Kamerstuk 29911-210

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Hessing-Puts

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over de financieel-economische criminaliteit. Ik heet de bewindslieden en hun ambtenaren van harte welkom, alsmede de ondersteuning en de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat elders volgen. Wij hebben een spreektijd van vier minuten met elkaar afgesproken. Voorlopig is dit een overzichtelijk gezelschap, dus ik zal het aantal interrupties nu nog niet beperken, maar laten we beginnen met twee, om het eens te proberen. Als u daarmee kunt instemmen, geef ik als eerste het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag een paar oudere brieven, maar dat mag niet verhullen dat het wat mij betreft gaat om een buitengewoon belangrijk onderwerp: het bestrijden van financieel-economische criminaliteit. We weten allemaal dat er met die vorm van criminaliteit heel veel geld is gemoeid. We weten ook dat de bestrijding ervan niet altijd eenvoudig is. Het opsporen en vervolgen van dit soort criminaliteit is natuurlijk belangrijk, maar voorkomen is misschien nog wel veel belangrijker. Mensen en bedrijven moeten zich ervan bewust zijn dat er risico's zijn en we moeten goed toezicht houden op cruciale onderdelen, cruciale instituties, van onze samenleving. Ik wil het vandaag vooral hebben over dat toezicht.

Een heel belangrijk onderdeel van ons economische en juridische systeem is het notariaat. Notarissen spelen een belangrijke rol in het rechtsverkeer, vooral waar het gaat om handels- en ondernemingsrecht, onroerendgoedrecht en familierecht. In feite zou je de notaris een preventieve rechtspleger kunnen noemen, en dan wel een met heel oude wortels. Gelukkig gaat er heel veel goed in het notariaat, maar er zijn ook signalen dat het regelmatig niet goed gaat. In 2017 zijn drie notarissen uit hun ambt gezet en twaalf geschorst. Dat is in absolute aantallen misschien niet enorm, maar het gaat wel om mensen die besloten vennootschappen oprichten, fusies begeleiden en wier handtekening toch speciale waarde heeft in het rechtsverkeer. In het jaarverslag over 2017 schrijft het Bureau Financieel Toezicht dat de ernst van de normschendingen toeneemt. Het bureau schrijft ook dat bij 43 van de 800 kantoren er een hoog risico is. Dat is 5%. Ik vind dat best wel zorgwekkend.

Sinds 1 januari 2013 houdt Bureau Financieel Toezicht integraal toezicht op het notariaat. Er zijn ongeveer 3.200 notarissen, verdeeld over 800 kantoren. Dat doet het Bureau Financieel Toezicht met – houd u vast allemaal – 8 fte. Dat is 1 fte per 100 kantoren. Laat ik het genuanceerd formuleren, voorzitter: ik vind dat niet heel erg veel. Wij lijken dat ook terug te zien in het aantal onderzoeken dat wordt uitgevoerd. In 2014 waren het er nog meer dan 150, maar vorig jaar slechts 104. Misschien verklaart dat wel waarom SEO Economisch Onderzoek harde noten kraakt over dat financieel toezicht. Het Bureau Financieel Toezicht is sterk afhankelijk van door de notaris aangeleverde data. Daarom is het slecht in staat – ik citeer uit het rapport – «bewust schadelijk gedrag te signaleren». In gewoon Nederlands: als mensen de kluit bewust belazeren is het lastig om dat op deze manier te onderkennen. Het bewust belazeren van de kluit is nu juist de kern van fraude, zeker als je te maken hebt met slimme, hoogopgeleide mensen. Ik vind dat verontrustend en heb daarover een aantal vragen, waarvan ik eigenlijk niet precies weet aan welke bewindspersoon ik die moet stellen, maar dat laat ik graag aan hen over.

In het rapport van SEO dat ik al noemde staat dat de rechtbank in september 2017 de verplichting om een zogenaamde samenstellingsverklaring van een accountant aan te leveren, heeft geschrapt. Dat zou zijn omdat de wettelijke bepaling waarop die verplichting berustte, eigenlijk niet goed bestond of niet duidelijk was. Daardoor is het lastiger voor Bureau Financieel Toezicht om de betrouwbaarheid van de aangeleverde kwartaalcijfers te beoordelen. Ik begrijp dat er hoger beroep is ingesteld bij de Raad van State, maar mijn vraag is: hoe staat het daar eigenlijk mee? Is de Minister voornemens om, als de Raad van State tot dezelfde conclusie komt, de regelgeving aan te passen? Hoe gaat het in de tussentijd met dat toezicht? Zijn daar afspraken over gemaakt? Graag een reactie.

Dan het belangrijke punt van die capaciteit. Is de Minister van mening dat de capaciteit van Bureau Financieel Toezicht volstaat voor afdoende toezicht op belangrijke instituties als notarissen, maar ook deurwaarders? Daarbij hebben we eigenlijk hetzelfde probleem. Het gaat geloof ik om 4 fte die daarop toezicht houden. Vind de Minister dit een verantwoorde situatie?

Voorzitter. Tot slot een andere vorm van toezicht. De Autoriteit Financiële Markten houdt toezicht op de financiële sector. Dat is ook heel belangrijk. Het komt regelmatig voor dat de autoriteit constateert dat er geld verdwijnt naar verre oorden, of dat het belandt in de zakken van de bestuurders. Soms is dat ordinaire verduistering. Maar de AFM kan daar zelfstandig eigenlijk niet zo heel veel aan doen. Waarom niet? Omdat er geen bestuurlijke bevoegdheid bestaat om conservatoir beslag te leggen. Mijns inziens zou dat best een nuttige aanvulling kunnen zijn. Ik vind het moeilijk te verteren dat, als de autoriteit ziet dat er ergens geld op een rekening staat dat misschien wel gaat verdwijnen, zij eerst bij het Openbaar Ministerie moet gaan vragen om daar beslag op te leggen. Kortom, conservatoir bestuurlijk beslag lijkt mij best een nuttige aanvulling op het bestaande instrumentarium. Uiteraard op een nette manier. Zo zou de AFM direct beslag kunnen leggen, dat dan later uiteraard zo snel mogelijk wordt getoetst door een rechter. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: is de Minister bereid om eens te onderzoeken of dit inderdaad een zinvolle en welkome aanvulling kan zijn op de bestuurlijke bevoegdheden die de toezichthouder zal hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Bij alle terechte aandacht voor geweld op straat, moorden en zedenmisdrijven moeten we niet vergeten dat een heleboel ernstige criminaliteit vanachter een bureau wordt gepleegd: witteboordencriminaliteit. Al die vormen van fraude zijn funest voor het vertrouwen van mensen in elkaar en in de overheid. Het gaat om miljarden euro's. Als mensen het idee hebben dat witte boorden de hand boven het hoofd wordt gehouden en dat er sprake is van klassenjustitie, maakt dat heel veel verontwaardiging los. Kijk bijvoorbeeld naar de schikking met ING na jarenlange witwaspraktijken. Dat er bij grote fraude een megaschikking wordt getroffen met het Openbaar Ministerie, zonder strafvervolging, gebeurt vaker. De Minister geeft hier dan toestemming voor. Er komt geen rechter aan te pas en niemand krijgt straf. Dat wekt toch de schijn van klassenjustitie. Als ik dan lees dat een verontwaardigde commissaris van ING zegt dat politici hun toon moeten matigen... Echt, waar is de spiegel van die man? Het zou bijna lachwekkend zijn als het niet zo verdrietig was. Het toont aan dat er op dit punt nog een hele, hele, hele lange weg te gaan is met de banken. Het is misschien toch goed als de Minister hier vandaag iets over zegt. Welke conclusie trekt de Minister bijvoorbeeld uit zo'n uitspraak? Op de schikkingen komen we natuurlijk nog terug bij het debat over het afkopen van strafrechtelijke vervolging door bedrijven. Dan zal ik ook met concrete voorstellen komen.

Voorzitter. Een enorme schadepost is faillissementsfraude. Dat is en blijft een enorm probleem: ongeveer 1,2 miljard euro schade. Al in 2011 deed de SP voorstellen in de notitie Bedrog bij bankroet. Daaruit zijn voorstellen overgenomen, maar de aanpak is nog niet voldoende. Veelplegers worden niet gepakt, er is weinig prioriteit bij politie en Openbaar Ministerie en curatoren hebben nog steeds te weinig mogelijkheden om fraude te onderzoeken. De pakkans is heel laag. We weten dat in ongeveer een derde van de faillissementen gefraudeerd wordt. Waarom onderzoeken we dan niet alle faillissementen op signalen van fraude? Dat gebeurt nou niet. Het zou financieel een heleboel op kunnen leveren en ook ellende kunnen voorkomen. Het zou bij kunnen dragen aan het gevoel van rechtvaardigheid, namelijk dat je hier niet zomaar mee wegkomt. Dat gebeurt nu wel. We moeten toe naar de situatie waarin dit niet meer zo is. Daarom kom ik vandaag met zes aanvullende voorstellen, waarbij ik gebruik heb gemaakt van inzichten uit de praktijk en de wetenschap, bijvoorbeeld van voormalig hoogleraar faillissementsfraude Tineke Hilverda. Ik heb een notitie gemaakt: Bedrog bij bankroet II, in vervolg op de eerdere notitie van de SP uit 2011. Ik wil die graag overhandigen aan de Minister en mijn collega's in de Kamer. Kan de Minister hier later schriftelijk op terugkomen, tenzij hij vandaag alle zes de voorstellen toezegt, maar daar ga ik niet zonder meer van uit. Het mag dus grondig, uitgebreid en schriftelijk.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben wel nieuwsgierig of toevallig in die zes voorstellen ook is opgenomen waar ik zelf dadelijk mee wil komen, namelijk het voorstel om turboliquidaties minder makkelijk te maken. Wat zijn turboliquidaties? Dat zijn liquidaties die, het woord zegt het al, heel snel moeten plaatsvinden. Dan wordt er geen curator aangesteld. Dat is mogelijk wanneer zich geen baten in de bv bevinden. Maar het is wel mogelijk dat er nog schulden in zitten. Volgens mij – die informatie heb ik uit berichten et cetera – zouden we de wet zo moeten aanpassen dat dat niet meer kan, tenzij er geen baten en geen schulden in zitten. Ik zie u vragend kijken, dus dat is niet in die zes voorstellen opgenomen. Wellicht heeft u er wel gevoel bij, dan kunnen we daar gezamenlijk aandacht voor vragen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is inderdaad niet een van de zes voorstellen, maar ik vind het wel interessant. Mij gaat het erom dat de pakkans groter wordt. Als we weten dat er in een derde van de faillissementen gefraudeerd wordt, moeten we daar wat mee. Er gebeurt nu veel te weinig mee, de pakkans is maar 10%. Als het echt zo is – ik ben echt bereid om daar mee over na te denken – dat bij specifiek deze vorm van faillissement, bij turboliquidaties, nagenoeg altijd iets mis is of dat daar extra risico's zijn, dan moeten we daar naar kijken. Maar ik denk dat mijn voorstel – onderzoek ieder faillissement op signalen van fraude – iets verder gaat dan het voorstel dat de heer Van Oosten doet. Maar nogmaals, ook dat zou interessant kunnen zijn. Laten we de Minister vragen om ook op dat voorstel terug te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

De aanpak van internetoplichting en bijvoorbeeld whatsappfraude is belangrijk, want ook een heel groot veelvoorkomend problemen. Vandaag lazen we weer schrijnende voorbeelden in de Volkskrant van mensen die denken een familielid uit de brand te helpen maar ondertussen een fraudeur rijker maken. Vervolgens is er niks meer aan te doen. Eén moment van onoplettendheid en je bent je geld kwijt. Schaamte en boosheid strijden bij die slachtoffers om voorrang. Maar hulp krijg je niet, niet van je bank en vaak ook niet van de overheid. De politie krijgt onvoldoende medewerking van bedrijven om te achterhalen wie er achter de frauduleuze accounts zitten. Ik heb in het vorige debat daarom gevraagd of banken betalingen in het geval van oplichtingen niet kunnen terughalen. Maar volgens de Minister kan dat allemaal niet. Wat kan dan wel, is vervolgens mijn vraag. Waarom vragen we niet van banken om in deze digitale tijden waarin het zo makkelijk is geworden om mensen op te lichten en om te frauderen, hun verantwoordelijkheid te nemen en slachtoffers van fraude te helpen? Nu worden feitelijk de fraudeurs beschermd. Dat is de omgekeerde wereld. Welke aanvullende voorstellen en maatregelen heeft de Minister om mensen bij te staan die de dupe worden van oplichting en fraude? Hoe kunnen we bijvoorbeeld de Fraudehelpdesk beter in staat stellen om mensen te helpen? Het is toch niet vooral de eigen verantwoordelijkheid om dit opgelost te krijgen? De overheid moet er voor je zijn als je haar nodig hebt, zeker ook als je het slachtoffer bent van oplichting.

De voorzitter:

Dank u zeer.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog twee punten, voorzitter.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

De Financial Intelligence Unity onderzoekt ongebruikelijke transacties, maar hoe weten we nou of alle transacties die gemeld moeten worden, zoals contante betalingen van forse zakken geld waarbij mogelijk wordt witgewassen, ook daadwerkelijk gemeld worden? Hoe wordt dat in de gaten gehouden?

Tot slot het Bureau Financieel Toezicht. Collega Groothuizen sprak er ook al over. Volgens de Minister is het bureau toe aan een volgende stap. Het klinkt allemaal goed en logisch, maar dit kost geld. Deurwaarders en notarissen draaien sinds kort zelf op voor de kosten van het toezicht, maar ze beoordelen ook elkaar: de intercollegiale toetsing. Het risico bestaat dat hogere doorbelaste kosten voor BFT-toezicht zullen leiden tot minder inspanningen om elkaar kritisch te beoordelen. Die doorberekening van toezichtkosten zou dan een pervers effect kunnen hebben. Daar is al voor gewaarschuwd. Gelukkig heeft de Minister dat gisteren in zijn brief ook wel erkend, maar de vraagt blijft wel hoe toezicht en sector het voor elkaar krijgen dat we ons niet over misbruik druk hoeven te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Er is recent nog weer een bericht van het bedrijfsleven ontvangen, van VNO-NCW en het mkb. Zij hebben de inschatting gemaakt dat per jaar voor maar liefst 4 miljard schade wordt geleden doordat het bedrijfsleven wordt opgelicht, in allerlei vormen vanzelfsprekend. Het bedrag is ongekend hoog. Niet voor het eerst besteed ik in deze Kamer aandacht aan dat probleem en aan een systeem in Engeland dat Cifas heet. Dat is een systeem dat het, kort gezegd, mogelijk maakt dat het bedrijfsleven informatie over bij hen bekende fraudeurs onderling kan wisselen, zodat er een preventief systeem ontstaat en het bedrijfsleven wordt beschermd tegen mensen die er soms zelfs hun professionaliteit van maken om de boel op te lichten. Zet de goede stappen die in Engeland zijn gezet eens naast de enorme schadepost die we hier jaarlijks in Nederland blijkbaar ondervinden. Ik zou wel van de Minister willen weten waarom we dat in Nederland nog niet hebben ingevoerd. Het lijkt tot nog toe vast te lopen – daarmee wordt geschermd – op de Autoriteit Persoonsgegevens, die klaarblijkelijk heel ingewikkeld doet om daar toestemming voor te geven. Welnu, die bevoegdheid heeft de Autoriteit, dus dat kan zij doen. Ik kan er een andere juridische lezing tegenover stellen, maar dat verandert de zaak niet. Een alternatief zou kunnen zijn – daarvoor zitten wij denk ik hier als wetgevers – dat we in de wet duidelijk maken dat dit gewoon kan. Natuurlijk moet je dat met waarborgen omkleed doen, maar het goede voorbeeld ligt er in Engeland en dat verdient navolging. Ik roep de ministers op om dat nu ook echt te gaan doen. Het is niet voor het eerst dat we erover spreken. Het schadebedrag lijkt niet minder te worden, dus laten we hier werk van maken – alstublieft, zou ik willen zeggen.

Dan de faillissementsfraude – de collega's hadden het er al over – en mijn voorstel over die turboliquidaties. Mijn oog viel namelijk op een artikel van Follow the Money. U kent het ongetwijfeld allemaal. In de kop van dat artikel stond dat 80% van de curatoren geen melding zou doen van faillissementsfraude. Ik schrik best wel van dat soort aantallen, maar ik kan niet verifiëren of het klopt. Mijn vraag aan de Minister is dus in ieder geval: klopt dat bericht en, zo ja, hoe kan het dan dat er geen melding wordt gedaan? We hebben in de hele moderniseringsslag rondom de faillissementswetgeving toch ook ruimte gemaakt voor curatoren om ook bij lege boedels ergens nog beroep op te kunnen doen? Is hierover gesproken met de Orde van Advocaten, met de rechtspraak, met belangenorganisaties? Hoe worden bedrijvendoktoren opgepakt die keer op keer al dan niet via katvangers de boel oplichten? Is het mogelijk om hun telefoons et cetera te screenen als ze in de gevangenis zitten of als ze buiten de gevangenis komen omdat dat een of ander doel mag dienen, maar ze vervolgens wel een computer kunnen raadplegen en daar hun criminele activiteiten kunnen voortzetten? Wordt dat gecontroleerd? Hoe doen we dat?

Turboliquidaties. Ik heb het al gewisseld met de heer Van Nispen. Wat mij betreft verdient de wet aanscherping, zodat dat niet meer kan op het moment dat er baten en schulden in zitten. Snelheid is geboden, maar we mogen de schuldeisers niet met de schade laten zitten. Graag een reactie van de Minister op dat punt.

Op weg hiernaartoe – u gelooft het misschien niet, maar het is serieus waar – kreeg ik een mailtje met het bericht dat twee curatoren melding wilden doen van wat hen opgevallen was. Ik zal het de Minister geven. Ze zijn daarvoor naar een fraudespreekuur in Utrecht gegaan. Toen kwam men daar – het kan puur casuïstiek zijn, natuurlijk maar toch – en waren het functioneel parket en de Belastingdienst er niet, en dan houdt het allemaal op. Dat lijkt mij niet handig. Ik hoop dat dit een toevalligheid betrof. Zo niet, dan zou ik graag zien dat dat anders vormgegeven wordt.

Ten slotte de Financial Intelligence Unit. We hebben twee jaarverslagen op de agenda staan; twee tamelijk summiere brieven van de Minister. Er valt misschien ook helemaal niet veel meer over te zeggen. Maar het intrigeert mij in die zin wel dat ik me afvraag welke rol de Minister speelt in het beoordelen van het functioneren van de FIU. Is daar ook een inhoudelijke rol aan gekoppeld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat de heer Van Oosten veel terechte vragen heeft gesteld, zeker ook over faillissementsfraude. Ik vrees dat het geen casuïstiek is wat hij op weg hiernaartoe hoorde van de curatoren. Althans, ik begrijp van de voorzitter van de Vereniging Insolventierecht Advocaten dat het juist bijna altijd zo is dat curatoren veel te weinig mogelijkheden hebben om hun fraudesignalerende taak waar te maken. We hebben hun in de wet die taak gegeven, we hebben hun taken verruimd, maar er is geen navenante stijging van de garantstellingsregeling curatoren mee gepaard gegaan. Deelt de heer Van Oosten de mening dat we ook daarnaar moeten kijken? Hoe stellen we curatoren in staat om fraude beter te signaleren, en soms het OM en soms ook zelf onderzoek te doen? Is hij het ermee eens dat we dus ook de financiële mogelijkheden daartoe zouden moeten verruimen?

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij zijn er ook op dit punt mogelijkheden gecreëerd voor curatoren. Ik vind overigens ook dat curatoren een professionele plicht hebben om, gegeven het feit dat je ergens curator bent – je krijgt dat toegewezen en de ene keer is dat een boedel met heel veel erin en de andere keer niet – ongeacht de zaak kritisch te blijven kijken. Maar ik snap het punt wel. Zo'n fraudespreekuur uit mijn voorbeeld roept bij mij vragen op over hoe efficiënt het allemaal geregeld is. Maar ik ben, en dat weet de heer Van Nispen ook van mij, niet degene die altijd zegt: we constateren iets en daar zetten we een zak geld bij. Nee, eerst maar eens even weten of het allemaal niet beter, efficiënter en beter georganiseerd kan.

De heer Van Nispen (SP):

Zo ken ik inderdaad de VVD, maar je kunt moeilijk van mensen gaan vragen om hun werk gratis te doen. Als er een lege boedel is, wordt het soms ingewikkeld. Ik wil het ook niet al te gemakkelijk maken. Als je hierin geld investeert, rendeert het waarschijnlijk tot een keer of vijf. Er kan een heleboel schade mee worden voorkomen en je kunt een heleboel geld terughalen bij criminelen. Laten we vooral nadenken over wat een effectieve manier is. Het is een investering die zichzelf waarschijnlijk ruimschoots terugverdient en een heleboel bijdraagt aan het gevoel van rechtvaardigheid.

De heer Van Oosten (VVD):

Geen misverstand: dat gevoel van rechtvaardigheid streef ik ook na, dat spreekt voor zich en dat blijkt ook uit de vragen die ik heb gesteld. Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de Minister af. Bij faillissementsfraude zie je dat er gewoon een bijna bedrijfsmatige cultuur bestaat bij sommige mensen om elke keer weer bv's et cetera op te richten, enkel met als doel om andere mensen op te lichten. Ik vrees dat dat soort mensen altijd zullen blijven bestaan, hoeveel wij ook organiseren om dat te voorkomen. Maar dat neemt niet weg dat dat wat we hebben wel op de beste wijze moet functioneren. Wellicht kunnen uw voorstellen daar voor een deel aan bijdragen. Wellicht geldt dat ook voor het voorstel over die turboliquidaties. Ik denk dat dit werk nooit af is en daarom zullen we ook nooit moeten stoppen met er kritisch naar te vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een viertal punten die ik wil inbrengen. Een daarvan gaat over faillissementsfraude. Ik ondersteun van harte collega Van Nispen. Mijn complimenten dat hij gewoon de pen ter hand heeft genomen en met concrete voorstellen komt. Ook mijn complimenten aan collega Van Oosten. Ik ondersteun hem van harte in dat voorbeeld uit Engeland van Cifas, dat gaat om informatiedeling. Daar is de Autoriteit Persoonsgegevens vooralsnog wat terughoudend in geweest, maar met de nieuwe AVG ontstaat er wellicht weer ruimte om daar wel goed naar te kijken.

Wat ik er nog aan wilde toevoegen – ik wacht even tot ik het oor van Onze Minister voor Rechtsbescherming heb, maar misschien kan hij multitasken en dat zou wel mooi zijn – zijn de beroepsveelplegers, de veelplegers op faillissementsgebied. Dat is toch echt een cri du coeur die ik heb. Ik ben de afgelopen periode langs verschillende organisaties gegaan zoals Justis. Ik heb ook contact gehad met Insolad, met van alles en nog wat. Bij mij ontstaat toch echt het beeld dat er zo'n 40 tot 60 criminele netwerken in Nederland bestaan die zich dag in, dag uit bezighouden met vooral faillissementsfraude. Ik zou aan de Minister willen vragen of hij bereid zou zijn om daar gewoon eens een verkennend onderzoek naar te laten doen. Of dat dan een criminaliteitsbeeldanalyse is of een onderzoek van het WODC: ik denk dat de hele aanpak ermee gediend zou zijn als we een beter inzicht zouden hebben in de vraag of dat waar is en zo ja, in welke omvang dat waar is.

Een tweede punt dat ik naar voren wil brengen, zijn de rapportages van de FIU. Mijn vraag is: er wordt fors gemeld, maar wat gebeurt er nou met die meldingen? Wat doet de politie? Wat doen onze opsporingsdiensten met die verdachte transacties? Wij verwachten van onze banken – natuurlijk, ING, grote problemen – dat zij daar veel energie in steken. Dan denk ik dat er ook een verplichting bij de overheid ligt dat zij iets doet met die meldingen. Dat inzicht ontbreekt mij ten enenmale.

Een derde punt is de internetoplichting, de initiatiefnota van mijn collega Van Toorenburg. Hoewel ik de Minister van Justitie en Veiligheid over het algemeen gaarne steun in zijn plannen, moet ik zeggen dat er bij de CDA-burelen dit weekend toch een lichte teleurstelling was toen wij, ik dacht dat het op maandag was, de krant lazen van zaterdag, waarin de Minister van Justitie vooral zei dat er heel veel eigen verantwoordelijkheid ligt bij burgers om cybercrime, internetoplichting en dat soort dingen van zich af te houden. Hij zei zelf ook dat hij zich daarin door zijn kinderen liet helpen, maar wat dan als je geen kinderen hebt en je hoort bij een generatie waarvoor dat allemaal nog niet zo voor de hand ligt? Wij zouden toch aan de Minister willen vragen wat zijn inzet is om díe burgers meer ter zijde te staan, met name als er sprake is van internetoplichting. Misschien kan hij zich ook concreet uitlaten over wat zijn ambitie is qua ophelderingspercentage in zaken die bij dat LMIO, het Landelijk Meldpunt Internetoplichting, worden aangediend.

Mijn laatste punt is ook het witwassen. Ik zou de Minister van Justitie willen vragen of hij eens na wil denken over het toepassen van de kroongetuigenregeling bij witwassen. Wij hebben in Nederland de kroongetuigenregeling, die wordt toegepast bij zware criminaliteit, liquidaties en meer van dat soort zaken. Maar mij bereiken geluiden dat ook in financiële instellingen mensen die zich zelf ook schuldig hebben gemaakt aan witwassen, best bereid zouden zijn om naar de overheid te stappen om hun verhaal te vertellen. Tot nu toe is dat nooit toegepast, maar ik denk dat daar een enorme mogelijkheid ligt. Graag een reactie van de Minister daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ogenblik, een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Veel terechte vragen, ook op het punt van de internetoplichting. Ik ben ook erg benieuwd naar de antwoorden. Ik ga nog even terug naar de veelplegers. Ik heb in mijn notitie ook gesignaleerd dat wij horen dat er 40 veelplegersnetwerken zijn. Misschien zijn het er nog meer. Ik vind het interessant wat de heer Van Dam vraagt, namelijk een onderzoek, en dat zou een verkennend onderzoek kunnen zijn et cetera. Maar ik dacht: volgens mij is heel veel informatie al wel in beeld, of dat nou bij de dienst Justis is, of bij het herziene toezicht rechtspersonen. Waar dat precies ligt, weet ik niet, maar ik heb mij laten vertellen dat er vaak wel informatie is, maar dat die netwerken toch op de een of andere manier niet worden aangepakt. Onderschrijft de heer Van Dam dat? En op welke manier zou een nieuw onderzoek daaraan een bijdrage kunnen leveren?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben de afgelopen periode bij de Kamer van Koophandel geweest om te vragen wat zij doen. Ik ben bij Justis geweest om te weten te komen wat dat permanente toezicht inhoudt. Ik ben bij de curatoren geweest. Ik ben op allerlei plekken geweest en heb nog wat bezoeken uitstaan. Wat mij opvalt, is punt één dat er verhalen zijn dat er veelplegersnetwerken zijn, maar dat er nooit concreet een gedeeld beeld ontstaat bij al die partijen die op dat vlak actief zijn, van wat het dan is. Punt twee dat mij opvalt, is dat deze diensten ook wel een neiging hebben om zich te beperken tot hun eigen verantwoordelijkheid. Ik herken dat heel erg uit de periode dat ik in Amsterdam werkte bij het OM, waar de top 600-methodiek is geïntroduceerd, juist om te zorgen dat niet ieder zijn eigen ding doet, maar dat in combinatie met elkaar de problematiek wordt aangepakt. Dat er niet wordt gezegd: hier houdt mijn verantwoordelijkheid op, maar dat er wordt gevraagd hoe wij samen deze dingen kunnen doen. Waar ik uiteindelijk naartoe zou willen, dat is dat de opsporingsdiensten zich bezighouden – en dan niet als het al gebeurd is, maar aan de voorkant – met mensen die crimineel met faillissement bezig zijn, en dat de curatoren zich bezig kunnen houden met de faillissementen en daar hun rol in kunnen vervullen. Als we dat doen met elkaar, dan maken we Nederland echt een heel stuk veiliger.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan schors ik de vergadering tot 14.40 uur.

De voorzitter:

We hervatten het algemeen overleg. Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om vandaag met elkaar over deze onderwerpen te spreken. Ik was vanmorgen nog in gesprek met private partijen en de politie over het verder uitrollen van het LMIO, het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting, en de ontwikkelingen op dat gebied. Ik zal u daar straks nader over inlichten, ook naar aanleiding van de vragen die een aantal van de leden hebben gesteld.

Een aantal zaken die wij hier vandaag bespreken kunnen natuurlijk toch onder het thema horizontale fraude worden gerekend. Bij horizontale fraude gaat het om burgers die andere burgers oplichten of om bedrijven die burgers of andere bedrijven oplichten. Dat is een ernstige vorm van criminaliteit, die niet alleen financiële maar ook emotionele schade veroorzaakt. Het ondermijnt het economisch en maatschappelijk verkeer en uiteindelijk ook het vertrouwen in elkaar en in de rechtsstaat. Bestrijding van die fraude heeft daarom al lange tijd sterk de aandacht van het kabinet. Bestrijding van horizontale fraude is ook als prioriteit opgenomen in de huidige Veiligheidsagenda.

Bij de bestrijding van die fraude ligt de focus sterk op preventie. Preventie en het voorkomen dat mensen slachtoffer worden van fraude is, zo blijkt uit alle inspanningen in de afgelopen jaren, de meest effectieve manier om fraude te bestrijden. En ja, de heer Van Dam, die dat nu helaas niet meer in persoon kan horen, heeft gelijk dat ik in de campagne van deze week heel sterk de nadruk erop leg dat burgers zelf heel goed moeten opletten. Maar in diezelfde campagne zeg ik, en zegt de overheid ook: wij zijn er als overheid om ervoor te zorgen dat het zo veilig mogelijk is op het internet als het gaat om internetfraude, maar als u, burger, het huis uitgaat en dan de achterdeur drie keer op slot draait, een dievenklauw op het raam heeft zitten en misschien een camera bij de voordeur of een telefoonapp die waarschuwt of wat dan ook, dan moet u dat ook digitaal op uw computer doen. Dat is gewoon om de bewustwording bij de mensen groter te maken. Maar dat ontslaat ons natuurlijk niet van verplichting om ook zelf de uiterste inspanning voor een veilig internet te leveren, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Van Dam en het CDA. Hij komt nu net weer binnen, maar zijn punt heb ik dus zojuist behandeld.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ga het nakijken.

Minister Grapperhaus:

Op internet.

In mijn inleiding zei ik al dat wij nauw samenwerken met publieke en private partijen aan het effectief bestrijden van horizontale fraude. Duurzaam terugdringen daarvan is alleen mogelijk als wij met elkaar daaraan werken, alleen al gezien de enorm snelle technologische digitale ontwikkelingen. Bevordering van de bewustwording van de risico's kan er in ieder geval toe bijdragen dat burgers en bedrijven minder snel het slachtoffer worden van fraude. Ook daartoe hebben we de nodige initiatieven.

Voorzitter. Ik ga een aantal van de gestelde vragen beantwoorden. Voor zover ik die niet beantwoord, liggen die uiteraard op het terrein van mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming.

De heer Van Oosten is een van de leden die hebben gevraagd naar de rol van FIU. Welke rol speelt de Minister in het beoordelen van het functioneren en heeft de Minister een inhoudelijke rol? Welnu, de algemene leiding, de organisatie en het beheer van FIU-Nederland berusten bij mij als Minister van Justitie en Veiligheid. Samen met de Minister van Financiën bepaal ik ook de begroting. Dat is in artikel 12 van de Wwft neergelegd.

FIU-Nederland is verder een zelfstandige, operationeel onafhankelijk opererende entiteit in Nederland. Die autonome operationele rol is verankerd in bindende internationale en Europese regels voor alle FIU's die er wereldwijd bestaan. Ik heb, zo wil ik heel erg duidelijk maken, in dat opzicht niet een inhoudelijke rol, maar wel overlegt mijn ministerie regelmatig met FIU-Nederland over de taakuitoefening en over hoe het gaat met de werkzaamheden.

Een andere vraag die naar voren kwam was van de heer Van Nispen. Die zag op het mogelijke zicht op het gebruik van de VT's van FIU-Nederland door de diverse bijzondere opsporingsinstanties. VT's zijn verdachte transacties, zeg ik even voor iedereen ter voorkoming van misverstanden. De informatie van FIU-Nederland over VT's wordt op uiteenlopende wijze gebruikt in de opsporing, onder meer als informatiebron, als startinformatie of als bewijs. Op grond van de onlangs in werking getreden Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn dienen de afnemers van verdachte transacties FIU-Nederland te informeren over de wijze waarop gebruik is gemaakt van die VT's en over het resultaat van de op grond van die informatie uitgevoerde onderzoeken of inspecties. Om het inzicht in het gebruik door diverse bijzondere opsporingsinstanties en inlichtingen- en veiligheidsdiensten te vergroten zijn verschillende activiteiten ondernomen. Zo hebben FIU-Nederland en de FIOD afspraken gemaakt over het registreren van onderzoeken die worden gestart op basis van intelligence afkomstig van FIU-Nederland.

Verder was er de vraag hoe wij weten of alle contante betalingen worden gemeld. Welnu, op grond van de Wwft zijn bepaalde instellingen verplicht om ongebruikelijke transacties te onderkennen en te melden bij FIU-Nederland. Niet FIU-Nederland, maar de verschillende Wwft-toezichthouders houden toezicht op de naleving van de verplichting om ongebruikelijke transacties te melden. De Wwft-toezichthouders kunnen bestuursrechtelijk optreden als de verplichtingen niet worden nageleefd. Het Openbaar Ministerie kan zo nodig strafrechtelijk optreden. In dat verband – ik geef toe, voorzitter, dat dit iets verderop in het verlengde ligt – is ook de vraag gesteld door de heer Groothuizen of onderzocht zou moeten worden of ook de AFM beslag zou moeten kunnen leggen. Voor conservatoir beslag is een machtiging van de rechter nodig en het lijkt me niet wenselijk dat instellingen zonder zo'n rechterlijk oordeel beslag zouden kunnen laten leggen. Als de AFM oplichting of fraude vermoedt, zal altijd met de FIOD en het OM in overleg worden getreden met als doel die oplichting of fraude zo mogelijk via het strafrecht af te doen. AFM, FIOD en OM hebben gezamenlijk tot doel om zo vroeg en zo snel mogelijk in te grijpen bij beleggingsfraude of aanverwante fraude, waardoor beslaglegging door de AFM weinig toegevoegde waarde heeft. Er is veelvuldig contact tussen AFM en OM, zodat het OM bij een verdenking en voldoende aanknopingspunten voor vervolging beslag kan leggen.

De heer Groothuizen (D66):

Hier gaat de papieren werkelijkheid toch een beetje schuren met de echte werkelijkheid, op twee manieren. Want ten eerste: als de AFM – en dat geldt denk ik ook voor andere toezichthouders – onderzoek doet, ergens tegen aanloopt en vervolgens eerst contact moet opnemen met de FIOD en het OM om te bezien of daar een mouw aan te passen is, loop je het risico dat bedragen al zijn weggesluisd. Dat is ook iets wat regelmatig gebeurt. Bovendien weet ik uit eigen OM-ervaring van een aantal jaren dat het OM niet altijd happig is om mee te doen met dit soort verzoeken van de AFM, om de doodeenvoudige reden dat je dan ook weer een aap op je schouder hebt zitten. Dat is nu eenmaal hoe het in de praktijk werkt. Alle clubs hebben veel meer werk dan ze capaciteit hebben, dus het is nooit aantrekkelijk om te worden ingeschakeld voor een ander. Dat betekent dat je het risico loopt dat je gewoon zaken mist. We horen de Minister heel vaak zeggen dat het belangrijk is dat we ook dit soort vormen van criminaliteit aanpakken. Nou ligt hier een optie. Mijn vraag is niet «zet het onmiddellijk in de wet», maar: onderzoek eens wat de mogelijkheden zijn en wat de juridische manier is om dit op een fatsoenlijke manier in te vullen. Dan gooit de Minister meteen de deur dicht. Ik vraag me af of dat verstandig is.

Minister Grapperhaus:

Het is vandaag Werelddierendag, dus dat het OM een aap op de schouder heeft zou niet bezwaarlijk moeten zijn. Ik denk dat dit ook niet aan de orde moet zijn. Ik ben wel bereid om hier toe te zeggen dat ik met het OM in gesprek zal gaan over de door de heer Groothuizen geuite zorg – we weten dat hij op dat punt kennis heeft en deskundig is – dat het OM misschien te weinig aan Dierendag doet, zal ik maar zeggen, dus die aap op de schouder als een belasting ervaart. Kortom, dat men niet heel erg enthousiast is om in die zaken iets te ondernemen. Zo begrijp ik hem. Daar wil ik zeker met het OM over in gesprek gaan, om te zien of dat ook zo wordt ervaren en zo ja, of wij daar iets aan kunnen doen.

Maar nog even terug naar het punt. Het systeem is dat er toestemming moet zijn van de rechter voor een conservatoir beslag. De AFM is niet het Openbaar Ministerie en ook niet de FIOD. We moeten niet zover gaan dat de AFM beslag zou kunnen leggen zonder een dergelijke rechterlijke toestemming. Als je die rechterlijke toestemming nodig hebt, zit je ook al op een toetsing die even zo goed de FIOD en het OM zullen doen. De FIOD werd gemakshalve toch even overgeslagen in de interruptie van de heer Groothuizen zojuist. Het betekent dat die afweging op dat moment al door de FIOD en het OM wordt gedaan. Ik vind dat wij dit systeem nu ook zo in stand moeten laten. Maar nogmaals, ik heb al toegezegd – en daar kom ik bij u op terug – dat ik met het college een keer een gesprek zal aangaan om het punt op te nemen dat het OM hierin misschien af en toe te veel belasting heeft en wat wij daaraan kunnen doen. Met «een keer» bedoel ik ergens in de komende maanden van dit jaar.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel. Dat is een kleine opening. Dat is goed. Ik zou de Minister ook willen vragen: betrek bij dat gesprek ook de AFM. Dan kun je die ervaringen eens op elkaar leggen. Mijn vervolgvraag is: als eruit komt dat de werkelijkheid wat meer is zoals ik die beschrijf dan zoals de Minister die beschrijft, is de Minister dan bereid om er wel eens over te gaan nadenken? Ik ben het helemaal met de Minister eens dat je altijd moet zorgen voor voldoende rechtsbescherming, maar volgens mij valt daar creatief wel een mouw aan te passen. Ik krijg in discussies over het bestuursrecht soms weleens het idee dat alles in beton gegoten is en dat het kader zoals het staat op geen enkele manier kan worden aangepast. Dat vind ik jammer.

Minister Grapperhaus:

Nu hoor ik toch enigszins, niet als verwijt, maar toch als suggestie, dat ik de kat uit de boom zou kijken. Nou, dan zijn we daar ook aanbeland. Ik denk niet dat dit zo is. Ik vind alleen dat wij een systeem hebben – de heer Groothuizen zei het al – dat op zichzelf goed zou moeten werken, met een rechterlijke toetsing, respectievelijk met een toetsing door het OM en de FIOD. Alleen, er wordt gesignaleerd door het lid Groothuizen dat er toch een soort schoen zou kunnen wringen bij het OM. Daarvan zeg ik: ik ga daarover met hen in gesprek en kom daarop terug. Ik vind het systeem op zichzelf deugdelijk. Ik vind dat het pas aan de orde is – vandaar dat ik niet denk dat ik de kat uit de boom kijk – om eens na te denken over de vraag wat er precies niet deugt, als wij dat ook echt met elkaar hebben vastgesteld. Dus dat wil ik eerst gaan doen.

Genoeg aandacht besteed hebbend aan de dag die het vandaag is, wil ik het hebben over het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting, ook wel LMIO genoemd. De politie ziet dat LMIO als een succesvol publiek-privaat samenwerkingsverband. Laat ik dat zeggen op vragen van de meeste leden. De heer Van Dam was toen even niet hier, maar ik heb net stilgestaan bij een werkbezoek dat ik vanmorgen heb gebracht aan publieke en private partijen, waarbij met elkaar is doorgenomen hoe het met dat LMIO gaat. Ik kom zo op wat cijfers. Men ziet dat er steeds meer voortgang wordt geboekt. Aan de ene kant betreft dat de informatiepositie van de politie, die steeds verder komt met het digitaal kunnen verbinden van allerlei informatiepunten. Daardoor kan door digitaal-technologisch zoekwerk aan één geval van internetoplichting vaak een hele grote hoeveelheid van andere gevallen en vaak ook mogelijk verdachte webshopwinkels worden vastgeknoopt. Ik kan uw commissie van harte aanraden om dat werkbezoek ook een keer af te leggen. Daar wordt echt vooruitgang op geboekt. De politie houdt dus ook die voorziening voor melding op het gebied van internetoplichting. Er wordt gewerkt aan verdere uitwerking van de organisatorische inbedding van de LMIO-functionaliteit binnen de politieorganisatie. Daarvoor is overigens een projectleider aangesteld, die ik vanmorgen heb mogen ontmoeten.

Daar is ook het OM op aangesloten en inmiddels is ook de Nederlandse Vereniging van Banken erop aangesloten. Vooral dat laatste is een belangrijke vooruitgang, omdat het steeds meer mogelijk blijkt om de bankrekeningen waarmee die oplichters werken en waar de gelden naartoe worden gesluisd, vrij snel te blokkeren of uit de lucht te halen. Voorzitter, u wilt mij wel vergeven dat ik even dit containerbegrip «oplichters» gebruik, want die zijn er natuurlijk in allerlei variëteiten. Het spreekt voor zich dat het een lastige, weerbarstige problematiek is, omdat er veel wordt gewerkt met katvangers en andere vage tussenconstructies. Maar nogmaals, de politie en de private partijen werken daarin goed samen en boeken dus ook vooruitgang. Er waren ook vragen over het aantal...

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het fijn dat de Minister op dit punt – laat ik ook een duit in het zakje doen – de koe bij de horens vat, maar ik vrees toch ook dat één zwaluw nog geen zomer maakt. Het oplossingspercentage had betrekking op hacking, maar sowieso is het oplossingspercentage voor internetdelicten buitengemeen laag. Het is niet voor het eerst dat we deze materie bespreken. Heeft de Minister een bepaalde ambitie als het gaat om het ophelderingspercentage van dit soort delicten? Dat ligt momenteel vrij laag. Kan hij daar iets over zeggen of zou hij op daar op een later moment iets over kunnen zeggen?

Minister Grapperhaus:

Daar kom ik inderdaad wel op een belangrijk punt. Ik heb hier heel veel cijfers over het aantal aangiften. Er worden per dag maar liefst 72 aangiftes gedaan bij het LMIO. In de eerste helft van 2018 leidde dat tot 19.769 aangiftes. Dat betekende overigens een lichte daling ten opzichte van dezelfde periode van het jaar daarvoor, maar het grote aantal geeft niet aan dat die lichte daling tot heel veel hoopvol gedrag moet stemmen. Als je dan ziet dat wel degelijk een groot aantal zaken moet worden aangebracht, wordt het al ingewikkeld om precies te kijken naar wat het succespercentage is. Ik kom zo even op het ophelderingspercentage, want ik realiseer me dat dat niet indrukwekkend is. In 2017 zijn 189 verdachten van internetoplichting bij het OM aangeleverd. Op zichzelf was dat een groei ten opzichte van 2016.

Natuurlijk, voorzitter, moeten u en uw commissieleden niet schrikken van die getallen ten opzichte van de bijna 20.000 aangiften, want er zijn heel veel «enkele verdachten», die in een heel netwerk van transacties zitten. Daarvan heb ik vanmorgen een uitvoerige live demonstratie gekregen. Dan zie je dat één persoon, die als katvanger wordt gebruikt, in een heel netwerk blijkt te zitten van transacties waarvoor hij, of zijn bankrekening of wat dan ook, nog veel meer als katvanger wordt ingezet. Een heel groot aantal van die aangiftes is vaak tot een enkele verdachte terug te brengen, respectievelijk degenen die daarachter zitten. Maar de heer Van Dam vroeg terecht naar de ambitie van het ophelderingspercentage. Laat ik heel duidelijk zeggen dat de ambitie is om dat ophelderingspercentage substantieel te laten stijgen.

Alleen moeten we heel goed letten op weer een andere diersoort, namelijk het paard achter de wagen. Want preventie is heel belangrijk. Ik heb daar al wat over gezegd, maar mag ik dan één zin herhalen die ik zei toen de heer Van Dam weg was: preventie is heel belangrijk. In de campagne die wij gestart zijn, heb ik daar heel veel aandacht op gevestigd, terwijl ik ook in die campagne heb gezegd dat wij als overheid ervoor zijn om alle inspanningen te doen voor een veilig internet. Het verhaal had dus wel twee kanten. Waarom is die preventie zo van belang? Dat is omdat het toch in heel veel gevallen nog steeds zo is dat de internetoplichter al met het geld aan de haal is voordat dat met succes gestopt kon worden. De heer Van Nispen refereerde vanmorgen aan de whatsappoplichting. Inmiddels is men daar ook heel gericht op aan het sturen, maar het is weer een vorm van oplichting waar je vooral ook met preventie wat aan moet doen. Naast de samenwerking op het gebied van het ophelderen van bestaande fraude zetten publiek-private partijen heel zwaar in op preventie. Ik denk dat wij daarop zwaar moeten blijven inzetten. Het is een moderne vorm van criminaliteit, zoals door de heer Van Nispen meen ik gereveleerd is, die in veel gevallen een bepaalde voorsprong kan geven. Wij doen er alles aan om die voorsprong weg te nemen. Denk aan het blokkeren van bankrekeningen en dergelijke. Maar met zo'n whatsappfraude zul je het echt op preventie moeten gooien.

De voorzitter:

Fijn dat u nu tot des poedels kern gekomen bent wat deze interruptie betreft.

Minister Grapperhaus:

Dan kunnen we door, denk ik.

De voorzitter:

Nee, we gaan nog even terug naar de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voor de helderheid: vorige week hebben wij hier een rondetafel met de politie gehad. Zij zeiden: doe het ons alsjeblieft niet aan om elke keer van die normen op ons af te vuren. Ik denk dat wij er voorzichtig mee moeten zijn om nu weer met een bepaald ophelderingspercentage op dit terrein te komen. Tegelijkertijd is het zo dat er de komende tijd best wel heel veel geïnvesteerd wordt in de aanpak van cybercrime. Dat is ook een van de prioriteiten. Laat ik het zo formuleren: ik heb er gewoon behoefte aan om een en ander wat meer tastbaar te hebben. Dat hoeft nog niet eens een ophelderingspercentage te zijn, hoewel dat mooi zou zijn, maar ik wil gewoon concrete resultaten horen: wat leveren al die inspanningen nu op? Ik heb hier in de Kamer al eens eerder gezegd dat ik iemand eens heb horen zeggen: hoe eet je een olifant op? Dat doe je door hem eerst in kleine stukjes te hakken en dan stuk voor stuk op te eten. Dat is eigenlijk wat ik u vraag, namelijk om dat hele grote probleem in hapklare brokken aan ons voor te schotelen. Het is zuiver toevallig dat ik deze vergelijkingen maak.

Minister Grapperhaus:

Ik heb een hele lijst met cijfers van de aantallen keren dat verdachten zijn gedagvaard en de aantallen keren dat transacties tot een strafbeschikking hebben geleid. Ik wil bij dezen toezeggen, niet om deze gegevens nu voor te dragen – dat wil ik u besparen – maar om ze u toe te sturen. Wel wil ik al een kleine winstwaarschuwing afgeven, namelijk dat daar geen ophelderingspercentage of een streefcijfer op het gebied van de opheldering in zit. Ik zeg u wel toe dat ik op dat punt in de brief meer duidelijkheid zal verschaffen, maar ik wil aansluiten bij wat de heer Van Dam zelf heeft gezegd, namelijk dat wij ervoor moeten oppassen om hier een bepaald soort norm op te stellen. Ik denk dat het belangrijkste is dat wij toetsen of de politie, het OM, maar ook het bedrijfsleven met elkaar een optimale inspanning leveren op het gebied van zowel preventie als bestrijding.

De heer Van Nispen (SP):

Helaas is oplichting via internet of fraude via WhatsApp erg eenvoudig. De vrees is dat het de komende jaren alleen maar meer en ook ingewikkelder zal worden. Ik vind het dus wel fijn om te horen dat er nu volgens de Minister vooruitgang wordt geboekt en dat ook het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Vereniging van Banken zijn aangesloten bij het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting, maar ik vind het tegelijkertijd ook nog een heel klein beetje vaag. Dan heb ik het met name over de rol van de banken. Ik ben het eens met iedereen die vindt dat fraudeurs in de gevangenis moeten en dat boeven moeten worden gestraft, maar als wij het hebben over preventie, dan kunnen we de rol van de bank juist groter maken. Ik denk dat wij de verantwoordelijkheid van de banken kunnen vergroten. Ziet de Minister daar nog kansen? Het feit dat bankrekeningen geblokkeerd kunnen worden is volgens mij nog niet alles. Ik zou de Minister willen vragen wat er meer mogelijk is en of we er bijvoorbeeld naartoe kunnen dat bepaalde betalingen die aan een fraudeur zijn verricht omdat iemand in een gemeen whatsappje is getrapt, kunnen worden teruggehaald. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen heeft ook een vraag gesteld over het door de banken terughalen van geld. Het punt is natuurlijk dat het huidige betalingssysteem is gebaseerd op de onherroepelijke betaling aan de begunstigde, omdat ervan wordt uitgegaan dat de begunstigde dan zekerheid van betaling heeft. De grootste marktpartijen in Nederland die op internet vraag en aanbod bij elkaar brengen, werken met het systeem dat het geld bij hen wordt gestort. Pas als de goederen zijn afgeleverd, wordt het geld naar de verkoper doorgestort. Ik noem even geen namen uit hoofde van reclameoverwegingen. Dat is één voorbeeld. Het blokkeren van bankrekeningen zodra er sprake is van een situatie waarin drie keer een bepaald rekeningnummer is gesignaleerd in een mogelijk verdachte transactie, is ook een middel dat daaraan iets extra's toevoegt. Het punt is natuurlijk wel dat het volledig laten terugdraaien van betalingen door banken zelf toch wel een ernstige verstoring zou betekenen in het algehele systeem van bankbetalingen. Ik zeg u wel dat ik met de Nederlandse Vereniging van Banken heb afgesproken om op afzienbare termijn ook met hen over het onderwerp in gesprek te gaan. En dan niet zozeer over het door de heer Van Nispen geopperde idee, maar wel om te kijken hoe we ook aan de kant van de banken een nog grotere bijdrage kunnen krijgen op het gebied van de bestrijding van internetoplichting.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste is goed om te horen, want volgens mij ligt daar echt de kern. Als we een stevige aanpak willen, die het meest succesvol is, is het vooral de rol van de banken waar we naar moeten kijken. Er kan natuurlijk geen betaling worden verricht als er geen bankrekening bij betrokken is. De Minister noemt de zekerheid van het betalingsverkeer. Ja, die is heel belangrijk, maar als dat op dit moment vooral de zekerheid is voor de fraudeur dat een betaling niet kan worden teruggedraaid, heb ik daar toch problemen mee. Wat dat betreft kan het nooit zo absoluut zijn. Dat doen we bij creditcardbetalingen ook niet. Ik wil graag van de Minister weten wanneer hij de Kamer gaat rapporteren over die mogelijk grotere verantwoordelijkheid van de banken.

Minister Grapperhaus:

Betaling met een creditcard is een ander betalingssysteem. Dat kunnen we niet helemaal gelijkstellen met overmaken via IBAN. Een aantal banken heeft overigens dit jaar het zogenaamde IBAN-naamchecksysteem ingevoerd, om eventuele vergissingen van klanten en kans op fraude te verkleinen. Dan helpt men de bankklanten om zelf te controleren of een bij internetbankieren of mobiel bankieren gevoerd IBAN-nummer correct is. Een tweede methode is transactiemonitoring, waarbij de bank kijkt of ingelegde transacties afwijkend zijn van het normale patroon. Als een afwijking wordt geconstateerd, kan de bank extra controlevragen stellen. Dat zal de kleine particulier niet heel vaak betreffen, maar er is inmiddels nog een derde mogelijkheid, namelijk dat mensen, als zij via marktpartijen op het internet zaken doen, opgegeven banknummers bij de politie kunnen checken door het banknummer in te voeren. Als blijkt dat het banknummer inmiddels in een verdachte hoek zit, komt daar ook een melding van. Via u, voorzitter, zeg ik ook tegen de heer Van Dam dat dit die concrete preventiedingen zijn. Dus niet alleen maar in een praatje zeggen «burger pas op», maar het voor mensen ook echt mogelijk maken om hun eigen preventie goed te organiseren.

De heer Van Nispen (SP):

Wanneer komt de Minister dan bij ons terug op zijn gesprek over de mogelijk grotere of andere verantwoordelijkheid van de banken? Krijgen we daar dan een brief over?

Minister Grapperhaus:

Een mogelijk grotere verantwoordelijkheid van de banken, dat zeg ik niet. Ik vraag op dit moment of de banken een nog mooiere bijdrage kunnen leveren aan het bestrijden van internetoplichting. Ik schat in dat ik daar begin volgend jaar bij uw Kamer op zou kunnen terugkomen. Ik denk even aan het feit dat wij zo meteen reces hebben en daarna de begrotingsbehandeling en dergelijke. Het is dus het meest reëel dat dat bezoek ergens eind november zal plaatsvinden en dat ik er daarna bij u op terugkom.

De heer Van Dam vroeg hoe het LMIO ook ouderen kan helpen. De LMIO-projectleider die ik genoemd heb, gaat bezien wat er nou voor specifieke doelgroepen aan extra aandacht in het geheel kan worden gegeven. Ik heb vanmorgen al een aantal instrumenten gedemonstreerd gezien waarmee gewerkt wordt. Dat gaat men nu nog verder onderzoeken voor speciale doelgroepen.

De heer Van Dam vroeg: zou je niet een parallel voor de kroongetuigenregeling kunnen invoeren, waarbij bijvoorbeeld werknemers die zelf kleinere strafbare feiten hebben begaan, strafvermindering kunnen krijgen als ze die misstanden melden? Op zichzelf beschikt het OM generiek over een aantal instrumenten om bij de afdoening van de zaak rekening te houden met de omstandigheid dat een medeverdachte of een verdachte zelf een misstand heeft gemeld. Dat gaat van sepot tot vermindering van de eis. Daar kan men goed mee uit de voeten. Zoals wellicht bij u bekend, is er op dit moment een werkgroep van het OM, de politie en mijn departement ter verkenning van de mogelijkheden om de regeling inzake toezeggingen aan getuigen te verruimen. Die werkgroep kijkt ook naar mogelijke verruiming van het soort delicten waaronder financieel-economische criminaliteit valt. Ook daar zal ik uiteraard bij uw Kamer op terugkomen zodra die werkgroep zijn ei heeft gelegd.

Dan had de heer Van Oosten nog een vraag over het Engelse systeem van fraudebestrijding. Vooropgesteld: het soort gegevensuitwisseling als in het Engelse systeem is in beginsel mogelijk op grond van de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Dat heb ik ook eerder in antwoord op Kamervragen al bevestigd. Voorwaarde is dat de Autoriteit Persoonsgegevens daar een vergunning voor verleent. Die Autoriteit kan zo'n vergunning verlenen als de gegevensverwerking noodzakelijk is met het oog op een zwaarwegend belang van derden. Daarnaast moet bij de uitvoering voorzien zijn in zodanige waarborgen dat de persoonlijke levenssfeer van de betrokkenen niet onevenredig wordt geschaad. Eerder dit jaar is bij de behandeling van de Uitvoeringswet Algemene Verordening Gegevensbescherming de motie-Koopmans overgenomen. In die motie is bepaald dat de regering de Kamer binnen een halfjaar na inwerkingtreding van de wet zal berichten over de ervaringen die zijn opgedaan met privacyaspecten rondom het branchebreed aanleggen van zwarte lijsten van fraudeurs. Ik denk dat het goed is dat die evaluatie er eerst komt en dat we dan met elkaar verder spreken.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik weet dat er een aangenomen motie is die lijkt te verwijzen naar dit vraagstuk. Ik heb ook bij eerdere gelegenheden – volgens mij tot twee keer toe; ik heb ook een keer mondelinge vragen gesteld – bepleit dat er bij wijze van spreken een systeem op de plank ligt in Engeland, dat in de sfeer van preventie echt gericht iets kan doen ter bescherming van het bedrijfsleven. Men zegt zelf: 4 miljard euro. Ik kan mij zo voorstellen dat er ook in het Verenigd Koninkrijk hele stringente privacyregels zijn. We kunnen wachten tot we een ons wegen, maar we kunnen ook met elkaar zeggen: we gaan er gewoon voor. En als de Autoriteit het niet wenst omdat men met de uitleg van de wet die nu bestaat die ruimte niet heeft, dan kan de Minister ook de wet zodanig aanpassen dat hij het bedrijfsleven gaat beschermen. Ik had zo graag van de Minister op dat punt een toezegging of ten minste een bevestiging gehoord dat hij dat ook echt gaat doen. Dat mis ik eigenlijk.

Minister Grapperhaus:

Ik ben misschien iets te geserreerd geweest in mijn beantwoording. Er wordt in ieder geval ook in het kader van de informatie-uitwisseling tussen samenwerkingsverbanden een wetsvoorstel voorbereid dat ook op dit punt een bredere en diepergaande aanpak mogelijk zou kunnen maken. Ook dat wetsvoorstel gaat langs de toets van de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar daarnaast denk ik dat we ons echt moeten realiseren dat het zinnig is om, als u als Kamer de toezegging van de regering heeft dat die evaluatie er eerst komt, die echt eerst af te wachten en dan met elkaar te kijken wat daaruit komt en hoe we hier de beste vorm aan kunnen geven. Ondertussen zijn er ook een aantal andere instrumenten, die vandaag al de revue zijn gepasseerd, waarmee wel degelijk vooruitgang wordt geboekt.

De heer Van Oosten (VVD):

Eerlijk gezegd begrijp ik het antwoord van de Minister dan ook niet meer. Want als de Minister aan mij vraagt om alstublieft nog wat langer geduld te betrachten dan ik al heb betracht de afgelopen twee jaar omdat er een evaluatie aankomt, dan suggereert de Minister daarmee: en daarna gaan we kijken wat we gaan doen. Maar dat strookt dan ook niet met de opmerking die de Minister maakt dat er desondanks een andere wet richting de Kamer gaat komen, die precies dit vraagstuk ook behandelt. Ik zou zeggen: in Engeland is er een voorbeeld. Ook Engeland is een rechtsstaat. Ook Engeland heeft zware privacyregels. In Engeland was en is er helaas nog steeds forse schade voor het bedrijfsleven. In Nederland schreeuwt het bedrijfsleven om wat te doen in de sfeer van preventie als het gaat om die naar eigen zeggen 4 miljard euro. Laten we dan ook echt wat doen. Maar goed, ik begrijp dat de Minister zegt: dat doe ik nu niet, ik kijk wat er uit die evaluatie komt en er komt nog een wet naar u toe.

Minister Grapperhaus:

Er wordt gewerkt aan het wetsvoorstel informatie-uitwisseling samenwerkingsverbanden, waar as we speak ook een toetsing van zal plaatsvinden door de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarnaast is op dit specifieke onderwerp met uw Kamer afgesproken dat die evaluatie er komt, een halfjaar na inwerkingtreding van de AVG. Dat betekent dat het niet lang duurt voordat die er is. Zodra die er is, zou ik vinden dat we op dit onderwerp ook echt meters met elkaar moeten kunnen maken. Dan kunnen we ook dieper ingaan op de vraag in hoeverre dat Engelse systeem correspondeert met onze regels op het gebied van onder andere privacybescherming.

Ik had nog één laatste punt: de vraag over de ING-zaak. Dat was een aanleiding, want het ging eigenlijk over hoge transacties in de financiële wereld. Ik wilde daar toch wel verwijzen naar het feit dat bij de Algemene Politieke Beschouwingen ter zake een motie is aangenomen, met oordeel Kamer vanuit de regering, waarin is gezegd dat ik binnen een afzienbare termijn met een standpunt ga komen over hoge transactie, daaronder begrepen hoge transacties in de financiële wereld. Ik wil daar nog aan toevoegen dat er eind dit jaar ook nog een reactie op het WODC-onderzoek naar de Wet OM-afdoening naar u toe komt. Die twee trek ik, ook ter voorkoming van het soort misverstand dat we net hadden, wel even uit elkaar, maar die staan naast elkaar. Maar deze motie is op 21 september, zo zeg ik uit mijn hoofd, met oordeel Kamer vanuit het kabinet door de Kamer aangenomen. Daar wou ik dus naar verwijzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Normaal gesproken zijn de heer Van Nispen en ik het op heel veel terreinen – misschien wel bijna alle terreinen – roerend met elkaar oneens. We hebben nu volgens mij een thema te pakken waar we weleens op dezelfde lijn zouden kunnen zitten, namelijk dat je, als je criminaliteit wil aanpakken, dat moet doen ongeacht waar iemand in de boom zit. Blauweboorden- of witteboordencriminaliteit, het is allemaal criminaliteit en je moet daar dus tegen ten strijde trekken. Ik wil daarom dit AO graag beginnen met een aantal toezeggingen, misschien ook om de commissie een beetje gunstig te stemmen.

De eerste toezegging is in de richting van de heer Van Nispen. Ik ga zijn nota – ik weet dat daar altijd veel werk in zit; ik stel dat ook op prijs op een thema als dit, net zoals hij dat op een aantal andere thema's heeft gedaan – met belangstelling lezen en ik zal ook een inhoudelijke reactie geven op de voorstellen die hij daarin doet.

Daarin neem ik ook het punt mee van de heer Van Oosten over de turboliquidaties. Ik heb u ook geschreven dat de verkenning die daarover door mijn voorganger is ingezet wat ups en downs heeft gekend. We hebben nu wat gegevens van de Belastingdienst zodat we daar een wat beter zicht op kunnen krijgen. Ik doe die verkenning juist omdat ik inzicht wil krijgen in bonafide en malafide snelle liquidaties, zodat we ook wat kunnen zeggen over de wenselijkheid van de gecreëerde constructie. Willen we daarmee verder? Willen we het aanpassen? Willen we misschien een beetje naar het Belgische model, zoals de heer Van Oosten suggereert? Wat zouden daar de consequenties van zijn?

Ik wil ook een toezegging aan de heer Van Dam doen, namelijk om in samenwerking met Financiën, want met de Belastingdienst, eens te kijken of we grip en zicht kunnen krijgen op financiële veelplegers. Wat is die groep? Voor welk aandeel zorgt die? Zou dat ons nopen tot het opzetten van een misschien iets gerichtere aanpak?

Tot slot een vierde toezegging, aan zowel de heer Van Oosten als aan de heer van Dam ten aanzien van de informatievoorziening. De heer Van Oosten vroeg: hoe zit het met dat Engelse systeem? Het is nu al zo dat er op basis van de AVG gegevensuitwisseling mogelijk is, maar daar moet de Autoriteit Persoonsgegevens wel een vergunning voor verlenen. Nu ben ik niet in de positie om in de schoenen van de AP te gaan staan, maar de AVG geldt voor heel Europa. Op dit moment maakt ook het Verenigd Koninkrijk daar nog gewoon deel van uit. Dus als er daar iets kan onder diezelfde AVG en hier zou dat niet kunnen, dan is dat een beetje gek. Ik wil dus eens kijken hoe het met die mogelijkheden zit. Is bijvoorbeeld het Britse model ook in strijd met de nieuwe wet- en regelgeving? Dat zou een antwoord kunnen zijn waarom het ook in Nederland niet zou kunnen. Of kan het daar nu wel en zou het hier ook kunnen als het iets anders wordt vormgegeven? Ik wil daar induiken en kom daar dan op terug.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik twijfel een beetje. Op zichzelf fijn deze toezegging, zonder twijfel. Maar het brengt mij een beetje in verwarring omdat ik net van de Minister van Justitie eigenlijk op precies hetzelfde thema de opmerking kreeg: meneer Van Oosten, blijft u nou alstublieft rustig wachten tot we de evaluatie hebben. Begrijpt u? Maar goed, ik neem het even mee in mijn afweging. Waar ik op uit wil komen, is dat we het zo organiseren dat we in de sfeer van preventie – als de Autoriteit toestemming geeft, best en als dat niet kan, dan anderszins – echt een slag gaan maken in de richting van het bedrijfsleven. Ik vind dat het onze plicht is om daar vol voor te gaan. Dus zo interpreteer ik dan de uitleg van de Minister.

Minister Dekker:

Dat sowieso. En om het op te helderen of op te klaren: ik refereer aan een motie die is ingediend bij het vaststellen van de AVG in maart, toen we die discussie hadden. Dat is een motie van uw partijgenoot Sven Koopmans. Die vroeg om ook terug te koppelen hoe de AVG uitpakt als het gaat om de zwartelijstensystematiek. Dat is misschien weer net iets anders dan waar mijn collega Grapperhaus al aan refereerde. Daar wou ik dit dan eigenlijk in meenemen.

Voorzitter. Dan wou ik beginnen met een aantal punten op het gebied van faillissementsfraude. Allereerst de vraag van de heer Van Nispen: waarom worden niet alle signalen van faillissementsfraude opgepakt door curatoren? In de nieuwe wet is wel beoogd om die fraudesignalerende taak van de curator te vergroten. Daarvoor heeft hij ook verschillende mogelijkheden en bevoegdheden gekregen. Ik ga er ook van uit, want dat schrijft die wet voor, dat fraudesignalen door de curator worden besproken met de rechter-commissaris en dat daar vervolgens ook een afweging plaatsvindt. Wanneer meld je iets en wanneer pak je het op een andere manier op? Je kunt namelijk ook kijken of je zaken wellicht civielrechtelijk aanpakt, of je kunt proberen om met een bestuurder bij de afwikkeling van een faillissement alsnog actief datgene via de boedel terug te halen waarvan je zegt dat het niet goed is gegaan. Met andere woorden, er zijn meerdere manieren om in zo'n faillissementsafwikkeling op te treden als er dingen niet goed zijn gegaan.

Voorzitter. De heer Van Oosten vroeg naar bedrijvendokters die steeds weer katvangers inzetten. Wij hebben een dadergerichte aanpak. Ik vind het ook belangrijk dat je bekijkt wie de fraudeurs zijn en wie degenen zijn die dat faciliteren. Vanwege de wens om faillissementsfraude in preventieve zin beter aan te kunnen pakken, is er een nieuwe wet in werking getreden, de Wet civielrechtelijk bestuursverbod. Dat verbod is bijvoorbeeld te vorderen jegens een bestuurder indien hij ten minste tweemaal is betrokken bij een faillissement en er hem persoonlijk iets valt te verwijten. Er is mij een aantal keren gevraagd: is er nou al gebruikgemaakt van die wet? Daarop heb ik steeds gezegd: wacht nou even, want die wet is in werking gegaan maar je moet eerst een paar keer failliet zijn gegaan alvorens daarmee kan worden ingegrepen. Inmiddels is dat wel gebeurd. De rechtbank Den Haag heeft onlangs de eerste twee bestuursverboden voor een maximale termijn van vijf jaar opgelegd. Ik vind dat goed. Ik hoop dat daar voor de gevallen waarin dat zinvol is, ook vaker gebruik van wordt gemaakt. Ik blijf in overleg met alle betrokken partijen – OM, Justis, Belastingdienst et cetera – om te kijken hoe we die persoonsgerichte aanpak inclusief de werking van het bestuursverbod in de praktijk verder kunnen uitbouwen.

Voorzitter. Het Bureau Financieel Toezicht speelt een belangrijke rol in het toezicht op gerechtsdeurwaarders en notarissen. Het BFT heeft 5 fte voor integraal toezicht op gerechtsdeurwaarders, 12 voor het toezicht op het notariaat. Het is een kleine organisatie. Uit de evaluatie blijkt wel dat die taak goed wordt opgepakt. In de beantwoording van de vraag of het toezicht door het BFT doelmatig en doeltreffend is, wordt aangegeven dat door steeds meer risicogericht en risicogestuurd te werken de beschikbare capaciteit het meest efficiënt kan worden ingezet. Dat heeft ook geleid tot meer handhavingsmaatregelen. Tegelijkertijd is er nog wel wat te verbeteren. De onderzoekers constateren dat het bureau nu toe is aan een volgende stap. Het BFT heeft ook de ambitie om die te zetten. Mogelijk heeft dat ook consequenties voor de capaciteit. De komende weken worden er gesprekken gevoerd met mijn ministerie, met het Ministerie van Financiën maar ook met de KNB en de KBvG. Als je die capaciteit uitbreidt, wil je namelijk voorkomen – ik geloof dat de heer Van Nispen daar ook naar verwees – dat je elkaar met de zelfregulering in de staart gaat zitten bijten, dat je dubbel werk doet maar ook dat er gaten vallen. Dat vraagt dus afstemming. Dat vind ik hier des te relevanter omdat de kosten van dat toezicht ook worden gedragen door de sector zelf. Het moet dus zo zwaar als nodig zijn, maar ook niet onnodig zwaarder want dat leidt alleen maar tot meer tariefsverhoging.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is een beetje goed nieuws volgens mij. De Minister houdt nadrukkelijk de deur open voor de mogelijkheid dat het toezicht qua aantal mensen versterkt wordt. De aantallen zijn iets gunstiger dan ik had begrepen uit de stukken, maar ook niet heel veel meer gunstiger: 1 fte bij de deurwaarders, een paar man meer bij het notariaat. Zegt de Minister hiermee nou ook impliciet dat hij wel ziet dat dit inderdaad erg krap is en dat het gelet op de omvang van het notariaat en de deurwaarders wel kan knellen? Dat is vraag één. En vraag twee is: kan de Minister een tipje van de sluier oplichten waar hij dan aan denkt met die capaciteitsuitbreiding? En als hij daar nog geen getallen bij heeft, gaat hij daar de Kamer dan op korte termijn over informeren?

Minister Dekker:

Dat laatste kan ik doen. Ik kan u informeren over de uitkomst van de gesprekken die wij in de komende weken gaan voeren met de collega's van Financiën en met de twee brancheverenigingen. Ik wil niet vooruitlopen op hoeveel capaciteit ik denk dat er nodig is, want ik vind dat die vraag beantwoord moet worden door het BFT, in samenspraak met al die betrokkenen. Ik vind dat er voldoende capaciteit, in mensen en in geld, beschikbaar moet zijn om die toezichthoudende taak naar behoren uit te voeren. Tegelijkertijd moeten we ons rekenschap geven van het feit dat de kosten voor het toezicht worden doorberekend aan diezelfde beroepsgroep. Dus als er wat meer nodig is, als er uitbreiding nodig is, dan sta ik daar niet afwijzend tegenover, maar ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Dat zou ook niet gepast zijn.

Er was een heel specifieke vraag van de heer Groothuizen over de samenstellingsverklaring, waar een zaak over heeft gediend. De rechtbank Amsterdam heeft in september 2017 vastgesteld dat er voor het BFT geen wettelijke grondslag is voor het opvragen van die samenstellingsverklaring. Aanvankelijk was het BFT voornemens om daartegen in hoger beroep te gaan, maar inmiddels is er wat nader naar wetgeving gekeken en toch gezegd: omdat de toegevoegde waarde van zo'n samenstellingsverklaring voor het toezicht nou ook weer niet zo groot is, laten we dat varen. Maar dat betekende wel dat de wet- en regelgeving daarop zou moeten worden aangepast en daarom is het verzoek gedaan dat de algemene verplichting tot het overleggen van de samenstellingsverklaring ook formeel wordt afgeschaft. Daartoe is een wijziging van wet- en regelgeving nodig, die wij in voorbereiding hebben.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is toch wel een beetje een opvallend antwoord als je kijkt naar het rapport van SEO, specifiek pagina 21, geloof ik. Daarin wordt juist gezegd: die accountantsverklaring was voor het Bureau Financieel Toezicht een indicatie voor de betrouwbaarheid van de cijfers. Daarom deden ze dat vanaf 2014 tot september 2017. Toen werden ze door de rechtbank op de vingers getikt. Nu zegt de Minister eigenlijk: toen is het Bureau Financieel Toezicht erover na gaan denken en kwamen ze tot de conclusie dat het toch niet zo veel hielp. Dan is er óf in 2014 slecht over nagedacht toen we hieraan begonnen óf een hele rare conclusie getrokken nadat er een tik op de vingers werd gegeven. Ik kan het antwoord niet helemaal volgen hier.

Minister Dekker:

Ik denk dat dit een typisch geval is van voortschrijdend inzicht. Dat zou de heer Groothuizen, die toch lid is van een pragmatische partij, die openstaat voor discussie en verandering van ideeën, moeten aanspreken. Niet voor niets was het BFT eerst van plan om hoger beroep aan te tekenen. Ik heb begrepen dat ze het een en ander hebben geëvalueerd, dat de meerwaarde van de samenstellingsverklaring uiteindelijk minder groot bleek te zijn dan voorzien en ook niet bleek op te wegen tegen de extra administratieve lasten die dat zou meebrengen. Dat heeft hen ertoe bewogen om te zeggen: laten we daar dan van afstappen en ook het verzoek bij het ministerie indienen om dat dan ook formeel wettelijk te regelen. Want daar zat gewoon een spanning: aan de ene kant werd dat via wet- en regelgeving opgelegd maar aan de andere kant zei de rechter dat er geen grond was om dat te doen. Dan krijg je dus spanning op wet- en regelgeving.

De heer Groothuizen (D66):

Voortschrijdend inzicht is een mooi iets. Ik hoop daar bij de collega-minister op een ander punt ook nog een keer de vruchten van te mogen plukken. Maar de vraag is dan wel hoe Bureau Financieel Toezicht weet dat de cijfers die de notarissen aanleveren betrouwbaar zijn. Daar heb ik ook iets over gezegd in eerste termijn en daar is SEO natuurlijk ook kritisch over. Zij zeggen eigenlijk: op het moment dat mensen netjes de correcte cijfers aanleveren, is het allemaal prachtig maar hoe kom je erachter als mensen, populair gezegd, de kluit belazeren? Dus wat is dan het instrument dat Bureau Financieel Toezicht gaat gebruiken om dat probleem op te lossen?

Minister Dekker:

Naar ik heb begrepen ging het hier over de samenstellingsverklaring bij de kwartaalcijfers en is het nog wel zo dat de samenstellingsverklaring bij de jaarcijfers overlegd moet worden. Wellicht ondervangt dat het een en ander.

De heer Van Oosten had een vraag over voortschrijdend handelen in detentie en hoe we daartegen kunnen optreden. Daar heeft het GRIP, het Gedetineerden Recherche Informatie Punt van de Landelijke Eenheid, een hele belangrijke taak, namelijk om die informatie na te trekken en daar alle betrokkenen van te voorzien. Aan de hand van de inlichtingen van het GRIP kan het personeel van de penitentiaire inrichting ook gericht maatregelen nemen om dat handelen tegen te gaan. Denk bijvoorbeeld aan het uitvoeren van celinspecties, het afluisteren van telefoongesprekken, inhoudelijke controle van brieven en andere poststukken. U vroeg: kan de telefoon worden uitgelezen? Gedetineerden hebben geen eigen telefoon, maar bij bellen via gedetineerdentelefonie kunnen indien nodig, als er aanwijzingen zijn, gesprekken worden opgenomen en uitgeluisterd. Bij hoogrisicogedetineerden gebeurt dat ook structureel.

De heer Van Oosten (VVD):

Natuurlijk, gedetineerden hebben geen telefoon. Daar zou ik ook niet voor willen pleiten. Feit is dat er wel regelmatig telefoons gevonden worden. Feit is ook dat gedetineerden soms – we hebben daar op een ander moment ook een discussie over gevoerd in de Kamer – naar buiten mogen om daar activiteiten te verrichten. Daar kan men natuurlijk wel bellen. Het gaat mij erom dat mensen waarvan je weet dat die handig met computers allerlei structuren kunnen opzetten of daarvoor worden misbruikt, daarop gecontroleerd worden, zeker gedurende de periode dat ze zijn veroordeeld voor precies dat delict. Ik had graag de bevestiging van de Minister dat dat ook wel gebeurt en, zo niet, dat we daaraan gaan werken.

Minister Dekker:

Voor illegale telefoons geldt dat wij volgens mij ook in de visie op het gevangeniswezen hebben aangekondigd dat we kijken of we het recht om die gevonden illegale telefoons uit te lezen, willen vergroten. Dat is dus inderdaad in gang gezet. Als het gaat om hele zware vormen van fraude, is er bij verloven en vi ook altijd toezicht vanuit de reclassering, met name gericht op: valt iemand niet in herhaald gedrag? Dat hangt natuurlijk af van het delict waarvoor je veroordeeld bent. Bij witteboordencriminaliteit wordt naar dit soort dingen extra gekeken.

Tot slot het fraudespreekuur. De heer Van Oosten haalde een mailtje aan. Ik ben niet bekend met dat signaal, maar ik geef het graag door. Ik weet niet of het iets incidenteels is geweest of dat er sprake is van structurele afwezigheid van ketenpartners. Ik onderschrijf het belang dat curatoren en Openbaar Ministerie, politie, Belastingdienst et cetera et cetera onder leiding van een insolventierechter bijeenkomen in een regionaal fraudespreekuur. Ik zal voor dit specifieke punt daarom ook extra aandacht vragen bij de rechter-commissarissen die deze clubs leiden.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, kort? Mooi. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan erg kort zijn in tweede termijn. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording van de vele vragen, waaronder ook een aantal hele technische vragen.

Goed dat de Minister van Justitie in gesprek gaat met het Openbaar Ministerie over die assistentie aan de Autoriteit Financiële Markten. Ik denk overigens dat die onderlinge assistentie van opsporingsdiensten en toezichthouders sowieso in de breedte een interessant onderwerp is. Ik zou wel aan de Minister willen vragen om daarbij ook het Openbaar Ministerie en de FIOD te betrekken. Hij noemde die zelf en volgens mij is het dan goed om ook het totaalplaatje aanwezig te hebben. Op dat punt hoor ik graag nog of ik dat goed heb begrepen. Ik ben een groot voorstander van samenwerking, maar de praktijk van samenwerking is toch vaak gewoon wat moeizaam. Het komt regelmatig voor dat organisaties gewoon kijken naar de eigen capaciteit en dat het dan allemaal wat minder goed loopt. Afrondend op dit punt: ik vind het prima dat je soms bestuursrechtelijke instrumenten inzet om toezicht te houden. Ik vind dat je dan vervolgens organisaties ook voldoende instrumentarium moet geven om dat goed uit te voeren. Het is mooi als dat in samenwerking kan, maar ik heb daar mijn twijfels bij. Vandaar mijn vraag, maar ik kom daar ongetwijfeld nog wel een keer op terug.

Dank aan de Minister voor Rechtsbescherming dat hij oog heeft voor de capaciteit bij het Bureau Financieel Toezicht. Ik vond het in ieder geval wel erg lage aantallen. Ik ben heel erg benieuwd naar de brief die we daarover gaan krijgen en ik hoop dat daar dan een verbetering in zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik deel de observatie van de Minister voor Rechtsbescherming dat het inderdaad weleens leuk is dat we nou een thema hebben waarop wij niet lijnrecht tegenover elkaar staan maar elkaar zelfs best wel kunnen vinden. Ik vind het dan ook echt mooi dat de Minister zegt dat hij goed gaat kijken naar de notitie van de SP met voorstellen ter bestrijding van faillissementsfraude. Ik heb die notitie niet alleen gemaakt met mijn zeer deskundige beleidsmedewerker Christel Wiskerke maar vooral ook met de inzichten vanuit de wetenschap en de praktijk. Ik hoop dat de Minister dat ook zal doen en dan hoop ik dat zal blijken dat hier echt wel voorstellen in staan die kansrijk zijn en gaan bijdragen aan het verhogen van de pakkans, die nu zo'n 10% is. De schade is nu 1,2 miljard euro per jaar. Ik hoop dat we daar dus echt een slag kunnen maken, ook met de suggesties die vandaag door collega's zijn gedaan.

Over het grote probleem van de internetoplichting en de whatsappfraude, vind ik nog steeds dat de huidige praktijk is dat slachtoffers er vaak toch een beetje alleen voor staan en het maar zelf moeten uitzoeken. Ik vind de nadruk op voorlichting en preventie allemaal belangrijk. Dat moeten we vooral doen, maar wat mij betreft ligt er echt wel een toekomstige grotere verantwoordelijkheid van de banken. De Minister van Justitie wilde nog niet zover gaan, maar hij heeft wel toegezegd om terug te komen op de rol van de banken. Nu is het volgens mij zo dat fraudeurs nog iets te veel worden beschermd en slachtoffers het zelf moeten uitzoeken. Dat moeten we volgens mij echt anders doen.

Tot slot. De Minister was heel erg kort over de schikking met ING. Dat begrijp ik. Daar komen we ook nog op terug. Maar ik vroeg wel een reactie op die wat mij betreft ongelofelijke opmerking van de commissaris van ING. ING stelde criminelen in staat om heel erg veel geld wit te wassen, maar die commissaris vond vooral dat politici hun toon moesten matigen. Daar zou ik toch nog wel graag een reactie op hebben. Als de Minister van Justitie en Veiligheid dat om begrijpelijke redenen niet kan doen, wil ik de Minister voor Rechtsbescherming vragen om daar iets over te zeggen. Inhoudelijk voeren wij het debat over schikkingen bij het debat dat daarvoor bedoeld is, namelijk het debat dat ik heb aangevraagd over het afkopen van strafrechtelijke vervolging door bedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik ga er altijd heel terughoudend mee om, maar ik voel toch de behoefte om een VAO aan te vragen. Ik zal ook uitleggen waarom. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage benadrukt dat ik heel graag aandacht wil hebben voor dat systeem in Engeland. Daar is klaarblijkelijk preventie aan de orde ter bescherming van bedrijven maar ook van overheidsinstellingen et cetera die keer op keer met bekende fraudeurs worden geconfronteerd. Er lijken inmiddels allerlei moties over te bestaan, die ertoe oproepen toch nog even geduld te hebben tot het een en ander is geëvalueerd. Ik ben overigens heel blij met de toezegging van de Minister voor Rechtsbescherming om het gedeelte dat ziet op de Autoriteit Persoonsgegevens alvast actief op te pakken. Maar volgens mij moet het mogelijk zijn – die uitdaging neem ik in ieder geval op en ik hoop dat ik de collega's daarbij kan vinden – om vast iets te componeren in de volgende sfeer: ik zou het kabinet willen verzoeken alvast de nodige voorbereidingen te treffen voor het onderzoeken van waar nou precies de verschillen zitten tussen het Engelse systeem en het Nederlandse systeem en te bezien langs welke weg, als de evaluatie daar ook aanleiding toe geeft, dat Engelse systeem mogelijk in Nederland kan worden ingepast.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik wil de ministers danken voor hun beantwoording. Ik ben blij dat er gekeken gaat worden naar de toepassing van de kroongetuigenregeling bij financieel-economische criminaliteit. Ik ben ook blij dat er gekeken wordt naar wie nu de beroepsfraudeurs in Nederland zijn. Ik heb het nog eens even opgezocht, maar in het donker zijn alle katten grijs. Dat is nou precies waar we vanaf moeten. We moeten helderheid hebben, het licht erop zetten en duidelijk in beeld krijgen wie wij moeten opsporen. Dat zou enorm veel verschil maken.

Wat betreft de informatiedeling steun ik collega Van Oosten. Het gaat niet om de informatiedeling binnen een sector. Bijvoorbeeld binnen de banken heb je een IFI-systeem, waarmee de banken elkaar kunnen waarschuwen wat er gaat gebeuren. Het gaat ook niet om de informatiedeling tussen overheden enzovoorts. Dat komt in die ondermijningswet. Dat wil ik ook wel afwachten. Het gaat om informatiedeling cross-sectoraal, dus dat een bank kan delen wie hem geprobeerd heeft te belazeren, als ik dat woord mag gebruiken, met een aannemer of iemand uit een hele andere sector. Dat is het punt waar het volgens mij om gaat en waar wij veel van Engeland te leren hebben.

Er is nog één punt onderbelicht gebleven. Dat is mijn vraag aan de Minister van Justitie: wat doet de overheid, wat doen de opsporingsdiensten, met verdachte transacties? Dat is toch wat onduidelijk. Misschien kan hij in de tweede termijn daar nog wat helderheid over geven.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk even naar de Minister. U kunt meteen antwoorden? Dan geef ik graag het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik beschouw een enkele opmerking ook maar even voor alle duidelijkheid als vraag. De heer Groothuizen heeft namelijk gezegd dat het nuttig zou zijn om niet alleen met het Openbaar Ministerie te praten over die assistentie aan de AFM maar daar ook de FIOD bij te betrekken. Ik beschouw dat even als een vraag en ik zeg hem toe met de Staatssecretaris van Financiën daar contact over te hebben, want u begrijpt dat ik dat niet zonder overleg met hem ga doen. Maar ik vind het op zichzelf nuttig om met beide in gesprek te treden.

De heer Van Nispen heeft nog eens gewezen op het belang van die voorlichting en preventie en de grote verantwoordelijkheid van de banken. Ik wil daar wel met nadruk op zeggen dat mij in ieder geval is gebleken dat de banken hier ook echt een rol voor zichzelf weggelegd zien. Maar ik heb inderdaad ook toegezegd dat ik dat gesprek ga voeren en daar bij uw Kamer op terugkom.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het heel erg goed dat de Minister met de banken in gesprek gaat. Ik wil niet nu in de laatste termijn een heel nieuw punt opwerpen, maar ik wil wel teruggrijpen op de eerste bespreking van de nota over internetoplichting van mijn collega Van Toorenburg. Toen hebben wij ook bepleit dat burgers die aangifte doen van zo'n feit veel eerder te horen krijgen wat de tenaamstelling is van het bankrekeningnummer waar het geld naartoe is verdwenen, zodat ze ook in civiele zin hun geld op eigen titel terug kunnen gaan halen. Zou de Minister ook nog eens willen bespreken met de banken in hoeverre burgers ook gewoon zelf veel eerder civiel in de gelegenheid kunnen worden gesteld om hun schade te verhalen?

Minister Grapperhaus:

Ik zeg onmiddellijk toe om dat punt ook mee te nemen, want het gaat mij er juist om in dat gesprek met de banken te kijken wat er op dit moment kan waar we op dit moment misschien nog onvoldoende gebruik van maken, respectievelijk wat er in de toekomst meer zou moeten kunnen, wat dan binnen de grenzen van wet- en regelgeving, en dan kijk ik al enigszins naar de heer Van Oosten, mogelijk is.

Waarom keek ik naar de heer Van Oosten? Ik kom zo nog terug op de vraag van de heer Van Nispen over het commentaar op de opmerking van de commissaris van ING. Bij de studie over het systeem in het Verenigd Koninkrijk gaat het om het varkentje dat wij moeten wassen, namelijk dat we ervoor zorgen dat er optimaal instrumentarium komt om internetoplichting en wat daaromheen zit te gaan bestrijden. In dat opzicht wil ik benadrukken dat uw voorstel serieus door de collega en mij ter hand wordt genomen. Hier ziet u overigens een heel klein beetje de scheidslijn van de portefeuilleverdeling, maar daar zullen we samen in optrekken. Ik heb alleen gezegd dat het echt verstandig is om die evaluatie – die komt namelijk heel spoedig, binnen een halfjaar na de invoering van de wet – meteen mee te nemen en om niet voor die tijd al stappen te zetten waarvan we dan zeggen: dat is nou zonde, want nou moeten we misschien toch weer een paar passen terug. Ik wil benadrukken – hij kan dat voor zichzelf zeggen, maar ik heb het de collega ook horen zeggen – dat we zeker wel interesse hebben om naar het Engelse systeem te kijken.

De heer Van Oosten (VVD):

Als dat zo is – daar ga ik overigens ook van uit, want dat heb ik de Minister voor Rechtsbescherming horen uitspreken ten aanzien van de Autoriteit en ik heb het de Minister van Justitie horen uitspreken over het in algemene zin bestrijden van fraudeurs – dan vind ik het gewoon zo lastig te begrijpen dat er wordt verwezen naar nog te ontvangen evaluaties van soms zelfs nog te komen wetgeving. Ik zou zeggen: laten we dan geprepareerd hebben wat we kunnen. Is de Minister bereid om toe te zeggen gewoon eens heel nauwlettend te kijken hoe dat systeem in Engeland nu werkt? Daar zou mijn motie ook over gaan. Is het zoals de heer Van Dam beschrijft, dat het inderdaad cross-sectoraal werkt? Welke toegevoegde waarde heeft het bij het beschermen van het bedrijfsleven? Dat zou al heel veel toevoegen. Dan weten we of die er is. En als dan uit die evaluatie blijkt dat we het heil niet van de Autoriteit kunnen verwachten, dan hebben we alvast dat systeem uit Engeland op de plank liggen en kunnen we aan de slag. Dat zou ik heel fijn vinden. Als de Minister dat kan toezeggen, hoef ik daar ook geen motie over in te dienen, dat spreekt vanzelf.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat wij er gezamenlijk – ik heb net even gekeken – voor zijn om dat toe te zeggen, om het even zo duidelijk te zeggen.

De heer Van Oosten (VVD):

Daar ben ik heel blij mee. Mag ik dan alleen nog vragen om daar enige tijdsdruk aan te koppelen? Ik laat het verder aan de Minister, maar dan weten we ook wanneer we echt iets kunnen verwachten. Dat vind ik dan ook fijn. Voor de brexit, zegt de heer Van Dam, maar ik wil het liever iets concreter dan dat, want u weet...

Minister Grapperhaus:

Ruim voor de datum zoals die op dit moment is voorzien voor de brexit.

De voorzitter:

Dat is 29 maart of zoiets, zeg ik even uit mijn hoofd.

Minister Grapperhaus:

30 maart.

De heer Van Oosten (VVD):

Fijn. Ik reken erop dat we uiterlijk eind maart iets kunnen verwachten op dat punt.

De voorzitter:

Goed. Dan constateer ik even tussendoor dat de aanvraag voor het VAO is vervallen. Ik kijk nog even naar de heer Van Dam, want die had zelf ook nog een VAO kunnen aanvragen als hij geweten had dat... U heeft die behoefte niet?

De heer Van Dam (CDA):

Ik voel hem ook niet opkomen.

De voorzitter:

Dan is er ook geen VAO; dat is mooi. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan had ik nog de vraag van de heer Van Nispen naar een reactie op de kwestie van de commissaris. Omdat deze hoge transactie niet door mij is behandeld, vind ik ook niet dat ik daar iets over kan zeggen. Maar in algemene zin blijf ik vinden dat wij het debat over transacties, ook in de financiële wereld, echt gestructureerd met elkaar moeten voeren als ik u die brief heb gestuurd, inclusief losse observaties die her en der vandaan kunnen komen. Uiteindelijk gaat het erom wat wij als politiek vinden van de praktijk van hoge transacties, hoe die vorm zou moeten krijgen, of dat vorm zou moeten krijgen en wat dies meer zij. Dus ik wou het daarbij op dat punt laten.

De heer Van Nispen (SP):

Dan ben ik benieuwd of de Minister wel of niet zijn toon gaat matigen, maar dat zullen we dan afwachten. De commissaris van ING heeft ertoe opgeroepen dat politici hun toon moeten matigen, dus ik ben vooral benieuwd of de Minister dat gaat doen. Dat lezen we dan wel in die brief. Maar ik was niet van plan om het debat pas te gaan voeren als de Minister een brief heeft geschreven over een motie van Dijkhoff en Klaver, waar eigenlijk niet zo heel veel in staat. Wij hebben al veel eerder als Kamer een debat aangevraagd, naar aanleiding van een uitzending van Zembla in maart dit jaar, over transacties en het afkopen van strafvervolging door bedrijven. Dus zodra dat debat gepland is, voeren we natuurlijk dit debat en dan zullen wij ook met voorstellen komen.

De voorzitter:

Resteert de vraag of de Minister zijn toon gaat matigen.

Minister Grapperhaus:

Het is niet aan mij om een waardeoordeel te geven over mijn eigen toon. Dat is aan u als Kamer. Ik hoop in ieder geval dat u mij in die toon ook na vandaag nog zult herkennen zoals ik ben en was. En ieder vogeltje heeft de toon zoals hij gebekt is, geloof ik.

De voorzitter:

U haalt me de woorden uit de mond!

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan had ik nog de vraag van de heer Van Dam over de kroongetuigenregeling. Ik wil de woorden nog even helder hebben, zodat we niet straks op Twitter denken dat ik ernaar ga laten kijken. Er wordt op dit moment door die werkgroep naar gekeken, en die zal dus op een afzienbare termijn ook op dit punt met een afgewogen advies komen.

Dan was er nog een laatste vraag: wat doet de overheid nu met die verdachte transacties? De informatie die daaruit komt wordt ter beschikking gesteld aan de diverse bijzondere inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die pakken dat vervolgens op, soms als startbewijs en soms als aanvullende informatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Er zijn volgens mij geen vragen meer aan mij gesteld.

De voorzitter:

Bij gebrek aan vragen komt er dan een einde aan dit algemeen overleg. Er komt geen VAO, constateer ik nog maar eens even. De toezeggingen kunt u allemaal nalezen in het verslag. Die ga ik nu niet herhalen; ze zijn glashelder geweest. Ik dank de bewindslieden en hun ambtenaren. Ik dank de leden, de ondersteuning in allerlei vormen, die weer voortreffelijk was, en ook de mensen die dit debat hebben gevolgd op de publieke tribune of elders. Ik wens u allemaal nog een mooie dag, en knuffel uw huisdier nog eens eventjes!

Verslag van een algemeen overleg

Bestrijding georganiseerde criminaliteit

Gepubliceerd: 6 november 2018

Indiener(s): Paul van Meenen (D66)

Onderwerpen: criminaliteit openbare orde en veiligheid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29911-210.html

ID: 29911-210

Nr. 210 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG