Nr. 119 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Schuurkamp

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat met als onderwerp externe veiligheid. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en haar medewerkers, en ter linkerzijde aan respectievelijk mevrouw Kröger namens GroenLinks, de heer Von Martels namens het CDA, de heer Laçin namens de SP, de heer Van Aalst namens de PVV, mevrouw Van Eijs namens D66 en de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die het debat thuis online volgen.

De spreektijd is vier minuten met twee interrupties in tweeën, zou ik zeggen. Ik stel voor dat ik allereerst mevrouw Kröger het woord geef, want zij zit ook als eerste in de rij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen heb ik twee korte punten over de gister gesneuvelde wet over de asbestdaken. Mijn eerste vraag is hoe de Staatssecretaris zomaar spontaan kon toezeggen de wet jaren later te laten ingaan dan met de Tweede Kamer was afgesproken. Ten tweede: hoe nu verder? Ziet de Staatssecretaris ook dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer is gesneuveld door de gebrekkige manier waarop we aan de zorg van huiseigenaren tegemoet zijn gekomen? Dus hoe gaan we dat oplossen? Heel erg graag een reactie.

Dan het andere grote nieuws van gisteren, over de met zware metalen vervuilde grafietregens van Tata. Wat de bewoners al tijden vreesden, blijkt te kloppen. Het is niet alleen vies, maar het is ook gevaarlijk, en dan vooral voor kinderen. Het gaat om mogelijke ontwikkelingsschade aan hersenen en zenuwstelsel. Hoe kan het dat nu pas is gekeken naar de samenstelling van die stof? Waarom is dit niet al in 2016 onderzocht, toen bleek dat Harsco al jaren zonder vergunning heet stortte? En waarom kwam dit niet uit de gezondheidsmonitor, die in opdracht van de Staatssecretaris elke vier jaar gedaan werd en die in 2018 nog is opgeleverd? Waarom kijkt het RIVM in het rapport alleen naar het opgeveegde stof, en niet naar het stof in de lucht en ook niet naar wat de omwonenden reeds in hun lichaam hebben? Gaat dat verdere gezondheidsonderzoek nog wel plaatsvinden?

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wanneer zij van het onderzoek hoorde en of zij de provincie toen direct heeft gevraagd om maatregelen te nemen. Klopt het dat Tata zelfs na alle incidenten die nu spelen – het lijkt bijna Chemours – nog steeds niet is gecategoriseerd als een bedrijf dat onder de hoogste vorm van toezicht van de provincie staat? Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit alsnog gebeurt? Zou de Staatssecretaris Tata en Harsco ook als achterblijvende bedrijven categoriseren als onderdeel van het Brzo-beleid? Welke rol speelt de ILT in deze hele discussie? Het gaat immers om uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen. Klopt het dat er een vergunning is voor grafietdepositie tot 2 meter van de bron? Als dat zo is, zijn al die regens eigenlijk sowieso illegaal.

Gisteren bleek opeens uit een reactie van Tata dat verregaande maatregelen wel degelijk mogelijk zijn. Wat betekent dat? Wat zegt dat over de inzet van het bedrijf? Dat het alleen in actie komt als het grote publieke verontwaardiging vreest? Hoe weten we dat deze maatregelen ook afdoende zullen zijn? Kan het bedrijf juridisch gedwongen worden om de best beschikbare technieken in te zetten? Het is duidelijk niet genoeg dat het een toezegging doet zijn best te doen, zo is al gebleken.

De echte oplossing komt in 2020, als er een hal is. Alleen wordt het stof dan niet meer door buurkinderen ingeademd, maar door de werknemers. Welke bescherming krijgen zij, en hoe zien we daarop toe?

Dan een vraag over het stelsel. Op dit moment lijken er in de handhaving maar twee typen maatregelen te zijn: óf een last onder dwangsom, óf de vergunning intrekken en dus de tent sluiten. Kan de Staatssecretaris ook andere dwangmaatregelen inzetten, en kan zij ons hierover informeren? Hoe kan het dat de ILT moet procederen tegen de omgevingsdienst omdat de provincie ook na een herhaalde oproep weigert om de Europese regels voor NO_x-emissies toe te passen? Waarom is die de-NO_x'er die mogelijk ingezet kan worden niet verplicht? Zou dat niet moeten, volgens de best beschikbare technieken?

Maar eigenlijk is de hoofdvraag voor dit debat wanneer de Staatssecretaris ingrijpt, omdat duidelijk is dat Tata de veiligheid op dit moment op een onacceptabele manier in gevaar brengt. Klopt het dat de Staatssecretaris kan interveniëren en maatregelen kan treffen volgens de Provinciewet? Wanneer is dat voor de Staatssecretaris aan de orde? Wanneer is er sprake van taakverwaarlozing?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tot slot nog een heel korte vraag over PFAS. De Minister kondigt een groot onderzoek aan naar potentiële bronnen van PFAS. Nou is er al het nodige in kaart gebracht, bijvoorbeeld over de PFAS-vervuiling rond Schiphol. Zij schrijft dat zij met maatregelen komt na 2020, als al die bronnen in kaart zijn gebracht. Ik hoop niet dat zij de PFAS-vervuiling rond Schiphol tot die tijd laat wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren is duidelijk geworden dat de Eerste Kamer haar eigen afwegingen heeft gemaakt en niet kon instemmen met het verbod op asbestdaken dat voorlag. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de uitkomst van het debat in de Eerste Kamer? Ik vind het prettig dat we vandaag al over dit onderwerp kunnen spreken. Ik moet zeggen dat dit toch wel een onverwachte wending is. Ik vind het belangrijk dat we, ook al komt de wet er niet, samen met betrokkenen gaan bekijken hoe we nu verdergaan werken aan het doel, namelijk het verder saneren van asbestdaken. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris staat tegenover het idee om een plan op te stellen samen met organisaties als provincies, gemeenten, LTO, Aedes, VEH en het Verbond van Verzekeraars. Daarnaast lijkt het mij goed als we zicht krijgen op wat de verzekeraars gaan doen rondom het verzekeren van asbestdaken en op de vraag of het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten alsnog van start gaat.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

We hebben eind oktober het debat hier in de Kamer gevoerd. Het wetsvoorstel is bijna Kamerbreed, of unaniem, aangenomen. Alleen de SGP heeft volgens mij tegengestemd. Nu hoor ik de heer Von Martels een beetje verontwaardigd doen, terwijl zijn fractie gisteren ook tegen dit voorstel heeft gestemd. Ik wil graag van de heer Von Martels horen waarom dat is gebeurd en welke redenen de fractie van het CDA heeft gehad om hier voor te stemmen en gisteren tegen te stemmen.

De heer Von Martels (CDA):

De Eerste Kamerleden maken natuurlijk hun eigen afwegingen. Ik heb begrepen dat ze het heel belangrijk vonden dat de hele sanering haalbaar en betaalbaar is. Mede op basis daarvan hebben ze zich laten leiden om tegen te stemmen. Ook in de Tweede Kamer heeft het CDA van alles gedaan om ervoor te zorgen dat dit op een billijke manier gebeurt. We hebben een motie en amendementen ingediend. We hebben ook gezegd dat de groep asbestleiendaken een uitzonderingspositie moest hebben. We hebben in de Tweede Kamer dus op alle mogelijke manieren gepoogd om hiermee verder te komen. Blijkbaar ging dat de Eerste Kamer niet ver genoeg.

De heer Laçin (SP):

Wij delen de zorgen over haalbaarheid en betaalbaarheid. Daarom heb ik hier in de Kamer amendementen ingediend, bijvoorbeeld om nogmaals 75 miljoen beschikbaar te maken, omdat het potje nu op is. Het CDA blijkt een van de partijen te zijn die tegen die amendementen heeft gestemd. Nu zegt de heer Von Martels dat de betaalbaarheid in de Eerste Kamer een van de obstakels was, terwijl de Tweede Kamerfractie van het CDA tegen 75 miljoen voor sanering heeft gestemd. Die logica begrijp ik niet. Ik vind dat hypocriete politiek.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Von Martels vast wel iets over te zeggen.

De heer Von Martels (CDA):

Zeker, zeker. Wat ik destijds niet van de SP begreep, is het volgende. Toen het voorstel van ons kwam om de sanering met een jaar uit te stellen en naar 2025 te brengen, was de SP de eerste die zei: daar gaan we absoluut niet aan beginnen, want de volksgezondheid is in gevaar. Van de andere kant valt de SP in die zin ook voldoende te verwijten. Dat rijmt dus niet helemaal met elkaar.

Voorzitter. Ik heb al gezegd welke afwegingen wij in de Tweede Kamer hebben gemaakt. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe we daar nu mee verdergaan. Dat is natuurlijk het allerbelangrijkste. De wet is weggestemd. Dus: hoe gaan we verder?

De voorzitter:

De heer Laçin wil toch ook zijn tweede interruptie gebruiken.

De heer Laçin (SP):

Jazeker, voorzitter. Het is natuurlijk heel gek dat het CDA de SP verwijt dat ze tegen één jaar uitstel geweest is. Wij wilden vaart maken en een substantieel bedrag vrijmaken. Daarom ook dat amendement. Wij vinden dit belangrijk. Het CDA zegt nu: wij hebben in de Eerste Kamer tegengestemd, onder andere wegens de betaalbaarheid. Maar hier heeft het CDA ook tegen het beschikbaar stellen van meer geld gestemd. Ik wil een helder antwoord van de heer Von Martels. Waarom heeft het CDA hier in de Kamer tegen 75 miljoen gestemd? Gebruikt u dat als argument om in de Eerste Kamer tegen dat hele wetsvoorstel te stemmen?

De heer Von Martels (CDA):

Ik kan in herhaling blijven vallen. De Eerste Kamer maakt haar eigen afwegingen. Wij hebben in de Tweede Kamer duidelijk naar voren gebracht dat we dezelfde afwegingen maken als de Eerste Kamer: het moet haalbaar en betaalbaar zijn. Ik heb net in de eerste ronde ook al gezegd dat we daar talloze moties over hebben ingediend. We hebben ook nog gezegd: breng de risicoklassen van twee naar één. Zeker naar aanleiding van het TNO-rapport bleken de risico's minder groot dan we oorspronkelijk dachten. Volgens mij heeft dat ook nog een rol gespeeld in de Eerste Kamer. Bovendien komt aan het eind van dit jaar nog een TNO-rapport uit over hoe groot de werkelijke blootstellingsrisico's nu precies zijn. Ik vind dat we daarop moeten wachten voordat we verdergaan.

De voorzitter:

Meneer Laçin, u mag nog een keer. Dat is het tweede deel van de tweede interruptie.

De heer Laçin (SP):

Ik concludeer dat het CDA zich tussen oktober en gisteren heeft laten leiden en beïnvloeden door lobbyclubs als LTO en Aedes. Vervolgens zijn die op hun schoot gaan zitten. De mensen die dit graag willen en de provincies waar we op werkbezoek zijn geweest, heeft het CDA keihard laten vallen. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken na deze reactie van de heer Von Martels.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik nog een interruptie zag van mevrouw Van Eijs, maar ik kan me vergissen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Von Martels mag eerst nog reageren, gok ik.

De voorzitter:

Ja, de heer Von Martels moet inderdaad eerst nog antwoorden. Ik wil weer te snel. Dat had ik natuurlijk niet moeten doen, want er hoort natuurlijk een antwoord bij dat tweede gedeelte van de interruptie. Neem me niet kwalijk, meneer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Inderdaad. Alle kritiek richt zich nu op het CDA, maar volgens mij was er een heel ruime meerderheid in de Eerste Kamer die er precies zo over dacht als het CDA. Daaruit blijkt dat we hier niet alleen in stonden. Ik hoop dat ik duidelijk genoeg ben over onze eigen afweging in de Tweede Kamer. Mijn collega's in de Eerste Kamer maken hun eigen afwegingen. Zo hoort het ook te zijn.

De voorzitter:

Helder. Dan nu toch de interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De extra reden waarom we dit het CDA vragen, is natuurlijk dat we blij waren dat het CDA in de Tweede Kamer voorstemde. Dat is opvallend, omdat hun eigen meneer Atsma in de senaat tegenstemde en zelf ooit met dit voorstel is gekomen. Mijn vraag aan het CDA is: hoe kan het dat het eerste voorstel dat door uw eigen collega is ingediend wel haalbaar en betaalbaar was? Dat ging nog uit van een verbod in 2024, volgens mij in januari. Nu lag er een voorstel om dat later te laten ingaan. Er was dus meer tijd, een uitzonderingsmogelijkheid tot 2030 voor de echt moeilijke gevallen en financiering voor schrijnende gevallen. Maar opeens is het dan niet haalbaar en betaalbaar meer.

De heer Von Martels (CDA):

Volgens mij zijn zowel de Eerste als de Tweede Kamer het erover eens dat er een verbod moet komen op asbestdaken. Dat is meermaals uitgesproken. De Eerste Kamer heeft gezegd dat dit dakverbod er moet komen, maar dat ze het niet eens is met de wijze waarop dat nu zou gebeuren. Daar hebben we het ook in de Tweede Kamer heel nadrukkelijk over gehad. Daar hebben we uitvoerig over gesproken. Destijds heeft mijn hele fractie ingestemd met het voorstel, maar we hebben wel steeds gepoogd om eruit te halen wat erin zat. We hebben steeds gepoogd om de einddatum te verschuiven. Voor ons was in de Kamer 2025 het maximaal haalbare. Ook bij ons was de verbazing groot dat de Staatssecretaris nu ineens met 2028 als voorstel richting de Eerste Kamer kwam. Daar horen we straks een antwoord op. We hebben ook in de Tweede Kamer steeds gepoogd om de mogelijkheid voor mensen om te anticiperen op de eis die wordt gesteld, zo ruim mogelijk in te vullen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dan verbaas ik me toch wederom. U zegt: we zijn tegen asbestdaken en we willen een verbod. U wilde een latere einddatum. 2028 met uitzonderingen tot 2030 klinkt mij als een heel ruime einddatum. Ik zou dat liever wat strakker zien, maar allee dan maar. Maar nu is het nog niet goed genoeg. Mijn vraag is wat het CDA dan wél wil om ervoor te zorgen dat het asbest niet in de lucht komt en de gezondheid van de mensen wordt beschermd. Wat wil het CDA dan?

De heer Von Martels (CDA):

Wij willen nog steeds dat er uiteindelijk een datum wordt gesteld. Dat moet met ruimere instrumenten worden omkleed, zodat mensen die straks geconfronteerd worden met hoge kosten, de sanering op een aanvaardbare manier vorm kunnen geven. Wij willen dat dit ook mogelijk wordt gemaakt voor de specifieke groepen waar wij moties over hebben ingediend, en dat daar aandacht voor is. We zullen op zoek moeten naar een datum die voor alle partijen aanvaardbaar is, maar daarnaast ruimere mogelijkheden moeten gaan bieden aan iedereen die met de sanering te maken heeft. Dat betekent waarschijnlijk financiële ruimte.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Von Martels (CDA):

Goed. Ik moet dan natuurlijk even kijken waar ik was gebleven. In de voorjaarsbegroting is helder geworden dat de Staatssecretaris 5 miljoen extra heeft weten vrij te maken voor asbest. Dat is wat ons betreft positief. Graag zou ik willen weten wat haar ideeën momenteel zijn over de besteding van dit geld nu het wetsvoorstel van tafel is.

Dan over het gisteren verschenen rapport van het RIVM ten aanzien van grafietregen en gezondheid. Dat was trouwens een tussentijds rapport. Eind juli komt het definitieve rapport. Dit tussentijdse rapport roept terecht de nodige zorgen en vragen op. Ik vind het zelf nog wat moeilijk te rijmen dat de conclusie is dat voor de metalen lood, mangaan en vanadium de geschatte blootstelling voor jonge kinderen zodanig is dat die ongewenst is voor de gezondheid. Het advies dat ik lees, is dat kinderen hun handen moeten wassen. Kan de Staatssecretaris de uitkomsten van zowel de meting als het advies wat meer duiden? Hoe is de bereidheid van het RIVM om met bezorgde omwonenden in gesprek te gaan? Is er bijvoorbeeld binnenkort een informatiesessie?

Ik heb nog twee andere punten. Fijn dat, mede naar aanleiding van een CDA-motie, gekeken wordt naar de fiscale aftrekbaarheid van bestuursrechtelijke dwangsommen en dat de Staatssecretaris van Financiën ons daarover uiterlijk op Prinsjesdag informeert. Ik kijk uit naar dat onderzoek.

De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat de grootste financiële milieurisico's bij afvalbedrijven liggen en dat het voor deze sector nodig is om een verplichte financiële zekerheidstelling te regelen. Nu zag ik recent in een krantenartikel dat investeringsmaatschappijen kolencentrales in Europa opkopen om hier – zo lijkt het in ieder geval – in de laatste jaren nog even goed geld aan te verdienen. Naar aanleiding van dit artikel vroeg ik mij af hoe de financiële zekerheidstelling voor kolenbedrijven geregeld is. Want als we steeds meer kolencentrales zouden sluiten, moeten die uiteindelijk toch ontmanteld worden. Wie gaat die kosten betalen? Kan de Staatssecretaris hier wat over zeggen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Gisteren was wat betreft de SP een trieste dag. Nadat het asbestdakenverbod bijna unaniem was aangenomen in deze Kamer, is het wetsvoorstel gisteren gesneuveld in de Eerste Kamer. Ik moest vermelden dat Remi Poppe boos is.

Verschillende partijen die hier vóór waren, hebben gisteren tegengestemd. Zoals ik net al zei, hebben zij zich laten beïnvloeden door de lobby van onder andere Aedes en LTO. Zij bagatelliseren de gevaren van asbest, terwijl asbest jaarlijks ruim 1.000 dodelijke slachtoffers eist. Dat zijn niet alleen mensen die er langdurig mee hebben gewerkt.

Een andere reden voor deze partijen om tegen te stemmen was dus de betaalbaarheid, terwijl bijvoorbeeld de VVD, maar zeker ook het CDA, tegen mijn amendement hebben gestemd om geld beschikbaar te stellen voor subsidie. Dat vind ik onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Als we toch even met onderlinge debatjes bezig zijn: nog even iets om duidelijkheid te verschaffen. De SP geeft nu heel duidelijk aan waarom ze het ongewenst vindt dat de asbestsanering zo lang op zich laat wachten. Mijn vraag aan de heer Laçin van de SP is als volgt. Eind van dit jaar komt er nog een TNO-onderzoek uit. Is de heer Laçin eventueel bereid om zijn gevoelens ten aanzien van asbestsanering te heroverwegen als uit het TNO-onderzoek blijkt dat de blootstellingsrisico's minimaal zijn?

De heer Laçin (SP):

Nee, daar ben ik niet toe bereid. Al sinds de jaren zestig van de vorige eeuw weten we namelijk dat asbest kankerverwekkend is en dat asbest jaarlijks ruim 1.000 doden eist. Dat blijft zo doorgaan tot een jaar of tien à vijftien vanaf nu. Die cijfers spreken voor zichzelf. Ik heb vaker een vergelijking getrokken met de verkeersveiligheid. Terecht trekken we daar miljarden voor uit. Ik vind het dan gek dat, als het op asbest aankomt, hier partijen zitten die dit door lobbyclubs als Aedes en LTO helemaal bagatelliseren. Nee, wij zijn altijd helder geweest. Asbest moeten we bestrijden, zo snel mogelijk. Daar moet de rijksoverheid ook in financiële zin verantwoordelijkheid in dragen en nemen. Ik kijk dan óók naar de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Von Martels nog aanvullend.

De heer Von Martels (CDA):

Jammer om te horen dat de SP geen kennis wil nemen van wetenschappelijke onderzoeken. In het verleden is gebleken dat langdurige blootstelling aan asbest levensgevaarlijk is. Dat moet je te allen tijde voorkomen. Bij situaties als dakbedekkingen zijn de risico's beduidend lager. Als dat door het TNO-onderzoek opnieuw bevestigd wordt, is de SP dan bereid zich daar rekenschap van te geven?

De voorzitter:

Volgens mij is dat dezelfde vraag in een wat andere vorm. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Natuurlijk is langdurige blootstelling risicovoller dan minder langdurige blootstelling, maar dat wil niet zeggen dat minder langdurige blootstelling geen risico's heeft. Die risico's zijn voor ons net zo belangrijk als die van langdurige blootstelling. Wij willen dat asbestdaken en asbest uit onze samenleving verdwijnen. Daar willen we ons voor inzetten. De SP heeft zich daar altijd voor ingezet. Daar blijven we gewoon mee doorgaan, ondanks allerlei gekleurde onderzoeken waar de heer Von Martels wel in gelooft.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Laçin (SP):

Ik weet dat deze Staatssecretaris groot voorstander was en is van dit verbod. Wat is haar plan nu? We zijn het toch met elkaar eens dat we asbest uit onze samenleving moeten krijgen? Komt de Staatssecretaris met een nieuw voorstel, waarbij ze ook een substantiële financiële bijdrage vanuit de rijksoverheid beschikbaar gaat stellen? Graag een reactie over de plannen van de Staatssecretaris.

Ik blijf bij asbest, en wel bij Tata Steel. De manier waarop Tata Steel omgaat met schadeclaims van werknemers die blootgesteld zijn aan asbest, is ronduit schofferend. Het Instituut Asbestslachtoffers noemt Tata Steel «koploper in negatieve zin» van de bedrijven. Een advocaat noemt de manier van handelen verwerpelijk. Asbestslachtoffers en families moeten jarenlang procederen. De erkenning komt vaak pas als het slachtoffer allang is overleden. Dat maakt mij boos. Naast een medische lijdensweg moeten mensen ook een juridische lijdensweg ondergaan. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit onwenselijk is en dat er een collectieve regeling voor bedrijven moet komen waarvan onomstotelijk bewezen is dat mensen er blootgesteld zijn aan asbest? Welke rol ziet zij voor de overheid, die het werken met asbest tot 1993 heeft toegelaten, terwijl al in de jaren zestig bekend was dat asbest kankerverwekkend is? Neemt de overheid daar verantwoordelijkheid voor?

Wat gaat de Staatssecretaris met de provincie doen richting Tata Steel om deze verwerpelijke houding te veranderen? Hoe treedt de Staatssecretaris op tegen Tata Steel nu duidelijk is geworden dat het nog steeds asbesthoudende producten koopt en importeert, terwijl dit in Nederland verboden is? Daar heeft ons Eerste Kamerlid Bob Ruers vorige week nog aandacht voor gevraagd in de Eerste Kamer. Graag een reactie.

Ik blijf nog bij Tata Steel. Daar is veel over te zeggen. Gisteren kwam het RIVM met de tussentijdse resultaten van het onderzoek naar de gevolgen van grafietregens veroorzaakt door Tata en Harsco. Die resultaten zijn helder: de grafietregens bevatten PAK's – dat zijn kankerverwekkende stoffen – en kunnen zeer ernstige gevolgen hebben voor vooral kinderen en hun ontwikkeling. Dit is heftig en onacceptabel. Daarnaast stapt de ILT naar de rechter om de provincie te dwingen de milieuvergunning aan te scherpen, omdat Tata Steel met een vergunning van de provincie te veel stikstofoxide uitstoot en zelfs de Europese norm overschrijdt. De provincie heeft inmiddels al 30 keer een last onder dwangsom van € 5.000 opgelegd en zes keer een last onder dwangsom van € 25.000. Alle uitstoot en vergiftiging van mensen en milieu gaan gewoon door. Wat gaat de Staatssecretaris doen met al deze feiten in de hand om de grafietregens en de overschrijdingen onmiddellijk te stoppen? Graag een reactie.

Tot slot mijn laatste punt. Terug naar asbest, want naast de 80 miljoen m² aan asbestdaken zit asbest ook in gevels, vensterbanken en plafonds. Ik wil de Staatssecretaris vragen of er onderzoek gedaan is naar de aanwezigheid van asbest in overheidsgebouwen en publieke gebouwen als scholen en ziekenhuizen. De SP vindt het belangrijk dat we dit in kaart gaan brengen voor zover dat nog niet is gebeurd, en dat we actie gaan ondernemen. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

Voorzitter. Wel of geen asbestdakenverbod, wij gaan door met de strijd tegen asbest. Ik hoop de Staatssecretaris aan mijn zijde te vinden in deze strijd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Veiligheid is een speerpunt van de PVV. Of we het nu over het chemiecluster Chemelot of over Tata Steel hebben, de harde lijn is dat de veiligheid van omwonenden en medewerkers gewaarborgd moet zijn. Tegelijkertijd ziet de PVV dat er vanuit de milieuhoek ongekend harde aanvallen plaatsvinden op elke ondernemer die ook maar enigszins in het nieuws komt. Zo opende het rode milieuleger nu weer de aanval op Tata Steel vanwege het nieuws over grafietregens. Het is natuurlijk goed dat er kritisch wordt gekeken naar risico's, maar of dit leidt tot enige oplossing is maar de vraag.

Voorzitter. We zien ook hysterie bij de milieubrigades als het gaat om de zogenaamde afvalberg. Deze berg, nu al volledig begroeid, werkt bij de vingerwapperaars als een rode lap op een stier. Dat na structurele monitoring is gebleken dat er geen sprake is van grondwaterverontreiniging interesseert ze geen moer. Dat de omgevingsdienst constateert dat er geen ontoelaatbare verspreidingsrisico's zijn, maakt ze ook niet uit.

Voorzitter. De PVV blijft als nuchtere partij gewoon bij de feiten. Als de feiten zo zijn dat er ingegrepen moet worden, grijpen we in. Maar we doen niet mee aan het moralistische schuldwijzen. Dat geldt ook voor het asbestverbod. De PVV stelde in de Tweede Kamer dat het met het oog op de volksgezondheid wenselijk was dat er op den duur een einde kwam aan asbestdaken.

De voorzitter:

Ik kijk even. Volgens mij is er een interruptie van mevrouw Kröger.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat kan ik mij zo voorstellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Al dat geraas is bijna uitlokking. De heer Van Aalst zegt dat hij nuchter naar de feiten kijkt en dat we dan moeten ingrijpen. Als hij kijkt naar de feiten over de grafietregens die in het RIVM-onderzoek staan, is de heer Van Aalst het dan met mij eens dat we moeten ingrijpen?

De heer Van Aalst (PVV):

Volgens mij moeten we voornamelijk de vinger aan de pols houden. Volgens mij heeft het RIVM-rapport nog heel veel open einden. Volgens mij moeten we daar heel duidelijk naar kijken. Als we moeten ingrijpen, moeten we keihard ingrijpen. In die zin zijn we het daarover niet oneens. Ik ben blij dat u zich aangesproken voelde wat betreft het rode milieuleger, want u zit inderdaad bij een van de partijen die de boel altijd op scherp zet.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, het gaat via de voorzitter.

De heer Van Aalst (PVV):

Mijn collega van GroenLinks is inderdaad vaak degene die de boel op scherp zet, terwijl het vaak gewoon hardwerkende ondernemers zijn, die echt wel rekening houden met omwonenden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tja. We hebben het over een bedrijf dat sinds 2014 een methode gebruikt waarbij stoffen vrijkomen waarvan het RIVM nu na lange tijd, namelijk vijf jaar later, zegt: die stoffen zijn schadelijk voor de ontwikkeling van het zenuwstelsel van jonge kinderen. Volgens mij hoef je geen milieuactivist en niet van een groene partij te zijn om te zeggen: het is onze verantwoordelijkheid als overheid om op te treden. Want dat moeten we doen als kleine kinderen gevaar lopen. Is de heer Van Aalst dat met mij eens? En kan hij dan alle retoriek achterwege laten en gewoon zeggen dat dit onze verantwoordelijkheid is?

De heer Van Aalst (PVV):

Dit is de eeuwige vreselijk hypocriete opstelling van mijn collega's van GroenLinks. We hebben deze discussie heel vaak. Als er in Nederland moet worden opgetreden, zijn we er als de kippen bij. Dan moeten we het gelijk regelen. Als dingen ontoelaatbaar zijn en er mensen in gevaar zijn, moeten we dat doen. Als er enigszins twijfel is, moeten we oppassen dat we niet gelijk het onderste uit de kan halen. Het is natuurlijk hartstikke leuk dat we hier zeggen dat er een mogelijk gevaar is voor omwonenden of jonge kinderen. Dat vind ik een serieus risico. Daar moeten we naar kijken. Maar hoe hypocriet wil je het hebben? Dat kleine kinderen in Congo kobalt uit de mijnen halen, interesseert GroenLinks helemaal niets. En hier nou schijnheilig en hypocriet gaan lopen roepen van: we moeten hier gelijk ingrijpen?

Voorzitter. Ik heb deze discussie nu al zo vaak met GroenLinks gehad, dat ik er een beetje moe van word.

De voorzitter:

Dat lijkt er inderdaad op, maar ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Van Aalst (PVV):

Tja. Het is altijd dat duurzame geneuzel vanaf de linkerkant.

Voorzitter. Waar was ik gebleven? Bij dat het wenselijk was dat er op den duur een einde kwam aan de asbestdaken. In de tussentijd is gebleken dat het asbestdakenverbod zoals het er nu zou komen ernstige problemen opwierp. De kosten voor sanering waren enorm en een nuchtere kijk op de technische haalbaarheid en betaalbaarheid van de maatregel won het in de Eerste Kamer. Dat leidde ertoe dat het zoveelste D66-plan sneuvelde in de Eerste Kamer. Dat is pijnlijk, maar wellicht ook aanleiding voor een kritische zelfreflectie binnen de partij, zo suggereert de PVV vriendelijk.

Voorzitter. De PVV wil afsluiten door onze ondernemers in de chemische industrie een hart onder de riem te steken. Ze leveren een bijzonder waardevolle bijdrage aan de Nederlandse economie en zijn zelf de laatsten die de oorzaak willen zijn van een slecht milieu of een slechte volksgezondheid. Ze verdienen daarom beter dan de hele tijd in het verdomhoekje te worden gedrukt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht eigenlijk dat we een rustig en heel technisch AO zouden hebben, met beleidsprogramma's en allemaal eerder gestelde vragen over e-waste, maar we zijn ingehaald door de realiteit.

Gisteren stemde de senaat tegen het asbestdakenverbod en kwam het nieuws van het RIVM over de grafietregens. Ik moet dan wel concluderen dat we nog dichter bij «de vervuiler betaalt» zijn – een beetje, zeg ik daar maar achteraan – dan bij «de vervuiler bestaat niet meer». Voor D66 zouden we juist moeten streven naar een werkelijk circulaire economie, zonder afval of lozingen en met gesloten systemen. Maar daar spreken we nu nog niet over.

We hebben het bijvoorbeeld over een afvalberg bij Tata Steel van 1,2 miljoen ton oxykalkslik. De provincie zegt nu dat laten liggen het veiligst is. Dat brengt bij mij de vraag naar boven of we het dan altijd moeten laten liggen. Moeten we dan wachten tot het gaat lekken? Op den duur zal het toch opgeruimd moeten worden, of niet dan? Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris dit ziet.

Het meest zorgelijke nieuws gisteren over Tata was natuurlijk het nieuws over de grafietregens. Het RIVM zegt gewoon heel duidelijk – en volgens mij helemaal niet met veel twijfel – dat die schadelijk zijn, voor bijvoorbeeld jongere kinderen. Lood, mangaan en vanadium zitten in veel te hoge concentraties in dat grafiet dat naar beneden regent. Dat kunnen we gewoon niet accepteren.

In de brieven zien we dat er verbetering in het proces lijkt te zitten. Dat is heel mooi, maar wat kan er nou worden gedaan tot die hal er staat? Welke maatregelen kunnen we treffen om die grafietregens te voorkomen? En wie kan die maatregelen afdwingen als we kijken naar de resultaten die we nu in het onderzoek hebben gezien? Blijft de inspectie onverwachte inspectiebezoeken brengen? Dat lijkt namelijk enigszins te werken.

Dit zijn zichtbare milieurampen: een berg en grafietregens. Wellicht zullen ook in de toekomst rampen plaatsvinden. Daarvoor hebben we het programma Duurzame Veiligheid. Dat gaat veel over calamiteiten die hopelijk nooit zullen voorkomen. Het is goed dat we daar aandacht voor hebben. O, ik krijg een interruptie.

De voorzitter:

Ik gaf u even de gelegenheid om uw zin af te maken, maar er ligt een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met mijn collega Van Eijs dat het RIVM-rapport weinig onduidelijkheid laat bestaan en dat de vraag is: wat gaan we doen, en wie kan het doen? Mijn vraag gaat eigenlijk over het «we». Welke rol ziet mijn collega van D66 voor de Staatssecretaris, en dus ook voor ons?

Mevrouw Van Eijs (D66):

De Staatssecretaris is natuurlijk beperkt, in die zin dat het bevoegd gezag die rol eigenlijk moet oppakken. Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris met de omgevingsdienst of de provincie in gesprek gaat, op een dwingende manier, zodat zij hun rol gaan pakken. Ik neem aan dat ze dat ook heeft gedaan. We weten allemaal dat de provincie die rol tot nu toe best wel heeft laten liggen. Daarom ook de vragen van de ILT.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik deel de conclusie dat de provincie die rol heeft laten liggen. De vraag is hoe dwingend een Staatssecretaris kan optreden, wat de mogelijkheden daartoe zijn en wanneer er sprake is van taakverwaarlozing. Hoe zorgen we ervoor dat deze Staatssecretaris in de positie is om bij de provincie inderdaad bepaalde maatregelen af te dwingen, bijvoorbeeld door juridisch te verplichten om de best beschikbare technieken in te zetten?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is eigenlijk een juridische vraag. De rol van de Staatssecretaris staat omschreven in de wet. De rol van de provincie is ook omschreven in de wet. Ik neem aan dat de Staatssecretaris zich in haar rol maximaal zal inspannen om ervoor te zorgen dat de provincie daadwerkelijk iets gaat doen. Maar ik moet eerlijk zeggen: ik ben geen jurist. U heeft dezelfde vragen als ik. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op de vraag in hoeverre de Staatssecretaris juridisch iets kan afdwingen, en in hoeverre dat nou echt nodig is. Ik vind eigenlijk dat de provincie zich wel erg zou laten kennen als ze hier niet op ingrijpt. Ik kan me dat haast niet voorstellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had het over Duurzame Veiligheid 2030; het programma dat calamiteiten moet voorkomen. Dat is goed en nodig, want het OVV-rapport over Chemelot toont aan dat er nog veel te doen is. Mijn vraag is dan ook hoe dwingend de afspraken binnen programma's als Duurzame Veiligheid 2030 en Safety Delta Nederland zijn, ook als ik in de krant lees dat de Esso-raffinaderij in de Botlek onder verscherpt toezicht staat, onder andere vanwege een gebrek aan medewerking aan inspecties. Dat beperkt mijn vertrouwen in de industrie.

De OVV adviseert overkoepelende veiligheidsvisies voor chemieclusters. Gaan die er komen, desnoods afgedwongen? Wordt in DV 2030 en SDN – zo noem ik ze maar even – ook gewerkt aan de gesloten systemen die D66 zo graag wil zien?

Dan nog kort over de financiële zekerheidstelling. De provincies concluderen dat de grootste risico's zitten bij majeurerisicobedrijven en afvalbedrijven. De Staatssecretaris gaat de kan-bepaling veranderen in een moet-bepaling, maar alleen voor majeurerisicobedrijven. Waarom niet ook voor de afvalbedrijven?

Hoe zit het met minder zichtbare, sluipende milieurampen? Een sluipende ramp is de dumping van e-waste in Afrika. Niet alleen chemische stoffen worden daar gedumpt, maar ook elektronica. Blijkbaar gaat veel daarvan via de Rotterdamse haven. D66 vraagt zich af hoe dit kan en welke stappen we gaan zetten. Kan de ILT beter handhaven op de illegale export van elektronisch afval en kan registratie van de export van werkende tweedehands apparatuur verplicht worden gesteld?

Dan nog één stuk over asbest, voorzitter. Dat is echt een sluipende ramp. Zoals ik al zei, ben ik zwaar teleurgesteld dat de senaat niet heeft gekozen voor de veiligheid en de gezondheid van mensen. Ik hoop dan ook dat de partijen die niet voor dit wetsvoorstel hebben gestemd in wellicht dit overleg of later duidelijk kunnen maken hoe zij zich voorstellen dat we de gezondheid van mensen wel gaan beschermen. Of blijven zij de risico's van asbest en het advies van de Gezondheidsraad bagatelliseren? Want ook asbestdaken moeten de wereld uit als we echt van milieuvervuiling en gezondheidsschade af willen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik had nog een vraag aan mijn collega van D66. Wat me enigszins verbaasde, is dat de Staatssecretaris in de Eerste Kamer op vrij korte termijn ineens met een wijziging van de termijn van 2024 naar 2028 kwam, met zelfs uitloop naar 2030. In de Tweede Kamer hebben we alleen al drie uur lopen bakkeleien over de discussie of het nou 1 januari of 31 december moest zijn. Vindt u het niet een beetje schofferend naar de Tweede Kamer dat er toen geen mogelijkheid was voor uitstel en dat dit nu opeens als wisselgeld wordt ingezet?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Nee, dat vind ik niet. Ik denk dat de Staatssecretaris zich maximaal heeft ingespannen om er én in de Tweede Kamer én in de Eerste Kamer voor te zorgen dat het asbestdakenverbod er komt. In de Tweede Kamer is dat gelukt met een jaar uitstel. Wederom: dat had van mij niet gehoeven. In de Eerste Kamer dacht de Staatssecretaris: als het dan echt moet, dan maar later; dan kan ik misschien ook wat meer laten zien dat die financiën echt goed gaan lukken en dan hebben we alsnog een asbestdakenverbod. Nu hebben we helemaal niks, maar dat komt niet door de Staatssecretaris. Dat komt door al die partijen die tegen hebben gestemd. Dat is waarom er nu geen asbestdakenverbod ligt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

We zitten nu eenmaal met de situatie waarin we nu verkeren. Ik zou aan D66 willen vragen of het bereid is om te kijken naar een eventuele risicogestuurde aanpak voor asbestsanering. Komt die voor D66 nu eerder in beeld dan voorheen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Volgens mij was er voor het verbod op asbestdaken een risicogestuurde aanpak. Het asbest op daken brokkelt af. Het asbest op daken vliegt de lucht in als er brand is. Dat risico moet worden aangepakt. Als u mij vraagt of innovatie in de aanpak van asbestsanering een plek moet krijgen, dan is mijn antwoord ja. Je kunt kijken naar deelcertificaten. Je kunt kijken of we nieuwe technieken kunnen ontwikkelen. Allemaal prima, maar uiteindelijk moet er iets gebeuren met dat asbest. Dat was de afspraak die er lag. Er stond niet in de wet hoe dat precies moest gebeuren. Er stond gewoon dat er straks geen asbest meer mag zijn.

De voorzitter:

De heer Von Martels? Nee, u bewaart het tweede deel van de tweede interruptie. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Drie weken geleden debatteerden wij over het feit dat inwoners rond Chemours in Dordrecht zijn opgeroepen om vooral niet te veel groenten uit eigen tuin te eten vanwege de gifstoffen die daar zijn aangetroffen. Vandaag debatteren we over de bewoners uit de omgeving van Tata Steel, die gevraagd worden om hun tuinspullen goed schoon te spuiten, om extra te dweilen en hun handen goed te wassen. Want de grafietregens van Tata Steel bevatten veel zware metalen, zoals vanadium, mangaan en lood. Die stoffen zijn extreem gevaarlijk voor de gezondheid. Dat geldt inderdaad voor jonge kinderen. Het zenuwstelsel wordt aangetast. En dan is de blootstelling via de lucht, via inademing, nog niet eens onderzocht. Wat is hier aan de hand?

Uit de brief van de omgevingsdienst maak ik op dat de toename van de grafietregens komt door de gewijzigde ertssamenstelling en de koeltijd van de roza-slak. De gewijzigde ertssamenstelling is een bewuste keuze. Dat is geen overmacht of natuurwet. Ondertussen pakt het bedrijf de oorzaak niet aan, maar wordt slechts een beetje aan symptoombestrijding gedaan. En dat terwijl de grafietregens kunnen worden gestopt door de wijzigingen in het productieproces terug te draaien.

Voorzitter. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe het kan dat deze keuze gemaakt is en waarom de provincie dit toelaat. Klopt het dat de provincie niet kan sommeren om veranderingen in productieprocessen terug te draaien, ook niet wanneer die wijzigingen leiden tot extra wetsovertredingen en gevaarlijke blootstellingen? Als dat het geval is, kan de Staatssecretaris dan afdwingen dat Tata Steel die veranderingen in het productieproces met dit soort ernstige consequenties terugdraait? Want volgens het Activiteitenbesluit milieubeheer – voor de liefhebber: dat is artikel 2.4, lid 2 – is Tata Steel/Harsco wettelijk verplicht om de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen zo veel mogelijk te voorkomen. Waarom wordt het bedrijf niet aan zijn wettelijke plicht gehouden?

Voorzitter. De provincie kan weinig meer doen dan dwangsommen opleggen. Die dwangsommen zijn een lachertje voor een bedrijf als Tata Steel. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of de provincie nog meer kan doen. Of zijn die dwangsommen echt het zwaarste middel? Er zijn nu 30 dwangsommen opgelegd in de periode tussen november 2018 en 23 januari 2019. Dat zijn tweeënhalve dwangsommen per week van € 5.000 per stuk. Ik kan ze beter «dwangsommetjes» noemen. Voor een internationaal bedrijf met een nettowinst van 350 miljoen is dat echt helemaal niks. Dat zijn niet eens speldenprikken. Het bedrijf trekt zich er ook geen sodemieter van aan en gaat vrolijk verder met het uitstoten van zware metalen.

Vervolgens zijn de dwangsommen door de provincie verhoogd naar € 25.000, met een maximum van € 300.000. Weet u hoe Tata Steel dat ziet? Als een twaalfrittenkaart. Twaalf keer € 25.000 is € 300.000. Dan zitten ze aan de max. Daarbij komt nog een keer dat Tata Steel die dwangsommen lachend kan aftrekken van de belasting. Tata Steel betaalt de ene helft en de belastingbetaler betaalt de andere helft: twee dwangsommen halen, één betalen. Dat is zoals Tata Steel erin staat. Die dwangsommen werken dus voor geen meter.

De Partij voor de Dieren vindt dat het Rijk de regie moet nemen als het aankomt op de veiligheid. In de brief van de Staatssecretaris over omgevingsbeleid lijkt zij dat zelf ook te vinden als ze schrijft: «Deze inventarisatie bevestigt dat er op veel fronten gewerkt wordt aan het veiliger maken van de petro(chemie) in Nederland, maar dat een gezamenlijke focus, coördinatie en heldere structuur ontbreken.»

Voorzitter, afsluitend. Gisteren bezwoer de Minister-President deze Kamer, in het debat over Groningen, dat de veiligheid van Groningers boven alles staat in het dossier gaswinning. Vandaag debatteren we over de veiligheid van de inwoners van Wijk aan Zee. We kunnen toch niet concluderen dat de belangen van de inwoners hier ondergeschikt worden gemaakt aan de belangen van het grote bedrijf Tata Steel? Is het kabinet bereid om standaard te zeggen, in alle situaties: veiligheid boven alles?

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is. De heer Von Martels heeft nog het tweede deel van zijn tweede interruptie over.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb een heel verhaal gehoord over Tata Steel. Ik heb nog niet gehoord hoe de asbestsanering in de komende jaren vorm moet gaan krijgen. Hoe denkt de Partij voor de Dieren daarover?

De heer Wassenberg (PvdD):

De Partij voor de Dieren heeft voor het wetsvoorstel gestemd. Is dat een antwoord op de vraag?

De heer Von Martels (CDA):

Nee, want we zitten nu in een nieuwe situatie. Hoe gaat de Partij voor de Dieren...

De voorzitter:

De heer Von Martels, u was wat te snel met het knopje. Dit was toch echt het tweede stukje van de tweede interruptie. Dat is nu gebruikt. De heer Wassenberg heeft een antwoord gegeven. Dat is zijn antwoord. Ik begrijp dat u daar niet helemaal mee uit de voeten kan.

Dan is nu het moment aangekomen dat ook de VVD een inbreng mag doen. Ik zit hier als waarnemend voorzitter. Ik heb mezelf niet eens voorgesteld en u allen wel. «Erik Ziengs namens de VVD,» had ik eigenlijk moeten zeggen, die nu zijn inbreng gaat doen. Dat betekent dat ik eerst het voorzitterschap overdraag, met uw welbevinden. Ik had de heer Von Martels hiervoor gevraagd. Ik twijfelde even wie het langst in de Kamer zat. Ik begreep dat het voor iedereen ongeveer hetzelfde was en ik dacht: de heer Wassenberg ziet er wat jonger uit dan de heer Von Martels.

De heer Wassenberg (PvdD):

Maar ik zit iets langer in de Kamer.

De voorzitter:

We kunnen het ook op die manier doen. Ik wist het niet. We waren even zoekende. Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Officieel ben ik op dezelfde dag geïnstalleerd als de andere Kamerleden, maar ik had elf maanden voorsprong. Ik heb elf maanden een ziek Kamerlid vervangen. Die voorsprong is voorlopig niet in te halen.

De voorzitter:

Het klopt volledig. Dat had ik moeten weten. Met het schaamrood op de kaken stel ik de heer Wassenberg aan als tijdelijk voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ziengs van de fractie van de VVD om zijn bijdrage van vier minuten te leveren.

De heer Ziengs (VVD):

Heel hartelijk dank, voorzitter. Vandaag spreken wij opnieuw over de externe veiligheid. We zien met enige regelmaat voldoende reden om over dat onderwerp te spreken.

Allereerst begin ik over het rapport Chemie in samenwerking. Dat rapport draagt welzeker allerlei aandachtspunten aan die voor dit debat van belang zijn. De raad geeft in dat rapport aan dat hij de urgentie mist om de actuele stand van de techniek te gebruiken, nog voor de technische staat van installaties daartoe aanleiding geeft.

Veiligheid moet altijd vooropstaan. Dat lijdt geen twijfel. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Als met de huidige techniek de veiligheid geborgd is, is het dan gerechtvaardigd om van bedrijven te verwachten dat ze investeren in nieuwere technieken, terwijl de andere investeringen nog niet afgeschreven zijn? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat een dergelijk beleid ertoe kan leiden dat bedrijven uitwijken naar andere landen waar ze ook fabrieken hebben, om daarmee hun marktpositie te kunnen behouden?

Eigenlijk geldt hetzelfde voor de Safety Deal. Op zich is dat een heel goed initiatief, maar hierbij een soortgelijke vraag: als de veiligheid geborgd is in bedrijven die nog niet kunnen meedoen, kunnen juist bedrijven die toch al moeten herinvesteren de nieuwe norm stellen en daarmee hun marktpositie verstevigen. Dat lijkt mij niet echt fair play, tenminste niet als de Safety Deal ertoe gaat leiden dat dit de uiteindelijke wettelijke norm wordt. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Dan Tata Steel. Daar is al veel over gezegd in deze commissie. Ik kan melden dat Noord-Holland wel heeft laten zien dat controle en handhaving effectief kunnen zijn. U ziet ook dat het bedrijf Tata Steel meebeweegt. Het is een heel grote speler in de markt en, niet te vergeten, een heel grote werkgever in dit gebied. Ook daarvoor geldt dat de veiligheid van bewoners altijd voorop moet staan.

Het rapport van het RIVM wijkt in mijn beleving toch wat af van de uiteindelijke conclusies waar het gaat om het gevaar van de grafietregens. Zo spreekt het rapport van «het zou zo kunnen zijn dat», terwijl de conclusie sterker beschreven wordt. Kennelijk heeft Tata ook nog niet de gelegenheid gehad om zijn reactie op het rapport daarin te laten verwerken. Ik wil hierbij niets afdoen aan het belang van een dergelijk rapport. Het is daarom ook goed te constateren dat Tata alles op alles zet om het proces van het afgieten van de zogenaamde roza-slak op een andere wijze te gaan uitvoeren, totdat de nieuwe hal klaar is. Dat zal rond april 2020 zijn, zo heb ik begrepen.

Ik begreep overigens ook dat Tata Steel morgen een campagne start om de aanpak voor een betere leefomgeving breed uit te zetten. Nu begrijpt onze fractie ook wel dat bij de bewoners van Wijk aan Zee niet direct de behoefte bestaat om hun voorlichting bij Tata Steel te halen. Volgens mij was het de heer Von Martels die daar al iets over zei. Zou de Staatssecretaris wellicht kunnen bewerkstelligen dat het RIVM en de provincie gezamenlijk het initiatief nemen voor een evenement of bijeenkomst waarbij bewoners hun vragen kunnen stellen? Het is overigens goed dat de afvalberg, die hier ook besproken werd, geen gevaar oplevert voor de omgeving.

Voorzitter. Tot slot de afgeschoten wet over asbest. De Eerste Kamer heeft geoordeeld dat de proportionaliteit van deze wet te heftig zou zijn voor bezitters van panden met asbesthoudende daken. Ik heb daarover slechts één vraag aan de Staatssecretaris. Veel verzekeraars hebben hun verzekerden al brieven verzonden om hen te wijzen op deze asbestwet. Daarin schrijft de verzekeraar dat na 31-12-2024 de betreffende panden niet meer verzekerd zijn. Men beroept zich op een wet die het nu niet gehaald heeft. Is de Staatssecretaris hiervan op de hoogte en is zij bereid het Verbond van Verzekeraars duidelijk te maken dat hier nu geen sprake van kan zijn? Graag een toezegging hierop om te voorkomen dat ik een motie op dit punt moet indienen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ziengs. U heeft zich voorbeeldig aan de spreektijd gehouden. Ik zie dat u nog meer mag zeggen, want er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik was blij met de aandacht van de heer Ziengs voor de rapporten over de chemieclusters in Nederland. Daar had ik zelf ook een aantal vragen over. Ik mis wel een beetje de bezorgdheid die het rapport van de OVV in ieder geval bij mij oproept. Het zou toch echt wel beter kunnen qua samenwerking. Er ligt nou eenmaal een heel groot cluster. Mijn ouders wonen daar in de buurt. Misschien wordt mijn bezorgdheid daar mede door veroorzaakt. Dit kan toch echt beter, zegt de OVV. De heer Ziengs zegt: nou nou, moet dat allemaal wel, want ze voldoen toch aan de norm? Vindt hij niet dat het nog veiliger zou moeten als dat gewoon kan?

De heer Ziengs (VVD):

Richting mevrouw Van Eijs: ik begrijp de vraag op zich heel goed. Het punt dat ik naar aanleiding van het rapport wilde maken, is het volgende. In het rapport stond beschreven dat de samenwerking tussen al die verschillende bedrijven voor de veiligheid beter in beeld moet worden gebracht. Wij zijn nooit tegen nog meer veiligheid. Maar kijk, we stellen een bepaalde norm voor de veiligheid en die leggen we verplicht op aan bedrijven die investeringen hebben gedaan en we vragen hun om aan de huidige norm te voldoen. Als we daarna een nieuwe norm stellen waarbij die bedrijven dus een desinvestering moeten doen, wijs ik op het gevaar dat dergelijke bedrijven zeggen: weet je, we verkassen naar een ander land waar dezelfde norm nog steeds gehanteerd wordt, in plaats van die sterkere norm die je kennelijk met elkaar wilt. Dat zou betekenen dat je het paard juist achter de wagen spant. Om die reden zeg ik: als de veiligheid nu geborgd is – want de veiligheid staat voorop – kun je even kijken naar de wijze waarop je dergelijke bedrijven vraagt nieuwe technieken toe te passen, die ze op dit moment misschien nog niet kunnen betalen. Dat is de reden dat ik de vraag op die manier aan de Staatssecretaris stelde.

De voorzitter:

Een antwoord dat bijna net zo lang was als uw hele bijdrage. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het wordt wel vaker gebruikt: je moet de spelregels niet tussentijds veranderen. Als ik het me goed herinner en als ik de verhalen hoor, zijn die installaties zo'n 40, 50 of – even rekenen – vast wel 60 jaar oud. Dat geldt in ieder geval voor Chemelot. Het is toch reëel om op een gegeven moment te zeggen dat we nieuwe inzichten hebben? Er zijn steeds meer mensen omheen komen wonen. Het is een van de dichtstbevolkte gebieden van Nederland of Europa. Het is dan niet zo raar om op een gegeven moment te zeggen dat er toch echt nog een keer naar de veiligheid moet worden gekeken, en dat er misschien ook wel een tandje bij moet worden gezet. Dat hoeft misschien niet altijd in de vorm van helemaal nieuwe installaties, maar er zijn echt wel wegen om het nog veiliger te maken.

De heer Ziengs (VVD):

Ik denk dat er geen misverstand over mag bestaan dat veiligheid voorop moet staan. Dat gaf ik net in mijn beantwoording al aan. Ik heb het dan niet over installaties van 50 of 60 jaar oud. Die mogen geacht worden afgeschreven te zijn. Het gaat mij om de nieuwe technieken die kennelijk beschikbaar zijn. Mijn vraag was – en dan val ik misschien wel in herhaling – of die nodig zijn om de veiligheid te borgen zoals die nu al geborgd is. Natuurlijk: je zou de beste technieken kunnen gebruiken. Maar zoals ik net al aangaf, gaat het er ook om of je met die techniek het bedrijf juist prest tot vertrek uit een dergelijk gebied. Daardoor span je het paard achter de wagen. Volgens mij gaf ik dat in eerste instantie al aan, maar ik benadruk het nogmaals.

De voorzitter:

Als er verder geen interrupties zijn, geef ik hierbij in overdrachtelijke zin de voorzittershamer terug aan de heer Ziengs.

De voorzitter:

Ik dank u wel voor de voortreffelijke inzet om mij de ruimte te geven voor het beantwoorden van een interruptie. Ik kijk even hoeveel tijd de Staatssecretaris nodig denkt te hebben voor de beantwoording.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Tien minuten, denk ik.

De voorzitter:

Kijk, dat zijn goede berichten. Dat betekent dat wij schorsen tot 17.00 uur. Dan hervatten we dit algemeen overleg.

De voorzitter:

De eerste termijn is inmiddels achter de rug. We gaan over tot de beantwoording door de Staatssecretaris. De Staatssecretaris heeft mij aangegeven dat ze gaat beantwoorden in drie blokjes: asbest, Tata en overige. Ik stel twee interrupties voor, in tweeën. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. U heeft er allemaal aan gerefereerd: helaas heeft het wetsvoorstel voor een verbod op asbestdaken het dinsdag niet gehaald in de Eerste Kamer, en dat betreur ik echt heel erg. De heer Van Aalst bewees mij een eer door het een D66-voorstel te noemen, maar het plan is tien jaar geleden gestart onder Rutte I. Destijds heeft Staatssecretaris Atsma aan de Kamer voorgesteld om de deadline op 2024 te stellen. Daarmee zou er een termijn van ongeveer een jaar of twaalf zijn. Vervolgens is het onder Rutte II door de toenmalig PvdA-bewindspersoon bij de Tweede Kamer neergelegd. Ik heb het als kabinetslid namens D66 bij u mogen verdedigen. Dat heeft toen een hele ruime meerderheid gehaald. In de Eerste Kamer is die weging anders uitgevallen. Daar kunnen we heel veel over zeggen, maar we moeten het vooral constateren. Het is waar we het nu mee te doen hebben.

Voor mij staat het advies van de Gezondheidsraad: zorg voor een bronaanpak. Asbestdaken zijn momenteel de grootste resterende asbestbron. Er is nu alleen geen rechtsbasis meer om tot een verbod voor asbestdaken te komen, dus daar kunnen we geen gebruik meer van maken. Het betekent dat het hele bouwwerk dat we aan ingezette acties en plannen met elkaar hadden opgesteld, gebaseerd op het fundament van het verbod, nu op losse schroeven staat. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. U begrijpt dat ik mij nu op de consequenties ga beraden. Dat zal ik samen doen met alle partijen die hieraan hebben meegewerkt. Een aantal provincies zijn ook heel actief op dit gebied. Ik ga met die partijen in gesprek om te kijken wat we gaan doen. Ik verwacht u voor het eind van het jaar hierover mijn conclusies toe te sturen. Ik denk dat dat het korte antwoord is op veel vragen.

Ik kom op de verzekeraars. De directe grondslag voor het fonds ontbreekt, maar we zullen met de verschillende partijen die bereid waren om in dat fonds deel te nemen om de tafel gaan. Maar ook daar: welke plek moet zo'n fonds krijgen? We zullen het allemaal moeten bespreken. Tegen de heer Ziengs zeg ik overigens dat de verzekeraars, net als iedereen in Nederland, volgens mij goed op de hoogte zijn van het sneuvelen van het verbod. Ik weet zeker dat de verzekeraars dat in hun afweging zullen meenemen over hoe zij met het verzekeren van asbestdaken willen omgaan. Dat is een afweging die verzekeraars zelf kunnen maken. We hadden in de Kamer laatst bijvoorbeeld een discussie over taxi's die al dan niet een verzekering konden krijgen. Dat is niet omdat er een verbod op taxi's is of aanstaande is, maar omdat verzekeraars vrij zijn om daarin een afweging te maken.

Waar krijgt die 5 miljoen een plek? Die 5 miljoen is bedoeld voor asbest, in combinatie met cofinanciering en verduurzaaming. We zien dat er problematiek is bij de leien daken. Die 5 miljoen is voor de asbestaanpak, maar we moeten opnieuw bekijken waar dat geld het effectiefst is in de aanpak van het hele stelsel.

Ik heb misschien nog twee vragen over asbest, voorzitter. Dan ben ik daarmee klaar.

Ik kom op het later in werking laten treden van het verbod. Het systeem is zo dat dit wetsvoorstel een wettelijke basis gaf voor een AMvB. In de AMvB kun je de datum bepalen. Partijen zeiden dat ze zorgen hebben over de termijn. Ik heb geprobeerd om dicht in de buurt te komen van de termijn die oorspronkelijk is voorgesteld, namelijk een jaar of twaalf. Daarom ben ik op deze termijnen uitgekomen, die in de MKBA overigens onderzocht zijn als basis voor het wetsvoorstel. Voor een aantal partijen was twaalf jaar toch niet genoeg om de wet te kunnen steunen.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen of hoofdlijnen beantwoord, voorzitter. We zullen opnieuw moeten gaan nadenken met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag een interruptie van de heer Von Martels. Daarna is de heer Laçin.

De heer Von Martels (CDA):

De Staatssecretaris brengt duidelijk naar voren dat we moeten kijken naar hoe we nu verder moeten. Dat kan ik goed begrijpen, maar dan moet je wel goed weten waarom het precies is misgegaan. Wat ging eraan vooraf? Hoe had de Staatssecretaris het onderwerp op een andere manier aan de Eerste Kamer kunnen presenteren? Als je die terugblik niet maakt, dan gaat het straks, als we voor de nieuwe opgave staan, opnieuw mis. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus waar het nou uiteindelijk misging.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die vraag zou ik spiegelbeeldig kunnen teruggeven aan de politieke partijen, die in de Tweede Kamer van een verbod in 2024 hebben ingeschat dat dat haalbaar en betaalbaar zou zijn, en die in de Eerste Kamer tot een andere afweging kwamen. Ik heb het wetsvoorstel de hele dag verdedigd in de Eerste Kamer. Ik heb van eigenlijk alle kanten gehoord dat het een goede en degelijke beantwoording was. Toch heeft er een andere weging plaatsgevonden. Dat is ieders goed recht. Daar heeft iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid in. Ik kan alleen constateren dat dat zo is, en dat dezelfde feiten bij politieke partijen in de Tweede Kamer tot een andere weging hebben geleid dan in de Eerste Kamer. Exact dezelfde feiten zijn gepresenteerd.

De voorzitter:

De heer Von Martels nog een keer.

De heer Von Martels (CDA):

De Staatssecretaris gebruikt het woord «spiegelbeeldig». Dat is heel leuk en aardig, maar daarmee komen we er niet. We moeten eerst bekijken wat we er zelf aan kunnen doen om het de volgende keer tot een succes te maken. Daarom ben ik benieuwd of de Staatssecretaris ideeën heeft over hoe we dat gaan doen. Dat is volgens mij de belangrijkste vraag. We moeten niet kijken wat anderen hebben gedaan. Hoe kan de Staatssecretaris er zelf aan bijdragen dat het ingediende wetsvoorstel de volgende keer wel succesvol door de Eerste Kamer geleid kan worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ook daar zou ik spiegelbeeldig aan de verschillende politieke partijen kunnen vragen hoe zij denken dat een wetsvoorstel een volgende keer ook door de Eerste Kamer zou komen, als je al weer naar een wetsvoorstel gaat. De Eerste Kamer heeft volgens mij geoordeeld dat een wetsvoorstel misschien niet het instrument is om dit aan te pakken. Bovendien, als je het hebt over de versnelling die we met elkaar willen inzetten, dan zijn er ook andere dan wettelijke mogelijkheden. Dat zal allemaal een stuk langzamer gaan dan zo'n wetsvoorstel, maar ik ben op allerlei manieren in gesprek geweest, ook met Eerste Kamerleden, om te kijken of er richtingen waren waarin we zouden kunnen werken om tot een gedragen wetsvoorstel te komen. Ik heb die niet kunnen ontdekken. Ik ga mij nu beraden. Dat zal ik doen met alle partijen. We zullen alle goede ideeën zorgvuldig wegen. Voor mij staat het advies van de Gezondheidsraad. Ik wil graag aan de slag met het aanpakken van die laatste grote bron in Nederland, vanuit de gezondheidsaspecten die een aantal van de partijen hier in de Kamer hebben genoemd. Ik heb geconstateerd dat een aantal partijen in de Eerste Kamer een wettelijk verbod niet proportioneel vonden ten aanzien van de gezondheidsrisico's, dus dat ligt niet direct voor de hand.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u uw tweede interruptie wilt inzetten, meneer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Nog even over de noodzakelijkheid van een wetsvoorstel. Ik heb altijd begrepen dat de Raad van State destijds heeft geadviseerd, misschien zelfs met een verplichtend karakter, dat er een wetsvoorstel moest komen. Nu hoor ik dat er mogelijkheden zijn om de sanering handen en voeten te geven zonder dat er een wetsvoorstel aan ten grondslag ligt. Is dat juist?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voor een verbod heb je een wettelijke grondslag nodig. Dat is wat de Raad van State heeft gezegd. De Gezondheidsraad heeft gezegd: pak de daken aan als laatste grote bron, versterk de bronaanpak. Met een wettelijk verbod zorg je voor een versnelling en heb je een fundament voor een aantal andere maatregelen. Dat is zoals het bouwwerk in elkaar zat.

De voorzitter:

Volgens mij is daarmee de vraag beantwoord. Ik kijk naar de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik volg de Staatssecretaris in haar beantwoording, maar er zijn wat mij betreft wel een aantal uitgangspunten. Het wetsvoorstel is bijna unaniem door de Tweede Kamer aangenomen. Daarnaast hebben provincies en asbestsaneerders al mensen aangenomen en allerlei projecten in werking gesteld om een en ander te versnellen, met het oog op dat het wetsvoorstel het zou halen. We praten er eigenlijk al jaren over. Het was bijna een gegeven dat het zou komen. De vraag was alleen wanneer. Maar het is misgegaan. De Staatssecretaris zegt dat zij aan het eind van het jaar met een nieuw voorstel komt. Ik vind dat vrij laat, moet ik zeggen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus of dat sneller kan, aangezien we hier een stevige basis hebben die wel een asbestdakenverbod wil. We moeten goed kijken wat nodig is om de pijnpunten in de Eerste Kamer weg te nemen, zoals de financiën en de particuliere woningeigenaren. Ik hoop, en ik ga er eigenlijk van uit, dat dat niet tot het eind van het jaar hoeft te duren. Ik bied hierbij al mijn hulp aan om de Staatssecretaris daarbij te helpen, want ik wil dat het verbod, en het Tweede Kamerbesluit, de grondslag blijft en dat we daarmee vooruitgaan en niet onnodig gaan vertragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik weet hoezeer de heer Laçin en zijn partij hechten aan het opruimen van asbest. Dat heb ik in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer gemerkt. Ook voor mij geldt dat het advies van de Gezondheidsraad een belangrijk advies is. We moeten proberen zo snel mogelijk actie te ondernemen en voortgang te maken waar het kan. Ik wil alleen realistisch zijn. De heer Laçin zegt dat we een wetsvoorstel hebben, maar dat hebben we nu niet meer. Dat is weggestemd door de Eerste Kamer. Daarmee heb je niet zomaar een nieuw wetsvoorstel liggen. Daar moeten we eerlijk over zijn.

Ik ga met alle verschillende partijen aan tafel. Dat doe ik uiteraard zo snel mogelijk. Maar omdat er nu een lastige situatie gecreëerd is, wil ik er realistisch over zijn dat dat nieuwe wetsvoorstel er niet volgende week ligt. Ik ga met alle partijen om tafel. Als we de volgende keer iets neerleggen, wil ik dat we een gevoel hebben dat het traject op steun kan rekenen. Ook ik ben erg ongelukkig met de onzekerheid die nu in de markt is gecreëerd, ook voor de mensen die met een asbestdak zitten, met name voor die mensen die zelf heel moeilijk de saneringskosten kunnen dragen. Daar was dat fonds natuurlijk voor bedoeld. Daarvoor hadden we een oplossing. Aan de ene kant hebben ze nu geen verplichting om het voor 2024 of voor 2030 te saneren, maar aan de andere kant is er ook geen oplossing voor de mensen die bijvoorbeeld geen hypotheek meer kunnen krijgen voor dit soort saneringen. Dat is allebei wegvallen. We zullen dus opnieuw moeten bekijken hoe we dat moeten doen. Ik zal dat uiteraard zo snel mogelijk doen, maar we moeten er realistisch over zijn dat het tijd zal kosten om met alle partijen opnieuw aan tafel te zitten. Er is niet voor niets tien jaar aan dit verbod, in deze vorm, gewerkt. We hadden het gevoel dat dit de manier was om het hele bouwwerk zorgvuldig in elkaar te zetten, en het voor iedereen haalbaar en betaalbaar te maken. De Eerste Kamer had daar een andere mening over, dus we moeten heel erg goed opnieuw bekijken hoe de kaarten liggen. Maar de heer Laçin heeft mijn commitment en mijn betrokkenheid, en ik ben ook heel blij met zijn betrokkenheid en zijn hulp.

De heer Laçin (SP):

Goed om dit laatste te horen, dat er van beide kanten commitment is. Maar ik wil toch wat kanttekeningen maken. De Staatssecretaris zegt dat het hele wetsvoorstel nu is weggevallen, maar ik wil nogmaals de basis benadrukken. We hebben in de Tweede Kamer bijna unaniem voor het wetsvoorstel gestemd. Ik proef ook in de Eerste Kamer steun voor een asbestdakenverbod, alleen was de kanttekening dat het te duur en niet te betalen is. Dan kom ik eigenlijk terug bij het punt waarop de Staatssecretaris en ik in het debat hier heel erg van mening verschilden, namelijk: moet het een fonds zijn voor leningen, of moeten we toch kijken naar een pot voor subsidies – hoe groot die dan moet zijn, durf ik niet zeggen – zodat mensen die het niet kunnen betalen zonder een al te grote lening een beroep kunnen doen op een subsidie? We hebben gisteren nog een debat met de Minister gehad over asfalt. Dat ging van 150 miljoen – hup – naar 350 miljoen, dus het geld kan ergens gevonden worden. We hebben een begrotingsoverschot van 11 miljard. Laten we samen kijken of we die pot, dat asbestfonds, deels een subsidie kunnen laten zijn, zodat we daarmee de zorgen in de Eerste Kamer kunnen wegnemen en heel snel tot een asbestdakenverbod kunnen komen. Dat is onze inzet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik hoor de inzet van de heer Laçin en ik ken die inzet ook. Hij heeft daar inderdaad eerder aan gerefereerd. Het is wel goed om ons te realiseren dat je het hebt over honderden miljoenen als je de resterende opgave geheel met een subsidie zou willen faciliteren. Even in alle eerlijkheid: die zijn er op dit moment gewoon niet. Als de heer Laçin honderden miljoenen weet te vinden, dan hebben we een andere manier om het gesprek te voeren. Ik zeg dat niet om een flauwe opmerking te maken, maar dat is wat het betekent. Als de heer Laçin zegt: je zou het verbod gepaard moet laten gaan met die subsidieregeling, dan is dit de omvang van de bedragen waar we het over hebben.

De voorzitter:

De heer Laçin gebruikt zijn tweede interruptie.

De heer Laçin (SP):

Ik vind dit dusdanig belangrijk, voorzitter, dat ik er toch nog even op wil doorgaan. Ik refereer duidelijk aan een subsidiepot. Maar ik zeg niet dat wij hem als rijksoverheid helemaal moeten vullen. Er zijn namelijk hele goede initiatieven – lokale initiatieven en initiatieven vanuit verschillende provincies – die daaraan willen en kunnen bijdragen. Laten we als rijksoverheid alsjeblieft kijken wat wij daaraan kunnen bijdragen, als subsidie, wellicht daarbovenop deels als lening. Laten we het faciliteren. Het moet, hoop ik, toch mogelijk zijn om ergens een pot te vinden die we als subsidie kunnen inzetten. Als de Minister het kan op verkeer, hoop ik dat deze Staatssecretaris het ook kan op milieu, want het advies van de gezondheidsorganisatie is voor ons ontzettend belangrijk.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Op verkeer is er een groot budget uit het Infrastructuurfonds. Voor asbest is laatst 5 miljoen extra vrijgemaakt. Daar gaan we het niet mee redden, nee. Dat is in alle realiteit de boodschap die ik voor de heer Laçin heb. Ik heb aangegeven dat voor mij het advies van de Gezondheidsraad staat. Ik ga met alle partijen om tafel. We gaan kijken op welke manier we als rijksoverheid met name de mensen die het echt niet zelf kunnen betalen – daar ligt voor mij een belangrijk aandachtspunt – kunnen faciliteren en wat we kunnen doen zodat mensen niet in de knel komen. Ik ga met alle partijen om tafel. Mochten er, wanneer ik terugkom, in de tussentijd ergens honderden miljoenen gevonden worden die aan de begroting van IenW kunnen worden toegevoegd, dan hebben we natuurlijk weer meer ruimte.

De voorzitter:

Dan blijft het tweede deel van de interruptie straks nog staan.

Dan het tweede blokje, over Tata.

O, het telt niet als interruptie. Er mist nog een vraag van de heer Laçin, begrijp ik.

De heer Laçin (SP):

Ik had gevraagd naar een inventarisatie van asbest in overheids- en publieke gebouwen. Is die er? Zo niet, is de Staatssecretaris bereid om die te doen en daarop actie te ondernemen?

De voorzitter:

Volgens mij is die in beeld. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

In juni 2016 bent u geïnformeerd over een onderzoek door de GGD. Daaruit bleek dat vrijwel alle scholen en ziekenhuizen een asbestinventarisatie hebben laten uitvoeren.

De voorzitter:

Daarmee is uw vraag beantwoord en kunnen we door naar het tweede blokje. Anders kunnen we er in tweede termijn nog even op terugkomen. Het tweede blokje, Tata Steel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan me heel erg goed voorstellen dat de omwonenden en ook de Kamerleden – laat ik ze even in die volgorde noemen – zich na dit nieuwe RIVM-rapport zorgen maken over de grafietregens en de effecten daarvan op hun gezondheid. Als het over je kinderen gaat, wil je gewoon zeker weten dat het allemaal goed gaat. Over metalen als lood, mangaan en vanadium staat in het rapport dat de geschatte blootstelling die hierdoor voor jonge kinderen ontstaat, ongewenst is voor de gezondheid. Ik vind dat een hele serieuze conclusie. Ik heb dus meteen contact opgenomen met de gedeputeerde. Hij heeft mij bevestigd dat hij acuut met Tata in contact is om maatregelen te nemen om deze regens te stoppen. Hij heeft mij verzekerd dat hij daarvoor zal zorgen met de maatregelen die nu worden voorzien.

De provincie heeft aangegeven dat er maatregelen worden genomen, zowel op de korte termijn, zoals aanpassingen in het productieproces, dus het stoppen van het vloeibaar kiepen, als op langere termijn, zoals het bouwen van een hal.

Voorzitter. De heer Wassenberg vroeg zich af of veiligheid niet voor alles moet gaan. Ik denk dat alle te nemen maatregelen hierop gericht zijn. Die stofemissie is niet acceptabel. Daarom is de dwangsom al verhoogd. Die € 5.000 hebben we hier vaker besproken; die was niet effectief. Indien nodig kan de dwangsom op een gegeven moment nog verder worden verhoogd. Dat zijn instrumenten waarover de provincie beschikt en die is het bevoegd gezag in deze casus.

De voorzitter:

Zullen we even wachten tot het blokje is afgerond, tot het eind?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Precies. Het bevoegd gezag moet erop toezien dat al deze maatregelen zorgen voor het stoppen van de grafietregens. De ILT ziet weer toe op wat het bevoegd gezag doet.

Mevrouw Kröger vroeg waarom deze stof nu pas is onderzocht en of het niet eerder bekend was. In 2011 is besloten dat het RIVM elke vier jaar in opdracht van IenW en de GGD Kennemerland nagaat welke invloed de luchtkwaliteit heeft op de gezondheid van bewoners in IJmond, om de vinger aan de pols te houden als het gaat om de gezondheid. Omdat met name fijnstof tot een toename van gezondheidseffecten kan leiden, is destijds gekozen voor monitoring van medicatiegebruik op basis van apothekersgegevens en gegevens van de lokale gezondheidsmonitor. In januari 2014 en 2018 is over de eerste twee ronden gerapporteerd. In deze twee monitoringsrondes zijn de effecten van de grafietregens inderdaad niet onderzocht, maar in het eerste kwartaal van 2022 is de rapportage over de derde monitoringsronde voorzien.

De provincie Noord-Holland heeft het RIVM eind 2018 gevraagd om specifiek onderzoek te doen naar met name grafietregens, maar ook andere aspecten van luchtkwaliteit. Dat is dus het effect waar we het nu over hebben. Er zijn op negen plekken veegmonsters genomen, na de grafietregen van 29 maart. Deze zijn geanalyseerd. Daarvan heb ik zojuist gezegd wat de conclusies waren. Daarover ging een vraag van de heer Von Martels. Dit is nog een tussenrapportage. In de loop van juli worden de overige resultaten van de opdracht opgeleverd. Het RIVM komt dan, indien van toepassing, met een voorstel voor een eventueel aanvullend onderzoek. Ik heb de gedeputeerde gevraagd of inademen onderdeel van dat onderzoek is en hij heeft mij dat bevestigd. Dat was een vraag van GroenLinks. Mochten wij of de provincie in de loop van juli, als de overige resultaten er zijn, toch van mening zijn dat er nog dingen missen, dan kan nog aanvullend onderzoek worden gedaan. Ik heb de gedeputeerde direct gevraagd naar het punt van de inademing. Hij vindt ook dat daarover helderheid moet komen.

Voorzitter. Er zaten soms wat dubbelingen in de vragen en daardoor dus ook in de antwoorden. Er was een vraag gesteld over de informatiesessie voor de omwonenden. Ik geloof dat die van het CDA was. Ik weet niet of u zelf op de website heeft gekeken, maar het RIVM heeft informatie beschikbaar. De informatie is vrij helder gepresenteerd, met makkelijk toegankelijke vragen als je je zorgen maakt over de verschillende aspecten, zoals wat het is en wat je ertegen kunt doen. Indien gewenst, is het RIVM bereid tot een informatiesessie. Het is heel erg belangrijk dat deze informatie op een hele gemakkelijke, toegankelijke manier wordt gepresenteerd voor mensen die met vragen zitten.

Voorzitter, ik denk dat dat de meeste antwoorden waren.

De voorzitter:

Volgens mij zat er nog wat meer in uw mapje.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

O, wacht even. Dat was het eerste mapje. Ik heb inderdaad nog een tweede mapje over Tata. Ik dacht al, ik mis er een paar.

Meneer Laçin vroeg of er een standaardregeling komt voor gevallen zoals Tata, waarbij de provincie niet effectief is. We hebben het daar eerder met elkaar over gehad. Het stelsel zit zo in elkaar: je hebt bevoegd gezag en in het uiterste geval is er het interbestuurlijk toezicht. Dat is zoals we het in het stelsel hebben toegezegd. In één geval, waar het ging over de casus in Zeeland, heeft de ILT op een gegeven moment onderzocht of er sprake was van taakverwaarlozing. Dat is altijd een eerste stap: je moet onderzoeken of daar sprake van is. Ik merk aan de provincie Noord-Holland dat zij nu steeds actie neemt, afspraken maakt en dwangsommen verhoogt en dergelijke. Als je als rijksoverheid de rol van een provincie zou willen overnemen, moet je voor de rechter goed kunnen beargumenteren dat er sprake is van taakverwaarlozing. Met de acties die de provincie nu neemt, kun je op voorhand niet zeggen dat daar sprake van is. Ik heb aan uw Kamer al wel aangegeven dat we eind 2019 een onderzoek naar of een evaluatie van het VTH-stelsel doen en dat we de casus Tata Steel daarin nadrukkelijk zullen meenemen.

De heer Wassenberg had het over de samenstelling van de erts. De provincie is hier de handhaver. Het bevoegd gezag gaat niet direct over de samenstelling, maar als er directe consequenties zijn, bijvoorbeeld nu met die grafietregens, kunnen daar uiteraard wel gesprekken over plaatsvinden. Die roza-slak – zo heet die geloof ik, zeg ik even uit het hoofd – is volgens mij nu een van de dingen waarvoor maatregelen genomen worden.

Mevrouw Kröger vroeg of ik direct de provincie om maatregelen heb gevraagd. Ja, ik heb inderdaad direct contact opgenomen. Welke maatregelen worden er dan genomen? Het vloeibaar kiepen van de slakken is per direct stopgezet ter voorkoming van de grafietregens. Die vormden de grootste bron van stofoverlast. De provincie Noord-Holland heeft aangegeven dat ze op basis van het RIVM-onderzoek de handhavingsstappen gaat intensiveren. Er komt dus nog meer controle op of de maatregelen werkelijk worden genomen. Uiteindelijk is de bouw van de hal de structurele maatregel.

Mevrouw Kröger vroeg of deze maatregelen juridisch afdwingbaar zijn. De dwangsommen voor stofoverlast hadden tot doel om alle BBT-maatregelen te laten treffen die nodig zijn voor de beëindiging. Tata is al gestart met sproeien, slakpannen en andere maatregelen en heeft nu dus extra maatregelen genomen om de grafietregens te stoppen.

Mevrouw Kröger vroeg wat de rol van de ILT is bij het interbestuurlijk toezicht. De ILT is belast met de uitvoering van mijn bevoegdheid als het gaat over het interbestuurlijk toezicht. Daar heb ik zojuist iets over gezegd. De ILT kan onderzoek doen naar mogelijke taakverwaarlozing bij de provincie, maar ik heb zojuist al aangegeven dat de provincie nu actief met het bedrijf aan de slag is om de grafietregens te stoppen.

Dan was er de vraag waarom de ILT in beroep gaat. Dat gaat dan onder andere over de NO_x-emissies. De ILT stelt dat de provincie Tata Steel moet verplichten om de haalbaarheid van maatregelen te onderzoeken om de NO_x-emissie van de pelletfabriek te verminderen, en de NO_x-emissiewaarden voor de windverhitters en de vergunning zou moeten aanscherpen tot het niveau dat Europees wordt voorgeschreven. Hierdoor zou Tata Steel dan maatregelen moeten nemen om de NO_x-emissie terug te brengen. Dat is waarom de ILT in beroep is gegaan. Op deze wijze kan de ILT de provincie aanzetten tot het in de vergunning opnemen van die maatregel. Het is nu aan de rechter om daarover een besluit te nemen.

De heer Laçin had nog een vraag over de asbestslachtoffers en over de inzet van asbestproducten in het proces. Blootstelling aan asbest op het werk valt onder arbeidsomstandigheden. De Staatssecretaris van SZW is hiervoor verantwoordelijk. Dat heb ik ook uw collega in de Eerste Kamer laten weten. Maar we brengen het natuurlijk graag even onder de aandacht, inclusief het door hem geschetste punt dat er weer asbestproducten zouden zijn ingezet. Als het illegaal is, moet dat natuurlijk worden aangepakt.

Mevrouw Van Eijs had nog vragen over de optie kalkslikberg. Er is volgens de rapporten op dit moment inderdaad geen milieuhygiënische noodzaak om de berg snel af te graven. Ooit is die berg daar gekomen, met als doel dat de grondstoffen weer kunnen worden ingezet. Dan is het de vraag waarom je hem eindeloos zou laten liggen. Ik heb er bij de gedeputeerde op aangedrongen om bij Tata Steel te spreken over de eventuele meerwaarde of het benutten van het potentieel dat oxykalkslik als grondstof heeft, want dan zou de berg uiteindelijk toch gewoon worden opgeruimd. En er moet gesproken worden over de meerwaarde om maatregelen te treffen om eventuele vervuiling van het grondwater actief tegen te gaan. Nu wordt het gemonitord, maar je wilt op een gegeven moment niet monitoren dat het toch gebeurd is. Je wilt maatregelen voorzien om te voorkomen dat het gebeurt. Daar wordt nu over gesproken.

De voorzitter:

Ik zie dat de mapjes in ieder geval voor dit onderwerp nu leeg zijn. Volgens mij zag ik eerst de heer Wassenberg, dan mevrouw Van Eijs, daarna mevrouw Kröger en dan de heer Laçin met een interruptie. We beginnen met de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan begin ik even met een vraag die niet beantwoord is. Ik had gevraagd welke instrumenten de provincie heeft. Zijn dat alleen dwangsommen, of kan de provincie ook eisen stellen aan de productie als die leidt tot de uitstoot van gevaarlijke stoffen? Ik verwees naar artikel 2.4, lid 2 van het Activiteitenbesluit milieubeheer. Die vraag was nog niet beantwoord. De Staatssecretaris zei dat er gesprekken plaatsvinden, maar ik vroeg niet naar gesprekken. Ik vroeg welke wettelijke instrumenten de provincie heeft. Mijn vraag was niet of we daar gebruik van maken of niet. Ik wil weten wat er is. Daar moeten we een inventarisatie van hebben. Wat heeft de provincie en wat hebben wij als rijksoverheid?

Dan nog even een reactie op wat de Staatssecretaris zei over de dwangsommen. De Staatssecretaris zei dat de dwangsommen niet effectief bleken. Er zijn nog hogere dwangsommen. 30 dwangsommen van € 5.000 levert anderhalve ton op. Daar lacht het bedrijf om. Maar twaalf dwangsommen, want dat is het nieuwe maximum, van € 25.000, is drie ton. Daar lacht het bedrijf net zo hard om, zeker als het de helft van de belasting kan aftrekken. Wat is het maximum? Kunnen er ook dwangsommen van 2 miljoen worden opgelegd? En dan een stuk of 50 achter elkaar als het nodig is? De bedragen moeten pijn doen. Ik heb het even uitgerekend: € 5.000 is 0,007% van de jaarwinst, dus dat doet werkelijk geen pijn. Dat was geloof ik mijn vraag in deze interruptie.

De voorzitter:

U vertelde mij net dat ik een lang antwoord gaf op een interruptie, maar dit vond ik toch ook een hele stevige. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Welke instrumenten heeft de provincie? Naast dwangsommen natuurlijk gewoon de vergunning. Dat is een heel belangrijk instrument voor het bevoegd gezag. Volgens mij is iedereen het met de heer Wassenberg eens dat die € 5.000 niet het effectieve instrument was dat tot verandering heeft kunnen aanzetten, want daarom is die ook 30 keer verbeurd en is daarna de dwangsom verhoogd. Die kan nog verder worden verhoogd, maar er zal altijd een toets bij de rechter blijven op proportionaliteit van de dwangsom, want anders wordt die weer vernietigd. Maar dat instrument heeft de provincie om dwangsommen eventueel te verhogen naar een niveau dat aan de ene kant proportioneel en aan de andere kant ook effectief is. Op het punt van de aftrekbaarheid hebben we met elkaar geconstateerd dat we dat onwenselijk vinden. De Staatssecretaris van Financiën komt daarop terug.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat de rechter zal oordelen over de dwangsommen snap ik. De rechter zal waarschijnlijk erin meegaan dat een dwangsom van € 5.000, maar ook van € 25.000, bij een bedrijf met een jaarwinst van 305 miljoen niet buitengewoon effectief is. Dus daarom was mijn vraag wat de provincie nog meer kan doen. Tot welk niveau? Is het enige antwoord dat uiteindelijk de rechter daarover gaat? Dus de provincie kan best een dwangsom van een miljoen opleggen? Zeker in het RIVM-rapport zien we dat de gezondheid op een serieuze manier in het geding is. Het is dus nogal wat, wat er op het spel staat. Dan zijn bedragen als € 5.000 en € 25.000 niet eens symbolisch. Dus mijn vraag is: wat kan de provincie nog meer doen? Kan de provincie echt forse dwangsommen opleggen die pijn doen en die ook – ik zou bijna zeggen – rechterproof zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Om dat laatste gaat het uiteindelijk natuurlijk: het moet rechterproof zijn, en de rechter hanteert het element proportionaliteit. Dat zal ook iets te maken hebben met het handelingsperspectief dat er bijvoorbeeld technisch voor een bedrijf is. Ja, de provincie kan zeker meer doen dan € 5.000 en kan zeker meer doen dan € 25.000. Ik deel met de heer Wassenberg de inschatting dat die som op het gehele bedrijfsresultaat niet werkelijk pijn doet en an sich als financiële prikkel niet zal aanzetten tot verandering. Maar naast de financiële prikkel heb je natuurlijk de reputatieprikkel. Die zou voor zo'n bedrijf op zo'n plek wel mee moeten wegen, zeg ik er even bij. Ik zeg niet dat dat het doet, maar het zou wel mee moeten wegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had een vraag gesteld over de onverwachte inspectiebezoeken. Volgens mij ging de Staatssecretaris heel snel over de inspecties heen. Ik vroeg me af of ze nog iets kan zeggen over de vraag of de inspectie het niet de hele tijd aankondigt als ze langskomt, maar ook af en toe een verrassingsbezoek brengt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zijn inspecties van de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied. Die inspectiedienst valt onder de provincie. Ik heb van de gedeputeerde gehoord dat hij van plan is om het inspectieregime te versterken. Dus ik neem aan dat daarbij ook weer ongeplande inspecties horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het contrast groot tussen de schrik die we met z'n allen hebben bij het lezen van het RIVM-onderzoek – dat is gewoon beangstigend – en de beschrijving van de manier waarop in de afgelopen acht jaar de vinger aan de pols gehouden is met betrekking tot gezondheid. Hoe kan het dat dit bedrijf eerst twee jaar onvergund een nieuwe methode toepast en dat die methode na twee jaar alsnog vergund wordt, terwijl niet wordt onderzocht wat de mogelijke gezondheidseffecten van die methode zijn? Hoe kan het dat het uiteindelijk pas onderzocht wordt als omwonenden de zwarte smurrie van hun tuinmeubilair halen en heel lang doorzeuren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij zijn die grafietregens nog relatief recent. Het eerdere onderzoek waaraan ik refereerde, werd uitgevoerd vanaf 2011. Dat zeg ik nu even uit mijn hoofd. Daarbij waren die regens blijkbaar nog niet als probleem gesignaleerd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens de informatie die ik krijg van zowel het bedrijf als de omwonenden als de lokale overheden speelt het probleem van overlast sinds 2016 en is het inderdaad sinds de zomer van 2018 veel extremer geworden. Toen zijn mensen heel erg gaan klagen en zijn er bijeenkomsten geweest. We hebben dus een enorm traject gehad van omwonenden die hebben moeten klagen en zeuren en aan de poort hebben moeten rammelen, voordat uiteindelijk het RIVM een onderzoek naar de gezondheidseffecten heeft gedaan. Dat terwijl de Staatssecretaris schrijft dat ze al sinds 2011 een verantwoordelijkheid voelt om de vinger aan de pols te houden met betrekking tot de gezondheidseffecten. Dit rijmt voor mij niet met elkaar.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik het zo zeggen: nu we dit onderzoek zien, zeggen we eigenlijk allemaal dat we dat onderzoek veel eerder, toen die regens startten, hadden moeten instellen. Nu je dit rapport ziet liggen, denk je: dat hadden we inderdaad moeten doen. Het is goed dat het er nu ligt en als er aanvullend onderzoek nodig is, zullen we dat moeten doen. Ik vind dat we deze zaak heel serieus moeten nemen. Dus ik snap waarom mevrouw Kröger die vraag stelt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin. Nog niet? Neem me niet kwalijk. Ik was te snel. Sorry. Mevrouw...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

... Kröger.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik. Ik zat me even af te vragen of dit nu de derde interruptie was, maar ik zie dat mevrouw Kröger inderdaad nog recht heeft op een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris concludeert dat hier steken zijn gevallen en dat dit onderzoek veel eerder gedaan had moeten worden. Maar dan blijft toch de vraag bij mij hangen welke rol de Staatssecretaris neemt ten aanzien van dit probleem. Die heeft te maken met mijn vraag wanneer het genoeg is. Wanneer is het genoeg met een bedrijf waarbij continu problemen spelen? Wanneer is er sprake van taakverwaarlozing? Is de Staatssecretaris bereid om uit te leggen wanneer voor haar de maat vol is?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kröger komt elke keer bij mij, terwijl de provincie Noord-Holland het bevoegd gezag is voor dit bedrijf. Deze discussie hebben we eerder gehad. Ik weet dat mevrouw Kröger het liever anders zou zien en in de Kamer zijn een aantal andere partijen die zeggen dat je het in het stelsel anders zou moeten doen met dit soort bedrijven. Maar dit is het stelsel dat we nu hebben. Dus ook voor dit onderzoek geldt dat de provincie Noord-Holland het bevoegd gezag is. Mevrouw Kröger kan mij vragen wat ik ga doen, maar het bevoegd gezag is de provincie Noord-Holland. Ik sta in heel nauw contact met de provincie Noord-Holland vanuit mijn rol als stelselverantwoordelijke, maar de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de provincie en die moeten we dan ook op haar verantwoordelijkheid aanspreken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zou bijna de Minister-President citeren. Die zei gisteravond in het Groninger debat: uiteindelijk hebben wij als overheid de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de mensen hier. Hij nam zelf de verantwoordelijkheid. Uiteindelijk is deze Staatssecretaris systeemverantwoordelijke voor het borgen van de veiligheid en die is op dit moment gewoon niet geborgd. Dat blijkt uit een gezondheidsonderzoek. Daar gaat het hier om. De gezondheidsmonitor is een opdracht van deze Staatssecretaris. Op dit moment zijn deze aspecten daar geen onderdeel van. Ik hoop dat de Staatssecretaris nu zegt dat die aspecten er wel onderdeel van worden, maar ook dan beantwoordt ze eigenlijk nog steeds niet mijn vraag wanneer er sprake is van taakverwaarlozing. Want dan kan onder de Provinciewet deze Staatssecretaris of dit kabinet wel degelijk ingrijpen. Dus: wanneer is voor deze Staatssecretaris de maat vol?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Met dit laatste komt mevrouw Kröger bij het punt waar het over gaat. Ik ben stelselverantwoordelijke. Dus als ik echt denk dat er sprake is van taakverwaarlozing, vraag ik als eerste stap de ILT om daar een onderzoek naar te doen. Als we kijken naar hoe het bevoegd gezag nu optreedt tegen het bedrijf, kan ik niet bij de rechter volhouden dat hier sprake is van taakverwaarlozing. Ze leggen dwangsommen op, ze verhogen dwangsommen, ze maken afspraken. Ik heb het de gedeputeerde gevraagd en die heeft mij de garantie gegeven dat die grafietregens gaan stoppen. Er zijn allerlei plannen gemaakt. Dus je kunt nu niet zeggen dat hier manifest sprake is van taakverwaarlozing. Pas als dat aan de hand is, wordt het mijn verantwoordelijkheid. Het is mijn verantwoordelijkheid om te kijken of er sprake is van taakverwaarlozing. Tot die tijd, dus zolang dat niet zo is, is het nemen van maatregelen in het huidige stelsel de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Mevrouw Kröger maakte een vergelijking met Groningen, maar in Groningen is de Staat zelf medeaandeelhouder in de gaswinning. Dat is echt een andere verhouding dan die we hier nu hebben, waarbij we heel duidelijk hebben afgesproken dat de provincie Noord-Holland aan zet is. De provincie moet haar verantwoordelijkheid nemen. De gedeputeerde moet zijn verantwoordelijkheid nemen richting dat bedrijf. Ik zie dat de provincie de maatregelen opschroeft. Ik zie dat ze van plan is de inspecties op te schroeven. Zelfs al zijn we met elkaar nog niet blij met hoe het nu is, kan ik toch niet spreken van taakverwaarlozing. Dat is echt een heel ernstige en zwaar te onderbouwen maatregel.

Mevrouw Kröger vroeg ook of de grafietregens onderdeel gaan worden van het gezondheidsonderzoek. Ik wil dat die regens stoppen, maar ik snap de vraag. Dus ik ben graag bereid om het te bekijken als het nodig is. Maar eigenlijk wil ik niet dat het nodig is, want ik wil dat die grafietregens stoppen. Gezien de effecten daarvan hoeven die geen onderdeel van het onderzoek te zijn, omdat we met elkaar maatregelen hebben genomen om ze te stoppen. Laat dat dus onze gezamenlijke inzet zijn.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik had ongeveer dezelfde vraag als de laatste vraag van mevrouw Kröger in gedachten, maar met dit antwoord kom ik op een vervolgvraag. We hebben hier te maken met een bedrijf waarbij sprake is van én grafietregens én overschrijding van Europese normen met betrekking tot stikstofoxide én asbestproblematiek binnen het bedrijf, die ik net al heb aangekaart, én dwangsommen die, zoals de heer Wassenberg ook al zei, niet veel verschil maken. Het is echt een opeenstapeling van allerlei problemen rondom dit bedrijf. En dan hebben we één specifiek punt: de NO_x-uitstoot. De ILT stapt daarvoor wel naar de rechter om de provincie te dwingen. Kan ik daaruit concluderen dat de provincie zelf niet wil bewegen, zodat de ILT naar de rechter moet? Moeten we de ILT dan niet vragen om het bedrijf en de provincie compleet onder de loep te nemen en daarmee naar de rechter te gaan om te zeggen: hier gebeurt zo veel, hier gaat zo veel fout. Is het een mogelijkheid om, gezien de opsomming van problemen, dit bedrijf en de provincie compleet voor de rechter te dagen om wat strakkere maatregelen te nemen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De ILT heeft een wettelijke basis nodig om de provincie mee voor de rechter te nemen. In dit geval gelden de BBT-maatregelen en is de ILT van mening dat die onvoldoende in de vergunning zijn voorgeschreven. Hierbij is dus een heel concrete basis waarop het kan. In zijn algemeenheid is die er niet om het bedrijf en de provincie voor de rechter te dagen. Daarvoor is het systeem van het interbestuurlijke toezicht. In antwoord op mevrouw Kröger heb ik daar net al antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris verdergaat met het blokje overige.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Van Eijs had een vraag over e-waste. Dat stond niet op de agenda. Er zijn wel meer dingen in de pers langsgekomen, maar het is toch wel handig als we ons aan de agenda houden. Er komt binnenkort een Kamerbrief over de handhaving door de ILT. We zullen zorgen dat we de vragen van mevrouw Van Eijs meenemen in de beantwoording.

Meneer Von Martels had een vraag over de financiële zekerheidstelling. Hij refereerde aan de opkoop van kolencentrales en vroeg hoe de financiële zekerheid voor kolencentrales is geregeld. Je wilt inderdaad voorkomen dat de kosten uiteindelijk worden afgewenteld op de belastingbetaler. Het voorstel voor financiële zekerheid is nu voor majeurerisicobedrijven en afvalbedrijven. Dat zijn namelijk de sectoren waarvoor ik verantwoordelijk ben. Kolencentrales vallen onder de Richtlijn industriële emissies. Daarmee zal een deel onder de financiële zekerheidstelling vallen, afhankelijk van de categorie. Voor een deel zullen ze daar dus onder vallen, is het antwoord op de vraag van de heer Von Martels.

De voorzitter:

Ik zie toch een interruptie van de heer Von Martels.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Von Martels wil vast weten welk deel dat dan is. Wellicht kunnen we daarop terugkomen in de brief die we zullen schrijven over de financiële zekerheidstelling. Wanneer we weer over de voortgang daarvan rapporteren, zullen we meenemen over welk deel van de kolencentrales het gaat. Het was zo'n voor de hand liggende vraag, die ook bij mijzelf opkwam, dat ik dacht: laten we dat meteen verhelderen.

Ook de heer Wassenberg had vragen over de financiële zekerheidstelling. Waarom komt er geen verplichting? Ik verken nu met de bevoegde gezagen en de afvalsector het probleem van faillissement en opruimkosten. Het verslag van deze verkenning verwacht ik deze zomer. Dan werk ik het voorstel uit. De bedoeling is om het per 2021 in werking te laten treden. Het is juist de bedoeling om van een kan-bepaling naar een verplichtingbepaling te gaan. Maar we komen er in het verslag op terug.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, volgens mij was dit de vraag van mevrouw Van Eijs.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Excuses. Dan heb ik u beiden beantwoord in dezen. Het was vast ook een brandende vraag van uw kant.

De voorzitter:

Volgens mij is het normaal de voorzitter die het woord geeft. Het is natuurlijk moeilijk met die rollenwisselingen iedere keer; ik begrijp het. Het is inmiddels voorgevallen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan een vraag over de Safety Deals. Een vraag van de heer Ziengs als woordvoerder voor de VVD was of de Safety Deals niet tot nieuwe regels gaan leiden. Het uitgangspunt van de Safety Deals is nu juist dat het aanvullend is op wet- en regelgeving. Het zijn mogelijkheden voor versterking van de veiligheid. Het initiatief daarvoor ligt bij het bedrijfsleven. We merken dat het bedrijfsleven, verenigd in Safety Delta Nederland, met elkaar zegt: wij willen de veiligste delta van Europa worden. Dat betekent dat er veel betrokkenheid is bij het bedrijfsleven. Daarnaast komen alleen initiatieven die leiden tot versterking van de veiligheid in aanmerking voor een subsidie, en alleen als er niet ook al een wettelijke verplichting is.

Hoe dwingend zijn de afspraken in de programma's Duurzame Veiligheid en Safety Delta Nederland, vroeg mevrouw Van Eijs. Overheid, bedrijfsleven en wetenschap werken samen aan een petrochemie zonder noemenswaardige incidenten. Dat is eigenlijk waarnaar ze streven. Natuurlijk moet het tegelijkertijd een vitale petrochemie zijn. Het is hun eigen wens om dit te doen. Juist de vrijwilligheid om verder te gaan dan wat er wettelijk vastligt, maakt experimenten mogelijk. Het gaat dus verder dan wat er wettelijk verplicht is.

Wordt er ook gekeken naar gesloten systemen, vroeg mevrouw Van Eijs. In Duurzame Veiligheid 2030 en straks in Safety Delta Nederland wordt zeker gekeken naar de toepassing van gesloten systemen in de petrochemie, omdat ook voor hen helder is dat concepten als safe by design – dus ontwerp het gewoon voor de veiligheid – en circulariteit – uiteindelijk wil je toe naar 100% circulair – daarin worden meegenomen. Dat ten aanzien van de vraag van mevrouw Van Eijs.

Ik heb nu ook net al een vraag beantwoord ten aanzien van de heer Ziengs. Die had gevraagd of er bedrijven naar het buitenland gaan. Nee, want dit zijn vrijwillige afspraken die het bedrijfsleven zelf neemt boven op de wettelijke eisen.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Kröger. Het was ook een vraag van mevrouw Van Eijs. Komen er veiligheidsvisies van de chemische clusters? Chemelot werkt daar inderdaad aan. Van andere clusters is dat nog niet duidelijk, maar ik ga het wel met ze bespreken. Het programma Duurzame Veiligheid 2030 maakt uitwisseling van kennis mogelijk en stimuleert dat ook. We komen nog terug op de vormgeving van het clusterbeleid.

Dan vroeg de heer Ziengs of je investeringen in maatregelen voor de veiligheid vroegtijdig moet afschrijven. Het bedrijf is primair verantwoordelijk voor investeringen, maar ze moeten wel voldoen aan de BBT. Als iets eenmaal benoemd is als een best beschikbare techniek, moet die op een gegeven moment geïmplementeerd worden. Er zit wel ruimte in voor implementatie van de BBT; er is een overgangstermijn. Maar je moet natuurlijk steeds met elkaar de veiligheid blijven verbeteren.

Mevrouw Kröger vroeg naar het onderzoek naar de PFAS, waarvan ik denk dat het niet op de agenda stond. Stond het wel op de agenda, voorzitter? Dan ga ik mevrouw Kröger netjes het antwoord geven dat ik hier kreeg. Ik heb u aangegeven onderzoek te doen naar PFAS in producten. Over normen voor PFAS in de bodem bent u al geïnformeerd in de brief van 9 april. Tegelijkertijd worden deze stoffen waar nodig onder REACH voor specifieke toepassingen beperkt. Hoe we omgaan met de grond bij Schiphol, staat los van het onderzoek naar producten. Ik wil niet dat dat vertraging oploopt.

Voorzitter, dat waren de vragen die ik had.

De voorzitter:

Of er nog wat is blijven liggen, zal zo blijken in tweede termijn. Dat is vast het geval. Hebben we genoeg aan anderhalve minuut? Ja? Ik wilde eerst een minuut doen, maar ik dacht: anderhalve minuut moet kunnen. We kunnen allemaal op dezelfde klok kijken. Dus anderhalve minuut. Mevrouw Kröger, gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De vraag die bij mij blijft hangen, is: wanneer is de maat vol? De Staatssecretaris schetst dat taakverwaarlozing een heel zwaar instrument is en dat ze op dit moment een harde afspraak met de provincie wil. Ik zou heel graag schriftelijk geïnformeerd worden over die harde afspraak met de provincie. Zij stelt dat de provincie heeft gezegd dat er geen grafietregens meer zullen plaatsvinden. Wat betekent het dan als dat nog wel gebeurt? Welke consequentie volgt daaruit? Hoe grijpen we dan in? Want dit is echt onacceptabel.

Dan met betrekking tot de BBT. Ik snap niet dat het bedrijf opeens, op een maandag, naar aanleiding van een RIVM-rapport een techniek lanceert, terwijl het dat kennelijk eerder niet kon. Werkt de hele implementatie van de best beschikbare techniek dan wel? Kennelijk had dit probleem ook eerder opgelost kunnen worden.

Dan over asbest, heel kort. Ik begrijp dat de Staatssecretaris echt heel ongelukkig is dat deze wet gesneuveld is, maar ik mis de reflectie op waarom dit nou gebeurd is. Ze vraagt ons continu of wíj in de spiegel willen kijken, of in ieder geval de partijen die in de Eerste Kamer anders gestemd hebben dan in de Tweede Kamer. Maar ik mis de reflectie bij de Staatssecretaris zelf op het feit dat er kennelijk niet genoeg waarborgen waren voor de financiële implicaties van dat asbestverbod. Dus ik wil haar vragen of zij voor de begrotingsbehandeling met een inschatting kan komen van wat er nodig is voor de doelstellingen van het asbestverbod, namelijk het uitfaseren van asbestdaken, en welke keuzen wij daarin als Kamer kunnen maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit aan bij het laatste wat mevrouw Kröger naar voren bracht. Het is the day after the night before en dat is natuurlijk nog te kort om een goede reflectie te maken. Maar het is hard nodig om daar in ieder geval een goed beeld van te hebben en te krijgen, willen we in het vervolg op een succesvolle manier verder kunnen gaan. Dus ik ben het zeer eens met het verzoek dat mevrouw Kröger richtte aan de Staatssecretaris.

Met betrekking tot Tata Steel ben ik enerzijds erg benieuwd wat er in het rapport van eind juli, het definitieve RIVM-rapport, komt te staan. Anderzijds ben ik erg benieuwd wat Tata Steel zelf gaat presenteren. Morgen is de presentatie van de roadmap richting 2030. Welke initiatieven gaat Tata Steel daadwerkelijk nemen en welke investeringen gaat het doen om ervoor te zorgen dat het negatieve nieuws dat steeds over het bedrijf heen komt, op termijn tot het verleden gaat behoren? Ik kan me voorstellen dat het bedrijf geen ijzer met handen kan breken, maar we willen wel vorderingen zien die in ieder geval geen volksgezondheidbedreigende situaties gaan opleveren.

Tot zover.

De voorzitter:

De woordspeling «ijzer met handen breken» is natuurlijk altijd mooi als je het hebt over Tata Steel, ofwel staal. Ik denk: ik noem hem nog even.

Ik geef het woord aan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Ik begin ook met de asbestdaken. Ik denk dat ik in de eerste termijn duidelijk heb gemaakt, ook in een interruptie, dat ik hoop en eigenlijk ook van de Staatssecretaris verwacht dat zij gewoon heel snel aan de slag gaat. Ik hoop en verwacht dat zij niet het eind van het jaar als uitgangspunt neemt, maar zo snel mogelijk, het liefst voor de begrotingsbehandeling, terugkomt naar de Kamer, ook omdat met het vervallen van het wetsvoorstel de stok achter de deur voor de provincies en dergelijke vervalt. Dat moeten we niet willen. Ik hoop ook dat een verbod de inzet van de Staatssecretaris blijft en dat met die inzet de gesprekken met alle partijen worden aangegaan. Kan zij dit nogmaals bevestigen?

Daarnaast heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris gesteld met betrekking tot asbest en Tata Steel. Over de blootstelling zegt zij: Sociale Zaken. Kan zij die vraag dan terugkoppelen naar Sociale Zaken en ons op de hoogte stellen?

Ik had nog een andere vraag. Die gaat over de import van asbesthoudende pakkingen uit het buitenland. Het toezicht daarop ligt bij de ILT. Kan de Staatssecretaris de ILT verzoeken om daarnaar te kijken? Want dat zit echt bij handhaving. Dus dat verzoek heb ik.

Tot slot asbest. In juni 2016 is er een inventarisatie geweest van asbest in publieke gebouwen, overheidsgebouwen, scholen en ziekenhuizen, zei de Staatssecretaris. Maar mijn uitdrukkelijke vraag was of de Staatssecretaris bereid is om daarop actie te ondernemen en te beginnen met het saneren van asbest in overheidsgebouwen. Omdat ik daarop geen duidelijk antwoord heb gekregen, ben ik genoodzaakt een VAO aan te vragen. Maar ik denk dat we daar wel met de Staatssecretaris uitkomen.

Op het punt van Tata Steel en de grafietregens kan ik me volledig aansluiten bij de vragen van mevrouw Kröger en de heer Von Martels.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om niet in herhaling te vallen, wil ik het kort houden. Wat betreft asbest: we zien zo snel mogelijk uit naar het nieuwe voorstel van de Staatssecretaris.

Wat betreft Tata Steel of andere chemiebedrijven: vinger aan de pols, maar laten we niet overdrijven. De volksgezondheid mag nooit in gevaar zijn, en volgens mij is dat op dit moment niet het geval.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Volgens mij bent u door uw interrupties heen, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nee hoor, tweede termijn.

De voorzitter:

O, natuurlijk. Nieuwe ronde, nieuwe prijzen. Ik word er ook op gewezen door de griffier. Ik denk: de blokjes staan al vol. Maar ik wilde weer te snel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil toch uit het rapport de volgende zin aanhalen: «Voor lood wordt de toxicologische referentiewaarde welke gebaseerd is op neurologische ontwikkelingsstoornissen, overschreden.» Als je die zin hoort, waarom stelt de heer Van Aalst dan dat de gezondheid voor kinderen in de omgeving van Tata Steel niet in gevaar is?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik kan ook wel even selectief shoppen uit al die rapporten, voorzitter. Er komen een aantal verschillende zinsneden van ooggetuigen voorbij van «dat het mogelijk zou zijn» en «dat het zou kunnen» et cetera. Ik vraag aan de Staatssecretaris of ze de vinger aan de pols wil houden. Als het nodig is, moet ze ingrijpen. Volgens mij hebben we daar net een bevestigend antwoord op gekregen voor als dat het geval zou zijn. Dus, voorzitter, ik kan het hele verhaal wel weer herhalen, maar als het om duurzaamheid gaat, neemt mevrouw Kröger van GroenLinks het niet zo nauw met de veiligheid van kinderen, maar nu wel.

De voorzitter:

Wellicht dat mevrouw Kröger daarop nog iets aanvullends wil vragen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja. Ik ben blij dat de heer Van Aalst erkent dat deze zin betekent dat de gezondheid van kinderen in gevaar is. De heer Van Aalst zegt: oké, als die in gevaar is, moet er zo mogelijk ingegrepen worden. Dus dan is de vraag: wanneer is de maat vol? Wanneer moet zij ingrijpen?

De heer Van Aalst (PVV):

Wanneer moet zij ingrijpen? Volgens mij kom je dan in de discussie die we wel vaker hebben gehad voor wat betreft lozingen van bijvoorbeeld Chemours. Wij als PVV hebben wel vaker gezegd dat de Staatssecretaris misschien wat meer bevoegdheid moet hebben. Dat delen we volgens mij in die zin dat het bevoegd gezag moet ingrijpen als het misgaat. Is de maat vol? Volgens mij is nog niet vastgesteld dat de maat vol is, want ze hebben in die zin nog niet ingegrepen. Voorzitter, ik weet niet zo goed wat mevrouw Kröger van me wil. Ik zou graag willen dat ze op alle gebieden altijd zo actief is voor de volksgezondheid van kinderen, ook als het om haar klimaat- en duurzaamheidsagenda gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog even over die loodblootstelling. Het RIVM heeft niet onderzocht wat de effecten van lood op de zich ontwikkelende kinderhersenen zijn. Dat is namelijk al tientallen jaren bekend. Dat zijn desastreuze effecten. De ontwikkeling van de hersenen blijft heel erg achter en dat kan tot allerlei heel ernstige verschijnselen leiden, ook op latere leeftijd. Het RIVM heeft gekeken naar de hoeveelheid lood in die uitstoot. Daarbij komt het RIVM met conclusies die mij inderdaad doen schrikken. Is de heer Van Aalst het met mij eens dat er wel erg veel wordt uitgestoten en dat dat de bewoners in een gevaarlijke positie brengt? Want dat is wat er staat.

De heer Van Aalst (PVV):

Volgens mij vallen we in herhaling. Volgens mij heb ik zojuist duidelijk gezegd: als het nodig is dat we ingrijpen, moeten we ingrijpen. We hebben het er net met de Staatssecretaris over gehad. Als de Staatssecretaris vaststelt dat er ingegrepen moet worden en het bevoegd gezag doet dat niet, dan ga ik ervan uit dat de Staatssecretaris ingrijpt. Dat geldt wat mij betreft voor alle momenten waarop de veiligheid in het geding is. Maar volgens mij val ik in herhaling.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is wel een hele brave houding van de PVV: als er ingegrepen wordt, wordt er ingegrepen, dus waar maken we ons druk over? Nou, op het moment dat het RIVM schrijft dat er erg hoge concentraties lood worden uitgestoten en er wordt niet ingegrepen, of nog niet ingegrepen, is dat erg zorgelijk. We hebben vaker gezien dat er eigenlijk te laat wordt ingegrepen en dat de situatie te lang blijft voortbestaan, omdat te lang niet de vinger aan de pols is gehouden, en dat een bedrijf, als de vinger wel aan de pols is gehouden, toch elke keer het voordeel van de twijfel krijgt. De Partij voor de Dieren maakt zich hier zorgen over, maar de PVV kennelijk niet.

De heer Van Aalst (PVV):

Jammer van die constatering op het eind. Die ging wel heel ver, maar verder waren we volgens mij met elkaar in gesprek. En over die laatste constatering kan ik kort zijn. Wij maken ons heel vaak zorgen om dingen, vooral als het om de mensen in Nederland gaat en dan geeft de Partij voor de Dieren niet thuis. Maar ja, dat is dan ook een constatering. Helaas pindakaas.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik begin met de Staatssecretaris te bedanken voor haar antwoorden en voor de brieven die ze heeft toegezegd. Dan wil ik nog even kort terugkomen op Tata, Harsco en de grafietregens. Het lijkt alsof de provincie er nu bovenop zit. Dat vind ik heel positief. Maar ik heb een beetje dezelfde vraag als mevrouw Kröger. Wat als we toch weer een grafietregen zien? Want dan moeten we concluderen dat de manier waarop de provincie er bovenop zit blijkbaar niet voldoende werkt. Dus daar zou ik graag een antwoord op willen.

Met betrekking tot de financiële zekerheidstelling had de Staatssecretaris het nu de hele tijd over afvalbedrijven, maar in de brief ging het over risicobedrijven. Mij is dus niet helemaal duidelijk of ze nu allebei van de kan- naar de moet-bepaling gaan, zoals dat zo mooi heet, of dat het voor een van de twee geldt. Misschien kan de Staatssecretaris dat ophelderen?

Dan nog over de gesloten systemen die in beide programma's, DV 2030 en Safety Delta Nederland, zitten. Ik vind het heel positief om te horen dat daarop ingezet wordt, maar ik vraag me af of de Staatssecretaris iets kan laten zien. Wanneer gaan we daar de resultaten van zien? Wat kunnen we daarvan verwachten? Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu het beeld heb dat dat soort systemen er überhaupt vrijwel niet zijn en dat er nog heel veel geloosd wordt. Misschien kan de Staatssecretaris daar nu of in de toekomst iets meer over vertellen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb nog twee punten. Toen ik vroeg welke maatregelen de provincie kan nemen tegen een bedrijf als Tata Steel, zei de Staatssecretaris: het intrekken van de vergunning. Dat is nogal wat. Het verschil tussen een dwangsom van € 5.000 en het intrekken van een vergunning is het verschil tussen helemaal niets – dat is die dwangsom van € 5.000 – en alles, namelijk het intrekken van de vergunning. Ik wil weten wat er in het tussengebied ligt. Zijn dit inderdaad de enige twee mogelijkheden? Is dit echt alles? Kan de provincie niets afdwingen met – ik noemde het al – artikel 2.4 van het Activiteitenbesluit milieubeheer in de hand? Als de provincie het niet kan, kan de Staatssecretaris dan afdwingen dat de productie niet leidt tot uitstoot van gevaarlijke stoffen, zoals dat Activiteitenbesluit milieubeheer vraagt? Nogmaals, in gesprekken die gevoerd worden, heb ik lang niet altijd vertrouwen. Dat is vrijblijvend. Dus kan de Staatssecretaris ons informeren over het instrumentarium dat de provincie en de rijksoverheid hebben? Dat mag eventueel per brief; dat vind ik ook prima. Het kan namelijk ook voor andere casussen van belang zijn. Ik wil bijvoorbeeld ook weten wat de mogelijkheden zijn met betrekking tot Chemours. Dat is mijn eerste punt.

Dan heb ik nog een kort punt over de aanpassing van het productieproces. Dat is veranderd na het rapport van het RIVM. De Staatssecretaris verwees ernaar. Waarom wordt dat productieproces pas aangepast na het RIVM-rapport en niet na 30 dwangsommen? Waarom komt dat nu pas en is het niet veel eerder gebeurd? Wat moet dan de aanleiding zijn? Is het echt alleen dat rapport? Kan het niet sneller?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan draag ik nu het voorzitterschap weer even over aan de heer Wassenberg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ziengs voor zijn tweede termijn. Eén minuut en 30 seconden.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel. We zullen de klok starten. Het kan zijn dat ik het antwoord even gemist heb omdat ik én moest voorzitten én moest luisteren én de vergadering moest leiden, maar ik meen dat ik in mijn bijdrage iets vroeg over een mogelijk te organiseren bijeenkomst van het RIVM en de provincie, misschien gezamenlijk. Ik vroeg of daar actie op gevoerd kon worden door de Staatssecretaris, om mensen de gelegenheid te geven om daar vragen te stellen. Als die al beantwoord is, zal ik later het verslag erop nakijken. Hij is beantwoord, hoor ik net, dus ik heb wellicht niet goed geluisterd.

Dan de verzekeringskwestie. Ik weet dat ik daar een antwoord op heb gekregen. Daar werd het vergelijk getrokken met de taxi's. Maar hier is sprake van informatie die bezitters van panden met die daken krijgen. Daar staat in dat er een wet is, maar die wet is er niet. Ik heb het dus niet zozeer over het feit dat verzekeraars zelf hun voorwaarden stellen als het gaat om het verzekeren, maar mensen worden nu uit een al bestaande verzekering gegooid op grond van een wet die afgeschoten is. Daar was mijn vraag toe bedoeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ziengs, voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord terug aan de voorzitter, de heer Ziengs.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris of er nog een korte schorsing nodig is. Dat is niet het geval. Dan geef ik de Staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Eerst even het asbest. Goed beraden betekent natuurlijk ook zelf vooruit- en terugkijken. Ik heb de laatste handreiking aan de Eerste Kamer gedaan, omdat ik echt geprobeerd heb heel goed te luisteren naar waar de zorgpunten zitten. Ik heb overigens in de stemverklaringen in de Eerste Kamer gehoord dat de leden zeiden dat dit inderdaad de pijnpunten waren en dat ik ze daarop tegemoetgekomen was, maar dat het toch niet voldoende was. Dus volgens mij hebben we de knoppen wel met elkaar te pakken. Alleen waren die knoppen gerelateerd aan een verbod. Nu dat verbod is gesneuveld, valt daarmee een fundament weg onder een stelsel dat we met elkaar in elkaar hadden gezet. Dat heb ik u ook gezegd. We moeten dus echt even goed nadenken. Ik hoor uw oproep: alstublieft zo snel mogelijk. Zeker. Ik heb u gezegd dat het advies van de Gezondheidsraad voor mij staat. Er is ook geen nieuwe kennis en er zijn geen nieuwe inzichten. Dat rapport staat gewoon. Dat is voor mij dus een aansporing om ermee aan de slag te gaan. Als ik het eerder voor elkaar krijg, zal ik het u eerder sturen. Zeker. Ik kan niet garanderen dat het er voor de begrotingsbehandeling is, maar ik hoor de oproep om er vooral snel mee aan de slag te gaan. Dat ga ik doen. Omdat ik met al die partijen opnieuw om tafel moet, is er ook enig realisme. Ik weet niet of het lukt. Maar ik hoor uw oproep. Dat was het over asbest op dit moment.

Wanneer is de maat vol?. Dat vroeg mevrouw Kröger. Dwangsommen hebben geleid tot minder grafietregens. Ze hebben dus wel enig effect gehad, zullen we maar zeggen, maar het effect is niet voldoende geweest. Nu we dat rapport hebben, is het voor iedereen heel helder dat we willen dat die regens stoppen. Als je als bevoegd gezag maatregelen oplegt, moet je altijd kunnen aantonen dat die proportioneel zijn. Met dat rapport in de hand heb je een extra reden om extra en zwaardere maatregelen door het bedrijf te vragen om die regens te voorkomen. Dat doet de provincie ook. Ik zie dus echt verbetering en dan kun je niet zeggen dat taakverwaarlozing aan de orde is. Uiteraard houden we de vinger aan de pols. Ik ben in heel nauw contact met de gedeputeerde van Noord-Holland.

Elke keer als we het over dit soort grote bedrijven hebben, proef ik het ongemak bij de Kamer. U snapt het ongemak bij mij omdat u het aan mij vraagt. Ik wil natuurlijk ook dat het wordt opgelost, maar we hebben de verantwoordelijkheden zo met elkaar afgesproken dat de instrumenten bij de provincie liggen. De heer Wassenberg vroeg op dat punt of de provincie maar twee maatregelen heeft. Nee, dat heb ik niet willen zeggen. De provincie heeft natuurlijk de dwangsom en ze kan een dwangsom verhogen. Ze kan een vergunning aanscherpen, ze kan op basis van een vergunning een bedrijf tijdelijk stilleggen en ze kan uiteindelijk in ultimo de vergunning intrekken. Dus in het kader van zijnde het bevoegd gezag en vergunningverlener zijn er verschillende dingen die de provincie kan doen.

De heer Laçin had nog een vraag.

De voorzitter:

Ik heb eerst nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op de vraag wanneer de maat vol is, hoor ik de Staatssecretaris eigenlijk zeggen dat er is afgesproken dat er geen grafietregens meer plaatsvinden. Ik hoorde haar in de eerste termijn zeggen dat de gedeputeerde haar heeft verzekerd dat er nu geen grafietregens meer gaan plaatsvinden. Dat betekent dus dat als er nog een grafietregen komt, er een hardere sanctie gaat volgen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Eigenlijk moet je nooit in als-dansituaties komen, maar het is aan de provincie om dat dan te doen. Ik heb de gedeputeerde gevraagd of hij op basis van dit rapport denkt dat het voor iedereen helder is dat die grafietregens moeten stoppen. Hij reageerde met: ja, en dat vind ik ook en ik ga maatregelen nemen om te zorgen dat die grafietregens stoppen. Dat is wat hij heeft gezegd. Dus als ze nog steeds voorkomen, zal hij zwaardere maatregelen gaan nemen. Ik kan me niets anders voorstellen dan dat hij dat gaat doen. Hij wil dat die grafietregens stoppen. Daar is hij heel helder over geweest. En ik ga hem daar ook aan houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Goed. Dan is de volgende vraag – die sluit aan bij de vraag van de heer Wassenberg – welke instrumenten deze Staatssecretaris heeft. We hebben een bedrijf dat naar aanleiding van een rapport, dat er alleen maar is gekomen omdat omwonenden erom gevraagd hebben, in één dag opeens maatregelen uit de mouw kan toveren waarmee kennelijk die grafietregens, waarover al zo veel maanden onrust is, gestopt kunnen worden. Dat heeft de gedeputeerde de Staatssecretaris beloofd. Als er nu alsnog een grafietregen komt, op welke manier kan de Staatssecretaris dan de gedeputeerde aanspreken om te zorgen dat er maatregelen genomen worden? Desnoods doet zij het schriftelijk, maar wij willen inzichtelijk hebben welke juridische maatregelen nog meer mogelijk zijn, los van een dwangsom of het intrekken van een vergunning.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het lijkt me heel goed dat ik de Kamer inderdaad schriftelijk informeer over de maatregelen waarvan de gedeputeerde mij heeft gezegd dat hij die gaat nemen om die grafietregens te stoppen. Dan heeft u gewoon zwart-op-wit welke maatregelen de gedeputeerde van plan is om te nemen.

Daarnaast heb ik ook al aan de heer Wassenberg uitgelegd welke verschillende maatregelen de gedeputeerde heeft om uiteindelijk dat bedrijf zover te krijgen dat de grafietregens gaan stoppen. Dat is echt de inzet van de gedeputeerde. Daarover is hij heel helder geweest. Uiteindelijk is de structurele maatregel de bouw van die hal. Die is ook al voorzien. Maar hij wil tussentijds al maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat die grafietregens gaan stoppen. Ik zal u laten weten welke maatregelen hij voornemens is daarvoor te nemen. Dat kan ik u schriftelijk laten weten. Volgens mij is er al een brief aan gedeputeerde staten gestuurd, dus we kunnen zorgen dat die brief met de maatregelen ook bij uw Kamer terechtkomt. Misschien is dat het meest eenvoudige.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb allereerst een interruptie van de heer Van Aalst, daarna is de heer Laçin en daarna de heer Wassenberg.

De heer Van Aalst (PVV):

Toch even om wat duidelijkheid te scheppen: er zijn wat zinsneden die haaks op elkaar staan. Kan de Staatssecretaris ons voor eens en voor altijd uit de droom helpen? Is de volksgezondheid nu wel of niet in gevaar?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er werd mij daarstraks ook gevraagd om de conclusies van het RIVM te interpreteren. Dat ga ik niet doen. Het RIVM is heel zorgvuldig in de formulering van de conclusies en geeft aan dat bepaalde effecten ongewenst zijn. Dat betekent dat we maatregelen moeten nemen. Laat mij blijven bij de conclusies zoals die door het RIVM zijn geformuleerd. De gedeputeerde heeft gezegd dat hij wil dat die grafietregens stoppen en hij heeft daarvoor een aantal maatregelen aangekondigd. Ik zal de Kamer informeren welke maatregelen dat zijn.

De voorzitter:

De heer Van Aalst, nog een keer.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit is nog niet echt een antwoord. Ongewenst, dat begrijp ik, maar ongewenst wil nog niet zeggen dat de volksgezondheid direct in gevaar is. Dus ik vraag nogmaals aan de Staatssecretaris of de volksgezondheid direct in gevaar is. Dat zou natuurlijk gek zijn, want dan zegt de gedeputeerde eigenlijk «we laten het voorlopig nog even toe», terwijl er in de tussentijd dus een direct gevaar is. Kan de Staatssecretaris ons duidelijkheid verschaffen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het RIVM heeft die conclusies getrokken. Dat zijn voorlopige conclusies. Over de woorden «de volksgezondheid in gevaar»: het hangt natuurlijk altijd af van de individuele casus. Maar het RIVM doet niet voor niets deze aanbeveling en die neem ik heel serieus. Daarom ben ik blij dat de gedeputeerde mij heeft verzekerd dat hij ervoor wil zorgen dat de grafietregens gaan stoppen.

De heer Laçin (SP):

Ik had nog een vervolgvraag op de vraag van mevrouw Kröger. De Staatssecretaris zegt nu toe dat ze ons schriftelijk gaat informeren over de maatregelen die de gedeputeerde gaat treffen. Dat is goed. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen of zij in die brief ook kan opnemen welke maatregelen zíj kan treffen op het moment dat de gedeputeerde zijn afspraken niet nakomt. Wat zijn haar mogelijkheden als de afspraken daar niet worden nagekomen? Wat kan de Staatssecretaris dan doen? Welke maatregelen kan de Staatssecretaris nemen om het alsnog af te dwingen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik vind het prima om in de brief op te nemen hoe het stelsel van interbestuurlijk toezicht werkt. Ik heb de Kamer gezegd dat dat het instrument is dat ik in dit stelsel heb. Daaraan zijn ook bepaalde voorwaarden verbonden. Het lijkt me goed om dat in een brief helder uit te leggen. Dit is hoe we het stelsel in Nederland met elkaar hebben afgesproken. Nogmaals, ik voel soms bij de Kamerleden het ongemak. En ik kan u ook vertellen dat het soms best ongemakkelijk voelt om te worden aangesproken op iets waarvoor ik niet de directe verantwoordelijkheid draag, maar waarbij ik wel hetzelfde ongemak voel als de mensen daar in de omgeving die gewoon willen dat die grafietregens stoppen. Maar we hebben een stelsel van verantwoordelijkheden met elkaar afgesproken. Daar moeten we het mee doen. Ik heb al eerder toegezegd dat we in de evaluatie ook de casus Tata zullen meenemen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan nog even als nabrander. Ik heb deze vraag in mijn eerste termijn al gesteld. Dat was de vraag om het iets breder te trekken dan alleen deze casus, omdat we ook in een andere casus hiermee te maken hebben. Ik vind het belangrijk om expliciet te weten wat de provincie kan doen, maar vooral ook wat de Staatssecretaris kan doen. Want als de Staatssecretaris zegt dat wij er als rijksoverheid alleen bij kunnen staan en kunnen toekijken en dat we alle macht uit handen hebben gegeven, dan is het goed om dat inderdaad een keer op papier vast te leggen. Dan kunnen we er later weer een keer – dat zal een proces van lange adem zijn – over praten of dat wel is wat we als Kamer willen. Als het duidelijk in een brief komt te staan, dan is dat heel fijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb al aangegeven dat zo'n evaluatie van het stelsel een punt is waarover we met elkaar kunnen spreken. Ik voel regelmatig het ongemak bij de Kamer. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook redenen geweest om het zo in te richten, omdat je misschien niet vanuit Den Haag op elk bedrijf toezicht wilt houden. Het is ook goed om met enige regelmaat naar je stelsels te kijken of de balans nog is zoals we met elkaar willen. De evaluatie is aangekondigd. Tata wordt daarin als een van de casussen meegenomen. Ik denk dat we vast ook naar andere casussen zullen kijken om daar lessen uit te leren. Vervolgens kunnen we daarover met elkaar de discussie hebben.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan heb ik toch een vraag over de rol van de ILT. In de hele NO_x-discussie met Tata gaat de ILT naar de rechter, eigenlijk om de omgevingsdienst op de vingers te tikken. Waarom geldt dat niet voor dit verhaal? Waarom wordt er niet gezegd dat Tata toch veel eerder de best beschikbare techniek had kunnen inzetten? Het gaat hier om uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen. Dus waarom kunnen er in deze context geen juridische stappen door de ILT gezet worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik snap de vraag van mevrouw Kröger heel goed. Dat heeft te maken met het feit dat het een Wabo-vergunning is. Ik stel voor dat we ook dit opnemen in een brief, want ik kan me heel goed voorstellen dat dat onduidelijk is. Waarom kan het bij het ene, de windverhitter, wel en bij het andere niet? Waarom ligt daar geen rol voor de ILT? Het lijkt me heel goed dat we dat in een brief even helder maken, want ik kan me heel goed voorstellen dat dat tot vragen leidt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er liggen nog een paar vragen, dacht ik. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Ziengs had nog gevraagd of het RIVM een gesprek wil voeren met de omwonenden. Daarop antwoord ik graag dat het aanbod van het RIVM staat om dat te doen voor de omwonenden.

De heer Laçin had een specifieke vraag over Tata. Kan ik de ILT specifiek vragen om te kijken of er asbesthoudend materiaal gebruikt is en of er eventueel een uitzondering voor REACH geldt? Ik kan de ILT vragen of zij daar specifiek bij deze casus, die inderdaad in het debat is opgekomen, naar wil kijken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de inventarisatie van de overheidsgebouwen. Met de Kamer is destijds afgesproken om die te beperken tot scholen en ziekenhuizen, en dus niet alle overheidsgebouwen te inventariseren. De grootste bron, ook qua risico, zijn de asbestdaken. Door de verwering komen de vezels los en ontstaat het risico. Daarom hebben we ook tien jaar lang met elkaar gesproken over een verbod op asbestdaken. Die staan aan verwering bloot. Nu wil ik mij met de partijen vooral richten op hoe we verder gaan met de asbestdaken. Daar ligt de eerste prioriteit. Dat is de grootste resterende bron van vezels die zouden kunnen vrijkomen. Overigens is de sanering van asbest verplicht als je gaat renoveren. Dat zeg ik tegen de heer Laçin.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of dat het geval is. Dat is het geval. Dan ga ik over tot het opnoemen van de toezeggingen, maar allereerst moet ik melden dat er een VAO is aangevraagd door de heer Laçin. De griffier zegt dat dat misschien niet meer nodig is als de beantwoording in de tweede termijn voldoende was. Maar ik heb niet de indruk dat de heer Laçin voornemens is om die aanvraag in te trekken. Nee? Dat vermoedde ik al. Dus dat VAO staat. Ik zag even de lichte hoop van de Staatssecretaris dat het niet zou gaan plaatsvinden, maar het gaat toch gebeuren. Als aanvrager is de heer Laçin daarmee ook de eerste spreker.

Dan zal ik proberen om de toezeggingen te formuleren. Dat gaat vast lukken, en als het niet goed gaat, word ik vast gecorrigeerd door de Staatssecretaris. We beginnen met de eerste toezegging.

• – De Staatssecretaris zal voor het eind van het jaar de Kamer informeren over de conclusies die moeten worden getrokken naar aanleiding van de verworpen asbestwet en welk gevolg er wordt gegeven aan de sanering van asbestdaken.

Dat is een toezegging aan de hele commissie.

• – De vragen van het lid Van Eijs van D66 over e-waste zullen worden beantwoord in de Kamerbrief die over handhaving op e-waste naar de Kamer wordt gestuurd.

Dat in verband met het feit dat het niet op de agenda stond.

• – In de brief over de financiële zekerheidstelling, die al is toegezegd aan de Kamer, zal ook worden beschreven voor welk deel van de kolencentrales dit geldt.

Dat is een toezegging richting de heer Von Martels.

• – De Kamer zal schriftelijk worden geïnformeerd welke maatregelen de gedeputeerde van Noord-Holland gaat nemen om de grafietregens bij Tata Steel te stoppen. In de brief zal ook worden opgenomen hoe het stelsel van interbestuurlijk toezicht werkt. Als laatste zal uiteen worden gezet wanneer en in welke gevallen de ILT wel en niet juridisch kan ingrijpen.

Dit is een toezegging richting mevrouw Kröger, de heer Wassenberg en de heer Laçin. Die hebben daar vragen over gesteld.

Voor de overige zaken verwijs ik naar het verslag, tenzij er toezeggingen zijn die wij nu niet hebben geformuleerd. Dan hoor ik dat graag. Ik zie inmiddels mevrouw Kröger naar de knop reiken, dus ik vermoed dat we iets vergeten zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Bij de asbesttoezegging had ik het idee dat in reactie op een aantal vragen ook de kosten in kaart gebracht zouden worden. Dus dat de kosten onderdeel zijn van het in kaart brengen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Vandaar ook het verzoek om het voor de begrotingsbehandeling te krijgen. De Staatssecretaris ging kijken of dat kon, maar dat wist ze niet zeker.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris, want die weet vast het beste hoe ze daarop geantwoord heeft.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het in kaart brengen van de kosten hangt natuurlijk heel erg samen met de maatregelen die je neemt. De kosten van een fonds zijn anders dan die van een subsidieregeling of die van het zelf laten verwijderen. De kosten hangen samen met het maatregelenpakket. Als we gaan nadenken en als we naar uw Kamer toekomen met een beeld van hoe we in de toekomst aan de slag kunnen gaan met die asbestdaken, zullen we uiteraard ook een beeld hebben van de kosten die daarmee gemoeid zijn en wie die gaan dragen. Het feit dat er kosten zijn, wil nog niet zeggen dat het Rijk die altijd zou moeten dragen. Want als je het met een subsidie doet, zijn het natuurlijk de belastingbetalers die de kosten dragen. Dus dan betalen ook de mensen zonder asbestdak mee voor de mensen die hun asbestdak laten vervangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb de indruk dat er met deze toelichting in ieder geval wat verduidelijking gegeven is. Ik stel vast dat we aan het einde van dit algemeen overleg zijn gekomen. Ik sluit dit algemeen overleg en wens u allen een zeer plezierige avond toe. Dank u wel.