Nr. 40 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Esmeijer

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Wij hebben in de Kamer de afgelopen weken, maanden volop gesproken over cao's. Over een paar weken hebben wij daarover ook een debat. Wij hebben voor het zomerreces een rondetafelgesprek gevoerd over de vraag welke kant het op moet met de cao's en hoe je daarbinnen maatwerk creëert. Daartoe kun je een aantal maatregelen treffen. De VVD heeft weleens gezegd: stop met het algemeen verbindend verklaren zodat er meer maatwerk mogelijk is bij bedrijven die zich niet hebben aangesloten bij een branchevereniging. Je kunt iets doen aan de bovenwettelijke regelingen voor ziekte en arbeidsongeschiktheid. Ondernemers lopen heel veel risico, ook financieel, met deze regelingen en nemen daardoor minder snel mensen in vaste dienst. Dat vaste contract is dus eigenlijk te vast. De vraag is hoe je maatwerk krijgt.

We hebben het gehad over dispensatieregelingen. Ik denk dat we daar over een paar weken ook nog over te spreken komen. Een rol kan ook worden ingevuld – dat is ook genoemd in het rondetafelgesprek dat we hier hebben gevoerd – door de ondernemingsraden. We spreken nu over medezeggenschap. In artikel 27, lid 1, van de Wet op de ondernemingsraden staat dat de instemming van een ondernemingsraad nodig is voor besluiten over pensioenen, rusttijden en beloningssystemen. In artikel 27, lid 3, staat eigenlijk dat de cao daarboven gaat. Als er cao's worden afgesloten waarin alles gedetailleerd is geregeld, komt de ondernemingsraad er niet meer aan te pas. Mijn fractie wil dat we in aanloop naar het debat over cao's gaan praten over de vraag of we, als we maatwerk willen creëren, de rol van de ondernemingsraad niet kunnen vergroten. De vakbond is immers steeds minder representatief. Nog maar een op de zes werkenden is lid. Laatst zagen we bij de cao voor de retail dat slechts 3% lid is. Moet je dan niet meer ruimte en bevoegdheden geven aan mensen die wel werkzaam zijn in het bedrijf? Daarover willen we een discussie.

De heer Anne Mulder (VVD): Dit zijn eigenlijk vooral grote woorden. Neem de beloning. De Minister doet in zijn brief het voorstel om in een overleg te spreken over beloning; geen instemmingsrecht maar een gesprek over beloning. Dat bevordert de transparantie. Zo kun je dus wel degelijk praten over beloning. Het gaat ons echter te ver om te zeggen dat de ondernemingsraad zeggenschap in dezen heeft en ook kan vetoën. Dat leidt immers tot het vertrek van bedrijven. Wij willen dus wel degelijk een rol voor de werknemers. Als dan wordt gezegd dat de VVD vijandig is tegenover werknemers ... Ik heb net gezegd, namens de VVD: geef de werknemers die in het bedrijf werken een grotere zeggenschap over de arbeidsvoorwaarden, zodat er maatwerk kan plaatsvinden en je kunt zeggen dat je liever iets minder loon hebt en iets meer vakantiedagen of andersom. Dat is toch juist de werknemer helpen? Ik zou niet weten wat daaraan antidemocratisch is. Ik denk dat het vooral grote woorden zijn.

Daarmee heb ik ook al iets gezegd over onze waardering van de brieven van de Minister.

De heer Anne Mulder (VVD): Dat was een lange vraag. Ik heb juist gezegd, en ik zal het herhalen, dat werknemers natuurlijk het kapitaal zijn van een bedrijf. Zonder werknemers kom je als bedrijf niet ver. Er is ondernemers en bedrijven veel aan gelegen om mensen aan te nemen, op te leiden en een vast contract aan te bieden, voor zover mogelijk. Dat was mijn punt: ze willen wel een vast contract aanbieden, maar door alle risico's die ze lopen bij ziekte en arbeidsongeschiktheid zijn ze daarin terughoudend. Ik ben zeer voor werknemers en ik wil ook dat zij een vast contract krijgen. Maar dat kun je alleen maar doen door het vaste contract wat minder vast te maken.

Verder haalt mevrouw Tanamal twee zaken door elkaar. Ten aanzien van topbeloningen moet je oppassen dat je internationaal ...

De heer Anne Mulder (VVD): Of het goed gaat, is de grote vraag. Wij hebben de retail-cao gezien. Volgens een aantal mensen ging het niet goed; er zijn zelfs Kamervragen over gesteld. We hebben hier een rondetafelgesprek gevoerd over cao's, juist omdat het niet goed gaat. Dat wil niet zeggen dat het over de hele linie niet goed gaat. Er zijn immers wel degelijk voorbeelden aangereikt van cafetariamodellen en maatwerk. Maar het gaat lang niet overal goed. Er is ook een pleidooi geweest voor maatwerk, zelfs van de FNV, kan ik mij herinneren. Daar willen wij naartoe, vandaar dat wij een discussie starten over artikel 27 van de Wet op de ondernemingsraden. Hoe kun je dat zo aanpassen dat je meer maatwerk krijgt? Wij denken dat daar een grotere rol voor de ondernemingsraad bij hoort. Wij denken niet aan het opheffen van vakbonden, zoals wel wordt gesuggereerd. Daartoe hebben wij geen enkel voorstel gedaan. Wij stellen meer maatwerk voor, voor mensen die werken in het bedrijf, die weten wat er speelt en dat aan tafel kunnen inbrengen.

Mijn vraag aan de Minister is: kan hij in de aanloop van het debat over cao's eens in beeld brengen welke opties er zijn om maatwerk te creëren met behulp van de ondernemingsraad, welke wetten aangepast moeten worden en kan het überhaupt? ILO-verdragen (International Labour Organization) kunnen hier immers een rol bij spelen. Ik ken ze uit mijn hoofd: 135 en 154. Graag een reactie van de Minister, ook op het algemeen verbindend verklaren waarnaar nog onderzoek wordt gedaan. Dat onderzoek krijgen wij binnenkort. Je kunt zeggen: we gaan alleen avv'en als er in de cao sprake is van maatwerk. Zo zorg je voor een prikkel. Dat soort varianten, van algemeen verbindend verklaren tot maatwerk, wil mijn fractie graag in beeld gebracht zien in aanloop naar het debat dat we nog zullen voeren over cao's. Vervolgens kunnen we bezien waar zich meerderheden voor vormen in de Kamer.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Wij zijn zeer tevreden dat de invloed van de ondernemingsraad wordt versterkt ten aanzien van beloningen en dat daarover in ieder geval een gesprek wordt aangegaan. De vraag is alleen of het hierbij slechts gaat over de salarissen – ik heb het niet over topinkomens, zeg ik tegen de heer Mulder, die al heel angstig kijkt – volgens de cao-schalen. Hebben de werknemers straks ook iets te zeggen over de beloningen en de bonussen die henzelf aangaan? Is het niet handiger om in de ondernemingsraad vast te leggen dat er op dit onderdeel instemmingsrecht is, dus dat niet alleen een gesprek wordt aangegaan, maar ook een instemmingsrecht wordt afgesproken?

Verder heb ik een aantal vragen over ontwikkelingen die zich sinds de wetwijziging hebben voorgedaan. Het kabinet streeft ernaar toe te groeien naar een hoger niveau van medezeggenschap. Wat wordt precies bedoeld met «een hoger niveau van medezeggenschap»? De Commissie Bevordering Medezeggenschap (CBM) heeft al een aantal initiatieven genomen, maar van de vakbonden hoor ik dat dit nog niet toereikend is. Een en ander wordt gedeeld door allerlei bedrijfscommissies en scholingsinstituten. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Ik kom op het nalevingspercentage van de Wet op de ondernemingsraden. De naleving is goed, maar kan beter, zo stelt de Minister. Ik zou graag van hem horen welke maatregelen er nog genomen kunnen worden om het percentage te verhogen. Ik wil hem ook meegeven dat wij heel tevreden zijn over het feit dat in de reguliere nalevingsenquête de werknemerskant wordt meegenomen.

Uit de brief blijkt dat de scholing van de kleine ondernemingsraden behoorlijk is gedaald. Dat is gewoon zorgelijk. Wij vinden dat ongewenst. Scholing is een belangrijk punt. Om werkelijk invloed te hebben als we de kant opgaan die de heer Mulder schetst, is het belangrijk dat de ondernemingsraden heel goed geschoold zijn en heel goed weten waar ze het over hebben. De deskundigheid moet worden bevorderd. De CBM gaat dit nader onderzoeken. Wanneer kunnen wij de resultaten verwachten? Welke maatregelen kunnen worden genomen om de scholing te verbeteren, zeker in het geval van de kleine ondernemingsraden?

Er is onderzoek gedaan naar de faillissementsprocedure. Daarover hebben we een omvangrijk rapport ontvangen. Is de Minister van mening dat de rol van de ondernemingsraad in de faillissementsprocedure moet worden versterkt en, zo ja, hoe dan? Kan hij in kaart brengen wat het betekent voor de pensioenen van werknemers? Maandelijks gaan nog steeds veel bedrijven failliet. In het onderzoek wordt niet ingegaan op de gevolgen voor de pensioenen van de werknemers. Dat is een gemiste kans.

Over de jongeren hebben wij een brief ontvangen van de vakbonden. De jongeren zijn heel actief en zouden heel graag zeggenschap willen, vooral als ze als flexwerker of als uitzendkracht ergens aan het werk zijn. Het schijnt dat bedrijven en ondernemingsraden elkaar op dit punt wel willen vinden, maar dat het vaak niet lukt vanwege allerlei beperkende wet- en regelgeving. Is de Minister bereid om in kaart te brengen welke wet- en regelgeving de participatie van jongeren in de weg staat om actief deel te kunnen nemen aan de medezeggenschap? Zeker als ze werkzaam zijn als flexibele kracht of als uitzendkracht is dat belangrijk. Zij hebben immers te maken met flexcontracten, de niet zo vaste contracten. Is het mogelijk om de SER-commissie hierover om een advies te vragen?

De Minister schrijft dat er goede dingen worden gedaan, maar de vakbonden geven aan dat hij een iets te rooskleurig beeld geeft van de stand van zaken met betrekking tot medezeggenschap. Is de Minister bereid om kwalitatief onderzoek te doen naar de werkelijke invloed van werknemers op het beleid en naar de ontwikkelingen met betrekking tot de financiering van de scholing? Juist de kleine ondernemingsraden lijden onder het feit dat de scholing tegenwoordig moet worden betaald door de werkgever. Naar het schijnt kan er op dit vlak wel wat worden verbeterd. Dat zou ik graag van de Minister willen weten.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Onlangs bleek dat salarissen van bestuurders van grote bedrijven weer zijn gestegen. Een gemiddeld salaris van de directie van een beursgenoteerd bedrijf, inclusief bonus, is 3,7 miljoen euro per jaar. De topman van Unilever kreeg maar liefst 273 keer de beloning van de laagst betaalde werknemer bij Unilever. Het verbaast mij dan ook dat de Minister, hoewel hij wel een voorzichtig stapje zet, niet echt wil ingrijpen. Natuurlijk, de Minister gaat niet over de salarissen. Maar hij gaat wel over het bevorderen en faciliteren van gezonde arbeidsverhoudingen. Het minste wat de Minister zou kunnen voorstellen, lijkt mij, is dat de werknemers er wél over gaan. De Minister zegt nu: oké, de ondernemingsraden zouden erover mee moeten praten. Maar wij en ook werknemers praten er voortdurend over. Er is heel veel verontwaardiging, al jarenlang, maar het gaat maar door. Met praten veranderen wij de werkelijkheid niet. Ik wil de Minister voorstellen om de ondernemingsraad een instrument met tanden te bieden: het instemmingsrecht in plaats van het praatrecht. Graag een reactie. Het is immers ook voor de pensioenen geregeld, dus waarom niet ook voor de topsalarissen?

Ik zei het al, dat is echter niet genoeg. Ieder jaar is het weer puzzelen en kijken hoe de salarissen aan de top zich ontwikkelen en hoe zich dat verhoudt tot de salarissen van de gemiddelde en van de laagstbetaalde werknemer. Is de Minister het met mij eens dat wij van bedrijven zouden moeten vragen om jaarlijks in het jaarverslag te publiceren wat die verhouding is? Dan kunnen wij daarmee verder, net als de werkgevers, de werknemers en zeker ook de ondernemingsraden. Graag een reactie.

Er moet natuurlijk wel een gezonde verhouding zijn tussen top en basis. Ik zie bijvoorbeeld dat de hoogste baas bij Randstad bijna 600 keer zo veel verdient als een minimumloner. Je kunt geen enkele prestatie leveren die rechtvaardigt dat jij 600 keer zo veel verdient als iemand die net als jij iedere dag keihard werkt, maar dan tegen een heel laag salaris. Is de Minister bereid om na te denken over de vraag op welke manier wij een beloningsnorm kunnen introduceren die de verhouding bepaalt tussen de hoogste baas en laagste of de gemiddelde werknemer? Je kunt beginnen met het verder aanscherpen van de Corporate Governance Code voor goed bestuur voor ondernemingen. Je kunt met vakbonden en werkgevers afspraken maken over het onder cao brengen van een en ander. Een laatste optie is wellicht wetgeving. Ik wil hierop graag een reactie zien van de Minister.

Ik kom op de stand van zaken met betrekking tot de medezeggenschap. Na de wijziging van de wet op het punt van de financiering van het scholingssysteem voor leden van de ondernemingsraad in 2013 komt de Minister nu met een stand van zaken met betrekking tot de ondernemingsraad. Eigenlijk beperkt het onderzoek zich tot een opsomming. Het geeft geen goed beeld van de stand van de ondernemingsraden. De ondernemingsraden en andere betrokken partijen zeggen dat zelf ook. We kunnen al wel zeggen dat de scholing van de ondernemingsraden verminderd is. Dat hebben wij ook voorspeld. Destijds hebben wij ook om die reden tegen de wet gestemd. Het is volgens mij duidelijk dat de wetswijzing ertoe heeft geleid dat er minder geld is voor scholing. De conclusie dat de wet vrij goed werkt en hooguit iets moet worden aangescherpt, is prematuur. Kan de Minister zijn conclusie even intrekken en goed onderzoek doen teneinde een werkelijk beeld van de ondernemingsraden te krijgen? Hij zal het met mij eens zijn dat dit een ontzettend belangrijk instrument is. Zonder scholing zijn ondernemingsraden nergens.

Mijn laatste punt betreft de rechtspositie van werknemers bij insolventie van werkgevers. Bij een faillissement is de toekomst voor werknemers vaak heel onzeker. Wij hebben daar ook de voorbeelden van gezien. Komt er een overname, wordt de onderneming geheel of gedeeltelijk voortgezet? Mag ik daar dan blijven werken? Wat gebeurt er met de opgebouwde rechten? Is het een idee om in geval van surseance of faillissement de ondernemingsraad een zo groot mogelijke rol te geven in het proces, met als doel het veiligstellen van de belangen van de werknemers, wat nu vaak helemaal achteraan komt? Denk aan een instemmingsrecht bij overnames. Dan hebben ondernemingsraden echt invloed. Kan de Minister nadenken over een voorstel om de arbeidsrechtelijke bescherming zoals vermeld in het Burgerlijk Wetboek ook van toepassing te laten zijn bij een faillissement? Dit versterkt ook de positie van de werknemers, want uit onderzoek tot nu toe – er komt nog een vervolgonderzoek – blijkt dat, ook in internationaal verband, de positie van de werknemers bij een faillissement in Nederland erg zwak en kwetsbaar is.

Minister Asscher: Voorzitter. Wij spraken twee jaar terug in een algemeen overleg over de stand van zaken van de medezeggenschap in ons land. Het is goed om vandaag even terug te blikken en ook vooruit te blikken. Voordat wij dat doen, wil ik graag het belang van medezeggenschap benadrukken. Juist in het licht van wat er allemaal op de arbeidsmarkt gebeurt, neemt het belang van goede medezeggenschap in organisaties alleen maar toe. Het is goed om te constateren dat de medezeggenschap in Nederland goed geworteld is en dat de ondernemingsraad een volwassen orgaan is geworden. De ondernemingsraad wordt goed gewaardeerd en ook werkgevers zien de toegevoegde waarde, niet alleen door de bijdrage aan de formele besluitvorming maar misschien vooral door het overleg tussen ondernemers en werknemers en het draagvlak dat dit oplevert voor de koers van de onderneming. Ook onder werknemers is de waardering voor de ondernemingsraad groot.

Kortom, de WOR (Wet op de ondernemingsraden) werkt. Echter, ook een goed medezeggenschapssysteem heeft altijd onderhoud nodig. Wij streven naar een hoger niveau van medezeggenschap dan nu. Dat kan bereikt worden door bevordering van de naleving van de wet, maar ook door innovaties in de medezeggenschapspraktijk. Ik kan mij voorstellen dat er kansen zijn voor de rol van de ondernemingsraad, bijvoorbeeld in het beter betrekken van flexibele arbeidskrachten via deelname aan commissies of projectgroepen of in het betrekken van nieuwe lichtingen mondige medewerkers. De WOR biedt een goede kans om medezeggenschap in bedrijven en instellingen vorm te geven, maar de praktijk van de medezeggenschap is en blijft primair een zaak van werkgevers en werknemers.

Het is dus goed dat de bevordering van de medezeggenschap als taak bij de SER is belegd en dat wij dat twee jaar terug in de wet hebben verankerd. Tegelijk met die verankering is twee jaar terug het systeem van financiering van scholing en vorming van leden van de ondernemingsraad gewijzigd. In het kader van zijn nieuwe wettelijke taak heeft de SER een belangrijke rol toebedeeld aan de Commissie Bevordering Medezeggenschap. In 2014 is een eerste verkenning uitgevoerd naar de ontwikkelingen in het gebruik van scholingsfaciliteiten tussen 2012 en 2013. Uit die peiling volgt dat er geen ontwikkelingen zijn die nopen tot onmiddellijk ingrijpen. Wel is volgens de CBM nadere aandacht voor scholing bij kleine ondernemingsraden met vijf of minder zetels wenselijk, omdat er aanwijzingen zijn dat bij die groep sprake is van een behoorlijke daling, zowel in het aantal ondernemingsraden dat scholing heeft gevolgd, als in het gemiddeld aantal gevolgde dagdelen scholing en vorming. Verder bevestigt de verkenning eerdere aanwijzingen dat er sprake is van een terugloop in de scholing bij traditionele scholingsinstituten. Er lijkt een verschuiving plaats te vinden in de aard van de door ondernemingsraden gevolgde scholing en in de aanbieders waar zij die scholing afnemen. Voor een goed inzicht is een uitgebreider onderzoek nodig. De SER is dat ook van plan en treft voorbereidingen voor een onderzoek door een extern en onafhankelijk bureau. Ik zie dat onderzoek met belangstelling tegemoet.

De afgelopen twee jaar heeft de SER verschillende andere activiteiten verricht om de medezeggenschap te bevorderen. In oktober organiseerde de SER een goed bezocht congres gericht op vernieuwing. Centraal stonden de moderne medezeggenschap, de positie van flexwerkers en good practices. In september 2014 organiseerde de SER het symposium Meedoen met medezeggenschap. Daarin stond het formuleren van uitgangspunten van goede medezeggenschap centraal. Aan de orde kwam ook een eerste voorzet voor een aparte paragraaf over medezeggenschap in de diverse governancecodes en sectorale codes. In 2014 organiseerde de SER samen met het Nationaal Register een expertmeeting over governance en medezeggenschap. Besproken is hoe de verbinding tussen governance en medezeggenschap kan worden verbeterd binnen de gouden driehoek van toezicht. Dat is de driehoek tussen ondernemingsraad, raad van bestuur en raad van toezicht c.q. raad van commissarissen. Daarnaast verschenen er verschillende publicaties met aanbevelingen over klassieke knelpunten, vacatures binnen de ondernemingsraad, geheimhoudingsplicht en het organiseren van draagvlak.

Het is belangrijk dat de CBM het land is ingegaan en heeft geïnvesteerd in contacten met het veld. Met zo'n bottom-upaanpak is de CBM te werk gegaan in overeenstemming met het karakter van de WOR zelf.

Minister Asscher: Het onderzoek moest via een Europese aanbesteding plaatsvinden, waardoor het langzamer is gegaan dan gehoopt. Het verschijnt begin volgend jaar. Wij hadden het liever ietsje eerder gezien, maar het kreeg een dusdanige omvang dat een Europese aanbesteding nodig was. Nadat het verschenen is, zal ik het de Kamer aanbieden. Als het onderzoek aanleiding geeft voor maatregelen, zal ik die ook in mijn reactie aankondigen.

Laten wij vooruitkijken. Er staan twee voornemens tot wijziging van de WOR op stapel, allereerst het voornemen om in de WOR te verduidelijken dat de ondernemingsraad instemmingsrecht heeft over besluiten van een onderneming tot vaststelling, wijziging of intrekking van de pensioenregeling, ongeacht de pensioenuitvoerder. De internetconsultatie van dat voorstel is intussen afgerond. De uitkomsten zijn verwerkt en het streven is om het wetsvoorstel dit najaar bij de Kamer in te dienen. Daarnaast is er het voornemen om expliciet in de WOR op te nemen dat de ontwikkelingen van de beloningsverhoudingen, inclusief die van het bestuur, ten minste één keer per jaar besproken moeten worden in de overlegvergaderingen binnen ondernemingen met 100 of meer werknemers. Ook die internetconsultatie is afgerond en de Raad van State heeft inmiddels advies uitgebracht. Ook dat wetsvoorstel hoop ik dit najaar aan de Kamer aan te bieden. In 2015–2016 zal het ministerie de periodieke enquête laten uitvoeren die de naleving meet. Dit betreft een werkgeversenquête. Het streven is om hieraan ook een werknemerspendant te koppelen. Ook daarvoor geldt een Europese aanbestedingsprocedure. Die is in volle gang. Bij de voorbereiding is gebruikgemaakt van externe deskundigen op het terrein van medezeggenschapsonderzoek.

Kortom, er is het een en ander in beweging. Sociale partners zijn goed bezig, vind ik, via de SER en de verschillende geledingen. Wij volgen de ontwikkelingen op de voet. Vanzelfsprekend blijf ik de Kamer informeren.

Wat zou een hoger niveau van medezeggenschap inhouden, vroeg mevrouw Tanamal. Kwalitatief goede medezeggenschap voor iedereen, dus met meer naleving en medewerkers die op niveau kunnen meedenken ten behoeve van de onderneming. Voor dat niveau is die scholing wel degelijk van belang. Bij de bevordering van de naleving heeft de CBM in algemene zin al redelijk veel gedaan via publicaties en aanbevelingen. Van belang is dat wij helder krijgen waar de knelpunten zitten. In het onderzoek dat ik net aankondigde, wordt hier de nodige aandacht aan besteed.

Flexwerkers nemen nu relatief weinig deel aan de medezeggenschap, terwijl het van belang is voor álle werkenden binnen een organisatie, dus ook voor flexwerkers. De WOR kent nu grenzen voor actief en passief kiesrecht. Die grenzen kunnen belemmerend werken voor het betrekken van flexwerkers bij de medezeggenschap. De vraag of de WOR op dit punt moet worden aangepast en of de grenzen voor actief en passief kiesrecht niet kunnen worden weggenomen, past binnen de discussie die nu gaande is binnen de SER over de toegang tot de medezeggenschap. De CBM organiseert op 15 oktober aanstaande een congres over dat onderwerp. «Medezeggenschap voor alle werkenden» is de titel. Ik zie uit naar de uitkomst van dat congres. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, want ook hier geldt: een eventuele wijziging is geloofwaardiger als die rust op de steun van de betrokken sociale partners.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik zaken niet te rooskleurig voorstel. Ik denk dat ik geprobeerd heb om een reëel beeld te schetsen. De CBM heeft een aantal mooie stappen gezet, maar er is ook reden om te kijken naar de scholing bij met name kleinere bedrijven. Straks kunnen wij bij het nalevingsonderzoek zien hoe het gaat met de naleving. Ik denk dat dit een realistisch beeld is. Op zich is de stand van de medezeggenschap in Nederland goed, maar verbeteringen zijn altijd mogelijk.

Ik heb op verzoek van de Kamer gereageerd op een aantal artikelen in de Volkskrant en Het Financieele Dagblad over de stijgende inkomens aan de top. Als beloningen van bestuurders in de private sector disproportioneel stijgen ten opzichte van inkomens van gewone werknemers, is dat geen goede ontwikkeling. Het past ook niet in de economische situatie van het land, waar wij na vijf of zes moeilijke jaren weer een beetje aan het opkrabbelen zijn maar veel werknemers daar nog weinig van gemerkt hebben. De besluitvorming over beloningen van bestuurders vindt in Nederland plaats in de onderneming zelf. Werknemers, aandeelhouders, commissarissen en bestuurders gaan over het beloningsbeleid, niet het kabinet. Dat werd net ook door de Kamerleden aangegeven. Maar meer openheid dient de ontwikkeling van evenwichtige beloningsverhoudingen binnen ondernemingen. Een rapportage over de beloningsverhoudingen kan binnen de onderneming discussie losmaken over de vraag wat passend is en wat een passende verhouding is tussen de bezoldiging van de bestuurders en de rest van het loongebouw. Overigens hebben beursgenoteerde ondernemingen in Nederland binnen de Corporate Governance Code vastgelegd hoe goed ondernemingsbestuur eruitziet. Een onderdeel daarvan is besluitvorming rond beloningen aan de top. Zo is daarin vastgelegd dat bij de vaststelling van die beloning de invloed ervan op de beloningsverhoudingen binnen de onderneming moet worden meegewogen. Dat is een goede zaak. Bovendien heeft de sector aangegeven dat de code juist op het terrein van beloning moet worden herzien. Eind dit jaar zou er vanuit de kant van corporate governance een consultatiedocument gereed moeten zijn met voorstellen tot verbetering. Met de door mij aangehaalde voorgestelde wijziging van de WOR willen wij als kabinet de medezeggenschap versterken door een jaarlijks gesprek tussen bestuur en ondernemingsraad over de beloningsverhoudingen onder het motto dat je in staat moet zijn uit te leggen waarom die verhouding redelijk is. Het wetsvoorstel benadrukt het belang van die discussie, omdat zo'n jaarlijks gesprek verplicht wordt gesteld in de onderneming. Waarom worden de onderhandelingen over de cao of de arbeidsvoorwaarden in het algemeen niet overgelaten aan de or in plaats van aan de vakbonden, vraagt de VVD. Immers, de WOR geeft het overleg met de vakbonden een hogere status dan overleg met de or, gezien artikel 27. Daar zijn goede redenen voor. Vakbonden zijn professionele onderhandelaars. Ze hebben meer distantie tot actueel gedoe op de werkvloer. De or heeft doorgaans minder kennis van dit aspect van het werk en or-leden staan in een hiërarchische verhouding tot de bedrijfsleiding, hetgeen ze nogal kwetsbaar maakt om over dit soort zaken te onderhandelen. Daarnaast beschikt de or ook niet over allerlei dwangmiddelen die van belang kunnen zijn als een onderhandeling niet goed loopt, zoals het organiseren van een staking. Ik weet dat de heer Mulder ook zeer hecht aan het ook verdragsrechtelijk vastgelegde grondrecht te kunnen staken. Kortom, het lijkt mij heel verstandig om die rol bij de vakbonden te houden.

Zou je bij de nadere invulling van de cao het avv'en afhankelijk kunnen stellen van het erbij betrekken van de or? Dat leidt tot een soort selectief algemeen verbindend verklaren. Dat lijkt mij niet verstandig. Dan komt de politiek echt in de stoel te zitten van degene die bepaalt wat wij wel en niet avv'en. Weliswaar nemen de heer Mulder en ik nu een klein voorschotje op het debat dat nog gaat komen, waar ik mij evenzeer op verheug als hij, maar dan weet hij vast dat ik daar niet onmiddellijk enthousiast van word. Het is wel heel goed als de or erbij betrokken is. De WOR stelt terecht de afspraken met de bonden boven die met de or. Het avv-systeem steunt op werkgeversrepresentativiteit en op overleg met bonden. Het zou raar zijn om daar nu allerlei extra, meer wezensvreemde elementen in te voeren.

Het is wel belangrijk dat bonden hun draagvlak vergroten onder meer door met or's te overleggen. De Wet AVV laat daar ook alle ruimte voor. Sociale partners kunnen in cao's ruimte geven om in de bedrijven op decentraal niveau verdere afspraken te maken tussen or en bestuurders. Het systeem heeft dus wat dat betreft mogelijkheden tot maatwerk. Modernisering in de cao kan het best worden afgesproken in de cao. Daar zit de werkgever zelf aan tafel met de werknemers. Die kunnen dan afspraken maken over hoe een cao moet worden ingericht. Dat gebeurt ook.

Welke maatregelen nemen wij tegen de loonkloof, vraagt de SP. Aandeelhouders, commissarissen en bestuurders gaan over het beloningsbeleid en niet het kabinet. Aandeelhouders en bestuurders moeten de economische situatie in het land, waarbij veel mensen pijn hebben van de economische crisis, mee laten wegen in de besluitvorming over het beloningsbeleid. Het feit dat het beloningsbeleid primair een aangelegenheid is van de onderneming zelf doet niets af aan het feit dat wij van mening zijn dat de beloningsverhoudingen wel fatsoenlijk dienen te zijn. Het is belangrijk dat hogere inkomens ook een hogere bijdrage leveren, maar dat regelen wij via algemene belastingen en toeslagen. Niet voor niets was er ook een tijdelijke werkgeversheffing op hoge inkomens twee jaar in de crisis.

In de publieke sector geldt inmiddels de Wet normering topinkomens, waarmee wij de bezoldiging van topfunctionarissen maximeren. Het kabinet vindt dat de Corporate Governance Code, waarin beursgenoteerde ondernemingen vastgelegd hebben hoe een goed ondernemingsbestuur eruit moet zien, nageleefd dient te worden. Daarnaast worden wettelijke maatregelen getroffen tegen bestuursbeloningen als de bepalingen uit die code onvoldoende nageleefd worden. Variabele beloningen kon de raad van commissarissen in veel gevallen al aanpassen door gebruik te maken van zijn discretionaire bevoegdheid.

Met de clawbackwet heeft het kabinet de mogelijkheden voor de raad van commissarissen om bonussen aan te passen of zelfs terug te vorderen ook wettelijk vastgelegd. Dat kan als naar het oordeel van de rechter de uitkering van bonussen naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is. Een bonus kan ook worden teruggevorderd als die is uitgekeerd op basis van onjuiste informatie. Het kan dan gaan over onjuiste informatie over de te bereiken doelstellingen, over de omstandigheden waarvan de bonus afhankelijk was gesteld of bijvoorbeeld over de uitstoot van dieselmotoren.

Daarnaast zal het kabinet binnenkort een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden indienen, die de bestuurders voortaan verplicht met de or in gesprek te gaan over de beloningen en de beloningsverhoudingen, inclusief die van de bestuurders zelf. Op die manier stimuleren wij dat er een gesprek tot stand komt binnen de onderneming over de vraag wat een redelijke beloningsverhouding is.

De SP en de Partij van de Arbeid vragen: zou je niet beter een instemmingsrecht kunnen invoeren in plaats van dat gesprek? Het beloningsbeleid is voorbehouden aan de eigenaar van de onderneming. Dat zijn dus de aandeelhouders. Werknemers en or-leden staan in een hiërarchische verhouding tot de bedrijfsleiding. Dat maakt ze kwetsbaar als ze in de positie komen dat ze moeten instemmen met de beloning van de baas. De WOR geeft or-leden niet voor niets rechtsbescherming. Die moet je niet op die manier in gevaar brengen. Daarnaast is het instemmingsrecht er voor structurele regelingen, bijvoorbeeld een functiewaarderingssysteem of de opbouw van een beloningssysteem. Een beloningsbeslissing is geen structurele regeling. Dat past niet in het systeem van de wet. Zou het niet een idee zijn om een beloningsratio wettelijk in te voeren of af te dwingen? Nee, ik denk dat het echt aan werkgevers en werknemers is om afspraken te maken over de beloning. Dat is het primaat van sociale partners. Ik vind wel dat sociale partners moeten worden gefaciliteerd. Daarom wordt de huidige wet- en regelgeving met dit wetsvoorstel aangevuld, zodat de beloningsverhouding in ieder geval een onderwerp is waarover gesproken moet worden. Ik verwacht dat dat ook een dempende werking heeft.

Jaarverslagvereisten zijn geregeld in het Burgerlijk Wetboek. Daar is de Minister van V en J verantwoordelijk voor, dus ook voor eventuele wijzigingen. In dat verband is de Europese Commissie op Europees niveau bezig met voorstellen om een transparantieverplichting op te gaan nemen voor ondernemingen in Europa.

Eind augustus stuurde ik de Kamer het onderzoek naar de positie van werknemers bij insolventie.

Minister Asscher: Wij nemen het voortouw door het voorstel te doen om de WOR te wijzigen. Dat wordt binnenkort aan de Kamer voorgelegd. Voor de rest bekijken wij met een positieve insteek het voorstel dat de Europese Commissie op dit punt heeft aangekondigd te zullen doen. Dat is niet iets wat zij over jaren zal doen. Dat komt op korte termijn.

De positie van werknemers bij faillissement of insolventie is een belangrijk onderwerp, ook gezien de discussie die ik met de Kamer heb gevoerd over een aantal faillissementen. Denk aan het faillissement van kinderopvangorganisatie Estro, maar ook aan het wetgevingsprogramma van Justitie over de herijking van het faillissementsrecht. Het onderzoek geeft een beeld van de Nederlandse situatie vergeleken met de landen om ons heen. In Nederland verliezen werknemers een deel van hun arbeidsrechtelijke bescherming als er een faillissement plaatsvindt. Dat geldt ook als bedrijfsonderdelen uit faillissement doorstarten. Dat komt doordat regels inzake overgang van onderneming dan niet van toepassing zijn. In de landen om ons heen is dat anders geregeld.

Bij het onderzoek is ook gekeken naar suggesties in de literatuur over mogelijke aanpassing van de positie van werknemers bij faillissement. De opvattingen hierover zijn sterk verdeeld. Aan de ene kant pleit men voor versterking van de rechten van werknemers bij faillissement, aan de ander kant voor een neerwaartse aanpassing van die rechten bij de surseanceregeling om de effectiviteit van die regeling in het kader van het voorkomen van een faillissement te vergroten. Duidelijk is dat het verschil van rechtsbescherming van werknemers bij faillissement en daarbuiten steeds vaker onderwerp is van discussie als het gaat om financiële problemen bij bedrijven. Het is de vraag of daar nog voldoende balans in zit. Dan gaat het onder meer om de delicate balans tussen werknemersbescherming en de reële mogelijkheid voor bedrijven om financiële problemen buiten faillissement op te lossen of, als dat niet mogelijk is, om een doorstart van bedrijfsonderdelen uit faillissement te laten plaatsvinden.

Ik wil die problematiek, die verschillende rechtspersonen raakt, zorgvuldig in kaart brengen. Het onderhavige rechtsvergelijkende onderzoek is daartoe slechts de eerste stap. In overleg met mijn collega van Veiligheid en Justitie en met belanghebbende partijen uit het veld, wil ik kijken of er aanleiding is tot het nemen van maatregelen, waarover ik de Kamer in het eerste kwartaal van 2016 hoop te berichten. Een advies van de Stichting van de Arbeid over datzelfde onderwerp hoop ik snel tegemoet te zien, zodat dat kan worden meegenomen. Ook wil ik de uitkomst van het WODC-onderzoek (Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum) naar praktijkgevallen betrekken bij mijn afweging.

Als het gaat om medezeggenschap, constateert het onderzoek dat in de praktijk vaak wordt verondersteld dat regels voor informatie en consultatie van werknemers bij insolventie niet van toepassing zijn. Ik heb dat intussen onder de aandacht gebracht van de CBM, met het verzoek om te bekijken in hoeverre er meer bekendheid kan worden gegeven aan het feit dat die regels dan wel gelden.

Mevrouw Tanamal vraagt of ik van mening ben dat de rol van de ondernemingsraad in de faillissementsprocedure versterkt moet worden. Uiteraard heeft een faillissement grote dramatische gevolgen voor werknemers. Daar heeft zij gelijk in. Ik vind het om te beginnen van belang dat de medezeggenschapsrechten die er zijn, worden toegepast in de praktijk. Wij zien in ons onderzoek dat dat vaak helemaal niet zo is. Vandaar dat ik de CBM heb gevraagd om daar eerst meer bekendheid aan te geven. Gebruik de rechten die er al zijn. Het onderzoek geeft verder een aantal ideeën over het versterken van de positie van de ondernemingsraad bij faillissement, bijvoorbeeld de introductie van een speciale medezeggenschapsprocedure bij een faillissement. Ik heb de commissie gevraagd ook te kijken naar die suggesties. Ik neem die mee in mijn afweging voor eventuele maatregelen, waar ik in Q1 2016 op terug hoop te komen.

Mevrouw Tanamal vraagt ook of wij kunnen kijken naar de gevolgen voor het pensioen van werknemers bij het onderzoek naar werknemers en insolventies. Ik wil bij dat onderzoek ook kijken naar de gevolgen voor pensioenen van de werknemers. Eerst werd het vooral bekeken vanuit de arbeidsrechtelijke positie, maar ik ben het met mevrouw Tanamal eens dat gevolgen voor de pensioenen echt onderdeel zijn van de magnitude van de gevolgen van een faillissement voor werknemers.

Mevrouw Karabulut vroeg of het niet tijd is om de arbeidsrechtelijke bescherming van werknemers volledig van toepassing te laten zijn bij faillissement. Dat is een van de vragen van het onderzoek. Het is goed om bij Q1 te kijken waar je in die afweging van belangen uitkomt. Aan de ene kant is er een belang voor werknemers dat er een doorstart mogelijk is. Soms is dat alleen maar mogelijk met een ander arbeidsrechtelijk regime dan het bestaande. Dat is de aanname van het huidige faillissementsrecht. Aan de andere kant zien wij ontwikkelingen van een soort constructies waarbij faillissement een zichtbare tussenstap is om goedkoper met werknemers om te kunnen gaan. Daar is het natuurlijk niet voor bedoeld. Wij hebben nu die eerste rechtsvergelijking gezien. Nu gaan wij de diepte in. Ik hoop in het eerste kwartaal met voorstellen te komen.

Mevrouw Karabulut vraagt ook naar de rol van de or bij surseance en faillissement. Ik heb daar net in antwoord op de vraag van mevrouw Tanamal van gezegd dat men in de eerste plaats vaak niet weet welke regels nu al gelden. Die gaan wij bekender maken. In de tweede plaats heb ik de CBM gevraagd naar een aantal van die suggesties te kijken. In de derde plaats kunnen wij ook op dit punt met voorstellen komen in het eerste kwartaal van volgend jaar.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met waar de Minister en de VVD het over eens zijn, namelijk dat het belangrijk is om draagvlak onder afspraken over arbeidsvoorwaarden te creëren. De Minister zegt: de vakbond heeft distantie. Je kunt ook zeggen: ze zijn zo ver verwijderd van het bedrijf omdat ze bijna geen leden hebben, waardoor ze niet representatief zijn. Dat is een ander woord voor distantie. Over de ondernemingsraad kun je ook zeggen: men kan externe deskundigen inhuren. Je kunt wel iets zeggen over de hiërarchie, maar het alternatief is dat een vakbond zaken doet waarvan nog maar een op de zes werkenden lid van is, in bepaalde sectoren zelfs nog maar een paar procent. Dus wil je daar dan alles laten? Volgens mij heeft de wetgever dat ook niet zo bedoeld, want in artikel 32 van de Wet op de ondernemingsraden wordt er wel degelijk een grotere mogelijkheid geboden aan ondernemingsraden. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Dan zegt de Minister: met het algemeen verbindend verklaren komen wij in politiek vaarwater terecht. Ja, daar komen wij toch al in terecht, want in een algemeenverbindendverklaring staan eisen: bijvoorbeeld de representativiteitseis. Die wordt trouwens niet ingevuld door de vakbond maar door de bedrijven, want daar komt de representativiteit van 50% en hoger vandaan. Ik begrijp wat de Minister ervan vindt, maar mijn vraag is om bij de discussie die wij in de Kamer gaan voeren over cao's, wel opties op tafel te leggen, met voor- en nadelen van een grotere positie van de or. Hoe kan dat dan? In welke mate kan dat dan? Welke juridische haken en ogen zitten daaraan vast? Ik heb al twee internationale verdragen genoemd: verdragen 135 en 154 van de Internationale Arbeidsorganisatie (ILO). Het zou goed zijn voor het debat als dit soort feiten en afwegingen op tafel komt, zodat wij dat debat over een paar weken goed kunnen voeren.

Tot slot, over het stakingsrecht zijn de Minister en de VVD het weer eens. Ik ben daar persoonlijk zeer voor. Ik was 35 jaar geleden voor het eerst in mijn leven in Den Haag om te demonstreren tegen Bestek'81. Althans, voor de goede orde: mijn vader ging staken; ik ging met mijn broertje en moeder naar Madurodam. Ik heb niet gestaakt. Maar dat stakingsrecht heeft mijn belangstelling voor politiek zeer vergroot!

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik ben tevreden dat hij het onderdeel pensioen bij faillissementen meeneemt. Wij horen ook heel graag hoe het gaat met de zeggenschap van jongeren en flexwerkers. Maar goed, wij wachten af wat er in de SER bediscussieerd wordt.

Ik ben heel erg blij dat de Minister van die verstandige woorden spreekt over de rol van de vakbonden bij het afsluiten van cao's. Wij zijn het met elkaar erover eens dat werknemers zekerheid, duidelijkheid en perspectief willen. Daar kun je zeker van zijn door de onafhankelijke positie die de vakbond nou eenmaal inneemt en zijn deskundigheid. Het kan toch niet zo zijn dat elke or kan besluiten om de boel maar weer open te breken?

Een ander punt is de sociale partners. Die weten elkaar altijd te vinden. Ik vind het jammer dat er wordt gedaan alsof werkgevers zo af en toe arme stakkers zijn die het allemaal niet meer kunnen betalen en daarom het land ontvluchten. Laten wij wel zijn, sommige werkgevers zijn heel calculerend en er zijn landen waar je voor een paar euro per week aan het werk gaat. Ik denk niet dat dat met 2% loonstijging in Nederland heeft te maken. Er is sprake van een glijdende schaal. Wanneer wij de plannen van de heer Mulder zouden doorzetten, vraag ik mij af hoe dat dan zou moeten, want dan heb je geen handtekeningen meer nodig als je als onafhankelijk lid in een or wilt gaan zitten. Iedereen kan dat doen zonder enige achterban, zonder dat er sprake is van enige representatie. Hoe gaat het dan met de scholing? Wij willen toch allemaal dat or's toegerust zijn om goed te kunnen onderhandelen en goed met werkgevers het gesprek te kunnen aangaan? Ik vraag mij af of werkgevers bereid zijn om de or's zo te scholen dat ze in staat zijn om goede arbeidsvoorwaarden af te spreken. Ik heb de heer Mulder daar niet over gehoord. Ik vraag mij af of dat nog kan. Ik heb in ieder geval het gevoel dat de VVD dit als een manier ziet om te knabbelen aan werknemersrechten, zoals dat de laatste tijd wel vaker gebeurt. Ik houd mij daar verre van.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind helemaal niks te moeilijk. Ik zeg gewoon dat ik vind dat de vakbonden ontzettend goed bezig zijn en dat wij dat vooral moeten ondersteunen. De heer Mulder moet misschien ook eens in gesprek gaan met de werkgevers over wat de consequenties zouden zijn wanneer je zijn model van het Wilde Westen zou invoeren. Die zijn daar ook helemaal niet blij mee.

Ik was bij de beloningen aan de top. De Minister zegt: ik ga niet over die beloningen, daar gaan de eigenaren van de bedrijven over. Dat is zo. Alleen, wij hebben het hier over het salaris van een soort werknemers die zich een klasse apart achten. Dit gaat niet over het willen ontnemen van zeggenschap van de rechtmatige eigenaar. Dit gaat over gezonde verhoudingen binnen bedrijven. Als het argument van de Minister zou zijn «de ondernemingsraad mag wel een beetje praten, maar je moet hem geen instemmingsrecht geven, want zijn positie is te kwetsbaar», dan zou dat juist ervoor pleiten om te zeggen: oké, dan moeten wij tot andere vormen komen. Dan moeten wij bijvoorbeeld beloningsnormen afspreken, zodat je die kwetsbaarheid wegneemt. Ik zou de Minister willen vragen om in gesprek te gaan met de bedrijven, vakbonden en ondernemingsraden, ook omdat de vakbonden zeggen dat waar de Minister mee komt, geen belangrijke, noodzakelijke aanvulling is op bestaande vormen. Wij zullen met een aantal voorstellen komen die wel degelijk invloed en zeggenschap geven aan werknemers als tegenmacht. Ik denk dat dat nodig is.

Ik rond af. In 1990 had een bestuurder aan de top iets minder dan twee weken nodig om even veel te verdienen als een minimumloner in één jaar. Tien jaar later was dat nog maar één week. Aan de vooravond van de crisis, in 2007, hadden ze nog maar drie dagen nodig om te verdienen wat iemand met het minimumloon in een heel jaar verdient. Wil de Minister mij zeggen: hebben wij stevige maatregelen nodig of niet?

Minister Asscher: Oké, maar dan zie je de functie van zo'n debat. Dan is het dus helemaal geen karikatuur. Dan is het voorstel dus niet de rol van de vakbonden eruit te halen. Dan is de vraag: kun je de rol van de ondernemingsraad niet wat versterken? Daar ben ik erg voor. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Je ziet dat bijvoorbeeld het draagvlak kan toenemen door de ondernemingsraad te betrekken bij de onderhandelingen. Dat gebeurt ook steeds meer. Ik denk dat dat ook een logische ontwikkeling is en dat de vakbeweging daar baat bij heeft. Ondernemingsraden huren vaak weer expertise in van de vakbeweging om sterker te kunnen staan in hun rol vanuit de medezeggenschap. Ik denk dat wij dan kunnen spreken van een goed debat, want dan blijkt er ten onrechte een beeld ontstaan te zijn in de media en heb ik de heer Mulder graag geholpen om de nuance terug te brengen in het beeld van het standpunt van de VVD.

Ik ga nu niet verder in op het debat dat wij voor de boeg hebben, behalve dat ik daarnaartoe leef en dat de heer Mulder mij vroeg om een aantal opties in kaart te brengen en te voorzien van een juridische appreciatie. Hij benoemt een aantal ILO-verdragen die daar een rol in zouden kunnen spelen. Ik zou het volgende willen voorstellen. Ik vind het ingewikkeld om à l'improviste opties te bekijken, maar als hij een aantal gedachten waar hij mee speelt op wat voor een manier dan ook, bij voorkeur schriftelijk, aan ons wil voorleggen, dan zorg ik ervoor dat ik bij dat debat goed beslagen ten ijs kom. Als ik al eerder wat heb aan juridische mogelijkheden om wijzigingen aan te brengen zoals hij die wenst, dan deel ik dat met de Kamer. Ik ben daar graag toe bereid, maar ik heb even zijn hulp nodig, want «opties» vind ik een beetje breed. Ik ga uiteraard uitzoeken wat ik kan uitzoeken voor hem.

Minister Asscher: Zeker. Met plezier.

In eerste termijn hebben wij al gedebatteerd over de vraag wat de goede weg is om op een normale manier over beloningsverhoudingen in gesprek te raken. Mevrouw Karabulut vroeg in tweede termijn: is een instemmingsrecht uiteindelijk niet een veel logischere benadering? Zij was niet overtuigd van mijn redenering dat dat or-leden in een kwetsbare positie zou kunnen brengen. Toch zou ik haar willen vragen om daar nog eens over na te denken. Ik zal op mijn beurt nadenken over de mogelijke voordelen van zo'n instemmingsrecht. Maar ik ben oprecht bezorgd dat als je de ondernemingsraad, die soms toch al onder druk komt door zijn rol – daarom heeft hij die bescherming – in de positie brengt in te stemmen met de beloning van de baas, dat nog weleens slechter kan uitpakken dan als de baas moet uitleggen waarom de verhoudingen zo zijn en daar een gesprek over moet voeren. Ik weet niet of dat wapen zo veel meer tanden heeft en of dat zal leiden tot veel betere beloningsverhoudingen. Mijn inschatting zou op dit moment zijn dat je daarmee de ondernemingsraad in een heel ingewikkelde positie brengt en dat het nog maar de vraag is of dat zal leiden tot redelijke verhoudingen. Ik zal niet beweren dat de loop van de geschiedenis onherroepelijk veranderd wordt door het wetsvoorstel waar ik mee kom, maar ik denk wel dat het een logische aanvulling is om één keer per jaar verplicht het gesprek te voeren over die beloningsverhoudingen. Dan moeten de mensen in de top uitleggen waarom zij vinden dat die verhouding redelijk is. Ik ben het er zeer mee eens dat je daar krankzinnige voorbeelden van ziet. Ik denk dat dat een dempende werking zal hebben, maar wij zullen daar ongetwijfeld verder over debatteren aan de hand van het wetsvoorstel dat ik dit najaar hoop aan te bieden.

De voorzitter: Hartelijk dank. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit overleg.

De Minister heeft een drietal toezeggingen gedaan. Ik verzoek eenieder even zorgvuldig mee te luisteren.

Begin 2016 ontvangt de Minister het SER-onderzoek naar de scholing bij de or. Daarna zal hij de Kamer informeren inclusief een kabinetsreactie daarop.

Minister Asscher: Ja, nu komt er een VAO; ik dacht het al.

Het is SER-onderzoek zelf is pas in augustus klaar. Dat is het SER-onderzoek en niet ons eigen onderzoek. Het nalevingsonderzoek is er in Q1.

De voorzitter: In het najaar kunnen wij dat dan pas ontvangen. Dan gaan wij dat wijzigen. In het najaar van 2015 – ik hoor de Minister net zeggen: uiterlijk begin 2016 – komen twee wetsvoorstellen voor een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden naar de Kamer. Met betrekking tot insolventie voor werknemers gaat de Minister verschillende rechtsgebieden in kaart brengen. Hij zal de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2016 informeren, inclusief eventuele voorstellen. Ik hoor dat dat alleen gaat over de pensioenen. Dan wijzigen wij dat ook. De termijnen zijn verder oké? Ja. Dan gaan wij dat zo noteren.

Ik dank de leden, de Minister, de mensen in de zaal en de mensen die hebben meegeluisterd.