Nr. 115 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie heeft op 2 juli 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• – de brief van de Minister van Defensie van 23 april 2014 inzake de aanbieding van het openbaar jaarverslag van de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst (MIVD) voor 2013 (Kamerstuk 29 924, nr. 106);

• – de brief van de Minister van Defensie van 27 juni 2014 houdende de lijst van vragen en antwoorden over het jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst over het jaar 2013 (Kamerstuk 29 924, nr. 111);

• – de brief van de Minister van Defensie van 21 mei 2014 inzake de reactie op een brief betreffende intrekking verklaring van geen bezwaar;

• – de brief van de Minister van Defensie van 27 juni 2014 houdende de lijst van vragen en antwoorden over intrekken verklaring van geen bezwaar (Kamerstuk 29 924, nr. 112);

• – de brief van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) inzake de aanbieding jaarverslag 2013–2014 van CTIVD;

• – de brief van de Minister van Defensie van 2 juli 2014 inzake het verslag van een schriftelijk overleg over uitspraken van voormalige dronepiloot over gebruik van Nederlandse inlichtingen bij Amerikaanse droneaanvallen (Kamerstuk 33 750 X, nr. 57) (Kamerstuk 33 750 X, nr. 67).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie, over het openbare jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Ik heet de Minister welkom, evenals schout-bij-nacht de heer Bindt en de ambtenaren die meegereisd zijn met de Minister, die hier volgens mij vandaag meer uren doorbrengt dan op haar departement. Dat is soms het lot van een Minister van Defensie. Ik heet ook de Kamerleden welkom.

We hebben afgesproken om in eerste termijn een spreektijd te hanteren van zes minuten per fractie en maximaal twee interrupties. Als eerste geef ik het woord aan de heer Vuijk, namens de fractie van de VVD.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Goede inlichtingen zijn van groot belang voor het veilig en effectief uitvoeren van militaire operaties in het buitenland. De VVD-fractie wil het graag over vijf onderwerpen met de Minister hebben.

Het eerste onderwerp is ook het meest gevoelige, namelijk de verklaring van geen bezwaar (vvgb). Defensie geeft liefde iets meer ruimte, kopte De Telegraaf vanochtend. Dat is goed nieuws. Het is immers vervelend als je als medewerker van Defensie in de problemen komt vanwege een partner uit een land dat niet met ons samenwerkt. Medewerkers kennen de lijst van die landen niet en mogen die ook niet kennen. Aan de andere kant willen wij niet dat de staatsveiligheid in gevaar wordt gebracht omdat feitelijk niet aan de eisen van de vvgb kan worden voldaan. Dat is een dilemma. De eisen van de vvgb zijn er niet voor niets; medewerkers van Defensie gaan om met informatie die de veiligheid van ons land raakt en zij zijn gelegitimeerd om geweld te gebruiken. Hier zien we een samenloop met het debat over de AIVD. Enerzijds wil de VVD niet dat er concessies worden gedaan aan staatsveiligheid, maar anderzijds is het niet wenselijk dat mensen ongewild en ongemerkt privé in de problemen kunnen komen. Hoe maakt de Minister deze afweging? Hoe komt zij uit het dilemma?

Het tweede onderwerp betreft de bevoegdheden, een minstens zo gevoelig onderwerp. Het is niet toegestaan om kabelgebonden data te intercepteren. We hebben de afgelopen twaalf maanden al behoorlijk wat debatten in de Kamer gevoerd over dit onderwerp en vandaag komt het terug in dit AO. Een groot deel van de communicatie gaat tegenwoordig via de kabel. Om een goed beeld van de tegenstander te krijgen, is intercepteren van de kabel een noodzakelijke bevoegdheid. Ik betreur het dan ook dat de bedreigde privacy van ons als burgers wordt geplaatst tegenover inlichtingendiensten die over onze veiligheid waken. De discussie over privacy moet namelijk geplaatst worden tegenover het bestaan van terroristen en militaire tegenstanders die onze vrijheid, vrede en welvaart bedreigen. Dat geeft een ander beeld en andere argumenten. Het zou goed zijn als de bevoegdheid tot intercepteren technologievrij in de wet geregeld wordt. Ik hoor hier graag een reactie op van de Minister.

Het derde onderwerp betreft de samenwerking. Ik ben voor een goede samenwerking tussen de AIVD en de MIVD, maar ik ben tegen samenvoeging van deze twee diensten. Wat mij betreft mag in het politieke debat duidelijker gesteld worden dat het gaat om verschillende diensten met verschillende opdrachten. Als het samenwonen op één locatie synergie en schaalverdeling oplevert, ben ik daar voorstander van. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Dan mijn vierde onderwerp. Wij spreken later vandaag met de Minister over de problemen met de ICT. Voor de MIVD is ICT een wapensysteem. Internet is een belangrijke bron van informatie. De vraag aan de Minister is in hoeverre het ingrijpen van de Minister in de ICT van Defensie ook het functioneren van de MIVD raakt.

Als vijfde onderwerp en tot slot wil ik vanuit het perspectief van de vaste commissie voor Defensie een discussie entameren over de capaciteit van de MIVD. Tussen de regels door lees ik dat de MIVD keuzes moet maken over welke landen deze wel volgt en welke niet. Dat er keuzes gemaakt moeten worden over het richten van de capaciteit is goed te begrijpen. Kan de Minister aangeven in hoeverre door het veranderende dreigingsbeeld in bijvoorbeeld Oekraïne, de Zuid-Chinese Zee, Noord-Afrika en Irak een heroverweging van de capaciteiten van de MIVD aan de orde is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb drie onderwerpen: de MIVD en het jaarverslag, de vvgb's en de drones.

Het inzetten van inlichtingendiensten heeft altijd een schaduwzijde. Uit de aard van hun werk hebben de diensten er veelal behoefte aan om zo veel mogelijk in het duister te opereren en zo min mogelijk informatie over hun operaties prijs te geven. De ontwikkelingen rondom Snowden en wat er door zijn onthullingen is geopenbaard laten zien dat een strikte parlementaire controle op de diensten door zowel de rechterlijke macht als het parlement zeer noodzakelijk is. Door de vergevorderde technologische ontwikkelingen is het bovendien steeds aantrekkelijker geworden om door het verzamelen van big data informatie te verzamelen over een steeds groter deel van de bevolking. Niet voor niets hebben wetenschappers uit 26 landen zich begin dit jaar uitgesproken tegen de massale surveillance van inlichtingendiensten.

Mijn fractie heeft een aantal vragen over verschillende onderwerpen betreffende de MIVD die in het jaarverslag nogal vluchtig worden behandeld. Allereerst is dit de samenwerking met het buitenland. Wij willen graag weten of er data worden verzameld over Nederlandse burgers en of die data worden overhandigd aan de National Security Agency (NSA) dan wel aan andere buitenlandse diensten. Kan de Minister verklaren dat dit niet het geval is, of, als het wel het geval is, uitleggen waarom dat dan gebeurt?

In het jaarverslag staat een verwijzing naar een projectteam Syrië/Libanon. Wordt er samengewerkt met de Syrische geheime dienst? Zo ja, hoever gaat die samenwerking? Er is sprake van nieuwe bilaterale relaties. Welke zijn dat? Gaat de dienst door met het leveren van informatie die gebruikt kan worden in Amerikaanse droneaanvallen? Er wordt in het verslag ook veel verwezen naar binnenlandse samenwerking met allerhande organen en instituties. Kan de Minister uitleggen wat die inlichtingeninstituties zijn? Wat is de precieze arbeidsverdeling tussen de verschillende organisaties?

Cyberwar is een relevant onderwerp voor het werk van de MIVD. Er zijn vergaande organisatorische maatregelen genomen, deels beschreven in het verslag. Er is ook een nieuw samenwerkingsverband tussen MIVD en AIVD. In het verslag staat dat de diensten hierdoor toegang krijgen tot technische bronnen. Om welke bronnen gaat het precies? Wordt ook buitenlandse expertise ingeschakeld? Zo ja, welke? Is hier weer sprake van samenwerking met de NSA?

Het beleid omtrent de vvgb leidt tot een aantal pijnlijke situaties, dat moge duidelijk zijn. Daarbij gaat het zowel om militairen met een partner in het buitenland als om militairen met een veroordeling die op zijn minst twijfelachtig is. Ik heb mensen gesproken die volkomen aan de zijlijn geparkeerd zijn na jarenlang trouwe dienst te hebben geleverd aan Defensie. Zij kunnen weliswaar een bezwaarprocedure starten tegen het besluit van de MIVD, maar ik heb begrepen dat de MIVD zelf meekijkt in de bezwarencommissie. Is dat niet een voorbeeld van de slager die zijn eigen vlees keurt?

De zaak over de partners in het buitenland kwam zojuist al voorbij. We lezen dat de Minister meer maatwerk wil leveren op dit punt. Dat is goed nieuws. Wat vindt zij van de suggesties die door verschillende partijen zijn gedaan, onder andere door de vakbond AFMP? Kan het begrip «vertrouwensfunctie» versmald worden, zodat minder mensen daaronder vallen? Moet bijvoorbeeld de kantinemedewerker wel onder dat begrip vallen? Kunnen er andere functies gezocht worden binnen Defensie als de vvgb van iemand dreigt te worden ingetrokken? Met andere woorden: kan de Minister minder rigide zijn en ingaan op zaken die al eerder aan de orde zijn gesteld?

Tot slot kom ik te spreken over de drones. Wij hebben antwoord ontvangen op onze vragen in de schriftelijke inbreng. Er ligt een motie van mijn collega Van Bommel en een Kamerlid van D66 waarin wordt uitgesproken dat inlichtingen niet gebruikt mogen worden voor targeted killings. De Minister zegt eigenlijk constant dat daarvan geen sprake is. Als het zou gebeuren, wordt het uitgezocht, maar zij ziet nu geen aanleiding om er verder onderzoek naar te doen; dit terwijl er heel duidelijke berichten in de kranten zijn gepubliceerd van mensen die zeggen dat inlichtingen van Nederland wel degelijk worden gebruikt voor targeted killings. Daar zit een enorme spanning. Is de Minister toch bereid om met de Amerikanen hierover in gesprek te gaan? Anders moeten wij ons beraden op nieuwe stappen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Inlichtingendiensten als de MIVD opereren onder de radar, dat is hun werk en hun taak. Juist dan is een goede verantwoording noodzakelijk. Mijn fractie ziet vandaag een aantal problemen, met name als het gaat om het delen van de inlichtingen. Ook bij dit debat staat voor mijn fractie de vraag centraal of de Minister deze problemen onder controle heeft. Ik wil drie punten concreet aanstippen. Ten eerste de verklaring van geen bezwaar, ten tweede de Joint Sigint Cyber Unit (JSCU) en ten derde de uitwisseling van inlichtingen met de Verenigde Staten.

Ik kom allereerst te spreken over de verklaring van geen bezwaar bij Defensiemedewerkers. Mijn fractie was verbaasd, misschien wel stomverbaasd, toen zij hoorde dat Defensiemedewerkers zonder pardon op straat werden gezet vanwege de reizen of de nationaliteit van hun partner. De lijst van landen waarmee Defensie niet samenwerkt en dus geen persoonsgegevens uitwisselt, is vertrouwelijk. Dat is op zich begrijpelijk. Niet begrijpelijk is dat ook Defensiemedewerkers zelf hiervan niet goed op de hoogte waren. Hoe kan het dat deze informatie voor meerdere Defensiemedewerkers de afgelopen jaren als een verrassing is gekomen? Is deze regel helder gecommuniceerd naar alle medewerkers voordat zij een vertrouwensfunctie kregen? Is er een loket waar medewerkers naartoe kunnen met vragen als er onduidelijkheid is over de nationaliteit van de partner of de reizen die de partner heeft gemaakt?

Nadat dit probleem enige tijd heeft voortgemodderd – mensen werden op straat gezet – probeert de Minister nu de regie terug te nemen door middel van maatwerk. Collega Vuijk zei al voor maatwerk te zijn. Ik zou willen vragen: wie is er tegen maatwerk? Wat betekent «maatwerk» in dit geval echter precies? Is het wel mogelijk om carrière te maken bij Defensie als je partner toevallig naar een land gaat of uit een land komt waarmee de MIVD niet samenwerkt? Komt er ook een oplossing voor de medewerkers die al zijn ontslagen?

Dan de nieuwe Joint Sigint Cyber Unit. In de krant konden we lezen dat de MIVD en de AIVD elkaar de tent uit vechten. Ik vraag de Minister of de rust is teruggekeerd. Heeft de Minister dit probleem inmiddels onder controle? Mijn fractie maakt zich namelijk zorgen over de verantwoording van dit nieuwe samenwerkingsverband. Als parlementariër wil ik weten wie ik moet controleren, wie ik kan aanspreken en wie ik ter verantwoording kan roepen. In een ouder convenant over de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD was er nog een rol weggelegd voor de Minister-President, als regievoerder. Ook bij deze nieuwe Joint Sigint Cyber Unit wordt een convenant gesloten. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de manier waarop dit allemaal precies in elkaar steekt? Krijgen wij dat convenant te zien? Wie moet ik straks ter verantwoording roepen over het functioneren van de unit, de Minister van Defensie, de Minister van Binnenlandse Zaken of toch de premier?

Tot slot heb ik een aantal kritische vragen over het gebruik van Nederlandse inlichtingen bij droneaanvallen door de Verenigde Staten. Een tijd terug verschenen er in de media zorgwekkende berichten van een voormalige dronepiloot uit de Verenigde Staten die feitelijk zei dat Nederlandse inlichtingen worden gebruikt bij gewapende droneaanvallen door de Verenigde Staten. Hij noemde daarbij met name Somalië. Een heldere aanwijzing dus, wat D66 betreft, dat Nederlandse inlichtingen potentieel gebruikt worden voor illegale doeleinden. Dat is zeer zorgelijk. De Minister heeft die zorg nog niet weggenomen. Wij hebben hier al meerdere keren met haar over gesproken en we hebben er ook een schriftelijk overleg over gevoerd. Dat betrof vierenhalve pagina's met vragen en anderhalve pagina aan antwoorden. Ik wil mijn vragen daarom vandaag nogmaals heel precies stellen en ik wil er ook graag een duidelijk antwoord op.

Kan de Minister helder toelichten waarom zij de uitspraken van de voormalige dronepiloot niet als een aanwijzing beschouwt? Wat verstaat zij wel onder een aanwijzing? Kan zij ook nog eens helder toelichten, het liefst helderder dan in het briefje van vanochtend, waarom zij geen aanleiding ziet om opheldering te vragen, allereerst aan de Verenigde Staten en wellicht ook bij de betreffende dronepiloot? Kan de Minister kenbaar maken of er inmiddels contact is gezocht met de Verenigde Staten over deze uitspraken? Als dat niet het geval is: waarom dan niet? Mij bekruipt het gevoel dat de Minister het niet echt een probleem lijkt te vinden dat er vermoedens blijven bestaan dat Nederlandse inlichtingen worden gebruikt voor illegal targeted killings. Dat lijkt mij hoogst onwenselijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van de medewerkers van de MIVD. Als ik het jaarverslag 2013 lees, is er veel werk verricht in missiegebieden, ook veel onzichtbaar werk. Soms willen wij iets meer van dat onzichtbare werk weten, maar de risicokanten van het onzichtbare werk en het vele werk dat gedaan is, zijn groot, dus mijn fractie spreekt graag haar dank uit daarvoor. Ook dank voor de technische briefing die we hebben gehad van de MIVD.

De brief van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) inzake de aanbieding van het jaarverslag 2013–2014 staat vandaag ook ter bespreking. We hebben eerder overleg gehad met de CTIVD in de vorm van een technisch gesprek. De heer Vuijk en ik waren daarbij aanwezig. Wat mijn fractie betreft was dit goed en voldoende. Ik heb dus wat dat jaarverslag betreft niet al te veel vragen, maar zo ik die heb, zal ik ze verweven in mijn inbreng.

Zoals ik al even aangaf, is per 1 november 2013 de nieuwe Beleidsregel veiligheidsonderzoeken Defensie in werking getreden. Eind oktober is deze gepubliceerd in de Staatscourant. Dit betekent dat is tegemoetgekomen aan de aanbeveling van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten om het beleid van de diensten op het gebied van de veiligheidsonderzoeken verder te harmoniseren. Dat is goed. Het gaat in feite om een codificatie, een samenvoeging met de beleidsregeling uit 1997. Dat is goed, maar roept wel een aantal vragen op. Er is gepubliceerd in de Staatscourant en er is sprake van een samenvoeging. In antwoord op vragen maar ook in haar brief van 21 mei in antwoord op vragen 5 t/m 9 zegt de Minister dat het eigenlijk een codificatie van bestaand beleid is. Impliceert dit dat er in het verleden is afgeweken van het nu vastgestelde beleid? Wordt dat nu achteraf vastgesteld in nieuw beleid? Ik zal het nog een keer zeggen, want ik vond het ingewikkeld om te formuleren. De Minister begrijpt wat ik bedoel: hoe moet ik interpreteren wat men voor 25 oktober deed? Na publicatie in de Staatscourant is de beleidsregel per 1 november in werking getreden. Hoe moet ik dat interpreteren, juist ook gezien de woorden van de Minister in haar brief van 21 mei, dat Defensiepersoneel geïnformeerd is over de nieuwe inwerkingtreding van de beleidsregel? Zij geeft echter zelf al aan dat men mogelijk onvoldoende bewust was van het partnerbeleid en de eventuele gevolgen.

Nu laat de Minister onderzoek doen naar maatwerk, waarover de Kamer later wordt geïnformeerd. Zoals de heer Sjoerdsma al zei, kan niemand tegen maatwerk zijn. De vraag is wel wat duidelijkheid is betreffende maatwerk. We hebben dat wat zitten uitpluizen bij de vragen die we er eerder over hebben gesteld. In antwoord op die vragen staat «onder strikte voorwaarden». Ook dat is heel begrijpelijk. De vraag is dan wel op welke termijn de Minister de voorwaarden en mogelijkheden van het maatwerktraject gaat formuleren.

Ik wil hier één aspect uitlichten, namelijk dat dit natuurlijk ook ziet op schrijnende gevallen. In het verleden – ik verwijs gewoon naar de antwoorden van de Minister, niet meer dan dat – zijn er mensen ontslagen of uitgeprocedeerd die geen bezwaar of beroep hebben ingesteld op advies van de organisatie, omdat dat weinig kansrijk zou zijn. Ik heb het niet over situaties, maar over mensen, over gezichten, over mensen die teleurgesteld zijn, die graag bij de organisatie zouden blijven en die mogelijk tussen wal en schip vallen. Hoe gaat de Minister met hen om? Op welke wijze kan zij deze medewerkers toch nog tegemoet treden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn fractie heeft door de jaren heen al vaker twee vragen gesteld die van belang zijn op dit punt, namelijk betreffende de bezwarencommissie en de rol van de commandant. Als eerste kom ik te spreken over de bezwarencommissie. Wij hebben schriftelijk gevraagd of het advies van de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken bindend is en zo nee, waarom niet. Ik begrijp uit het schriftelijke antwoord dat het advies niet bindend is, omdat de beslissingsbevoegdheid aangaande het intrekken van de vvgb bij de Minister van Defensie ligt. Wat is nog de waarde van het advies van de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken indien de Minister hiervan kan afwijken? Wat zijn de gronden om af te wijken, in positieve en negatieve zin, van het advies van de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken? Ik vraag hier zo op door omdat dit allemaal te maken heeft met het al genoemde maatwerk en de strikte voorwaarden.

Dan de rol van de commandant. De Minister schrijft in haar antwoord dat de rol van de commandant in het vvgb-proces nieuw is en nog enige gewenning vereist. Wat betekent dit? Ik weet dat het bij veiligheidsonderzoek volgens de regels niet gaat om het functioneren van de betrokkene maar om de nationale veiligheid. De heer Vuijk had hier terecht heel veel aandacht voor. Dat heeft mijn fractie ook. Echter, er is zeker ook de kant van de persoon, van de militair, van de betrokken mens. Mijn vraag is dan ook waarom de commandant niet in alle gevallen een zienswijze dient in te brengen met betrekking tot feiten en bijzondere omstandigheden. Ik kom weer terug op de antwoorden van de Minister op de eerder gestelde vragen. Betekenen de al genoemde strikte voorwaarden ook dat de nieuwe rol van de commandant, die nog gewenning vereist, hierbij betrokken wordt? Wordt dan de zienswijze van de commandant uitsluitend beoordeeld door de MIVD en meegenomen in het advies aan de Minister? Of wordt deze ook separaat meegenomen in de beoordeling door de bezwarencommissie? Het een kan natuurlijk niet zonder het ander: we hebben een bezwarencommissie, we hebben de rol van de commandant en we hebben de MIVD waarvoor een aantal regels geldt. Ik hoor graag van de Minister een reactie hierop.

Ik kom te spreken over de doorlooptijd van acht weken. Ik begreep uit de technische briefing dat dit allemaal goed verloopt. Echter, als er een bezwaar wordt voorgelegd aan de bezwarencommissie, neemt die procedure een enorm lange tijd in beslag. Dat is verschrikkelijk lastig, want dat betekent dat militairen maanden tot een jaar moeten wachten en soms geschorst thuis zitten maar niet elders terechtkunnen. Ik begrijp hun situatie. De slogan is Werken bij Defensie, je moet het maar kunnen, maar dit is de keerzijde van dat werken bij Defensie. Hoe moeten we daarmee omgaan?

Mijn laatste opmerking op dit punt betreft de buitenlandpartners. We kennen natuurlijk veiligheidsonderzoek op B- en C-niveau. Wat de buitenlandpartners betreft, begrijp ik dat die B- en C-niveaus standaard worden geweigerd en ingetrokken. Kan de Minister daarop reageren? Tot zover mijn opmerkingen over de vvgb. Ik kom nog te spreken over Halt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zeer veel dank voor uw coulance, voorzitter. Ik heb nog twee kleine dingetjes als het gaat om Halt in relatie tot de verklaring van geen bezwaar. Ik heb de Minister er bij een vorig overleg al over bevraagd dat Halt volledig buiten de vvgb staat. Dat deed ik niet voor niets. Er staat in de brief van 18 juni 2002 dat de vvgb niet geweigerd kan worden uitsluitend vanwege het feit dat betrokkene in het verleden een Halt-afdoening heeft aanvaard. Ik zei destijds tegen de Minister dat ik het woord «uitsluitend» in dezen niet wil horen; een Halt-afdoening mag nooit meegenomen worden. Wat schetst mijn verbazing dat in de reactie van 6 mei wederom staat dat een vvgb niet geweigerd wordt uitsluitend vanwege het feit dat iemand in het verleden een Halt-afdoening heeft aanvaard. Volgens mij hadden we allang afgesproken dat dat «uitsluitend» eruit zou worden gehaald. Halt wordt in diverse gemeenten op diverse manieren gebruikt met een verschillende zwaarte. Misschien ben ik niet duidelijk geweest, dat kan ook.

Mijn laatste opmerking betreft pagina 12 van het rapport. Daar staat dat de ICT-budgetten van de MIVD overgaan naar het Joint IV Commando (JIVC) en dat er met het JIVC afspraken zijn gemaakt over de overdracht van ICT-beheer van de MIVD. Er staat letterlijk dat het beheer van de internetcomputers in 2014 als eerste wordt overgedragen. Kan de Minister hierop reageren? Ik wil niet vooruitlopen op een debat vanavond, maar dit had sowieso mijn zorg al. In relatie tot de MIVD wordt mijn zorg echter nog groter. Er staat hierover niets in de brieven voor het debat van vanavond.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het voordeel als je achteraan zit, is dat veel vragen al zijn gesteld. Ik sluit mij graag aan bij de collegae die uitvoerig gevraagd hebben naar de stand van zaken rondom de vvgb en de lange doorlooptijden bij de bezwaarprocedures. 94% is een mooie score, maar daarbuiten kan het inderdaad heel lang duren. Volgens mij is dat in het belang van niemand, ook niet van Defensie zelf.

Ik kom toch even op het halve schot voor de boeg: een lachende Minister – daar kan zij overigens niets aan doen – in de krant onder de kop: Defensie geeft liefde iets meer ruimte. Ik heb dit niet bedacht ...

De heer Knops (CDA): Nee, de Minister ook niet. Het is echter wel waar we mee geconfronteerd worden voor dit debat. De interessante zinsnede in dat artikel, collega's zeiden het al, is dat maatwerk nodig is voor dit soort gevallen. Daar kun je eigenlijk niet op tegen zijn. De vraag is wel hoe de Minister dit in de praktijk denkt waar te maken. Ook ik wil niet op de stoel van de Minister zitten.

Het probleem dat zich bij die vvgb voordoet, is een parafrase van het oude gezegde «je geld of je leven». Bij Defensie is dit «je vriendin/vriend of je baan» geworden. Dat dilemma ligt er. Ik begrijp de woorden van de heer Vuijk dat het gaat over de staatsveiligheid, maar we moeten wel alles in proportie blijven zien. Het simpele feit dat iemand een partner heeft uit een land waar geen positieve identificatie kan plaatsvinden, doet geen afbreuk aan het feit dat dat niets zegt over de integriteit van de desbetreffende persoon. Het blijft een dilemma, maar ik zou het jammer vinden als we aan de heel makkelijke kant van dat dilemma gaan zitten door simpel te zeggen: oké, u hebt een partner uit een land waarmee wij geen contacten hebben, dus u wordt geen vvgb verleend. Daarmee doet Defensie zichzelf tekort maar daarmee doen wij ook mensen tekort. De inzet zou moeten zijn om dat te allen tijde zo veel mogelijk te voorkomen.

Ten aanzien van de vragen over targeted killings sluit ik aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma. Ik kan de hele inbreng van mijn fractie uit het schriftelijk overleg nog wel een keer voorlezen, maar waarschijnlijk krijg ik dan exact hetzelfde antwoord van de Minister, dus dat zal ik u besparen. Ik ben echter niet tevreden met dat antwoord. Het is namelijk geen antwoord op de vragen die wij hebben gesteld. Ik doe daarom op deze manier nog een poging. Mocht er nog behoefte zijn om onze vraag nader te duiden, dan ben ik daartoe graag bereid.

Tot slot kom ik te spreken over het punt van de AIVD en MIVD en de noodzaak van inlichtingencapaciteit. De heer Vuijk zegt dat het nu allemaal anders is dan een jaar geleden, maar wat mij betreft is dat niet zo. Het is natuurlijk wel anders, dat is het altijd, maar de noodzaak om inlichtingencapaciteit te hebben, zowel bij de MIVD als bij de AIVD, is groter dan ooit. De wereld wordt er helaas niet veiliger op. Mijn vraag is dan ook hoe de Minister op dit moment omgaat met de capaciteiten die zij ter beschikking heeft, in relatie tot de acute dreiging van ISIS, waarvan de aanhangers hebben geroepen dat zij Rome willen veroveren, de terugkerende jihadstrijders en onze missie in Turkije.

Ik heb hier al eerder aandacht voor gevraagd, in een debat met Minister Timmermans. Zijn antwoord is continu dat we geen aanwijzingen hebben dat Turkije betrokken is bij een agenda die Nederland niet zint. Als we geen aanwijzingen hebben, verbinden we er ook geen conclusies aan. Voor een deel heeft dat ontbreken van aanwijzingen echter te maken met het feit dat we zelf onvoldoende capaciteit hebben. Is de Minister het met mij eens dat het bijna een conditio sine qua non is dat we, zeker in de gebieden waar we actief zijn, of het nu Mali is of Turkije of waar dan ook, voor onze eigen troepenmacht een goede inlichtingenbasis hebben om te allen tijde de beoordeling te kunnen maken of we daar nog bezig zijn met de missie zoals die was bedoeld of dat we inmiddels aan de gang zijn met een corrupte missie?

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik denk dat het goed is om eerst even te praten over de verklaring van geen bezwaar. Ook ik zag het artikel en de foto en de kop. Die kop heb ik niet zelf verzonnen. Ik heb wel eerder gezegd, en ook met de Kamer gedeeld, dat voor iedereen geldt dat verliefd zijn en worden een mensenrecht is, maar dat we nu eenmaal wel te maken hebben met een organisatie waarin behoorlijke eisen worden gesteld gerelateerd aan de staatsveiligheid. Ik wil geen discussie uitlokken, maar als er iets misgaat omdat we onzorgvuldig zijn omgesprongen met de eisen die we eerder zelf hebben gesteld aan de vertrouwensfuncties, is het hek natuurlijk ook van de dam. Het blijft heel complex en gevoelig, zeker voor betrokkenen. Mevrouw Eijsink heeft helemaal gelijk dat het gaat om mensen en gezichten. We hebben het niet over dossiernummers.

Over de vvgb is de afgelopen periode veel gecommuniceerd, ook via de media. Graag wil ik nog eens de verhouding benadrukken tussen het aantal weigeringen en intrekkingen, en het aantal uitgevoerde onderzoeken. In 2013 bijvoorbeeld zijn 17.000 veiligheidsonderzoeken uitgevoerd op basis waarvan 123 besluiten tot weigering of intrekking van een vvgb genomen zijn. Dat is minder dan 1%. Dit doet niets af aan het feit dat ook aan die gevallen recht moet worden gedaan en dat er zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Immers, ik herhaal nog maar eens wat mevrouw Eijsink al zei: het gaat om mensen, om gezichten.

Per 1 november 2013 is de Beleidsregel veiligheidsonderzoeken Defensie in werking getreden, een bundeling van staand beleid, een codificatie, zo u wilt. Hiermee werd tegemoetgekomen aan de aanbeveling van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten om het beleid van beide diensten, AIVD en MIVD, op het gebied van veiligheidsonderzoeken verder te harmoniseren.

De rol van de partner is niet nieuw. Wel werd er ineens fors over gecommuniceerd. Dat heeft tot de nodige vraagtekens geleid. Voor het verkrijgen van informatie over de herkomst of het verblijf in het buitenland van een Defensiemedewerker of diens partner vormen buitenlandse inlichtingendiensten de belangrijkste bron van informatie. Samenwerkingsverbanden tussen inlichtingendiensten zijn vertrouwelijk en ook onderhevig aan verandering. Ik kan de Kamer dus niet een standaardlijst geven. Ik vond het eerlijk gezegd ook, met alle goede bedoelingen wellicht van een van de bonden, buitengewoon ongemakkelijk dat er opeens een lijst circuleerde, want dan wordt die dé lijst, terwijl dat helemaal de lijst niet is. Er is geen standaardlijst van landen waarin het verblijf voor problemen met de vvgb kan zorgen. Ik kan niet anders dan onderstrepen dat het hier echt om gerubriceerde informatie gaat. Ik kan de leden dus niet vertellen om welke landen het nu gaat.

Minister Hennis-Plasschaert: Wat ik bedoel te zeggen met «geen standaardlijst» is dat er niet een lijst bestaat die in beton is gegoten. Er is wel een lijst die dynamisch is, want samenwerkingsverbanden veranderen. Dat is echt niet aan dagkoersen onderhevig.

We hebben vorig jaar heel actief de beleidsregels structureel onder de aandacht van al het Defensiepersoneel gebracht, in het bijzonder wat betreft de rol van de partner in het veiligheidsonderzoek. Zoals mevrouw Eijsink terecht opmerkte, is het mogelijk voor de medewerker om bij zijn of haar beveiligingsfunctionaris na te gaan of het land waar zijn of haar partner heeft verbleven tot het zogenoemde landenlijstje behoort.

De heer Sjoerdsma vraagt specifiek naar het waarom van de nieuwe beleidsregel. Ik heb al aangegeven dat er specifiek invulling wordt gegeven aan de aanbeveling van de CTIVD. Het is niet zozeer nieuw, maar een bundeling of codificatie van staande regelingen. Wel heb ik zelf opgemerkt dat er voor november 2013 wellicht onvoldoende is gecommuniceerd; vandaar mijn voornemen tot maatwerk.

Ik heb al gezegd dat er tijd nodig is voor dat maatwerk, want er zitten behoorlijk wat juridische haken en ogen aan. De vraag is waar de grens ligt, wie je allemaal kunt bedienen, hoe je omgaat met zaken waarbij men ontmoedigd is om in bezwaar te gaan en dergelijke. Het maatwerk betreft louter zittend Defensiepersoneel. Het is dus geen regeling die oneindig zal zijn. Het gaat om zittend Defensiepersoneel van wie de vvgb wordt ingetrokken vanwege het niet beschikbaar hebben van voldoende gegevens over de partner en die deze relatie zijn aangegaan vóór de bekendmaking van de nieuwe beleidsregel, eind vorig jaar en die voldoen aan de voorwaarde dat een hernieuwd veiligheidsonderzoek binnen vijf jaar wél de vereiste informatie zal opleveren. Dat zijn de contouren. Ik geef de leden vandaag dus niets meer of minder dan een tussenstand.

Voor deze categorie zijn we nu een model aan het uitwerken waarin de betrokken militair of burger tijdelijk niet op een vertrouwensfunctie kan worden geplaatst. Hiervoor kijken we naar de mogelijkheden om tijdelijk een klein aantal arbeidsplaatsen bij de Defensieonderdelen te creëren met passende autorisaties. Het Defensieonderdeel blijft verantwoordelijk voor de medewerker en de opgedragen werkzaamheden. Het moet duidelijk zijn dat alle militairen als zij op uitzending gaan – en ze moeten allemaal uitzendbaar zijn – beschikken over een vertrouwensfunctie. Militairen die in aanmerking komen voor maatwerk, zijn dus niet uitzendgeschikt. Dat is niet omdat ik dat heb verzonnen, maar omdat de internationale spelregels zo zijn.

Dit is wat wij nu voor ogen hebben. Dit alles zal worden vastgelegd in een individuele vaststellingsovereenkomst. Nogmaals, ik geef slechts een voorlopige tussenstand; we hebben meer tijd nodig om dit goed in te vullen, opdat we niet direct geconfronteerd worden met de welbekende advocaten op ons dak. Ik hoop dat ik de leden voorafgaand aan de begrotingsbehandeling wel het hele verhaal kan meegeven, zodat we dat tijdens de begrotingsbehandeling of tijdens het wetgevingsoverleg personeel goed met elkaar kunnen doorakkeren.

Dan kom ik te spreken over de doorlooptijden. 95% van de zaken wordt nu binnen acht weken afgehandeld. Dat vind ik goed nieuws, want er is een behoorlijke inhaalslag gemaakt. Bezwaar neemt inderdaad langere tijd in beslag. Daarvoor gelden andere tijdpaden. Bij een intrekking van een vvgb wordt altijd eerst een voornemen naar betrokkene verzonden en wordt het betreffende Defensieonderdeel hierover geïnformeerd. Mensen worden echt niet zomaar op straat gezet. Betrokkene heeft dan twintig dagen de tijd om zijn of haar zienswijze naar de MIVD te zenden. Indien betrokkene of diens advocaat daarom verzoekt, wordt extra reactietijd voor de zienswijze verleend. Na ontvangst van de zienswijze wordt deze beoordeeld. Het besluit luidt dan of handhaving intrekking of handhaving vvgb. Betrokkene en diens veiligheidsfunctionaris worden van dat besluit op de hoogte gesteld. Vervolgens krijgt betrokkene zes weken om bezwaar tegen dat besluit te maken bij de Minister. De Minister, ik dus, legt de bezwaren voor aan een onafhankelijke bezwarencommissie. Dit bezwaar heeft echter geen opschortende werking; de vvgb is op dat moment ingetrokken en de betrokkene dient binnen acht weken te worden ontheven uit de vertrouwensfunctie. De wettelijke afhandelingstermijn voor Defensie bedraagt zes weken, eventueel te verlengen met zes weken.

Ik had dit al eerder geschreven, maar heb het nu opgesomd, om het beeld te weerleggen dat mensen zomaar op straat worden gezet. Ik ben het er uiteraard van harte mee eens dat het allemaal zorgvuldig dient te gebeuren en dat we het over mensen hebben.

Mevrouw Eijsink had een interessante formulering: of er in het verleden is afgeweken van het beleid dat nu is vastgesteld. Formuleer ik het zo goed?

Minister Hennis-Plasschaert: Mijn antwoord is nee. In het verleden is er wel van de beleidsregel afgeweken, bijvoorbeeld in geval van partners die buiten Nederland hebben verbleven, maar dan hebben we het vooral over zaken waaraan wij zelf al eerder, met de Kamer, een versoepeling hebben aangebracht, bijvoorbeeld in het geval van de backpackreizigers. Ik heb niet het idee dat we nu anders opereren dan in het verleden was bedoeld. Sterker nog, ik heb het idee dat we nu eindelijk alles helder hebben geformuleerd en dat iedereen vanaf heden duidelijk op het netvlies zou moeten hebben hoe Defensie hiermee omgaat en wat de consequenties zijn als je medewerker bent, militair of burger, bij de MIVD en Defensie.

Mevrouw Eijsink vraagt wat de waarde is van het advies van de bezwarencommissie. Ingevolge de Wet veiligheidsonderzoeken ben ik verantwoordelijk voor het doen van veiligheidsonderzoeken. Bij bezwaren laat ik mij adviseren door een onafhankelijke bezwarencommissie. Dit is een onafhankelijke commissie, dus de MIVD is daar geen lid van. Ik wil benadrukken dat het hier bovendien geen bindend advies betreft. Wel volg ik het advies van de bezwarencommissie doorgaans, om eenheid in beleid te kunnen bewerkstelligen. Indien ik denk dat het noodzakelijk is om af te wijken van het advies, dien ik dat gemotiveerd te doen; het gaat echt niet zomaar. Als de commandant zijn zienswijze heeft gegeven, wordt ook die ter beschikking gesteld aan de onafhankelijke bezwarencommissie. Ook zijn zienswijze wordt dus meegewogen door die onafhankelijke bezwarencommissie; het is niet zo dat zijn zienswijze nergens landt.

Mevrouw Eijsink sprak ook nog over het B- en C-niveau. Ik verstond haar in eerste instantie helemaal verkeerd, en vroeg mij af waar het over ging. Er is geen verschil tussen de niveaus A, B en C. De gronden voor intrekking gelden voor alle vvgb's. Intrekking hangt af van de grond waarop bij alle niveaus wordt bezien of er ingetrokken moet worden. Het is dus nooit automatisch, ook niet in relatie tot de partners.

De heer Van Dijk sprak over de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik herhaal dat de MIVD geen lid is van de bezwarencommissie. Het betreft een onafhankelijke expert.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor de reacties tot zover. Mijn vraag was welke rol artikel 8 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens speelt betreffende fundamentele vrijheden en de vvgb. Als een voorbeeld bij de codificatie die nu is doorgezet, noemt de Minister de backpackers. Dat geval zou je als positief kunnen duiden, maar mijn vraag was natuurlijk ook heel erg gericht op wat je negatief zou kunnen duiden: door welke zaken raken mensen tussen wal en schip onder het zwaardere regime. De Minister kwam met voorbeelden, dus om het in perspectief te zetten, voel ik mij nu geneigd om ook met voorbeelden te komen. De backpackers zou je kunnen zien als een positief afwijken van. Er zijn echter ook situaties geweest waarin negatief werd afgeweken, waarin er juist zwaarder werd geoordeeld en er zwaardere eisen zijn gehanteerd dan formeel was vastgelegd.

Ik reageer meteen ook even op de woorden van de Minister betreffende de bezwarencommissie. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de Minister toch ingaat op de specifieke vragen die ik heb gesteld. Ik neem aan dat er meegeschreven is. Ik heb drie vragen gesteld hierover die ik graag wat specifieker beantwoord wil hebben dan de Minister nu heeft gedaan. Ik wil ze best herhalen, maar dat is aan de voorzitter.

Hetzelfde geldt wat betreft de vragen over de commandant. Mijn vraag over de commandant ging niet over de bezwarencommissie maar over de MIVD.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is prima, voorzitter. Als u mij dat toestaat, herhaal ik gewoon wat ik net heb gezegd. Allereerst kom ik op de vragen met betrekking tot de bezwarencommissie. De eerste vraag is wat de waarde is van het advies van de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken indien de Minister hiervan kan afwijken. De tweede vraag is wat de gronden zijn om af te wijken, in positieve en negatieve zin, van het advies van de bezwarencommissie.

Dan kom ik op de vragen met betrekking tot de commandant. Ten eerste. Waarom dient de commandant niet in alle gevallen een zienswijze in te dienen met betrekking tot bijzondere feiten en omstandigheden? Ten tweede. Wordt de zienswijze van de commandant uitsluitend beoordeeld door de MIVD en meegenomen in het advies aan de Minister, of wordt deze separaat meegenomen in de beoordeling door de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken en de Minister? Dat vind ik een behoorlijk nuanceverschil. Als dit nu niet beantwoord kan worden, wil ik best een handreiking doen voor een schriftelijke beantwoording. Dit overleg doet ertoe om dit soort zaken echt goed en scherp met elkaar te kunnen wisselen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal een poging wagen. Volgens mij kwam ik zojuist een heel eind, maar was ik er nog niet helemaal.

Ik kom eerst te spreken over de zienswijze van de commandant. Het gaat om de rol van de onafhankelijke bezwarencommissie en de Minister die uiteindelijk een besluit neemt. De zienswijze van de commandant wordt meegenomen door de onafhankelijke bezwarencommissie en daardoor ook door de Minister. Gronden om af te wijken zijn niet als zodanig omschreven en kunnen zowel positief als negatief zijn. Ik gaf zojuist aan dat de Minister over het algemeen het advies van de bezwarencommissie zal volgen, om eenheid in beleid te bewerkstelligen. Er moeten heel zwaarwegende redenen zijn om ervan af te wijken. Dat doe je over het algemene in samenspraak met de Directie Juridische Zaken.

Ik gaf zojuist het positieve voorbeeld van de backpackers. Ik begrijp wat mevrouw Eijsink daarover zegt. Echter – ik keek al naar de directeur MIVD – we hebben op dit moment geen voorbeelden van de andere kant. Er zijn ons op dit moment geen gevallen bekend waarin zwaarder of negatief is geoordeeld. Dat is waar mevrouw Eijsink naar vraagt maar daar kan ik dus niet op antwoorden. Ik hoop dat ik haar nu enigszins tegemoet ben gekomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daar kom ik graag op terug in de tweede termijn.

Ik herhaal nogmaals de vragen over de bezwarencommissie. De eerste vraag is wat de waarde van het advies van de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken is indien de Minister hiervan kan afwijken. De tweede vraag is wat de gronden zijn om af te wijken, in positieve en negatieve zin, van het advies van de bezwarencommissie.

Ik herhaal ook nog mijn vraag over de codificatie. De Minister kan tegen het bestaande beleid in zwaardere eisen hanteren dan formeel waren vastgelegd. Ik heb dat in mijn eerste termijn gekoppeld aan de vraag wat dat betekent voor het te bieden maatwerk en voor de strikte voorwaarden. Ik probeer het inzichtelijk te krijgen voor de mensen die het betreft. De Minister zei, toen we het hadden over de commandant, dat haar geen gevallen bekend zijn van een strenger beleid. De eerste vraag is dan natuurlijk, maar die bewaar ik voor tweede termijn, of als die gevallen zich voordoen, zij zich kunnen melden.

Minister Hennis-Plasschaert: De waarde van de onafhankelijke bezwarencommissie is enorm. Zoals ik zojuist al aangaf, zal de Minister doorgaans de adviezen van die commissie volgen. Die commissie doet er dus enorm toe. Er is in veel gevallen, zo ook in dit geval, de mogelijkheid om een uitzondering toe te staan. Dat gebeurt echter zelden of nooit. Die bezwarencommissie weegt dus zwaar, ook voor mij.

Gronden om af te wijken, ik gaf dit zojuist al aan, zijn niet als zodanig gedefinieerd. Als je afwijkt, moet je dat heel gemotiveerd en juridisch onderbouwd doen. Dat doet de Minister bijvoorbeeld samen met de Directie Juridische Zaken. Over maatwerk gesproken: dan zoom je in op een individueel geval, er is niet een handleiding die precies aangeeft wat de gronden zijn om af te wijken van een advies van de onafhankelijke bezwarencommissie.

Wat betreft de zwaardere eisen: ik heb nog geen situatie voor ogen gehad waarin er zwaardere eisen zouden worden gesteld dan de normering van ons vraagt.

Minister Hennis-Plasschaert: Een kantinemedewerker wordt niet uitgezonden als het een burger is. Alleen militairen dienen uitzendgeschikt te zijn, dat geldt niet voor het burgerpersoneel. Laat ik dat nog even gezegd hebben. Wij blijven kijken hoe wij slagen kunnen maken in het terugdringen van het aantal vertrouwensfuncties. Dat hebben we net ook gedaan en dat zullen we blijven doen. Zoals ik al zei, kom ik nog terug op het maatwerk. We hebben wat meer tijd nodig voor de juridische haken en ogen. Maatwerk zou kunnen leiden tot het tijdelijk herplaatsen binnen Defensie.

Voorzitter. De heer Vuijk en anderen vragen naar het dreigingsbeeld en de capaciteit van de MIVD. Ik vertel de leden niets nieuws als ik zeg dat de vraag naar inlichtingenproducten wordt bepaald door de behoeftestellers, in de Inlichtingen- en Veiligheidsbehoefte Defensie (IVD) en het aanwijzingsbesluit buitenland. Dat geldt ook voor nieuwe dreigingen. Het is gerubriceerd. Deze richtinggevende documenten vertaalt de MIVD binnen de beschikbare capaciteit in het jaarplan. In het jaarplan van de MIVD staan dan de onderzoeksopdrachten met de dekkingsgraad en de manier waarop we een en ander gaan vormgeven. Het jaarplan vormt zo de leidraad voor de activiteiten van de MIVD.

De MIVD is een kleine dienst met schaarse middelen. We moeten dan ook goed samenwerken met onze partnerdiensten, zowel binnen eigen land als daarbuiten, en vooral onze capaciteiten gericht inzetten. Als de actualiteit erom vraagt, moet er ruimte zijn voor het herprioriteren. Je kunt niet alles, dus je moet afwegen, herprioriteren en desnoods tussentijds de behoeftestelling bijstellen. We noemen dat het systeem van wegen en prioriteren. Ik kan de leden één ding zeggen: dat staat echt voorop, want de vraag is altijd groter dan het aanbod. De MIVD ziet zich genoodzaakt, zoals dat geldt voor veel diensten, om binnen de budgettaire kaders te werken.

Er is de afgelopen tijd terecht veel aandacht geweest voor uit Nederland reizende en terugkerende jihadisten. De AIVD en de NCTV richten zich primair op uit Nederland reizenden en op terugkeerders. Het probleem is natuurlijk breder, want de terroristische dreiging tegen Nederland gaat niet alleen uit van Nederlandse jihadisten maar ook van jihadisten van andere nationaliteiten die actief zijn in missiegebieden waar wij actief zijn. De heer Knops wees daar zeer terecht op. Defensie en de MIVD hebben daarin een belangrijke taak. Die informatiepositie was al cruciaal en wordt dat alleen nog maar meer. Het is nu wel een kwestie van alles uit de kast trekken, moet ik eerlijk zeggen. Het vraagt veel van onze capaciteit, maar het is noodzakelijk om onze mensen in de gebieden van de juiste informatie te voorzien en om daarmee de veiligheid van onze militairen in de missiegebieden maar ook informatie die relevant is voor andere diensten goed te kunnen kanaliseren. Dit dreigt nog weleens ondergesneeuwd te raken in het debat over jihadstrijders. Ik vind het echter wel van belang en vind het ook fijn dat de heer Knops er aandacht voor vroeg.

Ik kom op het punt betreffende kabelgebonden versus niet-kabelgebonden. De heer Vuijk vroeg daarnaar en verwees ook naar privacy versus veiligheid. Ik vind dat een vermoeiende discussie, omdat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. De bijzondere bevoegdheden van de diensten dienen voor de bescherming van onze militairen maar ook voor de veiligheid van Nederland. Ik realiseer mij goed dat we het soms hebben over zware middelen, die een inbreuk kunnen maken op de privacy en die een fundamenteel grondrecht kunnen raken. Dat geldt zeker voor de MIVD. Als je het echter goed inkleedt en als je je houdt aan de strakke en strenge wettelijke voorwaarden en afspraken die daarvoor gelden, hoeft het een het ander niet te bijten. Het vereist wel een doorlopende belangenafweging en een zorgvuldig proces. Veiligheid en privacy kunnen prima hand in hand gaan.

Dan de kwestie van de kabelgebonden data. Ik denk dat het wijs is om te verwijzen naar wat wij eerder hebben gezegd hierover, namelijk dat het kabinet na het zomerreces met een reactie komt. De wens tot het technologie-onafhankelijk maken van een wet begrijp ik, maar in dit geval vind ik het beter om dit voor eens en voor altijd goed op te lossen. Ik heb wel de indruk dat er in het debat ontzettend veel mist is ontstaan doordat er gesproken wordt over «ongerichte interceptie op alles». Als ik dat hoor, zou ik het ook benauwd krijgen, maar «ongericht» betekent niet dat 17 miljoen Nederlanders worden afgeluisterd. Ongericht is altijd gekoppeld aan een onderzoeksdossier. Hoe dan ook is er veel verwarring en een verkeerd gebruik van begrippen. Collega Plasterk en ik komen bij de Kamer op dit punt terug na het zomerreces.

Dan kom ik nog even te spreken over de ICT. De MIVD heeft een eigen netwerk, dat losstaat van het Rekencentrum. Ook ik wil nu geen voorschot nemen op het debat van vanavond. Ik geef hier dus gewoon de feiten weer. Dat eigen netwerk wordt gebruikt voor geheime en zeer geheime informatie. Daarnaast leunt het wel op de IV/ICT waarover we vanavond spreken, als het gaat om niet-gerubriceerde informatie of kantoorachtige bedrijfsvoering. De MIVD heeft daar dus deels mee te maken, maar niet volledig. Er blijft wel specifieke aandacht nodig voor de MIVD-IV/ICT, want ook daar kunnen we de aandacht niet laten verslappen.

Er is een opmerking gemaakt over het niet-samenvoegen van de twee diensten. Ik denk dat we daarover helder zijn geweest. Ze hebben echt een eigen wettelijke taak en daarmee ook bestaansrecht. Voor de MIVD betreft dat militaire inlichtingen ter bescherming van de krijgsmacht en van militaire missiegebieden. In de praktijk is gekozen voor zo veel mogelijk samenwerking, dus voor «samenwerken, tenzij» en daarmee ook voor het behalen van zo veel mogelijk synergie en efficiency en voor het op die manier afleveren van misschien nog betere producten.

We werken samen met buitenlandse partners. Ik heb inmiddels veel debatten gevoerd met de Kamer daarover, ook onlangs nog met collega Plasterk en de Kamerleden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Toen hebben we ook uitgebreid gesproken over de drones. Gisteravond hebben we uw vraag beantwoord. Ik had zomaar een vermoeden dat dat niet helemaal naar wens zou zijn. Ik heb echter, ook al in een vorig debat, er heel veel woorden aan besteed en herhaal de woorden zoals die zijn uitgesproken door mijn collega van BZ, mijzelf en de collega van BZK, namelijk dat als zou blijken dat een buitenlandse partner aantoonbare illegale targeted killings uitvoert waarvoor Nederlandse informatie wordt gebruikt, dit zal leiden tot het opnieuw beoordelen van de vraag of dergelijke inlichtingen met die partner worden gedeeld.

De discussie over wat een illegale targeted killing zou zijn, is volop gaande. Ik heb gisteravond samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken in de antwoorden duidelijk aangegeven dat wij terughoudend zijn in het beoordelen van de rechtmatigheid van aanvallen met bewapende UAV's door andere staten in specifieke gevallen, omdat het heel lastig is om voldoende zicht te krijgen op de feiten en omstandigheden van zo'n aanval. Dit laat onverlet dat wij natuurlijk vanuit Nederland en ook andere landen volop zullen bijdragen aan de internationale discussie. Daarmee zeg ik echter niets nieuws. Als de leden nu echter van mij willen horen dat de VS «dus» illegale targeted killings uitvoeren en dat Nederland «dus» morgen zijn samenwerking met de Amerikanen opschort, is mijn antwoord nee.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer hier chocola van te maken. Op pagina 7 van de brief van de Minister staat dat het kabinet geen aanleiding ziet om opheldering te vragen aan de Verenigde Staten over wat er door de heer Bryant is verteld. Ik begrijp twee dingen niet. Ik begrijp allereerst niet waarom de Minister zegt dat het niet aan de Staat der Nederlanden is om dit verhaal te verifiëren. Het lijkt mij bij uitstek wél aan de Staat der Nederlanden om dit verhaal te verifiëren, omdat er een impliciete, serieuze beschuldiging van uitgaat. Ik zou hopen dat de Minister die niet wil laten bestaan en ik zou ook hopen dat de Minister zou zeggen: die wil ik zo snel mogelijk uit de weg hebben en falsifiëren. Daar hoort wat mij betreft een gesprek bij met die dronepiloot. Dat hoeft de Minister niet zelf te voeren; zij heeft ongetwijfeld mensen die dat op ambtelijk niveau kunnen doen.

Ten tweede begrijp ik ook de zinsnede «derhalve ziet het kabinet geen aanleiding hierover opheldering te vragen» niet. Ik vind het nogal wat om, als een gezaghebbende krant als de NRC zulke dingen opschrijft en als een toonaangevend televisieprogramma daarmee uitpakt, gewoon te zeggen: nou ja, ons blijkt op dit moment niets. Je zou zeggen: reden om uit te zoeken of er iets blijkt of niet.

Minister Hennis-Plasschaert: Om in contact te treden met een dronepiloot die zwaar getraumatiseerd is ... Ik hecht zeer aan een heldere relatie met de Amerikaanse autoriteiten en met andere landen. Ik hecht zeer aan een goed samenwerkingsverband van de MIVD met partnerdiensten. De heer Knops kan zeggen dat onze inlichtingendienst dan geen knip voor de neus waard is, maar onze inlichtingendienst is geen knip voor de neus waard als we niet kunnen samenwerken met partners. Laat dat ook even gezegd zijn.

Wil de heer Knops reageren?

De heer Knops (CDA): Voor de Handelingen: ik heb niet gezegd dat de MIVD of de AIVD geen knip voor de neus waard is. Dat zal ik ook niet zeggen, want daarvoor heb ik veel te veel waardering voor deze diensten. Hier is echter iets anders aan de hand. Het gaat niet over de diensten, het gaat over de politieke aansturing van deze diensten. Ik heb gezegd dat áls de MIVD zou werken op de wijze zoals de Minister nu redeneert, de MIVD geen knip voor de neus waard zijn. Dit voor de helderheid.

De Minister zet de bron nu weg als een «getraumatiseerde piloot». Dat roept een hoop vragen op, waar we waarschijnlijk ook geen antwoord op krijgen. Het gaat erom dat er contact is met de diensten in de VS. De Minister zou toch gewoon antwoord kunnen geven op de vragen die de Kamer daarover gesteld heeft, het uitsluiten dat onze informatie etc.? Ik aarzel een beetje, omdat ik door de uitspraak van de Minister over deze piloot nu veel vragen wil stellen, maar laat ik dat maar niet doen. De enige vraag die de Kamer heeft, is of de Minister bereid is om dit contact te leggen en om uit te sluiten. Dat is een volstrekt legitieme vraag van de Kamer.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb niet zozeer nog specifieke vragen maar wel een paar losse opmerkingen. Ik heb de Minister horen zeggen dat zij streeft naar maatwerk betreffende de vvgb. Ik heb gezegd dat ik het buitengewoon belangrijk vind dat de staatsveiligheid bovenaan blijft staan. Volgens mij kun je vanuit die prioritering een oordeel vellen over maatwerk. Ik begrijp heel goed dat die discussie hier nog een keer terugkomt.

Over de kwestie van de kabelgebonden data heeft de Minister ook opmerkingen gemaakt. In het najaar komt er nog een nieuwe ronde over. Wat de VVD-fractie betreft moet er een technologievrije oplossing komen, zodat ook de MIVD de mogelijkheid heeft om te werken. De Kamer heeft hierin twee rollen: controleren dat de privacy niet wordt aangetast maar ook controleren dat de inlichtingendiensten voldoende ruimte krijgen om hun werk te doen.

We praten vanavond over de ICT, dan zal ik het punt van de eigen systemen aan de orde stellen.

Mijn laatste punt betreft het capaciteitsvraagstuk van de MIVD. De Minister heeft nadrukkelijk gezegd dat de diensten moeten opereren binnen het budgettaire kader. Ik ben het er helemaal mee eens dat je daarbinnen moet prioriteren. Aan de andere kant wil ik de Minister ook meegeven dat ik, mocht zij zien dat de capaciteit toch onvoldoende is omdat de prioritering geen oplossing meer biedt, graag heb dat zij terugkomt naar de Kamer. Je ziet dat deze discussie nu ook speelt bij de AIVD.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Op het gebied van de verklaring van geen bezwaar heeft de Minister een opening geboden. Zij gaat kijken hoe het beleid veranderd kan worden. Er is een heel aantal onderdelen waar je dan naar kunt kijken. Niet op alle onderdelen heb ik gehoord dat de Minister daar hetzelfde in staat als ik. Dat is dus een punt om op terug te komen.

Dat geldt helemaal voor de drones. De discussie daarover was zeer onbevredigend. De vraag of Nederlandse inlichtingen nou wel of niet een rol hebben gespeeld bij targeted killings blijft in de lucht hangen. Zeker dit punt is voor mij reden om een vervolg op dit AO aan te vragen om een motie te kunnen indienen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Het is goed om te zien dat nadat er lang is voortgemodderd met betrekking tot de vvgb's, er nu actie wordt ondernomen en pogingen tot maatwerk worden gedaan. Ik hoop van harte dat dat goed uitpakt.

Met betrekking tot de uitlatingen van de voormalige dronepiloot constateer ik samen met collega Van Dijk dat het erop lijkt dat het kabinet de vermoedens wil laten bestaan, dat het kabinet niet publiekelijk wil falsificeren wat die dronepiloot heeft geuit, namelijk de beschuldiging dat Nederlandse inlichtingen door de Amerikanen gebruikt zouden zijn voor targeted killings. Met het oog op het draagvlak voor het belangrijke werk dat de diensten doen en met het oog op het draagvlak voor die belangrijke samenwerking met de Verenigde Staten, lijkt het mij heel belangrijk dat het kabinet publiekelijk falsificeert wat de heer Bryant zegt. Als het kabinet zegt daar geen gesprek met de dronepiloot voor nodig te hebben en als het kabinet zegt geen opheldering te hoeven vragen bij de Verenigde Staten – zie pagina 7 van het schriftelijk overleg – roept dat de vraag of op het kabinet überhaupt de wil heeft om dit te falsificeren. Ik vind dat teleurstellend, dus ik kan mij goed voorstellen dat collega Van Dijk een VAO heeft aangevraagd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De Minister heeft met ons de tussenstand gedeeld van een nog uit te werken model voor de verklaring van geen bezwaar, maatwerk en strikte voorwaarden. Ik zie uit naar de uitkomsten van het verdere overleg hierover. Dit heb ik genoteerd als een toezegging, in ieder geval aan mijn kant.

Dan de Halt-afdoening. De brief van 6 mei verwijst naar de brief van 19 juni 2012. Ik wil de Minister vragen om de Kamer een nieuwe brief toe te sturen en duidelijk te maken dat de Halt-afdoening op geen enkele wijze, nooit, gebruikt zal worden. Het mag overdreven lijken, maar ik hecht er zeer aan. De zinnen die nu namelijk in de brief staan, impliceren nog steeds dat dit wel het geval kan zijn. Het is niet de eerste keer dat ik hierom vraag. Ik hecht eraan. Ik heb bij het overleg over het personeel op 23 januari van dit jaar al gezegd dat de Halt-afdoening bijvoorbeeld bij oud en nieuw in de steden op diverse manieren gebruikt is. Ik heb toen nadrukkelijk die diversiteit van de Halt-straffen in de verschillende steden aan de orde gesteld. Ik hecht hieraan. Ik vraag de Minister om dit in een brief aan de Kamer helder te maken. Immers, ook het tweede zinnetje waarnaar de Minister verwijst: «een Halt-afdoening is in geen enkel geval doorslaggevend» laat open dat het weliswaar niet doorslaggevend is, maar wel kan meewegen. Dat is dus multi-interpretabel.

De Minister zegt dat zij doorgaans het advies van de bezwarencommissie volgt en dat dit te maken heeft met eenheid van beleid. Ik ben heel nieuwsgierig wat zij daarmee bedoelt. Immers, zaken verschillen ook al is er eenheid van beleid. Is er dan toch vooraf al de kwalificatie dat het gaat om eenheid van beleid? De Minister heeft ook gezegd dat als zij afwijkt, zij daar juridische argumenten voor moet hebben. Ook daar krijg ik graag een toelichting op.

Als laatste is er nog een vergeten vraag, betreffende pagina 12 van het jaarverslag, waar het gaat over overdracht van beheer van internetcomputers van de MIVD in 2014.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik zie uit naar het VAO. Laat ik het maar zo formuleren.

Als het gaat om de vvgb en maatwerk, heb ik gezegd dat ik daar later dit jaar bij de Kamer op terugkom. Dat zal ik ook doen.

Mevrouw Eijsink wil graag een nieuwe brief over de Halt-afdoening. Die zal ik sturen.

Dan de bezwarencommissie. Met mijn opmerking over eenheid van beleid bedoel ik consistentie; het voorkomen van alleen al de suggestie van willekeur. Je wilt te allen tijde vermijden dat er willekeurig zou worden afgeweken van een bezwaar.

Wat het juridische aspect betreft, speelt de Directie Juridische Zaken voor mij een belangrijke rol, omdat als je iets deugdelijk wilt motiveren, je ook juridisch moet kunnen onderbouwen waarom je van mening bent dat het gerechtvaardigd is om van een grond af te stappen. Dat heb ik willen zeggen.

Dan de opmerking op pagina 12. Het spijt mij oprecht, ik had het gewoon niet verstaan. Ik heb daar zojuist waarschijnlijk te kort op geantwoord toen ik zei dat de MIVD voor een deel over een eigen netwerk beschikt als het gaat om geheime en zeer geheime informatie, maar dat de MIVD voor een deel ook leunt op de IV/ICT-voorzieningen waarover wij vanavond spreken. Er zouden inderdaad computers worden overgedragen naar het JIVC. Dat is vertraagd. Dat is in deze situatie misschien ook wel goed nieuws. Het gaat over een beperkt aantal. Ik stel voor dat ik daar vanavond nog even kort op terugkom. Belangrijk om hier nu vast te stellen is dat het gerubriceerde, eigen netwerk hierdoor niet wordt beïnvloed. We moeten snel en helder op ons netvlies houden dat er een scheiding is tussen aan de ene kant het eigen netwerk, voor de gerubriceerde informatie, en aan de andere kant wat je nodig hebt voor de gewone bedrijfsvoering, zoals andere onderdelen die ook hebben, en voor de niet-gerubriceerde informatie.

Minister Hennis-Plasschaert: Nog één keer, voor alle duidelijkheid. Ik gaf aan dat de MIVD over een eigen netwerk beschikt voor de gerubriceerde informatie. Daarmee bestaat er niet een relatie tot de IV/ICT waarover wij vanavond spreken. Dat moet geruststellend zijn.

De open computers waarover in het jaarverslag wordt gesproken betreffen een beperkt aantal. Dat stond op het werkplan en dat is iets vertraagd. Met het oog op de problemen bij het JIVC en OPS maakte ik de enigszins sarcastische opmerking dat die vertraging voor één keer misschien wel een beetje goed nieuws is, omdat bij het JIVC en OPS eerst de boel op orde moet worden gebracht. Ik hecht er echter aan dat juist de MIVD een eigen netwerk heeft dat gevrijwaard is van de problemen waarover we vanavond spreken. Wel heb ik gezegd dat ze nu gevrijwaard zijn, maar dat we er wel vol de aandacht op moeten blijven houden, want als we daar ook de aandacht laten verslappen, heeft de MIVD op termijn ook een probleem. Het is van belang om te noteren dat als het gaat om de gerubriceerde informatie van de MIVD, deze dienst echt over een eigen netwerk beschikt.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording van de regering in tweede termijn. Ik ga snel over naar het tweetal toezeggingen. Ik verzoek u om even precies mee te luisteren.

• – De Minister informeert de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling over de invulling van het beleid met betrekking tot het maatwerk.

• – De Minister informeert de Kamer over de invulling van de Halt-afdoening. In dit geval kunnen we zelfs zeggen dat dat per brief gaat, want zo heb ik dat toch verstaan.

De voorzitter: Streven is altijd goed. Dan zijn we, weliswaar wat laat, aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en de schout-bij-nacht evenals de aanwezige ambtenaren voor hun komst.

Er is een VAO aangemeld door de heer Van Dijk. Dat zal hoogstwaarschijnlijk morgenmiddag dan wel morgenavond plaatsvinden. Wij dragen er zorg voor dat dit wordt aangemeld. Wij zullen u daar terugzien, mijnheer Van Dijk. Ik dank ook u voor uw aanwezigheid.