het niet terecht was dat hun status ingetrokken werd? Deze mensen zijn getekend voor het leven. Hun cover is kapot. Klopt het dat zij niet gedebrieft zijn? Als dat waar is, vraag ik mij af waarom de MIVD zich zo amateuristisch heeft opgesteld, want hier worden toch mensen in gevaar gebracht. Wie is de hoofdveroorzaker van de onrust in dezen? Was het nu nodig om deze mensen zo ver te brengen dat zij zich genoodzaakt zagen om hun verhaal naar buiten te brengen? Waarom wordt nu ook hun advocaat aangeklaagd? Dat klopt toch? Waarom is de luitenant-kolonel die een verklaring aflegde, vervolgens aangeklaagd en gearresteerd? Die informatie klopt toch ook? Is het een normale gang van zaken bij de MIVD dat er mensen opgepakt worden? Hoe garandeert de minister de veiligheid van de betrokken MIVD’ers, die toch wel risico zullen lopen, nu hun verhaal zo open en bloot op straat ligt?

Een inlichtingendienst mag niet amateuristisch werken. Dat is schadelijk en gevaarlijk. Ik vraag aan de minister of hij ook de veiligheid kan garanderen van die mensen die samenwerkten of gerund werden door de betrokken MIVD’ers. Is daar zorg voor genomen? Zijn zij gedebrieft? Is hun situatie afdoende afgehandeld?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De MIVD gaat over kleine waarnemingen, grote ontdekkingen. Gezien de aard van het werk is het volstrekt logisch dat de inlichtingenwereld niet uitblinkt in openheid en transparantie, maar ik denk dat het waardevol is dat wij over personeel kunnen spreken en dat mensen naar een onafhankelijke interne klachtencommissie kunnen gaan. Mijn eerste vraag aan de minister is of de MIVD een onafhankelijke commissie heeft waar het personeel naartoe kan. Met onafhankelijk bedoel ik volstrekt onafhankelijk. Ik begon niet voor niets met de opmerking die ook intern voor de MIVD geldt: kleine waarnemingen, grote ontdekkingen. Ik denk dat de lading daarvan bij de minister bekend is.

Wat gebeurde er op 29 november 2008? Ook voor Kamerleden gaat het soms om kleine waarnemingen. Een krant meldde: bronnen van geheime dienst staan op het spel. 25 januari 2009: geheim rapport met zware kritiek op top van het ministerie van Defensie. 20 mei: commissie duikt in MIVD-spionagerel. En we gaan door: terreur in de kazerne. 2 juni: Defensie bekijkt geheimhoudingsplicht ex-MIVD’er. 20 juni: Inlichtingendienst MIVD onder vuur. 11 september: Minister moet om verziekte werksfeer ingrijpen bij de MIVD. Zo kan ik nog even doorgaan. Ik kan u verzekeren dat dit internationaal niet onopgemerkt is gebleven. Ik zou hierop graag een reactie van de minister willen.

Ik refereer niet voor niets aan dat tijdpad. Ondertussen hebben mijn collega’s en ik hierover diverse vragen gesteld, die vandaag ook worden besproken. De voorzitter heeft daar ook naar verwezen. In de beantwoording van die vragen wordt vrijwel altijd verwezen naar informatie die niet beschikbaar is voor de Kamer of die geheim is, zoals het rapport van de commissie-Borghouts. Bij dezen verzoek ik de minister nogmaals om dat openbaar te maken. Na alles wat er in de kranten is geschreven, waar wij van alles over mogen vinden en denken, is duidelijk, ook internationaal, dat er sprake is van onrust, en dat is erg voor onze mensen. Het gaat over het werk en over de bescherming van medewerkers.

Mijn grootste verbazing is dat op 25 september 2009 op de website van het ministerie staat dat er naar aanleiding van een aantal rechtspositionele zaken toch een onderzoek gedaan zal worden. De MIVD herkent zich niet in hetgeen in de publiciteit is gebracht. Daarom heeft de directeur van de MIVD zelf aan de minister verzocht om een externe deskundige te zoeken om te bezien, ik citeer: of er binnen de MIVD sprake is van brede arbeidsonrust en een verziekte werksfeer. Vervolgens staat er dat de heer Lutken, oud-korpschef en oud-lid van de CTIVD, dit gaat doen. De uitkomst van het onderzoek zal waarschijnlijk voor 1 december naar de directeur van de MIVD gaan en dan in de openbaarheid worden gebracht.

Ik vraag mij af hoe het mogelijk is dat de minister de Kamer hierover niet met een aparte brief informeert. Daarover ben ik verbaasd. Hoe is het mogelijk dat de Kamer hierover niet geïnformeerd wordt, na alle Kamervragen die zijn gesteld en alle verwijzingen naar informatie die niet openbaar is? Ik moet dit lezen op een website. Ik kan me ook voorstellen dat de minister zegt dat hij hierover direct zelf geïnformeerd wil worden. Graag wil ik een reactie van de minister.

De externe deskundige is ex-lid van de CTIVD. Door mijn collega’s op het gebied van Justitie is eerder aan de CTIVD gevraagd om hiernaar onderzoek te doen. Inmiddels is er een onderzoek ingesteld. Wat is de positie van de heer Lutken in dezen? Ik vraag de minister ook of het instellingsbesluit van deze commissie in de Staatscourant heeft gestaan, toen hij dat externe onderzoek instelde. Wat is de status van dat externe onderzoek? Ik heb het niet kunnen vinden in de Staatscourant, maar waarschijnlijk kijk ik eroverheen.

Kan de minister mij melden wie verder betrokken zijn bij dit onderzoek? Ik kan mij voorstellen dat er ook nog ondersteuning is voor de heer Lutken. Is deze ondersteuning volstrekt onafhankelijk en waar huist de heer Lutken? Waar heeft hij zijn kantoor voor dit onderzoek? Kunnen mensen naar hem toe komen? Ik hoop dat hij een extern kantoor heeft met een lage drempel, zoals mevrouw Van Velzen ook heeft gevraagd, zodat mensen er zelfstandig naartoe kunnen om een opmerking te maken.

Het is heel belangrijk om te weten of mensen op dit moment door dit handelen in gevaar komen. Een andere vraag is of hierbij nu sprake is van een actieve of een passieve informatieplicht aan de Kamer. Opmerkelijk en een beetje om te lachen, als ik zo vrij mag zijn, is dat in de brief van vrijdag 6 november over het werkbelevingsonderzoek staat dat de percentages niet op zichzelf staan, maar dat die moeten worden bezien in het licht van de gehanteerde methoden en de context van het onderzoek. Dat hebben wij aan deze kant echt wel geleerd; dat weten wij echt wel. Het is fijn dat de minister dat nog even benadrukt, maar het is wel opmerkelijk om dat te lezen.

Net zo opmerkelijk is het om op pag. 2 te lezen dat de directeur van de MIVD na vaststelling van het werkbelevingsonderzoek in 2008 zelf heeft aangedrongen op hernieuwd onderzoek. Mag ik vragen waarom dat is, want ik lees de cijfers zoals ze zijn. Ik verwijs naar alle persberichten, onrust en consternatie. Er wordt verwezen naar de rechtspositionele zaken. Mijn laatste vraag is hoeveel zaken er op dit moment onder de rechter zijn en waarom een en ander niet eerder naar de Kamer is gezonden.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Inlichtingendiensten zijn van groot belang in een democratie. De Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst heeft daarin ook een heel belangrijke rol. Het is ambivalent; het heeft iets grijs en mistigs, omdat mensen soms buiten de regels om informatie vergaren. Zij doen dat ook om de democratie in ons land en de internationale rechtsorde te handhaven. Ik moet zeggen dat dit een heel moeilijke taak is. Ik ben wel eens jaloers op het hoofd van de MIVD, want dat lijkt mij een schitterend mooie baan, maar in dit geval niet, laat ik dat vooropstellen.

Ik ben niet blij met dit algemeen overleg en ik zal vertellen waarom. Wij praten hier over incidenten en individuele gevallen. Aan de ene kant van het politieke spectrum zegt men: laten we hier niet te veel over uitweiden en vertrouwen hebben in de kwaliteit van de mensen om het allemaal weer goed op regel te krijgen, wanneer er fouten zijn gemaakt of wanneer de organisatie in een proces zit waarin ze beter wil presteren. Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook politieke bewegingen die juist willen roeren in die pot, die rotzooi willen hebben en die uiteindelijk ook nog eens hun zin krijgen doordat er misschien wel een intern onderzoek wordt gestart.

Ik heb begrepen dat de heer Lutken een intern onderzoek gaat starten, waarbij ik mij afvraag of dat wel verstandig is. Ik wil graag weten waarom de minister toch heeft toegegeven aan die externe druk om dat interne onderzoek te doen. Ik denk namelijk dat dit niet verstandig is. Ik geloof dat er een hoop incidenten zijn, maar ik geloof ook dat er een hoop gebakken lucht is. Ik zal het maar gewoon heel eerlijk zeggen. Ik denk dat wij er achter deze tafel geen van allen baat bij hebben om nog meer gebakken lucht te creëren, dat dit alleen maar een kwaad kan zijn voor het goede werk wat inlichtingendiensten presteren, maar wat wij hier met z’n allen gewoon niet zien. We kunnen wel zeggen: ja, we zijn een democratisch controleorgaan, maar we weten allemaal hoe de regels zijn. Collega Boekestijn had het daar ook al over. Onze zeggenschap hierin is nihil.

Ik wil graag precies weten wat de beweegredenen zijn van de minister om oud-collega Lutken – iedereen weet dat ik bij de politie heb gewerkt – de opdracht voor dat onderzoek te geven.

Over het jaarverslag breng ik nog graag te berde dat in de samenwerking tussen de MIVD en de AIVD enkele dingetjes niet helemaal goed zijn gegaan. Ik ga ervan uit dat zij in de toekomst wel weer goed gaan, maar ik wil wel weten wat er precies aan is gedaan om de samenwerking te verbeteren.

Minister Van Middelkoop: Mevrouw de voorzitter. Ik heb het niet nagezocht, maar ik houd het niet voor onmogelijk dat dit een van de eerste of misschien wel het eerste openbare debat is over de Militaire Inlichtingenen Veiligheidsdienst, naar ik aanneem in elk geval sinds de totstandkoming van de wet. Ik heb gemerkt dat het voor verschillende Kamerleden wat ongemakkelijk is om over dit onderwerp te spreken, en dat begrijp ik. De heer Brinkman was daar heel direct in. Ik herkende dat. Inderdaad, het is niet aangenaam om met meel in de mond te moeten spreken, maar het is eigen aan dit onderwerp dat een deel van de informatie normaliter niet over de tafel gaat en dat dit ook vandaag niet door mij kan worden meegedeeld. Ik denk dat ik de meeste vragen kan beantwoorden. Deze gaan overigens niet of nauwelijks over het jaarverslag, maar over een aantal zaken dat in de media heeft gespeeld. U hoort mij niet zeggen dat de MIVD in opspraak is geraakt, omdat er een aantal mediaberichten is verschenen. Dat is niet aangenaam, dat mag waar zijn. Het is het goed recht van de Kamer om mij daarover te bevragen, zoals zij dat eerder schriftelijk heeft gedaan. Het is goed om daarover een keer te spreken.

Niet alles wat de MIVD aangaat, is vertrouwelijk. Gelukkig maar. Er moet natuurlijk altijd sprake zijn van een zo groot mogelijke politieke verantwoording voor het handelen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat kent zijn beperkingen in het openbaar, maar – en dat is voor mij cruciaal als minister – parlementaire controle op de MIVD is gegarandeerd omdat er ook een parlementaire verantwoording plaatsvindt via de niet-openbare overleggen met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de zogenaamde commissie Stiekem. Neemt u van mij aan dat ik dat zeer waardevol vind. Het is een onaangenaam idee dat je over bepaalde zaken geen verantwoording hoeft af te leggen. Ik ben blij dat die commissie bestaat, maar naar zijn aard is alles wat daar passeert, wat wij daar met elkaar bespreken, vertrouwelijk. Het moge duidelijk zijn dat dit openbare overleg niet door mij gebruikt mag worden om uit die commissieoverleggen te klappen. Ik vind het waardevol dat naast de openbare verantwoording dit kanaal bestaat.

Ik maak deze opmerking tegen de achtergrond dat soms de suggestie wordt gewekt dat gegevens zouden ontbreken in het jaarverslag, waardoor de Kamer haar controlerende taak onvoldoende kan uitvoeren. Daar is geen sprake van. Het jaarverslag voldoet aan de wettelijke vereisten, maar nogmaals, daarover heeft de Kamer niet al te veel vragen gesteld. Ik denk dat het jaarverslag ook nuttig is om iets weg te nemen van de geheimzinnigheid die hangt rond de MIVD, zodat je in elk geval ziet wat de focus is, wat de belangrijkste instrumenten zijn, wat de taken zijn, zonder dat er over allerlei operaties wordt geschreven.

Wat zijn de beperkingen waar wij rekening mee hebben te houden, en waar de wet mij ook toe verplicht? Geheimhouding van bronnen is evident. De werkwijze en het actuele kennisniveau van de dienst moeten allemaal zijn gegarandeerd en geheimgehouden worden. Daarover kan ik in het openbaar dus geen mededelingen doen. Dat verdraagt zich namelijk niet met de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Geheimhouding van bronnen is noodzakelijk wegens de wettelijke zorgplicht voor bronnen en wegens de zorg voor de operationele medewerkers van de dienst, die veelal met gevaar voor eigen leven hun werkzaamheden verrichten.

Geheimhouding is dus een absolute voorwaarde om de informatiepositie van de MIVD te garanderen. Ik heb gelukkig gemerkt dat de Kamer daar alle begrip voor had. Een inlichtingendienst werkt vooral achter de schermen, in het geheim, en bedient zich daarbij van werkwijzen die evenzeer geheim moeten blijven om als dienst effectief te kunnen functioneren. Dat geldt zowel voor de AIVD als voor de MIVD. Ik breng onder de aandacht dat ik, hoewel daartoe geen wettelijke verplichting bestaat, ook een jaarverslag uitbreng met geheime operationele informatie. Dat gaat naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en dat bespreek ik met haar. Ook daarvoor geldt dat je er verder niets aan hebt, behalve het feit dat ... Het lijkt mij goed om dat te weten.

De MIVD verricht essentieel werk. De heer Boekestijn heeft daarop gewezen en ik herken dat. De MIVD levert tijdige en gevalideerde inlichtingen ten behoeve van operaties waarvoor Nederlandse militairen worden ingezet. Ik heb de afgelopen tweeënhalf jaar gemerkt hoe ongelofelijk belangrijk het is dat wij een sterke inlichtingencapaciteit hebben voor onze militairen in bijvoorbeeld Afghanistan. Het werk van de MIVD – zet u daar maar een streep onder – is in een heleboel situaties levensreddend en beschermend voor de militairen die in het veld hun taken moeten verrichten. Daarom heb ik de afgelopen jaren met instemming van de Kamer extra externe financiële middelen naar de MIVD gestuurd. Dit proces zie je ook bij andere landen. Het type conflict waarmee wij nu worden geconfronteerd en waar wij met counter insurgency operaties op af gaan, vergt een heel sterke inlichtingencapaciteit. Dat geldt voor Afghanistan, voor de bestrijding van piraterij voor de kust van Somalië, voor de Balkan, Tsjaad in 2008 enz. De MIVD stelt de commandant in een uitzendgebied in staat om zijn taak doeltreffend te kunnen uitoefenen.

Het belang van de werkzaamheden van de MIVD is evident. Om het heel simpel te zeggen: zonder inlichtingen, geen missie. Afhankelijk van ontwikkelingen in de uitzendgebieden ondersteunen onder meer vertalers en analisten binnen de MIVD die missie 24 uur per dag, zeven dagen per week. Zoals aangegeven in het jaarverslag rapporteert de MIVD over de proliferatie van massavernietigingswapens en over landen als Iran, Venezuela en de Russische Federatie. Die informatiepositie en de analyses van de MIVD worden internationaal gewaardeerd. Dat heb ik meer dan eens gemerkt in contacten met buitenlandse collega’s.

Het mag duidelijk zijn dat een goede informatiepositie niet van de ene op de andere dag wordt opgebouwd. Dat is een proces van jaren. Zo vergt het ontwikkelen van netwerken van menselijke bronnen in een bepaalde regio tijd en expertise. Voor het verkrijgen van een goede informatiepositie op het gebied van signal intelligence, dus verbindingsinlichtingen, is het ontwikkelen van technische kennis en middelen van bijzonder belang. Vandaar ook dat de MIVD een organisatie is met hooggekwalificeerde medewerkers. Zonder hen gaat het niet en kan die kwaliteit niet worden gegarandeerd.

Ik zou dit overleg ook graag willen aangrijpen om te wijzen op het belang van internationale samenwerking. De missies die wij nu doen in Afghanistan, en dat geldt ook voor Somalië, zijn internationaal samenwerkende missies. Dat betekent dat samenwerking met andere inlichtingendiensten essentieel is. Deze dienst kan nu eenmaal niet alle brandhaarden of dreigingen in de wereld zelf in de gaten houden. De MIVD is internationaal gezien een relatief kleine dienst. Juist dan is internationale samenwerking noodzakelijk. Hieraan ontleent de dienst in belangrijke mate zijn goede informatiepositie. Daarover heb ik de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten meer dan eens geïnformeerd.

De missie in Afghanistan is een goed voorbeeld van internationale samenwerking op inlichtingengebied, maar die samenwerking heeft ook een keerzijde, en dat moeten wij ons goed realiseren. Een onbetrouwbare partner of een partner die geheime informatie in het openbaar brengt of veiligheidsincidenten veroorzaakt, wordt snel buiten de internationale inlichtingengemeenschap gesloten, met alle gevolgen van dien. Dat geldt tot en met dit debat. Wij moeten voorzichtig zijn met het doen van uitspraken. Doen wij de verkeerde uitspraken, dan heeft dat internationale gevolgen voor de MIVD en dat wil ik niet. Dat gaat namelijk ten koste van die informatiepositie en dat kunnen wij ons niet permitteren.

Dan kom ik bij een aantal zaken waarover velen van u hebben gesproken, overigens in wisselende bewoordingen en met wisselende kwalificaties, namelijk onder andere het feit dat de MIVD de laatste tijd een aantal malen of veelvuldig, zo u wilt, de publiciteit heeft gehaald. De heer Knops sprak erover, mevrouw Van Velzen sprak erover, ik denk dat ongeveer iedereen dat deed. Als u die berichten goed leest, ziet u dat veel verhalen en geruchten worden gerecycled, dus dat die telkens terugkomen in een wat andere vorm.

Waar gaat het om? De dienst wordt verweten dat hij onzorgvuldig omgaat met operationele informatie en met bronnen; dat hij bronnen in gevaar brengt en eigen medewerkers op grote schaal afluistert. Er zou sprake zijn van arbeidsonrust en een verziekte werksfeer. Velen van u hebben erover gesproken. Ook de rol van de directeur van de MIVD wordt daarbij een enkele maal genoemd. Dat is een heel korte bloemlezing. Mevrouw Eijsink heeft die koppen nog eens geciteerd. Die bloemlezing zal bij u bekend zijn. De Kamer heeft ook een aantal schriftelijke vragen over deze zaken gesteld. Ik heb deze vragen in een aantal gevallen kunnen beantwoorden, maar niet in alle gevallen. De heer Brinkman zal zich herinneren dat ik ooit een telefoontje aan hem pleegde om hem te bedanken voor zijn vragen. Die zouden worden beantwoord, maar de antwoorden gingen naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dat is misschien een compliment voor de vragen, maar dat is eigen aan deze materie.

Ik realiseer mij dat door de beperkingen die verbonden zijn aan de openbare verantwoording, waar wij nu mee bezig zijn, de indruk kan worden gewekt dat de dienst niet goed functioneert. Er komt een moment, dat realiseer ik mij ontzettend goed, dat vertrouwen tegenover vertrouwen staat; je vertrouwt de een of je vertrouwt de ander. Ik kan u verzekeren dat het in de publiciteit geschetste beeld echt onjuist is. De heer Brinkman sprak over gebakken lucht en voor een deel is dat ook zo. Er zijn een paar zaken die spelen. Ik zal er zo meteen nog iets meer over zeggen. Ik ontken hier ten stelligste dat een algemene negatieve klacht over de MIVD gerechtvaardigd is. Ik begreep heel goed de vragen van de heer Boekestijn of dit gevolgen heeft voor onze operaties of voor de veiligheid van de mensen. Dat is niet aan de orde. Ik kom bij wijze van spreken niet eens aan die vraag toe, althans niet op grond van de krantenberichten waarover wij het nu hebben.

Ik ben pas nog bij de MIVD geweest. Ik heb gesproken met de afdelingshoofden en met de medezeggenschapscommissie, die mij eerder een brief heeft geschreven. De strekking daarvan is niet dat zij zich beklaagt over een van de topfunctionarissen, maar: wij zijn het zat, die beeldvorming; wij willen dat niet; wij willen niet voortdurend zo in een kwaad daglicht staan; minister, wilt u daar wat aan doen? Uit die gesprekken komt zeker niet het beeld naar voren van een disfunctionerende dienst. Dat woord moet u gewoon vergeten, dat is niet aan de orde. Het overgrote deel van het personeel ervaart de kritiek op de dienst als onrechtvaardig en onjuist en dat trek ik mij aan. Hoe ik dat doe, zal ik u zo dadelijk vertellen.

Er lopen op dit moment twee externe onderzoeken bij de dienst. Ik vond het verstandig om de Kamer in deze lastige materie, waarbij je af en toe in een schaduwgebied, of zo u wilt in de twilight zone, moet opereren, niet alleen maar te laten vertrouwen op het woord van de minister, ook al is het cruciaal om daarmee te beginnen, zeker, dank voor uw body language. In deze materie is het ook verstandig om iemand extern te laten meekijken. Ik denk dat dat een vorm is van checks and balances die eigen is aan democratie. Ik heb aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de zogenaamde commissie Stiekem, beloofd om aan de op grond van de wet onafhankelijke Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD, te vragen om onderzoek te doen naar een tweetal rechtspositionele geschillen, waarover men veel in de kranten heeft kunnen lezen. Ik zie mevrouw Eijsink knikken. Ik kan daar heel weinig over zeggen, maar ik vond het verstandig om daar door deskundigen onafhankelijk naar te laten kijken. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD, is een voortreffelijke commissie. Ik heb in de afgelopen tweeënhalf jaar ervaren hoe belangrijk het is dat de wetgever destijds zo’n commissie van toezicht in de wet heeft geregeld en dat hij als het ware onafhankelijke ogen heeft gecreëerd binnen de MIVD en de AIVD. Ik heb dus aan die commissie gevraagd of zij er eens naar wil kijken. Dat gaat over rechtspositionele geschillen.

Dan is er nog een ander type problematiek, die wij ook meer dan eens hebben besproken met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, dus ook met de Kamer. Dat heeft te maken met de arbeidsonrust en de klachten en de kritiek die er zouden zijn over de directeur van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. De directeur, die het op een gegeven moment gewoon zat was – hij zal mij toestaan dat ik het wat huiselijk zeg – heeft aan mij gevraagd: wilt u een onafhankelijk onderzoek laten verrichten of een onafhankelijke onderzoeker aan het werk zetten om dit type klachten een keer te beoordelen. Ik vond dat een zinvolle suggestie. Onder mijn verantwoordelijkheid is de heer Lutken – dat is gewoon een eenmanscommissie – aan het werk gezet om in vrij korte tijd, binnen een vrij beperkt mandaat, de simpele opdracht uit te voeren, namelijk onderzoeken wat er waar is van die arbeidsonrust en die klachten over de werksfeer. Houd mij ten goede, mij is daarvan tot op heden niets gebleken. Ik heb geen aanleiding om een dergelijk onderzoek te laten verrichten, maar ik begreep het verzoek van de directeur. Ik begreep ook dat het verstandig was tegenover de Kamer, of in deze samenstelling of in de samenstelling van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, om ook een extern onderzoek, een externe autoriteit daarnaar te laten kijken. De CTIVD maakt haar onderzoeksrapporten altijd openbaar, voor zover de vertrouwelijkheid dat toestaat, en dat zal hierbij ook gebeuren. De heer Lutken zal zijn onderzoek aan mij aanbieden. Dat zal ik vervolgens openbaar maken en dat gaat dan ook naar de Kamer.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb daarover twee vragen. Is de minister niet bang dat met dat tweede onderzoek van de oud-korpschef Lutken opnieuw voer gegeven wordt aan allerlei half of heel gebakken lucht en dat wij daardoor over drie maanden weer hier bij elkaar zitten om over dat rapport te praten? Waarom heeft hij niet besloten om de CTIVD ook te belasten met dat tweede onderzoek, met andere woorden om alles in één groot onderzoek te doen?

De heer Knops (CDA): De minister is opdrachtgever voor dat onderzoek door die commissie, zijnde de heer Lutken. Kan hij zeggen wat de specifieke opdracht aan Lutken is? Is het zo dat hij aan hem en aan niemand anders rapporteert?

Mevrouw Van Velzen (SP): De minister spreekt over een vrij beperkt mandaat, maar wat is het mandaat van de heer Lutken dan?

Minister Van Middelkoop: Ik heb aan de heer Lutken gevraagd om te bezien of de publicaties in de media over de arbeidsonrust juist zijn en om ter zake te adviseren, zo simpel als het maar zijn kan. Ik begrijp de vraag van de heer Brinkman. Ik vind dat een verstandige vraag, die ik mezelf ook heb gesteld. Ik weet dat je een zeker risico loopt dat dit voortdurend blijft voortrollen, maar dat risico moet je maar een keer nemen. Ik begreep ook het verzoek van de directeur van de MIVD, die het een keer goed zat was. Ik heb mij het afgelopen jaar vrij intensief bezig gehouden met de MIVD en alles wat daaromheen speelt, omdat ik zelf ook wil weten of er wat aan de hand is en zo ja, wat. De heer Lutken is onafhankelijk en kent de MIVD ook heel goed. Vandaar dat ik het aan hem heb gevraagd. Ik heb er alle vertrouwen in dat het een goed rapport wordt. Daar is geen enkele twijfel over mogelijk. Als ik dat vertrouwen niet zou hebben, had ik wel eerder ingegrepen. Maar op mijn woord, ik heb hier te maken met een goed functionerende dienst, met een voortreffelijke directeur, die een jaar of zes geleden nog de manager van het jaar was bij de rijksoverheid. De dienst is in transformatie. Daarover zal ik straks nog iets meer zeggen. Soms moet je je eigen woord kracht bij zetten door onafhankelijk nog een keer naar problemen te laten kijken die anderen opschrijven. Voor zover het een risico is, heb ik dat welbewust genomen.

De heer Brinkman vroeg ook waarom ik niet alles bij elkaar heb gebracht bij de Commissie van Toezicht voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Er zit ook een tijdsverschil in. De rechtspositionele problemen waarover wordt geschreven in een aantal van die krantenartikelen, speelden al veel langer. Het is alweer een tijd geleden dat ik in overleg met de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heb besloten om de CTIVD te vragen om daarnaar te kijken. De CTIVD is daar zeer voor gekwalificeerd en heeft ook een wetgevende taak. Ik vraag mij zelfs af, maar ik ben nog niet aan die vraag toegekomen, of je de CTIVD mag belasten met de vraag om dat andere type onderzoek te verrichten, zoals naar de arbeidssfeer en dergelijke. Dat moet je niet zwaarder maken dan het is. Dat wij tot de conclusie kwamen dat het verstandig was om iemand als de heer Lutken aan te trekken, speelde pas veel later. Zo is het gegaan. Ik heb daar zelf geen enkele moeite mee.

Dan nog een paar algemene opmerkingen die een beetje doorlopen op de antwoorden die ik zo-even gaf. Dat heeft ook iets te maken met het werkbelevingsonderzoek. Ik zou de commissieleden echt heel vriendelijk willen verzoeken om die werkbelevingsonderzoeken de status te geven die zij hebben. Het zijn gewoon managementtools voor de directeur. Iemand vroeg waarom deze niet naar de Kamer zijn gestuurd. Dat moet men mij niet vragen, want als alle ministers alle werkbelevingsonderzoeken van alle directies stuurden, zou de postbus hier met grote regelmaat vol zitten en de Kamer zou daar helemaal niets aan hebben. Natuurlijk, het recht is er, daar is geen twijfel over mogelijk, en desgevraagd heb ik wel eens een werkbelevingsonderzoek, zelfs met een begeleidende brief, naar de Kamer gestuurd. Maar dit is gewoon een managementtool voor de directeur, die als moderne manager regelmatig de thermometer in zijn organisatie stopt en wil weten wat er goed en wat er fout is. Nogmaals, dat gebeurt in het hele rijksbestuur. De Kamer zou zich zorgen moeten maken over ministers of directies waarbij dit wellicht niet gebeurt, maar daar is mij niets van bekend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Ik zou ze ook niet altijd allemaal willen hebben, maar soms bieden ze interessante informatie over discussies die hier spelen en dan zou ik ze graag inzien. De minister heeft zojuist letterlijk gezegd: ik ontken ten stelligste dat er negativiteit is. Wij hebben het werkbelevingsonderzoek gekregen en ik heb dit even doorgenomen. Wij kunnen net doen alsof het allemaal pais en vree en goed is, en noem maar op. Ik begrijp ook dat het een managementtool is en dat je het niet groter moet maken dan nodig is, maar het zegt toch wel iets. De minister heeft er zelf een brief bij gedaan met een aantal opmerkingen. Ik neem aan dat hij daarop terugkomt, maar hij spreekt zichzelf wat mij betreft toch wel wat tegen als hij zegt dat er totaal geen negativiteit is. De definitie die bij werkbeleving wordt gehanteerd, gaat daar wel terdege over.

Minister Van Middelkoop: In mijn wereld zeggen we wel eens: we leven buiten het paradijs. Dat kun je uit werkonderzoeken altijd opmaken. Als je werkbelevingsonderzoeken doet, kom je klachten en onvolkomenheden tegen, ongeacht de organisatie die het betreft. Als ik uitspraken heb gedaan, al dan niet negatief, deed ik dat in reactie op het buitengewoon zwarte en scheve beeld dat ik in al die krantenartikelen aantrof. Als ik deze directie vergelijk met alle andere directies binnen het ministerie van Defensie en met directies van andere ministeries – dat durf ik ook nog wel aan – zie ik dat het aantal klachten buitengewoon gering is. In elk geval is het gewoonweg niet waar dat er veel negatiefs te melden is. Ik zou het curieus vinden als ik met de Kamer moest praten over werkbelevingsonderzoeken. Als zij om die stukken vraagt, kan zij die krijgen. Zij heeft die zelfs gekregen. Ik geloof echter niet dat de Kamer dit naar zich toe moet halen.

Ik zeg kort iets over het algemene beeld, want daar liet ik natuurlijk ook naar kijken. Ik zeg nogmaals dat de MIVD een organisatie is in transitie. We hebben een ingrijpende reorganisatie achter de rug. In elke organisatie die in verandering is, mag je narigheid verwachten. Dat is eigen aan een organisatie die in verandering is. Houd dat in uw achterhoofd. De MIVD is op dit moment een organisatie met een ziekteverzuim dat onder het gemiddelde ligt van dat van de Defensieorganisatie. Mevrouw Eijsink vroeg naar het aantal rechtspositionele geschillen binnen de MIVD. Dat aantal is verhoudingsgewijs kleiner dan dat binnen de gehele Defensieorganisatie en dat ligt ook onder het gemiddelde van dat van het openbaar bestuur binnen het Rijk. Dat weet ik omdat ik daarover kortgeleden toevallig een rapport onder ogen kreeg. Dat is de werkelijkheid waarover ik graag verantwoording afleg.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben toch van mening dat de minister de problemen nogal bagatelliseert. Wij kunnen alle onderzoeken van de Rijksdienst erbij halen en de minister kan de gegevens van de MIVD met zijn eigen dienst vergelijken. Als hij dat echter blijft doen, heb ik daarmee ontzettend veel moeite. Ik wil graag een reactie van de minister op de antwoorden op vragen over schorsing van medewerkers van 19 juni jl. Die vragen heb ik gesteld, samen met de heer Heerts en mevrouw Van Velzen. Ik citeer: «Ook bij de MIVD gelden de regels van Defensie onverkort. Zo is er medezeggenschap en er zijn vertrouwensfunctionarissen binnen de dienst zelf. En klachten kunnen worden ingediend bij de inspecteur-generaal der krijgsmacht.»

Natuurlijk is het heel lastig. Ik heb dan ook niet voor niets gevraagd of er onafhankelijke personen zijn. Ik ken de vertrouwenspersonen binnen Defensie. Ik weet wat de relaties zijn en wat de «ophanging in het systeem» is. Vergeet niet dat daarover in 2006 naar aanleiding van het rapport-Staal enorme discussies zijn gevoerd. Ik heb een en ander de afgelopen jaren dan ook nogal goed gevolgd. Ik wil graag dat de minister daarop reageert. Wij weten dat de IGK geen ombudsman is. Ik meen dat dit onlangs in een overleg met deze minister heel duidelijk is geworden. Ik noem die persoon tegenwoordig de adviseur van de minister. Er is geen ombudsman. De minister heeft zelf ontkend dat die er is, hoewel die functie in het verslag van 2004 nog altijd staat. Kortom, wat is de positie van medewerkers in de Defensieorganisatie wanneer zij ergens naartoe willen? De minister kan heel gemakkelijk zeggen dat er geen klachten zijn, maar ik denk dat dat heel anders is. De drempel om naar de IGK te gaan, is torenhoog. Als medewerkers van de MIVD naar Kamerleden gaan, staat het water hen tot aan de lippen, maar de minister zegt alleen dat er van die berichten niets klopt. Hij heeft wat dat betreft grote woorden gesproken. Graag zou ik een uitvoerigere reactie willen dan die tot nu toe.

Minister Van Middelkoop: Laat een ding duidelijk zijn, hier zit geen minister die problemen wil bagatelliseren. Ik probeer die hier als het ware in de juiste proporties te presenteren, al is dat lastig vanwege de aard van de organisatie. Dat neemt niet weg dat ik het ook wel prettig vind om een keer op deze manier verantwoording af te leggen. Ik zeg nogmaals dat ik probeer om het in de juiste proporties te brengen. Dat is iets anders dan het bagatelliseren van problemen. Onder het in juiste proporties brengen versta ik onder andere het maken van vergelijkingen met andere organisaties. De MIVD is in vergelijking met andere organisaties wat het werkklimaat, rechtspositionele zaken, ziekteverzuim et cetera betreft niet zo bijzonder. Op een paar niet onbelangrijke punten scoort de MIVD zelfs iets beter. Ik probeer voor elkaar te krijgen dat die organisatie als normaal wordt beoordeeld. Dat doe ik niet alleen omdat dit in ons belang is, maar ook omdat dit gewoonweg waar is.

Zoals in elke organisatie, zijn er binnen de MIVD mogelijkheden om te klagen. De MIVD kent een vertrouwenspersoon. Dat is nogal logisch. Had mevrouw Eijsink iets anders verwacht? Verder is er binnen die organisatie een bedrijfsarts waar medewerkers ongetwijfeld met specifieke klachten terecht kunnen. Binnen de MIVD is er eveneens een medezeggenschapscommissie. Dat is elders binnen de Defensieorganisatie ook het geval. Daarnaast kunnen medewerkers zich wenden tot de IGK. Mevrouw Eijsink begon daar zelf al over. Wij hebben ook de ombudsman en niet te vergeten de CTIVD die zelf kan beslissen of zij al dan niet iets met de klachten doet. Tot slot kunnen mensen zich tot de minister wenden. Na deze opsomming besef ik dat er voor de MIVD nog meer organen en functionarissen zijn dan voor de andere onderdelen van de Defensieorganisatie. Ik ben geneigd om te zeggen dat het er zelfs te veel zijn. Er is naar mijn idee wat dat betreft dus totaal geen sprake van een probleem, want het is mogelijk om te klagen als men dat wil. Mocht dat naar het oordeel van de Kamer wel het geval zijn, dan hoor ik dat graag.

De heer Knops (CDA): Ik vind het heel goed dat de minister in dit geval het werkbelevingsonderzoek wel naar de Kamer heeft gestuurd, want daaruit blijkt naar mijn idee dat er heel genuanceerd gekeken kan worden naar het functioneren van de MIVD in vergelijking met andere diensten van het ministerie van Defensie. Ik ben geneigd om te zeggen dat het misschien interessanter is om over andere diensten te spreken, maar dat zal ik niet doen. Met die opmerking geef ik aan dat de MIVD op dit punt gemiddeld scoort.

Ik kom op een ander punt. Zal de heer Lutken alleen aan de minister rapporteren, of wordt het rapport ongecensureerd naar de Kamer gestuurd? Ik ben het met de minister eens dat het van groot belang is om duidelijkheid te krijgen, dus om te weten of er iets aan de hand is binnen de MIVD. Het is dan ook van belang om zo open mogelijk ten opzichte van de Kamer te opereren.

Minister Van Middelkoop: Ik dank de heer Knops voor de nuchtere opmerking waarmee hij begon.

In antwoord op de vraag van de heer Knops zeg ik dat ik niet verwacht dat er in het rapport van de heer Lutken vertrouwelijke gegevens staan. Hij kreeg namelijk de opdracht om na te gaan of er inderdaad sprake is van arbeidsonrust et cetera. De heer Lutken zal mij dat rapport toesturen en ik heb de ambitie om dat openbaar te maken. Dat heb ik de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten ook beloofd. De Kamer ziet dat rapport dus vanzelf verschijnen, maar de eerste openbaarmaking vindt als het ware hier plaats. Ik zeg nogmaals dat ik, de minister van Defensie, van mening ben dat er binnen de MIVD sprake is van een goed arbeidsklimaat, dat professionele mensen daar buitengewoon belangrijk werk verrichten en dat ik het ter bescherming van die dienst en zijn karakter nodig vond om dat extern te laten onderzoeken. Ik zeg nogmaals dat de reden niet is dat ik zware verdenkingen heb, want ik ben het afgelopen jaar heel zorgvuldig nagegaan of er iets aan de hand was en ik sta voor de dienst.

Mevrouw Van Velzen stelde een aantal vragen over zaken waarover ook in de kranten het nodige heeft gestaan. Dat zijn zaken van rechtspositionele aard. Mevrouw Van Velzen weet kennelijk van het bestaan van het rapport-Borghouts, want zij heeft daarover ook in de krant gelezen. Zij verzocht mij om dat naar buiten te brengen. Die vrijheid heb ik echter niet. Dat is niet bijzonder, want in allerlei andere situaties zou ik dat ook niet doen. De Kamer weet dat wij niet met elkaar praten over personeelsvertrouwelijke aangelegenheden. De minister van Defensie onderscheidt zich wat dat betreft van geen enkele collega. De Kamer weet ook dat er op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten procedures zijn die natuurlijk ook voor mij gelden. Als er problemen zijn in de personele sfeer, kan men terecht bij de bezwaarcommissie en er zijn andere mogelijkheden. Het is ook belangrijk om vertrouwen te hebben in de wetgeving. Iemand binnen een onderdeel van de Defensieorganisatie of binnen de MIVD die een probleem heeft, is niet rechteloos. Voor die persoon zijn procedures die juridisch gewaarborgd zijn. Ik heb, zoals ik al zei, niet de vrijheid om in het openbaar personeelsdossiers te bespreken. Ik ben ontzettend dankbaar dat de CTIVD er is. Het lijkt mij overigens goed om te zeggen dat ik heb gemerkt dat de wetgever van destijds – dat is niet eens zo lang geleden – echt een heel goede wet in elkaar heeft gezet. Die wet heeft er namelijk voor gezorgd dat zaken goed in balans zijn en die biedt waarborgen voor mensen. Ook is de CTIVD aan het werk gezet. Die doet zijn werk overigens voortreffelijk.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik kom terug op het werkbelevingsonderzoek van een jaar geleden, want het verbaast mij dat de minister daar zo positief naar kijkt. Als dit een rapport was over mijn organisatie, zou ik mij stevig achter de oren krabben en mij afvragen welke verbetermaatregelen er kunnen worden opgesteld. Ik zeg dat niet in een poging om de dienst van de minister onderuit te halen, maar in dat rapport staat een aantal bevindingen van het personeel dat niet echt positief is. Slechts 18% van de medewerkers geeft aan dat het volledig tevreden is over de manier waarop de directie van de MIVD leiding geeft. Ik licht er slechts een punt uit, al zou ik er een aantal kunnen noemen. Als de minister zo positief is, vraag ik mij af of de conclusie juist is dat er met dat onderzoeksrapport niets is gedaan. Of zijn er toch verbetermaatregelen doorgevoerd? Kan de minister wat dat betreft een tipje van de sluier oplichten?

Minister Van Middelkoop: Ik kom bijna in een positie waarin ik de directeur het woord moet geven als mevrouw Van Velzen dat goed zou vinden. Dat vindt zij echter niet goed en dat lijkt mij ook niet nodig. Het zou heel bijzonder zijn als een minister moest spreken over de details van het werkbelevingsonderzoek dat dient als managementtool voor de directeur. Hij gebruikt dit soort onderzoeken uiteraard om na te gaan of hij zijn organisatie nog verder kan verbeteren. Daarin moet mevrouw Van Velzen vertrouwen hebben. De directeur deelde mij mee dat hij het onderzoek volgend jaar zal herhalen. Misschien staat dat wel in de stukken, bijvoorbeeld in de brief die ik heb meegestuurd. Ik verwacht overigens niet anders van hem en van alle directeuren en mensen die binnen Defensie bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen. Het is immers volstrekt normaal om dat te doen. Het is een kwestie van het hebben van vertrouwen in de mensen die binnen het apparaat bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen. Zoals mevrouw Van Velzen weet, ben ik niet de directeur van de MIVD. Ik hoop dan ook dat zij mij wil verontschuldigen voor het feit dat ik niet alle details paraat heb. Ik weet bijvoorbeeld niet welke verbetermaatregelen er genomen worden, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de directeur dat aan kan. Het lijkt mij dus goed om mee te delen dat hij dat onderzoek volgend jaar weer gaat doen.

De heer Brinkman vroeg naar de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD. In het jaarverslag vindt de Kamer een aantal recente voorbeelden van een nauwere samenwerking. Ik vind dat elk land, in elk geval Nederland, een dienst moet hebben om de binnenlandse politieke veiligheid te waarborgen en een veiligheidsdienst die zich concentreert op het werk van de krijgsmacht. Dat zijn de onderscheidende functionaliteiten die altijd nodig zullen zijn. Gelet op de aard van het werk is het buitengewoon zinvol om je af te vragen of het mogelijk is om zaken te koppelen. Dat is het geval en dat vindt de Kamer terug in het jaarverslag.

De minister van BZK en ik vinden de Unit Contra Proliferatie buitengewoon waardevol. Binnen die unit wordt samengewerkt ten behoeve van het onderzoek naar de verspreiding van massavernietigingswapens. De AIVD is daarmee vanuit een bepaalde invalshoek bezig, evenals de MIVD. De kennis die daarvoor nodig is, is in een unit samengebracht. Dat is heel waardevol. Verder noem ik de Nationale Sigint Organisatie (NSO) die verbindingsinrichtingen onderschept. Ook dat is een techniek van beide organisaties.

Er vindt ook regelmatig overleg plaats tussen de directeur van de AIVD en die van de MIVD. Eerlijk gezegd, verwacht ik niet anders. Als de heer Brinkman een goede suggestie heeft voor verdere samenwerking, houd ik mij daarvoor aanbevolen. Je moet ook wat dit betreft immers op een verstandige manier met de belastingcenten omgaan. Ik ben echter niet toe aan het fuseren van deze organisaties, maar dat vraagt de heer Brinkman gelukkig ook niet.

De heer Boekestijn stelde een paar vragen die ik sympathiek vind. Daarmee gaf hij immers het belang aan van de MIVD binnen het staatsverband en van het onderkennen van een soort verantwoordelijkheidsrelatie. Ik hoop dat ik hem ervan heb overtuigd dat grote woorden als «een verstoorde arbeidsverhouding binnen de organisatie» niet aan de orde zijn. Wij praten echt over een paar geïsoleerde rechtspositionele problemen. Het is heel vervelend dat die er zijn, zeker omdat die op deze wijze naar buiten zijn gebracht en in de media terecht zijn gekomen. Ik zeg nogmaals dat het heel bijzonder is als de medezeggenschapscommissie een brief aan de minister stuurt met het verzoek om een eind te maken aan die vervelende berichtgeving.

De heer Boekestijn stelde ook de belangrijke vraag of ik ervoor kan zorgen dat, als er problemen zijn, daaraan een eind komt met het oog op de veiligheid van de militairen. Gelukkig kom ik aan die vraag niet eens toe, want er is geen sprake van problemen van deze aard die een effect hebben op de veiligheid van de militairen. Daar moet ik niet aan denken. Daar is geen sprake van! Ik grijp dus graag deze kans om het negatieve beeld weg te nemen dat sommigen misschien voor ogen hebben.

De heer Boekestijn vroeg mij verder of ik ervoor wil zorgen dat er rust komt. Ja, dat wil ik, maar dat heb ik niet helemaal zelf in de hand. Als sommigen van u zeggen dat de MIVD in opspraak is, reageer ik daarop door te zeggen dat dit niet door mij komt. Ik ga ook niet over de vrijheid van anderen om over de MIVD te spreken, of om ervoor te zorgen dat die organisatie in opspraak komt. Het is wel mijn verantwoordelijkheid om tegenover de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten een beeld van de MIVD neer te zetten dat zo fair mogelijk is, ook in dit openbare debat met de Kamer. Daarop heeft de directeur recht, evenals de organisatie en het ministerie van Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de minister klaar is met zijn beantwoording. Ik kom nu waarschijnlijk in de categorie onbelangrijke vragen. Ik begrijp dat de minister die als zodanig typeert. Ik vroeg waar de heer Lutken kantoor houdt, wie hem ondersteunt en hoe onafhankelijk die ondersteuning is. Ook vroeg ik hem naar de laagdrempeligheid, dus of mensen zomaar bij de heer Lutken binnen kunnen lopen.

Minister Van Middelkoop: De heer Lutken heeft een «grote» carrière achter de rug in de politieorganisatie. De heer Brinkman weet daar nog veel meer van dan ik. Voor mij is nog belangrijker dat hij lid is geweest van de CTVID. Dat is een zeer gekwalificeerde commissie. Een jaar geleden is de heer Lutken met dat werk gestopt, maar hij kent de MIVD dus van binnenuit. Ik heb vertrouwen in de onafhankelijkheid en ook in het vermogen van de heer Lutken om zelfstandig te oordelen. Als ik dat vertrouwen niet had, zou ik hem niet hebben gevraagd. De heer Lutken houdt kantoor binnen de MIVD. Dat lijkt mij verstandig vanwege de aard van het onderzoek. Als deuren binnen de MIVD dicht worden gegooid, hoort hij dat. Dat hoort hij niet als hij thuis werkt. Ik ga er zonder meer van uit dat hij op een verstandige manier zijn eigen werkmethodes kiest. Later zal ik dat beoordelen aan de hand van het rapport. Ik heb de heer Lutken niet gezegd hoe hij het allemaal moet doen, hoe laat hij op zijn werk moet zijn, wie hij moet horen en wie niet. Enig vertrouwen in zijn zelfstandigheid en zijn capaciteit lijkt mij op zijn plaats. Ik hoop dat ook de Kamer er vertrouwen in heeft of krijgt dat de heer Lutken dat onderzoek goed kan doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik twijfel op geen enkele manier aan de deskundigheid van de heer Lutken. Als de minister vertrouwen in hem heeft, heb ik dat ook. Ik vindt dat de minister mijn vraag een beetje ontwijkt. Ik heb gezegd dat er medewerkers zijn bij de MIVD met verschillende rangen en dat zij ook een beperking hebben, gezien de bijzondere aard van de organisatie. De minister haalde die bijzondere aard aan het begin van zijn beantwoording terecht aan. Mijn vraag is dan ook op welke wijze hij de onafhankelijkheid garandeert. De minister verwijst zelf naar andere organisaties. Het is natuurlijk een groot verschil of je weet dat iemand bij je binnenloopt en of er in groepjes wordt ondervraagd. Mevrouw Van Velzen vroeg naar het laatste. Dat is een normale vraag. Dat ik die stel, heeft niets te maken met het niet hebben van vertrouwen in een persoon. Dat is aan de minister. Het gaat mij om de medewerker die binnen wil lopen om zijn verhaal te doen. De minister schrijft dat mensen kunnen klagen bij vertrouwenspersonen, en zojuist heeft hij gezegd dat dit binnen de dienst kan. Ik heb gevraagd naar de onafhankelijkheid. Ik hecht daar zeer aan, gezien de bijzondere positie en de beperkingen van medewerkers bij de MIVD.

Minister Van Middelkoop: Ik zie de relevantie van de vragen van mevrouw Eijsink. Voor mij is het natuurlijk ook van belang dat een onafhankelijk rapporteur zijn werk onafhankelijk kan verrichten en dat hij een adequaat rapport kan opstellen. Om dat te bereiken krijgt de heer Lutken alle vrijheid om in de organisatie zijn werk te doen. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat ook het tegenovergestelde belangrijk is. Iedereen moet zich vrij voelen om met hem contact op te nemen. De heer Lutken heeft alle informatie gekregen die hij heeft gevraagd. Dat heeft de directeur van de MIVD mij gemeld en dat zal het geval zijn. De heer Lutken heeft ook een account gekregen. Iedereen kan hem dus mailen als hij niet naar zijn kamer wil gaan om informatie te geven. Desgewenst wordt de geheimhouding gewaarborgd. Kortom, er zijn meer dan voldoende toegangswegen die naar deze rapporteur leiden.

Naarmate ik langer over dit onderwerp praat, lijkt het steeds dramatischer. Ik hecht er daarom aan om nogmaals te zeggen dat er naar mijn overtuiging geen onrust is bij de MIVD. Evenmin is er sprake van een verziekte werksfeer. Er zijn twee venijnige rechtspositionele problemen. Dat is het enige. Ik vond het om eerdergenoemde redenen toch verstandig om onderzoek te laten doen, onder andere om mijn beeld te bevestigen. Met dat onderzoek meen ik de Tweede Kamer en de MIVD te dienen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik voorafgaand aan dit debat twijfels had over de setting. In eerste termijn heb ik dat dan ook aangegeven. Dat wat wij nu doen, is eigenlijk niet de taak van deze vaste Kamercommissie. Dat is de taak van andere commissies. Dat neemt niet weg dat, als er onrust ontstaat, daarover moet worden gesproken. Ik ben echter blij dat wij dit debat wel hebben gevoerd, want de minister heeft met zijn antwoorden een aantal zaken duidelijk gemaakt.

Ook anderen hebben al gezegd dat het van groot belang is dat de MIVD bij wijze van spreken in stilte zijn werk kan doen om de veiligheid te waarborgen en de missies die hij ondersteunt, goed te laten verlopen. Een goed functionerende dienst is dus in ieders belang. Dat er onrust is, is een feit. Het is dus van groot belang om ervoor te zorgen dat die zo snel mogelijk verdwijnt. Wat dat betreft denk ik dat het rapport van de heer Lutken voor ons belangrijk is om dat boek te kunnen sluiten. Daarmee loop ik vooruit op de conclusies en ga ik af op de verwachting die de minister van dat rapport heeft op basis van zijn bevindingen van de MIVD.

De mondelinge beantwoording van de minister was uitvoeriger en helderder dan de schriftelijke beantwoording van een aantal schriftelijke vragen die voorafgaand aan dit debat waren gesteld. Dat kan hij positief of negatief duiden.

De minister heeft ondubbelzinnig uitgesproken dat hij vertrouwen heeft in de MIVD, in het management van die dienst en in de goede werksfeer en de arbeidsomstandigheden. Dat is voor mijn fractie van cruciaal belang. Ik ben dan ook blij met de uitkomst van dit debat.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb de minister drie vragen gesteld. De eerste vraag was of er sprake is van ernstig verstoorde arbeidsverhoudingen. De minister heeft op die vraag heel duidelijk geantwoord dat het gaat om twee incidentele rechtspositionele gevallen. De Kamer kan nooit over rechtspositionele gevallen spreken. Ik moet de minister wat dat betreft dus op zijn woord geloven.

Mijn tweede vraag was of dit alles de veiligheid raakt van onze militairen in den vreemde. De minister heeft ten stelligste ontkend dat dit het geval is. Daarover ben ik zeer verheugd, want dat vind ik het allerbelangrijkste aspect van dit dossier.

Mijn derde vraag was of de minister ervoor kan zorgen dat er nu rust komt. De minister heeft op die vraag geantwoord dat hij zich daarvoor zal inzetten maar dat hij wat dat betreft ook afhankelijk is van andere spelers in het veld. Daarin heeft hij uiteraard gelijk.

Mijn fractie zal het rapport-Lutken zeer goed bestuderen. Ik vind dat die rust er echt moet komen. Als die onrust binnen die organisatie voortduurt, vind ik dat de minister alles moet doen wat in zijn vermogen ligt om rust te brengen. Wij zijn om meer dan een reden immers niet gebaat bij het voortduren van die onrust.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De minister vraagt ons vooral om heel veel vertrouwen te hebben. Nu veel vragen onbeantwoord blijven, is het natuurlijk lastig om iets anders uit te spreken dan vertrouwen. Waar hebben wij het immers over als wij het niet kunnen uitspreken? De afgelopen jaren heb ik gezien dat de MIVD gewoon zijn werk heeft gedaan. Ik heb er moeite mee dat wij daarin weinig aanleiding hebben gezien om daarover in de openbaarheid te spreken. Nu vinden enkele medewerkers van de MIVD het noodzakelijk om uit de school te klappen en ik ben van mening dat zij niet neergezet moeten worden als herrieschoppers. Die mensen hebben een verhaal dat serieus genomen moet worden. Als ik dat serieus neem, heb ik wel degelijk het gevoel dat mensen in gevaar worden gebracht. Mensen die met deze MIVD’ers werken, zien dat het cover van hun bedrijf opgeblazen wordt. Zij zijn in een gevaarlijke positie terechtgekomen. De staatsbelangen lopen gevaar, alleen al vanwege het feit dat deze publicaties zijn gedaan. Op een aantal punten waarover ik tijdens die debat niet heb gesproken, kon ik dieper graven. Ik zie dan ook dat een aantal zaken wel degelijk gestaafd wordt met bewijs. Ik zit in een lastige positie. Als ik de minister namelijk wil laten zien dat er wel degelijk een aantal zaken speelt, moet ik informatie op tafel leggen. Dat lijkt mij niet in het belang van de Staat. Ik zit wat dat betreft dus in een spasme. Ik zit niet in de commissie Stiekem en weet niet wat daar speelt. Daarover kan ik dus ook geen rekenschap afleggen. Als Kamerlid kan ik met deze kwestie dus niet veel beginnen.

Als de minister ziet dat er zo veel Kamervragen worden gesteld over onrust – dat die er is, kunnen wij met elkaar vaststellen – vraag ik mij af waarom hij de Kamer niet inlicht op het moment dat hij besluit om een extern onderzoek te doen. Die vraag heeft de minister zojuist niet beantwoord. Misschien kan hij in tweede termijn een poging doen.

Wij moeten maar vertrouwen hebben op grond van dat summiere berichtje op de website. Bedoelde de minister te zeggen dat hij dat onderzoek aanstuurt en dat aan hem direct gerapporteerd wordt, of zit toch het filter van de directeur van de MIVD daar nog tussen? Als dat filter er inderdaad tussen zit, begrijp ik niet waarom dat het geval is.

De minister spreekt over vertrouwen, vertrouwen en nog eens vertrouwen. Ik heb echter berichten van mensen van de MIVD ontvangen dat de heer Lutken voor zijn onderzoek wel degelijk groepen mensen interviewt. Kan hij daarop ingaan? Het antwoord is niet dat wij vertrouwen moeten hebben. Ik vraag de minister om die onderzoeksmethode toe te lichten. De minister gaat dat onderzoeksrapport toch ook naar buiten brengen? Hij zal dat dus sowieso moeten toelichten. Ik wil antwoord op de vragen of mensen in groepen worden geïnterviewd en of de deur open staat. Deze mensen hebben behoefte aan vertrouwelijkheid. De minister heeft dat zelf ook aan de Kamer aangegeven. Dat lijkt mij bijzonder relevant.

De CTIVD doet inmiddels onderzoek naar de advocaat van de betrokken MIVD’ers die zou zijn aangeklaagd. Is het juist dat die is aangeklaagd? Zo ja, is dat een reguliere methode bij de MIVD?

Ik heb er echt behoefte aan om te horen dat de mensen die betrokken zijn, naar wie de CTIVD onderzoek doet, en de personen die door deze MIVD’ers gerund worden, veilig zijn. Vertrouwen is niet genoeg. Het gaat in dit geval om veiligheid van de betrokken mensen en uiteindelijk om de veiligheid van onze troepen in het buitenland.

De minister sprak over twee venijnige rechtspositionele zaken. Gezien de ingediende aanklachten vraag ik mij af of het inmiddels niet over drie venijnige zaken gaat. Heeft de minister de derde zaak, de overste die gearresteerd is en tegen wie een aanklacht loopt, ook doorgeschoven naar de CTIVD? Het lijkt mij relevant om dat te weten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is 10 november en ik begrijp dat het onderzoek van de heer Lutken nog in volle gang is. Toch zegt de minister nu al dat het over gebakken lucht gaat. Hij ontkent stellig dat er sprake is van negativiteit. Als ik bij de MIVD werkte, zou ik de kamer van de heer Lutken niet meer binnenlopen. De minister geeft immers toch al min of meer de uitkomst van dat onderzoek aan. Ik vind dat vreemd, maar hij heeft veel vertrouwen in de uitkomst. Wij zullen dat rapport dan ook afwachten. Net als voorgaande sprekers neem ik aan dat het rapport direct naar de Kamer gaat.

Als medewerkers of ex-medewerkers van de MIVD naar Kamerleden toe komen vanuit die bijzondere positie waarin zij werken en met de beperkingen die zij hebben, wil ik dat niet afdoen met volstrekte onzin. Wat dat betreft ben ik het met mevrouw Van Velzen eens. Ik verzoek de minister dan ook om daar waar mogelijk naar te kijken. Ik begrijp dat dit hier niet mogelijk is. Deze mensen zijn loyaal aan de Defensieorganisatie waar deze minister zo trots op is. Ik hoor hem vaak zeggen: hier zit een minister die ... Dat getuigt ervan dat hij trots is op zijn mensen. Dat is prima. Ik hoor hem dat niet over deze mensen zeggen, die mogelijk twintig jaar hebben gewerkt bij en loyaal zijn aan de organisatie. Dat zijn de mensen waar het misschien ook over gaat. Wellicht wil de minister daarop reageren. Ik wacht het onderzoek af.

Kan de minister uitsluiten dat door het handelen van de MIVD in de afgelopen jaren externe of interne bronnen in levensgevaar kwamen of dat dit alsnog zal gebeuren?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Waar gewerkt wordt, vallen spaanders. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat die spaanders, als die er zijn, geen grote balken worden. Mijn eerste opmerking in eerste termijn was dat ik niet blij was met dit algemeen overleg, maar die negatieve houding is veranderd in een positieve houding na de eerste termijn van de minister. Hij heeft voor mij in elk geval de wedstrijd van de week gespeeld. De minister heeft vertrouwen in zijn mensen uitgesproken en dat straalde hij ook duidelijk uit. Daar ben ik erg blij mee.

Ik begrijp nu ook waarom de minister de commissie-Lutken heeft ingesteld. Ik vind het goed dat een directeur die zich binnen de overheid heeft bewezen en die niets te vrezen heeft, wel eens met de vuist op tafel slaat en zegt: genoeg is genoeg, ik ben het zat, kom maar op met dat onderzoek. Sommige mensen schilderen de MIVD graag af als een schimmige organisatie, maar dit geeft in elk geval aan dat er een beetje openheid is. Ik hoop dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt en een aantal dingen goed in het achterhoofd houdt nadat dat onderzoek is gedaan.

Ten aanzien van het werkbelevingsonderzoek maak ik een aantal kleine kanttekeningen. Ik ben helemaal niet negatief over dat onderzoek. Sterker nog, ik ben daarover redelijk positief gestemd. Het ziekteverzuim binnen die organisatie is laag. Dat is een heel belangrijke graadmeter. Ik zet dat werkbelevingsonderzoek af tegen vergelijkbare onderzoeken van mijn vorige werkgever, namelijk de politie. In mijn beleving zou de SP een heleboel van die organisatie moeten weten, maar ik heb haar daar niet over gehoord. In vergelijking met de onderzoeken die bij de politie zijn gedaan, is dit werkbelevingsonderzoek zeker niet slecht. Dat komt er misschien wel heel positief uit.

Mevrouw Van Velzen (SP): We hoeven nu niet te discussiëren over de werkbeleving van de mensen bij de politie. Als iemand aandacht heeft gevraagd voor de werkbeleving van het politiepersoneel, is dat wel de SP. Misschien is dat de heer Brinkman ontgaan omdat hij in deze commissie zit, dus ik hecht eraan om dat recht te zetten.

De heer Brinkman (PVV): Dat klopt, maar mevrouw Van Velzen heeft niet gezegd dat zij dit werkbelevingsonderzoek afzet tegen haar bevindingen bij de politie. Toch steekt dit onderzoek van de MIVD zeker niet negatief af tegen de onderzoeken bij de politie. Waarschijnlijk hoor ik mevrouw Van Velzen daar niet over omdat de SP een andere politieke agenda heeft. Alles wat met de MIVD te maken heeft, zit de SP sowieso een beetje dwars. Als zij die organisatie in een kwaad daglicht kan plaatsen, zal zij dat niet nalaten. Dat is mijn interpretatie van het feit dat, op het moment dat de SP dit ter sprake brengt bij de MIVD, zij haar mond houdt over het punt dat het bij de politie nog vele malen erger is. Ik complimenteer de MIVD met dit werkbelevingsonderzoek.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind de methodiek van de heer Brinkman niet correct. Als er ergens iets mis is, is het heel gemakkelijk om te wijzen naar de plek waar het veel erger is en te zeggen dat het wel meevalt. Uiteraard is mijn agenda niet dat ik de MIVD in een kwaad daglicht stel. Sterker nog, ik heb mij nooit met de MIVD bemoeid. Dat kan de minister bevestigen. Dat deed ik pas op het moment dat al die MIVD’ers als het ware over straat rolden en dat in de kranten stond. Toen dacht ik: hier is echt iets aan de hand. Blijkbaar moeten wij politiek ingrijpen. Als ik een andere agenda had, zou de heer Brinkman mij al veel eerder over de MIVD gehoord hebben. Dat was niet aan de orde.

De heer Brinkman (PVV): Het is jammer dat mevrouw Van Velzen mijn waarschuwing niet ter harte neemt. Zij moet mij maar niet euvel duiden dat ik wijs naar anderen, want dat is een politiek trucje dat ik van de SP heb geleerd.

De minister heeft mij uitgenodigd om met suggesties te komen over de samenwerking tussen de MIVD en de AIVD. Dank daarvoor. Ik zal daarover nadenken en kom daar zeker tijdens de begrotingsbehandeling op terug. Ik zal met productieve oplossingen komen. Daarvoor heb ik namelijk een paar dingen in het hoofd.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. De heer Knops begon zijn betoog in tweede termijn met de opmerking dat hij blij is dat wij dit debat hebben gevoerd. Ik stel die openhartigheid op prijs. Ik ben daar overigens ook blij mee. Ik heb mij goed voorbereid, want het is een lastig debat vanwege de aard van de MIVD. De Kamer moet echter begrijpen – zij heeft dat waarschijnlijk ook wel begrepen – dat ik er ook behoefte aan heb om dingen duidelijk te maken en als het ware proporties en gewicht aan te brengen. Als de heer Knops tegen mij wil zeggen dat ik daarin geslaagd ben, heb ik vandaag niet voor niets gewerkt. Dan heb ik misschien de wedstrijd van de week gespeeld. Ik dank de heer Brinkman voor de constructieve wijze waarop hij oppositie heeft gevoerd.

De heer Knops heeft gesproken over de onrust die er is. Kennelijk ben ik erin geslaagd om duidelijk te maken wat daarvan de proporties zijn. Laat ik het zo maar even zeggen, want ik heb de MIVD niet heilig verklaard. Daar is geen sprake van, maar die proporties zijn belangrijk. Ik heb vertrouwen uitgesproken in de MIVD en zijn directeur. Daarvan wil ik geen gewoonte maken, maar daarvoor was aanleiding en de directeur weet ook dat dit verplichtingen schept.

De heer Boekestijn heeft drie fundamentele vragen gesteld. Ik ben blij dat ik daarop naar zijn oordeel adequaat heb geantwoord. De heer Boekestijn heeft gezegd dat de rust in de organisatie moet terugkeren. Hij gaf al aan dat hij begrijpt dat ik dat niet geheel in de hand heb. Wij leven immers in een vrij land. Ik hoop echter wel dat ik daaraan met mijn openbare beantwoording een bijdrage kan leveren. Het is voor mij alleen al plezierig om een keer te zeggen dat enkele rechtspositionele problemen, hoe lastig die ook zijn, het totale beeld van de MIVD echt niet mogen, kunnen en hoeven te bepalen. Die problemen zijn overigens al tweeënhalfjaar oud.

Mevrouw Van Velzen heeft op een voor mij herkenbare manier de verlegenheid verwoord in dit type debat. De minister vraagt inderdaad om vertrouwen. Ik begrijp dat het dan lastig wordt, zeker voor iemand die scherp oppositie wil bedrijven. Zo ken ik mevrouw Van Velzen namelijk. Misschien heeft zij inmiddels echter ook begrepen dat ik het probleem van de verlegenheid deels probeerde op te lossen door extern mensen aan het werk te zetten om mijn eigen oordeel naast dat onderzoek te leggen. Dat is een onafhankelijk onderzoek. Ik realiseer mij heel goed dat ik daarmee ook een zeker risico neem. Dat neemt niet weg dat ik denk dat het belangrijk is.

Mevrouw Van Velzen gebruikte het woord «herrieschoppers». Dat heb ik gelukkig niet gebruikt. Ik wil helemaal niets zeggen over rechtspositionele aangelegenheden. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Eijsink. Ik zeg nogmaals dat wij in een rechtsstaat leven. Als iemand problemen heeft met zijn rechtspositie, dan zijn er voorzieningen om dat op te lossen. Ik zal die zaken niet met de Kamer bespreken. Gelukkig vroeg zij dat ook niet met zo veel woorden. Elke minister en staatssecretaris heeft wel eens te maken met rechtspositionele problemen. Dat geldt ook voor de secretaris-generaal en de directeuren. Dat is een normale zaak in een grote organisatie. Het is dus heel bijzonder dat ik daarover in dit debat iets moet zeggen. Laten wij het niet meer bijzonder maken dan het is. Het bijzondere zit in de organisatie van de MIVD. Die is kwetsbaar.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de veiligheid van mensen die betrokken zijn bij een operatie en of het nodig is om daarmee te stoppen. Zij zal begrijpen dat ik daarover concreet geen enkele mededeling kan doen, maar ik ben wel wettelijk verplicht om zo goed mogelijk voor de veiligheid van eenieder binnen de MIVD te zorgen, in welke situatie hij dan ook terechtkomt. Ik probeer dat dan ook zo goed mogelijk te doen. Hiervoor geldt eveneens dat ik het vertrouwen van mevrouw Eijsink vraag.

Mevrouw Van Velzen stelde de vraag die mevrouw Eijsink eerder heeft gesteld. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik die niet direct beantwoord heb. De vraag is waarom ik de Kamer niet informeerde over het feit dat ik de heer Lutken heb aangezocht om dat onderzoek te doen. Wij hebben dat in de openbaarheid gebracht met een persmededeling. Dat doen wij immers in heel veel gevallen. Ik heb wel een brief gestuurd naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik vraag de Kamer om enig begrip voor het feit dat het contact tussen mij en haar plaatsvindt via die commissie. In het discours met die commissie is bij mij het idee geboren om op deze wijze te werken, of bij de directeur van de MIVD om mij dat te vragen. Zoals ik al zei, heb ik die commissie een briefje geschreven omdat dit de normale werkwijze is, maar vanwege de aard van het onderzoek was ik van mening dat het openbaar kon worden gemaakt. Ja, ik had ook de Kamer een briefje kunnen sturen. Als zij vindt dat ik dat had moeten doen, bied ik daarvoor mij excuses aan. Ik heb geen enkele verkeerde bedoeling gehad. Anders zou ik dit ook niet op de website hebben geplaatst. Het is belangrijker dat de Tweede Kamer dat rapport ongefilterd krijgt. Het laatste zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Van Velzen. Stelt u zich voor dat het niet ongefilterd naar de Kamer gaat. Dat zou ook de heer Lutken niet accepteren. Dan hadden wij pas echt een probleem. Wij zullen dat dus niet doen.

De heer Lutken is onafhankelijk. Dat moet ook ik respecteren, maar misschien kan ik hem vragen om in zijn eindrapport enige verantwoording af te leggen over zijn methode van werken. Het lijkt mij normaal om dat in een rapportage te doen en daarmee kan misschien een paar vragen van de Kamer worden beantwoord. Houd mij overigens ten goede dat ik hier niet kan melden of de heer Lutken groepen interviewt, of hij dat met de deur open doet of niet. Voor de keuzes die hij maakt, zal hij redenen hebben. Uit enig respect voor zijn deskundigheid, reageer ik daarop niet tot in detail.

De belangrijkste vraag van mevrouw Eijsink had betrekking op mijn wettelijke verplichting om voor de veiligheid te zorgen.

Ik heb de heer Brinkman al bedankt voor de constructieve wijze waarop hij oppositie heeft gevoerd. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de resultaten van het werkbelevingsonderzoek vrij normaal zijn. Die zijn dus niet spectaculair, niet in positieve zin en evenmin in negatieve zin. Als ik de directeur van de MIVD was – ik moet nu echt even fantaseren, generaal – zou ik ook regelmatig de thermometer in de organisatie steken. Dan zou ik over de resultaten niet ontevreden zijn, maar toch deed ik het volgend jaar nog een keer. De heer Brinkman zal begrijpen dat ik mij niet waag aan een vergelijking met de politie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb de minister zojuist gevraagd naar de veiligheid van de betrokken MIVD’ers en de mensen die door hen worden gerund. Ik begrijp dat hij wat dat betreft niet te veel in detail kan treden, maar hij zegt nu dat hij zich verantwoordelijk voelt voor de mensen die werkzaam zijn bij de MIVD. Ik blijf dan zitten met een onbestemd gevoel, want ik neem aan dat niet iedereen met wie de betrokken MIVD’ers gewerkt hebben, werkzaam is binnen die dienst. Integendeel, zij runnen ook mensen die buiten de MIVD werken. Misschien zijn zij Nederlanders. Sommigen zijn misschien niet eens Nederlanders. Voelt de minister zich voor hen ook verantwoordelijk en neemt hij maatregelen om te voorkomen dat de veiligheid van mensen niet wordt gewaarborgd? Deze operatie is immers duidelijk stopgezet en de cover is kapot gegaan.

Minister Van Middelkoop: Natuurlijk wil ik die vraag beantwoorden, maar ik moet het raffinement van mevrouw Van Velzen ontrafelen. In haar vraagstelling lopen namelijk twee zaken door elkaar. Zij vraagt in algemene zin naar de verantwoordelijkheid van de minister voor zijn personeel enz. Verder komt zij met een soort echo van de krantenartikelen. Over het laatste zeg ik niets, dus ook niet indirect. Alleen in algemene zin kan zij antwoord van mij krijgen. Dat antwoord is dat de wet mij verplicht om voor medewerkers van de MIVD – daaronder vallen ook agenten die voor die dienst werken – zo veel mogelijk de veiligheid te garanderen. Ik kan echt niets zeggen over de concrete gevallen waarover de kranten hebben geschreven. Die heb ik overigens in niet onbelangrijke mate wel met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten besproken. Ik denk dat ik het hierbij moet laten. Anders ga ik te ver.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik heb een toezegging genoteerd, namelijk dat de minister het rapport-Lutken openbaar maakt en dat hij dat ongefilterd naar de Tweede Kamer stuurt.

Minister Van Middelkoop: Het laatste is geen toezegging, maar een evidentie.

De voorzitter: Dan is het evident! Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Tevens dank ik zijn medewerkers, alsmede de commissieleden en andere aanwezigen.