Nr. 521 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg Terrorisme en extremisme van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet de mensen in de zaal en de mensen thuis van harte welkom, evenals de Kamerleden – hoewel een beperkt aantal – de Minister en zijn ondersteuning. We hebben een heleboel zaken op de agenda staan. De indicatie voor de spreektijd is vijf minuten. Ik zit tijdelijk voor, omdat we geen andere voorzitter hebben. Ik geef graag als eerste mijn collega Laan-Geselschap het woord voor haar bijdrage.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de tijd voor dit belangrijke onderwerp. Terrorisme maakt helaas deel uit van onze mondiale samenleving en raakt daarmee ook onze eigen land. Om dat in gradaties uit te drukken, spreken we voor Nederland van niveau 4 van 5. Dat houdt in dat er een substantiële dreiging is. Die dreiging komt in het bijzonder van internationale jihadistische netwerken. Het aantal grote aanslagen is kleiner geworden in vergelijking tot de situatie in 2015–2016. Daarentegen zien we meerdere kleinschaliger aanslagen en aanslagen door eenlingen, zoals de aanslagen op Amsterdam CS en de steekpartij in Den Haag. Dat houdt in dat we in ons land rekening moeten houden met gruweldaden van gestoorde gekken, die in naam van welke beweging, religie of gedachtegoed dan ook, onze manier van leven willen verstoren. Het is aan de overheid om alles, maar dan ook alles te doen om onze samenleving veilig te houden. Dat is de primaire taak van de overheid.

Voorzitter. Omdat ik er vertrouwen in heb dat de diensten al hun krachten bundelen, is er iets dat mij zorgen baart. In het document staat namelijk, en ik citeer: «Er is sprake van een heroriëntatie van de Nederlandse jihadistische beweging, waarvan niet duidelijk is in welke richting deze zich ontwikkelt.» Daarover heb ik in principe maar één vraag. Wat gaat de Minister doen om die richting in kaart te brengen, zodat er daadwerkelijk geacteerd kan worden?

Ondanks deze onzekerheid heb ik nadrukkelijk de indruk dat Nederland de integrale aanpak van terrorisme op orde heeft. De eerste stap in de keten is het verwerven van informatie. Deze stap is sterk verbeterd, op lokaal, nationaal en internationaal niveau. Vooral de informatievoorziening op internationaal niveau is van het grootste belang. Omringende landen zijn namelijk bezig met het actief terughalen van IS-strijders en binnenkort zullen velen van hen die al in de gevangenis zitten, vrijkomen. Nederland moet weten of het toezicht aldaar, bijvoorbeeld in België of het VK, op orde is. Kan de Minister inzicht geven in de wijze waarop de landen deze informatie met elkaar delen? Uiteraard bedoel ik niet of hij dat inzicht op detailniveau kan geven. De VVD zit niet te wachten op IS-strijders die de grens overtrekken en in ons land de jihad promoten of, nog erger, een aanslag plegen. Kortom, hoe weet deze Minister dat het toezicht in de ons omringende landen op orde is?

Voorzitter. Een ander onderwerp is de bezetting van een boerderij in Boxtel, die nogal veel vragen opleverde. Waarom zijn destijds niet alle 200 activisten aangehouden? Ze hebben zich allemaal schuldig gemaakt aan lokaalvredebreuk. Het is voor de betreffende boer en voor velen in het land niet te verkroppen dat een groot deel van deze activisten 's avonds weer voor de buis of voor YouTube kon zitten. We kunnen gaan kletsen met de bezetters, maar dit geeft vrij spel voor een volgende keer. Ik wil van de Minister weten hoe het mogelijk is dat er geen eerdere signalen zijn geweest, zeker aangezien ook activisten uit Duitsland en België aanwezig waren. Zijn er nu contacten met de Duitse en Belgische collega's om deze acties in het vervolg te kunnen voorkomen en de tendens te kunnen signaleren?

Ik ben daarnaast overigens blij dat milieuterroristen die ondernemers bedreigden vanwege het plaatsen van windmolens zijn aangehouden. Het sturen van dreigbrieven en het dumpen van asbest maken het ondernemers en bestuurders onmogelijk om democratische besluiten uit te voeren. Ook in dit geval is dat onacceptabel.

Voorzitter. Het is naar mijn mening ook een vorm van extremisme wanneer demonstranten verder gaan dan het gebruik van hun demonstratierecht. Hieronder willen wij het gebruik van geweld en soms grof geweld verstaan. Dat gebeurde op 27 mei jongstleden in Eindhoven bij de tegendemonstratie van Pegida. Het demonstratierecht is een heel groot goed. We hebben in dit land het recht om voor of tegen iets te zijn. We mogen en kunnen het dan ook met elkaar oneens zijn. Het is beangstigend als tegenstanders van de mening van een ander zich dermate misdragen dat ze geweld kiezen als middel om hun mening te vertolken. Niet alleen geweld tegen de demonstranten, maar ook tegen de politie. Dat is in alle gevallen onacceptabel, met de nadruk op álle. Van vreedzaam tegendemonstreren is dan geen sprake meer; dan is sprake van oververhitte mensen – in het algemeen mannen – die volledig doorslaan.

Ook in deze situatie bekruipt de VVD het gevoel dat extremistisch gedrag niet wordt bestraft. Van de honderden relschoppers worden er maar zeven vervolgd. Zeven. Deelt de Minister het idee dat iedere vorm van extremistisch gedrag bestraft moet worden? Waarom laten we dit dan niet blijken? Als we het niet met z'n allen doen, dan wordt het rechtvaardigheidsgevoel van de Nederlander aangetast en zet het de deur open voor verdergaande escalatie en daarmee verwerpelijke toestanden.

Voorzitter, dat is mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Laan-Geselschap. Ik geef graag het woord aan mevrouw Buitenweg namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Gisteren is al uitgebreid gesproken over de IS-uitreizigers en hoe we daarmee moeten omgaan. Die discussie hoeven we niet helemaal overnieuw te doen. Ik zit nog wel met de mensen om wiens uitlevering de rechtbank in Rotterdam heeft gevraagd. Het is van belang dat we dat heel serieus nemen en ook de Minister zegt dat hij dit serieus neemt. We willen namelijk voorkomen dat de rechtbank uiteindelijk oordeelt dat deze mensen niet verder vervolgd kunnen worden. Dan ontlopen ze hun straf en dat willen we voorkomen.

Ik begreep eerlijk gezegd de brief van de Minister niet zo goed. Hij zei onder andere dat Irak niet zal overgaan tot vervolging. Prima, dacht ik toen. Maar mijn vraag is dan wel wat Nederland nu verder doet om te zorgen dat die vrouwen naar Rotterdam kunnen komen om in de rechtbank aldaar vervolgd te kunnen worden. Want als Nederland zich daarvoor niet tot het uiterste inspant, ontlopen zij wellicht vervolging. Kan Nederland die uiterste inspanning hard maken?

In het algemeen vraag ik welke inzet het kabinet heeft op de strafvervolging van uitreizigers. Is vervolging in Nederland nu de eerste prioriteit? Of toch omgekeerd: is berechting in het buitenland de eerste prioriteit? We weten dat in Irak een aantal Fransen ter dood zijn veroordeeld. Mijn vraag is of dit ook een aantal Nederlanders boven het hoofd hangt.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Laan-Geselschap heeft een interruptie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

We hebben gisteravond een tiental minuten of meer met elkaar gesproken over dit specifieke onderwerp. Uw collega Van Ojik was daarbij aanwezig. De Minister heeft daarover uitspraken gedaan. Hoewel ik uw oproep begrijp, zou ik willen voorkomen dat we dat debat helemaal gaan overdoen. We hebben het gisteravond specifiek over dit onderwerp gehad. Naast u zitten twee mensen die gisteravond ook aanwezig waren. Ik vind het een beetje ingewikkeld. Ik weet niet wat gebruikelijk is in dit huis, maar ik wil voorkomen dat we dat debat nog een keer gaan overdoen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten aanzien van de uitspraak van de rechtbank in Rotterdam is dat volgens mij nog onvoldoende helder geworden, in ieder geval voor mij. Dus dat is mijn vraag en ik wil die vraag door de Minister beantwoord zien.

De voorzitter:

Ik wil daaraan toevoegen dat dit stuk op de agenda staat. Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Zoals u in verschillende interviews heeft kunnen lezen, is een van de veroordeelden uit de Hofstadgroep gederadicaliseerd, in die zin dat hij zich nu radicaal tégen de islam uit, in plaats van voor de islam. Volgens documentairemaker Robert Oei zou de NCTV zich zorgen maken over de manier waarop deze man met vrouwen omgaat, zo lees ik. Dit is te begrijpen in het licht van wat Abram de Swaan zegt in zijn boek Tegen de vrouwen. Hij ziet zowel extreemrechts als het jihadisme als reacties op de mondiale emancipatie van vrouwen. Mijn vraag is of de Minister deze analyse van Abram de Swaan deelt. Speelt die theorie een rol bij het aanpakken van extremisme en radicalisering?

Tijdens de hoorzitting over radicalisering bleek duidelijk dat er een correlatie is tussen de omgeving waarin radicale denkbeelden gedijen en een individuele persoon die daaraan de legitimatie ontleent om tot actie over te gaan. Dat stelt ons voor hele ingewikkelde vraagstukken, met name op het gebied van de vrijheid van meningsuiting. Zo zag ik gisteren een video van Memory TV, waarin vrouwen wordt verteld dat zij hun huis niet mogen verlaten zonder toestemming van hun man, dat ze in alles aan hem verantwoording schuldig zijn, en boven alles gehoorzaam moeten zijn. Zo'n video is waarschijnlijk niet verboden, maar het legitimeert een bepaalde vorm van geweld tegen vrouwen wanneer zij niet gehoorzaam zijn. Hoe wordt daarmee omgegaan?

De voorzitter:

Het is handig dat we even kort stoppen, omdat de aanvangsbel zo lang en luid klinkt. Uw tijd stopt dan ook, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Op de kop af 2 minuten, 34 seconden en 48 honderdste seconden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik was al een beetje tempo aan het maken.

Ik zit ook met de verantwoordelijkheid voor de omgeving in geval van een aanslag door bijvoorbeeld een gewelddadige jihadist. Aan de ene kant hoop je dan dat moslimorganisaties afstand nemen van iemand die zegt in naam van Allah een aanslag te plegen. Dan laten zij merken dat dit niet in hun naam gebeurt en dat zij dus geen faciliterende omgeving hebben. Tegelijkertijd betekent dit dat je mensen aanspreekt op een aanslag waarmee zij zich überhaupt niet identificeerden, maar waarmee anderen hen dus wel identificeren. Dat kan vervolgens weer bijdragen aan polarisatie. We horen de argumenten van twee kanten. Hoe ziet de Minister dit en wat wil hij hierin stimuleren?

Dan intimidatie van boeren. Mijn collega zei het net al. We hebben dergelijke intimidatie de afgelopen jaren gezien. Die is onaanvaardbaar, des te meer omdat vaak hele gezinnen zich daardoor onveilig voelen. De Minister gaf aan dat hij aangiftes wil stimuleren en de rechtszaken zal volgen. Voelen de boeren zich nu gesterkt om inderdaad aangifte te doen? Of is er nog steeds angst en zien zij daarvan af?

We lazen dat de politie infiltranten probeert te werven onder klimaatactivisten. Onder de mensen die een bezoekje van de politie kregen, was ook een gekozen politicus. De Minister schrijft in zijn brief dat hij dat geen probleem vindt. Acht hij het denkbaar dat een Tweede Kamerlid benaderd wordt als informant? Zo nee, waarom een gemeenteraadslid dan wel? Ik hoop dat de Minister dit allemaal heeft gehoord.

Verschillende activisten die helemaal geen gekke antidemocratische dingen hadden gedaan, vonden zo'n bezoek intimiderend. Is dat mede de bedoeling daarvan? Zij ervoeren dat zo. Het deed me ook denken aan het bezoek van de politie aan mogelijke demonstranten tegen een bezoek van Minister Wiebes aan Groningen. Wanneer is een bezoek bedoeld om informatie op te halen? Geeft de politie zich er rekenschap van dat dat intimiderend kan werken? Is dat mede de bedoeling daarvan? Zijn we op een gegeven moment dan niet juist actieve burgers aan het vervreemden? Actieve burgers zijn van belang voor een levendige democratie.

Ten slotte ga ik toch nog even terug naar gisteren, met excuses aan de collega die naast mij zit. Het gaat over kinderen die teruggekeerd zijn, onder wie een kind van wie bekend is dat het een IS-sympathisant is en dat bij grootouders geplaatst is. De Minister heeft gisteren gezegd dat hij niet op die casus wil ingaan. Hij zei wel veelzeggend dat hij ervan wil leren. Volgens mij kun je pas van iets leren als je een analyse hebt van wat er is misgegaan. Is het misgegaan in deze individuele zaak en is het gewoon iets dat tussen de dingen door is gevallen? Of werken instanties structureel naast elkaar? Daarover hoor ik graag iets meer van de Minister.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Buitenweg. We zijn aangekomen bij de heer De Graaf namens de fractie van de PVV. Gaat u gang.

De heer De Graaf (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Er zijn zes voornemens uitgesproken tot intrekking van het Nederlanderschap van terugkeerders. Hierbij gaat het om nog lopende procedures. In de stukken staat dat drie personen inmiddels uit Nederland zijn vertrokken. Waarheen zijn zij vertrokken? Bevinden zij zich nog in het Schengengebied of daarbuiten? Wordt de procedure tot intrekking van het Nederlanderschap van deze personen voortgezet?

Hoe vaak is sinds 2017 het Nederlanderschap van jihadisten ingetrokken? Wat is daarin de tussenstand? Intrekking van de Nederlandse nationaliteit gaat gepaard met een ongewenstverklaring, waardoor het voor hen moeilijker wordt om naar Nederland te komen. Wat betekent «moeilijker» in dit geval? Is de Minister het met ons eens dat het onmogelijk zou moeten worden, in plaats van moeilijker? Als PVV willen wij graag dat alle kalifaatgangers inclusief hun kinderen de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen en dat ze voorgoed de toegang tot Nederland wordt ontzegd.

Volgens de rapportage die we hebben gekregen zijn een aantal uitreizigers na terugkeer vervolgd. De NCTV schrijft: het OM start onderzoeken naar elke onderkende uitreiziger en neemt elke verdenking van terrorisme en financiering daarvan serieus en in onderzoek. Wij willen weten of er tot dusver terugkeerders zijn die ondanks onderzoek van het OM niet vervolgd zijn. Zo ja, om welk aantal gaat het dan? Waarom zijn zij niet vervolgd? Hoeveel terugkeerders lopen er in afwachting van onderzoek tot vervolging vrij rond in Nederland en in het Schengengebied?

Dan kom ik bij een aantal vragen met betrekking tot de deradicaliseringsprogramma's van Nederlandse gemeenten, die worden gefinancierd door de rijksoverheid. Het AD en De Telegraaf meldden een aantal weken terug dat de gemeenten maar wat gokken met deze programma's. Eigenlijk moeten we gewoon concluderen dat het een bende is. Niemand weet hoe het werkt. Er werd gesteld dat sommige programma's zelfs averechts zouden werken. Op welke onderliggende wetenschappelijke onderzoeken en resultaten baseren de diverse overheden zich? Wat zijn de harde resultaten van de gebruikte programma's en van het wetenschappelijk onderzoek? Mocht dat niet bekend zijn, is de Minister dan bereid om dit op een of andere manier te inventariseren bij alle gemeenten waar deradicaliseringsprogramma's lopen? Er zijn allerlei ingangen te bedenken voor zo'n inventarisatie. Nogmaals, de rijksoverheid financiert een groot deel van deze programma's, dus dan mogen we als landelijke overheid weten wat de resultaten zijn. Welke programma's worden er gebruikt? Wat zijn de onderliggende wetenschappelijke onderzoeken en de resultaten daarvan? Om het eens in mooi Nederlands te zeggen: wat is de return on investment? Wat levert het allemaal op? We willen graag het naadje van de kous weten over de deradicaliseringsprogramma's.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer De Graaf, want ik zie dat mevrouw Buitenweg een interruptie heeft. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het toch een beetje ingewikkeld. De heer De Graaf zegt dat hij wil dat die deradicaliseringsprogramma's op wetenschap zijn gebaseerd. Nu hadden we een rondetafel waarin een aantal wetenschappers, onder wie Beatrice de Graaf, het volgende zei: «Het gevoel van mensen dat ze nog een plek in Nederland hebben, werkt deradicaliserend. Het probleem daarbij is dat je niet wilt discrimineren, en dat je dus niet zomaar van de ene bevolkingsgroep paspoorten en nationaliteiten afneemt en van de andere niet». Volgens deze wetenschapper kan dus het afnemen van de nationaliteit, zoals de PVV dat voorstaat, juist een bijdrage leveren aan verdere radicalisering. Hoe zit hij daar nu in?

De heer De Graaf (PVV):

Dat zou dan bij wijze van spreken betekenen dat als Achmed A. in Den Haag getroffen wordt door het afnemen van zijn paspoort, Munir B. in Groningen daar last van heeft. Dat zou dan niet helpen bij de deradicalisering van persoon twee?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat erom dat door verschillende instanties is gezegd dat het discriminerend werkt, omdat alleen van mensen met een dubbele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit kan worden afgenomen. Dat kan dus alleen bij mensen die naast de Nederlandse ook een andere nationaliteit hebben. Dat betekent dat je mensen met een dubbele nationaliteit nooit wettelijk helemaal als een Nederlander beschouwt, maar als een soort halve Nederlander die je het Nederlanderschap weer kan afnemen. Dat is een vorm van discriminatie. Dat zorgt ervoor, volgens de wetenschapper, dat mensen zich minder betrokken voelen. De heer De Graaf zegt dat hij zich op wetenschap wil baseren. Hoe verhoudt deze wetenschappelijke kennis zich dan tot zijn verzoek om die mensen de Nederlandse nationaliteit af te nemen?

De heer De Graaf (PVV):

Daarop heb ik twee antwoorden. Allereerst wil de PVV dat ook mensen met alleen een Nederlands paspoort gedenaturaliseerd kunnen worden. Dat hebben we vaak betoogd. Die mensen worden dan stateloos en wij willen dat zij uit Nederland vertrekken. Dat neemt dan al een deel van dat verhaal weg. Ten tweede is het zo dat ik de opinies en het wetenschappelijk werk van mijn achternaamgenoot mevrouw De Graaf niet altijd helemaal op waarde kan schatten. Dat vind ik moeilijk, omdat de opiniërende en wetenschappelijke stukken die ik van haar lees altijd doorspekt zijn met een stukje eigen ideologie en eigen mening, net als de onderliggende artikelen en onderzoeken. Ik vind het altijd heel moeilijk om die te duiden. Vandaar dat ik liever van de Minister hoor wat de deradicaliseringsprogramma's bij al die gemeenten inhouden, op welke wetenschap ze gebaseerd zijn en wat die wetenschap heeft voortgebracht.

De voorzitter:

Vervolgt u uw bijdrage.

De heer De Graaf (PVV):

Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Ik kijk naar mijn lieftallige assistent. Een seconde of... Nee hoor, u heeft nog 2 minuten, 22 seconden en 3 honderdste seconden.

De heer De Graaf (PVV):

Kijk eens aan. De voorzitter is exact. Dat maakt het lekker duidelijk. Dank u wel.

We hebben het nieuwe Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland ontvangen. In Nederland zijn naar schatting enkele honderden jihadistische echtparen of paren, en tientallen gezinnen waarvan één ouder het jihadistisch gedachtegoed aanhangt. Van kinderen die voortkomen uit deze relaties kan gesteld worden dat zij waarschijnlijk opgroeien in dat jihadistische milieu. Zij hebben daardoor de kans opgenomen te worden in de netwerken en mogelijk op latere leeftijd een dreiging te vormen. Het recente verleden heeft aangetoond dat jihadisten ook in hun tienerjaren al sleutelfuncties in de beweging kunnen vervullen. Hoe treedt de regering op tegen dit soort gezinnen?

De vraag over Zweden heb ik gisteravond gesteld.

Ik heb tot slot nog een ander onderwerp, dat wel bij terrorisme hoort. Als PVV hebben we altijd gesteld dat die aanslagen in Nederland gaan komen. We hebben Utrecht gehad. We hebben Theo van Gogh gehad. We hebben Malek F., die voor de rechter staat. Ik heb in Medisch Contact een artikel gelezen over Tactical Combat Casualty Care. Ik zou deze Minister en zijn collega van VWS graag daarop willen wijzen. Risicovolle situaties kwamen vroeger alleen op het slagveld voor, maar tegenwoordig ook midden in de stad. Door die aanslagen is de stad het slagveld geworden. Zouden de Ministers samen onderzoek willen doen wie de leiding heeft in het beslissen over hoe medisch te handelen in dit soort noodsituaties? Ik citeer van pagina 2 van het artikel: «Deze vraag geeft het probleem weer dat een militair in het veld en de medische professional zich beiden primair verantwoordelijk voelen voor de inhoud en kwaliteit van zorg, maar daar elk een andere kijk op hebben vanuit hun eigen referentiekaders.» Kan de Minister bekijken hoe het in Nederland is geregeld tussen die twee beroepsgroepen? Is het goed geregeld of niet? Ik zou daarover graag een rapportage, een brief of in ieder geval informatie willen ontvangen, want misschien moet er in Nederland wel een flinke stap worden gezet om juist in die situaties levensreddend en beter te kunnen opereren dan nu gebeurt. Ik weet niet of dat inderdaad zo is, maar ik wil graag weten of die TCCC-zorg geregeld is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Exact op vijf minuten. Dank voor uw bijdrage, meneer De Graaf. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik merk op dat er een overlap is met het AO van gisteren. Diverse woordvoerders geven de punten aan die we gisteren hebben besproken. Ik probeer me daarin te beperken, maar er is natuurlijk een belangrijke link. We hebben gisteren gesproken over jihad en terrorisme en de zorgelijke signalen die we daarover van de NCTV krijgen. De link met het AO van gisteren is dus groot, maar ik ga proberen mij in het verlengde van de gestelde vragen te focussen op het radicaliseringsaspect.

Dat aspect baart mij nog steeds veel zorgen. We moeten blijven nadenken over hoe we die hele deradicalisering opzetten als mensen terugkomen of voordat ze gaan. Deze Minister én zijn collega van Sociale Zaken zijn daarvoor verantwoordelijk. Ik zie dat de NCTV zo'n 7 miljoen verdeelt over preventieprojecten, en ik kijk naar wat daar gebeurt. Ik zie dan dat zij het niveau van theatervoorstellingen niet altijd overstijgen. Er zijn hele goede projecten, gericht op moeders of gericht op scholen. Ik heb contact met een agent die bezig is met school en veiligheid. Zij zegt dat we eigenlijk nog steeds niet goed weten wat wel en wat niet werkt. Ik lees een hele brief over de analyses die erop worden losgelaten, maar ik vind toch zorgelijk dat we zoveel jaar nadat we de eerste signalen kregen, nog steeds niet weten wat wel of niet werkt. Indertijd hadden we deradicaliseringsprogramma's. Jaren geleden hadden we die al. Die zijn allemaal afgeschaft onder het vorige kabinet en nu zijn we er heleboel weer aan het optuigen. Ik vind dat heel zorgelijk. Ik wil van deze Minister weten wat eraan wordt gedaan om er zo snel mogelijk achter te komen wat daadwerkelijk effectieve programma's zijn. We moeten dat kunnen controleren. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we hier in de Kamer daarover kunnen spreken? Dat is mijn ene punt.

Het andere punt betreft extremisten die op een andere manier aan het huishouden zijn. Dan heb ik het in eerste instantie over de dierenrechtextremisten. De bezetting in die stallen in Boxtel was echt stuitend. Ik was erbij en heb gekeken wat er gebeurde. Maar wat ik er daarna over hoorde, baarde mij nog meer zorgen. De boer had € 30.000 tot € 50.000 schade. Er zijn net geboren biggetjes gestorven omdat ze niet bij de uiers konden en niet onder de warmtelampen neergelegd konden worden. Er waren beesten die totaal over de emmer waren, omdat ze niet op tijd konden worden gevoed. Dat alles door mensen die zogenaamd iets met dieren hebben en daar uiteindelijk heel veel kwaad hebben berokkend.

Deze Minister is ernaartoe gegaan. Mijn complimenten daarvoor, want dat is heel belangrijk geweest. Dat hoor ik ook terug van de boeren. Maar ik wil wel weten wat hiermee in het vervolg gaat gebeuren. Er is een handelingskader opgesteld dat uiteindelijk in de lokale driehoek effect kan sorteren. Maar hoe dient nu uiteindelijk te worden omgegaan met deze extremisten? Ik vraag dat omdat ze voor een deel hier op de publieke tribune ook weer rotzooi hebben getrapt. Ik herkende die mensen. Het kan toch niet zo zijn dat ik de ene dag bij een boer sta die helemaal geterroriseerd wordt door die gekkies, en wij vervolgens hier in de plenaire zaal een ordeverstoring van onze democratie hebben door dezelfde lieden, die daarna lachend ons pand verlaten? Dat kan toch niet zo zijn? Ik heb gelezen dat op artikel 144 van het Wetboek van Strafrecht twee weken gevangenisstraf staat. Ik vraag vandaag aan deze Minister of hij dat artikel tegen het licht wil houden en een substantiële straf wil zetten op mensen die denken met terroristisch-extremistische motieven onze democratie te kunnen verstoren. Twee weken is dan een lachertje. Ik wil aan de Minister vragen of hij daarmee aan de gang kan gaan.

Ik merk dat heel veel mensen grote zorgen hebben over de andere kant, die van het rechts-extremisme. We hebben dat bijvoorbeeld gezien in Christchurch in Nieuw-Zeeland. We zien wat er in Duitsland gebeurt, dat een politicus die een positief geluid heeft over asielzoekers wordt gedood. Voor die kant moeten we ook oog hebben. Het is niet één kant, het gaat om beide kanten. Vanmorgen hoorden we van het Sociaal en Cultureel Planbureau het hoopgevende geluid dat we allemaal die hele polarisatie spuugzat zijn. Maar als ik onze rapporten naast elkaar leg, zien we niets anders dan dat het toeneemt. Ik wil graag van de Minister weten: hebben we voldoende oog voor die andere kant, die maakt dat mensen zich in ons land nauwelijks meer thuis voelen? Ik zie Tofik Dibi nog staan met zijn vraag «Mag ik hier mijn koffer eigenlijk wel neerzetten?» Dat vond ik een heel belangrijk signaal en ik denk dat we dat hier vandaag óók moeten zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Van Toorenburg. Ik draag graag mijn voorzitterschap over aan mevrouw Laan-Geselschap.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met een onderwerp dat mij erg aan het hart gaat, namelijk Nederlandse weeskinderen in het noorden van Syrië. Het is niet helemaal duidelijk hoeveel er zijn, 55 of 200, maar het is een behoorlijk aantal. Daaronder zijn weeskinderen en kinderen van wie de ouders gevangen zitten. Over die kinderen hoor ik af en toe zeggen dat ze een tweede kans verdienen. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat ze een eerste kans verdienen, omdat ze nooit een kans hebben gekregen. Ik vind dat Nederland, en daarmee de Minister, een veel actievere inzet moet plegen om ze terug te halen. Dat doen andere landen ook. Via Frankrijk hebben we onlangs twee Nederlandse weeskinderen teruggekregen. Mensen die denken dat anderen hen zullen volgen, kan ik geruststellen. Het aantal nareizigers van weeskinderen is vrij beperkt; hun ouders komen er echt niet achteraan.

Voorzitter. In het AO van gisteravond is gesproken over de voorbereiding op jihadisme. Ik kon daar helaas niet bij zijn. Tijdens de hoorzitting werd het als volgt samengevat: de houding «we willen ze niet, dus ze komen niet» moet echt worden «we willen ze niet, maar ze komen wel». Ik zou dus ook tegen de Minister willen zeggen dat hij moet stoppen met het beleid van de kop in het zand steken. Nu heeft deze Minister de gave om op een vakkundige manier advies in de wind te slaan. Of een advies nu voortkomt uit het Internationaal verdrag inzake de rechten van het kind danwel een advies van de Kinderombudsman is, de Minister slaagt er altijd in om er zo'n draai aan te geven dat hij het niet opvolgt. Nogmaals, laten we onze samenleving proactief voorbereiden op de terugkeer van uitreizigers. Dat is veiliger, want dan komen ze zichtbaar terug in plaats van dat ze later onzichtbaar terugkomen.

Dan terrorismebestrijding. Goed dat we onze samenleving beschermen tegen mensen die ons kwaad willen doen. Welke motieven ze hebben, zal de gemiddelde burger worst zijn. Dreiging dient zo effectief mogelijk binnen de wettelijke kaders te worden aangepakt. Deze week kwam het nieuwe Dreigingsbeeld. De Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid waarschuwt dat in Nederland in tientallen gezinnen kinderen opgroeien met minstens één jihadistische ouder. In het kader van veiligheid vraag ik mij dus af wat we daarmee gaan doen. Gaan de diensten daarop interventies plegen? Doen ze dat al, en wat zijn dat dan voor interventies?

In het Dreigingsbeeld stond ook dat de jihadisten zich aan het heroriënteren zijn. Collega Laan-Geselschap zei het al. Wat betekent dit nu precies? Er staat bij dat we niet weten welke kant dat opgaat. Daarvan word ik dan weer wat onrustig. Welke inzet gaat de Minister plegen om te achterhalen welke kant het opgaat, zodat we onze samenleving daarop goed kunnen voorbereiden en beveiligen?

Voorzitter. De dreiging van extreemrechts. Ik vraag me af hoeveel kinderen er in Nederland opgroeien met minstens één extreemrechtse ouder. Weet de Minister dat? Doet de NCTV ook daar onderzoek naar? Mijn inschatting is dat dat weleens bij honderden gezinnen het geval kan zijn. Ik heb op Facebook gekeken. Identitair Verzet had in 2018 bijna 17.000 volgers op Facebook, Pegida had er 6.700 en de Nederlandse Volks-Unie 2.800. Hoe groot is de kans dat daar een potentiële Breivik tussen zit?

Voorzitter. Dan een passage in het rapport van oktober. Daar heb ik nog even naar gekeken. Wat mij erg veel zorgen baarde, is dat de AIVD daarin waarschuwde dat rechts-extremisten proberen om wapenvergunningen te bemachtigen, zodat zij legaal een wapen kunnen aanschaffen. Er stond bij dat hun fascinatie voor vuurwapens niet hoeft te betekenen dat ze daarmee daadwerkelijk aanslagen willen plegen. Ik vraag de Minister wat ze dan met die wapens willen doen: klaverjassen of kwartetten? Of willen ze die showen? Ik weet het gewoon niet.

Ik heb zelf Kamervragen gesteld over trainingen die plaatsvinden in de boreale bossen van Frankrijk. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Kan hij aangeven hoe hij dat monitort?

Radicalisering, in welke vorm dan ook, moet onze absolute aandacht hebben. Het maakt niet uit of het jihadistische of extreemrechtse radicalisering is, of alles wat daartussenin zit. Ik zie dat we ons de laatste jaren heel erg hebben gestort op islamisme en dat we rechts-extremisme een beetje uit het oog dreigen te verliezen. Ik zie dat Pegida in het holst van de nacht een pop die de Profeet moet voorstellen aan een moskee bindt. Ik citeer hier wat de burgemeester van Den Haag, mevrouw Krikke, tijdens de hoorzitting zei: «De onrust en de pijn die dat binnen de moslimgemeenschap geeft, is enorm.» De burgemeester van Rotterdam, meneer Aboutaleb, sloot zich daarbij aan. Kan de Minister inzichtelijk maken hoeveel fte wordt ingezet voor de bestrijding van respectievelijk jihadistisch, rechts- en links-terrorisme? Ik zou daarover graag periodiek geïnformeerd worden.

Voorzitter. Bij de moslimgemeenschap leeft erg het gevoel dat er met twee maten wordt gemeten: «ze pikken alleen ons eruit». De moslimgemeenschap wordt continu in het verdachtenbankje gezet en gestigmatiseerd. Denk aan de hysterie rondom buitenlandse financiering van moskeeën en de manier waarop het Cornelius Haga Lyceum zonder bewijzen werd gedemoniseerd. Dan krijg je de situatie waarvoor terrorismedeskundige Beatrice de Graaf waarschuwt: als je alle moslims vanuit veiligheidsoverwegingen wegzet als potentiële daders, dan ben je zelf het zaad van radicalisering aan het zaaien.

De voorzitter:

Uw vijf minuten zijn voorbij. Bent u aan het afronden?

De heer Azarkan (DENK):

Dan waren dat mijn laatste woorden.

De voorzitter:

Mooie laatste woorden. Mevrouw Buitenweg heeft een interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik gun de heer Azarkan nog wat spreektijd, dan kan hij alles erin fietsen. Ik begrijp heel goed wat hij zegt over Pegida en die pop die aan de moskee was bevestigd, dat dat intimiderend is en door mensen als kwetsend werd ervaren. Een pop ergens aanhangen gaat misschien verder dan het demonstreren in het zicht van een moskee, maar we zitten ermee dat het demonstratierecht inhoudt dat je mag demonstreren in het zicht van de mensen tegen wie je demonstreert. Waar ligt voor u dan de grens?

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een hele lastige afweging. Want waarvoor is het grondrecht van demonstratie bedoeld? Voor een deel zit het ook een beetje in het verhaal van mevrouw Van Toorenburg, die de bezetting van de boerderij in Boxtel zo mooi beschreef. In drie minuten beschreef ze hoe erg het is als er in jouw eigen omgeving dingen gebeuren die niet kunnen en ik dacht meteen hoe verschrikkelijk het is dat een gezin op die manier geterroriseerd wordt. Als zo'n groep mensen, die mevrouw Van Toorenburg als gekkies bestempelt, zegt dat ze een volgende keer willen gaan demonstreren bij een boerderij, tot hoever mogen ze dan komen? En als het een demonstratie voor een moskee is? Ik denk dat we daarin met elkaar een hele mooie middenweg moeten vinden. We hebben natuurlijk ook bezettingen van moskeeën gehad. We hebben incidenten gehad. Bij die mensen ontstaat hetzelfde gevoel als bij dat gezin en de dieren die zij beschrijft. Ik denk dat we echt op zoek moeten gaan naar het evenwicht daarin. Als mensen alleen maar komen om te treiteren en een conflict op te bouwen, dan zal volgens mij lokaal goed gekeken moeten worden welke middelen er zijn om dat tegen te gaan. Andersom moet het zeker kunnen dat mensen vreedzaam protesteren.

De voorzitter:

Dat was een duidelijk antwoord. Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De vraag is inderdaad of het om het uiten van een mening gaat, versus het intimideren en in een hoek zetten van mensen. Ik snap wat de heer Azarkan zegt.

De voorzitter:

Dat is een statement en wordt niet genoteerd als een vraag. Wilt u reageren, meneer Azarkan? Nee. Prima, dan geef ik u weer het voorzitterschap.

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer over. Er wordt in mijn rechteroor gefluisterd dat de Minister een kwartiertje nodig heeft om over te kunnen gaan tot de beantwoording in de eerste termijn.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg Terrorisme en extremisme van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We zijn aangekomen bij de beantwoording in de eerste termijn door de Minister. Ik geef graag het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik moet nog even heel kort iets zeggen buiten de orde van deze vergadering. U kent het misschien dat mensen je bij heuglijke data vragen: «Waar was jij toen dat gebeurde?» Als u mij nou vraagt waar ik was op 26 juni 1969, dan weet ik dat niet meer precies. Ik was toen bijna 10 jaar. Ik weet wel dat niet lang daarna de maanlanding was. Er was nog een aantal dingen die toen in mijn leven speelden; ik geloof dat ik net had leren zwemmen. Toch was 26 juni 1969 een buitengewoon heuglijke dag, want dat is de dag dat de heer De Graaf geboren werd.

Minister Grapperhaus:

Ik wil hem feliciteren met het bereiken van het heuglijke moment waarop hij Abraham gaat zien. Wij gaan straks weg en dan gaat u hem zien. In ieder geval van harte gefeliciteerd. Als dat mag, voorzitter, want ik spreek u toe om hem te feliciteren.

De voorzitter:

Zeker. Ik zie dat de heer De Graaf kort wil reageren, ook buiten de orde om. Gaat uw gang, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil de Minister daarvoor hartelijk danken. Het was in ieder geval een hele mooie zomer, heb ik van mijn moeder begrepen. Vanaf vandaag weet ik waar de mosterd vandaan komt, dus dat wordt straks een kroketje met mosterd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Gelukkig. Toen de heer De Graaf de microfoon pakte, dacht ik heel even dat ik mij op desinformatie bleek te hebben gebaseerd, maar dat is dus niet zo.

Voorzitter. Gisteravond hebben wij al met elkaar gesproken over de kwestie van de terugkeerders. Ik denk dat daarbij uitvoerig en wat mij betreft goed met uw Kamer van gedachten is gewisseld over dit zeer complexe dossier. Ik kom straks terug op een paar punten waarover uw leden toch nog even wat vragen hebben. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 50, dat ik eergisteren naar uw Kamer heb gestuurd, toont aan dat de zorg om terrorisme breder is en dat ook de aanpak breder is. Ik kan niet zeggen dat ik verheugd ben, maar het is in ieder geval een goede zaak dat een aantal van uw leden aandacht vraagt voor die andere vormen van extremisme. Ik onderstreep dat de diensten, maar ook de NCTV en ikzelf, daaraan extra aandacht besteden.

Voorzitter. Het dreigingsniveau in Nederland blijft op niveau 4 op een schaal van 5. Dat houdt in dat de dreiging substantieel is en de kans op een aanslag nog steeds reëel is. De aanslag in Utrecht en de aanhoudingen van personen met jihadistisch-terroristische intenties zijn concrete voorbeelden van situaties met die dreiging, die in het afgelopen politieke seizoen hebben plaatsgevonden. De jihadistische dreiging blijft aanwezig en is nog altijd prominent aanwezig in Nederland.

Er staan ook allerlei andere ontwikkelingen in het Dreigingsbeeld, die zich uiten in een verhard online en offline discours – dat is de polarisatie waarop mevrouw Van Toorenburg terecht wees – maar ook in de opleving van rechts-extremisme. Als we de berichten lezen, lijkt dat laatste bij onze oosterburen zelfs tot een aanslag op een politicus te hebben geleid. In het Dreigingsbeeld wordt gewezen op de zorgelijke ontwikkelingen rondom kinderen die opgroeien in jihadistische gezinnen of onder invloed komen van salafistische aanjagers die via extracurriculair onderwijs- en vormingsaanbod bijdragen aan verspreiding van extremistische ideeën.

De genoemde factoren van de dreiging laten zien dat investeren in terrorismebestrijding helaas een grote noodzaak blijft. Het kabinet is er alles aan gelegen dat alle vormen van extremisme en terrorisme, ongeacht de ideologische signatuur, worden aangepakt. In die aanpak is aandacht voor de rol van vrouwen en de positie van kinderen.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen, die ik rubrieksgewijs zal beantwoorden. Ik begin met het onderwerp dreiging. Mevrouw Laan en ook de heer Azarkan vroeg hiernaar. Hoe gaan we nu de richting of eventueel de richtingswijziging van de jihadistische beweging vaststellen? Het onderzoeken en beschrijven van ontwikkelingen daarin is onderdeel van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Dat beeld wordt tot stand gebracht met inlichtingeninformatie van onze partners. Dat zijn primair onze eigen diensten, maar ook de buitenlandse diensten. In het laatste Dreigingsbeeld heeft u de beschrijving van de jihadistische beweging gezien. Die lijkt in omvang gelijk te blijven, maar is wel dynamisch en is niet een soort hiërarchisch geheel van individuen en groepen. Vrouwen vormen er een belangrijk onderdeel van. Nieuwe mobiliserende factoren, zoals het opstaan van leiders of internationale ontwikkelingen kunnen de beweging een impuls geven. We zien dat hier en daar in het internationale speelveld nog steeds nieuwe oplevingen van ISIS. U kunt ervan uitgaan dat onze diensten de jihadistische beweging grondig monitoren en dat het een belangrijk punt van aandacht is voor de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, en daarmee voor mij als Minister van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter, u stelde zelf als woordvoerder van DENK de vraag wat dat heroriënteren nu precies betekent. De strijd in Syrië, en de uitreis daarheen, was een belangrijke mobiliserende factor in de Nederlandse jihadistische beweging. Die factor is op dit moment grotendeels weggevallen. Dat betekent dat de beweging zich aan het heroriënteren is en dat zie je in de rapportages van de diensten. Het gedachtegoed is er nog steeds. Die heroriëntatie, dus de vraag hoe men zich nu gaat hergroeperen om weer een belangrijke dreigende factor te vormen, wordt zoals gezegd door de diensten gemonitord. De NCTV analyseert en duidt dit voortdurend in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Verdere ontwikkelingen daarin zullen we dus ook in het volgende Dreigingsbeeld melden.

Mevrouw Laan vroeg hoe we met de internationale contacten omgaan.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik vermoed dat mevrouw Laan-Geselschap over het vorige nog een vraag heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Wat de Minister nu beschrijft, is volgens mij de permanente zoektocht van de NCTV en andere diensten naar het in kaart brengen van wat er speelt in de Nederlandse samenleving, in omliggende landen en in de wereld. Daarmee verklaart hij niet de specifieke zin die in het rapport staat, namelijk «Er is sprake van een heroriëntatie van de Nederlandse jihadistische beweging, waarvan niet duidelijk is in welke richting die zich ontwikkelt.» Dat zou je namelijk in elk rapport op elk moment kunnen opnemen, omdat we weten dat het geen exacte wetenschap is. Het is geen natuurkunde, waarin je kunt zeggen: zoveel water plus zoveel van dit levert dat op. Het is altijd in beweging. Waarom staat deze zin nou in dat rapport? U heeft dat rapport naar ons doorgestuurd en het valt onder uw verantwoordelijkheid. Wat wordt hiermee nu precies bedoeld? Zoals u het omschrijft, is het voor mij geen verklaring van deze zin.

Minister Grapperhaus:

Ik ga de zin verklaren. Het kalifaat is weggevallen. De ISIS-staat die men op enig moment had georganiseerd, is zodanig aangevallen dat die ernstig verzwakt was en vervolgens is de eerder verkregen structuur weggevallen. Daarbij is overigens ook het grondgebied steeds meer verkleind. Het belangrijkste punt is het volgende. Mensen hier die in dat jihadistische gedachtegoed geïnteresseerd raakten, hadden het vooruitzicht om op enig moment hetzij uit te reizen naar het kalifaat, hetzij zich daarvoor sterk te maken door middel van acties. Dat vooruitzicht is voor hen nu anders geworden. De diensten, en met name de NCTV geeft in zijn analyse aan: let op, we zien dat er een heroriëntatie plaatsvindt, omdat men zich niet meer kan richten op het versterken en groter maken van het kalifaat. Men gaat zich nu op andere wijzen groeperen. Dat gebeurt vanuit twee kanten: aan de ene kant vanuit de jihadistische aanjagers daar en hier, en aan de andere kant vanuit de mensen die gevoelig zijn voor dat gedachtegoed. U heeft gelijk dat het laatste Dreigingsbeeld nog niet concreet zegt welke richting dat precies op gaat. Dat is inderdaad omdat we zeggen: we zien dat zij aan het zoeken zijn en zich aan het heroriënteren zijn op hoe zij nu hun jihadistische gedachtegoed en doelstellingen gaan vormgeven, maar ze kunnen die nu niet meer aanknopen bij het kalifaat. Dat is eigenlijk de belangrijkste duiding van die zin.

De voorzitter:

Het uitgebreide antwoord heeft mevrouw Laan-Geselschap nog niet kunnen bekoren, want zij heeft nog een aanvullende vraag. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb vele stukken gelezen en heb al jaren interesse voor dit onderwerp. Vanuit de mensen die hierdoor begeesterd zijn – ik snap niet waarom, maar het is zo – is het fenomeen volgens mij niet het vormen van een kalifaat, maar een wereldwijde overheersing over mensen die niet denken zoals zij denken. Daartoe hebben zij zich gevestigd in een bepaald gebied, maar dat was nooit het doel op zich. Je ziet nu dan ook – dat staat in de stukken die u ons heeft toegestuurd – dat er een verplaatsing is naar een Europees centrum van waaruit men zich wil heroriënteren om datzelfde doel van overheersing over de wereld te gaan realiseren. Dat de Minister nu aangeeft dat het eerst gericht was op het kalifaat, kan mij niet bekoren. Het doel is niet het realiseren van een kalifaat, maar de wereld overheersen en hen die niet daarin geloven vernietigen. In die zin is er geen verandering en daarom begrijp ik nog steeds niet waar dan die heroriëntatie vandaan komt.

Minister Grapperhaus:

Ik zal het dan nu kort uitleggen. De jihadistisch-gemotiveerden en uitreizigers vanuit Nederland oriënteerden zich heel erg op het ontstaan van een almaar groter en sterker wordend kalifaat. Dat kalifaat is weggevallen. Dit betekent dat die groepen nog altijd het jihadistisch gedachtegoed hebben en dat er nog altijd aanjagers zijn die dat groter en sterker proberen te maken. Daarover zijn mevrouw Laan en ik het eens. Maar nu zien wij dat men het hogere doel anders zal moeten richten, want het gebied van Daesh oftewel ISIS is niet meer zoals het was. Er zijn nu dus niet meer zozeer uitreizigers die als duidelijk motief hebben dat zij voor het kalifaat gaan strijden. Dat is de heroriëntatie waarover het gaat. Ik zeg heel nadrukkelijk via u, voorzitter, tot mevrouw Laan dat we er bovenop zitten om te kijken welke kanten dat nu op gaat. Dat is onder andere die Europese oriëntatie waarop mevrouw Laan zelf al wijst, maar we kijken ook hoe de oriëntatie wordt in de richting van dat nog steeds heel onrustige gebied in het Midden-Oosten.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik op de internationale contacten, want daarover had mevrouw Laan een zeer terechte vraag. De NCTV maakt onderdeel uit van een netwerk van internationale centra, fusion centres, van coördinatoren die de dreigingsinformatie bijeenbrengen. Daar worden inzichten met elkaar uitgewisseld, via analyses en zeer regelmatige conferenties. Ik weet dat een conferentie klinkt alsof het om een enorme zaal met 200 mensen gaat, maar zo moet u dat niet zien. Het betreft zeer gerichte bijeenkomsten waarin de gegevens met elkaar worden uitgewisseld en ook de duidingen met elkaar worden besproken.

Zoals u weet, hebben we overigens ook een dergelijke groep op het niveau van de bewindspersonen binnen de EU. Dat is de CT-kopgroep, waarbij CT staat voor contraterrorisme. Ik wil u daarover alvast het volgende meegeven. Ik stelde vast dat die CT-kopgroep de afgelopen zes maanden een beetje verwaterde door alles wat er verder gebeurde. Over tweeënhalve week hebben we een Informele Raad in Helsinki. Ik heb bij mijn Finse collega aangegeven dat ik daar dit programma graag weer verscherpt op de agenda wil hebben, want ik vind dat we die dreiging gezamenlijk heel goed in de gaten moeten houden. Gezien die heroriëntatie vind ik dat we een nieuwe fase ingaan.

Voorzitter. Over de terugkeerders heb ik een aantal vragen gekregen en die ga ik zo snel mogelijk langs. De PVV vroeg hoeveel terugkeerders vrij rondlopen. Er zijn in de afgelopen jaren 60 Nederlandse uitreizigers teruggekeerd uit het strijdgebied. Een deel daarvan, met name de recente terugkeerders, zit nog vast en een deel daarvan zit niet vast.

Mevrouw Buitenweg vroeg naar de opvolging van de bevelen tot gevangenneming die zijn uitgesproken door de rechtbank in Rotterdam. Het onderzoek van het kabinet naar de mogelijkheden om daaraan uitvoering te geven is een doorlopend proces. Dat heb ik gisteren al aangegeven in de Kamer, maar ik vind het niet erg om dat vandaag nog een keer te zeggen. In dat proces worden de steeds veranderende situatie in het gebied aldaar en de omstandigheden bezien in relatie tot de beschikkingen van de rechtbank. In mijn brief van 21 februari 2019 deed ik verslag van het feit dat dit speelde en dat de eerste voorzichtige contacten gelegd werden. U heeft vervolgens drieënhalve maand later, op de avond van de Europese verkiezingen op 23 mei, een briefje van mij gekregen waarin stond dat de Irakezen hadden aangegeven dat zij de groep Nederlandse vrouwen niet strafrechtelijk zullen aanpakken als ze op Irakees grondgebied zouden komen. Dat geeft aan wat een tijdrovende materie het is om alleen al daarop uit te komen. Op grond van de thans bekende feiten en huidige omstandigheden is het kabinet op dit moment van oordeel dat de terugkeer naar Nederland en de uitvoering van de bevelen tot gevangenneming momenteel niet op een veilige en verantwoorde manier gerealiseerd kunnen worden. Maar ik herhaal dat dit een doorlopend geheel is, waarin we voortdurend naar de ontwikkelingen kijken. In ieder geval is dit nu de stand van zaken.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zag dat de heer De Graaf en mevrouw Buitenweg een vraag hebben. Meneer De Graaf was het eerst.

De heer De Graaf (PVV):

De Minister was heel snel en ik wilde hem zijn laatste antwoord laten afmaken. Aan het eind van zijn vorige antwoord zei de Minister dat een aantal van de teruggekeerden nog vrij rondloopt. Ik zou dat aantal graag nader gespecificeerd willen zien.

Minister Grapperhaus:

Als u exact uitgewerkt wilt zien om hoeveel mensen het gaat, kan ik daarover een briefje sturen. Zal ik dat doen? Dan heeft u dat volgende week.

De heer De Graaf (PVV):

Prima. Dan ook graag hoeveel van hen in Nederland zijn, hoeveel in het Schengengebied en hoeveel er bijvoorbeeld kunnen in- en uitreizen. Het zou handig zijn als dat meegenomen wordt.

De voorzitter:

Ik hoor de toezegging van de Minister en die is genoteerd. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet niet of de Minister mijn vraag nog gaat beantwoorden of er vrouwen, of meer in het algemeen Nederlanders, zijn die eventueel veroordeeld zouden kunnen worden in Irak, zoals we dat bij de Fransen hebben gezien. O, daar komt de Minister nu op?

De voorzitter:

Mooi. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Er is op dit moment geen zaak waarin dit speelt. Het heeft wel degelijk de aandacht van het kabinet. Het kabinet beoordeelt het vraagstuk van de Nederlandse uitreizigers aan de hand van de veiligheid van de betrokkenen. Daarnaast spelen de veiligheidssituatie in de regio, internationale betrekkingen en de gevolgen voor de nationale veiligheid een zwaarwegende rol. Dat heb ik eerder in een brief aan uw Kamer geschreven, namelijk in mei van dit jaar. Het kabinet laat zich bij de beoordeling blijvend op de hoogte houden van de veiligheid en de humanitaire omstandigheden ter plaatse.

De reden dat we in gesprek zijn gegaan met de Iraakse autoriteiten ten aanzien van die groep van tien vrouwen heeft met name betrekking op het punt van de doodstraf. Ik heb steeds in uw Kamer gezegd en het een aantal keren goed moeten uitleggen, dat het niet zo zou kunnen zijn dat mensen zich op enig moment melden bij een consulaat in Erbil in Irak – dan zijn ze zelf vanuit het strijdgebied gekomen en zouden ze aan de marechaussee worden overgedragen – en vervolgens in Irak berecht zouden worden en de doodstraf zouden krijgen. Hoe verschrikkelijk wij misschien de misdaden en waarvan we bewezen achten dat zij erbij betrokken waren ook vinden, de doodstraf kennen we nu eenmaal niet in ons rechtssysteem en die gaan we ook niet kennen.

De voorzitter:

Ik zie een tweede interruptie van mevrouw Laan-Geselschap. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat laatste ben ik met de Minister eens en dat willen we in Nederland ook niet. Daarvan is niemand een voorstander. Maar we gaan niet over het rechtssysteem van andere landen. Ik weet dat Nederland zich altijd inzet om dat soort dingen te voorkomen als een ander land overgaat tot een veroordeling; niet alleen in dit gebied maar ook bijvoorbeeld bij drugscriminelen in Azië of bij misbruik van kinderen in dat soort landen. Maar als jij je misdraagt – om een vriendelijk woord te gebruiken – in een land waarvan je van tevoren wist hoe daar de rechtspraak is, dan kan het toch niet zo zijn dat Nederland koste wat kost intervenieert? Ondanks het feit dat ik begrijp dat we ons ervoor inzetten dat het onze burgers niet zou moeten overkomen, gaan we als Nederland niet over de rest van de wereld. Dat is toch ook een conclusie?

Minister Grapperhaus:

Het past niet helemaal bij dit AO om te discussiëren over de vraag in hoeverre, wanneer en in welke gevallen de Nederlandse overheid rechtshulp verleent aan Nederlanders die in het buitenland gedetineerd zijn. Laat ik over dit onderwerp even het volgende zeggen. Naar aanleiding van een opmerking van het lid De Graaf, die de vraag stelde of wij de mensen soms uitnodigden om naar het consulaat in Erbil te komen, heb ik gisteravond in de Kamer gezegd dat we dat beslist niet doen. We hebben altijd gezegd dat mensen die zich daar komen melden aan de marechaussee worden overgedragen en naar Nederland worden overgebracht en dat de kinderen dan onder de Raad voor de Kinderbescherming vallen. Omdat het verzoek van de rechtbank er ligt ten aanzien van deze groep van tien vrouwen, zijn we gaan vaststellen dat het in ieder geval niet zo zou moeten zijn dat Irak bij hun aankomst zou zeggen dat het land deze groep of een deel daarvan zelf zou willen berechten. Dan komen ze namelijk terecht in een rechtssysteem waarvan ik heb gezegd dat het niet zo moet zijn dat de Nederlandse overheid ze daarnaartoe brengt. Dat is het punt dat ik gisteren heb gemaakt en vandaag opnieuw duidelijk maak.

De voorzitter:

Ik zag dat ook mevrouw Buitenweg een vraag heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet dat premier Rutte een keer heeft gezegd dat mensen maar liever moeten sterven in Irak en Syrië dan dat ze teruggaan naar Nederland. Ik probeer de lijn van het kabinet te begrijpen. «Liever sneuvelen in de strijd» was het standpunt van de premier. De Minister spreekt bij monde van het kabinet, dus ik begrijp nu dat het kabinet zegt dat we mensen in ieder geval niet zelf moeten brengen naar een situatie waarin ze de doodstraf krijgen. Moet ik het zien als «we brengen ze er niet heen»? Of is die lijn van «liever sneuvelen in Irak dan terugkeren naar Nederland» nu herzien?

Minister Grapperhaus:

Laat ik dit vooropstellen. Mij is niet bekend dat het kabinet een andere lijn zou hebben dan de drie standpunten die ik inmiddels al twintig maanden als een refrein...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

I know.

Minister Grapperhaus:

Wilt u ze weer horen of zegt u «alstublieft niet»? Misschien dat de mensen in de zaal ze nog een keer willen horen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat niemand die nog wil horen.

Minister Grapperhaus:

De kabinetslijn wil men dus niet horen, maar die is er wel en die bestaat uit drie heel belangrijke samenhangende punten. Het derde punt ga ik toch noemen en dat is dat we wel degelijk de veiligheid van de betrokkenen meenemen. Dat is het principe dat ik als Minister van Justitie en Veiligheid hanteer. Het gaat hier om bepaalde individuen van wie de rechtbank heeft verzocht of we kunnen kijken wat mogelijk is. Het principe dat ik hanteer is dat ik mensen niet ergens naartoe laat komen – want ik heb steeds gezegd dat ze daar zelf maar moeten zien te komen – als ik van tevoren weet dat ze daar dan berecht worden en mogelijk de doodstraf krijgen. Nogmaals, dat is geheel in lijn met het kabinetsbeleid zoals het al die tijd is geweest in die drie punten. Die punten zal ik hier niet herhalen, omdat ik een aantal van uw leden dat niet wil aandoen. U heeft die al zo vaak van mij gehoord.

Voorzitter. Een geheel ander onderwerp, namelijk Boxtel en de dierenactivisten. Ik vind het een goede zaak dat we daaraan hier aandacht besteden. We hebben nu en gisteren veel over de jihadisten gesproken, maar dit mag niet ondersneeuwen. Het vraagt zelfs om extra aandacht, want hier gaat het om gewone burgers die hun werk doen. Dat is al door een aantal van u gezegd. Het is goed dat we daar nog even bij stilstaan. Ik wil nog eens expliciet voor iedereen in den lande herhalen wat ik in de Kamer bij het vragenuur heb gezegd: in Nederland doen we niet aan eigenrichting en alles wat daarop lijkt, en daartegen wordt hard opgetreden. In die zin hebben we na deze actie in Boxtel van de betreffende activisten gezegd dat we een duidelijk aangescherpt handelingsperspectief maken. Ook mevrouw Van Toorenburg heeft daarop gewezen, dus daarop ga ik verder niet in.

Zijn er geen eerdere signalen rondom Boxtel opgepakt, of waarom is dat niet gebeurd? In het DTN is eerder een ontwikkeling op het gebied van dierenactivisme of dierenextremisme gesignaleerd. Het is duidelijk dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alert zijn op personen van wie een gekende dreiging uitgaat. Voor al die boeren die zich zorgen maken wil ik het volgende benadrukken, dat ik al eerder in de Kamer heb uiteengezet. Het is natuurlijk wel zo dat op een gegeven moment individuen uit allerlei landen blijken te komen die in eerste instantie niet als zodanig in beeld zijn. Vandaar dat er ter plekke door de politie een groot aantal mensen is aangehouden en geverbaliseerd. Dat betekent namelijk dat die mensen ook meteen in de internationale databanken voorkomen, zoals die van Europol en dergelijke. Dat helpt aanzienlijk bij de verdere opsporing en bestrijding. We zetten daarbij in op internationale contacten.

Mevrouw Laan vroeg of de boeren zich nu gesterkt voelen en meer aangiften doen. Ik ben naar deze boeren toegegaan om met henzelf te spreken, maar ook om het signaal af te geven dat we dit niet pikken en hen op te roepen aangifte te doen. Een vertegenwoordigster van de belangrijkste organisatie op het gebied van varkensboeren was daarbij aanwezig. De informatie die uit dit soort aangiften komt is van belang. Ik heb overigens ook een gesprek gehad met konijnenfokkers, met een boer die een melkveehouderij had en met allerlei verschillende soorten landbouwers. Doe aangifte, of doe een anonieme melding als je wordt lastiggevallen maar niet wilt dat je naam in een verbaal terechtkomt, want het geeft ons inzicht in de aard en omvang van het probleem. Het geeft ons daarnaast mogelijkheden om iemand te adviseren en te kijken waar we kunnen helpen, ook als iemand nog niet direct tot aangifte wil overgaan. Ik heb overigens ook gezegd dat ik dit graag wil bespreken met de boeren op hun bijeenkomsten. Inmiddels is daarvoor een afspraak gemaakt.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat we in het vervolg doen met dat dierenrechtenextremisme. Demonstraties voor dierenwelzijn zijn een vorm van activisme en een democratische manier om verregaande rechten voor dieren te bepleiten. Maar nogmaals, die actie in mei en dat soort dingen gaan echt over alle grenzen heen. Dat heeft u mij steeds horen zeggen. Ik kom straks nog op de suggestie van mevrouw Van Toorenburg met betrekking tot het strafrecht. Die heb ik in het rubriekje strafrecht ingedeeld.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg een vraag over dit punt heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp de inzet van de Minister. Maar het uiteindelijke resultaat van wat hier is gebeurd, was dat deze mensen lachend en in no time weer op vrije voeten waren, terwijl ze volgens mij voor een beduidend langere tijd een boerderij hebben bezet. Hoe kan het dat we deze mensen niet gewoon een hele periode in voorlopige hechtenis houden en uiteindelijk veroordelen? Ze zijn toch gewoon iemand zijn bedrijf aan het bezetten? Ik begrijp niet wat we in onze rechtsstaat aan het doen zijn wanneer dat blijkbaar kan. Ik denk dat ook de Minister dat vreselijk vindt.

Ik maak het korter, voorzitter. Het laatste signaal is nu dat akkers en velden in Duitsland compleet worden vernield omdat men denkt dat daar een genetisch gemanipuleerde aardappel in de grond wordt geduwd. Deze boeren zijn gewoon hun hele oogst kwijt. Het gaat maar door. Ik denk dat het een lachertje is, als we niet stevig paal en perk stellen via ons strafrecht

Minister Grapperhaus:

Laat ik beginnen met te zeggen dat er ook nog windmolenactivisten zijn en dat daartegen opgetreden wordt. Daarover is gisteren door een van uw leden een bijzonder vriendelijk compliment gemaakt. Ik zei al dat het goed is dat we hiervoor aandacht hebben in dit AO, want dit neigt naar vormen van extremisme. Ik heb zelfs gezegd dat je het op enig moment zou kunnen kwalificeren als terrorisme, als je ziet wat die acties inhouden en hoezeer families mentaal worden gegijzeld door dit soort zaken. Voor de kijkers thuis herhaal ik even dat ik bedoel dat ze «mentáál gegijzeld» worden. De politie en het Openbaar Ministerie laten zien dat hiertegen wordt opgetreden en dat het niet getolereerd wordt. Wij – de politie en het Openbaar Ministerie – laten in ieder geval zien dat hiertegen wordt opgetreden en dat het niet getolereerd wordt. Dat is één. Twee: in het vorige Dreigingsbeeld signaleerden we dat het begint op te komen. Dat zien we nu ook. We bouwen nu een aanzienlijke informatiepositie op. U moet zich ook realiseren: als mensen voor het eerst zoiets doen, dan werkt het in ons rechtssysteem zo dat ze na aangehouden te zijn, na een nacht in de cel, worden heengestuurd. Ik realiseer me dat dat voor de mensen die het overkomt, maar ook voor de mensen die het zich aantrekken, heel frustrerend is. Want het zijn allemaal zo te zien weldoorvoede jongens en meisjes, of jongeren die uit het buitenland komen, die dan vrij spoedig weer weg zijn of vertrokken zijn. Ik begrijp bij deze actie heel goed dat dat frustrerend is. Ik geef heel duidelijk aan: we treden ertegen op. Dat is één.

Twee: nu we steeds meer namen krijgen, kunnen we ook internationaal meer aan informatie-uitwisseling doen en het dus ook over de grenzen gecoördineerd aanpakken. En drie: ik ga toch even naar dat strafrecht, want ik vind de gedachte die mevrouw Van Toorenburg naar voren heeft gebracht een interessante gedachte, namelijk of je iets in het strafrecht zou kunnen doen door ook bij ordeverstoring te kijken naar strafverzwaring op het gebied van motieven. Ik ga daar een toezegging op doen, maar die clausuleer ik wel, want ik zeg er eerlijk bij: qua vervolging en repressie moet het paard voor de wagen staan en niet erachter. Ik zeg u toe dat ik in het najaar met een brief kom waarin we dit punt oppakken. De mensen die eronder lijden, zijn zoals gezegd vaak mensen die volledig legaal hun werk doen. We gaan deze route in ieder geval exploreren. Ik kom in oktober terug – dat lijkt mij reëel – met een gedachtevorming of je hierin een strafverzwarende omstandigheid zou kunnen doen.

Dan ten slotte naar de leden die erover begonnen: we begonnen in februari te signaleren dat dit begint te spelen. Toen had ik ook het gesprek met de konijnenfokkers die steeds agressiever werden bejegend. We zien het: de windmolens, de akkers en nu dus ook de varkens; en we gaan daar gecoördineerd paal en perk aan stellen. Het hoort niet bij onze democratie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg nog voor een aanvullende vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is belangrijk om deze toezegging toch even te stipuleren, want ik vind het heel belangrijk dat hier wat mee gebeurt. Ook gewone nette activisten, om het maar even zo te noemen, mensen die gewoon hun mening willen geven, krijgen bijna het idee dat de enige manier om indruk te maken is om de boel te slopen en gewelddadig te worden. Dat mag niet de bedoeling zijn. In het belang van onze rechtsstaat is het belangrijk dat daar bij grensoverschrijding heel erg veel paal en perk aan wordt gesteld.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Laan-Geselschap op dit punt een vraag heeft. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb twee dingen, aanvullend op de vragen van mijn collega. Het is niet zo dat dit soort grensoverschrijdend activisme, extremisme, neigend naar terrorisme, sinds februari van dit jaar aan de gang is. Dit speelt al veel langer. Het fenomeen dat we in Nederland geen nertsenfarms meer hebben, is met allerlei hele verdrietige overschrijdingen van grenzen tot stand gekomen. Dit om maar even te zeggen dat het natuurlijk al veel langer speelt. Mijn vader maakte zich daar nog druk over en de man is helaas niet meer onder ons. Die dingen spelen dus al veel langer. Het is niet nieuw. Ten tweede begrijp ik iets niet. Een paar jaar geleden waren er bij Feijenoord rellen op komst. Alle hooligans – zo werden zij door de burgemeester van Rotterdam beschreven – werden in een fuik gedreven. Van iedereen werd een foto gemaakt, ze moesten hun identiteitsbewijs laten zien, ze werden vervolgd en ze kregen een brief. Bij deze boerderij, waar ook honderden mensen aanwezig waren, zijn maar een paar mensen veroordeeld, nog geen twee handen vol. Iedereen die er was, moest misschien zijn identiteitsbewijs laten zien, maar de uitstraling daarvan naar de Nederlanders toe voldoet wat mij betreft niet aan de urgentie die het zou moeten hebben. Ik leg de vragen van mevrouw Van Toorenburg dus terug bij de Minister. De urgentie is er al en was er al. Het lijkt mij niet iets wat nieuw is, dus laten we alsjeblieft kijken hoe we aan Nederland kunnen laten zien dat het onacceptabel is als dit soort dingen gebeuren. En ik ben nog niet ingegaan op het feit dat diezelfde koekebakkers bij ons op de tribune stonden en daar vrolijk zingend verwijderd moesten worden, wat ik ook onacceptabel vond. Ik vond het hier in huis ook veel te lang duren voordat die pipo's verwijderd waren.

De voorzitter:

Over dat laatste gaat de Minister overigens niet.

Minister Grapperhaus:

Nee, over pipo ga ik zeker niet. Dat is maar goed ook.

Voorzitter. Ik heb heel veel sympathie voor de aandacht hiervoor; dat heb ik net ook uitgelegd. Maar nu gaat het toch even niet helemaal goed en dat doet onrecht aan de lokale politie en Openbaar Ministerie in die kwestie. Ik heb even wat cijfers. Ik ga herhalen wat ik al een keer eerder heb gezegd. Er waren 64 aanhoudingen op grond van artikel 138 Wetboek van Strafrecht (lokaalvredebreuk), 12 aanhoudingen op grond van artikel 447c Wetboek van Strafrecht (niet kunnen tonen van een identiteitsbewijs) en 1 aanhouding op grond van artikel 350 Wetboek van Strafrecht (vernieling). Dat heeft allemaal te maken met bewijsposities en dergelijke. Ik heb ook uitgelegd dat er een soort flux was. Mevrouw Van Toorenburg was er zelf bij. Er waren op enig moment een aantal mensen, maar die waren ook weer verdwenen. Er zijn overigens een aantal kentekens van auto's genoteerd. Dat was niet moeilijk, want die had men op de een of andere manier in de sloot geparkeerd. Er zijn dus een heleboel gegevens opgenomen. Het is een misverstand om te zeggen dat mensen inmiddels veroordeeld zouden zijn en vrijgekomen. Dat is niet zo; ze zijn gedagvaard. Die processen komen in augustus voor. Dit is allemaal oude informatie, maar ik wil het toch echt even zeggen, want ik heb heel veel sympathie voor de aandacht die mevrouw Laan, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Buitenweg op dit onderwerp vragen. Ik trek het me vooral aan, omdat ik vind dat de rechtsstaat met voeten getreden wordt, maar ik neem het echt even op voor de lokale politie en het Openbaar Ministerie. Het lid Van Toorenburg weet dat ik die avond zelf vrij actief heb gemonitord. Ik mag me daar verder niet mee bemoeien en ik moet niemand voor de voeten lopen, want dat is heel contraproductief. De politie heeft daar goed opgetreden.

Het is geen nieuw fenomeen. Ik zeg niet: mensen, op een dag in februari stelden we ineens vast dat er dierenactivisme was. Nee, als u dat vorige Dreigingsbeeld goed leest, dan ziet u dat de diensten zeggen dat het op dit front een aantal jaren op enig moment wat rustiger is geweest, en dat het nu weer heel duidelijk aan het aantrekken is. Het vindt nu in allerlei andere vormen plaats, vooral met de internationale mobilisatie van jonge mensen uit Australië, die hier in zo'n varkensfokkerij komen. Die ontwikkeling willen we heel goed in de gaten houden. Er is wederzijdse informatie-uitwisseling tussen de boerenorganisatie en politie. We hebben afgesproken dat we die in dit kader gaan intensiveren, want daarin kunnen we nog stappen maken. Ik ben het mevrouw Laan zeker verschuldigd dat we hierop scherper moeten inzetten. Wat de mensen hier op de tribune betreft, moet ik u in alle eerlijkheid zeggen dat dat een beetje een lastige is, want dat is een kwestie van het lokaal gezag. En dat is ook echt lokaal gezag: de burgemeester van Den Haag heeft een extra contingent politie dat daar speciaal op toeziet. Ik heb net als uw leden gezien wat er gebeurde. We nemen dat zeker in de hele verdere aanpak mee. Even voor de mensen thuis: de politie heeft daar wel degelijk zijn ding gedaan. We hebben het toen gehad over of men eerder de stal had moeten ingaan. Ik heb uitgelegd hoe ingewikkeld dat beslissingsproces kan zijn. Ik ben er geweest. In zo'n stal, waar het donker is en waar een aantal van die mensen zitten, moet je heel erg oppassen dat je als ME niet met te veel geweld binnenkomt, want dan worden de daders slachtoffers en dat willen we ook weer niet. Het handelingsperspectief gaat dat nog verder aanscherpen. Ik hoop dat we de volgende keer kunnen zien dat het nog beter gaat dan de vorige keer.

Dan kom ik op de dingen van rechts- en links-extremisme. Mevrouw Laan vroeg of elk extremistisch gedrag bestraft moet worden. Het uitgangspunt is dat iedereen in Nederland zijn mening mag uiten binnen de grenzen van de wet. Als er sprake is van een strafbaar feit, doet het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek, én er wordt bepaald of, en zo ja, wie er voor een bepaald strafbaar feit vervolgd wordt. Laten we heel duidelijk zijn: daar heeft deze Minister geen rol bij. Als er een keer sprake zou zijn van een aanwijzing, dan geeft de wet een hele duidelijke procedure aan op dat punt. Het OM is rechtsstatelijk het orgaan om dat op te pakken. De rechter bepaalt uiteindelijk of iemand een strafbaar feit heeft gepleegd.

Ik heb tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd dat ik het een interessante gedachte vind om te kijken of we iets met strafverzwaring kunnen doen als mensen dingen doen die misschien in het commune strafrecht niet zo zwaar bestraft worden, maar heel duidelijk vanuit een terroristisch of extremistisch motief gedaan zijn. Wordt vervolgd. Dat bedoel ik nu niet letterlijk in de zin van «door het Openbaar Ministerie», maar als in «we komen daarop terug in een brief».

Hoeveel extreemrechtse gezinnen zijn er in Nederland? Ik weet eerlijk gezegd niets over de hoeveelheid gezinnen. Ik wil benadrukken dat we niet alleen aandacht hebben voor jihadistische gezinnen, maar vanzelfsprekend voor álle gezinnen waarbij een of beide ouders aantoonbaar een extremistisch gedachtegoed aanhangen. Verder moeten we goed realiseren dat het in een vrije samenleving absoluut moet kunnen dat mensen in beginsel een bepaald gedachtegoed aanhangen.

Hoe monitoren we de ontwikkelingen rondom trainingen van rechts-extremisten? Enkele leden van Identitair Verzet hebben in het verleden deelgenomen aan die internationale trainingskampen. Er zijn op dit moment geen indicaties dat dit recentelijk is gebeurd, maar we zijn zeer alert op personen waarvan een gekende geweldsdreiging uitgaat. We houden de ontwikkelingen binnen het rechts-extremisme zeer in de gaten. Ik heb hierover eerder met uw Kamer van gedachten gewisseld. Ik weet dat we een aantal jaren geleden constateerden dat er bij de diensten minder aandacht was geweest voor die vormen, maar dat is echt van een aantal jaar geleden. Inmiddels wordt daar extra op ingezet. Let alleen al op het rapport van de AIVD vorig jaar speciaal over dit onderwerp, en trouwens ook van de NCTV.

Mevrouw Buitenweg vroeg hoe ik de analyse van professor De Swaan zie, dat jihadisme en rechts-extremisme een reactie op vrouwenemancipatie zijn. Jihadisme en rechts-extremisme hebben allebei, ieder op zijn eigen wijze en met zijn eigen grondslagen en wortels, in ieder geval één overeenkomst, namelijk dat andersdenkenden op een hele scherpe wijze worden weggezet, op een zodanige wijze dat de samenleving zich van hen zou moeten afkeren. Dat is het gemeenschappelijke punt. Dat is niet direct een reactie op vrouwenemancipatie. Uit Amerikaans onderzoek blijkt wel – ik heb daar in een vorig leven nog weleens een artikel over geschreven – dat er bij extremistische groepen mensen zitten die zich niet hebben kunnen voegen naar de veranderingen in de maatschappij, waarbij bijvoorbeeld ook vrouwenemancipatie hoort, en daar een enorme reactie op hebben. In zoverre kan ik het punt van professor De Swaan wel volgen. Voor zover ik überhaupt al enig wetenschappelijk gezag heb – ik denk eigenlijk nul – kan ik me niet aan een stellige mening wagen, maar ik herken wel uit het Amerikaanse onderzoek, waarvan ik in 2015/2016 heb kennisgenomen, dat die neiging er vooral bij rechts-extremistische groepen is. Er zijn natuurlijk altijd extremistische groeperingen die nou eenmaal in hun gedachtegoed hebben dat er niet zoiets als een universeel gelijkheidsbeginsel is, maar dat bepaalde groepen, vrouwen of mensen van een bepaalde etnische komaf per definitie inferieur of in ieder geval niet gelijk zijn. Daarmee zeg ik overigens wel naar het lid Buitenweg toe dat we dit punt natuurlijk ook in de aanpak meenemen. Dan gaan we het over de aanpak hebben. De heer Azarkan vroeg hoeveel fte er wordt ingezet voor links- en rechts-extremisme en jihadisme. Er is sprake van een integrale aanpak. Je kunt niet zeggen dat je zoveel fte hier of zoveel fte daarop hebt ingezet. Er zijn heel veel organisaties en mensen bij betrokken. Ik kan u bijvoorbeeld wel een uitsplitsing over de NCTV geven, maar ik doe dat liever niet. Het gaat niet zozeer om hoeveel mensen daar precies met de analyses bezig zijn. Je moet het in het hele veld zien, dus ook in de verdere maatschappelijke aanpak. Het is lastig om daarvoor fte's te gaan benoemen.

Dan mevrouw Buitenweg en ook mevrouw Van Toorenburg over de polarisatie. Polarisatie is vooral ongewenst als het tegenstellingen verscherpt en mensen met de ruggen naar elkaar toe laat staan. Maar ook, zoals mevrouw Van Toorenburg net aangaf, als het mensen meetrekt die misschien een bepaalde overtuiging hebben en die aanvankelijk op een goede manier wilden neerzetten. Denk aan activisme naar dingen die gepolariseerd zijn, maar die eigenlijk niet zouden moeten.

Het SCP wijst er in zijn onderzoek Burgerperspectieven op dat de zorgen van burgers over vergrote tegenstellingen en polarisatie toenemen. Volgens het SCP is een van de oorzaken gelegen in de snel veranderende bevolkingssamenstelling. Volgens het SCP is diversiteit naar herkomst in korte tijd een structureel kenmerk van onze samenleving geworden. Als groepen nog niet bij elkaar zijn gekomen, dan kunnen beelden over verschillen tussen elkaar versterkt worden, en dan krijg je ook een versterking van vooroordelen en dergelijke. Maar ook de wijze waarop sociale media zich de afgelopen jaren in bepaalde opzichten hebben ontwikkeld, draagt heel erg bij aan die polarisatie.

Samen met mijn collega's en het kabinet ben ik primair ermee bezig dat iedereen goede toegang tot de samenleving moet hebben. Dat is een van de thema's van dit kabinet. Dat is niet alleen een verduidelijking van de burgerschapsopdracht, maar ook het tegengaan van discriminatie, betere inburgering en betere integratie op de arbeidsmarkt. Het zijn allemaal punten waar mijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de lead is. Verder spreek ik nog met mijn collega van Binnenlandse Zaken en met de VNG – ik heb dat deze week ook gedaan – over een verdere, verdiepte studie hoe we polarisatie in al haar aspecten zo veel mogelijk kunnen dempen, kunnen tegengaan. Dat is nogal een opgave. Polarisatie is niet zomaar weg Ik wil ieder geval melden dat we met elkaar, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en anderen, afspraken aan het maken zijn om verdiept te kijken hoe we hiertegen in kunnen gaan, of een goede remedie kunnen zetten.

Ik heb het al gehad over het rechts-extremisme en het punt van de vrouwenemancipatie.

Voorzitter. Dan kom ik op een ander onderwerp: het intrekken van het Nederlanderschap.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft iets wat haar nog een beetje bezighoudt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben zoekend of dat nog gaat komen, maar een van de punten ging over hoe de omgeving inwerkt op het legitimeren van iemand om tot handelen over te gaan. Dat kwam vrij nadrukkelijk aan de orde bij die rondetafel. Toen hebben we allemaal al gesignaleerd dat dat wel een lastig punt is in het kader van de vrijheid van meningsuiting, want je wilt in een levendige democratie juist dat de nodige dingen wel gezegd mogen worden. Tegelijkertijd zie je dat dat ook kan bijdragen aan het legitimeren van iets. Daarom gaf ik als voorbeeld zo'n oproep op media dat mannen hun vrouwen binnen moeten houden en dat vrouwen aan die mannen gehoorzaam moeten zijn. Is dat vrijheid van meningsuiting? Is dat weer anders dan dat er een oproep tot slaan wordt gegeven? Hoe verhouden zulke oproepen zich, die een omgeving vormen? Hoe ziet de Minister dat? Wordt dat ook meegenomen bij de aanpak om polarisatie al dan niet tegen te gaan?

Minister Grapperhaus:

In de Nationale Veiligheidstrategie wordt gezegd dat we inzetten op de versterkte aanpak op die polarisatie, op het tegengaan van die polarisatie. We hebben deze week met elkaar, met de VNG, de burgemeesters en andere partijen besproken dat je een hele brede aanpak moet hebben en dat je ook moet kijken naar uitlatingen of meningen die onder de vrijheid van meningsuiting misschien zijn toegestaan, maar die wel een heel polariserend effect hebben. Het is niet gezegd dat daarop een verbod zou moeten komen, want zo werkt onze maatschappij niet. Mevrouw Buitenweg noemt een voorbeeld: het oproepen tot bepaald gedrag tegen, in dit geval, vrouwen. Als zo'n oproep strafbaar is, komt er een ander traject in werking. Maar als zo'n oproep op het randje zit en gewoon opiniërend is, dan hoort het bij die aanpak polarisatie dat we kijken naar hoe we dat soort toch wel polariserende acties of standpunten op een goede manier kunnen neutraliseren of in het redelijke terugbrengen. Dat is niet zozeer gericht op de mensen die zich primair uiten, maar vooral op de mensen die er ontvankelijk voor kunnen zijn. Dat is een hele lastige discussie, want dan moeten we buiten de vrijheden treden die onze samenleving nou net zo kenmerken. We hebben immers een ongelooflijk vrije en tegelijkertijd goed georganiseerde samenleving. Ik ga ervan uit dat wij in de tweede helft van dit jaar bij u op het onderwerp terugkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan erop ingaan dat het er juist om gaat dat je de andere krachten verder stimuleert, maar ik wacht de tweede helft van het jaar af en dan zullen we daar ongetwijfeld verder over discussiëren.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp het punt van mevrouw Buitenweg heel goed, maar we hebben bij uitstek een samenleving waarin bijvoorbeeld vrouwenemancipatie in alle opzichten wordt gestimuleerd, en waarin we als maatschappij zelfkritisch zijn op dingen waarvan we zeggen dat die niet goed gebeuren. Ik zie dat ook als Minister van Justitie en Veiligheid. Het feit alleen al dat er een discussie op gang kwam naar aanleiding van het besluit van de Technische Universiteit Eindhoven om voorlopig alleen vrouwen te benoemen, zegt iets heel goeds over het zelfkritisch vermogen van deze maatschappij. Er zijn samenlevingen denkbaar waarin die maatregel niet alleen niet denkbaar zou zijn, maar waarin je als je daar ook maar iets over zou zeggen, dat vanuit een cel zou mogen doen. We zijn dus zelfkritisch, maar dat is kennelijk niet genoeg om de polarisatie tegen te gaan. Ik heb vorige week op deze plek in het kader van MH17 eerst een soort toespraakje gehouden met een waarschuwing voor de desinformatie die er de komende tijd over naar voren komt. Ook dat soort fenomenen spelen een rol in die polarisatiediscussie. We moeten niet alleen de redelijke mensen aanspreken of de mensen die vatbaar zijn voor redelijkheid, maar we moeten ook fenomenen op een goede manier tegengaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij was ik het daarmee eens, want ik had juist gezegd: ik ga daar nu verder niet op in, want dat doen we anders. En vervolgens was de Minister het niet met me eens. Dat lijkt dan een soort principestatement, maar volgens mij kunnen we elkaar daarin best een heel eind vinden. Mijn punt was: laten we dat bespreken op het moment dat we dat stuk hebben, en het is fijn dat we dat in de tweede helft van dit jaar krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik was even de schorpioen die het niet kon nalaten om toch ook nog iets te zeggen.

De voorzitter:

It's in his nature, zouden we dan zeggen.

Minister Grapperhaus:

Maar we zijn het volgens mij eens.

Voorzitter. Het Nederlanderschap. Daarover hebben we gisteren vrij uitvoerig gesproken, dus dat wou ik nu toch echt vrij kort doen. Er komt binnenkort een brief, waarin een en ander naar aanleiding van de motie-Laan/Van Toorenburg aanzienlijk preciezer wordt neergezet. Het is het verstandigste dat we naar aanleiding van die brief spoedig met uw Kamer verder spreken.

De heer De Graaf vroeg naar de tien mensen die na die onderneming vertrokken zijn uit Nederland. Waar zijn die nu? De verblijfplaats van mensen waarvan het Nederlanderschap is ingetrokken en die Nederland hebben verlaten, wordt niet officieel door ons gemonitord. Maar omdat die mensen tevens een inreisverbod is opgelegd, kunnen ze niet legaal onopgemerkt naar Nederland terugkeren. Verder merk ik in algemene zin op dat wij altijd zeer alerte, goede veiligheidsdiensten hebben.

De voorzitter:

Ik zie nog een hele korte vraag bij de heer De Graaf. Meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Op dat punt, en ook over de brief die de Minister naar aanleiding van de motie-Laan/Van Toorenburg wil sturen: kan de Minister in die brief meenemen wat «moeilijker de grens passeren» betekent? Want dat werd in de vorige brief of in een van de rapportages benoemd. Ik heb gevraagd wat «moeilijker» betekent, want wij zouden graag zien dat het «onmogelijk» wordt. De Minister heeft er daarnet al een kleine voorzet op gegeven door te zeggen dat de diensten goed opereren. Wij zien natuurlijk liever dat de grenzen dicht zijn, maar oké, dat wil de Minister niet. Wat wordt dan moeilijker? En hoe wordt het zo goed als onmogelijk gemaakt? Dat zouden we graag in die brief meegenomen zien.

Minister Grapperhaus:

Dat zeg ik u bij dezen toe. Ik heb daar gisteren overigens al een paar voorbeelden van gegeven, waaronder het prachtige, onlangs aangenomen en ingevoerde wetsvoorstel op het gebied van passagiersgegevens, PNR, waar ook de PVV voor heeft gestemd, dus we zien dat we in het leven wat dat betreft steeds verder komen.

Voorzitter. Dan kom ik op deradicalisering en re-integratie. Er werd vooral gevraagd welke programma's er zijn en op welk wetenschappelijk onderzoek we ons baseren. De harde resultaten. Wat levert het op? Er is in Nederland gekozen voor het actief aanbieden van deradicaliseringsprogramma's in plaats van ze op te leggen. Dat kan bij de afdeling Forsa van het Landelijk Steunpunt Extremisme. Daarnaast is er het gespecialiseerde TER-team van de reclassering – daarbij heb ik gisteren uitvoeriger stilgestaan – dat aan het werk gaat om mensen te re-integreren buiten hun oude extremistische netwerk. Ik kom op een terecht punt van mevrouw Laan dat het moeilijk blijft om deradicaliserings- en re-integratieprogramma's te beoordelen op effectiviteit, ondanks toegenomen interesse. Die effectiviteit is individueel heel lastig vast te stellen. Ik heb gisterenavond het voorbeeld genoemd van een van de mensen van de groep van zeven, die vorig jaar gearresteerd is in Arnhem en Weert. Volgens de rapportages leek die gederadicaliseerd te zijn, maar we hebben toch moeten vaststellen dat dat misschien niet geheel zo was. Het is heel lastig – ik zeg dat ook naar mevrouw Laan toe – om een mechanisme op te stellen dat op een betrouwbare wijze de langetermijneffecten monitort en evalueert. Dan zegt u natuurlijk tegen mij: ja, maar wat gebeurt er dan, want dan kunt u dus niet meten of het echt werkt? Ik zeg u liever hier dat wij dat niet betrouwbaar kunnen meten dan dat ik u een meetinstrument ga voorhouden waarvan we over een jaar of twee tegen elkaar zeggen dat het toch niet gewerkt heeft. Ik denk dan even aan die meneer over wie de instanties rapporteerden dat hij geradicaliseerd leek te zijn, wat achteraf niet zo bleek te zijn. Ik geef onmiddellijk toe dat het enorm lastig is. Het is ook een van de grootste problemen van het hele uitgangspunt van deradicalisering. Ik had vorige week een uitvoerige bijeenkomst met experts op mijn ministerie, die ik zelf had georganiseerd. Het waren experts van alle achtergronden en met hele verschillende opvattingen. Het was een behoorlijk knetterende maar goede bijeenkomst. Ik zie een paar van de aanwezigen kijken dat ze blij zijn dat we er allemaal goed uit zijn gekomen. Ik wil een vervolgbijeenkomst organiseren. Misschien is het ook een idee voor een soort technische briefing in dat opzicht. Ik weet niet of dat kan. U heeft natuurlijk ook met een aantal experts gesproken, maar bij deze bijeenkomst was het idee om de mensen maar eens even op elkaar te laten inwerken. Er waren zeer verschillende visies. Ik haal daaruit dat er enorm veel deskundigheid is: men ziet waar de echte diehards zitten en waar bepaalde ruimte lijkt te zijn. Er is ook heel veel expertise op het gebied van programma's voor mensen die mogelijk kunnen uitstromen naar een nieuw gederadicaliseerd leven. Maar ook daarvoor geldt – dan ga ik weer terug naar de punten van mevrouw Laan – dat ik het u niet wil aandoen te zeggen dat we nauwkeurig kunnen meten of die bij deze mensen werken. Ik beloof u dat ik het als eerste aan uw Kamer voorleg, zodra we iets hebben waarvan iemand zegt dat we het daarmee heel goed kunnen vaststellen. Maar op dit moment moeten we er, denk ik, heel hard over zijn en zeggen dat we dat niet weten.

Dan komen we op preventie. Er is veel meer behoefte aan inzicht en het effect van preventieve interventies. Ik zei al dat mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en OCW in belangrijke mate in de lead zijn. Er wordt op dit moment gewerkt aan een ondersteuningsaanbod. Daar zit een toolkit evidencebased werken preventie radicalisering bij; excuseer het jargon. Als u mij drie jaar geleden had gedwongen om deze woorden uit te spreken, dan had ik me vermoedelijk opgesloten. Maar even serieus: zo'n toolkit is echt van belang. Evidencebased: om dat woord gaat het. Uw leden noemden net een paar preventieprojecten. Daar zitten er een paar bij waarvan je je afvraagt: is dat nou wat we doen? Ik weet niet meer of het mevrouw Van Toorenburg of mevrouw Laan was. Mevrouw Laan zegt dat zij uit eigen wetenschap – of in ieder geval van wat ze gelezen heeft – weet dat die en die interventie niet echt werkt. We zijn dat voortdurend verder aan het doorontwikkelen, in overleg met de ministeries. Ik wil daarbij overigens met nadruk zeggen dat het ook heel veel kennis biedt; het is niet alleen om resultaten te kunnen krijgen. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar soms zijn die projecten ook van belang om kennis en ervaring en dergelijke op te doen.

Dan maak ik een bruggetje naar de kwestie die in Ede heeft gespeeld. Daarover heb ik gisteravond ook gezegd dat ik hier geen individuele kwestie ga behandelen. Voor mevrouw Buitenweg: ik heb gisteren een brief daarover aangekondigd, in het najaar. Ik zal dan ingaan op de lessen die we uit zoiets kunnen leren. Dit is vrij nieuwe materie: kinderen die zonder hun ouders uitreizen, en wie gaat er toezicht op houden, als dat extremistische gedachtegoed op de achtergrond speelt. Voor die zaak geldt: it went through the motions. Die zaak is door alle instanties, tot en met de rechterlijke macht, behandeld zoals dat zou moeten. We moeten er een aantal lessen uit trekken – daar kom ik bij uw Kamer op terug – op basis waarvan we in de toekomst dingen moeten aanscherpen. Ik druk me even algemeen uit, want ik wil voorkomen dat ik in die concrete casus kom. Dat moet ik niet doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Soms is het goed dat een bewindspersoon iets anders kan zeggen dan een Kamerlid, want ik heb met verbazing zitten kijken naar wat er gebeurde. Als een gezin blijkbaar in staat is om voor hun eigen kinderen een klimaat te scheppen om uit te reizen, hoe wereldvreemd kun je dan zijn om te accepteren dat die terugkomende kinderen dan in datzelfde nest worden ondergebracht, waarin blijkbaar een actief klimaat heerst van jihadisme? Hoe gek kun je zelf zijn? Sorry dat ik het zeg, maar als politicus mag ik dat. Maar er is nog iets anders wat we kunnen leren. Deze burgemeester van Ede heeft onlangs in de krant gezegd: ik sta eigenlijk machteloos wanneer ik zie dat er allerlei middelen zijn waarmee ik niet voldoende aan de slag kan. Kan de Minister specifiek hieraan meer aandacht besteden, wanneer hij een brief over de problematiek rondom het terugplaatsen van kinderen? Want deze burgemeester heeft niet voor niets de noodbel geluid over de bevoegdheden waaraan hij mogelijk behoefte zou kunnen hebben. Ik weet dat de Minister er al een beetje mee bezig is, maar ik hoor graag of hij dat straks kan toezeggen.

Minister Grapperhaus:

Ik vind dit wat lastig, zeg ik u heel eerlijk. De burgemeester van Ede is een van de betrokken instanties in het geheel geweest. Ik zit altijd een beetje zo in de dingen dat als je met elkaar een analyse gaat maken, je gaat kijken naar wat we hier allemáál uit leren. Ik hou me even op afstand als het erom gaat dat een van de betrokken instanties en/of partijen zegt dat hij niets anders kon of de noodklok luidt of iets dergelijks. Daarmee wil ik nog steeds niet op deze individuele casus ingaan. Er zitten aan zo'n zaak heel veel meer kanten. Mevrouw Van Toorenburg legt de vinger op de zere plek van de uitkomst. Laten we dat heel erg duidelijk benoemen. Dat is één. En twee: daarvoor moeten we met alle betrokken partijen om de tafel gaan zitten en kijken wat de analyse is en de lessen die we daaruit trekken. U merkt dat ik wegblijf bij de vraag of de ene partij in positie zus of de andere partij in positie zo was. Dat vind ik op dit moment niet aan de orde. Maar nogmaals, we zijn aan het werk. Daar moet die brief over gaan en over wat voortaan het handelingsperspectief moet zijn. Dat wordt met alle betrokken partijen gedeeld en dan kom ik er bij uw Kamer op terug.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De oproep van de burgemeester van Ede is al gedaan voordat de kinderen in dit gezin waren geplaatst. De burgemeester zat namelijk breder op dit dossier met zijn zorgen. Die heeft hij bij ons geuit, op de radio. Ik denk dat het interessant is om in breder perspectief met deze burgemeester in gesprek te gaan. Waar ziet hij nou zijn onmacht? Hoe breed ziet hij die? Als een van onze burgervaders of -moeders bij ons aan de bel trekt, dan vind ik het belangrijk om te kijken wat wij daarmee zouden kunnen doen.

Minister Grapperhaus:

Nou moeten we even oppassen. Die gesprekken zijn er geweest. Ik luister niet altijd naar de radio, maar ik heb kennisgenomen van de opmerking van de burgemeester. Maar ik ga nu niet zeggen dat een partij zus of een andere partij zo is. Ik ben overigens niet de rechter in deze zaak, laat dat ook duidelijk zijn. Mijn ministerie is erbij betrokken. We moeten eerst eens goed met elkaar aan tafel zitten, met de NCTV die aan het handelingsperspectief werkt, en dan kom ik bij uw Kamer terug. Ik hoop niet dat ik met meel in de mond daarover praat, maar ik heb zoiets van «dit is een uitkomst waar iedereen echt ongemakkelijk bij is». Mag ik het zo even uitdrukken? We moeten er dan ook met iedereen die erbij was mee aan de slag.

Ik wil me tot slot nog tot mevrouw Van Toorenburg richten. Ik ben er juist voor om ieder geval te voorkomen dat je in het akelige motto van de Engelse schrijver Evelyn Waugh terechtkomt, die in een van zijn boeken beschrijft dat er een ongeluk is gebeurd en daarna de zin uitspreekt: they all agreed it was nobody's fault. We moeten juist het omgekeerde hebben. We moeten met z'n allen kijken naar wat hier is gebeurd. Wat is ieders rol erin geweest? Hoe gaan we dat de volgende keer beter doen? Ik ga me dat in ieder geval zeker aantrekken.

De voorzitter:

Gaat u verder. Of bent u inmiddels aangekomen bij de afronding?

Minister Grapperhaus:

Ik ben bijna bij het einde, voorzitter.

De heer De Graaf vroeg of ik bereid ben tot een onderzoek naar de manier waarop er medische beslissingen genomen worden, tussen militair en medisch professionals. Daarvoor bestaan heel goed werkende protocollen. Ik wil uw Kamer best een brief sturen om die nog eens mee te delen, maar ik zie op dit moment geen aanleiding om daar verder onderzoek naar te doen. Maar ik ben bereid om ergens na het reces in een brief eens op een rij te zetten hoe dat werkt.

De voorzitter:

Dat noteer ik als een toezegging. Meneer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):

Dank aan de Minister daarvoor. Ik kan alleen verwijzen naar wat ik daarover met veel interesse heb gelezen in het artikel in Medisch Contact. Als de vraagstelling die daarin staat en eventuele implicaties voor hoe het geregeld is in de gemeenten en regio's in Nederland meegenomen kunnen worden, dan ben ik zeer nieuwsgierig naar de uitkomst daarvan.

De voorzitter:

Zeker. Ik hoor de Minister daar een toezegging in doen. Ik zal ze aan het einde van dit AO ook allemaal oplezen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog één laatste ding, voorzitter, en dat is wat u in uw hoedanigheid van lid heeft gezegd over discriminatie van moslims. Het is goed om erop te wijzen dat het Dreigingsbeeld zijn zorgen uitspreekt en concreet de problematiek van salafistische aanjagers aangeeft. Het moge wat mij betreft duidelijk zijn dat dat niet iets te maken heeft met moslimdiscriminatie. Integendeel. Het is juist een goede zaak dat er in de afgelopen maanden vanuit de moslimgemeenschap, ook in de kwestie rondom het Cornelius Haga Lyceum, hele goede commentaren en reacties zijn geweest. Wij hebben in Nederland een samenleving waarbij iedereen erbij hoort. Dat wil ik nog maar eens benadrukken. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, omdat ik de gedachte dat je salafistische aanjagers zou moeten verwarren met moslims, met gewone moslims, echt afwijs.

De voorzitter:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.

Dat gezegd hebbende, zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen en dan de tweede termijn te doen. Nee? Oké. Dan stel ik voor dat we meteen doorgaan. Is er behoefte aan een tweede termijn? Zie ik daar de heer De Graaf? Kort? Meneer De Graaf, uw tweede termijn. Gaat u beginnen.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording en de toezeggingen die zijn gedaan. Een punt blijft bij mij nog een beetje hangen. Ik snap de moeilijkheid met deradicaliseringsprogramma's, als er geen wetenschap voorhanden is over hoe die programma's in het verleden misschien wel hebben gewerkt. Die moet natuurlijk opgebouwd worden. Maar als ik het goed begrijp, heeft de Minister gezegd dat er veel programma's zijn, maar dat het eigenlijk niet te meten is hoe die programma's werken. Dan wordt het natuurlijk lastig ondanks alle aanwezige expertise. Ik hoor in de beantwoording dat de expertise vooral ligt in het signaleren van radicalisering. Ik ken zelf ook genoeg welzijnswerkers en mensen die op scholen of in de zorg werken en dat proces vanuit hun eigen professie heel goed zien plaatvinden, die het zelfs zonder getraind te zijn voor hun ogen zien gebeuren en heel goed kunnen benoemen. Je snapt dat daar veel expertise ligt. En dan moet je erop kunnen ingrijpen en dat gebeurt met die programma's. Alleen, de wetenschappelijke onderbouwing is er dus niet; dat is mijn conclusie. En de wetenschappelijke onderbouwing van de effecten ervan komt er dus niet. Daar blijft bij mij wel een puntje van ontevredenheid hangen. Ik zou daar graag wat meer actie willen zien, want voor de toekomst moeten we weten wat er gewerkt heeft en wat niet. Anders blijft het hangen, blijft het «aanrommelen», is de term die het AD en De Telegraaf volgens mij gebruikten. Misschien moeten we het «nattevingerwerk» noemen. Dat zou erg zonde zijn voor het geld dat erin gestoken wordt, en ook voor de maatschappelijke gevolgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage in tweede termijn. Dan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezeggingen om te kijken naar de strafmaat en dat hij ervoor gaat. Het is een belangrijke brief. De heer De Graaf wees er eigenlijk al even op. Je wilt uiteindelijk toe naar een landelijke, gevalideerde aanpak van radicalisering, en je wilt dat we weten wat we doen. Waar geven we het geld aan uit? En wat is effectief? Laat me dan toch wel hier zeggen: in het land der blinden is eenoog Koning, maar we hebben heel veel koningen in ons land die echt de hele dag hun stinkende best doen om ervoor te zorgen dat we een oplossing vinden. Dat zijn de mensen van de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, en alle andere mensen die gemeentelijk en bij de politie en bij de scholen actief zijn. Zij verdienen ook een compliment, want zij zijn echt op zoek naar handvatten en doen daar zo hun best voor. Ik vind het belangrijk dat de Minister doorgaat met de onderzoeken naar wat werkt, om uiteindelijk de Kamer te berichten wanneer daarover meer duidelijkheid is. Goed dat de Minister toch in gesprek gaat, en zijn collega's ook, niet zozeer met een burgemeester, maar met iemand die aangeeft dat hij steeds meer mensen ziet terugkeren. De burgemeesters willen graag weten wat zij gerichter kunnen doen. Dus als de Minister dat doet, zijn wij hem daar zeer dankbaar voor.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Toorenburg. Ik draag het voorzitterschap kort over aan mevrouw Laan-Geselschap voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank. Ik kom even terug op de laatste opmerking die de Minister maakte. Het is niet zozeer dat ik de Minister vertel dat er gediscrimineerd wordt. Zeker niet vanuit de overheid. En zeker niet als beleid, hoewel dat wel kan voorkomen. Daar gaat het mij niet om. Waar het mij om gaat, is dat ik een trend zie waarbij rechts-extremisten de migrant als een soort vijand zien en die stellen ze gelijk aan de moslim. Als dat gesignaleerd wordt, is het goed dat daarover vanuit de overheid heel zorgvuldig wordt gecommuniceerd. Ik geef even een voorbeeld van die zorgvuldigheid. Het gaat bijvoorbeeld over het jaarrapport van de AIVD. In dat rapport staat dat in zijn algemeenheid Arabisch en islamitisch onderwijs wordt weggezet als radicaal. Heel veel mensen werken daar dagelijks met een hele goede intentie. Ik kom in heel veel moskeeën met besturen waar heel goed werk wordt gedaan, waar op zaterdag mensen onderwezen worden en daarmee een stukje identiteitsvorming krijgen, zodat ze weerbaar zijn in de samenleving. Die mensen geven aan dat als er in zijn algemeenheid door de AIVD wordt gesteld dat dat een probleem is, ze dan graag willen weten op welke instituten en in welke moskee dat een probleem is, in plaats van dat dat in zijn algemeenheid wordt gesteld. Want daarmee zet je die hele groep als verdacht weg; en dat kan zeker het rechts-extremisme in de hand werken, dat zich richt op moslims als de vijand en degenen die hier iets willen overnemen. Ik vraag van de Minister of hij daarin zorgvuldiger wil communiceren en dat wil doorgeven aan de NCTV en de AIVD.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de Minister voor de tweede termijn en ik geef het voorzitterschap weer door aan de heer Azarkan.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Laan-Geselschap. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

We moeten even geen misverstand hebben over dat punt van de heer De Graaf. Het onderzoek levert heel veel op: wetenschappelijke conclusies, maar ook kennis en ervaring. Dat moeten we niet vergeten. De kennisuitwisseling, ook internationaal, staat zeer hoog op de agenda. Dat is ook nodig, want we hebben in Nederland uiteindelijk een betrekkelijk kleine groep. Om goede wetenschappelijke conclusies te kunnen trekken, is het nuttig om gezamenlijk op te trekken. Ook in het Radicalisation Awareness Network, RAN, in de Europese Unie wordt kennis gedeeld rondom allerlei van dat soort thema's. Ik heb kennisgemaakt met de directeur daarvan en dat is echt een aanjager. En dan bedoel ik een aanjager van wetenschappelijke kennis, dus dat is echt heel zinvol.

Naar aanleiding van de zorg van het lid Laan-Geselschap heb ik er alleen wel op heb gewezen dat er voor het exact meten van deradicalisering nog niet een zodanige thermometer is uitgevonden dat ik hem zelf betrouwbaar acht. Dat is de enige kanttekening die ik daarbij heb geplaatst.

Nogmaals, de expertmeeting over deradicalisering op 18 juni is wat mij betreft een voorbeeld dat ik zelf met mijn mensen van de NCTV op allerlei manieren in gesprek ga met die experts.

Het punt van mevrouw Van Toorenburg heeft echt alle aandacht, maar ik vind het goed dat we daar met elkaar zo over spreken. Ik blijf zeggen: we moeten analyseren waar we de dingen beter kunnen doen.

Voorzitter. In de Nationale Veiligheidstrategie – dan kom ik op uw punt – wordt aangegeven dat het van belang is dat de overheid alle vormen van maatschappelijke onrust adresseert in beleid en communicatie. Over dat kernpunt hebben we het, als het om uw opmerking gaat.

Voorzitter. Dat zijn mijn punten. Ik heb een aantal toezeggingen gedaan. Die zal ik graag, als ze zijn voorgelezen, nakomen of bevestigen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik stel voor dat ik de toezeggingen nog even met de leden en met de Minister doorloop, zodat daar geen misverstanden over bestaan.

• – De eerste toezegging is een brief van de Minister over hoeveel terugkeerders vastzitten en hoeveel er nog vrij rondlopen.

• – De tweede toezegging betreft een brief in het najaar van 2019 met het onderzoek naar strafverzwaringsmogelijkheden in het strafrecht in geval van ordeverstoring.

• – De derde toezegging van de Minister gaat over de toezichtbrief over de motie-Van Toorenburg/Laan-Geselschap. De Minister neemt daarin mee wat het betekent als Nederlanders de grens passeren en hoe dat «moeilijker» geduid wordt en, na aanvulling van de heer De Graaf, of dat «onmogelijk» kan worden.

• – Dan als vierde toezegging: de Minister komt in het najaar 2019 met een brief over de problematiek over het terugplaatsen van kinderen.

• – En als laatste: de Minister komt voor het zomerreces met een brief naar aanleiding van het artikel in Medisch Contact over de rol van het medisch personeel in geval van een aanslag, het verschil tussen medisch en militair en wie handelt in welk geval. Nee, na het zomerreces. De tijdsbepaling was belangrijk.

Minister Grapperhaus:

Het zomerreces van 2020, of niet?

De voorzitter:

Nee, dat is gewoon 2019. De Minister wilde een klein beetje foezelen dan wel een grapje maken. Dat kan allemaal in deze commissie.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het algemeen overleg Terrorisme en extremisme van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik dank de mensen hier, de mensen thuis, de Kamerleden, de Minister en natuurlijk ook de ambtelijke ondersteuning. Waar zouden we zijn zonder hen? Buitengewoon knap hoe al die antwoorden toch weer in een hele korte tijd gefabriceerd worden.