Nr. 171 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: Van der Leeden

De voorzitter:

Ik heropen, het klokje van gehoorzaamheid heeft getikt, het is één over negen. Dit is een bijeenkomst van de commissie Binnenlandse Zaken, we hebben het vandaag over IVD-onderwerpen. Een hartelijk woord van welkom aan de Minister. Fijn dat u bij ons bent, en dat geldt ook voor uw begeleiding, waaronder de chef van de AIVD. Fijn dat u ook de weg naar het Tweede Kamergebouw heeft gevonden. Ik ga een half uurtje voorzitten en daarna kom ik ijs en weder dienende zelf weer aan het woord. Het wordt me wat vandaag! Verder is het enigszins atypisch, want de heer Dijkhoff komt aanschuiven in zijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie-IVD, ook wel commissie-stiekem genoemd, maar dat mochten we nooit zeggen van mevrouw Verbeet, dus dat doe ik niet. Hij verschijnt hier straks en die kunnen wij vragen stellen. Het is aan u om in uw bijdrage alvast vragen te lanceren in zijn richting. We hebben hier meneer Zijlstra, een van zijn voorgangers, wel eens vijf uur vastgehouden met één vraag. U kunt dus vragen stellen aan de heer Dijkhoff. Na de eerste termijn van de Kamer gaat hij dan in op de gestelde vragen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vond het zelf heel goed dat het verslag er was, omdat het mij inzicht gaf in het aantal keren dat we bij elkaar kwamen. Dat gaf mij echt meer inzicht. Tegelijkertijd gaf het verslag zelf mij niet echt aanleiding tot het stellen van vragen. Als dat voor heel veel collega's hetzelfde is, kan het ook zo zijn dat we dat aan de heer Dijkhoff laten weten.

De voorzitter:

Spreekt mevrouw Buitenweg namens iedereen, of hebben mensen brandende vragen? De heer Azmani wil zijn eigen fractieleider natuurlijk niet ontrieven, dat snap ik, dus die telt niet mee. Dan stel ik vast dat we geen prangende vragen hebben aan de heer Dijkhoff in zijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie-stiekem. Dan zeggen we hem gewoon af. Zullen we dat gewoon doen? Dan kan hij andere dingen doen. Dan is de opzet vrij eenvoudig. Nu de heer Verhoeven is gearriveerd, kunnen we echt beginnen. Nogmaals, over een halfuur komt de echte voorzitter hier zitten. Ik geef graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Raak, tevens de aanvrager van dit debat. Het woord is aan hem.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De Minister heeft besloten dat, nu verzending van het rapport niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden, verzending na het referendum te verkiezen is. Het is eigenlijk heel duidelijk wat er staat in deze mail, of brief van een senior-beleidsmedewerker op 15 maart dit jaar om 10.53 uur. De Minister had een rapport liggen op haar bureau of op haar tafel, en heeft besloten om dat niet naar de Tweede Kamer te zenden met het oog op het referendum. Daarmee heeft de Minister dus doelbewust de Kamer niet geïnformeerd en doelbewust ook informatie buiten de publieke discussie gehouden, een discussie die op dat moment volop gaande was over dat referendum. Samen met de heren Verhoeven en Azmani en mevrouw Buitenweg stond ik op 14 maart in De Balie in Amsterdam voor een debat over het referendum over de sleepwet. Daar was ook een opiniepeiler, Peter Kanne, die vertelde dat een meerderheid niet zozeer tegen een sleepwet was, maar vooral heel veel bezwaar had tegen de manier waarop gegevens met het buitenland werden gedeeld. En laat dat nou net een rapport zijn van de onafhankelijke toezichthouder CTIVD, een rapport dat al enige tijd bij de Minister op de kamer lag en waar de Minister dus op 14 of 15 maart van besloten heeft om het niet naar de Tweede Kamer te sturen. Wat vindt de Minister hier terugkijkend van? Beseft zij dat dit bijzonder serieus is? De Minister had het wettelijke recht om tot 23 maart te wachten. U weet dat op 21 maart het referendum werd gehouden. De Minister had wettelijk het recht om tot 23 maart te wachten om het rapport te sturen. Maar er was natuurlijk ook een politiek moment. Dat heeft de Minister zelf ook heel goed beseft op het moment dat zij op 14 of 15 maart moest besluiten of ze het rapport wel of niet naar de Tweede Kamer zou sturen. Toen heeft zij de politieke afweging gemaakt om het rapport niet te sturen. Nogmaals: als het niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden, is verzending na het referendum te verkiezen. De Minister heeft dus een politieke afweging gemaakt om deze informatie niet te delen met de Tweede Kamer en ook geen onderdeel te laten zijn van het debat over het referendum, terwijl het juist ging over een onderwerp waar op dat moment zo veel discussie over plaatsvond.

Uiteindelijk hebben we het rapport op 28 maart gekregen. Daarna hebben we in de Tweede Kamer een debat gevoerd over de uitslag van het referendum. In dat debat is de Minister ook naar deze kwestie gevraagd en heeft zij gezegd dat zij zo snel als mogelijk het rapport naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Zij heeft toen een beroep gedaan op overleggen die met buitenlandse diensten moesten plaatsvinden. Dat kunnen wij niet controleren. Toen kwam het moment waarop Nieuwsuur met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur stukken boven water kreeg, waaronder dus deze mail of deze brief van een senior beleidsmedewerker van 15 maart om 10.53 uur, waarin de Minister zegt dat zij het rapport niet naar de Kamer stuurt in verband met het referendum. Daarnaast zegt zij: deze tijd zal ook nodig zijn voor het zorgvuldig afstemmen van onze lijn met buitenlandse partners. Maar klopt het dat de Minister al eerder had besloten, op 13, 14 of 15 maart, dat ze het naar de Tweede Kamer kon sturen, dat het rapport openbaar kon worden?

Deze mail, deze brief laat zien dat dat argument secundair is. Het primaire argument van de Minister was: ik stuur dit rapport, dat relevant is voor het debat over de sleepwet en het referendum, niet naar de Tweede Kamer in verband met dat referendum; ik stuur het pas naar de Tweede Kamer ná het referendum. Erkent de Minister dat dat niet juist is, dat dat politiek geen juiste afweging is? De Minister heeft namelijk de grondwettelijke taak om de Kamer zo goed mogelijk te informeren. Als de Minister weet dat er over een paar dagen een referendum is, heeft zij tot taak om zo'n rapport, als dat op haar tafel ligt, naar de Tweede Kamer te sturen. Beseft de Minister dat dit een buitengewoon ernstige zaak is? Is zij bereid om hiervoor excuses aan te bieden?

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben niets gezegd over spreektijden. Ik stel 5 minuten per fractie voor. De heer Van Raak heeft 4,5 minuten gesproken. Ik zie mevrouw Buitenweg meteen lachen, maar dit betekent niet dat zij die halve minuut erbij krijgt. Maar het woord is aan haar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik hoop toch op enige coulance.

De voorzitter:

Nooit!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil mij aansluiten bij het betoog van de heer Van Raak, want in de discussies over het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kwamen een paar thema's steeds terug. Een ervan was de bevoegdheid om massaal af te vangen en op te slaan, het slepen. Een ander punt was bijvoorbeeld de bronbescherming van journalisten. Maar een derde, echt belangrijk punt was de samenwerking met buitenlandse diensten. Het klopt dat blijkens heel veel van de discussies juist daar heel veel angst zat bij de mensen: over de onbeheersbaarheid, als zaken eenmaal opgeslagen zijn door die buitenlandse diensten, en over de betrouwbaarheid van de informatie en wat ermee gebeurt. Dat was dus echt een heel belangrijk onderdeel van het debat. De Minister van Binnenlandse Zaken moet het tot een van haar belangrijkste taken rekenen dat burgers bij het uitbrengen van hun stem goed geïnformeerd zijn, juist over die drie thema's die zo centraal stonden. Dan belandt op 9 februari een rapport op het bureau van de Minister over een van die kernthema's: de gegevensuitwisseling met buitenlandse diensten. Het was in de woorden van een ambtenaar toen «enige tijd voor het referendum». Begreep de Minister op dat moment onmiddellijk de wenselijkheid dat het rapport zo snel mogelijk openbaar zou worden? De politieke afweging zou namelijk moeten zijn dat er, juist met het oog op het referendum, een extra inspanning zou moeten zijn om dit gepubliceerd te krijgen. Ziet de Minister dat ook zo? Welke extra inspanningen heeft zij hiervoor dan ook gedaan?

Uit de e-mail die is opgedoken na het onderzoek van Nieuwsuur blijkt eigenlijk het omgekeerde: omdat verzending van het rapport niet meer enige tijd voor het referendum kon plaatsvinden, wilde de Minister dat het na de verkiezingen openbaar werd. Ik heb de stukken voor deze vergadering, de brief van de Minister, de beantwoording van de vragen door de Minister, echt goed gelezen. Met alle goede wil kan ik nergens een argument van de Minister vinden dat deze passage verklaart. Ik zie dat werkelijk nergens terug. Heeft de ambtenaar deze wens van de Minister dan uit zijn duim gezogen? Dat zie ik ook niet terug in de stukken. Welke verklaring kan er dan zijn en wil de Minister dan geven voor de opgedoken e-mail waarin staat dat het rapport, als het niet gepubliceerd kan worden ruim voor het referendum, dan na het referendum gepubliceerd moet worden? Dat suggereert toch... Nee, dat suggereert het niet, dat zegt dat er een link is en dat er sprake is van een wens tot beïnvloeding van de uitslag van het referendum. Wat mij betreft is dat echt de crux van het debat van vanmorgen.

Voorzitter. Toch heb ik ook een aantal andere zaken en die wil ik ook zeggen, want er staan meerdere onderwerpen op de agenda. Allereerst wil ik het toch hebben over het genoemde rapport. Daarin zouden passages wel of niet onleesbaar moeten worden gemaakt. Dat riep bij mij de vraag op hoe vaak dat eigenlijk gebeurt en of we als Kamer ook horen wanneer passages onleesbaar waren. Kan de Minister aangeven of er in het definitieve rapport dat we hebben ontvangen veel is aangepast ten opzichte van de eerste versie van 9 februari?

Er is een aanpassingswet in voorbereiding. Die komt natuurlijk nog naar de Kamer. Mijn eerste vraag is: wanneer komt die naar de Kamer? De CTIVD heeft een aantal punten opgeschreven die ook voor GroenLinks aandachtspunten zijn, bijvoorbeeld het vereiste «zo gericht mogelijk». De CTIVD zegt: dat moet eigenlijk worden omschreven in de wet of in de memorie van toelichting. Het kabinet zegt: nee, dat is niet nodig, want dat valt al onder het proportionaliteitsvereiste. Dan denk ik: dat was de hele redenering voorafgaand aan het referendum. Toen hebben we daar al met het kabinet op die manier over gepraat. Daarna hadden we een referendum en de bevolking was daar ongelukkig mee. Die zegt: ik heb daar onvoldoende vertrouwen in. De bedoeling van zo'n aanpassingswet is dat je ook enigszins tegemoetkomt aan de wens van de bevolking, maar er wordt weer teruggegrepen op de uitspraak dat het onder het proportionaliteitsvereiste valt. Ik wil van de Minister weten of zij bereid is om die aanpassing te doen in lijn met wat de CTIVD zegt.

Mijn volgende punt is de journalistieke bronbescherming. Die is volgens de CTIVD nog steeds niet voldoende beschermd, ook niet met de nieuwe plannen, omdat de diensten de bron van een journalist kunnen achterhalen, mits het op basis van openbare bronnen gebeurt. Maar het kan ook onthuld worden door een informant. Klopt dat? En vindt de Minister dat echt wenselijk?

Dat brengt mij bij die informanten. Volgens de Minister is geen toestemmingsregime van toepassing wanneer mensen vrijwillig informatie afstaan aan de diensten waar ze toch al over beschikken. Dat snap ik, maar mijn vraag is: geldt dat ook wanneer mensen ten onrechte over die informatie beschikken, wanneer het onrechtmatig is, bijvoorbeeld wanneer het gestolen databases betreft? Graag verduidelijking hierover.

Ten slotte zou ik de Minister willen vragen of zij bereid is om bij de aanpassing van de wet ook nog een ander onderwerp te adresseren, namelijk de archieven van de diensten. Ik zag dat de Minister al wel een paar stappen had genomen om te kijken of de deelarchieven van de AIVD kunnen worden overgedragen aan het Nationaal Archief, maar dat is niet hetzelfde als wanneer de Archiefwet van toepassing wordt, natuurlijk passend bij de aard van de diensten. Is de Minister bereid om te kijken op welke wijze er meer gekeken kan worden naar de logica van de Archiefwet en om die van toepassing te verklaren op de diensten?

Hartelijk dank.

De voorzitter:

U hebt toch uw halve minuutje erbij gesprokkeld. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, ik ga in ieder geval mijn best doen om binnen de tijd te blijven.

In rapport 56, het rapport van de CTIVD over multilaterale gegevensuitwisseling, wordt geconcludeerd dat de burger beter beschermd moet worden bij het delen van informatie met buitenlandse diensten en dat er niet altijd gecheckt is of landen wel zorgvuldig met onze informatie omgaan. Dat waren nu juist de zorgen die leefden over de sleepwet. Zijn onze informatie en onze privacy wel veilig? Zijn er wel genoeg waarborgen? De Minister verzekerde ons dat dit het geval was, terwijl ze een zeer kritisch CTIVD-rapport in haar bureaula had liggen. Dit is een van de weinige stukken die niet gelekt is voordat ze gepubliceerd werden. Sterker nog, er is alles aan gedaan om dit rapport over het referendum met als onderwerp de sleepwet, de Wiv 2017, heen te tillen.

De planning was om dit rapport voor het referendum openbaar te maken, zo blijkt uit de gewobde stukken, maar de timing was zogenaamd slecht. Waar was de Minister precies bang voor? Dat het volk een mening zou gaan vormen op basis van de feiten, omdat niet alleen een groot gedeelte van de Kamer maar ook onze toezichthouder een vraagteken had gezet bij het delen van onze gegevens met het buitenland? De Minister grijpt datzelfde buitenland aan om te verantwoorden dat het zo laat verstuurd is. We hebben allemaal kunnen lezen in de WOB-documenten die door Nieuwsuur zijn verzameld dat onze buitenlandse partnerdiensten al in november 2017 konden schieten op het rapport van de CTIVD. Als zij dat toen al gedaan hebben, waarom denkt de Minister dan dat ze met het smoesje weg kan komen dat we in maart op diezelfde buitenlandse partners hebben moeten wachten? In de WOB-documenten staat dat het rapport, nadat het door de Minister is ingezien, op een paar kleine puntjes is gewijzigd. Een paar kleine puntjes lijken mij niet voldoende om alle buitenlandse partners wederom om toestemming te vragen en daarmee de publicatie van het rapport over het referendum heen te tillen. De Minister schrijft in haar Kamerbrief: «Onderling vertrouwen in het inlichtingendomein is van cruciaal belang.» Even verderop: «Het vertrouwen en de samenwerking zouden worden geschaad.» De Minister had eigenlijk moeten schrijven: «Onderling vertrouwen tussen de Minister en de burgers van Nederland is van cruciaal belang.» De burgers van Nederland hebben haar het mandaat gegeven, eigenlijk indirect, om deze functie uit te voeren. Ze moeten vertrouwen hebben in deze Minister. In plaats van bang te zijn dat onze grote broers, het buitenland, haar op de vingers zouden tikken, zou ze naar de burgers transparant moeten zijn. Natuurlijk moet zo'n rapport in zijn geheel openbaar, want het is van invloed op de burgers in heel Nederland. En natuurlijk moet zo'n rapport op tijd naar de Kamer komen, zodat wij ons werk hier kunnen doen. Daar zouden de prioriteiten van deze Minister moeten liggen, niet bij de gevoelens van onze buitenlandse partnerdiensten. Waarom denkt de Minister dat wij enig begrip hebben voor de gevoelens van onze buitenlandse vrienden als een democratisch instrument als het referendum voor de deur staat?

Natuurlijk begrijp ik het wel van deze Minister: na het duidelijke nee bij het referendum over de Europese Grondwet en het duidelijke nee over het associatieverdrag met Oekraïne, kon de regering niet nog een keer een duidelijk nee krijgen, vooral omdat de kiesdrempel zeker gehaald zou worden in verband met de gemeenteraadsverkiezingen. Maar in de slangenkuil van het coalitieakkoord waarin D66 zich bevindt, bijt deze slang zich ook deze keer weer in zijn staart, want de storm is niet gaan liggen na het referendum. Partijen van links tot rechts spraken hun onvrede uit over deze gang van zaken. Ook journalisten vonden het zaakje stinken. Als journalisten nog dieper gaan graven, zijn wij bang dat er nog meer naar boven gaat komen. Helaas gaat het hier om veiligheidsdiensten en zal veel onder het hoofdstukje «staatsgeheim» komen te vallen, waardoor we nooit de gehele waarheid naar boven zullen krijgen. Zo zal de Minister wederom wegkomen met het vergooien van onze democratie. Of is de Minister bereid om ruim voor de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken – ik zeg: volgende week – te komen met een tijdlijn met een exacte toelichting op wat er nou precies heeft plaatsgevonden, welke dienst voor het laatst heeft gereageerd en wat er nou zo belangrijk was om niet te riskeren dat de leden van de Tweede Kamer en de burgers van Nederland verkeerd en op z'n minst veel te laat zijn geïnformeerd?

Het laatste punt dat ik wil maken, is meer een procedureel punt. Het steekt mij dat de Minister vindt dat ze weg kan komen met een wettelijke termijn, dat ze zegt dat ze een rapport binnen zes weken moet publiceren en dat ze vervolgens in de Kamerbrief van 10 april schrijft dat ze dicht bij de deadline blijft, terwijl ze toch te laat was. De wettelijke procedure is geschonden en wordt door de ministeries steeds vaker geschonden. Daar staat geen enkele sanctie tegenover. Kamervragen worden eigenlijk standaard te laat beantwoord. Als er een wettelijke termijn ligt van zes weken, wordt daar bij zo'n belangrijk rapport blijkbaar ook nog vijf dagen overheen gegaan. Dat is gewoon te laat. Onder andere daarover wil ik een motie indienen.

De voorzitter:

U bent ook te laat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ja, ik zie het. Sorry, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken we over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, in het bijzonder de AIVD. Ik begin met de opmerking dat we trots moeten zijn op de mensen die daar werkzaam zijn en die dagelijks aan de slag zijn om ons en ons land veilig te houden. Tot nu toe hebben we die grote aanslagen kunnen voorkomen, maar ook hier wordt de dreiging nu en dan tastbaar, zoals we ook vorige week donderdag hebben kunnen zien, toen zeven mensen werden opgepakt die een terroristische daad wilden plegen op een evenement in ons land. Maar recentelijk was er ook het incident op het station in Amsterdam. Het is lovenswaardig hoe snel dan wordt ingegrepen; ook dat mag hier een keer gezegd worden.

Voorzitter. Ik hoef u niet uit te leggen dat we een groot voorstander zijn van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die de diensten meer instrumenten van deze tijd in handen geeft om juist de democratische rechtsorde zo goed mogelijk te kunnen beschermen. Maar voordat ik me uitlaat over de rapportage van Nieuwsuur over het tijdstip van publicatie van het CTIVD-rapport, voel ik mij geroepen om eerst in te gaan op het nieuws van gisteren naar aanleiding van het nieuwe rapport van de AIVD, Rechts-extremisme in Nederland, een fenomeen in beweging. Dat zijn zorgelijke signalen. Ik vind het goed dat de AIVD dit in beeld heeft en brengt. Als groeperingen tegenover elkaar komen te staan, bedreigingen uiten dan wel intimideren, ondermijnt dat het gevoel van veiligheid van alle mensen in ons land. Waar strafrechtelijke feiten worden gepleegd moet mijns inziens hard worden opgetreden. Maar dat ontslaat ook anderen, waaronder wijzelf, de politiek, niet van de verplichting om gevolg te geven aan de signalen die de dienst naar ons toebrengt. Welke acties verbindt de Minister zelf eigenlijk aan dit rapport? Zouden we bijvoorbeeld ook niet het online verspreiden van haatzaaiende content moeten tegengaan, dus dat we de aanpak verbreden? Zouden we ook niet meer bijvoorbeeld intellectuele uitingen van extremisme, die zich mogelijk in de toekomst verder vermengen in het openbaar bestuur, moeten bestrijden? Welke rol ziet de Minister van Binnenlandse Zaken daarin voor zichzelf?

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen van de Kamer die zij per brief naar de Kamer heeft gebracht naar aanleiding van de nieuwsuitzending. Als zij hierop terugkijkt, wat vindt zij dan van haar handelen? Zou zij dan toch bepaalde zaken wellicht anders hebben gedaan? Ik stel ook de algemene vraag of het houden van een referendum überhaupt mag meewegen in de besluitvorming om een rapport al dan niet openbaar te maken en naar de Kamer toe te verzenden. En in het bijzonder: mag het al dan niet witten van passages meewegen in de besluitvorming? Ik doel daarmee op hoofdstuk 23, waarin de slechte timing als motivatie gebruikt wordt om de gemarkeerde passages niet te witten. Passages kunnen gewit worden op basis van privacy, bijvoorbeeld namen van ambtenaren die werkzaam zijn bij de dienst, of omdat er informatie in staat die zodanig vertrouwelijk is dat die niet openbaar zou moeten zijn. Maar het kan toch niet zo zijn dat je met name vanwege de slechte timing vindt dat alles zo transparant mogelijk moet zijn? Ik krijg graag een reactie van de Minister op hoe ze hierop terugkijkt.

Voorzitter. Een andere vraag is wanneer we de eerste tussenevaluatie van de nieuwe wet kunnen verwachten, in het bijzonder als het gaat om de toezichtactiviteiten en de werking van de wet. Wat mij opviel in de brieven die we daarover hebben ontvangen, is dat ik het punt dat zowel de VVD als de collega van het CDA heeft gemaakt, namelijk dat de vele waarborgen die de wet juist kent ook contraproductief zouden kunnen zijn voor de effectiviteit van het handelen van de diensten, nergens zie terugkomen. Mijn vraag aan de Minister is ook hoe ze ervoor zorgt dat daar ook naar gekeken wordt.

Voorzitter. Dan een nieuw punt: het toezicht op de diensten. Ik vraag mij af hoe we omgaan met de markt van private inlichtingendiensten. Hebben die volledig vrij spel? We hebben nu al die waarborgen ten aanzien van onze eigen diensten, maar hoe staat het ervoor met de private diensten, bijvoorbeeld als het gaat om de techreuzen en de non-statelijke actoren? Hoe schat de Minister dat in? Is de Minister het misschien met mij eens dat dit eigenlijk een onontgonnen terrein is? Is zij bereid om hiernaar te kijken?

Voorzitter. Tot slot het onderwerpje Europa; dat zal niet verbazen. Hoe staat de Minister tegenover meer eensluidende wetgeving vanuit Europa om het delen van de veiligheidsinformatie te vergemakkelijken? Zo heb ik begrepen dat nu niet alle informatie met bijvoorbeeld onze zuiderburen wordt gedeeld omdat deze informatie bij het federaal parket terecht zou kunnen komen en nationale wetgeving dwingt tot het opnemen van deze informatie in een strafdossier. Indien er bijvoorbeeld sprake is van een strafbaar feit, zou de informatie moeten worden geopenbaard. Daarmee handelen we zodanig dat we niet alle informatie delen. Wat de VVD betreft zouden die zwakke schakels eruit moeten als we op het Europese continent kijken, want uiteindelijk gaat het om de veiligheid van ons allen op dit deel van de wereld.

Dank u wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer even te begrijpen wat de VVD als laatste zegt. U wil zwakke schakels eruit. Wil de VVD daarmee zeggen dat het aanvaardbaar is dat gegevens die verzameld zijn in het kader van de inlichtingen daarna ook in het strafdossier belanden? Zo niet, op welke wijze wil hij dan die zwakke schakels eruit halen?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij waren wij bij dezelfde bijeenkomst waarin dit punt naar voren werd gebracht. Kennelijk kent de Belgische wetgeving de verplichting om op het moment dat er een strafzaak aanhangig is en er informatie wordt gedeeld over de desbetreffende persoon die ook onderwerp is van een strafrechtelijke procedure, die informatie te openbaren. Voor ons is dat een belemmering om eventuele veiligheidsinformatie die raakt aan de veiligheid van ons eigen land dan wel aan die van onze zuiderburen, te delen. Ik vind dat dat niet kan. Dat betekent dat er op Europees niveau moet worden bekeken waar er belemmeringen zitten in wetgeving om informatie met elkaar te delen die onze veiligheid bevordert. Die belemmeringen moeten teniet worden gedaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zie dat de Europese carrière van de heer Azmani al een vlucht heeft genomen. Het is altijd interessant om te zien dat er dan soms ineens enorme Europese voorstellen komen over een echt grootschalig ingrijpen vanuit Europa op hoe de nationale strafrechtwetgeving in elkaar zit. Vanuit GroenLinks gezien vind ik dat best een positieve ontwikkeling.

De heer Azmani (VVD):

Misschien zal ik haar nog wel vaker verbazen in dit kader. Het gaat mij erom dat we een oproep doen aan de Minister om daar met haar collega's over te spreken. Volgens mij wordt er ook in het toezichtkader op onze veiligheidsdiensten gekeken hoe men op dat vlak een verdere samenwerking kan zoeken. En samenwerking, daar ben ik nooit tegen geweest. Dat is wat anders dan als je het tot een apart Europees agentschap zou willen maken.

De voorzitter:

De heer Azmani feliciteer ik met zijn eerste voorkeursstem. Dan is het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dat CTIVD-rapport nr. 56 dat verscheen gaat over de Europese samenwerking binnen de Counter Terrorism Group. Ik zeg los van de procesvragen die ik zal stellen, ook even iets over de inhoud. Dat ging natuurlijk samenvattend erover dat er respect was voor de snelle opbouw van die samenwerking, maar dat er nu ook volwassen waarborgen nodig zijn. De Minister heeft toen aangegeven dat zij daarmee aan de slag gaat. Mijn vraag is in eerste instantie: hoe staat het daarmee? Zijn ook de partnerdiensten en de collega-Ministers van andere lidstaten overtuigd van de noodzaak om de mensenrechtenzijde te verbeteren? Is het feit dat de AIVD dat systeem beheert, een voordeel of juist een hindernis?

Er wordt ook gesproken over een groot succes dat navolging zou moeten krijgen. Klopt dat ook? Kunnen we daarmee wachten tot samenwerking en waarborgen met elkaar in balans zijn, of is het nu zaak om snel door te pakken? Wat gebeurt er dan met die waarborgen? Ik vind dat die waarborgen nu echt wel de prioriteit moeten krijgen die ze eigenlijk altijd zouden moeten hebben. Natuurlijk kun je, als je iets begint, niet gelijk alles met waarborgen regelen, maar dat moet nu wel het geval zijn.

Dan het moment van publicatie. Ik begrijp wel dat Van Raak, Buitenweg en Van Kooten-Arissen denken: hier is iets aan de hand, maar zij staren zich in hun analyse wel een beetje blind op een politieke keuze, vind ik. Dit publicatiemoment gaat natuurlijk over de vraag of er een politieke keuze is gemaakt of dat er een inhoudelijke verklaring voor is. Ik vind dat het, als je verwijst naar een moment, niet wil zeggen dat het moment zelf de reden is geweest om het erna te doen. Dat is volgens mij ook wat de Minister geantwoord heeft op de schriftelijke vragen. Ik hoop dat ze daar dadelijk nog wat uitgebreider op ingaat. Ik vind dat de inhoudelijke uitleg die er achter deze keuze kan zijn, wel een beetje ondergesneeuwd raakt in de analyse van de collega's, maar het is aan de Minister om dat dadelijk goed uiteen te zetten.

Dan over de wijzigingswet die nu in de fase van de internetconsultatie zit. Er ligt inderdaad ook een reactie van de CTIVD op die wet. Dat zijn een aantal goede kritische punten. Het tweede punt gaat over de bescherming van journalisten. Nederland is in het verleden al herhaaldelijk veroordeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens voor tekortkomingen in de bescherming van journalisten en hun bronnen. In de nieuwe Wiv zijn gelukkig goede nieuwe waarborgen opgenomen of die gaan er nog in opgenomen worden. Voor de directe inzet moet de rechtbank eerst toestemming geven. Voor het verwerken in plaats van gelijk vernietigen is een zwaardere toets nodig, die ook weer getoetst wordt.

Maar, zo schrijft de CTIVD vrij precies, in de wijzigingswet wil de Minister op één punt de bescherming voor journalisten afzwakken, omdat een waarborg van toepassing was verklaard in het aanpassen van teksten, als het ware door versies heen. Van dat punt zegt de CTIVD: doe dat nou niet. Dat sluit weer aan op een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over het Britse stelsel. In de zaak van Big Brother Watch en anderen tegen het Verenigd Koninkrijk heeft het Hof geoordeeld dat waarborgen in het Britse stelsel onvoldoende waren om een chilling effect, dat ervoor zorgt dat mensen anders gaan handelen dan ze zouden doen als een bepaalde situatie niet aan de orde was, te voorkomen en dat daarmee artikel 10 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens geschonden is. Als je die twee dingen naast elkaar legt, dus de CTIVD-reactie op de conceptwijzigingswet en de uitspraak van het Europees Hof, dan zou je wel goed moeten nadenken of de keuze die gemaakt wordt, voldoende waarborgen overeind houdt voor het beschermen van journalisten. Die vraag wil ik aan de Minister voorleggen. Is zij bereid om daar nog eens goed naar te kijken? Wat is de analyse van de Minister van de uitspraak van het Europees Hof? Is die uitspraak voor haar een reden om nog eens goed naar die wijzigingswet te kijken, met die twee documenten in de hand?

Dan nog twee andere punten. Ik weet niet of daar nog tijd voor is? Ik zie u knikken, voorzitter, dank. Bij het WGO Wonen vroeg mijn fractie naar de laatste plannen rondom de colocatie van de AIVD en de MIVD op de Frederikkazerne. In hoeverre lopen de verbouwplannen en de oorspronkelijke samenwoonkorting op de AIVD-begroting nog met elkaar in de pas? Wanneer kan de Minister daar een antwoord op geven?

Tot slot sluit ik me aan bij de opmerkingen van collega Azmani, die binnenkort niet meer in dit huis mijn collega zal zijn. Het is prachtig om zijn Europese ster te zien rijzen. Het is bijna alsof die 28ste ster, die we misschien kwijt dreigen te raken, weer terugkomt in de vorm van de heer Azmani. Dat is natuurlijk fantastisch!

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Verhoeven (D66):

Helaas! Zo zie je maar, dan laat ik me toch weer afleiden.

Nog even het rapport van de AIVD van gisteren, als ik dat nog even mag zeggen, voorzitter, excuus. Opleving rechts-extremisme, anti-islamideeën, alt-rightgedachten die de boventoon gaan voeren en een fascinatie voor vuurwapens. Dat is natuurlijk wel echt zorgelijk. Ik zal vanmiddag een debat aanvragen omdat ik het wel goed vind om dat uitgebreider te bespreken, al dan niet met een kabinetsreactie. Maar ik sluit mij aan bij de vraag van collega Azmani: wat vindt de Minister hiervan en wat is zij van plan te gaan doen? Wordt daarbij ook gekeken naar de bredere ontwikkelingen en deze trends in Europees verband?

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik hoor de heer Verhoeven onder andere zeggen dat ik mij blindstaar op de politieke keuze, als het een politieke keuze was. Maar het zou ook een inhoudelijke keuze kunnen zijn. Want de datum van het referendum hoeft er niet mee te maken te hebben. Nu is mijn vraag aan meneer Verhoeven: hoe duidt u dan de passage uit de e-mail die is opgevraagd door middel van de WOB? Ik citeer: «Ministerie van BZK heeft besloten dat, nu verzending van het rapport niet meer enige tijd voor het referendum plaats kan vinden, verzending ná het referendum te verkiezen is». Hoe duidt de heer Verhoeven dat als het niets met het referendum te maken hoeft te hebben? Ik vind dat vrij krom.

De heer Verhoeven (D66):

Dat vind ik een terechte vraag. Ik denk dat dat de vraag is van vandaag. Ik heb daar ook over nagedacht en ik heb geprobeerd mijn blik daarop samen te vatten in de zin die ik net uitsprak. Als je verwijst naar een bepaald moment in de tijd, de dag van het referendum, dan wil die verwijzing nog niet zeggen dat dát moment de reden is om het daarna te doen. Dat is misschien een wat ingewikkelde redenering in de ogen van Van Raak, Buitenweg en Van Kooten-Arissen, maar ik zeg alleen maar: als je een punt in de tijd hebt waar je naartoe werkt, maar uit de inhoud blijkt dat je dat punt niet haalt, maar erover heen trekt, dan wil het benoemen van dat punt nog niet zeggen dat dat punt de reden is om het te vertragen. Dat is mijn analyse.

Ik vind dat de Minister dat moet kunnen uitleggen op basis van de inhoud. Dat heeft ze volgens mij in de schriftelijke vragen voor een deel gedaan. We hebben dit debat met een uur verlengd om de Minister de kans te geven dat nog een keer wat uitgebreider te doen. Dan moeten we met elkaar beoordelen wat wij daarvan vinden. Als je alleen maar zegt: oké, er wordt verwezen naar het referendum, dus was het een politieke keuze om het na het referendum te doen, dan vind ik dat niet de enige manier waarop je hiernaar kunt kijken. Dat is wat ik gezegd heb.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Wel als je daar vervolgens aan verbindt dat de timing slecht is. Strikt bekeken hoeft dat niet, maar het is raar om ernaar te verwijzen en vervolgens te zeggen: dus is de timing slecht; als je het niet enige tijd ervoor kunt publiceren, doen we het erna. «Enige tijd ervoor», dus dan moest het nog afkoelingstijd hebben? Of moet het indalen? Moet het onder het tapijt...? Ik begrijp het niet, maar ik hoor het graag van de Minister.

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoor het ook graag van de Minister, maar het lijkt mij goed om ook de mogelijkheid open te houden dat er op het ministerie hard gewerkt is – daar begrepen ze heus ook wel dat dit rapport beter voor het referendum gepubliceerd kon worden – maar dat er een inhoudelijke reden was – in de samenwerking met de diensten, de manier van transparantie, het al dan niet openleggen van een aantal details – waarom het uiteindelijk niet gelukt is. Als dat om die reden niet gelukt is, op basis van de wens om als Nederland transparanter te zijn dan anderen, is dat op zich een heel goede inhoudelijke afweging die ik begrijpelijk vind. Misschien heeft die enigszins de schijn tegen – die heeft u ook benadrukt – maar wat mij betreft is die gemaakt met een goede inhoudelijke overweging als hoofdgedachte.

De heer Van Raak (SP):

Nee, dit is niet houdbaar. Als hier was verwezen naar 23 maart, dan had ik de opmerking begrepen. 23 maart was namelijk de uiterste wettelijke termijn. Als hier had gestaan «we zitten vlak voor 23 maart, dus laten we die tijd nog effe nemen om nog wat te overleggen met het een of het ander», oké. Maar dat staat er niet. Er staat hier: «De Minister van Binnenlandse Zaken heeft besloten dat, nu verzending van het rapport niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden, verzending na het referendum te verkiezen is.» Het kan alleen maar te maken hebben met het referendum dat de Minister zegt: «De discussie rondom het referendum is nu gaande en dit onafhankelijke rapport van de toezichthouder kan in dat debat een rol gaan spelen. Als we maanden van tevoren of weken van tevoren hadden gezeten, dan was het rapport misschien alweer een beetje vergeten, maar nu zitten we te dicht op het referendum. We kunnen het sturen, maar we doen het niet met het oog op het referendum.» Daar is volgens mij niks Chinees bij.

De heer Verhoeven (D66):

Nu word ik bijna in de positie gebracht door de collega's om een mail van een ministerie te gaan uitleggen, zoals de Minister dat dadelijk zou kunnen doen. Dat doe ik dus niet. Ik zeg alleen dat ik als lid van deze coalitie net zo goed dit kabinet controleer. Ik vind ook dat het kabinet alles moet doen om alle belangrijke informatie voor een referendum tijdig te sturen. Dat vindt iedereen. Ik denk dat er naast de invalshoek die gekozen is door een aantal van de leden hier – die begrijp ik overigens; daar ben ik heel reëel over – een andere uitleg mogelijk is. Dat is ook een uitleg die door het ministerie geschreven is. Ik ben bereid om die uitleg ook als een serieuze mogelijkheid te overwegen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat dadelijk uitlegt. Als de heer Van Raak nu tegen mij zegt «dit is zo, zo en zo», dan kan ik daar met hem over in discussie gaan, maar volgens mij is het helemaal niet aan ons als Kamer om dat te doen. We hebben allemaal onze vragen aan de Minister gesteld. De Minister is hier aanwezig om dat vandaag duidelijk uit te leggen. Ik zeg alleen dat er meerdere opties mogelijk zijn in de manier waarop ik alle stukken gelezen heb en die geanalyseerd heb. Zo is mijn positie in dit AO.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind ook dat de heer Verhoeven geen recht doet aan mijn standpunt in het vorige debat. In het vorige debat heb ik het argument van de Minister ook wel overgenomen. Ik dacht: oké, het kan zo zijn dat er een inhoudelijke reden achter ligt. Ik heb naar de Minister geluisterd en dacht toen: het is dan misschien zo dat dit de reden is waarom we het over een deadline hebben. Maar de reden waarom het nu weer zo prangend hier op tafel ligt, is niet het argument dat we toen hadden, maar het feit dat er een e-mail is waarin uitsluitend aan de datum van het referendum wordt gerefereerd en niet aan de deadline van wanneer de stukken hadden moeten worden ingeleverd. Die e-mail zegt dat er inhoudelijk een effect zou zijn van het publiceren van dit rapport net voor het referendum. Daarom zou er óf een afkoelingsperiode nodig zijn óf het zou na het referendum moeten. Waar ik aanvankelijk geneigd was op basis van inhoudelijke zaken best wel te denken dat wat de Minister zei best zo kon zijn, voel ik me door deze e-mail ook wel enigszins gepiepeld. Ik wil er wel echt een goed argument voor hebben, want anders heb ik toch het idee dat we in eerste instantie het bos in waren gestuurd. Dat vind ik echt buitengewoon stuitend.

De heer Verhoeven (D66):

Het is natuurlijk nooit mijn bedoeling om u of andere collega's geen recht te doen in het innemen van een standpunt. Het enige wat ik gezegd heb is dat ik vond dat er wat nadruk lag op de ene uitleg, terwijl ik ook nog steeds een andere uitleg zie en ik daar balans in wil brengen. Ik heb ook gezegd dat ik heel goed begrijp dat deze vraag gesteld wordt. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat ik het heel logisch vind dat dit AO een uur langer duurt en dat we hier op korte termijn over kunnen spreken. Dat hebben we als hele Kamer gesteund. Het was volgens mij helder dat dit gewoon nodig was. De Minister is hier nu om dit uit te leggen. Er liggen stukken op tafel. Ik heb die stukken gelezen. Ik heb bij mijn inbreng gedacht dat er twee uitleggen mogelijk zijn: een politieke keuze, maar ook een hele duidelijke inhoudelijke overweging waar Nederland verder gaat in het transparant brengen van allerlei gegevens over het werk van de diensten. Dat is iets waar wij heel veel waarde aan hechten en waar D66 zelf ook altijd voor gestreden heeft. Als die wens in strijd is met de wensen van andere diensten waarmee je samenwerkt in dit ingewikkelde, complexe werk, dan denk ik dat het heel goed mogelijk is dat er een inhoudelijke reden is om een bepaalde vertraging op te lopen. Als dat gebeurt, is het aan de Minister om een afweging te maken en die vervolgens aan de Kamer uit te leggen. Daarom zitten we nu hier.

Dat is wat mij betreft mijn bijdrage, voorzitter. Ik heb geen enkele behoefte gehad om collega's tekort te doen, maar ik vond van mijn kant dat het ook goed is om de andere kant van de zaak te belichten, want die is er in mijn ogen ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Er is al heel veel afgevuurd op de Minister. Dat is misschien in de context van dit debat niet zo'n goed begrip, maar ik wil in ieder geval beginnen met me aan te sluiten bij de woorden van de heer Azmani richting de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het komt heel dichtbij als Prinsjesdag eraan komt en je op je telefoon een bericht ziet dat er iemand is gearresteerd die van plan was een aanslag te plegen, of als je op het station in Amsterdam rondloopt en ziet wat er om je heen gebeurt, of als je buurman van zijn bed wordt gelicht en je achteraf in de krant leest wat hij heimelijk wel niet van plan was geweest. Dat laat wel zien dat wij als Kamer moeten controleren wat de inlichtingendiensten doen en hoe zorgvuldig dat gaat, ook om mensen te kunnen beschermen, maar dat we ons vooral ook moeten realiseren dat inlichtingendiensten heel belangrijk werk doen in ontzettend lastige omstandigheden. Ik ben er nog altijd van overtuigd dat de wet zoals die nu ingevoerd wordt, de middelen geeft om dat in de toekomst te blijven doen. Als CDA hechten we eraan dat we dit land veilig houden. We hechten dus ook aan het werk dat de inlichtingendiensten doen.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de wat actuele aanleiding voor dit AO – die is al door collega's benoemd – namelijk de discussie over de vraag of de Kamer, maar belangrijker nog alle inwoners van Nederland die de gang naar de stembus hebben gemaakt voor het referendum, op het juiste moment de juiste informatie hadden. De uitkomst van het referendum was in ieder geval een «tegen». Juist het onderdeel van het rapport dat ging over het uitwisselen van gegevens met buitenlandse inlichtingendiensten is daarna geadresseerd door het kabinet, door bijvoorbeeld een aantal maatregelen voor te stellen om dat allemaal wat scherper te regelen. Ik denk dat de uitslag van het referendum op dat zorgpunt iets heeft gedaan, zodat de Minister samen met de Minister van Defensie een goed voorstel heeft neergelegd om dat beter te regelen. Er wordt bijvoorbeeld in benoemd dat de wegingsnotities voor het eind van dit jaar klaar zouden moeten zijn om te zorgen dat alles op orde is voor het land waarmee we uitwisselen. Het is inmiddels oktober. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe het daarmee staat, want voor je het weet, zitten we alweer tegen kerst aan.

Veel specifieker is de Minister gevraagd, ook door het CDA, om een uitleg van hoe we de timing moeten begrijpen. We hebben deze discussie in de Kamer al eerder, bij het referendum, gevoerd. Ik sluit me aan bij de woorden dat ik er toen van uit ben gegaan dat de Minister er een heel praktische reden voor heeft. Dan valt er een mail op de mat, om het zo maar te zeggen, waarin het woordje «ook» staat: deze tijd zal ook nodig zijn voor het zorgvuldig afstemmen. Ik ga nog steeds uit van de invalshoek van de Minister, omdat ik alles wat ik daarnaast gelezen heb, gewoon wel steekhoudend vind, maar ik zou op dit specifieke onderdeel – want «ook» impliceert andere redenen – toch nog heel graag een nadere uitleg van de Minister horen. Ik sluit me aan bij wat de collega's hebben gezegd.

Voorzitter. Dan nog even over het CTIVD-rapport nr. 58, dat ook op de agenda staat. Bij de inzageverzoeken bestuurlijke aangelegenheden wordt gesproken over bestuurlijke maatregelen die ook op personen gericht kunnen zijn. Daarin wordt de mogelijkheid voorgesteld om opnieuw een ambtsbericht te sturen om een maatregel te kunnen heroverwegen, omdat een persoon anders onder een verscherpte situatie staat – zo noem ik het maar even – die nooit wordt teruggetrokken. Omdat de brief die de Minister stuurde van 24 april is en we nu een stukje verder zijn, zou ik van de Minister heel graag willen horen hoe de vlag erbij hangt, want het lijkt ons als CDA wel waardevol dat er op dat punt nu echt actief gehandeld wordt door de inlichtingendiensten.

Tot zover.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, het woord is aan u.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, allereerst excuses omdat ik wat later ben en ook alvast excuses omdat ik binnen een halfuur weer wegga. Ik wil me aansluiten bij de complimenten die zijn gemaakt richting de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ze zijn onmisbaar voor de veiligheid van ons land. Ik denk dat er veel meer gebeurt dan wij ons allemaal realiseren. Daar ben ik dankbaar voor. Dat moeten we koesteren.

Tegelijkertijd is het goed dat we kritisch blijven over hetgeen de diensten doen en de wijze waarop ze hun werk doen, want die checks-and-balances moeten in een democratisch en rechtsstatelijk land als Nederland goed gewaarborgd blijven. Daarom heb ik eerst twee feitelijke vragen en dan wil ik ingaan op het punt waar onder anderen de heer Van Raak al vol vuur over heeft gesproken.

Voorzitter. Medewerkers van de AIVD delen ook mondeling informatie met anderen, zoals politie en OM. Uit het rapport van de CTIVD blijkt dat de kaders waaraan die medewerkers zich in die gevallen moeten houden, niet goed zijn vastgelegd. Dat wordt alsnog gedaan. Tegelijkertijd stelde de CTIVD ook vast dat er geen sprake is geweest van onrechtmatige mondelinge gegevensverstrekking. Mijn vraag is dan hoe dit kon worden gecontroleerd, want de CTIVD zit niet bij die gesprekken en er was geen goed kader waar medewerkers zich aan moesten houden. Het lijkt een paradox. Daarom wil ik van de Minister weten hoe de CTIVD dat kon controleren.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. De aankomende nieuwe chef van de AIVD, de heer Schoof – wie kent hem niet? – liet weten dat hij meer begrip en waardering voor het werk van de AIVD wil en dat hij streeft naar meer transparantie. Tegelijkertijd weten we dat de sfeer van geheimzinnigheid handig is om goed het werk te kunnen doen, dus op welke wijze gaat die transparantie meer vorm krijgen?

Voorzitter. Dan het rapport dat niet voor het referendum naar de Kamer is gestuurd en daarmee niet openbaar is gemaakt. Ik heb eigenlijk helemaal geen zin in dit debat, want het wordt een soort welles-nietes en eindigt waarschijnlijk in niets, terwijl het toch een wrange smaak achterlaat. Want in tegenstelling tot mevrouw Buitenweg was ik niet van goede trouw. In het eerdere debat heb ik al aangegeven dat ik niet geloofde dat het geen politieke beslissing was om het rapport niet naar de Kamer te sturen. Ik denk dat het wel degelijk een politieke beslissing was. Waarom vind ik dat nou zo erg? Omdat het vertrouwen van de buitenwereld in ons laag is en omdat het vertrouwen in het kabinet als het gaat over referenda en specifiek dit referendum ook al niet heel groot was. Als je dan bewust – zo lijkt het – zo'n essentieel rapport achterhoudt, wordt het vertrouwen alleen maar meer beschadigd. Dat vind ik gewoon heel erg.

Juist van een D66-Minister verwacht ik transparantie en dat alles op alles wordt gezet om zo'n rapport, linksom of rechtsom, toch openbaar te maken, of dat er in ieder geval een poging wordt gedaan om daar openheid over te geven. Gelet op hoelang het conceptrapport er al lag, denk ik dat dat mogelijk was geweest. De Minister had namelijk een deadline kunnen afspreken met de buitenlandse veiligheidsdiensten. Ik heb er gisteravond nog lang over nagedacht en ik denk echt dat het een bewuste keuze was. Alle ambtenaren op het ministerie waren namelijk aan het werken om die deadline te halen. Zij waren ook verbaasd dat uiteindelijk op het moment suprême de beslissing werd genomen om het over het referendum heen te tillen. Het schijnt echt een bewuste keuze te zijn geweest; aan die indruk kan ik me echt niet onttrekken. Juist over zo'n kwetsbaar onderwerp als privacy moet je niet geheimzinnig zijn en juist als je de Minister van democratie en transparantie bent, had je hier transparant over moeten zijn. Dit vind ik buitengewoon teleurstellend. Ik zal de antwoorden van de Minister niet allemaal kunnen horen, maar ik ga ze natuurlijk teruglezen. Hier komt vast nog een vervolg op. Dan zullen wij ons daar weer op beraden.

Tot zover mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ben ik zelf de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik had gehoopt dat meneer Ziengs zou zijn gearriveerd, maar dat is niet het geval. De heer Van Raak moet mij even kort houden, want hij is nu voorzitter. Ik wens hem veel succes.

De heer Martin Bosma (PVV):

Veel punten zijn al gemaakt met betrekking tot de tijdlijn, zeker door de leden van de oppositie, toevalligerwijs. Ik sluit me daar ter wille van de tijd maar gewoon bij aan.

Ik wil een aantal extra punten maken. Als je Kamerlid wordt en woordvoerder landbouw wordt terwijl je een paard niet van een koe kunt onderscheiden, dan ga je je inlezen, leg je veel werkbezoeken af en ga je het op een gegeven moment wel begrijpen. Een woordvoerder geheime dienst weet uiteindelijk heel weinig van de geheime dienst. We hebben namelijk heel weinig om ons op te baseren. We hebben de jaarverslagen van de AIVD. Daar zitten heel veel open deuren in. We hebben de Rekenkamer, we hebben de commissie-stiekem, maar daar zitten wij als sterfelijke Kamerleden niet in, en we hebben de CTIVD. De CTIVD hebben wij aangewezen om namens ons als waakhond op te treden bij de AIVD en bij de MIVD. Die lopen daar gewoon binnen, die hebben gewoon een pasje en die doen voor ons het werk. Wij moeten ervan uitgaan dat ze dat geweldig doen. Er is eigenlijk een soort vertrouwensregel met ze; een ongrondwettelijke opmerking van me. Er is vertrouwen tussen ons als commissie en de CTIVD. Zij zijn onze ogen en oren en wij moeten ervan op aankunnen dat het ook gewoon een-op-een een open relatie is. Ik vertrouw de heer Brouwer en zijn mannen en vrouwen honderd procent en die relatie moet zo blijven. Daar mag dus geen gedoe en geen ruis op verschijnen.

Dus als de CTIVD met een rapport komt, dan moeten wij dat gewoon meteen hebben. Onder geen enkel beding en met geen enkel excuus c.q. smoes mag dat blijven plakken. We zien nu wat er gebeurt: dat rapport blijft wél plakken. En dus gaan wij denken: wat is hier allemaal aan de hand? Dat kan niet zo werken. Juist omdat wij woordvoerders geheime dienst zijn, juist omdat wij honderd procent afhankelijk zijn van de CTIVD, moeten we ervan op aankunnen dat die lijn gewoon helemaal schoon is. Dus dat verplicht de Minister – misschien nog niet eens op papier en volgens de regels maar gewoon naar de geest – om te zorgen dat die rapporten gewoon heel snel worden doorgestuurd.

De verdedigingslinie van de Minister is: het moet eerst langs buitenlandse diensten. Dat begrijp ik uiteindelijk niet. Ik ben natuurlijk een groot voorstander van samenwerking met buitenlandse diensten. Daar zijn wij van afhankelijk. Hartstikke goed. Maar dit is een rapport van een waakhond. Het is leuk om dat te sturen. Het is misschien best nuttig in het kader van de transparantie versus die andere diensten, maar uiteindelijk begrijp ik dat niet. Het gaat hier om een Nederlandse wet, een Nederlandse waakhond en een Nederlands referendum. Wat is dan het belang van die buitenlandse diensten dat het daarnaartoe moet? Dat begrijp ik uiteindelijk niet. Dat dat dan gebruikt wordt als het grote beletsel om dat door te sturen, vind ik heel raar. Van iets heel kleins wordt iets heel groots gemaakt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg om een tijdlijn. Die heb ik zelf een beetje zitten maken. Volgens mij is er half september vorig jaar al een conceptversie van toezichtrapport 56 naar de Minister gegaan. Op 30 november is er een conceptversie naar de buitenlandse diensten gegaan. Dan is de afspraak om er binnen drie weken op te reageren. Waarom gebeurt dat dan niet? Buitenlandse inlichtingendiensten zijn ook organisaties die helemaal gebouwd zijn op onverwachte dingen: er is ineens een aanslag, er is ineens nieuws. Dat kunnen dus geen ambtelijke organisaties zijn die die dingen op een stapel leggen en er een halfjaar later eens naar gaan kijken. Ik snap dat argument dus echt niet.

Dan het derde punt dat ik nog even extra wil maken. Ik heb nog niet uitgezocht van welke partij deze Minister is, maar D66 is opgericht om het bestuur dichter bij de burger te brengen. Daarom was D66 altijd voorstander van het referendum. Een referendum staat of valt bij de optimale informatiepositie van kiezers. We moeten als burgers gewoon weten waar we over stemmen en dan moeten we gewoon alles weten. De discussie vandaag dreigt een beetje de kant op te gaan: ja, volgens artikel 2.1 vers b moeten we het binnen zes weken doen maar ik was drie dagen te laat et cetera. Dat interesseert me niks. Het gaat me niet om de letter, het gaat me om de geest. Er is een referendum. Dat is belangrijk. Dat is – was, helaas – een belangrijk instrument in onze democratie. Dan moet de kiezer gewoon alles weten. We moeten gewoon alles weten. We nodigen burgers uit om naar de stembus te gaan en dan moet gewoon alle informatie op tafel liggen. De Minister had een morele plicht om gewoon open kaart te spelen, maximale transparantie. Dit rapport is blijven liggen en kwam pas een week na het referendum boven water. Helaas, de Minister heeft dan alle schijn tegen. Op 13 maart bij Nieuwsuur zei ze eigenlijk: er zijn garanties genoeg. Dat was dus niet zo. In het rapport stond iets heel anders. Ze zei dus uiteindelijk dingen waar nogal wat op af te dingen valt. Dat vind ik allemaal zeer kwalijke zaken. Ik sluit me graag aan bij de leden van de oppositie die zeggen: ze heeft de schijn tegen. Ik vind het een warrig verhaal. Waarom staat er niet gewoon in die boodschappen, die e-mailtjes van die ambtenaren: we tillen het over het referendum heen? Er wordt niet aan het referendum gerefereerd. Het gaat over het weekend heen. Ik vind het allemaal een raar verhaal. Ik sluit me dus graag aan bij de vragen die eerder gesteld zijn.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan geef ik de voorzittershamer opnieuw aan de heer Bosma.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Is zij al in staat om te antwoorden? Zij heeft een paar minuten nodig.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, veel dank. Dank uiteraard aan alle woordvoerders voor hun vragen en opmerkingen. Dit is het tweede AO dat ik heb met deze commissie over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het lijkt mij goed om inderdaad hét onderwerp dat u allemaal hebt aangeroerd en wat voor sommigen zelfs het enige onderwerp was, eerst te behandelen. Ik wil dus graag beginnen met te spreken over en te antwoorden op vragen over het CTIVD-rapport nr. 56, en zal daarna de overige vragen doen. Ik denk dat ik dan het meeste recht doe aan hetgeen zonet gezegd is.

Het CTIVD-rapport 56 heeft veel aandacht gekregen. We hebben er al eerder over gesproken met elkaar. Ik heb u daar ook twee keer een brief over gestuurd. Ik heb de Kamervragen van mevrouw Kuiken, die hier niet meer kan zijn, maar die dit zeker terug gaat kijken, beantwoord. Ik begrijp ook echt wel de vragen die u daarover hebt. Ik begrijp heel goed wat u zegt. Er komt een rapport van de CTIVD. Min of meer gelijktijdig zijn we bezig met een campagne, waarin partijen verschillende posities innemen over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Informatie van de CTIVD, van de toezichthouder over het werk van de diensten is dan natuurlijk relevant. Dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd – ik heb u dat eerder gezegd en ik heb u dat ook geschreven – had de timing van dat rapport niets te maken met het referendum. Dat was een toevallige samenloop van omstandigheden. Het moment van het referendum viel in de periode waarin ik het rapport naar de Kamer moest sturen.

Ik wil u toch even meenemen in hoe dat toen is gegaan. Kijk, het opstellen van een rapport van de CTIVD is een lang proces, niet alleen voor dit rapport, maar voor alle rapporten. We zitten nu tegen de 60 rapporten van de CTIVD sinds 2002. Dat is een langdurig en zorgvuldig proces. Dat is niet bijzonder in dit geval. Dat is altijd zo. De eerste fase van het rapport, de conceptversie, wordt ambtelijk afgestemd. Wat wel bijzonder was aan dit rapport, was dat het ook zag op de internationale samenwerking. Het was dus niet een rapport dat enkel en alleen ging over het werk van de AIVD. Het ging over de samenwerking van de AIVD met andere buitenlandse diensten. Vandaar dat al in die eerste fase, van de conceptversie en de ambtelijke afstemming, contact is gezocht met die buitenlandse diensten. Zij hebben ook die eerdere versie gekregen, eind november vorig jaar. Daarna is de CTIVD verder gaan werken en hebben zij iets later dan gepland – ook dat blijkt overigens uit de stukken die naar aanleiding van het WOB-verzoek van Nieuwsuur beschikbaar zijn gesteld – de definitie versie vastgesteld, op 9 februari van dit jaar. Op dat moment moesten we ons allemaal – uiteindelijk ben ik natuurlijk eindverantwoordelijk – afvragen of we het hele rapport, zonder daar passages uit te halen, ondanks de bezwaren van de buitenlandse diensten, openbaar wilden maken. Daarbij moet ik natuurlijk wegen tussen enerzijds openbaarmaking en transparantie en anderzijds die internationale samenwerking, die natuurlijk wel ontzettend belangrijk is voor ons werk hier. Nationale en internationale veiligheid lopen hier echt helemaal door elkaar heen. Ik heb toen de principiële beslissing genomen om geen passages onleesbaar te willen maken. Iemand, ik geloof dat het mevrouw Kuiken was, zei zonet: van een D66-Minister verwacht ik transparantie. Ik vind dat een compliment. Tegelijkertijd mag u dat volgens mij van iedere Minister verwachten. Maar ik vind transparantie wel heel belangrijk. In de drieslag transparantie, zorgvuldigheid, snelheid staat transparantie eigenlijk wel bovenaan, maar wel op de voet gevolgd door zorgvuldigheid.

Minister Ollongren:

Toen ik dat principiële besluit eenmaal had genomen, moest er weer contact zijn met die buitenlandse diensten, die nog steeds bezwaren hadden tegen het openbaar maken van het rapport, zelfs nadat de CTIVD een aantal zaken eruit had gehaald. Overigens is daarbij niets gewijzigd aan de conclusies of aan de aanbevelingen.

De heer Van Raak (SP):

Met alle respect, maar dit is nu al de derde keer dat de Minister dit verhaal houdt: een keer in de Kamer, een keer in een brief en nu weer opnieuw. Het gaat helemaal langs alle vragen die hier zijn gesteld. Al die vragen gingen namelijk over deze zin: de Minister heeft besloten dat, nu verzending van het rapport niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden, verzending na het referendum te verkiezen is. Of zoals meneer Azmani zei: mag een referendum een argument zijn om een rapport wel of niet naar de Kamer te sturen? Ik wil dat de Minister niet drie keer hetzelfde verhaaltje afdraait, maar gewoon op deze vragen reageert. Wat staat hier? Staat hier wat er staat? En waarom heeft de Minister het rapport niet gewoon naar de Kamer gezonden?

Minister Ollongren:

Op die laatste vraag probeer ik nu net het antwoord te geven. De heer Van Raak verwijt mij consistentie, maar u zult van mij consistentie krijgen. Ik zal ingaan op de passage die de heer Van Raak citeert, onderdeel van een dik dossier dat verkregen is door Nieuwsuur naar aanleiding van hun WOB-verzoek, waaruit hij nu één zin haalt. Ik wil heel graag die context onderstrepen, daar zal ik op ingaan, maar het verhaal wat ik nu vertel, is belangrijk. Kijk, de heer Van Raak koppelt één zin en één moment aan elkaar. Ik probeer de context te schetsen, en ik denk dat dat echt belangrijk is. Daar zijn ook vragen over gesteld. Het is belangrijk om te begrijpen, ook voor de buitenwereld, waarom dat rapport verzonden is wanneer het verzonden is en waarom dat niet eerder kon.

De voorzitter:

Een aanvulling van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Wat de Minister hier doet, is een truc: een discussie verbreden, over iets anders beginnen. Ik geef de Minister mee dat er nog een tweede zin is: de tijd kan ook gebruikt worden voor overleg met buitenlandse diensten, overleg dat er dus al vanaf 30 november was. Het gaat hier om deze zin: de Minister van Binnenlandse Zaken heeft besloten dat, nu verzending van het rapport niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden, verzending na het referendum te verkiezen is. Hier staat dat de Minister een afweging heeft gemaakt op 14 of 15 maart om het rapport niet naar de Tweede Kamer te sturen, met het oog op het referendum.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik heb net de context geschetst. Dat is geen truc, ik probeer de feiten te geven in de relevante volgorde. Dat is een context. Die context heeft ertoe geleid dat het rapport nr. 56, dat zag op de internationale samenwerking van de AIVD, na het referendum naar de Kamer is gestuurd. Maar dat heeft niets te maken met het referendum, het heeft alles te maken met openheid en zorgvuldigheid. Daar heb ik op gestuurd.

De heer Van Raak (SP):

Ten slotte, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, interrupties gaan in tweeën. Mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De Minister zegt: het heeft alles te maken met de context en er komen heel veel rapporten van de CTIVD. Eigenlijk is het puur toeval dat het in dezelfde periode valt als het referendum. Maar de Minister heeft dat toch aan zien komen? Ze had dat concept immers al in september of november op haar bureau liggen. Toen hadden de buitenlandse diensten drie weken de tijd om daarop te reageren. De Minister kon toen toch al wel voorzien dat juist dít rapport, dat ziet op de samenwerking en het delen van onze informatie met buitenlandse diensten, dat dus kritisch was en ging over het onderwerp waarover het referendum ging, waar zorgen over waren vanuit de Nederlandse bevolking, maar ook vanuit de Kamer, heel cruciaal was voor Kamer en burgers om te beschikken over alle informatie...

De voorzitter:

En de vraag?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Of de Minister dat ziet. Want ze lijkt het niet aan elkaar te verbinden.

Minister Ollongren:

Ik vind alle informatie die ik kan geven over de AIVD, zeker op het moment dat er een referendum wordt gehouden over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, belangrijk. Ik vind het ook cruciaal om daar zo transparant en open mogelijk over te zijn. Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Kooten eens. Ik heb net gezegd: de timing van het vallen van de deadline was toevallig vlak na het houden van het referendum. Daar zat geen planning achter, er zat helemaal geen samenhang tussen het ingaan en het verstrijken van de zes weken en het moment waarop het referendum viel. Sterker nog: in de stukken die zijn verstrekt aan Nieuwsuur die daarbij openbaar zijn geworden, staat dat als het ergens een klein beetje had meegezeten bij het maken van het rapport van het CTIVD, het rapport er misschien eerder had gelegen, en dan was die deadline net voor het referendum geweest. Dat had ook gekund, het had niets met elkaar te maken.

Mevrouw Van Kooten weet ook dat ik de inhoud van het rapport heel belangrijk vind. Misschien het allerbelangrijkste van het rapport is dat de CTIVD zegt: u moet ervoor zorgen dat er wegingsnotities zijn. Wij hebben hier op, ik meen, 15 maart bij elkaar gezeten. Toen heb ik u gezegd dat ik er zeer aan hecht dat er wegingsnotities zijn. Ik heb gezegd dat die wegingsnotities ook gereed zijn voor de CTG, dus dat internationale samenwerkingsverband waar het eigenlijk voor een belangrijk deel over gaat, omdat dat zo'n belangrijke samenwerking is. Ik ben het met u eens dat u daarna pas de conclusies hebt gezien van de CTIVD. Tegelijkertijd vonden wij die wegingsnotities met elkaar belangrijk. Ik heb u toen ook gezegd, in aanloop naar het referendum, dat ik eraan hecht en dat ze voor de CTG ook gereed waren. Daarna hebben we natuurlijk nog debatten gehad naar aanleiding van de uitkomst van het raadgevend referendum en juist ook over die wegingsnotities gesproken met elkaar, in relatie tot de nieuwe wet. Dus ik geloof dat ik het met mevrouw Van Kooten wel eens ben. Ja, natuurlijk moet die informatie er zijn. Natuurlijk is de toezichthouder belangrijk. Ik hecht zeer aan alle rapporten van de CTIVD, ook aan dit rapport. Dat doet daar helemaal niets aan af. Ik wil echt nogmaals benadrukken dat ik er altijd naar zal streven om die rapporten tijdig naar uw Kamer te sturen, wat mij betreft dus helemaal transparant, zoals in dit geval. Ik maakte een principiële keuze om alles openbaar te maken, tegen de wens in van een aantal van de collega-veiligheidsdiensten in het buitenland, juist omdat ik zo hecht aan die transparantie. Dus de keuze was niet: zo snel mogelijk, maar dan gelakt, gewit. Daar had u namelijk niets aan gehad. Ik ben ervan overtuigd dat het in het belang is van transparantie dat ik gedaan heb wat ik heb gedaan, namelijk kiezen voor openbaarheid en niet de route nemen van dingen eruit halen, dingen vertrouwelijk aan u verstrekken. Dan had het ook geen onderdeel kunnen uitmaken van het openbaar debat.

De voorzitter:

Een aanvulling van mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De Minister zegt eigenlijk: in het kader van transparantie kon ik eigenlijk niet anders dan het rapport na het referendum openbaar maken. Dan vraag ik me toch wat af. Die buitenlandse diensten hadden in november al drie weken de tijd gehad om hun bezwaren kenbaar te maken. Er zijn daarna slechts kleine wijzigingen aangebracht. Waren die grote bezwaren die de buitenlandse diensten hadden dan niet allang in de geheime bijlagen beland, waardoor dat hele weglakverhaal...? Nou ja, het komt wat merkwaardig op me over.

Minister Ollongren:

In reactie op wat mevrouw Van Kooten zegt: ik schetste aan het begin dat er bij ieder CTIVD-rapport dezelfde procedure is, namelijk eerst een conceptversie, waarbij er ambtelijk wordt gekeken of er nog aanleiding is om die aan te passen. In dit bijzondere geval, omdat het zag op die samenwerking, ging de conceptversie ook naar de buitenlandse diensten toe. Dat heeft de CTIVD ertoe gebracht om dingen te veranderen in het rapport, om passages weg te halen, omdat daar bezwaar tegen bestond bij buitenlandse diensten. Ze hebben niets veranderd in de aanbevelingen. Ze hebben niets veranderd in hun conclusies, maar ze hebben toch bepaalde zaken eruit gehaald. Dat was de eerste ronde. Toen heeft de CTIVD het definitieve rapport op 9 februari aan mij aangeboden. Toen ging het, zeg maar, de tweede ronde in, ook in de afstemming met de buitenlandse diensten. U vraagt welke dat waren en wat er dan precies is gebeurd. Ik kan daar in het openbaar helemaal niets over zeggen, behalve dat die buitenlandse diensten nog steeds bezwaren hadden tegen het feit dat zo'n rapport in z'n totaliteit openbaar zou worden, omdat dat in hun ogen ook over hun werk ging. De AIVD valt onder onze wet. De buitenlandse diensten vallen niet onder de Nederlandse wetgeving. Die vallen onder de nationale wetgeving in het buitenland. Daar is het echt heel anders georganiseerd dan hier in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Eigenlijk vooral om te begrijpen of de Minister nu overgaat naar de e-mail. Het hele debat over de wegingsnotities hebben we op zich al gehad. Daar hebben we het al een keer hier over gehad. We hebben daar al een keer in een plenair debat even bij stilgestaan. Volgens mij is de crux, wat vandaag voorligt, het feit dat er een e-mail is van een ambtenaar, die zegt: omdat het niet enige tijd vóór het referendum kan worden gepubliceerd, dan maar erna. Dat is wat bij ons alle alarmbellen deed afgaan. Zijn we echt wel op tijd geïnformeerd of is hier sprake van manipulatie? Dat is een ernstig iets en dát zijn we aan het bespreken. Dus wat mij betreft gaan we over naar de e-mail. Ik wil weten of de Minister daar al beland is, want dan heb ik een paar vragen.

De voorzitter:

Daar gaat de Minister vast nu een antwoord op geven.

Minister Ollongren:

ik ben daar nu beland, dankzij de interventie van mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaat de Minister verder met haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Ik schetste de context, omdat ik u zou willen vragen om ook de e-mail, de passage uit de e-mail die u hebt gezien, die in dat dikke dossier zit dat Nieuwsuur heeft gekregen, in die context te lezen. Ik pas geen trucs toe, ook niet door de klemtoon op een bepaald woord te leggen, zoals de heer Van Raak net deed. Wat er staat, staat er. U moet dat lezen in de context van het feit dat we die tijd nodig hadden voor de afstemming. Dat staat ook in de passage die net werd voorgelezen. Een feitelijke constatering is dat het niet meer lukte voor het referendum, dús het werd erna. En natuurlijk, alle mensen die hiermee bezig waren, waren ook bezig met het referendum. Natuurlijk is dat bij toeval min of meer gelijktijdig geweest. Er waren toch twee verschillende trajecten, maar het is niet zo gek dat in de hoofden van mensen natuurlijk wel steeds de vraag leefde «wat doen we ook alweer in het kader van het referendum?» en «hoe valt dat?» Op een gegeven moment is feitelijk geconstateerd: we halen het gewoon niet meer voor het referendum; het wordt daarna en die tijd gebruiken we om onze buitenlandse partners ervan te overtuigen dat we nog steeds op een zorgvuldige manier met elkaar kunnen blijven samenwerken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan heel veel geloven en volgen, maar kan de Minister dan verklaren wat bijvoorbeeld de woorden «geruime tijd» betekenen? De ambtenaar zegt: «de Minister van BZK zegt: als het niet meer geruime tijd voor het referendum kan, dan erna.» De enige verklaring die ik zie is dat als het vlak voor het referendum kan worden gepubliceerd, dit het debat over het referendum kan beïnvloeden en daarmee ook de uitslag. Dat is hoe ik de woorden «geruime tijd» verklaar. Als de Minister zegt «ja, maar het is gewoon heel toevallig, het was een paar dagen ervoor of daarna en we zaten een beetje te kijken en het werd net een paar dagen daarna», dan had er moeten staan «omdat het niet voor de deadline van 23 maart kan – dat is eigenlijk wat die ambtenaren in hun hoofd hebben – moet het er maar na». Maar dat is niet zo. Blijkbaar zijn in de hele discussie die er gevoerd is en de wijze waarop er op het ministerie gediscussieerd wordt, het referendum en de vraag of het voor of na het referendum gaat, heel dominant geworden. Er is gezegd: als het niet geruime tijd voor het referendum kan – kortom: als de boel niet al gewoon rustig gekanaliseerd kan zijn – dan maar daarna. Kan de Minister enige verklaring geven voor de formulering «geruime tijd»?

Minister Ollongren:

Zoals ik net al zei: de eerste beslissing die ik heb genomen in overleg en op advies van ook de AIVD zelf, is geweest dat het hele rapport openbaar moest worden gemaakt. Dat is de eerste beslissing. Die beslissing vereiste afstemming met de buitenlandse partners, die niet het vertrouwen moesten verliezen in het samenwerkingsverband als geheel en de rol van de AIVD daarin in het bijzonder. Dat vereiste afstemming. Dat heeft geleid tot de constatering dat voor die afstemming tijd nodig was. Dat heeft er weer toe geleid dat we hebben gezegd: dan lukt het niet om het rapport voor het referendum te verzenden; het wordt erna. Zo vraag ik u om die passage te lezen. Ik begrijp heel goed dat u zegt: als je het allemaal heel letterlijk neemt, dan zou je daar ook iets anders in kunnen lezen. Maar zoals ik het nu schets, hebben we het besproken en heb ik het besloten. Daar neem ik ook de volle verantwoordelijkheid voor.

De voorzitter:

Ik had uw vraag genoteerd als tweede deel van uw eerste interruptie, mevrouw Buitenweg. Daarmee ga ik naar de heer Bosma voor een interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan heeft dus eigenlijk die ambtenaar zitten liegen of zo toen hij dat mailtje aan het componeren was. Dat is een beetje de conclusie. De Minister zegt: min of meer bij toeval. In Den Haag bestaat helemaal geen toeval. Laten we even schetsen over welke periode we het hadden. Er kwam een referendum aan over iets wat onder Binnenlandse Zaken valt. Reken maar dat ze daar bij Binnenlandse Zaken druk mee bezig waren. Het zou mij niks verbazen als ze daar een warroom of een communicatiebureau hadden. We zagen mevrouw Ollongren heel veel op de televisie, onder andere op 13 maart. We hebben de heer Schoof heel vaak zien excelleren op de beeldbuis. 13 maart heb ik mevrouw Ollongren bij Nieuwsuur gezien. Herstel: de heer Bertholee hebben we heel vaak op de televisie gezien.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zo geheim is-ie!

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, zo geheim is-ie!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Je weet het gewoon niet!

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik moest even zijn alias gebruiken. Kortom, het hele ministerie was totaal gefixeerd op dat referendum. Dus reken maar dat alles wat daar gebeurde, werd bekeken door het prisma van dat referendum. En nu zegt de Minister: min of meer bij toeval. Nee, er is geen toeval geweest en het kan geen toeval geweest zijn. Alles – álles – was volledig gefocust op dat referendum.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het kan dan toch niet waar zijn dat deze hele operatie met dit hele mailtje dan maar gewoon toevallig een beetje voorbijkwam en dat toevallig dan maar gezegd werd: ah, weet je wat, we schuiven het even door? Dat is onmogelijk.

Minister Ollongren:

We hebben ontzettend veel gedaan in het kader van het raadgevend referendum over de Wiv. Inderdaad, u heeft de heer Bertholee nog nooit zo vaak in het openbaar gezien als toen. Maar tegelijkertijd ging het gewone werk ook door. Dat probeer ik u te schetsen. De CTIVD brengt met enige regelmaat rapporten uit. Zij informeert ons allemaal, u ook, over die rapporten. Per jaar komen gemiddeld vier rapporten uit. Niemand had bedacht dat de deadline van dit rapport in de buurt zou zitten van het raadgevend referendum. Dat had niets met elkaar te maken. Die trajecten stonden ook los van elkaar. Natuurlijk hebben we heel veel gedaan in het kader van het informeren van mensen en het voeren van debatten over dat raadgevend referendum. Maar net zo toevallig als dit rapport op die datum is verschenen, is er een ander CTIVD-rapport verschenen dat ik in de loop van februari aan de Kamer heb aangeboden. Dat ging om het verwerven van door derden op internet aangeboden bulkdatasets door de AIVD en de MIVD. Dat was ook een heel relevant rapport, maar de timing stond los van het raadgevend referendum.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Ollongren is vicepremier van Nederland, heeft uitgebreide ervaring in politiek Den Haag en is locoburgemeester geweest van onze hoofdstad. Het zal toch niet zo zijn dat zij, toen toezichtrapport 56 langskwam, niet gedacht heeft: hé, dit zou best het referendum weleens kunnen beïnvloeden. Dat is onmogelijk. Zij is een politiek dier. Reken maar dat zij, toen zij dat zag, dacht: hé, dat kan een rol spelen in het referendum. Als dat niet zo is, zou zij een hele slechte politica zijn. En dat is ze niet. Gaat zij mij nou ervan overtuigen dat zij niet het politieke gewicht van dat toezichtrapport heeft ingeschat op dat moment? Nee, natuurlijk niet!

Minister Ollongren:

Ik zei u net al dat transparantie voor mij echt bovenaan staat, maar zorgvuldigheid ook, en snelheid natuurlijk ook als dat kan. Maar dat wordt wel voorafgegaan door de vraag hoe we op een zorgvuldige wijze kunnen zorgen voor deze transparantie. Dat is de weging die ik heb gemaakt, en niet de weging die de heer Bosma nu schetst.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat. O, ik zie dat mevrouw Buitenweg wil interrumperen. Nu kom ik een beetje in de knoei met de interrupties.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is mijn tweede interruptie, voorzitter. We hebben natuurlijk ook iets meer tijd gevraagd voor dit AO.

Ik probeer werkelijk mee te gaan met de Minister, maar het lukt me gewoon niet helemaal. Ik begrijp dat het niet correct was dat in de mail stond dat het geruime tijd was, maar er staat in de mail: omdat het niet enige tijd voor het referendum kan worden gepubliceerd, dan erna. Ik wil de Minister best volgen in dat er ondertussen ook nog allerlei andere dingen gaande waren, maar ik heb toch nog steeds geen enkel argument gehoord wat verklaart dat er enige tijd moest zitten tussen de publicatie en het referendum. Dan kan het zo zijn dat de ambtenaar dit gewoon uit zijn duim heeft gezogen. Het kan zo zijn dat er sprake was van een bepaalde cultuur op dat moment bij BZK als in «o, het gaat een beetje de verkeerde kant op, dus laten we zorgen dat er geen onwelgevallige informatie naar buiten gaat». Ik snap ook dat sommige zaken eventueel na een bepaalde datum kunnen worden gepubliceerd, alhoewel ik wel vind dat dit nog steeds een echte inspanningsverplichting voor juist een Minister geeft om ten tijde van een referendum alle informatie echt zo snel mogelijk naar voren te brengen. Maar ik zie nog steeds geen enkele verklaring, niet in de papieren en niet in het argument van de Minister, voor de zin van de ambtenaar dat het relevant was dat het niet net voor het referendum kon worden gepubliceerd. Kan de Minister daar toch echt nog eens een uiterste inspanning voor doen om te duiden waarom het relevant was dat het enige tijd voor het referendum of anders erna zou worden gepubliceerd?

Minister Ollongren:

Ik heb de context uitvoerig beschreven omdat mijn verzoek aan u is om de e-mail, die u allemaal heel precies leest, te lezen in de context die ik u schets. Er staat dat die tijd ook nodig was voor afstemming met buitenlandse diensten. Dat staat er. Dat wordt voorafgegaan door de zin die eigenlijk luidt: het lukt niet voor het referendum; het wordt erna. Ik realiseer me heel goed dat u die zin heel precies leest, en daar hebt u ook gelijk in. Maar ik geef niet voor niks de context: de context van het hele dossier dat verstrekt is aan Nieuwsuur, de context zoals ik u die heb geschetst. Die context is juist nodig om, als je die zin heel letterlijk neemt, te begrijpen wat er echt staat in een e-mail als onderdeel van het hele werkproces. Dus de context geeft aan dat we de tijd nodig hadden voor de afstemming. Die hebben we tot de laatste dag benut. Dat is wat er staat. Daardoor lukte het niet meer om het voor het referendum te sturen en werd het erna.

De voorzitter:

Het tweede deel van uw interruptie, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar dan zegt de Minister eigenlijk dat we gewoon moeten doen alsof die paar woorden er niet staan. De Minister zegt dat er eigenlijk had moeten staan: de Minister van BZK heeft besloten dat, nu verzending van het rapport niet meer voor het referendum kan plaatsvinden, verzending na het referendum te verkiezen is. Het was heel gek dat er «enige tijd» kwam te staan; eigenlijk moeten we dat vergeten. Is dat wat de Minister voorstelt?

Minister Ollongren:

Nee, helemaal niet. Ik stel voor om de context erbij te betrekken. Die context wordt duidelijk in het dossier dat is verstrekt, in de brieven die ik u heb gestuurd en door wat ik hier schets. Die context was dat we de tijd nodig hadden voor zorgvuldige afstemming met de buitenlandse partners. Natuurlijk vind ik het raadgevend referendum ook wezenlijk. Ik vind het ook heel belangrijk om mensen mee te nemen in wat het werk is van de AIVD en wat de toezichthouder, die we allemaal hoog hebben zitten, daarvan vindt. Maar in dit geval heb ik gekozen voor 1. openheid, 2. zorgvuldigheid en 3. zo snel als het kon, in dit geval nadat het referendum was geweest. Nogmaals, ik heb net in reactie op mevrouw Van Kooten gezegd dat de inhoud van het rapport als zodanig vooral op de wegingsnotities zag. Over die wegingsnotities hebben we het gehad in het debat een paar weken voor het referendum. Aan de wegingsnotities hecht ik zeer. Het advies van de CTIVD, dat u later hebt gezien, zag juist op de wegingsnotities.

De voorzitter:

We blijven een beetje hangen in hetzelfde antwoord. Ik kijk naar de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ja, want het klopt gewoon niet! Hier is een e-mail van een senior beleidsmedewerker – goeiedag! – van 15 maart om 10.53 uur. De Minister zegt niet dat deze mail niet klopt. Toen deze mail verstuurd is, heeft niemand op het ministerie, ook de Minister niet, deze senior beleidsmedewerker gecorrigeerd. Dus dit is wat het is. En wat staat er dan? Er staat dat verzending van het rapport te verkiezen is na het referendum. Er is dus een keuze gemaakt om het na het referendum te verzenden. De Minister heeft besloten – er is dus een besluit genomen door de Minister – om het rapport te verzenden na het referendum. En wat is de reden? Die staat er ook in: dat het niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden. Dus de Minister heeft besloten de keuze te maken om het rapport niet naar de Tweede Kamer te sturen met het oog op het referendum omdat het te kort op het referendum zit. Dat staat er. Of staat dat er niet?

Minister Ollongren:

Ook tegen de heer Van Raak zeg ik: betrek de context erbij. De context bepaalt hoe u die mail moet lezen. Ik begrijp heel goed dat u dit er nu uitlicht. Ik begrijp ook dat als je dat geïsoleerd bekijkt, je er een andere conclusie uit kunt trekken. Daarom vraag ik u om de context mee te wegen. Ik ga hier verder niemand afvallen en niet zeggen dat dingen niet kloppen. Ik geef u de context. Ik ben daar volgens mij duidelijk en transparant over geweest, tot twee keer toe, voor en na het WOB-verzoek van Nieuwsuur. Dit is wat er is gebeurd, niet meer en niet minder.

De voorzitter:

We blijven hangen in de context. We krijgen straks nog een tweede ronde. Wellicht is het beter om het dan nog eventjes uit te diepen. De Minister heeft geantwoord.

Een punt van orde. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dit is het belangrijkste punt van vandaag. Er is ook een plenair debat aangevraagd. We hebben tot 12.00 uur. Dit is voor een hoop mensen een zeer belangrijk punt. Ik zou u dus om enige clementie willen vragen zodat we dit even een beetje kunnen uitbenen. Dan ben ik bereid om het in de tweede termijn heel veel korter te doen.

De voorzitter:

De tijd is ervoor inderdaad, maar ik probeerde te voorkomen dat we iedere keer terugvallen in dezelfde vorm van beantwoording. Ik begrijp dat u een tweede vraag heeft, meneer Van Raak, maar ik kijk eerst even naar de andere leden. Zij hebben naar aanleiding van het punt van orde een opmerking. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan me het verzoek van de heer Bosma best voorstellen. In het AO gaat het uitgebreid over dit punt. Laten we dat rustig bespreken. Dat vind ik uitstekend. Ik vind wel – ik probeer natuurlijk echt op een objectieve manier naar de discussie te luisteren – dat er heel veel herhaling in de vragen en antwoorden zit. Ik vind het wel zaak dat we dan ook steeds proberen te zorgen dat de discussie niet steeds over hetzelfde punt gaat. Maar dat is aan u. Ik vind het uitstekend dat de collega's even de tijd willen hebben omdat we tot 12.00 uur hebben. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.

De voorzitter:

De heer Van der Molen wilde daar ook nog een opmerking over maken, of heeft hij een interruptie? Dat laatste blijkt het geval. Dan ga ik eerst verder met de interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Deze mail heeft twee zinnen. De eerste heb ik net voorgelezen. Die tweede zin is er ook. Die heeft met de context te maken die de Minister schetst: «Deze tijd zal ook nodig zijn voor het zorgvuldig afstemmen van onze lijn met buitenlandse partners.» Dat vond al 30 november plaats. Dat is een afgeleid argument, niet het hoofdargument. Wat de Minister hier nu doet, is een context schetsen die verwarring schetst, namelijk door van het relevante punt af te wijken. Het relevante punt is dat de Minister de keuze heeft gemaakt om het rapport niet te versturen met het oog op het referendum. Dan kan de Minister zeggen dat we de mail anders moeten lezen, maar dan had zij dat eerder moeten corrigeren. Is de Minister het met mij eens dat hier staat dat zij een keuze heeft gemaakt om het rapport niet naar de Tweede Kamer te sturen met het oog op het referendum?

Minister Ollongren:

De mail waar de heer Van Raak uit citeert, refereert aan een overleg waar ik zonet over heb verteld en waarin ik mijn besluit tot integrale openbaarmaking van het rapport heb besproken in relatie met de uit dat besluit voortvloeiende benodigde afstemming met de buitenlandse diensten. Het tijdig afronden van de afstemming met deze diensten bleek niet mogelijk te zijn. Dat is voor mij de enige reden geweest om het rapport niet voorafgaand, maar kort na het raadgevend referendum aan uw Kamer te sturen. Dat is de context die ik u schets. Dat staat in zekere zin ook in de mail, want daarin staat: deze tijd is ook nodig om met buitenlandse diensten af te stemmen. Nogmaals, ik doe niks af aan wat u daar leest, maar dat is een geïsoleerde passage waarvan ik zeg dat u die zou kunnen lezen in de context zoals ik u die geef.

De voorzitter:

Helder. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb in mijn bijdrage de vinger gelegd bij het woordje «ook». Ik snap wel dat de Minister de context schetst, want dat is ook de context waarin de Minister het besluit heeft genomen. Dat is ook een context waar wij niet bij waren. Dat de Minister die context wil schetsen, begrijp ik ook. Ik merk bij de Minister ook begrip dat wij proberen scherp te krijgen hoe we dit nou moeten lezen. Als ik de eerste zin lees, «de Minister van BZK heeft besloten dat verzending na het referendum te verkiezen is», staat daar een zin tussen, namelijk «nu verzending van het rapport niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden». Die tussenzin is blijkbaar een conclusie op basis van wat u ambtelijk is aangereikt. Ambtelijk wordt u aangereikt dat dit niet meer ging lukken voor het referendum. Op grond daarvan heeft u de keuze gemaakt om het dan na het referendum te doen. Zo lees ik dat. Dat kan ik mij best voorstellen, want als het niet kan, dan kan de Minister weinig anders besluiten. Maar dan kom ik toch nog bij die tweede zin. Dan is het net even waar u – of ik; dat is ook zo – de klemtoon legt. «Deze tijd zal óók nodig zijn (...)» klinkt als «er zijn nog andere redenen dan dat». Ik zou de Minister willen vragen of er nog andere redenen waren dan het simpele feit dat de lijn met de buitenlandse partners afgestemd zou moeten worden. Dat vind ik toch wel een beetje de crux hoe ik de zin moet lezen. De context begrijp ik en snap ik ook. Maar ook even om helderheid over deze passage te krijgen stel ik deze vraag aan de Minister.

Minister Ollongren:

Het antwoord is: geen enkele andere overweging dan die. Deze tijd zal ook nódig zijn voor de afstemming met buitenlandse diensten vanwege de zorgvuldigheid en het belang dat we hechten aan de samenwerking met de buitenlandse diensten. Misschien mag ik toch nog een keer onderstrepen dat de e-mail waar u allen aan refereert, een weergave is van een ambtenaar van de discussie die heeft geleid tot mijn besluit tot openbaarmaking van het geheel van het rapport. Daar ben ik voor verantwoordelijk en niemand anders. Natuurlijk wordt er in het verkeer tussen ambtenaren onderling en de verschillende onderdelen van het ministerie ook per mail soms snel iets teruggekoppeld. Dat is hier ook gebeurd. Al het werk dat door de AIVD en de ambtenaren van BZK wordt gedaan valt onder mijn verantwoordelijkheid. Ik neem de volle verantwoordelijkheid voor mijn besluit. Dat besluit luidt zoals ik het u heb geschetst.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een aanvullende vraag van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voor mijn helderheid. Die tussenzin, «nu verzending van het rapport niet meer kan», was de conclusie naar aanleiding van de door u aangegeven wens om niks uit dat rapport weg te laten. Dus om die twee dingen maar even in alle helderheid aan elkaar te koppelen: de wens die u had om het volledige rapport te publiceren, zorgde voor een tweede ronde, of derde in dit geval, met buitenlandse diensten. Dat was de reden dat het rapport niet eerder verstuurd kon worden.

Minister Ollongren:

De heer Van der Molen vat het heel goed samen. Dus mijn besluit tot integrale openbaarmaking van het gehele rapport leidde ertoe dat er meer contact, afstemming nodig was met de partnerdiensten in het buitenland.

De heer Martin Bosma (PVV):

We dreigen nu een beetje terecht te komen in de exegese van het woord «ook». Ik hou van taal dus ik ben daartoe bereid, maar bij dezen een nieuw element, waar de heer Verhoeven om vroeg. We hebben het heel erg over de procedures en over artikel dit en regeltje dat. Dat snap ik allemaal wel. Het is van groot belang, maar een element dat ik inbracht staat daar eigenlijk boven. Mijn argument is eigenlijk: de Minister van de democratie, de rechtsstaat, de Grondwet en welke termen dan ook die regelmatig voorbijkomen, heeft op het moment dat de overheid een referendum organiseert toch op z'n minst de morele plicht om echt zo veel mogelijk informatie voor dat referendum naar buiten te brengen. Dan moet haar grondhouding toch zijn: ik doe mijn stinkende best om dat allemaal naar voren te brengen? Ze zal toch met mij eens zijn dat dat niet gebeurd is en dat we dus hebben gestemd terwijl onze informatiepositie onvoldoende was?

Minister Ollongren:

Die conclusie van de heer Bosma deel ik niet. Ik ben het wel met hem eens over het volgende. Ik ben de Minister van Binnenlandse Zaken, dus ook van en voor de democratie en de rechtsstaat, en ook van de AIVD en de nationale veiligheid. Ik heb zeer mijn best gedaan om zo veel mogelijk informatie te verstrekken. U weet ook dat mevrouw Bijleveld en ik het besluit hebben genomen om de tapstatistieken openbaar te maken. Dat was nog nooit eerder gebeurd. Dus ja, transparantie is heel belangrijk. Zo veel mogelijk informatie is heel belangrijk, maar zorgvuldigheid in dit geval ook, juist ook vanwege mijn verantwoordelijkheid voor de AIVD, de nationale veiligheid én de internationale samenwerking. Daar zijn we voor onze nationale veiligheid erg van afhankelijk. Dat heeft geleid tot dit besluit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de gestelde vragen.

Minister Ollongren:

Er zijn nog een paar...

De voorzitter:

Alvorens ze dat doet, zie ik toch mevrouw Van Kooten-Arissen, in het kader van het verzoek om clementie om nog wat extra inbreng te kunnen doen. Het woord is aan mevrouw Van Kooten voor een vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De Minister zegt: je moet het zien in de context en de senior beleidsmedewerker geeft een weergave van een discussie die heeft geleid tot de latere openbaarmaking van het rapport. We hebben het al over de wegingsnotities gehad. Maar is het niet volstrekt ongeloofwaardig dat de Minister zegt dat niemand heeft bedacht dat dit specifieke rapport, dat ziet op de samenwerking en het delen van informatie met buitenlandse veiligheidsdiensten, zo dicht op het referendum zou vallen en daarmee eventueel heel belangrijk zou kunnen zijn voor de uitslag van het referendum en wat wij als Kamer van het rapport zouden moeten vinden? Vindt de Minister dat niet ongeloofwaardig?

Minister Ollongren:

Mevrouw Van Kooten zal begrijpen dat ik dat niet vind. Alle informatie, oud of nieuw, kon natuurlijk betrokken worden bij het debat over de Wiv, de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daaraan hebben sommigen van u ook heel actief deelgenomen. Je kunt daar hele verschillende visies op hebben. Dat hebben we ook gezien. Dus je kon op basis van dezelfde informatie toch een hele andere positie innemen. Dat gold bijvoorbeeld voor dat andere rapport van de CTIVD, over de bulkdata. Daar werd heel verschillend tegen aangekeken. Dat gold voor de tapstatistieken, waarvan ik net zei dat we die openbaar hebben gemaakt. En dat gold ook voor onderdelen die in dit rapport staan, namelijk bijvoorbeeld het belang van de wegingsnotities. Dat was ook onderdeel van het debat. Dus ja, ik denk dat alle informatie erbij kon worden betrokken. Tegelijkertijd vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid om transparantie, zorgvuldigheid en snelheid in de juiste weging te brengen. Dat heb ik gedaan. Dus u mag mij natuurlijk altijd aanspreken op die verantwoordelijkheid. U mag van mij ook verwachten, ook in de toekomst, dat ik altijd zal streven naar maximale transparantie. Maar tegelijkertijd moet ik ook die zorgvuldigheid betrachten. Zeker als het gaat over die internationale samenwerking is dat gewoon best lastig. Ik denk dat we er in dit geval toch goed in zijn geslaagd.

Voorzitter, misschien mag ik...

De voorzitter:

Er is toch nog een aanvulling.

Minister Ollongren:

Ik wilde nog een antwoord geven op een vraag van mevrouw Van Kooten, maar misschien stelt ze die nu nog een keer.

De voorzitter:

We gaan het afwachten. Mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dan wacht ik heel even de beantwoording af.

De voorzitter:

Dan gaan we weer over naar het antwoord van de Minister.

Minister Ollongren:

Mevrouw Van Kooten vroeg ook nog een toelichting op wat er in die contacten met de buitenlandse diensten dan precies is gezegd en is gebeurd. Dan gaat het specifiek over inhoudelijke overleggen en over de wijze van samenwerking en ik hoop dat mevrouw Van Kooten begrijpt dat dat vertrouwelijk is. Ik kan in het openbaar dus niks zeggen over wat er precies is gewisseld en wat er over en weer is gezegd en gedaan om ervoor te zorgen dat die samenwerking niet in gevaar werd gebracht, want daar ging het om. Het ging erom dat ik het erg belangrijk vond dat die samenwerking soepel en goed kon blijven lopen, dat er geen twijfels of aarzelingen zouden ontstaan bij de andere diensten om met ons, met de AIVD, samen te werken in het kader van het verstrekken van informatie over en weer. De vraag van mevrouw Van Kooten heb ik dus goed gehoord, maar ik kan daar hier niet verder op ingaan.

De voorzitter:

Kan de Minister daardoor doorgaan met de beantwoording van de vragen of geeft dit nog aanleiding voor een aanvullende opmerking? Mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik vind het toch heel ernstig, om even door te gaan op de opmerking van de heer Bosma, dat de Minister blijkbaar de morele plicht niet ziet om de burgers van Nederland en ook de Kamerleden optimaal te informeren over zo'n rapport. Er zijn maanden aan voorbereiding aan voorafgegaan. Hoe is het mogelijk dat niemand wist of het vermoeden had dat het zo dicht op het referendum gepubliceerd zou moeten worden en dat het door de laatste contacten en overleggen met de buitenlandse diensten net over het referendum getild werd? Had de Minister niet alles uit de kast moeten trekken om het een paar dagen, al was het maar een dag, voor het referendum openbaar te maken?

Minister Ollongren:

ik heb de Kamer geschetst dat er een moment is geweest waarop ik het besluit heb genomen om het rapport integraal openbaar te gaan maken. Dat is natuurlijk een belangrijk besluit, want het alternatief was om dat niet te doen, dus om de passages waar bezwaar tegen was van de kant van de buitenlandse partners eruit te halen of om het rapport vertrouwelijk te verstrekken. Dat vond ik niet wenselijk. Ik vond het wenselijk om het integraal openbaar te maken. Daarmee wordt het onderdeel van het gesprek hier in de Kamer en van het publieke debat. Ik verwacht niet dat mevrouw Van Kooten daarmee ineens heel enthousiast wordt, maar ik vind het wel een belangrijk gegeven omdat we het daar wel over eens zijn. Transparantie, als het kan, is cruciaal. Die keuze heb ik gemaakt. Dat is een hele principiële keuze. Dat had wel als gevolg dat we nog aan de slag moesten met die buitenlandse partners, om hen ervan te overtuigen dat ze ondanks onze gekke Nederlandse gewoonte om zo transparant mogelijk te zijn, wel met ons moeten blijven samenwerken, hoewel ze daar zorgen over hadden. Ik vind dat een principieel punt. Ik wil daar heel graag aan vasthouden, juist omdat ik het met mevrouw Van Kooten eens ben dat we altijd naar transparantie moeten streven, voor zover dat mogelijk is, in het kader van de veiligheidsdiensten.

De voorzitter:

Dan is dit wellicht een goed moment voor de Minister om door te gaan met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Misschien is het goed om ook iets te zeggen in reactie op de vraag van mevrouw Buitenweg. Zij vroeg: wat is er nou eigenlijk gewijzigd in dat conceptrapport en hoe vaak wordt er gewit? De heer Azmani had daar ook nog wat vragen over. Ten eerste: in die voorfase die ik schetste, die van het conceptrapport en de toetsing – die was er overigens niet alleen bij dit rapport maar vindt altijd plaats – heeft de CTIVD zelf besloten om een aantal onderdelen eruit te halen. Dat was geen besluit van de Minister maar van de toezichthouder zelf. Dat betekent dat de toezichthouder het daar blijkbaar mee eens was, want ze doen dat natuurlijk niet tegen hun zin in. Dus dat kon de CTIVD zelf dragen. Ik heb zonet al benadrukt dat de CTIVD niets heeft gewijzigd in de aanbevelingen of in de conclusies maar dat het ging over zaken die operationeel een risico zouden kunnen vormen.

Mevrouw Buitenweg vroeg ook of dat vaker gebeurt. Ik kan haar vertellen dat dat twee keer eerder is gebeurd. Eén keer voor de AIVD, toen de tapstatistieken nog niet openbaar werden gemaakt. Dat is dus een aantal jaren geleden, begrijp ik. De heer Van Raak kan zich dat nog herinneren, hoor ik! Dat ging om vier cijfers?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we óf de microfoon gebruiken óf dat de Minister gewoon doorgaat met de beantwoording. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Excuus, voorzitter, ik zal niet meer reageren op de heer Van Raak als hij zijn microfoon uit heeft staan. Het is ook één keer gebeurd voor de MIVD in een rapport over satellietinterceptie; dat is nog langer geleden. Het is ook inzichtelijk voor de Tweede Kamer als dat gebeurt. Het is ook nooit gegaan over conclusies of aanbevelingen. Het gebeurt dus, maar als het gebeurt wordt dat ook bekendgemaakt, overigens natuurlijk door de toezichthouder zelf. Dat is meteen het antwoord op de vraag van de heer Azmani. De CTIVD beslist dus zelf over het al dan niet witten van informatie of het verplaatsen van informatie naar een geheime bijlage. De wet voorziet daar ook in. De CIVD, dus de commissie van de Kamer, kan controleren of het witten of in een geheime bijlage plaatsen op goede gronden is gebeurd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb een vraag over hoe dit nou werkt. Ik begrijp dat de CTIVD zelf beslist of passages gewit worden, maar vervolgens levert ze het op. Op 9 februari lag het rapport op het bureau van de Minister. Vervolgens gaat de hele discussie over het feit of de Minister ook nog passages moet gaan witten. Dat zijn dus twee verschillende vormen van witten. Kunt u ook een toelichting geven op het aantal keren dat de Minister passages wit?

Minister Ollongren:

Ik geloof dat mevrouw Buitenweg het goed schetst. Er zijn twee fasen. In de eerste fase besluit de CTIVD op grond van de toetsing om zelf bepaalde passages toch niet in het definitieve rapport op te nemen. In de tweede fase, dus vanaf 9 februari in het specifieke geval van dit rapport, lag de vraag bij mij voor, gehoord hebbende de bezwaren die er waren van buitenlandse partners. Dat is natuurlijk wel een bijzondere situatie, omdat dit rapport zag op die samenwerking. Dat is anders als het enkel en alleen gaat om toezicht op de AIVD.

De voorzitter:

Ik zie nog twee interrupties. Eerst mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De Minister zegt: de CTIVD besluit op basis van de toetsing of passages al dan niet gewit worden. Maar er staat toch heel duidelijk: «DGAIVD heeft besloten om de door buitenlandse relaties gemarkeerde passages niet te witten, met name vanwege de slechte timing (referendum nieuwe WIV). Er zijn slechts enkele aanpassingen». Het zou uiterlijk 23 maart aan de Kamer worden aangeboden. Ik begrijp het echt niet.

Minister Ollongren:

We hebben het nu over twee verschillende fasen. Wat voor dit rapport geldt, geldt voor ieder rapport: er zijn twee fasen. De eerste fase heeft niets hiermee te maken. Het is de fase van het conceptrapport. Daar is over en weer contact over. Het kan ertoe leiden dat de CTIVD zegt: wij vinden, gegeven de informatie die wij nu, bijvoorbeeld van de AIVD, krijgen, dat wij bepaalde passages toch niet in dat rapport moeten opnemen, dus wij verplaatsen dat naar een vertrouwelijke bijlage. De tweede fase – daarover heeft mevrouw Van Kooten het nu – treedt op als het concept is omgezet in een definitief rapport en dat definitieve rapport bij de Minister belandt. Ik heb u gezegd dat ik op een gegeven moment het principiële besluit heb genomen – ik geloof dat dit 13 maart was – om geen passages te witten. U heeft in de stukken die aan Nieuwsuur zijn verstrekt, kunnen zien dat dit ook het advies was van de dg van de AIVD: geen passages witten, maximale transparantie, het geheel openbaar maken. Hier gebeurt eigenlijk precies wat ik net schetste. Het zijn twee verschillende zaken. Er werd een raadgevend referendum gehouden over de nieuwe wet en er lag een rapport over de internationale samenwerking op basis van de oude wet. Ik heb uiteindelijk, mede op advies van de dg van de AIVD, gezegd: we gaan hier niets in witten, want ik vind dat belangrijk. U leest ook in het stuk dat ook bij de AIVD zelf natuurlijk steeds heeft meegespeeld dat de AIVD in het kader van de nieuwe wet, die de AIVD heel belangrijk vond en vindt, zo veel mogelijk informatie wil kunnen geven. Maar het principiële punt is: niet witten.

De voorzitter:

Aanvullend.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Het was niet om de nieuwe wet, maar op basis van het referendum over de nieuwe wet. Op basis daarvan heeft de dg van de AIVD besloten om passages niet te witten. Dat was de reden. Ik begrijp niet dat de Minister zegt: ik moest nog afstemmen, witten en weet-ik-het-wat rondom de datum van het referendum, en dat heeft ervoor gezorgd. Hier wordt ook gesproken over de slechte timing vanwege het referendum. Anders kan ik het niet lezen.

Minister Ollongren:

Om te beginnen besluit de dg van de AIVD niet over het wel of niet witten. Dat moet de Minister doen. Ik krijg daar natuurlijk wel advies over. Dat advies van de dg AIVD is geweest om het niet te doen. Dat is ook niet zo gek. Ik zei al dat u de heer Bertholee nog nooit zo vaak op tv heeft gezien als in de weken van de campagne voor de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hij heeft in het kader daarvan natuurlijk ook steeds gedacht: hoe kunnen we zo veel mogelijk informatie verstrekken? Ik zei zonet al dat we de tapstatistieken openbaar hebben gemaakt, waarvan tot dat moment steeds gezegd was dat we dat niet konden doen. Mevrouw Bijleveld en ik hebben een manier gevonden om dat toch te doen. Het is dus goed om te zien dat ook in de boezem van de AIVD wordt gezegd en dat de dg AIVD zelf zegt: waar het kan, gaan we transparant proberen te zijn. Mevrouw Kuiken heeft zonet geloof ik gezegd dat de heer Schoof vooruitlopend op zijn nieuwe aanstelling heeft gezegd: waar het kan, wil ik transparant zijn. Ik ben daar heel blij om, want dat is precies de manier waarop ik wil werken. Natuurlijk moeten we ons realiseren dat dit lang niet altijd kan, maar als het wel kan, moeten we dat ook doen. Dat geldt toen, dat geldt nu en dat geldt wat mij betreft ook in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb in de eerste termijn twee vrij simpele vragen gesteld. Ik snap de Minister heel goed dat ze het een en ander in een context wil plaatsen, maar ik zou toch wel heel graag concreet een ja of een nee op die twee vragen willen horen. Met andere woorden: het plaatsvinden van een referendum, mag dat ooit meewegen in de besluitvorming om een rapport al dan niet openbaar te maken en naar de Kamer te zenden? Om eerlijk te zijn: ik lees die andere notitie gewoon als cumulatief; het zijn gewoon twee redenen. Dat is hoe ik het lees. Het siert de Minister natuurlijk dat zij pal voor haar ambtenaren staat, dus dat begrijp ik heel goed. Daarom is dit een simpele vraag, met een ja of nee als antwoord: mag het meewegen in de besluitvorming om al dan niet passages te witten?

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Minister die vragen ook voorliggen.

Minister Ollongren:

De heer Azmani zegt eigenlijk: dit raadgevend referendum over de Wiv als zodanig zou niet een reden moeten zijn om nog meer transparant te zijn dan u toch kunt zijn. Dat is wat ik hem hoor zeggen. Dat ben ik eigenlijk ook wel met hem eens. In algemene zin vind ik dat transparantie goed is, maar ik zei zonet ook: daar waar het kan. Het gaat wel over de veiligheidsdienst en de nationale veiligheid. Dat legt gewoon beperkingen op aan die transparantie. Ik vind wel – daarom noemde ik ook net die tapstatistieken en de afweging die mevrouw Bijleveld en ik hebben gemaakt – dat je je iedere keer moet afvragen of de beleidslijn in het verleden verdedigbaar is, of dat we daar toch op een andere manier naar kunnen kijken en mee kunnen omgaan. Wij hebben manieren gevonden om toch iets transparanter te zijn over het werk, bijvoorbeeld door het wel verstrekken van de tapstatistieken. Ik vind in het algemeen dat voor rapporten van de toezichthouder de regel moet zijn: openbaarheid en transparantie, tenzij het echt niet kan in het belang van de nationale veiligheid. Dat is hoe ik ertegen aankijk. Of er dan wel of niet een raadgevend referendum wordt gehouden, is daarbij natuurlijk niet de hoofdreden, maar dat het referendum er was, was natuurlijk wel een reden om nog eens even heel goed na te denken over hoe je mensen maximaal kunt informeren.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk nog even naar de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Toch nog een vervolgvraag. Mevrouw Van Kooten had het, zoals ik ook aangegeven heb, specifiek over stuk 23 van het WOB-verzoek. Dat vind ik zelf nog wat interessanter dan stuk 26, zeg ik tegen mijn collega's. Ik begrijp het heel goed. Ik geloof deze Minister ook. Bij mijn eerste AO als woordvoerder op dit onderwerp sprak de Minister ook over dit onderwerp. Zij hield een vurig pleidooi dat het open moet waar het open kan, tenzij onze veiligheid in het geding komt. Dat is voor mij dus heel helder. Het helpt alleen niet, zeg ik ook tegen de Minister, dat dergelijke passages als het gaat om een op stapel staand referendum in dergelijke stukken terechtkomen, wat uiteindelijk door een WOB-verzoek voor een Nieuwsuuruitzending naar buiten komt. Ik geloof de Minister die zegt dat we open en transparant moeten zijn, dus zo veel mogelijk niet moeten weglakken. Het enkele feit dat er een referendum plaatsvindt, mag daar absoluut geen argument bij zijn.

De voorzitter:

Dat is niet echt een vraag, dacht ik.

De heer Azmani (VVD):

Nou ja, ik zoek bevestiging bij de Minister. Ik zie haar ook al bij de microfoon.

Minister Ollongren:

Ik begrijp heel goed wat de heer Azmani zegt. Ik ben het grotendeels ook wel met hem eens, maar ik denk dat de heer Azmani het mij niet kwalijk neemt dat we in aanloop naar het raadgevend referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de nieuwe wet, die ik vanuit het kabinet van harte heb verdedigd, wel in algemene zin hebben gekeken of we in staat zijn om mensen nog beter te informeren. Maar de toezichtrapporten hebben, zoals ik net heb geschetst, hun eigen cyclus en hun eigen timing. Die zijn niet afhankelijk van referenda, verkiezingen of wat dan ook in de politieke arena.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan zou ik over willen gaan tot de overige vragen die gesteld zijn. Voor een deel zien ze op het rapport, maar er is meer gezegd, door mevrouw Buitenweg onder anderen, over wat we nu doen met de nieuwe Wiv. We hebben hier al een debat over gehad. We hebben afspraken gemaakt met elkaar naar aanleiding van de uitslag van het raadgevend referendum. Die zijn in gang gezet. Ook de wetswijziging die ik heb aangekondigd, is in gang gezet.

Mevrouw Buitenweg had daar een vraag over. Zij vroeg: wat doet u nou, in aanloop naar die wetswijziging, met opvattingen van de toezichthouders, bijvoorbeeld van de CTIVD? Ik heb natuurlijk aan zowel de TIB, die inmiddels werkzaam is, als de CTIVD gevraagd om te kijken naar en te reageren op het wijzigingsvoorstel. Die reactie ga ik natuurlijk weer goed bestuderen om te kijken in hoeverre we die kunnen meenemen. Ik vind dat ik ook dat weer zorgvuldig moet doen. Ik zou daar eigenlijk nu niet op vooruit willen lopen, maar ik kan wel tegen mevrouw Buitenweg zeggen dat we dat natuurlijk wel inzichtelijk zullen kunnen maken, straks als u die wijzigingswet krijgt.

Zij vroeg ook of ik bereid ben om de wet aan te passen op het punt van de gerichtheid, conform de wens van de CTIVD. We hebben daar ook eerder over gesproken in het debat. Zo gericht mogelijk; dat wordt in de wet als aanvullend criterium, dus naast de noodzakelijke proportionaliteits- en subsidiariteitstoets, vastgelegd. Ik ga, zoals ik net al zei, nog wel precies kijken naar de suggesties van de CTIVD op dat punt.

Zij vroeg ook nog naar de Archiefwet en in hoeverre ik bereid ben om die van toepassing te verklaren. Juridisch is de Archiefwet al van toepassing op de archieven van de AIVD, dus dat is het punt eigenlijk niet. De totstandkoming van de selectielijsten die nodig zijn voor de overdracht aan het Nationaal Archief, zijn conform de Archiefwet tot stand gekomen.

Voorzitter. Ik ben nog steeds bij mevrouw Buitenweg. Zij vroeg naar de databases en de inzet van informanten. Dat is ook een onderwerp waar zij al eerder aandacht voor heeft gevraagd. De bevoegdheid tot de inzet van informanten, inclusief het verkrijgen van informatie via rechtstreeks geautomatiseerde toegang tot gegevensbestanden van een informant, bestaat al langer. Die stond in artikel 17 van de vorige wet. Dat is nu artikel 39 van de nieuwe wet. Het aanspreken van een informant of het aangesproken worden door een informant is onderdeel van het werk van de AIVD. Dat is trouwens ook geen bijzondere bevoegdheid, maar een reguliere bevoegdheid van de dienst. De AIVD kan een tip binnenkrijgen en bij de tipgever vragen om nadere informatie. Het kan gebeuren bij een veiligheidsonderzoek dat er informatie wordt gevraagd bij het Bureau Krediet Registratie, om te zien of daar relevante gegevens zijn. Nou, er zijn verschillende situaties denkbaar waarin dat gebeurt.

Mevrouw Buitenweg?

De voorzitter:

Ik zat even te kijken of het nou een interruptie was of even een aanvullende vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, het was niet precies mijn vraag. Ik dacht: ik geef wat meer richting, zodat de Minister goed kan antwoorden. Mijn punt was: wat gebeurt er als informatie door informanten onrechtmatig is verkregen, bijvoorbeeld gestolen databases? Is dat dan iets wat dan nog steeds valt onder dat er geen toestemmingsregime op van toepassing is door de AIVD, of is dat een andere zaak? Dus dat is wat ik wil weten.

Minister Ollongren:

Ja, daar kan sprake van zijn. Dat klopt. Kijk, een informant beschikt over bepaalde informatie. Die informant kan die informatie ook hebben verkregen door toegang te hebben gehad op een manier – maar dat is dan de keuze van de informant geweest – die niet legaal is. Dus dat klopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan wil ik toch vraagtekens plaatsen bij het vrijwillige. Je hebt namelijk ook te maken met een overheid, die dus ook een overheidsapparaat in werking kan stellen op het moment dat blijkt dat informatie onvrijwillig verkregen is. Die kan dus ook ervoor kiezen om iemand aan te geven; ik noem maar wat. Wij moeten er dus dan nu van uitgaan dat mensen volstrekt vrijwillig informatie kunnen stelen en die ter beschikking kunnen stellen. Ik vind dat wel heel problematisch. Ik wil de Minister vragen om heel specifiek in een brief nader in te gaan op wat zij hiervan vindt.

Minister Ollongren:

Dat zeg ik mevrouw Buitenweg toe. Nogmaals, ik weet dat zij aandacht heeft voor dit punt. Ik wil nog wel zeggen – dat is wel goed voor het verslag van deze vergadering – dat het niet zo is dat informanten kunnen worden ingezet voor het uitvoeren van een bijzondere bevoegdheid van de AIVD, zoals hacken. Ik zal dus terugkomen op de vraag zoals mevrouw Buitenweg die heeft gesteld, maar ik wil dat wel hier markeren.

Voorzitter. Dan zal ik doorgaan met het beantwoorden van overige vragen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Buitenweg. Er is een toezegging voor een brief.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die steek ik in mijn zak, voorzitter, maar ik had ook nog een vraag over de journalistieke bronbescherming.

De voorzitter:

Die volgt in de beantwoording nu, begrijp ik van de Minister. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ik kom daarop terug. Als u het goed vindt, doe ik dat zo meteen, want ik zie ’m zo gauw even niet in mijn stapeltje zitten.

Voorzitter. De vraag van de heer Verhoeven. Het loopt een beetje door elkaar heen, dus maakt u zich geen zorgen. Ik loop niet de sprekers in volgorde af. De vraag van de heer Verhoeven over de uitspraak van het Europees Hof wilde ik ook nog even behandelen nu we het toch hebben over de nieuwe wet. Het Europees mensenrechtenhof heeft een uitspraak gedaan in de zaak Big Brother Watch. De vraag van de heer Verhoeven is eigenlijk: is daarmee niet ook uitgesproken dat de nieuwe Wiv in strijd zou zijn met het EVRM? Ik denk dat we kunnen concluderen dat dat niet zo is. Het Hof spreekt zich uit over een oude, dus niet meer geldende Britse inlichtingenwet uit 2010 en niet over de Wiv, ook niet over de nieuwe Wiv. Het is wel goed, en dat gaan we natuurlijk ook doen, om die uitspraak heel zorgvuldig te bestuderen. De nieuwe Wiv is een veel modernere wet. Daar zijn de ontwikkelingen in de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens van de afgelopen decennia in meegenomen bij de totstandkoming. De heer Verhoeven weet nog veel beter dan ik dat daar in de parlementaire behandeling van de Wiv 2017 ook uitvoerig over is gesproken. Het Hof heeft getoetst aan de bekende criteria. De uitspraak is op zichzelf geen verrassing. Wij zullen de uitspraak nog beter bestuderen, maar ik ga ervan uit dat de Wiv 2017 door de wetgever destijds in voldoende mate aan deze criteria is getoetst. De heer Verhoeven weet ook dat het Britse systeem in belangrijke mate afwijkt van het Nederlandse systeem. Het is dus ook niet helemaal goed vergelijkbaar.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Verhoeven nog een vraag naar aanleiding van dit antwoord heeft.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga een heel eind mee in wat de Minister zegt. Ik ben blij dat de Minister de uitspraak nog een keer goed bekijkt en de nieuwe Wiv ook nog een keer goed in dat licht beschouwt. Ik denk dat haar antwoord al aangeeft dat het voor een deel goed zal gaan, maar ik wees voornamelijk op het feit dat de CTIVD in haar reactie, bij punt 2, juist ook over dit punt, nog weer een suggestie heeft gedaan om een bepaalde keuze van de Minister niet te maken. Daar zag ik wel een soort van overlapping met die EHRM-uitspraak in. Ik ben dus blij dat de Minister dat wil doen, maar neem dan alstublieft ook nog even die CTIVD-suggestie mee, want die raakt de EHRM-uitspraak. Daarom had ik eigenlijk dit punt gemaakt.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter, dat zal ik doen. Dat wegen we daarbij mee.

De heer Van der Molen vroeg nog aandacht voor de wegingsnotitie. Ik heb eigenlijk al in het eerste deel van het debat erop gewezen dat ik op 15 maart al heb gezegd dat de wegingsnotities voor de deelnemers aan de CTG op dat moment gereed waren. We zijn nu natuurlijk wat verder. Nu zijn er inmiddels 44 wegingsnotities vastgesteld. 22 andere zijn geschreven en klaar om te worden vastgesteld. Daarmee zijn we een heel eind op weg. Dat is de CTG, dus echt de belangrijkste partnerdienst; daarbovenop nog een aantal. We zijn ongeveer op de helft, dus een heel eind op weg met het streven naar wegingsnotities voor alle diensten waar al dan niet mee kan worden samengewerkt, en in welke mate, want dat is natuurlijk het belangrijkste van die wegingsnotitie.

Dan nog de vraag van mevrouw Kuiken over de CTIVD. De vraag van mevrouw Kuiken was: hoe kan de CTIVD toetsen op gegevens die mondeling worden verstrekt? Dat heeft de CTIVD gedaan. Dat klinkt misschien gek, daarom begrijp ik de vraag ook heel erg goed. Het is eigenlijk een vraag die mevrouw Kuiken ook zou kunnen stellen aan de voorzitter van de CTIVD. Het is misschien goed om hier te schetsen dat de CTIVD eigenlijk toegang heeft tot alles. Die voeren gesprekken met de medewerkers van de AIVD. Ze kunnen verslagen lezen die zijn gemaakt van overleggen die zijn gevoerd. U moet zich voorstellen dat de CTIVD gewoon naar binnen kan lopen, want ze hebben gewoon een pasje. En ja, gewoon een pasje hebben bij de AIVD is natuurlijk niet gewoon. Dus, met andere woorden, ze zijn ook in staat om te beoordelen of mondeling verstrekte gegevens rechtmatig zijn. Dat hebben ze dus ook gedaan. Ze hebben overigens wel gezegd dat het goed is om daar beleid voor vast te leggen. Dat zal ook gebeuren.

De heer Van der Molen vroeg hoe het staat met ambtsberichten om bestuurlijke maatregelen in te trekken. De AIVD heeft de mogelijkheid om een ambtsbericht uit te brengen waarin staat dat de informatie uit eerdere ambtsberichten niet langer klopt. Dus voortschrijdend inzicht, nieuwe informatie kan leiden tot nieuwe ambtsberichten. Daarmee herneem je oude ambtsberichten. Indien de AIVD over actuele informatie beschikt dat een ambtsbericht niet langer geldig is, zal, indien mogelijk, een nieuw ambtsbericht worden uitgebracht. Dat gebeurt ook.

De heer Azmani vroeg – en dan moet ik even kijken of ik hem goed interpreteer – of het nodig is om ook controle op private diensten te hebben. Als ik hem goed begrijp, bedoelt hij met «private diensten» grote techbedrijven, platforms en dat soort dingen. De heer Azmani knikt, dus dan heb ik zijn vraag in ieder geval goed begrepen. Deze bedrijven moeten zich houden aan de wet en de wetten die voor ons allemaal gelden, dus ook de privacy waarborgen, strafrecht et cetera. Voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geldt natuurlijk een ander regime dan voor bedrijven. De AIVD kan binnen de grenzen van de wet veel meer doen dan toegestaan is voor deze bedrijven. Die heeft ook een apart wettelijk kader daarvoor. Ik zou de Googles van deze wereld en de veiligheidsdiensten niet op één lijn willen zien. Er gelden echt andere, strengere wetten voor deze techbedrijven.

De heer Verhoeven was nog geïnteresseerd in de colocatie. Hij heeft denk ik gezien in de begrotingen van zowel Defensie als BZK dat daar iets over is opgenomen. Het streven van de Minister van Defensie en mij is om de Kamer daar voor het eind van het jaar over te informeren. Dus wij komen daarop terug.

De heer Azmani had nog aandacht voor de publicatie van gisteren van de AIVD over rechts-extremisme. Zo nu en dan publiceert de AIVD op basis van de zaken die zij regulier volgen, dit soort rapporten. Dit zijn gewoon publieksrapporten, voor iedereen toegankelijk. De laatste keer dat dit over rechts-extremisme was, was in 2010, uit mijn hoofd. Er zijn ook publicaties geweest over links-extremisme en jihadisme. Het is dus in deze reeks dat er gisteren een publicatie is geweest. De heer Azmani en de heer Verhoeven vroegen zich af of ik er conclusies aan verbind. Ik verbind daar nu geen conclusies aan. Het is dus niet zo dat naar aanleiding van het verschijnen van deze publicatie we iets anders doen dan daarvoor, want de publicatie schetst ook meer een trend en geen acute wijziging. Ik ga dat niet herhalen. U hebt dat gezien. Natuurlijk, als daar uit voortvloeit dat er een dreiging komt, dan wordt de dreiging als zodanig aangepakt. Als er strafbare feiten worden geconstateerd, dan zullen politie en OM in actie komen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

De Minister zegt: ik lees hier geen acute wijziging in, maar ik lees hier een bevestiging van een trend in. Ik denk wel dat het een trend is die toch wel aandacht verdient. Is het kabinet van zins, of is het gebruikelijk bij dit soort rapporten, om een kabinetsreactie hierop te formuleren, om toch op de inhoud van het rapport in te gaan? Anders vraag ik me wel af wat er op dit gebied, een trend die zich verder versterkt, allemaal wel en niet gebeurt en of het nog leidt tot verandering in beleid. Ik vind een politieke discussie daarover toch wel van belang. Dat zou aan de hand van een kabinetsbrief kunnen, maar ik weet helemaal niet wat de gang van zaken is met dit soort bijzondere AIVD-rapporten, die een andere aard hebben dan de andere AIVD-rapporten.

Minister Ollongren:

De heer Verhoeven zegt dat goed: het is inderdaad van andere aard. Of een reactie daarop komt, is ook wel afhankelijk van de wens van de Kamer. Als de kamer zegt naar aanleiding van de publicatie nog meer te willen weten van het kabinet, dan moet ik daarover in overleg gaan met mijn collega van JenV, want het is ook voor een deel het werk van de NCTV. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, ben ik daar graag toe bereid. Maar wat ik schetste, is dat het meer het periodiek naar buiten brengen is van hoe, op basis van het werk en de analyse, de diensten nu aankijken tegen dit fenomeen, maar ook andere fenomenen. Die informatie, die continu wordt gemonitord en ook gedeeld, waar relevant, met de NCTV en anderen, kan soms misschien leiden tot acties, maar op dit moment is het meer een schets van een trend die over de jaren heen door de AIVD is gemonitord. Die leidt niet nu tot een beleidswijziging, maar is natuurlijk wel relevant. Wij vinden het ook relevant dat u en anderen daar kennis van kunnen nemen. Maar als er behoefte is aan een duiding van de publicatie door het kabinet, dan hoor ik dat graag. Daar ben ik in ieder geval graag toe bereid.

De voorzitter:

Ik zie dat het nog niet geheel helder is voor de heer Verhoeven, want hij heeft een aanvullende vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Het is mij wel helder, maar ik vind dat als een organisatie als de AIVD een bepaalde trend op deze manier bevestigt en beschrijft, er al bijna sowieso sprake is van een doorbraak, omdat de AIVD dat op deze manier, in deze bewoordingen in een dergelijk rapport opschrijft. Ik zou het heel waardevol achten als het kabinet daar een reactie op zou schrijven, omdat ik wel degelijk vind dat de inhoud van het rapport en de publicatie op zich door een organisatie als de AIVD, die toch heel veel weet en ziet, een kabinetsreactie rechtvaardigen om te kijken hoe we hier met elkaar mee omgaan. Ik zou de moeite van de Minister om dat met haar collega van Justitie en Veiligheid te overleggen en te doen, zeer op prijs stellen.

De voorzitter:

U vraagt in feite om een toezegging. De Minister.

Minister Ollongren:

Ik zeg de heer Verhoeven graag toe dat ik dit zal overleggen met mijn collega van JenV. Het ligt in de rede. Zo werkt het natuurlijk vaak: de AIVD signaleert en de NCTV moet zich vervolgens de vraag stellen of naar aanleiding van de informatie van de AIVD moet worden overgegaan tot een maatregel. Dus dat lijkt mij logisch. Ik zeg de heer Verhoeven graag toe dat ik het bespreek met collega Grapperhaus en dat wij ons gaan verlaten op het advies dat de NCTV daar vervolgens over zal geven. Maar daar kom ik dan op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben blij dat er een brief komt. In het rapport lees ik een beschrijving van wat extreemrechts is. Ze hebben een baan. Ze bezoeken borrels, lezingen en conferenties. Ze denken dat scholen, de traditionele massamedia en de filmindustrie diversiteit bevorderen. Ze hebben allemaal niets met Hitler of het antisemitisme. Ze vinden het afschaffen van Zwarte Piet en het verwijderen van schilderijen, beelden en straatnaamborden een vorm van het verkwanselen van de Nederlandse geschiedenis en tradities. Ze zijn verontwaardigd over de Turkse inmenging in Nederland. En ze zien de Nederlandse overheid en de EU als boosdoeners die met hun beleid de opkomst van de islam in Nederland mogelijk maken. Dat is ongeveer een samenvatting van hetgeen ik in deze Kamer zeg als woordvoerder cultuur, media en Binnenlandse Zaken. Ik zie graag uit naar een definitie van wat extreemrechts is en ook naar een historische analyse. Wanneer is dat dan gesticht, extreemrechts? Ik ben zelf politicoloog van huis uit. Ik meen te weten dat tot begin jaren tachtig die kreet «extreemrechts» nooit echt gebruikt is en dat die eigenlijk verzonnen is door linkse journalisten om het nationale socialisme en de zeer terechte afkeuring van de massa-immigratie die op dat moment begon, onder een hoedje te vangen. Dus ik hoor graag wat dat nou precies is. Wanneer ben je extreemrechts? Als ik deze beschrijving lees – ik heb ook een baan, ik bezoek borrels, ik ben tegen de islam et cetera – dan ben ik dat ook. Wat is het nut ervan om mensen zo'n stempeltje te geven? Is het per definitie een verkeerd stempeltje? Ik hoor het graag en ik lees het graag in de brief waar de heer Verhoeven ook om vraagt.

Minister Ollongren:

De heer Bosma zegt extreemrechts. Het rapport gaat over rechts-extremisme. In het rapport staat ook een definitie die gehanteerd wordt door de AIVD. Verder kan iedereen natuurlijk andere definities of woorden gebruiken en een politieke duiding eraan geven. De reden van de belangstelling van de AIVD is dat er rechts-extremistische groepen zijn waarbij bereidheid tot geweld zou kunnen bestaan, die dus een risico voor de veiligheid zouden kunnen opleveren en bij wie het risico zou zijn dat ze buiten de grens van de democratische rechtsstaat acties gaan ontplooien. In dat opzicht is de belangstelling van de AIVD voor rechts-extremisme en links-extremisme dezelfde type belangstelling, want ook daar gaat het over geweldsbereidheid en de grenzen van de democratische rechtsstaat. Dat is de reden dat het nodig is dat dit gemonitord wordt. In het rapport dat gister is verschenen is een trend waargenomen, een verandering ook, in het rechts-extremisme ten opzichte van vroeger. Dus het historische exposé dat de heer Bosma vraagt, zit voor een deel al in het rapport. Ik heb zonet tegen de heer Verhoeven al gezegd dat als er behoefte aan bestaat aan de kant van de Kamer om hier vanuit het kabinet nog op terug te komen, ik dat met collega Grapperhaus wil overleggen. Ik wil de wens van de heer Bosma daar ook best bij betrekken.

De voorzitter:

Volgens mij was de vraag van de heer Bosma ook of dat eventueel meegenomen kon worden in de brief die toegezegd was richting Verhoeven. Ik begrijp dat daar in ieder geval invulling aan gegeven wordt door de Minister. Dan stel ik voor dat de Minister nu doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

ik zal inderdaad doorgaan met de beantwoording van overige vragen. Een van de vragen was van de heer Verhoeven. Misschien had ik die al eerder moeten beantwoorden, want die ging ook over CTIVD-rapport 56, maar dan over de inhoud ervan. Hij vroeg of ik al stappen heb gezet in het kader van het verbeteren van de waarborgen. Ik dacht dat hij ook vroeg of ik kan toezeggen dat, zolang dat nog niet gebeurd is, het model dat we hebben in het kader van de CTG, niet wordt gekopieerd. Ik heb naar aanleiding van dat rapport inderdaad al gesproken met de diverse collega's, met Julian King, de commissaris van de Europese Commissie die over de zogenaamde Security Union gaat, en met een aantal collega-Ministers van andere landen. De dg van de AIVD heeft hier natuurlijk ook overleg over met de CTG-diensthoofden. Op werkniveau is hier contact over. Het werkt natuurlijk wel zo dat wij in dit samenwerkingsverband een van de deelnemers zijn. We hebben het niet voor het zeggen. Wij zijn gehouden aan de aanbevelingen van de CTIVD, zeker, maar ik kan niet de andere landen houden aan de aanbevelingen van onze toezichthouder. We kunnen wel het gesprek daarover aangaan. Ik heb zelf contacten gehad met bewindslieden. Er is geen blokkade, maar het kost wel veel tijd en er is veel informatie-uitwisseling nodig over hoe dat systeem functioneert bij ons. Ieder land heeft daar zijn eigen traditie en wetgeving in, dus dat is heel erg verschillend, maar we zijn er wel mee gestart. Het werk gaat gewoon door. De samenwerking in de CTG is natuurlijk ongelofelijk belangrijk. We weten allemaal nog hoe de CTG is ontstaan, naar aanleiding van de grote aanslagen in 2001. Die samenwerking is ook succesvol. Ze is ook nodig. Ze is nog steeds nodig. Daar moeten we mee doorgaan. Tegelijkertijd wil ik ook heel graag het debat voeren met de andere landen over hoe we dat kunnen verbeteren, hoe we, ondanks onze verschillende wetgeving, toch zo veel mogelijk de samenwerking kunnen verbeteren en versterken, ook als het gaat over toezicht. Er zijn geen plannen om de wijze waarop de CTG wordt samengesteld, uit te breiden naar andere samenwerkingsverbanden, dus op dat punt kan ik de heer Verhoeven denk ik geruststellen.

De heer Azmani vroeg naar de Europese regelgeving over de uitwisseling van gegevens. Hij had daar in aanloop naar mogelijk een volgende functie die hij in het vooruitzicht heeft, bijzondere belangstelling voor. Dat begrijp ik heel goed. Artikel 4, lid 2 van het EU-Handvest stelt dat nationale veiligheid een nationale aangelegenheid is. Als daar vanuit de nieuwe positie van de heer Azmani verandering in komt, dan hoor ik dat wel, maar vooralsnog is de multilaterale samenwerking multilaterale controle, dus eigenlijk gewoon nationale controle, en geen Europese controle. Ook in het CTG-verband geldt, zoals ik net zei, dat iedere dienst wordt gecontroleerd door de eigen nationale toezichthouder. Daar is geen Europese regelgeving voor.

De voorzitter:

De heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Dat zou best kunnen. Het gaat mij om de gegevensuitwisseling. Er zijn beperkingen voor bijvoorbeeld het uitwisselen van gegevens met de zuiderburen op basis van hun nationale wetgeving. Ik vraag me af of daar onderling dialoog over is om mogelijk tot aanpassing te komen van bijvoorbeeld de Belgische wetgeving, zodat wij wel die intelligence kunnen delen met de Belgen, zodat België veiliger wordt en Nederland veiliger wordt. Dat is mijn vraag.

Minister Ollongren:

Daar is natuurlijk die CTG ook voor. Ik denk dat we ook kunnen stellen dat, dankzij het feit dat die samenwerking er is, we ook hebben gezien dat er in situaties die dat vereisten, die informatie-uitwisseling er juist wél is geweest. De heer Bertholee heeft daar zelf ook weleens openheid van zaken over gegeven. Dat is ontzettend belangrijk. Daar waar dat verbeterd kan worden, moeten we dat gesprek inderdaad met elkaar aangaan. Dat ben ik met de heer Azmani eens.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De heer Azmani had nog aandacht voor online haatzaaien. Hij vroeg of ik daar nog iets in zou kunnen doen of zou kunnen betekenen. Haatzaaien is strafbaar. Dat weet de heer Azmani. Dat valt in de portefeuille van de collega van JenV, maar heeft wel heel nadrukkelijk de aandacht van de heer Grapperhaus, ook overigens in Europees verband.

De heer Verhoeven had nog een vraag over journalisten, de aanpassing van de wet en de inzichten van de CTIVD in dat verband. In de Wiv is bescherming van bronnen vastgelegd, conform jurisprudentie die daarover is. De voorgestelde wijziging ziet op het herstel van een omissie bij de verwerking van het advies van de Raad van State over de Wiv. Het gaat om de situatie dat gegevens uit de bron reeds openbaar zijn. Er zijn openbare bronnen, zoals kranten, tijdschriften en dergelijke. Het is merkwaardig dat de diensten, om van die openbare gegevens gebruik te mogen maken, toestemming van de rechtbank nodig hebben. Dat wordt gecorrigeerd.

Voorzitter, ik meen dat ik daarmee de overige vragen van de leden van uw commissie ook heb beantwoord.

De voorzitter:

En anders komen ze wel weer tevoorschijn in de tweede ronde.

Minister Ollongren:

Ongetwijfeld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu naar de tweede termijn gaan. Een minuut moet voldoende zijn. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

We hebben urenlang gedebatteerd over één zin uit een mail van een senior beleidsmedewerker van 15 maart, 10.53 uur: de Minister van BZK heeft besloten dat, nu verzending van het rapport niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden, verzending na het referendum te verkiezen is. De Minister heeft ons urenlang proberen te overtuigen van het feit dat dit niets te maken heeft met het referendum. Ik zou het willen geloven, maar dat lukt niet. Dat kan niet.

Ik zie wel een probleem. De Minister heeft ooit in deze zaal gezegd dat ze geen bureau heeft. Dat is fijn. Dan heeft ze ook geen laden waarin rapporten kunnen verdwijnen. Maar ze heeft wel een plek waar rapporten heel erg lang kunnen liggen, van eind november tot eind maart. Als er een referendum is, met politiek zulke relevante maar ook, voor de Minister, gevoelige informatie, dan kan zomaar besloten worden om het even over het referendum te tillen. Misschien moeten we ook ervoor zorgen dat dit soort situaties zich in de toekomst niet meer voordoen. Ik zou dus ook willen vragen om een VAO, een plenaire afronding. Daar zou ik het voorstel willen doen dat in de toekomst dit soort rapporten, waarbij ook de CTIVD kan bepalen of informatie gevoelig is of niet, gewit moet worden of niet, of in een geheime bijlage moet of niet, niet meer vier maanden bij de Minister waar dan ook liggen, maar gewoon direct naar de Tweede Kamer worden gestuurd.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dit is het laatste debat dat we hebben met de heer Bertholee. Hij is niet officieel aanwezig, maar ik meen hem toch te zien. Ik wil hem dank zeggen voor de prettige samenwerking de afgelopen jaren en alle goede dingen die hij heeft gedaan voor het vaderland.

Voorzitter. Uiteindelijk vind ik het toch onbevredigend. Ik vind het niet echt een sterke verdediging van de Minister, om niet te zeggen een slap verhaal. Ze had natuurlijk gewoon bij dat referendum ervoor moeten zorgen dat wij als kiezers een maximale inlichtingenpositie kunnen hebben. Ze had gewoon het mes op de keel van de buitenlandse partners moeten zetten, ze tot snelheid moeten manen. Ze had gewoon dat CTIVD-rapport snel naar de Kamer moeten sturen. Ze heeft er ook voor gezorgd dat de relatie met de CTIVD nu enigszins onder druk is komen te staan. Dat vind ik ook niet goed. Mevrouw Ollongren is een door de wol geverfd politica. Die weet precies hoe dit soort dingen werken. Het kwam haar heel goed uit dat dit rapport even over het referendum werd getild. Ik ben er uiteindelijk niet blij mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het ongemak dat ik net hoorde bij de collega's, meneer de voorzitter, deel ik wel. Het is toch onbevredigend een debat te hebben waarin we steeds vragen hoe we het moeten plaatsen dat er een e-mail is verschenen waarin nadrukkelijk een verband werd gelegd met het feit dat als een rapport niet enige tijd voor het referendum kan worden gepubliceerd, het dan erna wordt. Daar blijft voor mij heel erg sterk de suggestie in liggen dat het te maken heeft met het publieke debat. De Minister heeft daarna heel sterk de nadruk gelegd op en uitgelegd wat de context is van de situatie waarin ze op dat moment werkte, maar dat verklaart voor mij nog steeds niet deze mail. Dat baart mij wel zorgen, want ik vraag me af of er dan een cultuur is bij een deel van de ambtenaren om te denken «we moeten voorzichtig zijn dat ingewikkelde documenten juist voor zo'n grote volksraadpleging op tafel komen». Daar wil ik nog wel graag een reactie op. Heeft de Minister naar aanleiding van dit mailtje misschien ook het gesprek erover gevoerd met de ambtenaren?

Ten slotte heb ik één vraag die nog niet beantwoord is: wanneer gaat de wet met de aanpassingen naar de Kamer?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag een toezegging van de Minister dat zij de Kamer van de benodigde context voorziet om de gewobde ambtelijke woorden goed te kunnen duiden. De Partij voor de Dieren wil een exacte en toegelichte reconstructie. Wanneer was het laatste noodzakelijke contact met de buitenlandse diensten? Wanneer waren de laatste wijzigingen in het rapport? Zo mogelijk willen we een afschrift van gespreksverslagen, notulen en eventuele communicatie over de discussie in het licht waarvan de Kamer de gewobde passages en het besluit van de Minister om de openbaarmaking van het rapport over het referendum heen te tillen, moet begrijpen. We willen die ontvangen in een brief voor de begroting van Binnenlandse Zaken, het liefst uiterlijk eind volgende week, zodat we er nog goed naar kunnen kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor haar beantwoording van de vragen. Ik ben blij met de toezegging richting de heer Verhoeven – anders zou dat mijn verzoek zijn geweest – om een beleidsreactie te geven op het gisteren verschenen rapport van de AIVD. Daar zal wel weer een vervolg aan worden gegeven.

We hebben volgens mij duidelijke antwoorden gekregen op de twee vragen naar aanleiding van de Nieuwsuuruitzending of het plaatsvinden van een referendum al dan niet mag meewegen in de besluitvorming. Ik beoordeel deze Minister ook in de context van uitspraken die zij al eerder, ook al voor het rapport, in debatten naar de Kamer heeft gedaan over hoe zij daarin staat. Dat is «openbaar, tenzij».

Tot slot nog één vraag waarop de Minister nog geen antwoord heeft gegeven. Dat is de vraag waarin het CDA en de VVD in het kader van het debat rondom de nieuwe Wiv beide hebben aangegeven dat in de evaluatie ook mee zou moeten worden genomen of de vele waarborgen niet juist contraproductief zouden kunnen werken in de effectiviteit van de diensten. Daar zou ik toch nog graag een antwoord op willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vond het interessant dat de heer Azmani zei dat hij wel antwoord had gekregen op de vraag of de aanwezigheid van een referendum ook van belang mag zijn bij het handelen van de Minister. Wat vindt hij er zelf van? Moet het feit dat er een referendum komt van invloed zijn op het handelen van de Minister?

De heer Azmani (VVD):

Nee. Ik was er heel duidelijk in dat dit geen invloed moet hebben op de keuze om een bepaalde passage al dan niet te lakken. Het mag ook geen invloed hebben op het al dan niet versturen van een rapport naar de Kamer.

De voorzitter:

Aanvullende vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter, volgens mij gaan interrupties altijd in tweeën.

De voorzitter:

Dat is correct, maar we proberen het ook qua tijd te redden. Er was mij beloofd dat u het kort zou houden in tweede termijn. Ik geef nu in ieder geval de gelegenheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij is dat redelijk gelukt. Het punt is eigenlijk – de heer Bosma refereerde daar ook aan – dat het wel degelijk van invloed is omdat er een extra morele verplichting is om wanneer zaken sowieso gepubliceerd gaan worden, al die informatie zo snel mogelijk te delen. Wat mij betreft is er wel een link met een referendum, namelijk dat je juist extra je best moet doen om te zorgen dat alle informatie op tafel ligt op het moment dat je weet dat er een volksraadpleging komt.

De heer Azmani (VVD):

Dan vind ik dat mevrouw Buitenweg de Kamer tekortdoet met dit standpunt. Ongeacht of er een referendum wordt gehouden in dit land, is de regering sowieso gehouden om zo snel mogelijk rapporten naar de Kamer toe te brengen. Dat is niet afhankelijk van een referendum. Natuurlijk moet het dan ook zo snel mogelijk gebeuren, maar los van het feit dat we op dit moment geen referenda in dit land hebben, wil ik toch van de regering zo snel mogelijk de rapporten richting de Kamer hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister. Je kunt een zin in een e-mail lezen en bij de interpretatie daarvan voorbijgaan aan de complexe context van samenwerking met buitenlandse partners. Je kunt ook de schijn van de politieke keuze gebruiken als schaduw voor de inhoudelijke feitelijke situatie. Je kunt weglaten dat de Nederlandse inzet voor meer transparantie en niet alles weglakken te prijzen is. Je kunt ook doen alsof het moment niet halen betekent dat het moment zelf daar de reden toe is. Ik heb aandachtig naar de Minister geluisterd. Ik doe dat allemaal niet. Ik denk dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken transparantie voor het referendum wilde en dat het daar hard aan gewerkt heeft. Ik denk dat het niet haalbaar bleek in de complexe samenwerking en de discussie met de andere diensten, die dat niet zo transparant wilden. Ik denk dat ze ook wisten dat dit tot de schijn tegen zou leiden, maar dat toch het meeste gewicht gegeven is aan zorgvuldigheid en transparantie. Ik kan die afweging volgen. Ik vertrouw ook op het verhaal van de Minister en haar uitleg. De heer Bosma zei dat toeval niet bestaat in Den Haag, maar ik denk dat toeval en een toevallige samenloop van zaken wel degelijk kunnen bestaan. Ik snap best wel dat daar een soort gevoel uit ontstaat. Dat kan een onbevredigend gevoel zijn, maar na het debat van vandaag kan ik niet anders dan concluderen dat het verhaal van de Minister wat mij betreft geloofwaardig is.

Ik dank de Minister voor de toezegging die zij gedaan heeft op het AIVD-rapport van gisteren, want ik vind dat een zorgelijk rapport waar we verder over moeten praten als politiek in dit land.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik sluit mij nog even aan bij de vraag die de heer Azmani heeft gesteld en bij zijn verzoek aan de Minister om bij de evaluatie ook in te gaan op de stapeling van voorzieningen die wij treffen om het zo zorgvuldig mogelijk te laten gaan in relatie tot dat er ook effectiviteit moet zijn. Uiteindelijk tuigen we dit allemaal op om ons veilig te houden. Daar moet je een goede balans in vinden.

Dan nog even op het punt hoe je dit weegt. Ik heb de Minister hier uitgebreid op horen antwoorden. De stelling die betrokken werd is dat juist van het feit dat er een referendum was de politieke invloed was uitgegaan om het niet te publiceren. Maar als ik deze hele discussie heb gevolgd, heeft met name de keuze om al dan niet te weg te lakken gezorgd voor vertraging in de procedure. Dat is een lastige. Ik begrijp natuurlijk het pleidooi dat je openbaarheid en transparantie moet hebben aan de ene kant. Maar aan de andere kant zou het gek zijn voor Kamerleden om te zeggen: stuur ons dan maar iets toe waar het grootste deel van de informatie niet in zit. Dat kan ook niet. In dat dilemma begrijp ik de keuze die is gemaakt, maar die geeft mij ook iets onbevredigends omdat ik het punt van de transparantie, ook voor de burger die naar de stembus zou moeten gaan en dan alles wil weten, ook heel erg begrijp. Maar daar trek ik in ieder geval de conclusie uit dat de Minister niet met het oog op «het is onhandig vanwege het referendum» maar juist vanuit de transparantie heeft gehandeld. Dat vind ik nog altijd onbevredigend, maar dat leidt in ieder geval voor mij tot een iets andere conclusie dan ik de collega's tot nu toe heb horen trekken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Misschien mag ik, omdat de heer Bertholee hier wel is maar niks mag zeggen, namens hem de heer Bosma danken voor diens vriendelijke woorden. De heer Bertholee is voorlopig gewoon nog in functie, maar er komt een moment waarop wij hem gaan uitzwaaien.

Voorzitter. Er is veel gezegd, maar er zijn eigenlijk niet zo veel nieuwe vragen gesteld. De vragen die zijn gesteld, ga ik natuurlijk nu beantwoorden. De kern van de zaak wat betreft het rapport staat wat mij betreft helemaal overeind: ik heb echt gekozen voor inzage, openbaarheid en transparantie. Ik sta daar volledig achter. Ik sta ook voor iedereen die in uitvoering en beleid heeft gedaan wat hij moest doen. Tegen de heer Van Raak zeg ik het volgende. Hij heeft goed onthouden dat ik een keer heb gezegd: ik heb geen bureau. Er stond een heel groot bureau op mijn kamer toen ik daar aantrad. Dat hele bureau is weg, dus ook de bureaulades die onderdeel waren van dat bureau. Ik heb dus geen bureaulades en ik laat rapporten daar zeker niet liggen. Ik wil de heer Van Raak echt zeggen dat – overigens is dat ook al ingezet door mijn voorganger – de termijnen die voor de CTIVD-rapporten zijn afgesproken, voor mij termijnen zijn waaraan ik me wil houden, altijd. En als het nog sneller kan, dan wil ik het ook nog sneller doen. Dat wil ik u ook toezeggen. Ik zal in de toekomst kijken of het nog anders of beter kan. Het streven is transparantie. Dat wil ik ook zo snel mogelijk doen, als dat zorgvuldig kan. Dat is mijn werkwijze. Daar mag u mij aan houden. Ik zal naar aanleiding van dit debat natuurlijk bezien of het nog beter en nog sneller kan. Maar hier is geen sprake van een rapport dat ergens vier maanden heeft gelegen. Er is sprake van een traject van concept naar het definitieve rapport op 9 februari. Dat is uiteindelijk op 28 maart naar de Kamer gestuurd.

De heer Bosma zei: wat nou partnerdiensten, zet hun het mes op de keel en ga gewoon je gang. Tegen hem zou ik willen zeggen: dat is nou precies wat ik niet zorgvuldig vind en wat ik ook niet voor mijn verantwoording kan nemen. Ik vind de samenwerking tussen de AIVD en de buitenlandse partnerdiensten cruciaal voor de nationale veiligheid. Ik heb dat niet in de waagschaal willen stellen, terwijl ik tegelijkertijd wel die transparantie wilde betrachten over het rapport dat er lag. Dat heb ik zo gewogen, wat heeft geleid tot wat we hebben gedaan. Dat heeft wat mij betreft het gewenste effect gehad. Eén: de samenwerking is intact. Er is geen wantrouwen over en weer ontstaan. Er zijn geen partnerdiensten die hebben gezegd: als het op deze manier moet, dan zijn wij niet meer bereid om op die manier met u samen te werken. Tegelijkertijd is het rapport van onze toezichthouder, de CTIVD, die u allemaal en ook ik hoog hebben zitten, in zijn totaliteit naar de Kamer gekomen zonder dat er messen op kelen hoefden te worden gezet.

Mevrouw Buitenweg was bang dat dit rapport, het debat en de wijze waarop het gegaan is, zou leiden tot een cultuur van voorzichtigheid op BZK. Ik denk dat het tegendeel het geval is. Ik denk dat er een cultuur is van zo transparant mogelijk willen zijn, van dit heel zorgvuldig met elkaar wegen en van dit zorgvuldig willen doen. Inderdaad – ik ben dat met haar eens – zou dit er niet toe moeten leiden dat mensen ineens in hun schulp kruipen en dat niet meer durven doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Het ging mij om het volgende. Heeft de Minister naar aanleiding van de mail waaruit blijkt dat er een link was met het referendum, wat volgens de Minister niet zo is omdat het vooral gaat over de datum van de deadline voor het CTIVD-rapport, gesproken over het belang van transparantie naar burgers toe en is daarbij gezegd dat het niet zo mag zijn dat het referendum een reden kan zijn om rapporten uit te stellen, zoals het toch een beetje leek? Dus is er naar aanleiding van de mail gesproken over het belang van transparantie?

Minister Ollongren:

We hebben in algemene zin heel vaak gesproken over het belang van transparantie, ook in de context van het referendum en niet omdat we, zoals de heer Azmani vreesde, dachten: er is nu een raadgevend referendum, nu moeten we ineens wat transparanter worden en daarna gaat het loket weer dicht. Nee, zo is het niet. Of er nu een raadgevend referendum is of niet, je moet altijd die transparantie en die openheid richting de Kamer en Nederland proberen te betrachten. Dat is wat ikzelf belangrijk vind en dat is ook de cultuur bij BZK en trouwens ook bij de AIVD, met alle beperkingen van dien, want het overgrote deel van het werk dat iemand die bij de AIVD werkt doet, kan niet naar buiten worden gebracht. Maar juist wat betreft de rapportages en de toezichtverslagen geldt dat natuurlijk wel. Er wordt dus in algemene zin over gesproken. En natuurlijk ook in dit geval. Ik zei het net al: ik ben altijd bereid om ervan te leren, en de organisatie ook. Ik zei, ook als toezegging aan de heer Van Raak: als er nieuwe toezichtrapporten komen, wil ik graag kijken of het nog sneller en anders kan. Die nieuwe toezichtrapporten komen er ook, want we krijgen er ongeveer vier per jaar. Ik heb echt geprobeerd om heel zorgvuldig de context te schetsen waarin dit gebeurd is, inclusief de bijzonderheid dat het zag op de samenwerking met die andere diensten. Vandaar dat het transparant, zorgvuldig en zo snel als zorgvuldig mogelijk was is gebeurd.

Mevrouw Buitenweg vroeg ook nog wanneer ze de nieuwe wet kan verwachten. Ik hoop dit jaar, maar ik ben ook afhankelijk van de Raad van State. De planning zoals ik die nu zie, zou ertoe moeten kunnen leiden – «ijs en weder dienende», zoals het heet – dat het nog dit jaar bij de Kamer komt.

Ik begrijp het verzoek van mevrouw Van Kooten van de Partij voor de Dieren, denk ik. De vraag is hoe ik daar redelijkerwijze aan tegemoet kan komen zonder alles te herhalen wat ik in een tweetal brieven aan de Kamer al heb gemeld. In april, meen ik, heb ik u al een brief hierover gestuurd. Daar hebben we toen een debat over gevoerd. Daarna, na de vragen die de Kamer begrijpelijkerwijze had naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur en die mevrouw Kuiken gesteld heeft, heb ik u een tweede brief daarover gestuurd. Ik heb u alle feiten die ik u kan geven, gegeven. In wat mevrouw Van Kooten vraagt, namelijk of ik meer kan zeggen over de contacten met de buitenlandse diensten, kan ik haar niet tegemoetkomen. Dat is een beetje het dilemma dat ik zie bij de vraag die mevrouw Van Kooten stelt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten heeft daar een aanvullende vraag over.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik begrijp dat de Minister niet méér uitspraken kan doen, niet méér informatie kan geven over de contacten met de buitenlandse diensten. Maar dat vraag ik ook niet. Ik vraag om een reconstructie, met een toelichting. Wanneer is het laatste contact geweest? U hoeft niet inhoudelijk in te gaan op wat er toen besproken is, maar wanneer is het laatste nodige contact geweest met de buitenlandse diensten? Wanneer kwamen de laatste wijzigingen in het rapport? En we willen graag, als dat mogelijk is, een soort afschrift van de gespreksverslagen of notulen op basis waarvan de Minister besloten heeft om de publicatie van het rapport over het referendum heen te tillen. Dat is nu onduidelijk. De Minister zegt: de leden van de commissie missen context. De gewobde uitspraken van de ambtenaren moeten in een bepaalde context worden gezien. Ik vraag de Minister om de Kamer die context te geven.

De voorzitter:

Er wordt buiten de microfoon iets aangegeven, maar ik stel voor dat de Minister antwoordt. De vraag was aan haar gesteld.

Minister Ollongren:

Ik heb zowel in de brieven als vandaag in het debat geprobeerd om die context te schetsen. Ik heb daarbij alle informatie gegeven die ik u kan geven. Ik hoor dat mevrouw Van Kooten graag wil weten wanneer er contacten zijn geweest met buitenlandse diensten en wat voor contacten dat waren. Die informatie kan ik mevrouw Van Kooten niet toezeggen, want het staat mij niet vrij om die informatie hier in het openbaar met de Kamer te delen. Ik heb in april, in het debat over het rapport en de inhoud van het rapport en zeker ook in de aanloop naar vandaag, alles wat ik schriftelijk in een openbaar stuk aan u zou kunnen geven, aan u gegeven. Vandaag heb ik die context geschetst. Nogmaals, als de Kamer vraagt om dat nogmaals te doen, dan doe ik dat natuurlijk nog een keer, maar ik kan nu al zeggen dat daar in vergelijking met de informatie die de Kamer al heeft, geen nieuwe informatie bij zal zitten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De Minister zegt: u leest de zinnen in de gewobde stukken verkeerd. Ze zegt dat we die moeten zien in het licht van de discussie. Het is volgens haar een weergave van een senior beleidsmedewerker van een discussie in het licht waarvan ze besloten heeft om het rapport na het referendum te publiceren. Wij willen graag meer context, want die context hebben wij nog steeds niet. Ik begrijp dat we blijkbaar context missen. Wij willen graag inzage in die context. Zijn er gespreksverslagen? Is er iets wat dit kan verduidelijken?

Minister Ollongren:

Ik heb de context geschetst. En alle context die ik u op papier kan geven, hebt u. Dat is namelijk het dossier dat ook aan Nieuwsuur is verstrekt. Ik kan niets veranderen aan de beoordeling van die context door mevrouw Van Kooten. Het is haar eigen keuze hoe ze het interpreteert. De context die ik heb geschetst, zowel mondeling vandaag als in de brieven en in de beantwoording van de gestelde vragen, is de informatie die ik de Kamer kan verschaffen. Als mevrouw Van Kooten het toch nog een keer op een rijtje gezet wil hebben, dan is dat een heldere vraag. Dan moet ik daar natuurlijk aan proberen te voldoen, want het is mijn taak om antwoorden te geven op vragen van de Kamer. Maar, zo zeg ik in alle oprechtheid en vriendelijkheid, ik heb u alle informatie die ik kan geven, al gegeven.

De voorzitter:

Volgens mij is het antwoord helder. Ik begrijp hieruit dat de Minister wel bereid is om het in een bepaalde volgorde aan te leveren. Maar in feite geeft de Minister aan dat alle materiaal al bij de leden van de vaste Kamercommissie ligt. De context die net geschetst is, kan worden teruggelezen in het verslag. Wellicht is dat een optie. Ik kijk even naar mevrouw Van Kooten. Wellicht is het op die manier op te lossen om overbodig werk te voorkomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Waar het nou juist om gaat, is dat de Minister iedere vraag heeft beantwoord met: ja, maar dat moet worden gezien in het licht van de discussie die hierover gevoerd is, op basis waarvan ik het besluit heb genomen om het rapport pas na het referendum openbaar te maken. In die discussie hebben wij geen inzicht.

De voorzitter:

Ik begrijp de vraag, maar ik probeerde het even op een andere manier in te vullen, zodat de informatie wellicht eenvoudiger tot u zou kunnen komen. Maar ik kijk nog even naar de Minister.

Minister Ollongren:

Ik ga over mijn eigen woorden. Ik heb niet gezegd wat mevrouw Van Kooten mij nu in de mond legt. Ik heb niet besloten om het rapport na het referendum naar de Kamer te sturen. Ik heb besloten dat ik het rapport in zijn integraliteit openbaar wilde maken. Ik vond het nodig dat dat zorgvuldig zou worden afgestemd met buitenlandse diensten. Dat heeft ertoe geleid dat we de hele periode die daarvoor stond, namelijk zes weken, nodig hadden om het op een zorgvuldige wijze te doen. Dat is wat ik hier consequent heb gezegd. Dat kunt u ook terugvinden in de brieven die ik al naar de Kamer heb gestuurd.

De voorzitter:

Volgens mij was dat ook de conclusie die ik net trok. We gaan nu niet door op dit punt. Het enige wat de Minister kan doen, is zeggen: ik ga er nog een briefje achteraan sturen. Ze heeft in feite al aangegeven dat ze dat wel wil doen. Ik kijk nog even naar de Minister.

Minister Ollongren:

Als de Kamer dat vraagt, doe ik dat. Geen twijfel daarover, want zo werkt het. Alleen ik waarschuw ervoor dat ik dan herhaal wat ik in de andere stukken heb gezegd.

De voorzitter:

Maar goed, dan is die waarschuwing helder en duidelijk en komt er alsnog weer een briefje naar de Kamer.

Ik geef de Minister weer het woord voor de verdere beantwoording.

Minister Ollongren:

En ik heb daarbij gehoord dat het zou moeten gebeuren voor de begrotingsbehandeling, voorzitter.

Ik kom op de vraag van de heren Azmani en Van der Molen om in de evaluatie aandacht te schenken aan de waarborgen, ook als die eventueel contraproductief zouden kunnen werken. Natuurlijk, zeker. En dan allebei de kanten op, zou ik bijna zeggen. Dus waar zijn ze voor nodig? En werken ze dan goed? Als er een contraproductief effect zou zijn, dan zou dat natuurlijk ook aan de orde moeten en kunnen komen in de evaluatie. Dat zeg ik dus graag toe.

Voorzitter, ik meen dat ik daarmee de nog gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook het geval. Ik stel vast dat de heer Van Raak een VAO heeft aangevraagd. Er is een aantal toezeggingen gedaan.

• – Er komt een brief over de inzet van informanten met betrekking tot het al dan niet benutten van gestolen informatie.

• – De Kamer wordt voor het einde van dit jaar geïnformeerd over de colocatie van de AIVD/MIVD.

• – De Minister zal overleggen met de Minister van JenV over of er een kabinetsreactie volgt op het rapport van de AIVD over rechts-extremisme en zal de Kamer hierover informeren.

• – Niet echt een toezegging, maar meer een mededeling: de nieuwe wet komt – «hopelijk» staat erbij – dit jaar naar de Kamer, maar dat is afhankelijk van de advisering van de Raad van State.

• – De Minister is bereid om de beschikbare contextinformatie op een rijtje te zetten en naar de Kamer te sturen voor de begrotingsbehandeling.

Dat waren de toezeggingen. Voor de rest verwijs ik naar het verslag. Maar ik kijk nu naar de heer Azmani. Kennelijk heb ik iets gemist.

De heer Azmani (VVD):

Ik wil nog een toezegging genoteerd hebben. Dat wil ik zo formeel, omdat niet in de brieven staat naar welke aspecten er wordt gekeken in het kader van de evaluatie. Daarom wil ik die formeel genoteerd hebben. Het is de toezegging dat ook wordt gekeken in hoeverre de waarborgen contraproductief kunnen zijn voor de effectiviteit van de diensten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we deze toevoegen aan de toezeggingen in het verslag. We zijn daarmee aan het einde gekomen, maar niet dan nadat ik de heer Bosma heb bedankt voor het feit dat hij het eerste deel van het AO heeft geleid. Ik weet niet of dat voortreffelijk was, maar ik ga daarvan uit. Dank daarvoor!

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik stuur u de rekening.

De voorzitter:

Ik was daar al bang voor. Ik sluit dit algemeen overleg en wens u een plezierige dag toe. Dank u.