Nr. 462 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Griffier: Esmeijer

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Ik zie op de klok dat wij al één minuut over het schema zijn. Dat is aan mij te danken, helaas. Welkom bij dit algemeen overleg Preventie radicalisering. Welkom aan de Minister en de ondersteuning. Welkom aan mijn collega-Kamerleden. Wij hebben vijf minuten spreektijd per fractie afgesproken. Ik zou de commissie willen voorstellen twee interrupties in tweeën te doen, dan wel vier enkele korte. Ik denk dat we daarmee recht doen aan het onderwerp en ik wil ook heel graag, gelet op de drukke agenda van iedereen, zorgen dat we het ook echt netjes binnen de tijd afronden. Met die afspraken zou ik dus graag willen starten. Ik geef graag het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De vrijheid om een concert te bezoeken, met de metro naar je werk te gaan of in een mensenmenigte te staan om een leuke gebeurtenis te vieren: het lijkt sinds de vele aanslagen in Noordwest-Europa allemaal iets minder vanzelfsprekend. Ik zeg de Minister-President na, die bij de vele herdenkingen die we in de Kamer over deze aanslagen hebben gehad, zei: we moeten ons leven niet aanpassen, omdat zij niet mogen winnen en wij met meer zijn. Maar toch. In Nederland ontsprongen we sinds de moord op Theo van Gogh weliswaar voorlopig de dans, maar we mogen niet naïef zijn. Jihadistische netwerken reiken ook tot in Nederland. Ook hier worden jongeren geronseld voor een zogenaamd «heilige» strijd. Het debat over contraterreur wordt meestal gevoerd in een andere commissie, maar cruciaal voor deze commissie is het voorkomen dat vaak jonge mensen überhaupt radicaliseren. Daarover hebben we vandaag dit debat met de Minister van integratie.

De afgelopen jaren hebben we veel met toenmalig Minister Asscher gedebatteerd over de preventieve aanpak van radicalisering. De VVD plaatste regelmatig kritische kanttekeningen bij de effectiviteit. Vanaf 2016 krijgen gemeenten versterkingsgelden voor de preventie van radicalisering. In 2018 is dat nog zo'n 6 miljoen. Maar nog niet de helft van de gemeenten blijkt hiervoor überhaupt beleid te hebben ontwikkeld. Met name de middelgrote en kleine gemeenten blijven achter. Deze Minister schrijft dat het fundament van het beleid inmiddels staat. Er is landelijke ondersteuning voor gemeenten en professionals, en dat is goed. Zo zijn er het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering, de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, de Stichting School & Veiligheid en het Platform Jeugd preventie Extremisme en Polarisatie. Maar is de Minister het met mij eens dat het gebruik van deze mogelijkheden afhangt van de vraag of een gemeente überhaupt proactief beleid ontwikkelt? Heeft de Minister cijfers over de benutting van de diverse instituten door gemeenten en over de benutting van de versterkingsgelden? Weet hij hoeveel gemeenten daadwerkelijk wat doen met signalen die zij krijgen van politie en ouders die bang zijn dat kinderen, jonge mensen, dreigen te radicaliseren?

De Minister wil zijn beleid verdiepen de komende tijd, en dat is goed, maar ik wil hem vragen het ook te versterken en zelfs een meer sturende rol op zich te nemen. Wij kunnen ons namelijk geen Amsterdamse taferelen permitteren, waarbij het Rijk tonnen overmaakt, maar een gemeente op basis van verkeerde belangen en aannames falend beleid ontwikkelt. Uit de evaluatie van de Amsterdamse aanpak bleek dat de gemeente alleen oog had gehad voor sociale en praktische omstandigheden van mensen en niet voor religieuze en culturele aspecten. De onderzoekers die de evaluatie uitvoerden, spreken zelf van religieuze kramp bij Amsterdamse beleidsmakers. Dit doet denken aan de kritiek op het radicaliseringsbeleid afkomstig van twee Engelse deskundigen die onlangs in deze commissie aanwezig waren. De angst voor het benoemen van problemen die voorkomen in specifieke culturen of religies werkt volgens hen averechts. Juist het onbespreekbare bespreekbaar maken, niet tolerant zijn voor intolerante opvattingen: dát zou de sleutel zijn. De waarden van de democratische rechtsstaat zouden centraal moeten staan. Het zijn dit soort inzichten die gelukkig ook binnen de moslimgemeenschap voorvechters kennen.

In het regeerakkoord staat dat het beleid voor het voorkomen van radicalisering meer evidencebased moet worden. Ik wil de Minister vandaag vragen of hij een deel van het huidige budget landelijk zou kunnen inzetten voor het ontwikkelen van een gevalideerde aanpak, gericht op het versterken van democratische vrije waarden binnen moslimgemeenschappen. Die aanpak moet dan niet slechts vrijblijvend zijn, maar meer landelijke regie kennen.

Dan nog een aantal korte vragen, voorzitter. Hoe staat het met de eerdere plannen voor het accrediteren van een Nederlandse imamopleiding waarin ook de Nederlandse democratische waarden centraal staan, zodat imams niet uit het buitenland hoeven te worden gehaald? Ik weet dat dit eerder geprobeerd is en niet is gelukt. Is de Minister nog voornemens hier activiteiten op te ontwikkelen? Is de Minister ook betrokken bij de huidige curriculumherziening in het onderwijs? Want hij schrijft dat hij investeert in kennis en kunde voor onderwijsprofessionals, maar het lijkt de VVD belangrijk om ook in de nieuwe kerndoelen voor burgerschap aandacht te besteden aan het voorkomen van radicalisering, juist om ervoor te zorgen dat geen school eraan ontkomt om ook met dit onderwerp daadwerkelijk aan de slag te gaan. Want als het om het voorkomen van radicalisering gaat, kunnen we ons wat de VVD betreft geen vrijblijvendheid permitteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Ik geef graag het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Radicalisering is een serieus probleem. Preventie van radicalisering is daarmee een belangrijke prioriteit. De toonzetting van de brief die we hebben gekregen van de Minister, pardon, Ministers vind ik juist. Het is een combinatie van repressie en preventie. Extremisme wordt bestreden en tegelijkertijd wordt ervaren onrechtvaardigheid, zoals arbeidsmarktdiscriminatie, aangepakt. «Weerbaarheid» is wat mij betreft een terecht gekozen sleutelwoord in de brief. En toch heb ik ook nog veel zorgen en, bij het lezen van de brief, hier en daar ook nog verwondering.

Ik wil beginnen met het aanhalen van de moskee in Geleen, een van de moskeeën die centraal stonden in het debat over ongewenste financiering vanuit het buitenland. Waarom is dat ook in dit debat relevant? Omdat in die uitzending bij deze specifieke moskee twee dingen heel duidelijk werden voor mij. Één: dat de gemeente niet in de positie was, niet de mogelijkheid had of het niet deed, om de betrokken moslims, die slachtoffer waren van de radicalisering die daar plaatsvond, te helpen. En twee: omdat zo indringend duidelijk werd dat de gematigde moslims die de radicalisering probeerden tegen te houden, zelf het eerste slachtoffer van die radicalisering werden. Ze werden geëxcommuniceerd en als afvalligen bestempeld. En iedereen die hier aanwezig is, weet dat dat met gevaren gepaard gaat.

In relatie tot de brief roepen deze twee constateringen bij mij vragen op. Ik krijg nog steeds veel signalen – mevrouw Becker had het daar ook al over – dat een groot deel van de gemeenten zich niet bewust is van de gevaren van radicalisering. Zij herkennen signalen niet en als zij ze wel herkennen, hebben ze geen idee wat hun handelingsperspectief is en hoe ze kunnen ingrijpen. Herkent de Minister dit beeld? Zo ja, welke rol ziet hij dan voor de rijksoverheid om dit toch aan te jagen, misschien inderdaad wel met wat meer centrale aansturing? Welke prioriteit geeft het departement hier zelf aan? Is de Minister bereid om zelf ook actief met gemeentebestuurders om tafel te gaan om dat bewustzijn te vergroten en dat handelingsperspectief te creëren? In de brief wordt aangegeven dat we van de fase van het ontwikkelen van preventieve interventies nu zicht moeten gaan krijgen op de effectiviteit van die interventies en dat er in 2018 een toolkit wordt ontwikkeld die meer evidencebased zal zijn, mede naar aanleiding van de afspraak in het regeerakkoord natuurlijk. Hoe staat het daarmee? Kent de Minister voorbeelden van gemeenten waar vroegsignalering goed lijkt te werken en waar andere gemeenten van kunnen leren? Door het incident in Amsterdam weten we dat deradicaliseringsprojecten een lege huls kunnen zijn. Dat incident legt ook een probleem bloot dat misschien nog wel dieper gaat, namelijk dat het lastig is om te controleren of deradicaliseringsprojecten überhaupt effect hebben. Welke onderzoeken zijn hiernaar gedaan? Welke conclusies trekt de Minister daaruit?

Dan het tweede: de bedreigde moskeegangers in deze uitzending, de twee moslims uit Geleen. Zij zijn niet alleen slachtoffer, maar zij zijn ook dapper. Ze zijn dapper omdat ze op tv laten zien dat ze dit niet willen en dat in de openbaarheid aan de kaak stellen. Daar zit een vraag in die in het verlengde ligt van iets wat mevrouw Becker aangaf. We hebben in de politiek herhaaldelijk uitgesproken – ook mijn partijleider heeft dat gedaan, evenals burgemeester Aboutaleb – dat het van belang is dat er vanuit de moslimgemeenschap zelf een tegengeluid komt. Deze mensen hebben dat tegengeluid laten horen. Maar ook anderen zijn bereid om te zeggen: wij kiezen voor democratie en rechtsstaat en wij verzetten ons tegen radicalisering. Er zijn positieve voorbeelden van imams, zo zeg ik naar aanleiding van een uitzending van Undercover in Nederland over de illegale sharia, die zeggen: dat willen wij hier niet. Hoe kunnen die geluiden versterkt worden? Hebben we hier niet te maken met positieve sleutelfiguren die, doordat ze laten zien dat ze weliswaar slachtoffer zijn, maar er ook tegen willen strijden, ingezet kunnen worden om de weerbaarheid van jongeren tegen radicalisering te vergroten? Is de Minister bereid om in gesprek te gaan en te bekijken hoe dit in het beleid versterkt kan worden? Ik denk namelijk dat het effectiever kan zijn.

Dan mijn laatste punt. Het valt mij op dat in de brief toneelstukken worden neergezet als een effectief middel. Tegelijkertijd – dat bevreemdt mij – zie ik heel weinig aandacht voor het belang van burgerschap in het onderwijs, terwijl Minister Slob daar heel goed mee bezig is. Ik vind dat raar. Onderzoek van Margalith Kleijwegt, dat ik al vaker heb aangehaald, geeft aan dat radicalisering in het mbo – dat heeft zij onderzocht – een heel groot probleem is. Het gaat dan om radicalisering aan twee kanten, dus niet aan één kant, maar ook extreemrechtse radicalisering. Zij ziet dat die radicalisering op scholen waar expliciete aandacht is voor burgerschap en filosofie wordt tegengaan. Dit is de reden waarom het voor dit onderwerp belangrijk is dat het in het regeerakkoord staat en dat Minister Slob ermee bezig is. Ik vind dat hier in de preventie van radicalisering te weinig aandacht voor is.

Ik sluit af met een citaat van C.S. Lewis uit misschien wel een van de belangrijkste filosofische werken van de twintigste eeuw. Hij zei destijds, in de Tweede Wereldoorlog, al heel wijze dingen over propaganda van de nazi's. Dit citaat wil ik ter inspiratie aan de Minister meegeven: «Het juiste verweer tegen vals sentiment is het kweken van eerlijk sentiment. Als wij het gevoelsleven van kinderen laten verkommeren, worden zij alleen maar een gemakkelijke prooi voor de propagandist wanneer hij komt.» Die wijsheid uit 1943 van C.S. Lewis speelt ook nu op scholen. Daarom is burgerschap in het onderwijs zo belangrijk om radicalisering tegen te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Ik geef graag het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. We spreken over het voorkomen van radicalisering, en dat is ongelofelijk belangrijk. In de brief van 26 april wordt gepleit voor een integrale aanpak. Heel mooi, maar wat gaat de Minister nou precies ondernemen? Dat wordt mij niet geheel duidelijk. De brief is vooral een opsomming van punten. Radicalisering en het voorkomen daarvan begint door te zorgen dat kinderen op jonge leeftijd niet vergiftigd worden door radicale ideeën en hen zo veel mogelijk onderdeel te laten zijn van de samenleving. Heel belangrijk in dat verband: samen naar school gaan, samen wonen, samen leven. Helaas rept de brief niet over de gevolgen van segregatie. De SP wil dat actief bestrijden door gemengde buurten met betaalbare woningbouw, gemengde scholen en taalonderwijs. Buurthuizen zijn ook in dat verband natuurlijk enorm belangrijk voor de cohesie. Dus je moet ervoor zorgen dat gemeenten daarin kunnen investeren. Ik hoor te vaak dat daarop bezuinigd wordt. Deelt de Minister de mening dat dat niet de bedoeling is?

Heel belangrijk is de bestrijding van segregatie in het onderwijs. Hier zien we helaas maar al te vaak isolatie in plaats van integratie. Dat kan een bron van radicalisering zijn. In de klas zie je regelmatig dat sprake is van gescheiden werelden: aan de ene kant autochtonen, aan de andere kant migrantenleerlingen. Die scheiden zich van elkaar af. Soms worden bepaalde thema's in de les gemeden, zoals homoseksualiteit of de Tweede Wereldoorlog of de situatie in het Midden-Oosten. Deelt u de mening dat deze onderwerpen juist níet gemeden moeten worden, dat het heel belangrijk is hierover te spreken, juist in verband met de bestrijding van radicalisering? Deelt de regering de mening dat ruimte om aparte scholen op te richten – islamitische, joodse, hindoescholen – slecht is voor de integratie? Is ze bereid om meer in te zetten op samen naar school gaan? In de wet is vastgelegd dat gemeenten jaarlijks met schoolbesturen moeten overleggen over dat punt, maar het is niet bekend of gemeenten deze gesprekken wel voeren, oftewel of ze de wet wel naleven. De regering gaat de VNG daarop wijzen. Heel mooi, maar het komt wel laat. Daar mag best een tandje bij. Gaat de Minister de naleving van deze wet, de SPO, de Wet op het primair onderwijs, actief controleren? Het resultaat van die gesprekken horen we als Kamer natuurlijk graag. Is de Minister het met de SP eens dat, wanneer scholen segregatie in de hand werken of radicale ideeën verspreiden, deze een sanctie moeten krijgen?

Het kabinet wil kennis over onze gedeelde geschiedenis en waarden en vrijheden vergroten. Dat is goed, maar hoe gaat de regering dit burgerschap nou precies inhoud geven? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat Nederlandse kernwaarden vanzelfsprekend worden voor ieder kind? Digitale media spelen een grote rol in het verspreiden van radicale ideeën. Is er genoeg politiecapaciteit om dit soort zaken op te sporen en aan te pakken, vraag ik de regering. We hebben onlangs het SCP-rapport over de religieuze beleving van moslims in Nederland gekregen, en daar zagen we dat verschillende moslimgroepen religieuzer zijn geworden. Ze bidden vaker, gaan vaker naar de moskee en het dragen van de hoofddoek is toegenomen. Hoe kijkt de regering naar deze ontwikkeling? Kan de Minister daar nu al op reageren? Welke gevolgen heeft het toegenomen moskeebezoek bij Turkse moslims op de denkbeelden van deze mensen, zeker als het gaat om moskeeën met salafistische invloeden, waarover recent veel is gesproken? Deelt u de mening dat we dit soort invloeden moeten bestrijden? Met moskeebezoek is op zich niets mis, maar als het leidt tot radicalisering of isolatie dan natuurlijk wel. We hebben een debat gehad over de buitenlandse financiering van moskeeën. Wat ons betreft moet die financiering absoluut transparant zijn. Ongewenste financiering moet je aan banden leggen. Deelt de Minister die mening?

Laatste punt: de bestrijding van discriminatie. De regering vindt dat terecht heel belangrijk, maar ik heb de indruk dat discriminatie niet afneemt. Is dat juist, vraag ik. Als je radicalisering wilt voorkomen, zal je discriminatie en uitsluiting keihard moeten bestrijden. Wanneer gaat u organisaties zoals uitzendbureaus of makelaars die zich schuldig maken aan discriminatie eindelijk aanpakken, zodat zij er niet langer mee wegkomen? Zorgt u voor voldoende middelen voor de inspectie, zodat ze dit kunnen opsporen en aanpakken?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn natuurlijk veel onderwerpen waar de ene partij zich meer zorgen over maakt dan de andere. Ik heb het idee dat dit zo'n onderwerp is waarbij we het heel snel eens zijn over hoe belangrijk het is en over hoe groot het probleem is en dat radicalisering nog steeds een serieuze bedreiging vormt voor het weefsel in onze samenleving. Dus het is ook mooi dat we daarom vandaag een keer apart spreken over preventie, omdat het natuurlijk heel vaak gaat over het werk van de inlichtingendiensten, over repressie en over alles wat je moet doen bij mensen die al geradicaliseerd zijn, terwijl het allerbelangrijkste is dat we überhaupt voorkomen dat jongeren het in hun hoofd halen dat ze naar Syrië willen of dat ze aanslagen zouden willen plegen. Laten we voorop stellen: natuurlijk is onderwijs daarbij het allerbelangrijkste. Ik kon me erg goed vinden in het verhaal dat de heer Heerma daarover hield. Maar zelfs de beste school kan uiteindelijk niet voorkomen dat niet iedereen zich hier thuis voelt. Ik ben zelf lange tijd gemeenteraadslid in Amsterdam geweest. Ik gaf bijvoorbeeld een keer een gastles op een school waarvan bekend is dat die veel doet aan het voorkomen van radicalisering, het Calvijncollege in Amsterdam-Osdorp. Zelfs daar sta je dan voor een klas waarvan een derde van de jongeren – vmbo-kader, 15 jaar – nog nooit op de Dam is geweest. Het is natuurlijk heel lastig om je thuis te voelen in een stad als je nog nooit in het hart van die stad bent geweest. Dus dan is het mooi dat we er iets aan gaan doen, dat jongeren bijvoorbeeld allemaal naar het Rijksmuseum zijn geweest, maar dan weet je ook dat je er niet helemaal op scholen voor kunt zorgen dat iedereen zich hier thuis voelt en dat er meer nodig is om radicalisering te voorkomen.

Naast alle repressieve maatregelen die we vaak voorbij horen komen, wordt dat dan ook vaak de softe kant genoemd. Een hechte buurt, met op sleutelplekken wijkagenten die bereid zijn om hulp in te schakelen als ze zien dat het de verkeerde kant opgaat met een jongen. Het zijn mensen die de buurt door en door kennen, die kunnen begeleiden en kunnen signaleren. Ze zijn onmisbaar en cruciaal bij deze aanpak, want we zien het vaak juist misgaan in buurten waar de rest van de gemeenschap en de overheid geen ogen en oren meer hebben. Daarom moet de aanpak van radicalisering ook echt dichtbij zijn, lokaal dus. Als ik de brief van het kabinet lees, begint die natuurlijk ook met die lokale regie, die zo belangrijk is. De regie moet bij de gemeenten liggen. Maar er staat ook wel iets tegenover. Er is heel veel te doen geweest over de aanpak in Amsterdam. Ik was er zelf ook gemeenteraadslid, en ik voelde het ongemak bij het feit dat de gemeente eigenlijk stuurde op basis van de theorie van één expert, die niet wetenschappelijk was onderbouwd. Ik doel op David Canning. Want hoe kan het nou dat zo'n grote stad, de grootste van ons land, voor een aanpak kiest die eigenlijk niet wetenschappelijk is onderbouwd, maar gebaseerd is op één overtuiging? Tegelijkertijd is dat een worsteling, want ik geloof ook niet dat we hier vanuit Den Haag moeten bepalen wat het beste werkt in Slotervaart en de Rivierenwijk in Deventer.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, u heeft een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog even naar die scholen. De heer Paternotte zegt terecht dat het triest is dat veel leerlingen die in Amsterdam wonen, nooit op de Dam zijn geweest. Ik neem aan dat dat is bedoeld als aanwijzing dat het niet goed gaat met de integratie. We kunnen dan organiseren dat we naar de Dam gaan, maar dan is de heer Paternotte het ongetwijfeld met mij eens dat daarmee het probleem niet is opgelost.

De heer Paternotte (D66):

Precies.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het probleem zit dieper. Ik heb daar ook iets over proberen te zeggen. Volgens mij heeft het ook te maken met de manier waarop we ons onderwijs hebben ingericht, maar misschien ook met de mislukte integratie van migranten in steden. Dat hebben we laten gebeuren. Deelt u die diepere analyse dat we wat verder moeten kijken als we die segregatie willen oplossen?

De heer Paternotte (D66):

Ja, die analyse deel ik. Trouwens, er gaan ook best veel mensen niet meer naar de Dam omdat het daar gewoon te druk is. Maar ik geloof niet dat dat per se voor deze jongeren geldt. Maar daar heeft u volgens mij gelijk in.

Ik wil naar iets positiefs gaan, naar een inspirerend voorbeeld van de lokale aanpak van een medeliberaal, waarbij je ziet dat dat juist heel goed uitpakt. Dat is de Mechelse burgemeester Bart Somers, een burgemeester waarvan ook vaak wordt gezegd dat het een softie is, maar die klinkende cijfers kan overleggen over preventie. Want België in zijn geheel is natuurlijk niet bepaald een voorbeeld van preventie van radicalisering. Vanuit België zijn honderden jihadisten naar Syrië of Irak vertrokken. Begin van deze eeuw leek Mechelen ook zo'n plek die dat kon gaan doen: een derde van de winkels stond leeg, de criminaliteit was hoog, 20% van de 87.000 inwoners van de stad Mechelen is moslim. Je zou verwachten dat een aantal van deze Mechelaars zich dus bij IS heeft aangesloten. Maar het zijn er nul. Ze hebben alle jongeren bij zich kunnen houden. De boodschap van Somers is eigenlijk heel simpel: ga in elke buurt erbovenop zitten, zorg dat individuen zich niet afkeren van de samenleving, zorg dat familie, leraren of jeugdwerkers naar de overheid durven stappen als ze vermoeden dat iemand het verkeerde pad opgaat, doe dat door jongeren voor de gemeenten te laten patrouilleren op pleintjes en leid die jongens juist weer op tot buurtwachten of wijkagenten. Want zo kijkt de buurt anders naar de overheid. Dat is niet hun vijand, dat zijn hun broers, hun buurmeisjes, hun neven. Daarom is het bijvoorbeeld ook zo belangrijk dat een stad als Amsterdam er inmiddels voor zorgt dat een kwart van de nieuwe agenten een niet-westerse achtergrond heeft. Zo gaat het politiekorps meer lijken op de stad zelf.

Ik vind dat een mooie boodschap en ik zou graag van de Minister horen of hij weet hoeveel gemeenten in Nederland inmiddels een cultuur hebben waarin in alle buurten mensen bereid zijn om meldingen te doen bij de gemeente als ze dingen zien, om te zorgen dat er ingegrepen kan worden. Daarnaast wil ik burgemeester Somers graag uitnodigen in de Tweede Kamer. Daarvoor zal ik bij de volgende procedurevergadering een voorstel doen. Ik vraag de Minister of ook hij bereid is om met burgemeester Somers in gesprek te gaan over zijn beleid.

De voorzitter:

Dat is heel fijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Becker, die u een vraag wil stellen.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Paternotte noemt zowel een gemeente waar het minder goed is gegaan, Amsterdam, als een gemeente die volgens hem een aanpak heeft die wel werkt. Daar voelen ze ook de urgentie en hebben ze erover nagedacht hoe ze de jongeren bij zich kunnen houden. Deelt de heer Paternotte onze mening dat we het ons, vanuit de optiek van de rijksoverheid en vanuit het landelijke beleid, niet kunnen veroorloven om de keuze aan gemeenten zelf te laten of ze überhaupt beleid willen ontwikkelen en of ze überhaupt zo slim en proactief zijn om na te denken over wat werkt en wat niet? Is hij het dus met mij eens dat we Minister Koolmees moeten vragen om een landelijk gevalideerde aanpak te ontwikkelen, zonder meteen de hele verantwoordelijkheid bij gemeenten weg te nemen? Want dat wil ik ook niet, maar er zou een meer landelijk gevalideerde aanpak ontwikkeld moeten worden en er zou iets meer gestuurd moeten worden op wat er actief gebeurt in de gemeenten op dit belangrijke onderwerp.

De heer Paternotte (D66):

Dat je een landelijke toolkit moet hebben en een gevalideerde aanpak – dat zijn een paar mooie termen – dat deel ik. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat alle gemeenten beleid hebben en daarop kunnen terugvallen, waarbij ze de expertise krijgen die ze nodig hebben maar die ze misschien niet zelf in huis hebben. Tegelijkertijd denk ik dat elke gemeente anders is. Het is heel belangrijk dat wij niet vanuit Den Haag precies denken te weten wat kan werken in de haarvaten van een buurt. Daarom gaf ik ook het voorbeeld van Mechelen, waar iets naar boven kwam. Ik zet het nu even tegenover elkaar maar zo zwart-wit is het natuurlijk ook weer niet, want Amsterdam had in de tijd dat Job Cohen burgemeester was een behoorlijk netwerk van sleutelfiguren opgebouwd. Maar dat waren mensen die uit de samenleving zelf voortkwamen. De laatste aanpak hield in dat we sleutelfiguren gingen opleiden. Volgens mij is dat zo'n voorbeeld. Het is heel lastig om te zeggen: we gaan iemand opleiden die in de haarvaten van een buurt zit en die iedereen vertrouwt. Dat kan niet. Dat moet iemand zijn die uit de buurt komt en die iedereen al kent. Die moet je erbij trekken. Het is dus niet makkelijk om daarvoor een landelijk aanpak op te leggen. Er moet echt een overtuiging, een passie en veel energie in zitten op lokaal niveau. Daarom zeg ik: ja, het lijkt me heel goed als we een landelijke toolkit hebben met een gevalideerde aanpak, maar ik wil niet alles voor gemeenten gaan bepalen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat laatste deel ik. Dank aan de heer Paternotte dat hij het wel met me eens is dat we moeten proberen om in ieder geval een gevalideerde landelijke aanpak te ontwikkelen. Hij zegt ook dat het van belang is dat alle gemeenten beleid hebben. Daarover verschilden de Kamer en het ministerie in het verleden nog weleens van mening toen bleek dat middelgrote en kleine gemeenten geen beleid hadden, omdat het bij hen niet zo speelt. Door Minister Asscher werd toen ook gezegd dat dat in sommige gemeenten een afweging kon zijn, terwijl ik voorsta dat iedere gemeente hierover bewust zou moeten nadenken. Ik denk dat landelijke sturing daarbij wel degelijk kan helpen. Dank dus aan de heer Paternotte dat hij dat in ieder geval deelt.

De heer Paternotte (D66):

Daar wil ik nog een kleine nuance bij plaatsen. Ik ben het met u eens dat elke gemeente erover moet nadenken en dat het in elke gemeente kan spelen. Tegelijkertijd denk ik dat je het moet accepteren als een gemeente als Goes weloverwogen constateert dat het bij hen niet speelt. Want Goes is niet Rotterdam. Ik kan nog een gemeente noemen, die dan waarschijnlijk in Overijssel zal liggen. Texel, hoor ik naast mij zeggen; dat is waar de heer Van Dijk woont. Op Texel speelt dit ook minder.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, voordat u uw betoog vervolgt, heeft u nog een interruptie van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De vraag over Texel kunnen we het best aan de volgende spreker stellen. Ik volg veel van wat de heer Paternotte zegt, maar dat laatste vind ik toch echt risicovol. Hij heeft het nu over de gemeente Goes, maar ik heb in mijn bijdrage de gemeente Geleen genoemd. Dat is een gemeente die heel makkelijk had kunnen zeggen: het speelt hier niet; het is hier geen probleem. Maar juist in die gemeente, zo hebben we in de uitzending van Nieuwsuur gezien, waren er twee moskeegangers die voor hun leven vreesden en om hulp vroegen maar niet geholpen werden. Dus juist ook in die gemeentes kan het gebeuren dat, in dit geval door kwalijke invloeden vanuit het buitenland, een moskee radicaliseert en moslims worden geëxcommuniceerd en als afvallige van de islam worden bestempeld. Als zo'n gemeente er in een eerdere fase op gewezen was dat het ook daar kon gebeuren, was er misschien wel hulp gekomen. Dus de aanname dat het niet speelt in Goes of Rotterdam vind ik net iets te makkelijk.

De heer Paternotte (D66):

De heer Heerma zegt nu: u noemt Goes en u had ook Geleen kunnen noemen. Ik noemde Geleen natuurlijk heel bewust niet, omdat ik weet dat de gemeenschap waarin dit zou kunnen spelen daar een stuk groter is. Wij hebben hier ook een discussie gehad over moskeefinanciering die in de gemeente Sittard-Geleen terecht is gekomen. Die gemeente noem ik heel bewust niet. Het gaat niet om de omvang van een gemeente. Het is niet zo dat dit automatisch niet speelt in een kleine gemeente, maar er kunnen wel gemeenten zijn waarin dit niet speelt, simpelweg omdat er geen jongeren wonen uit de doelgroep voor wervingsacties en radicalisering.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar betekent dat ook dat de heer Paternotte in de afgelopen periode geen voorbeelden heeft gezien van gemeentes waarin het probleem onderschat is en waarin, op het moment dat het opkwam, ineens het gevoel was: o, wacht even, wat moeten we nu? Dan werd er vaak gekeken naar landelijke hulp, terwijl misschien een eerder bewustzijn meer handelingsperspectief had geboden. Dat raakt weer aan de 47% van gemeenten die geen beleid heeft. Er kan toch ook onderschatting plaatsvinden bij gemeentes? Dat kan in theorie ook in Goes gebeuren.

De heer Paternotte (D66):

Ik was niet bij de discussies met Minister Asscher hierover. Het lijkt mij essentieel dat elke gemeente erover nadenkt, omdat je het probleem niet moet onderschatten. Het is buitengewoon kwetsbaar. Tegelijkertijd kan een gemeente erover nagedacht hebben, het goed onderzocht hebben en vervolgens geconstateerd hebben dat er niet genoeg reden is om een apart programma op te zetten. Volgens mij kunnen we elkaar daar dus in vinden. Als eerder het idee is geweest dat gemeenten daar überhaupt niet over hoeven na te denken, dan ben ik het daar inderdaad niet mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer Paternotte. Ik doe daarbij de oproep om langzaamaan tot een afronding te komen.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik was eigenlijk al tot een afronding gekomen, maar ik zie dat de heer Van Dijk naast mij nog wat vragen heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog een vervolgvraag tegoed! Nee, dat is flauw, maar als u mij toestaat ...

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik proef hier aan de rechterkant een centralistische invalshoek: Den Haag gaat alle gemeentes dwingen om radicaliseringsprogramma's te maken, in Goes, op Texel, op Schiermonnikoog en op Terschelling. Er wordt dus gepleit voor een hoop papier en bureaucratie. Het is eigenlijk de nieuwe VVD-lijn: niet meer liberaal maar centralistisch. Voelt de heer Paternotte daar ook voor of vindt hij dat gemeentes zelf moeten kunnen bepalen of er behoefte is aan een antiradicaliseringsprogramma?

De heer Paternotte (D66):

U maakt nu plotseling iets heel politiek wat ik net ervaarde als een mooi open gesprek tussen allemaal gelijkgestemden. Ik zei net ook aardige dingen over Job Cohen; dat doe ik ook niet elke dag. Nu begint u over een VVD-lijn. Nou ja, daar kan ik van alles over zeggen. Wat ik erover wíl zeggen is dat het heel belangrijk is dat alle gemeenten erover nadenken, omdat het een serieus risico is dat kleine gemeenten denken: wij zijn een kleine gemeente, dus speelt het hier niet. Maar juist kleine gemeenten hebben vaak het probleem dat ze een politiekorps hebben dat niet de mogelijkheid heeft om met georganiseerde criminaliteit om te gaan. Dat probleem zie je in Brabant. Ik vind het dus heel valide om hetzelfde punt te maken over radicalisering. Ik zei ook dat de conclusie daarvan kan zijn dat een gemeente geen aparte aanpak nodig heeft. Ik kan me zomaar voorstellen dat die conclusie op Vlieland op een zeker moment getrokken wordt. Toen ik dat zei, zag ik de mensen ter rechterzijde van u ook knikken. Dus volgens mij hebben we nog steeds een gesprek tussen gelijkgestemden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U mag vinden dat ik dat politiseer, maar ik hoor gewoon heel duidelijk een andere invalshoek. De VVD stelt voor om gemeentes te dwingen om een programma te maken tegen radicalisering. De heer Paternotte zegt heel terecht dat er misschien in sommige gemeentes geen vraag is naar zo'n programma. En uiteindelijk moeten wij hier in de Tweede Kamer toch altijd voor of tegen zijn. Zo digitaal is het hier. Er zal een voorstel van de VVD komen en uw fractie zal daar een standpunt over moeten innemen. Daarom vroeg ik me af hoe uw fractie daarin staat.

De heer Paternotte (D66):

Mijn fractie staat erin zoals ik dat net schetste. Ik vind het heel belangrijk dat er een landelijke, op wetenschap gebaseerde, aanpak beschikbaar is voor gemeenten, die echt niet allemaal zelf kunnen bedenken hoe ze dit moeten gaan doen. Maar dit mag niet betekenen dat wij voor alle gemeenten gaan bedenken wat precies het allerbeste werkt in bijvoorbeeld de Rivierenwijk in Deventer, in Slotervaart of in de Schilderswijk. Dat vind ik erg belangrijk en natuurlijk speelt mijn achtergrond als gemeenteraadslid daarbij een rol, in een stad die enerzijds een heel succesvolle aanpak heeft gekend, maar die de laatste jaren is opgeschoven naar een aanpak die toch echt te dun is gebleken omdat die was gebaseerd op slechts één expert. Ik zie dat het inderdaad kwetsbaar is als je dat helemaal op zijn beloop laat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad goed dat we een keer apart praten over de preventie van radicalisering. Dat doet recht aan het belang van het onderwerp, wat meerdere woordvoerders ook al hebben gezegd. Te allen tijde moeten we radicalisering bestrijden en dat begint natuurlijk bij preventie. Na het lezen van de brief kan ik eigenlijk op alle onderdelen de inzet van meerdere Ministers onderschrijven, maar ik vraag me wel af hoe de rol van de Minister van Sociale Zaken er precies uitziet. Ik nodig hem uit om aan te geven hoe hij zijn rol ziet, want het is in alles ook een samenspel tussen inderdaad met name Justitie en de AIVD. Maar het gaat natuurlijk ook over preventie en uiteindelijk is het veel breder: zoals ik al heb gezegd, gaat het ook over goed onderwijs. Hoe ziet de Minister van Sociale Zaken zijn rol en wanneer vindt hij dat zijn rol is geslaagd?

Meerdere woordvoerders hebben ernaar verwezen dat hierover ook met Minister Asscher al vaak is gedebatteerd en dat hier in Den Haag vaak onmacht over is gevoeld. Je wilt hier iets aan doen, maar het ligt voornamelijk bij gemeenten. Hoe gaat Minister Koolmees dat vormgeven en gaat hij in gesprek met de gemeenten om tot een gezamenlijke aanpak te komen? Ik weet niet of het terecht is, maar de angst bestaat dat er mensen tussen wal en schip gaan vallen en dat er ergens een blinde vlek zit omdat er vier ministeries met elkaar bezig zijn. Wellicht kan de Minister die angst wegnemen.

Voorzitter. De aanpak van radicalisering in onze samenleving, maar vooral preventie ervan en de samenhang daartussen, staat of valt bij een sterke, gezonde verzorgingsstaat waarin iedereen gelijke kansen heeft, zoals ook in de brief staat. Dan begin je bij de kinderopvang, waar je gezamenlijk speelt, en bij goed onderwijs, waar je niet apart les krijgt. De heer Jasper van Dijk verwees er al naar dat er op veel scholen momenteel flinke segregatie plaatsvindt. Hoe gaat de Minister dat samen met de Minister van Onderwijs aanpakken? Is daar een programma voor? Als je op school al gescheiden leeft, wordt het wellicht lastig om elkaar later weer te vinden. Hoe breng je al in het onderwijs het geloof in zo'n sterke verzorgingsstaat over? Er wordt veel over identiteit gesproken. De identiteit van Nederland is wat mij betreft het geloof in en de trots op de democratische rechtsstaat, die altijd voorgaat, maar ook een sterke verzorgingsstaat waarin we gelijke kansen hebben en waarin we een aantal plichten tot elkaar hebben. In hoeverre ziet de Minister dat en kan hij dat onderschrijven?

Voorzitter. Dit gaat vaak met name over geradicaliseerde moslims; dat is natuurlijk terecht, omdat we dat vaak zien. We maken ons daarover en over mogelijke aanslagen grote zorgen. Hoe richt het beleid zich ook op andere extreme groepen? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er in Nederland ook een – ik weet niet of die groeiend is – flinke extreemrechtse groepering is die het geweld niet schuwt en wellicht ook een extreemlinkse groepering die af en toe het geweld niet schuwt. In hoeverre is dit beleid, dat volgens de brief met name is gericht op geradicaliseerde moslims, ook gericht op andere extreme groeperingen en mensen? Want die zullen ook aantrekkingskracht hebben wanneer je onzeker bent, je je niet thuis voelt en je je wellicht op een bizarre manier aangetrokken voelt tot bijvoorbeeld extreem rechts. In hoeverre zit dat ook in het beleid van de Minister en de diverse ministeries?

Voorzitter. Als het gaat om preventie denk ik dat het van het grootste belang is om de moslimgemeenschap te betrekken. Die wil dat ook heel graag. Er zijn heel veel actieve groepen die zich ook hier in de Tweede Kamer presenteren en aanbieden en die zich grote zorgen maken. Zij zijn ook slachtoffer – de heer Heerma verwees er al naar – van mensen in de gemeenschap die radicaliseren, waardoor zijzelf door veel Nederlanders worden gezien als één grote groep, terwijl ze dat absoluut niet zijn. In die zin zijn zij ook slachtoffer, maar zij willen hier graag actief wat aan doen. In hoeverre kunnen we die initiatieven hiernaartoe halen en hoe gaat de Minister juist de moslimgemeenschap hier specifiek bij betrekken?

Voorzitter. Ten slotte: discriminatie. We hebben toevallig gisteren een Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie gekregen. Die discriminatie houdt niet op, maar lijkt af en toe heviger en steviger te worden. Ik weet dat er een actieplan komt, maar in hoeverre gaat de Minister dit met de Staatssecretaris oppakken en hoe ziet hij dat? Er moet budget bij. We zien dit in de uitzendsector voortdurend gebeuren. Als je op de arbeidsmarkt wordt gediscrimineerd, heb je niet die gelijke kansen en is het ook heel moeilijk om je op je plek te voelen en een plek te krijgen in de Nederlandse samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef graag het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als ik de stukken van de Minister lees en de discussie beluister, lijkt radicalisme wel een soort griepje dat je zomaar ineens kunt krijgen. In Rusland denken ze dat je alcoholisme ook zomaar ineens krijgt; dat denken ze echt. Daar zijn 40% van de mannen en 17% van de vrouwen alcoholist. Hier in Nederland denkt men dat je radicalisme ook zomaar ineens kan krijgen. Dat vind ik apart. Dat ter inleiding.

Voorzitter. Als je 40 jaar lang in Nederland massaal mensen inlaat die afkomstig zijn uit landen waar de dominante ideologie de islam is, waar de opvoeding, de scholen, de boeken en de gebruiken allemaal islamitisch zijn, waar de wet geheel of bijna geheel islamitisch is en waar de cultuur islamitisch is, dan moet je niet gek opkijken als de gevolgen voor het ontvangende land van al die mensen ook islamitisch zijn. Kijk bijvoorbeeld naar wat de burgemeester van Mechelen zegt; dat hebben we net besproken. Ik hoor inderdaad steeds dat het gaat om moskeeën waarmee we moeten samenwerken en dat het overwegend islamitische wijken betreft. Het gaat nooit over samenwerken met kerken, boeddhistentempels, een rechts-extremistische tempel of zo; dat heb ik nooit gehoord. Het gaat altijd over samenwerken met moskeeën en moslims.

De inbedding van al die islamitische immigranten in de Nederlandse maatschappij lukt niet. Dat komt omdat de islam een ideologie is die niet kan integreren, maar slechts kan domineren; dit is al vaak genoemd. Binnen de islam wordt zulks vormgegeven door de beroepsmoslims; dat zijn voorgangers in moskeeën, maar ze zijn ook actief in bestuur en politiek. De beroepsmoslims zijn zeg maar de herders van de kudde die ervoor zorgen dat gewone moslims of hun kinderen in het land van aankomst niet te veel afdwalen en dat ze uiteindelijk netjes op het islamitische pad blijven. En inderdaad, het Arabische woord voor pad is «jihad».

Het juiste islamitische pad is dus jihad. Dat woord kunnen we hier alleen maar gebruiken in de vorm van jihadisme want dan hoeven we het woord «islam» niet te noemen, terwijl jihadisme dus gewoon islam is; het is heel simpel. We hebben vaak in de Kamer uitgelegd dat de islam radicaal is van zichzelf. Het enige geluk dat we in het Westen en ook in Nederland hebben, is dat waarschijnlijk de meerderheid van de moslims niet de hele inhoud van de islamitische geschriften en voorschriften kent. Nou, dat is mazzel, want anders hadden we dit algemeen overleg helemaal niet gehouden of was dit gewoon een vrijdagmiddaggebedsdienst geweest; laat ik maar zeggen: een pleidooi voor radicalisering.

In het al door de heer Van Dijk genoemde rapport Moslim in Nederland van het Sociaal en Cultureel Planbureau hebben we kunnen lezen dat de meest vrome moslims, de meest trouwe kring rond de beroepsmoslims, vooral steun trekken maar niet buiten de eigen kring treden. Alles gebeurt binnen de eigen moslimkring: vrijwilligerswerk en dergelijke. Ze voelen zich daar heel prettig bij. Het SCP zegt eigenlijk: er is in Nederland een parallelle samenleving. Is de Minister het eens met die conclusie?

Verder blijkt dat er binnen de groep moslims in Nederland steeds vaker een hoofddoekje wordt gedragen door de dames. Dat is volgens socioloog Koopmans een uitstekend signaal voor radicalisering. Zijn bevindingen tonen aan dat 55% van de draagsters fundamentalistisch genoemd kan worden. Om islamitische regels ingevoerd te krijgen is er geen meerderheid nodig van moslims in een bepaald land. Op een schoolplein is ook meestal de meest dominante dikzak de baas. Nogmaals, dit ter inleiding.

We hebben in Nederland te maken met extremisme. Ja, dat klopt, wij vinden ook dat we daarmee te maken hebben. We hebben in Nederland een paar mensen die extreemrechts worden genoemd. Het grappige is wel dat zij een soort van socialisme aanhangen: nationaalsocialisme. Dat is hartstikke links, maar zij worden extreemrechts genoemd. Apart. Maar linkse radicalen, zoals de Anti-Fascistische Actie en ook ander gewelddadig links tuig, zoals de Volkert van der Graafjes, de Duyvendakjes, RaRa, de Ziedende Bintjes, Wakker Dier, Dierenbevrijdingsfront, Bont voor Dieren, de rellers en het tuig bij de G20 in Hamburg, het Black Bloc, Kick Out Zwarte Piet, de gewelddadige demo's in het buitenland, vooral in Amerika tegen Trump, zijn allemaal links. Ik zie heel weinig rechts geweld en als er eens een keer een bierflesje naar een moskee wordt gegooid, dan worden die mensen voor terreur veroordeeld, zoals het een rechtsstaat betaamt. Maar voor de rest ken ik geen rechts geweld; het is negen van de tien keer allemaal links. Front National moet beveiligd vergaderen, bij AfD in Duitsland wordt door links tuig de boel bedreigd en wordt er geweld gepleegd en bij de G20 in Hamburg wordt geweld gepleegd. Het is geweld, geweld, geweld. Tot slot nog één opmerking: filosoof Ruud Welten zei in 2008 in Trouw al dat geweld gewoon bij links hoort. Dat kan iedereen opzoeken.

De heer Kuzu (DENK):

Ik voelde echt de noodzaak om een vraag te stellen op het moment dat de heer De Graaf kwam met het voorbeeld van een bierflesje op een moskee gooien en veroordeeld worden voor een terroristisch misdrijf. Ik vraag me af waar dat gebeurd is in Nederland, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dat was volgens mij in Enschede. De mensen zijn veroordeeld. Ik heb gezegd: zoals een rechtsstaat betaamt.

De heer Kuzu (DENK):

Waar het gaat om de casus in Enschede, weet de heer De Graaf volgens mij ook wel dat er niet gegooid is met een bierflesje, maar met een molotovcocktail. Vindt hij – hij legt nu een focus op links-extremistische groepen, waar hij een heel overzicht van kan maken – dat er totaal geen sprake is van problemen met extreemrechtse gedachten? Dat zijn sowieso geen mensen die DENK stemmen of op de SP stemmen volgens mij. Die extreemrechtse gedachten zorgen er ook voor dat groepen mensen in deze samenleving zich onveilig voelen, wanneer de 400 moskeeën in Nederland te maken hebben met geweldsincidenten, zoals het ingooien van ruiten, varkenskoppen voor moskeeën en poppen met een bebloed hoofd die voor moskeeën worden gehangen. Vindt de heer De Graaf dan niet dat hij het probleem onderschat en ridiculiseert?

De heer De Graaf (PVV):

Nee, dat vind ik niet. Ik heb al gezegd: zoals een rechtsstaat betaamt. Als je niet tegen een varkenskop kunt, als je dat als geweld ziet, dan spoor je niet. Het is niet smakelijk. Nogmaals, ik zou het zelf niet doen. Maar als je daar niet tegen kan, dan ben je gewoon een mietje. Dan ben je gewoon een sissy. Wat moet ik er nog meer van zeggen? En als het gaat om al die geweldsincidenten: ik kan me herinneren dat er – dat was twee jaar terug – brieven zijn verstuurd met een lelijke oproep of een lelijke tekst naar moskeeën. En wat bleek nou? Al die moskeeën hadden dezelfde brief gekregen met dezelfde plakletters erin in dergelijke. Dat waren kopietjes. Dat is nooit opgehelderd. Ik heb er zelfs Kamervragen over gesteld en ik heb het in debatten aangehaald. De Minister van Justitie heeft nooit kunnen uitleggen waar het nou vandaan kwam. Dus of dat nou een inside job is geweest? Ik vermoed dat, maar ik kan dat niet bewijzen. Dat zeg ik er meteen bij: ik kan dat niet bewijzen. Maar het is nooit opgehelderd en het had er alle schijn van dat het van één persoon af kwam. Het heeft inderdaad wel geholpen om een sfeer te creëren dat moslims in Nederland bedreigd worden. Ik zie die bedreiging van moslims in Nederland niet. Het politieonderzoek daarnaar is ook na een jaar doodgelopen. Ja, wat moet ik er dan verder mee? Nogmaals, voorzitter, om op de vraag terug te komen: ik heb er inderdaad één voorbeeld uitgelicht, omdat er ook maar één voorbeeld is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Wilt u daar nog even op reageren, meneer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):

Als u mij dat toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Heerma wil namelijk ook nog graag interrumperen, maar ik geef u nog graag even het woord om deze interruptie af te maken.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil toch even een punt maken van het feit dat geweld richting moskeeën en het onbehaaglijke en het onveilige gevoel van veel moslims in Nederland op deze wijze wordt onderschat. Dat heeft alles te maken met de manier waarop de PVV de afgelopen twaalf jaar politiek heeft bedreven hier in de Kamer. Agendapunten: de-islamiseren, we gaan moskeeën sluiten, we gaan Korans verbieden. De manier waarop haat wordt gecultiveerd richting bepaalde groepen in deze samenleving, moslims, daarvan is de oorzaak de PVV. Ik kan er niets anders van maken. Op het moment dat de PVV hier een pleidooi houdt over dat het allemaal wel meevalt en dat je een mietje bent als je daar niet tegen kan, vind ik dat beneden alle peil.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, een reactie.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, ik mag hierop reageren want ik word aangesproken en de PVV ook. Geweld is geweld en wat geen geweld is, is geen geweld. Nogmaals, de haat zit in de islam als een kuiken in een ei. De heer Kuzu bedient zich vaak van een trucje. Hij is zelf moslim, dus hij is zelf onderworpen aan de sharia. Hij is onderworpene aan de islam. Dat betekent «moslim». Dat is de betekenis van het woord. Dus is hij gehouden aan het feit dat hij in alle omstandigheden ook de islam moet verdedigen en het liefst op een aanvallende manier. Daar heb je vier trucjes voor. Die heten taqiyya, tawriya, kitman and muruna. Op welke hij hier toepast ga ik verder niet al te veel in.

De voorzitter:

Meneer De Graaf ...

De heer De Graaf (PVV):

Nee, voorzitter. Ik ben aan het reageren op hetgeen mij net gezegd werd.

De voorzitter:

Meneer De Graaf. Er wordt hier gevraagd om een punt van orde.

De heer De Graaf (PVV):

Oh, sorry. Dat had ik niet in de gaten. Dat kan toch ook als ik klaar ben?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb dit in een eerder debat met de heer De Graaf ook al gedaan, toen hij hetzelfde bij oud-collega Marcouch deed. We zijn hier allemaal parlementariërs en ik vind het niet acceptabel als op basis van dit soort suggesties de inbreng van medeparlementariërs als a priori ongeloofwaardig wordt afgedaan omdat ze inherent leugenachtig zouden zijn. Ik vond het bij de heer Marcouch niet acceptabel en ik vind dat dat richting de heer Kuzu ook niet acceptabel is. Wij zijn allemaal gekozen volksvertegenwoordigers en we horen elkaar hier op inhoud van argumenten te bestrijden. Iemand bij voorbaat als ongeloofwaardig wegzetten omdat hij taqiyya zou plegen, vind ik in dit huis niet kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):

En daar ligt precies het probleem, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga nog even kijken. Had u nog een interruptie, meneer Heerma?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit was een punt van orde. Ik heb ook daadwerkelijk een interruptie. We hebben hier een debat over preventie van radicalisering. De bewijsvoering die de heer De Graaf aanhaalt voor dat het wel mee zou vallen, zit in de hoek van het strafrecht en dus geweld. Maar als het over preventie van radicalisering gaat met deze Minister, hebben we het juist heel expliciet ook over signalen die opgepikt worden wanneer er nog geen sprake is van strafbare feiten. Dat is waarom het preventie van radicalisering heet. Die bewijsvoering vind ik dus niet zo sterk.

Laten we kijken naar het onderzoek dat is gedaan door Margalith Kleijwegt. Ik heb dat in mijn inbreng aangehaald en volgens mij is het uitgevoerd in opdracht van het Ministerie van Onderwijs. Zij ziet radicalisering op mbo-scholen op heel veel fronten. Ik vind dat de heer Van Dijk daar een terechte vraag over gesteld heeft, als het over extreemrechtse en extreemlinkse radicalisering gaat. Herkent de heer De Graaf dat, zoals uit dat onderzoek blijkt, over de hele linie bij jongeren het risico van radicalisering dreigt en dat we dat dus niet in één hoek moeten zoeken? Is hij het ermee eens dat meer aandacht voor burgerschap en filosofie in het onderwijs, zoals uit dat onderzoek ook naar voren komt, een goed antwoord kan zijn om dat tegen te gaan?

De heer De Graaf (PVV):

Kijk, radicalisering ontstaat niet alleen maar door een zak geld uit Saudi-Arabië of Qatar natuurlijk. Juist op die vmbo-scholen zou het een griepvirus kunnen zijn. Dat griepvirus heet islam, als je het ziet als een soort griepje. Wat er op die vmbo-scholen gebeurt, is nou juist een reactie op het feit dat er islamitische overheersing komt in die klassen. Dat is die micromaatschappij. Mijn collega Beertema heeft het er heel vaak over in debatten. Hij is 34 jaar docent geweest op zo'n vmbo-school in Zuid. Hij heeft het voor zijn ogen zien gebeuren. Dan komt er inderdaad op een gegeven een reactie op gang, dat leerlingen zich gaan verzetten tegen islamitische overheersing in de klas. Laat ik het maar een extreme vorm van pesten noemen. Maar om dat nou als radicalisering te bestempelen ...

Natuurlijk moet je oppassen als mensen gaan oproepen tot geweld. Aan alle kanten moet je dan op gaan passen. Nogmaals, dat deel ik. Maar de vraag is wat nou de actie is en wat de reactie. Ik vind dat mensen het recht hebben – dat hebben we in Nederland ook – om op te komen voor hun eigen vrijheid, hun democratie en hun rechtsstaat, en dat dat ook binnen de klas kan. Altijd geweldloos, altijd zonder geweld. Daartoe zult u ons altijd horen oproepen. Om dat meteen als radicalisering te bestempelen, ik weet niet of dat wijs is. Maar laten we inderdaad wel een vinger aan de pols houden, dat de reactie niet de actie gaat overstijgen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het antwoord op het eerste deel van mijn vraag is dat de heer De Graaf dat niet herkent. Ik herken dat wel. Ik denk dat binnen het onderwijs radicalisering over de hele linie een gevaarlijke tendens is, zoals ook uit dat onderzoek blijkt. Ik ben toch benieuwd, hoewel we van mening verschillen over hoe breed dat risico is, of hij wel deelt dat meer aandacht voor burgerschap en filosofie in het onderwijs een manier kan zijn om die radicalisering aan de voorkant tegen te gaan.

De heer De Graaf (PVV):

Opvoeding doe je thuis. Als inderdaad stijlen van opvoeding gaan botsen – dat zie je dan vaak in de klas – dan is er misschien meer nodig. Als het gaat over burgerschap en filosofie: ik stimuleer mijn eigen dochters ook om het vak filosofie te volgen op de middelbare school. Dat vind ik alleen maar wijs om te doen. Ik denk dat het voor meer mensen heel goed zou kunnen zijn om kennis te nemen van wat van de Griekse oudheid tot nu filosofen allemaal te berde hebben gebracht en waar wij allemaal vandaan komen, om dat te leren op school. Dan burgerschapsvorming. Mijn collega Beertema heeft daar denk ik het juiste en genoeg over gezegd in alle onderwijsdebatten die er geweest zijn. Volgens mij ondersteunt hij dat gewoon.

De voorzitter:

Mevrouw Becker heeft nog een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben benieuwd of de heer De Graaf antwoord kan geven op de vraag of het ook zo zou kunnen zijn dat er binnen de moslimgemeenschap mensen zijn die moslim zijn, maar die ook de waarden van onze vrije democratische rechtsstaat heel centraal stellen en er juist aan willen werken dat radicalisering wordt voorkomen in een heel vroeg stadium. Is dat denkbaar, volgens de heer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):

Ik kijk dan meteen naar het SCP-rapport dat twee weken of anderhalve week terug uitkwam. Daarin zie je die onderverdeling in groepen. Je hebt de «vromen» – dat vind ik trouwens een raar woord, hoor – maar je hebt ook de mensen die meer op het Westen gericht zijn. Dat is nou precies de groep die zegt: we weten wel wat van die islam en we willen we daar eigenlijk niet zo veel meer mee, we willen de vrijheid. Die zijn vaak ook aan het werk en hebben veel contacten met Nederlanders bijvoorbeeld. Die groep, en ook de groep die selectief is – die groep staat daarnaast in het tabelletje in het onderzoek – heeft het juist het moeilijkst hier in Nederland, terwijl dat de groep is die misschien wel van de islam af wil. Ik gun die mensen echt alle vrijheid van de wereld. Echt waar, dat lijkt me heerlijk. Het lijkt me fantastisch om die mensen de vrijheid te kunnen bieden.

Mevrouw Becker (VVD):

En hoe denkt de heer De Graaf dat het voor deze mensen voelt? Hij heeft het over groepen, maar ik heb het ook graag over individuen: mensen die hier geboren en getogen zijn, en die in hun privéleven waarde ontlenen aan de islam. Hoe voelen zij zich gesteund, doordat de heer De Graaf ook voor hún vrijheid opkomt om hier in Nederland hun geloof te belijden en hen tegelijkertijd als bondgenoot ziet in de strijd tegen de radicalisering? Denkt hij niet dat hij met zijn standpunt al deze mensen wegzet en zegt: zolang jij geen afstand doet van je religie, ben je voor mij geen serieuze bondgenoot? Ziet hij daarin geen risico?

De heer De Graaf (PVV):

Nee. Ik moet overigens bijna een beetje lachen, want dit is net zo'n soort GroenLinksinterruptie als mevrouw Becker vorige keer tijdens een plenair debat ook al deed.

Ik heb net gezegd dat we mazzel hebben dat niet alle moslims in Nederland alle geschriften en voorschriften uit de islam uit hun hoofd kennen. Dan kom je namelijk inderdaad bij een groep die mevrouw Becker benoemt – laat ik maar zeggen: de Medinensische tak – die het eindpunt van de jihad en het centrale thema van de islam eigenlijk amper kent. Nogmaals, ik gun al die mensen de vrijheid en het is maar goed dat ze niet weten wat er allemaal in de Hadith, de Sira en de Koran staat, want dan zouden we een heel groot probleem hebben in Nederland. Dus nogmaals, ik denk dat die mensen juist mijn bondgenoten zijn: die willen vrijheid en liberalisme. Ik ken zelf mensen die naar Nederland zijn gekomen en die nu weer ingesloten dreigen te raken, omdat ze bij de slager voor de deur worden aangesproken: waar was jij vrijdag en waarom kom je niet in de moskee? Die mensen zijn hier gekomen voor hun vrijheid, en nu worden ze weer ingesloten, juist door de ideologie die ze zelf niet willen. Ik ben altijd een vurig pleitbezorger geweest van de vrijheid van deze mensen, dus de vraag was eigenlijk overbodig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil toch nog even terugkomen op iets wat ik de heer De Graaf hoorde zeggen. Daarom ook mijn vraag: om dat even te bevestigen of, en dat hoop ik, te ontkennen. Er is geweld richting moskeeën. De heer Kuzu wees daar ook nog even op. Dat bestaat. Dat gebeurt. Een varkenskop is pure intimidatie, maar er is inderdaad ook sprake van molotovcocktails en het op slot zetten van een hek bij een school door extremistische groepen. Dat gebeurt. De heer De Graaf zet dat een beetje weg als «je moet je niet aanstellen, want dat hoort erbij». En dan het woord «mietje» erbij. Neemt hij daar afstand van of zegt hij: wen er maar aan, want dit is hoe de PVV de democratische rechtsstaat ziet?

De heer De Graaf (PVV):

Nee, de heer Van Dijk heeft niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat ik een varkenskop onsmakelijk vind. Ik zou het zelf niet doen, maar het is geen geweld. Je zou het onder intimidatie kunnen scharen. En je blijft met je poten van andermans eigendommen af: heel simpel. Dat heb ik ook altijd gezegd en dat zeg ik nu ook. Daarmee hoef ik geen afstand te nemen van mijn opmerking, maar ik heb daarbij wel het volgende gezegd. Als je het plaatsen van een varkenskop... Nogmaals, het is een onsmakelijk ding, maar als je niet tegen de aanblik van een varkenskop kan – ja, sorry – en als je dat als geweld ziet en dan gaat overdrijven en gaat gillen en zegt: dat is geweld... Nee, dat is geen geweld. Ja, dat varken is geweld aangedaan. En natuurlijk is het intimiderend om dat tegen te komen als je niet van varkens houdt. Dat is niet prettig. Het is geen lekker gezicht. Ik hou niet van onthoofdingen, niet van mensen en niet van varkens. Dus ik weet niet wat de heer Van Dijk nog meer wil weten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is precies het ontkennen dat het intimiderend is om zoiets bij een moskee als symbool op te hangen en dat dat niet prettig is. Ik vind dat PVV'ers ook gewoon over straat zouden moeten kunnen lopen zonder bedreigd en geïntimideerd te worden. Want je weet hoe ongelofelijk heftig het kan zijn om geïntimideerd te worden op straat, ook zonder dat daar geweld bij plaatsvindt. Je weet hoe ongelofelijk hard dat mentaal is. Dus ik vind het echt met twee maten meten. Ik neem er in ieder geval echt afstand van.

De heer De Graaf (PVV):

Als je stopverf in je oren hebt en je weigert het eruit te halen... Het is toch ongelofelijk wat hier naast mij gebeurt bij de heer Van Dijk, alleen maar om die PVV een beetje te willen framen voor z'n eigen sterk slinkende achterban? Ja, wat moet ik er dan nog mee? Ik heb een heel betoog gehouden over de onsmakelijkheid ervan. Ik vind dat intimidatie niet mag. Ik vind dat geweld niet mag. Maar intimidatie is geen geweld, maar het is wel vervelend. Ik vind alleen dat als je niet tegen de aanblik kunt van iets... Ja, hallo, als je dat geweld gaat noemen... Dat onderscheid heb ik letterlijk gemaakt: als je de aanblik van een varkenskop benoemt als «geweld», dan ben je een mietje, ja. Dat heb ik gezegd en anders is het niet.

De voorzitter:

De heer Paternotte had ook nog een vraag voor u.

De heer Paternotte (D66):

We hebben een algemeen overleg over de preventie van radicalisering en dan is het natuurlijk niet zo fijn als je merkt dat de heer De Graaf naarmate het overleg vordert zelf steeds meer radicale verhalen houdt. Ik wil nog één poging doen om u toch even terug te trekken naar iets waarvan ik hoop dat we het er uiteindelijk wél over eens zijn. We hebben het namelijk over de preventie van radicalisering, en u zegt dat u ook naar individuen wilt kijken en geen hele groep wilt wegzetten. Ik was op veel scholen kort na de gemeenteraadsverkiezingen in 2014, en men vertelde mij dat er, na de uitspraak «minder, minder Marokkanen» van Geert Wilders, kinderen – daar zaten ook meisjes van 13 jaar tussen die nog nooit een vlieg kwaad hadden gedaan – op school kwamen die zeiden: betekent dat nu dat ik het land uit moet? De vraag die ik aan u zou willen stellen is: wat denkt u nou dat zo'n uitspraak doet met dat soort kinderen, voor de mate waarin ze zich thuis kunnen voelen in dit land?

De heer De Graaf (PVV):

Allereerst kom ik terug op de eerste opmerking van de heer Paternotte. Als je de islam benoemt voor wat het is, dan ben je niet aan het radicaliseren. Nee, je benoemt een radicaal iets. De islam is radicaal van zichzelf. De heer Paternotte weigert zich op de hoogte stellen van die ideologie – dat is zijn keus – maar noem mij niet radicaal of radicaliserend als ik de waarheid daarover benoem, want dat is gewoon een extreme vorm van wegkijken. Daar krijgt een paard nog kramp in z'n nek van. Laten we dat nu even vaststellen.

Tweede punt. Ik heb ook reacties gehad vanuit scholen, zelfs vanuit de school van een van mijn dochters. Een moeder zei: ik begrijp die uitspraak wel. Dus ook daarin is er weer een heel pallet aan reacties. Nogmaals, ik kan er alleen een reactie van iemand anders tegenover zetten. Er moet namelijk nog een hoger beroep plaatsvinden en de rechter kan rekening houden met hetgeen vanuit een algemeen overleg hier in de Handelingen terechtkomt. Dus ik vind het eigenlijk niet kies om bij mij nu een uitspraak te gaan uitlokken, omdat mijn collega, fractievoorzitter en partijleider nog voor de rechter moet komen te staan in een hoger beroep, juist over die zaak. Daar moet ik hier geen inhoudelijke opmerkingen over gaan maken. Ik vind het niet kies om daarnaar te vragen.

De heer Paternotte (D66):

Ik vraag echt niks over die zaak of over het strafrechtelijke karakter daarvan. Ik stel echt een heel simpele vraag: niet zozeer wat de juridische kwalificatie is, maar wat het doet met mensen die dat horen. In dit geval zegt u ook dat u graag wilt dat mensen die afstand nemen van de islam en ervoor kiezen om geen moslim te zijn, alle ruimte moeten krijgen en zich hier thuis moeten kunnen voelen. Ik hoop tenminste dat u dat ergens probeerde te zeggen. Dan is mijn vraag de volgende. We hebben het over een meisje van 13 jaar dat net in de brugklas zit, dat hoort: «minder, minder Marokkanen». Ze denkt: «Goh, ik ben van Marokkaanse afkomst. Moet ik nu het land uit?» Wat denkt u dat zo'n uitspraak met zo iemand doet, en wat draagt dat er nou aan bij dat iemand zich hier thuis kan voelen?

De heer De Graaf (PVV):

Je kunt eromheen gaan, maar uiteindelijk blijft ook dat de inhoud van de zaak, want daar zijn allemaal opmerkingen over gemaakt door politici die de heer Wilders zo graag voor de rechter wilden hebben. Ik noem een Samsom. Ik noem een Pechtold. Die stonden hier voor de camera te blèren dat er een rechtszaak moest komen en dat het zo walgelijk was allemaal. Maar dat betreft uiteindelijk toch allemaal de gevolgen en de eventuele gevolgen ervan. Ik kan er alleen maar andere voorbeelden, die ik ken, tegenover zetten. Die voorbeelden zijn er namelijk, ook vanuit de Marokkaanse gemeenschap: mensen die het donders goed begrijpen. Een gemiddelde marktkoopman op de Haagse markt die ik er weleens over gesproken heb, begrijpt het. Maar meer kan ik daar niet over zeggen, want dat komt in de Handelingen. Een rechter kan daar rekening mee houden en ik ga niet mijn partijleider daarin juridisch voor de voeten lopen. Het is toch niet kies om een vraag te stellen over die zaak?

De heer Paternotte (D66):

Dit is echt totale flauwekul. Allereerst mag een parlementariër in het parlement alles zeggen wat hij wil. Hij kan daar nooit op aangesproken worden voor de rechter. Dus waar de heer De Graaf zich nu op beroept, slaat helemaal nergens op. Ik stel ook helemaal geen juridische vraag. Ik vraag alleen wat het nou betekent voor het willen voorkomen dat mensen in een situatie komen waarin ze zich afkeren van ons land. U geeft daar absoluut geen antwoord op. Ik begrijp ook waarom u dat niet doet: omdat er geen goed antwoord op is.

De heer De Graaf (PVV):

Ik kan een antwoord geven van anderhalf uur als ik dat wil, alleen het is niet juist om dat op dit moment te doen. Dat heb ik twee keer uitgelegd. De heer Paternotte heeft niet goed geluisterd toen hij wederom een conclusie trok die niet klopte, want hij vervormde mijn woorden en mijn interpretatie. Dus ik denk dat daarmee de discussie voor nu ook even eindigt. Laten we vooral eerst even het hoger beroep in deze zaak afwachten.

De voorzitter:

Meneer de Graaf, u vervolgt ...

De heer De Graaf (PVV):

Ik had nog zo'n beetje twee minuut tien, hè.

De voorzitter:

Nou, u heeft geen twee minuut tien meer. U heeft nog 55 seconden om tot een afronding te komen.

De heer De Graaf (PVV):

Oké, voorzitter. Ik was bij de Duyvendakjes en het extreemlinkse tuig met al hun geweld. Als we onze handen niet vol hadden aan moslims die in de gaten gehouden moeten worden vanwege hun juiste toepassing van de islamitische ideologie op het westerse model van samenleven, dan hadden we het in Nederland eigenlijk best goed op orde, behalve dan wat links tuig. Maar dan moet wel gebeuren wat nodig is: dichte grenzen en de-islamiseren. Om daar een begin mee te maken, moeten we benoemen – dat is net ook al gezegd – wat de islam werkelijk is. Dat is een totalitaire, fascistische ideologie.

Tot slot, voorzitter. We hebben geluk dat dit geen radicaliseringsoverleg is, betoogde ik zojuist. Maar dat geluk gaat natuurlijk niet eeuwig duren met alle opengrenzenfanboys, alle islamknuffelaars en Schengenlovers hier in het parlement. Dit algemeen overleg had, als er meer partijen het lef hadden gehad de islam te benoemen voor wat het is, het algemeen overleg De-islamiseren moeten heten, want de enige echte radicalisering die plaatsvindt in Nederland is de islamisering. Dat zie je ook in alle adviezen over deradicalisering in de klas terug. Het gaat eigenlijk alleen maar over het minder islamitisch maken van kinderen. De enige echte radicalisering is de islamisering; ik zei het al. We moeten dus de-islamiseren, meer niet. Is de Minister dat met mij eens? Is hij daartoe bereid of blijft hij wegkijken en schijnbewegingen maken, zoals ook veel lieden in het parlement?

Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Ik geef graag het woord aan de heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Na zo veel pessimisme, negativiteit en waanbeelden wil ik graag positief beginnen en een compliment maken richting het vorige kabinet omdat het met een actieplan is gekomen, een actieplan waarin werd gezocht naar een balans tussen preventie enerzijds en repressie anderzijds. Wanneer we kijken vanuit preventie, is het belangrijk dat we in eerste instantie de voedingsbodem van radicalisering goed in de gaten houden. Die voedingsbodem zit «m in uitzichtloosheid, in werkloosheid, in het gevoel er niet bij te horen, het gevoel als tweederangsburger behandeld te worden. Dat is een serieuze opgave, ook voor deze Minister en dit kabinet.

Voorzitter. Toch vind ik, en de heer Van Dijk sprak er ook over, dat er een eenzijdige focus is van het kabinet rond de preventie van radicalisering, alsof alleen moslims in Nederland radicaal kunnen zijn. Met uitzondering van de heer Gijs van Dijk sprak geen enkele andere woordvoerder over andere vormen van radicalisme. Denk aan de opkomst van extreemrechtse groeperingen. De NCTV constateerde een toename van het aantal bedreigingen, intimidaties en geweldsincidenten die plaatsvinden rond de discussie over asielzoekers en islam in Nederland. Ik moet dan altijd denken aan de dönermoorden in Duitsland, waarbij drie Duitse tieners met racistische motieven ongestoord een serie moorden hebben kunnen plegen op Duits-Turkse mensen, met name omdat de veiligheidsdiensten destijds dat probleem hebben onderschat. Daarom zou ik ook aan de Minister willen vragen of hij het gevaar van extreemrechts en andere vormen van radicalisme in Nederland ook inziet. Vindt de Minister dan niet dat er een eenzijdige focus is? En is hij dan bereid om ook met een actieplan te komen om extreemrechts te bestrijden?

Voorzitter, het tweede punt. In de politiek wordt vaak gesproken over samenwerken om radicalisering te bestrijden. Dan vraag ik me af: in hoeverre is dat geloofwaardig? Want hoe kan je samenwerken met moslimorganisaties als je constant de verantwoordelijkheid legt bij de moslimgemeenschap, alsof die moslimgemeenschap ook homogeen is? Hoe kan je samenwerken met islamitische organisaties als je ze wantrouwt, als je ze niet vertrouwt? Hoe kan je samenwerken met islamitische organisaties als ze op commando de democratische rechtsstaat moeten onderschrijven, alsof ze dat al niet doen? Dat deed de vorige Minister. Hoe kan je samenwerken als je organisaties onderwerpt aan eeuwige, langdurige onderzoeken? Hoe kan je samenwerken als je de basale uitgangspunten van die ander niet kent? Afgelopen week hadden we daar een voorbeeld van. We waren getuige van een dieptepunt in de religieuze kennis van de ministerraad. Een groot aantal kabinetsleden wist het antwoord niet op een simpele vraag van mijn grote vriend Jaïr Ferwerda. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was echt de enige die het wel wist te benoemen, maar ik had wel sterk de indruk dat zijn voorlichter hem dat influisterde. Is het niet zorgelijk wanneer kabinetsleden, die begaan zouden moeten zijn met verschillende religieuze overtuigingen van verschillende groepen Nederlanders, een simpel feit zoals het ramadanfeest of het Suikerfeest niet kennen?

Voorzitter, twee andere punten. In Nederland zou niemand zijn religie of zijn opvattingen moeten opdringen aan de ander. Of het nou gaat om een moslim of een PVV'er, niemand zou zijn religie of opvattingen moeten opdringen aan de ander. Wij van DENK zijn daar ook fel tegenstander van. Wat ik wel zie de laatste jaren, is dat bepaalde groepen hun gedachten en opvattingen wel willen opdringen aan de ander. Ik noem dat fundamentalistisch atheïsme, radicaal secularisme. De discussie wordt gevoerd dat je, wanneer je zou geloven of moslim zou zijn, minderwaardig bent, dat je gelooft in een eeuwenoude woestijnideologie, zoals de heer De Graaf het weleens noemt. Dan vraag ik me af of dat ook radicale opvattingen zijn die zouden moeten vallen onder de aanpak van preventie van radicalisering.

Voorzitter. Ik wil het graag ook hebben over de rol van de moskeekoepels. Die zijn heel belangrijk bij het tegengaan van polarisatie en radicalisering. Nederland telt een groot aantal moslims die vanuit de belijdenis van hun geloof met overtuiging bijdragen aan de democratische rechtsstaat. Een actieve zoektocht naar jonge moslims met leiderschapspotentie is broodnodig. Met de juiste begeleiding kunnen deze jongeren als toekomstige moskeebestuurders ingewikkelde vraagstukken zelfstandig oplossen. Uitgangspunt is dat Nederland een diversiteit aan levensstijlen, godsdienstige stromingen en opvattingen kent, maar dat de basiswaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat daarbij als bindmiddel dienen. Daarvan is de vrijheid van religie ook een onderdeel. Het democratische en rechtsstatelijke potentieel van moskeeën en islamitische organisaties kan daarbij doorslaggevend zijn.

Voorzitter, ik rond af met een aantal vragen.

De voorzitter:

Heel snel.

De heer Kuzu (DENK):

Is de Minister bereid om de moskeekoepels en islamitische organisaties actief te ondersteunen bij het pakken van hun democratische en rechtsstatelijke rol? Wat gaat de Minister doen om de democratische en rechtsstatelijke competenties van huidige en toekomstige moskeebestuurders te vergroten? En wat vindt de Minister van een proactief beleid dat wordt ontwikkeld en uitgevoerd mét moslims en niet over hun hoofden heen, dus niet over moslims maar samen met moslims?

Afsluitend, voorzitter. Ik ben moslim en ik kan tegen het aanzicht van een varkenskop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Hij heeft even nodig om de beantwoording rond te krijgen, dus ik wil voorstellen te schorsen tot 11.25 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik stel voor dat wij verdergaan met de beantwoording door de Minister. Ik heb begrepen dat hij in een aantal blokjes wil antwoorden, startend met een iets uitgebreidere inleiding. Ik wil de leden verzoeken om interrupties even aan het eind van ieder blokje te doen. Dan gaat de Minister aangeven wanneer hij een blokje begint en afrondt. Zo houden we een beetje structuur in het debat en kunnen mensen die het willen volgen het ook echt volgen. Minister, aan u het woord.

Minister Koolmees:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. Het wordt breed gedeeld dat extremistische bewegingen en hun boodschappen, zowel online als offline, de ontwikkeling van jongeren en hun omgeving bedreigen. Ik vind het ook zorgwekkend dat deze extremistische denkbeelden en opvattingen worden verspreid. Het kabinet bestrijdt radicalisering natuurlijk met een integrale aanpak, waarbij zowel aan de preventieve kant als aan de repressieve kant maatregelen worden genomen. Vandaag ligt de nadruk op preventie. Dat vind ik heel positief, want meestal is hier toch weinig aandacht voor, terwijl het wel heel wezenlijk is dat we die preventieve tak van het beleid voeren.

De blokjes zijn als volgt. Ik ga eerst een algemene inleiding geven om een beetje het beleid te schetsen, ook dat van verschillende van mijn collega's in het kabinet. Dan ga ik in op de effectiviteit van het beleid. Dat is blokje twee. Blokje drie gaat over wat radicalisering nou eigenlijk is en hoe we daartegen aankijken. Blokje vier gaat over hoe we omgaan met de gemeenschap zelf. Blokje vijf gaat over onderwijs. Daar zijn ook een aantal specifieke vragen over gesteld. Tot slot is er het blokje overig, waarin overige vragen worden meegenomen.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een algemene inleiding. Die is wat breder. Ik vind het belangrijk om het even breed neer te zetten, omdat het vaak over heel veel schijven gaat en er heel veel beleidsverantwoordelijke departementen zijn. Vanwege de complexiteit van het thema en de vele betrokken disciplines is het belangrijk dat we hier niet alleen lokaal, maar ook binnen het kabinet gezamenlijk in optrekken: de Minister van Justitie en Veiligheid vanuit het veiligheidsperspectief en de rol van preventie binnen de bredere aanpak van terrorisme, de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport vanuit het perspectief van zorg, welzijn en jeugd, de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media vanuit het onderwijsperspectief, en ikzelf als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vanuit een sociaal-maatschappelijk perspectief. Ik zit hier vandaag ook mede namens mijn collega's. We hebben de brief die vandaag op de agenda staat ook gezamenlijk ondertekend. Het kabinet draagt een brede verantwoordelijkheid voor dit onderwerp, juist ook om vanuit verschillende disciplines, verschillende werkwijzen en verschillende professionals een bijdrage te kunnen leveren aan het preventieve beleid.

De heer Van Dijk vroeg specifiek aan mij: wat is nou de rol van de Minister van Sociale Zaken? Ik denk dat één heel belangrijke rol die van de hoeder van de ESS is, de Expertise-unit Sociale Stabiliteit. Die heeft juist ontzettend veel contact met gemeenten, met de lokale aanpak. Daar zit je als het ware in de haarvaten van de samenleving, en daar wisselen we ook best practices uit en krijgen we signalen van elkaar, juist om signalen van radicalisering op te pakken en beleid te voeren om het te voorkomen. De heer Van Dijk schetst een terecht punt over het risico dat onderwerpen tussen wal en schip dreigen te vallen als er heel veel departementen gezamenlijk verantwoordelijk zijn. Recent hebben wij ook een debat gevoerd over moskeefinanciering uit onvrije landen. Daarvoor was ik samen met collega's Blok van Buitenlandse Zaken en Dekker voor Rechtsbescherming in de Kamer. Ik vind het wel heel positief om te zeggen dat we in het kabinet echt goed samenwerken tussen deze disciplines en het beleid op elkaar afstemmen, juist ook om zaken niet tussen wal en schip te laten vallen. Op dat punt kan wel het een en ander beter, zeker als het gaat over het erbij betrekken van de gemeenten of het bieden van handelingsperspectief, zoals dat zo mooi heet, aan gemeenten om daadwerkelijk iets te kunnen doen. Dat heb ik ook al met u gedeeld in het debat over moskeefinanciering. Maar ik merk bij al mijn collega's in het kabinet dat dit onderwerp hoog op de agenda staat en dat we gemotiveerd zijn om het gezamenlijk aan te pakken.

Daarin staat evidencebased werken centraal, want het kabinet wil radicalisering aanpakken met beproefde strategieën, gebaseerd op praktijkkennis en wetenschappelijk inzicht. We weten steeds meer over het complexe proces van radicalisering. We weten steeds meer hoe dat precies in de praktijk ontstaat, wat jongeren bijvoorbeeld triggert om te radicaliseren en hoe we kunnen voorkomen dat het ook echt gebeurt. Door op tijd in te grijpen kun je ook een domino-effect voorkomen. Ik kom hier straks op terug op basis van die triggerfactoren, die voor mij heel erg belangrijk zijn om in het vizier te houden. Deze en andere kennis wil het kabinet zo effectief mogelijk benutten, om gemeenten beter in staat te stellen om radicalisering aan te pakken en hierin ook de regie te nemen, om de deskundigheid en het bewustzijn van professionals te vergroten, niet alleen gemeentelijke professionals, maar ook politie, jeugdhulpverlening en leraren, en om jongeren en hun omgeving instrumenten en kennis te geven om zich tegen extremistische boodschappen te weren. Juist de samenspraak van deze dingen kan het beleid effectief maken.

We hebben een aantal landelijke faciliteiten ingericht. Ik geloof dat de heer Kuzu iets zei over een compliment aan het vorige kabinet, dat met deze aanpak is begonnen. Dat wil ik graag herhalen. Daar is echt een goede stap gezet. Denk bijvoorbeeld aan het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering. Denk aan de Expertise-unit Sociale Stabiliteit van het Ministerie van Sociale Zaken. Denk aan de Stichting School & Veiligheid, het Integraal Veilig Hoger Onderwijs, en het Platform Jeugd preventie Extremisme en Polarisatie, dat recent werd gelanceerd door Minister De Jonge van VWS.

In deze inleiding wil ik er even drie groepen uit lichten om te laten zien wat we concreet doen. We blijven gemeenten ondersteunen met kennis en kunde over dreigingen en ontwikkelingen. In 2018 heeft het kabinet 6 miljoen beschikbaar gesteld aan twintig verschillende gemeenten en regio's om hen in staat te stellen om radicalisering aan te pakken. In de richting van mevrouw Becker zeg ik: dat zijn inderdaad twintig gemeenten en regio's waar juist sprake is van deze ontwikkeling of waar dit thema op de agenda staat. Het klopt dat er niet in alle gemeenten geld voor beschikbaar is. In sommige gemeenten is het ook minder aan de orde, maar kan het wel gebeuren. Het is dus wel belangrijk dat de gemeenten het beleid kennen, weten waar ze moeten zijn en de kennis, informatie en werkwijzen kunnen verkrijgen vanuit ons. De meeste betrokken gemeenten hebben de afgelopen jaren veel energie gestoken in het ontwikkelen van een eigen lokale aanpak. Daar zitten mooie best practices tussen. Daar kom ik straks ook op terug bij de specifieke vragen van de heer Heerma. Het kabinet stimuleert de gemeenten om deze goede voorbeelden onderling en ook wel in regionaal verband te delen. De grotere gemeenten kunnen ze delen met kleinere buurtgemeenten die eromheen liggen, omdat zo'n kleinere gemeente bijvoorbeeld niet de capaciteit heeft om dat zelfstandig te ontwikkelen. Zo kunnen randgemeenten die rond centrumgemeenten liggen toch profiteren van deze expertise.

We zijn ook bezig met een slag om bestaande producten verder te verbeteren. Zo wordt de tool triggerfactoren – het is een ingewikkeld woord – van de Expertise-unit Sociale Stabiliteit uit 2016 doorontwikkeld. Deze tool laat zien welke factoren een rol kunnen spelen in het radicaliseringsproces – ik noemde dat al kort aan het begin – en wat de gemeente kan doen om verdere radicalisering te voorkomen. Ik wil er een paar noemen om te laten zien waar je dan aan moet denken, want deze triggers zijn echt wel heel concreet. Het gaat bijvoorbeeld om het niet afmaken van een opleiding of het overlijden van een familielid, maar ook het lezen van extremistische propaganda. Los van elkaar zijn ze misschien nietszeggend, of kun je zeggen: dat gebeurt toch wel vaker. Maar juist de combinatie van deze triggers kan een aanleiding zijn om echt extra te letten op wat daar precies gebeurt. Dat weten we uit wetenschappelijke literatuur, uit wetenschappelijk inzicht. Jongeren kunnen onder emotionele druk worden gezet om verkeerde keuzes te maken als een stapeling van deze factoren plaatsvindt. Nogmaals, dat weten we uit wetenschappelijke inzichten. We proberen die wetenschappelijke inzichten ook te gebruiken, ook voor die professionals, om die signalen te herkennen en vroegtijdig preventief in te grijpen. Dat wat betreft de rol van de gemeenten.

Het tweede punt gaat over de rol van professionals. Ook professionals die in hun dagelijks werk te maken krijgen met dit thema zijn heel erg belangrijk voor het tijdig signaleren van radicalisering, om hierop te kunnen acteren. Zo zijn er in de eerste maanden al ruim 400 professionals bereikt door het Platform JEP middels bijeenkomsten en adviesvragen, en neemt het aantal bezoekers van het onlineplatform sterk toe. Ook de training Omgaan met extreme idealen van de Expertise-unit Sociale Stabiliteit heeft de afgelopen drie jaar bijna 3.000 professionals uit 44 gemeenten bereikt. Daarbij proberen we dus ook de kennis, de kunde en het handelingsperspectief bij die professionals te activeren, zodat ze weten wat ze kunnen doen en ook waar ze informatie kunnen halen als ze tegen vragen oplopen.

De derde categorie is jongeren en hun omgeving. Het is ontzettend belangrijk dat jongeren ook betrokken blijven bij dit beleid. Bijvoorbeeld wijkagenten, jongerenwerkers, trainers van sportclubs, betrokken buurtbewoners en leden van religieuze organisaties zijn sleutelpersonen in het herkennen van radicale signalen. De afgelopen jaren zijn er dan ook in diverse gemeenten op lokaal niveau netwerken met sleutelfiguren, professionals en gemeentemedewerkers opgebouwd. Onder die sleutelfiguren verstaan wij gezaghebbende personen, vaak uit de gemeenschappen zelf. Het zijn betrokken mensen die zich zorgen maken over jongeren in hun omgeving en zich voor hen willen inzetten. Dat kan een gewaardeerde docent zijn maar ook de bakker op de hoek. We kennen uit de praktijk zinvolle ervaringen met het inzetten van die sleutelfiguren. Ze weten wat er speelt, ze spreken veel mensen en ze kunnen die signalen doorgeven aan de professionals, aan de gemeente of desnoods aan de rijksoverheid.

Afgelopen maandag heeft de Expertise-unit Sociale Stabiliteit van het Ministerie van SZW een handreiking gepubliceerd die gemeenten ondersteunt bij het opzetten en onderhouden van zo'n netwerk, omdat we ook vragen krijgen van gemeenten die geen versterkingsgelden krijgen. Die vragen ons: hoe gaan we daar nou mee om in de praktijk? En: geef ons nou eens wat guidance en wat hulp bij het opzetten van dat beleid.

Het Landelijk Steunpunt Extremisme biedt familieleden en professionals kennis en instrumenten voor de omgang met geradicaliseerde familieleden, want ook daar komen vragen over: we zien dat ons familielid radicaliseert en hoe gaan we daarmee om? Het blijft dicht in de buurt. Ook daar proberen we dus kennis en handelingsperspectief te bieden.

Toen ik voor het eerst van dit voorbeeld hoorde, dacht ik zelf ook: moet dit nou? De heer Heerma zei dat namelijk ook in zijn eerste termijn. Dat was het toneelstuk Jihad de Voorstelling. Ik had eerst mijn twijfels bij deze aanpak. Ik dacht: gaan we dit nou doen met een toneelstuk? Ik heb hierover met mensen gesproken die de voorstelling hebben bezocht, maar ik heb ook met eigen ogen gezien welke impact die voorstelling heeft gehad. Ondertussen hebben 40.000 jongeren die voorstelling bezocht en het is echt een startpunt geweest voor een dialoog in de klas, voor gesprekken en voor het openen van ogen. Ik deed in eerste instantie misschien een beetje lacherig over dit instrument, maar intussen ben ik ervan overtuigd dat het echt een heel effectief instrument is, juist omdat we steeds op zoek zijn naar een manier om jongeren te bereiken. En je ziet dat zo'n toneelstuk op school de deur openzet om dit gesprek in de klas te voeren.

Maar het is niet het enige. Ik zie de heer Heerma kijken ...

De voorzitter:

Is dit nog de inleiding? Bent u halverwege uw inleiding?

Minister Koolmees:

Ik ben op driekwart van de inleiding.

De voorzitter:

Ik zie namelijk wel wat brandende vragen opkomen. U maakt het even af en dan kijk ik naar de linkerzijde.

Minister Koolmees:

Ik heb bewust een bredere schets gegeven van wat er allemaal gebeurt. Alle genoemde voorbeelden zijn slechts een kleine greep uit het aanbod dat die integrale aanpak heeft voortgebracht. Er is de afgelopen periode heel veel werk verricht, maar we staan nog wel voor een paar uitdagingen in de doorontwikkeling van dit beleid. Daar is in de eerste termijn een vraag over gesteld door uw Kamer. Ik zal er drie punten uit lichten. Dat is in de eerste plaats de vroegsignalering. Het Ministerie van Justitie zal bijvoorbeeld de komende jaren aanvullend investeren in inlichtingenonderzoek aan de voorkant om radicaliseringstendensen vroegtijdig te kunnen herkennen. Daarnaast heeft de Minister van VWS opdracht gegeven tot een meerjarig onderzoek naar identiteitsontwikkeling en de rol die ouders in de omgeving van jongeren kunnen spelen. Ook gaan we ons met onze onlineaanpak nog meer richten op het verkrijgen van inzicht in het gebruik van digitale media door extremistische groepen. Dat is de vroegsignalering.

Het tweede punt is het verbeteren van de samenwerking tussen het jeugd- en het onderwijsdomein. Het blijft een punt van aandacht. Met vertegenwoordigers uit die sectoren wordt gewerkt aan het oplossen van de knelpunten, bijvoorbeeld rond de privacydingen, waar we tegen aanlopen in de wet- en regelgeving. We doen dat om juist die informatie-uitwisseling goed en op een juiste manier tot stand te kunnen brengen. De Stichting School en Veiligheid en het Platform JEP pakken hier een belangrijke taak op.

Het derde punt van aandacht bij de verdere uitontwikkeling van het beleid zijn de ontwikkelingen rondom terugkeerders en hun kinderen uit het IS-strijdgebied en homegrown radicalisering. Dat vraagt om een aanvullende inzet wanneer personen eenmaal terug zijn in de Nederlandse maatschappij. Hoe gaan we daarmee om? Hoe gaan we dat begeleiden? Daarvoor is ook geld beschikbaar gesteld in het regeerakkoord. Dat zijn de contraterrorismegelden. Zo werken de DJI, de Dienst Justitiële Instellingen, en Reclassering Nederland samen aan interventieprogramma's en gaat de landelijke samenwerkingsclub trajecten gericht op deradicalisering verder vormgeven.

Ik heb in deze inleiding bewust breed verteld wat er voor die preventieve aanpak allemaal gebeurt op de verschillende departementen en vanuit de verschillende disciplines. De focus ligt de komende tijd op de effectiviteit van de interventies. Er is heel veel geprobeerd en er is heel veel in gang gezet, maar de vraag blijft natuurlijk wel: wat werkt echt en wat is goed besteed belastinggeld om radicalisering daadwerkelijk tegen te gaan? Daarom hebben we aangekondigd om een toolkit te ontwikkelen om evidencebased werk te stimuleren en om de opgedane kennis hierover actief te delen, ook met andere gemeenten en gemeenten die minder capaciteit hebben. Hierdoor kan worden geleerd van eerdere ervaringen en kan het lokale preventiebeleid op een gerichte manier worden doorontwikkeld. De toolkit is eind dit jaar gereed en daarvoor zullen dus wetenschappelijke inzichten en evidencebased beleid worden gebruikt om te kijken wat wel en wat niet werkt.

Ik praat de heer Heerma na als ik zeg dat we dat allemaal doen tegen de achtergrond dat het op dit terrein natuurlijk ingewikkeld is om hard evidence te hebben. Want hoe toon je aan dat dingen door beleid niet zijn gebeurd? Dat is op dit hele terrein gewoon een zoektocht.

Dit was mijn algemene inleiding. Het was een beetje lang maar het is wel nuttig om het in een breder perspectief te zetten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de linkerzijde, want ik heb het gevoel dat het in ieder geval wat vragen heeft opgeroepen. Ik ga gewoon even het rijtje langs. Mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, op het risico af dat de Minister er in zijn blokjes nog op terugkomt. Zijn inleiding triggerde mij in die zin dat hij aangaf wat er allemaal ontwikkeld is en waarvan gemeenten gebruik kúnnen maken als ze behoefte hébben aan informatie. Mijn vraag is of gemeenten al deze loketten benutten. Hebben we daar cijfers over? En wat doen ze nou daadwerkelijk met die versterkingsgelden? Ik heb die vraag eerder aan de Minister gesteld en toen zei hij: dat kan ik eigenlijk niet inzichtelijk maken voor de Kamer, want gemeenten hoeven zich daarover niet te verantwoorden omdat het geld wordt verstrekt via het Gemeentefonds. Dat geeft mij het gevoel van vrijblijvendheid. Daar ging mijn betoog ook over. Ik wil de Minister vragen of hij dat herkent en of in zijn aanpak voor de komende periode toch iets meer regie zit. Stelt hij niet alleen beschikbaar wat er echt werkt maar zorgt hij er ook voor dat de gemeenten het ook gaan doen?

Minister Koolmees:

Ik was van plan daar zo meteen op terug te komen bij de concrete vragen, maar het antwoord is ja. Zeker de toolkit die we gaan gebruiken, is ook bedoeld om duidelijk te maken wat wel en wat niet werkt. En dat gaan we ook een rol laten spelen bij het toekennen van de versterkingsmiddelen: waar zetten we het geld gericht op in? De andere vraag van mevrouw Becker is of al deze gemeenten de kennis benutten. Nee, dat is niet zo. Helaas is dat heel divers. De gemeenten waar dit probleem hoog op de agenda staat, ook in de lokale raad en in de lokale politiek, vinden ons natuurlijk. Daar hebben we goede gesprekken mee. Het gaat dan niet alleen maar over Rotterdam en Amsterdam maar ook over andere gemeenten. De Expertise-unit Sociale Stabiliteit heeft veelvuldig contact met die gemeenten.

Het punt zijn natuurlijk de gemeenten waar het niet hoog op de agenda staat maar waar plotseling iets kan gebeuren. De heer Heerma had het als voorbeeld over Geleen. Overigens is Geleen een gemeente waar wel degelijk ook ... Sorry, maar mij wordt ingefluisterd dat het de gemeente Sittard-Geleen moet zijn. Excuus. Dat is een gemeente waar wel degelijk heel veel contact mee is, ook vanuit de Expertise-unit Sociale Stabiliteit. Er zijn inderdaad gemeenten waar het niet hoog op de agenda staat en de vraag is hoe we die gaan bereiken. Gaan we dat bijvoorbeeld doen via zo'n regiogemeentefunctie? Dat wil zeggen dat we het doen via een grotere gemeente in de buurt, die wel de capaciteit heeft en wel het beleid heeft ontwikkeld. Zo'n gemeente kan de regiogemeenten helpen. Maar het is inderdaad een aandachtspunt voor het uitrollen van beleid.

Mevrouw Becker (VVD):

Eén concrete vraag. De Minister heeft de verschillende centrale loketten gefaciliteerd vanuit het kabinet. Kan hij de Kamer een overzicht verstrekken van welke gemeenten daarvan gebruikmaken en welke niet? Ik kan me voorstellen dat de rijksoverheid op basis van de landelijke loketten en de landelijke centrale informatiepunten een beeld heeft van welke gemeenten nu actief met dit onderwerp aan de slag zijn en welke niet, ook al hoeven ze zich er niet over te verantwoorden.

Minister Koolmees:

We gaan even zoeken, want we hebben het niet met een druk op de knop paraat. Ik heb net in mijn inleiding gezegd dat bijvoorbeeld het JEP al 4.000 professionals heeft bereikt. Ik weet niet of ik daarvan met een druk op de knop een overzicht kan leveren, want die professionals zitten voor een deel in de gemeenten. Maar ze zitten daar niet noodzakelijkerwijs allemaal. We gaan in de tussentijd even voor u uitzoeken, mevrouw Becker, of we zo'n overzicht zouden kunnen leveren dan wel zouden kunnen gaan bijhouden.

De voorzitter:

Ik kijk nog even verder rond. Ik zie dat de heer Gijs van Dijk nog een vraag heeft naar aanleiding van uw inleiding.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ook hier is het zoeken; wellicht komt het terug, maar ik stel de vraag maar even hier. Er is terecht een aanpak gericht op radicalisering, maar in hoeverre is er ook beleid en wordt gedacht aan andere groeperingen die extreem gedrag vertonen, zoals extreemrechts en soms ook nog weleens extreemlinks, zoals we laatst hebben gezien?

Minister Koolmees:

Daar kom ik ook zo op terug, maar dat is zeker het geval. Het gaat over alle extremistische stromingen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie de heer De Graaf nog.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, eigenlijk aansluitend op beide vragen. De Minister heeft het over zo'n 4.000 professionals. Die gegevens moeten natuurlijk even verzameld worden, maar als er een overzicht komt, dan zou ik daarin mee willen nemen in welke gemeenschappen die problemen plaatsvinden. Zijn dat christelijke, extreemrechtse, islamitische of boeddhistische gemeenschappen? In wat voor denominatie het dan ook wordt onderverdeeld maakt me niet zo veel uit, maar dat zou ik heel graag in dat overzicht terugzien en bijgehouden zien worden in de loop der tijd. Als je zo'n overzicht hebt, kun je je beleid daar ook op sturen. Meten is weten. Dus dat zou ik daar graag in meegenomen zien worden.

Minister Koolmees:

We komen daar zo meteen op terug in tweede termijn als we hebben geïnventariseerd wat er überhaupt beschikbaar is en of we dat kunnen herleiden. Want een deel van de dagelijkse praktijk is dat gemeenten het Ministerie van Sociale Zaken bellen met een gerichte vraag in de zin van: help ons hiermee. Welke gemeente wij dan hebben gesproken komt niet per se in een spreadsheet terecht. Maar we gaan er even op kauwen voor de tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb een korte andere vraag over de kenniswerkers in de buurt, de sleutelfiguren en dergelijke. Dat kan een bakker op de hoek zijn, zei de Minister, maar is het wel veilig voor een bakker op de hoek als hij informatie uit de buurt doorgeeft aan – laten we maar zeggen – de wereldlijke overheid hier in Nederland? Het kan natuurlijk een onveilige situatie met zich meebrengen als zo iemand gekenmerkt zou worden als moenafiq of zo.

Minister Koolmees:

De crux van de betrokkenheid van deze figuren is juist dat ze zich zorgen maken over dit soort ontwikkelingen. Ze zijn bereid en gemotiveerd om als sleutelfiguur op te treden. Dat moeten we zeer waarderen. De betrokkenheid van deze mensen is zo groot dat ze dit doen, juist om te voorkomen dat jongeren radicaliseren of dat er sprake is van een dominosteen. Vroegtijdig signaleren helpt ontzettend in deze aanpak.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met het eerste echt inhoudelijke blokje. Dat gaat over de effectiviteit.

Minister Koolmees:

Deels heb ik die vragen al beantwoord in reactie op de interruptie van mevrouw Becker. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het gaat over leren van beleid: wat is effectief, wat werkt goed en wat is minder effectief? Evidencebased is een rode lijn in de aanpak. Om hier uitvoering aan te geven is een opdracht uitgezet om een toolkit te ontwikkelen die verschillende interventies en beleidsdingen in kaart brengt en zegt hoe effectief ze zijn in de praktijk. Dat dient weer om het evidencebased werken uit te rollen over verschillende gemeenten. Deze toolkit is naar verwachting eind 2018 gereed. Om de effectiviteit op lokaal niveau te vergroten kan die gebruikt worden bij het toekennen van de versterkingsmiddelen, bijvoorbeeld door te zeggen: als u dit beleid gaat doen, dan krijgt u daarbij ondersteuning van de rijksoverheid.

Ook mevrouw Becker vroeg: heeft de Minister cijfers van de benutting van de versterkingsgelden en faciliteiten? Er zijn criteria opgesteld voor de besteding van versterkingsgelden. Dat nemen we actief mee in de beoordeling van nieuwe aanvragen van gemeenten. Het gaat dan onder andere om de analyse, de bevordering van kennis en kunde, en de versterking van de persoonsgerichte aanpak. De cijfers van de afname van trainingen en ondersteuning van landelijke faciliteiten zijn niet allemaal voorhanden. In de tweede termijn kom ik daar specifiek op terug. Als voorbeeld noemde ik net al het JEP met 4.000 professionals, maar de Stichting School & Veiligheid heeft 3.600 leraren getraind en 1.700 adviesgesprekken gevoerd. Dat zijn indrukwekkende aantallen, maar hoe dit precies over het land verdeeld is, kan ik nu niet zeggen.

We blijven continu in gesprek met burgemeesters en gemeenten over de doorontwikkeling van het beleid, waaronder de besteding van de versterkingsgelden. Recent hebben we een debat gehad over moskeefinanciering, waarin juist het handelingsperspectief van gemeenten centraal stond: hoe ga je om met dingen die niet verboden of strafbaar zijn maar die je wel ongewenst vindt? Hoe kun je daar als lokale bestuurder op interveniëren of acteren? Moeten de wettelijke mogelijkheden uitgebreid worden om het handelingsperspectief te vergroten? We zijn bezig om dit samen met Minister Dekker uit te werken. Daar komen we na de zomer op terug in het kader van de transparantie van financiering, de aanpak van ongewenste financiering en het handelingsperspectief van de gemeenten. Dit gaat inderdaad over de preventieve kant, maar hetzelfde gesprek gaat over wat je specifiek op lokaal niveau kunt doen.

De heer Paternotte heeft specifiek gevraagd hoeveel gemeenten een cultuur hebben waarin mensen bereid zijn om radicalisering te melden. Ook dat is weer verschillend. De bereidheid om te melden verschilt per buurt, gemeenschap en groep. Hoeveel weten we niet exact, omdat het moeilijk te meten is. Het hangt ook af van het vertrouwen dat mensen hebben in de instanties, de rijksinstanties of de gemeentelijke instanties. Er moet zorgvuldig worden omgegaan met de signalen en de zorgen. Die moeten niet terechtkomen bij mensen die daar kwaadwillende bedoelingen mee hebben; daar ging de vraag van de heer De Graaf over. Daar hangt het van af.

Dit is een continue opgave voor alle gemeenten en lokale instanties. De gemeenten waar dit specifiek speelt, werken hieraan. Ze worden hierbij bijgestaan met versterkingsgelden en met advies vanuit de ESS, het Platform JEP en de NCTV (Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid). Er zijn ook lokale projecten om eventuele angst te melden of stigmatisering te voorkomen. Daarbij speelt niet alleen het veiligheidsvraagstuk een rol maar ook het belang om kwetsbare jongeren en hun omgeving te beschermen, met de notie dat het van belang is om vroegtijdig in te grijpen om te voorkomen dat het dominostenen worden.

De heer Heerma heeft specifiek gevraagd om voorbeelden van gemeenten waar vroegsignalering lijkt te werken, waar er positieve resultaten zijn. Meer in het algemeen moet de vroegsignalering op orde zijn. Hier werken gemeenten ook aan. Er zijn echt stappen gemaakt; laat ik ook benadrukken wat positief is. Gemeenten hebben geïnvesteerd in netwerken, jongerenwerkers, wijkagenten. Wij zien goede voorbeelden, onder andere in Utrecht en Den Haag. Door ervan te leren kunnen andere gemeenten deze aanpak overnemen en breder uitrollen en er specifieke aandacht voor creëren. Waar moet je dan aan denken? Utrecht heeft bijvoorbeeld positieve ervaringen met het Bondgenotennetwerk en in Den Haag is de aanpak van het Veiligheidshuis een goed voorbeeld. Zo zie je dat er verschillende lokale aanpakken zijn, waardoor we het gevoel hebben dat het de goede kant opgaat.

Ik herhaal mijn algemene opmerking van net: het blijft lastig om in te schatten of hard te maken dat iets niet heeft plaatsgevonden. Dat maakt een effectiviteitsstudie van dit beleid in algemene zin ingewikkeld en een zoektocht in de praktijk. Dit was het blokje effectiviteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Gemeenten hebben inderdaad een belangrijke rol in het bestrijden van radicalisering in de preventiefase. Nu zijn er tal van religieuze organisaties, moskeeorganisaties die zich dag in, dag uit, jarenlang inzetten om radicalisering te bestrijden en preventief te werk te gaan. Vaak zie je dat gemeenten in hun subsidieverordening hebben staan dat mono-etnische of monoreligieuze organisaties niet in aanmerking komen voor steun vanuit de lokale overheid, vanuit de gemeente. Is het misschien een idee om dat beleid te herzien om de effectiviteit te vergroten?

Minister Koolmees:

Dat kan ik zo snel even niet beoordelen, zeg ik u in alle openheid. Ik weet niet of dat het geval is. Ik heb juist het signaal dat het thema weerbaarheid van lokale gemeenschappen breed wordt gedeeld. Ik kom in tweede termijn even terug op deze specifieke vraag, want ik kan hem niet beoordelen.

De voorzitter:

Oké. Ik stel voor dat u overstapt naar het derde blokje: wat is radicalisering?

Minister Koolmees:

Dat is een heel kort blokje. Verschillende woordvoerders hebben gevraagd: gaat het nu alleen maar over extremisme in de islam? Het antwoord is overduidelijk: nee. Preventie van radicalisering is het breed aanpakken van extremisme voordat dit omslaat in gewelddadig handelen. Dat beperkt zich zeker niet exclusief tot de uitwassen van de islam, maar gaat ook over rechts-extremisme en links-extremisme. Het is een brede aanpak. De NCTV en de ESS ondersteunen gemeenten bij het opzetten en uitvoeren van een lokale aanpak. Voor het monitoren bespreken we radicaliseringscasuïstiek uit links- of rechts-extremistische hoek. Het is dus een brede aanpak van alle gevaren: extremisme leidt tot mogelijk gewelddadig handelen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is heel goed om te horen dat het breed is. Daar is denk ik ook aanleiding toe. Maar zijn er daarbij ook aanwijzingen dat bijvoorbeeld radicalisering in rechts-extreme hoek onder jongeren een groeien probleem is, qua aantallen dan wel qua mate waarin het gebeurt bij individuen? Zijn er vanuit de lokale aanpak signalen bekend dat dit vaker speelt? Dat vraag ik mede naar aanleiding van de incidenten waarover net het interruptiedebat ter linkerzijde plaatsvond.

Minister Koolmees:

U verwijst nu naar het Dreigingsbeeld Terrorisme? Ik zie niet alles wat namens het kabinet wordt gestuurd, maar collega Grapperhaus heeft recent het Dreigingsbeeld Terrorisme naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt inderdaad met cijfers in kaart gebracht wat er gebeurt in verschillende extremistische hoeken. In mijn herinnering is ook daar sprake van toenemend extremisme met risico op geweld.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als het over dat dreigingsbeeld gaat, zijn we vaak al een stap verder, maar dit gaat natuurlijk over preventie van radicalisering. Hoe staat het met de bewustwording bij gemeentes? Is er naar de indruk van de Minister ook voldoende aandacht voor deze vorm van radicalisering?

Minister Koolmees:

Ik denk in alle eerlijkheid dat de nadruk de afgelopen jaren ergens anders heeft gelegen. Ik denk dat dat een feit is. Ik denk wel dat door deze ontwikkelingen en door het dreigingsbeeld nu ook deze nieuwe vormen van links- en rechts-extremisme echt breed op de radar staan van lokale overheden, omdat iets wat intimiderend is, ook wel degelijk een bedreiging kan zijn, uit verschillende hoeken. Het bijzondere is dat elke situatie weer anders is en dat bij elke situatie andere interventies effectief kunnen zijn. Daar moeten we ook van leren. Maar de signalen zijn inderdaad dat hier groeiende risico's zitten waar een lokale aanpak op moet volgen. De afgelopen jaren heeft de nadruk, zeker als het gaat over de ESS en het Ministerie van SZW, heel erg gelegen op jihadistisch extremisme. Ik denk dat we nu tot een bredere aanpak moeten komen, ook van rechts- en links-extremistische uitingen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met het blokje over de gemeenschap zelf.

Minister Koolmees:

Tot slot nog even, over dat laatste blokje: wij horen ook van gemeenten zelf dat daar steeds meer behoefte aan is. Bij de Expertise-unit bereiken ons steeds vaker vragen uit lokale gemeenschappen over rechts-extremistisch geweld of links-extremistisch geweld. Daar moet dus ook weer nieuw handelingsperspectief op komen.

Dan over de gemeenschap zelf. Ook tijdens het vorige debat, over moskeefinanciering, heeft de heer Heerma het punt van Geleen genoemd. Ik heb die uitzending van Nieuwsuur ook gezien en vond het ook hartverscheurend. Daarom heb ik tijdens het vorige debat ook gezegd dat de eersten die last hebben van extremisme vaak de moslims zelf zijn, de gematigde krachten die als afvalligen worden bestempeld of die onder bedreiging komen van een radicaliserende groep. Verschillende gemeenten hebben de laatste jaren netwerken opgezet om polarisatie en radicalisering op lokaal niveau tegen te gaan. De aanpak zit in de sleutelfiguren, waarover ik net al iets gezegd heb, die in contact kunnen treden en die alternatieven kunnen aanreiken om hiermee om te gaan. Daarnaast hebben sleutelfiguren een toegevoegde waarde omdat jongeren zich vaak niet vertegenwoordigd voelen door de usual suspects, de gangbare contactpersonen, zoals moskeeën of migrantenorganisaties. Daardoor is het extra moeilijk om die groep te bereiken. Door de inzet van met name jonge sleutelfiguren bereiken we ook de jongeren die voor professionals en reguliere instellingen onbereikbaar zijn. Dat is in de praktijk van een absolute meerwaarde gebleken.

Naar aanleiding van de moskee in Geleen en het tegengeluid had de heer Heerma specifiek gevraagd of wij het beeld herkennen dat de gematigde moslims slachtoffer worden van deze radicaliseringstendensen en wat de overheid daaraan gaat doen. Vanuit de NCTV en de ESS zijn wij veel in gesprek met gemeenten en lokale partners, waaronder moskeeën en moskeebesturen, om de lokale aanpak te versterken. Dat is niet eenvoudig, zeg ik in alle openheid. We hebben in deze Kamer ook debatten gehad – of die staan nog op de rol – over concrete voorbeelden uit Rotterdam, Amsterdam en Dordrecht. We hebben veel partijen nodig om een goed beeld te krijgen van wat er precies gebeurt. Dan moet je weer denken aan die sleutelfiguren, aan die gemeenschappen, aan de ouders, wijkagenten en hulpverleners. Het is echt cruciaal om in die samenwerking die signalen boven te krijgen, want dan kun je er iets aan doen.

Ik ondersteun het betoog van de heer Heerma om geluiden tegen radicalisering uit de gemeenschappen te ondersteunen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om ze – een verschrikkelijke term – «in hun kracht te zetten», om ze te ondersteunen en het gevoel te geven dat ze gehoord worden. We moeten deze geluiden ook benutten. Ik blijf hierover in gesprek, ook met de verschillende moskeekoepels. Zoals een van u terecht signaleerde, komt een paar keer de term «weerbaarheid» terug in de brief. Dat is een heel bewuste keuze, want weerbaarheid is een van de belangrijkste punten. We zien hier een rol weggelegd voor moskeebesturen. Een moskeebestuur dat weerbaar is en zich verzet tegen radicalisering en ongewenste buitenlandse inmenging, ook tegen radicalisering van jongeren, hebben we echt nodig in deze aanpak. Daarover zijn we ook in overleg met de vier koepels. Daar kom ik zo meteen nog specifiek op terug.

Dat is precies dit punt. Hoe gaan we de weerbaarheid in moskeeën en moskeebesturen versterken? De Kamer heeft hier recent ook gesprekken over gevoerd met vertegenwoordigers van de verschillende koepels; die signalen hebben mij althans bereikt. Hoe kunnen we samenwerken om die weerbaarheid te versterken? Bij de koepels wordt echt de behoefte gevoeld om de democratische rechtsorde te beschermen en de verkeerde tendensen tegen te gaan. Dat vind ik positief nieuws. Laten we dat ook benutten in de aanpak.

Volgens mij heb ik daarmee alle onderwerpen in dit blokje gehad.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de linkerzijde. Dit blokje geeft toch nog aanleiding om een aantal vragen te stellen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb op dit terrein één specifieke vraag gesteld, die naar mijn gevoel niet beantwoord is. Het gaat mij namelijk juist om die slachtoffers die zich uit durven te spreken. Dat is ook waarom ik de uitzending aanhaalde. Het antwoord is toch: we blijven met moskeekoepels in gesprek. Tegelijkertijd heeft de Minister aangegeven dat de vraag is hoe effectief dat is en of het een geloofwaardige bron is voor sommige jongeren. Gematigde moslims die zelf het slachtoffer zijn geworden van het feit dat hun moskee radicaliseerde, die zich daartegen verzetten en vervolgens het gevaar lopen om als afvallige gezien te worden, zouden weleens een belangrijke, geloofwaardige bron kunnen zijn. Is de Minister bereid om te kijken of we iets kunnen doen met meerdere mensen die dat is overkomen? We hebben het afgelopen jaar ook de beelden uit Amsterdam-West gezien, waar deze discussie met nogal indringende beelden gepaard ging. Zijn er gesprekken te voeren met deze slachtoffers, die tegelijkertijd bereid zijn om zich uit te spreken, om te kijken welke rol zij hierin kunnen spelen?

Minister Koolmees:

Dat vind ik een hele interessante suggestie van de heer Heerma. Dat vind ik goed om te doen. Ik zei net al iets over de casuïstiek, omdat een aantal keren krantenartikelen zijn verschenen over specifieke moskeeën waar binnen besturen conflicten zijn ontstaan. Ik vind het wel een goed idee van de heer Heerma om daarmee in gesprek te gaan, om te kijken wat we daar als rijksoverheid voor kunnen betekenen en wat we daarmee kunnen doen. Dank. Dat gaat overigens wel na het reces gebeuren, want tot het reces zit ik zes keer in uw Kamer in een AO.

De voorzitter:

Ik kijk nog even verder rond. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat hij in gesprek gaat met de koepelorganisaties om te kijken hoe de onderwerpen democratisering en rechtsstaat een follow-up kunnen krijgen. Mijn vraag is heel concreet wat de inzet van de Minister in die gesprekken is. Wat komt er het liefst uit tijdens die gesprekken?

Minister Koolmees:

Het liefst komt daaruit dat we onze constateringen over de weerbaarheid, over het buitensluiten van radicaliserende tendensen, over de democratische rechtsorde en over onze gezamenlijke spelregels actief gaan uitdragen, met elkaar. Over hoe dat moet moeten we eerst een gesprek voeren. Over hoe representatief dat is moeten we ook een gesprek voeren. Ik denk dat het een heel relevante vraag is en dat de vraag van de heer Heerma daarbij aansluit: hoe gaan we leren van het verleden? Dat gesprek moet nog gevoerd worden; althans, het is een lopend gesprek. Ik kan niet op de uitkomsten vooruitlopen. Ik begrijp waar u heen wilt, maar u begrijpt ook mijn antwoord, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik begrijp het antwoord heel goed. Zou de Minister op het moment dat die gesprekken zijn gevoerd de Kamer willen informeren over wat daaruit naar voren is gekomen?

Minister Koolmees:

Jazeker.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi.

Minister Koolmees:

Het blokje onderwijs.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u inderdaad verdergaat met onderwijs.

Minister Koolmees:

De heer Van Dijk heeft eerder al een motie ingediend over segregatie in het onderwijs en de wet. Ik heb naar aanleiding van die aangehouden motie van de heer Van Dijk contact gezocht met mijn collega Slob. In de Staat van het Onderwijs staat dat door de inspectie is gecontroleerd of dat wordt nageleefd op scholen. Het tegengaan van segregatie is inderdaad een van de onderwerpen. U heeft de motie aangehouden. De heer Slob heeft naar ik meen een brief gestuurd naar uw Kamer, een soort van. Dit jaar heeft de inspectie een extra vraag opgenomen in de vragenlijst aan gemeenten die gaat over dit overleg, juist om in kaart te brengen of het debat over segregatie op scholen wordt gevoerd. Aan de hand daarvan zal de onderwijsinspectie in kaart brengen of alle gemeenten voldoen aan de overlegverplichting die voortvloeit uit de Wet op het primair onderwijs. Als het goed is, heeft de heer Slob u toegezegd ... Nogmaals, ik lees niet alle brieven die mijn collega's naar u sturen. Maar ik kan mij herinneren dat de heer Slob toegezegd heeft om u te informeren over de resultaten van zijn overleg met de VNG. Dat klopt, hè? Ja? Mooi.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd of de regering de mening deelt dat de ruimte om aparte scholen op te richten slecht is. Dat is eigenlijk de artikel 23-discussie. Het is een interessante discussie. We kunnen het er uitgebreid over hebben, maar dat was ik niet van plan, want het kabinet tornt niet aan de vrijheid van onderwijs. De keuzevrijheid van ouders en de ruimte voor scholen voor de eigen invulling zijn een groot goed in Nederland. Het kabinet heeft in het regeerakkoord een verduidelijking van de burgerschapsopdracht voor scholen aangekondigd. Dat is ook gevraagd door de heer Heerma, mevrouw Becker en de heer Paternotte. Het wetsvoorstel is gemaakt en de internetconsultatie daarover loopt op dit moment. Belanghebbenden en geïnteresseerden kunnen nu commentaar leveren op dat wetsvoorstel van Minister Slob. Belangrijke elementen in dat voorstel over de burgerschapsopdracht zijn onder andere het bijbrengen van respect voor en kennis van de basiswaarden van de democratische rechtsstaat, de universele fundamentele rechten en vrijheden van de mens en het ontwikkelen van de sociale competenties die leerlingen in staat stellen deel uit te maken van en een bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving. Daarmee komt dit wetsvoorstel ook tegemoet aan een brede wens van uw Kamer om het burgerschapsonderdeel in het onderwijs meer body te geven en te versterken. De internetconsultatie loopt op dit moment.

De voorzitter:

Als u dit blokje nog even afmaakt, dan kijken wij daarna naar de Kamer.

Minister Koolmees:

Mevrouw Becker had nog een specifieke vraag gesteld over de imamopleiding. Op dit moment is er geen geaccrediteerde bacheloropleiding tot imam. Daar is de afgelopen jaren al veel discussie over geweest. Het kabinet onderstreept het belang van Nederlandssprekende imams die hier geworteld zijn. Het kabinet steunt daarom het traject van de Vrije Universiteit, de VU, om zittende imams te professionaliseren en daarmee zo veel mogelijk stromingen binnen de islam te bereiken. Dat is overigens een traject van het Ministerie van SZW. Daarnaast of aansluitend daarop is de Vrije Universiteit van plan een door de islamitische gemeenschap breed gedragen imamopleiding te ontwikkelen. Dat ligt primair bij mijn collega van OCW. Ook dit heeft de steun van het kabinet.

De voorzitter:

Waarmee u aan het eind gekomen bent van het blokje onderwijs. Ik kijk even naar links. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eerst even over die «brief» van de Minister voor Onderwijs. Ik heb in de Staat van het Onderwijs inderdaad antwoord gekregen op een schriftelijke vraag. Daarin staat inderdaad dat de scholen en de gemeentes worden aangesproken op het inmiddels roemruchte wetsartikel waarin staat dat gemeentes en scholen moeten spreken over de bestrijding van segregatie. Tot zover wat dat betreft. Daarna zei de Minister vrij massief: het kabinet tornt niet aan de vrijheid van onderwijs, iedereen heeft het recht om zijn eigen scholen op te richten, punt. Daarmee is die discussie in een klap gesloten. Ik zeg dan ook richting mijn collega's: wat doe je dan als samenleving met scholen die zich bewust isoleren? Wat doe je dan met scholen die homoseksualiteit of gelijkheid van mannen en vrouwen niet propageren of zelfs afkeuren? Wat doe je met scholen waarin meisjes en jongens apart zitten? Die heb je ook in Nederland. En wat vindt Onze Minister voor integratie daarvan? Kan hij bijvoorbeeld eens op een rij zetten hoe die scholen worden aangesproken, als ze dat soort zaken doen die in wezen in strijd zijn met onze Grondwet?

Minister Koolmees:

Dit debat is volgens mij veelvuldig gevoerd in de commissie Onderwijs. Ook de afgelopen jaren, zo kan ik mij nog herinneren van mijn collega ... toenmalige collega Paul van Meenen, is het artikel 23-debat heftig gevoerd. Af en toe wringt het. De vrijheid van onderwijs wringt af en toe in de klas met onze democratische rechtsorde of onze opvattingen over gelijkheid. Tegelijkertijd is heel bewust, ook in het regeerakkoord, de vrijheid van onderwijs vastgelegd als een groot goed, waar niet aan wordt getornd. De vraag is dus inderdaad: hoe ga je om met het curriculum, met zo'n burgerschapsopdracht in het curriculum, met de onderwijsinspectie? Hoe ga je op lokaal niveau, met de gemeenten en de schoolbesturen, het gesprek, het debat aan over segregatie in het onderwijs? Af en toe schuren onze elementaire waarden met elkaar op dit terrein. Dat is inderdaad de consequentie van de vrijheid van onderwijs. Maar nogmaals, de vrijheid van onderwijs is een groot goed. Er zijn verschillende initiatieven en verschillende instrumenten om dit aan te pakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even los van de discussie over de vrijheid van onderwijs: laten we dan kijken wat we binnen de huidige wetgeving kunnen doen of, beter gezegd, wat deze Minister voor integratie zou willen doen als scholen zich bezighouden met twijfelachtige zaken, met zaken die wij in deze commissie misschien niet wenselijk vinden, bijvoorbeeld zaken die de gelijkheid ondermijnen. Welke instrumenten zijn er dan om die scholen aan te spreken? Dat is eigenlijk een hele informatieve vraag. Kan de Minister dat eens op een rij zetten zodat we daarover verder kunnen praten?

Minister Koolmees:

Ik wil in overleg treden met mijn collega Slob om te kijken welke instrumenten er zijn en een overzicht te geven in aanvulling op de resultaten van het overleg met de VNG. Ik zal daarover contact met hem opnemen. Eerlijk gezegd zit ik niet heel erg specifiek in de onderwijswetgeving en -instrumenten, dus ik kan daar nu niet op antwoorden. Ik wil er wel op terugkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ter afsluiting, voorzitter. Dat is ook precies wat ik vraag. Ik verwacht niet dat deze Minister nu van A tot Z al die regels kent, maar laten we er alsjeblieft een keer op terugkomen. Ik vind het belangrijk voor deze commissie integratie, dus dank voor die toezegging.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb een vraag aan de Minister in relatie tot de vraag van de heer Van Dijk, maar zonder nou helemaal in detail te treden van het onderwijsdomein, over wat we niet alleen zouden kunnen doen ten aanzien van de burgerschapsopdracht. Ik ben in de eerste acht maanden van mijn Kamerlidmaatschap onderwijswoordvoerder geweest. Wij hebben als coalitie juist heel bewust afgesproken om de burgerschapsopdracht van scholen aan te scherpen, zodat ze door de inspectie kunnen worden aangesproken op zaken die in strijd zijn met de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat. Dan zit het dus niet alleen in wat er in de kerndoelen staat, maar ook in hoe de school handelt in al zijn keuzes en uitingen. Het is dus heel goed om te horen dat dit ter consultatie voorligt, want volgens mij is het meteen ook de oplossing om ervoor te zorgen dat de waarden niet met elkaar botsen. Daarnaast is er nog het traject – daarover ging mijn vraag – van de herziening van de kerndoelen; de «curriculumherziening» heet dat. Nou wil ik niet dat de Minister zich met alle details hoeft te bemoeien, maar dat gaat over de inhoud van het onderwijs. Er wordt op dit moment met het veld gekeken hoe burgerschap concreter vorm kan krijgen in de kerndoelen. Op dit moment is het probleem dat scholen soms op een vrijdagmiddag een keer iets zeggen over dat Nederland een democratie is, en dat ze daarmee voldoen aan de burgerschapsopdracht en de kerndoelen. Ik zie het dus als een kans om ervoor te zorgen dat ook in het lespakket van leerlingen thema's aan de orde komen als vrijheden die kunnen botsen, de vrijheid van religie, democratie en de rechtsstaat. Dit kan ook een onderwerp zijn bij de curriculumherziening. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Koolmees:

Ik ga even lezen, want u pakt inderdaad niet mijn kernportefeuille maar de portefeuille van de heer Slob. Niet alleen de burgerschapsopdracht, maar ook het burgerschapsonderwijs is onderdeel van de curriculumherziening. Ze worden duidelijker omschreven, zoals ook in het regeerakkoord staat. In deze fase zijn ontwikkelteams, bestaande uit leraren, schoolleiders en experts, bezig om het curriculum uit te werken. In het voorjaar van 2019 komen zij met een voorstel aan het kabinet, waarin invulling wordt gegeven aan het curriculum. Minister Slob is hierbij in charge; hij geeft hier invulling aan. Wij zijn hier als SZW wel bij betrokken, juist om mee te denken met het Ministerie van Onderwijs over hoe we dit punt concreet gaan vormgeven in het onderwijs. Ook vanuit integratieperspectief zijn er dus mensen aangesloten bij deze discussie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil de Minister danken daarvoor. Hopelijk kan hij, als die curriculumherziening verder is gevorderd, deze commissie een keer op de hoogte stellen in hoeverre het integratiebelang een plek gekregen heeft in de curriculumherziening. Volgens mij doelde ook de heer Van Dijk erop dat we die kans niet moeten missen.

Minister Koolmees:

Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. Minister Koolmees heeft net goed voorgelezen dat Minister Slob heel goed bezig is met het aanscherpen van het burgerschap in het onderwijs. Er worden een paar belangrijke dingen opgepakt, die ook in het regeerakkoord verankerd zijn. Tegelijkertijd vind ik dat hiervoor in het kader van het voorkómen van radicalisering te weinig aandacht is, terwijl Minister Slob de brief ook heeft ondertekend. Daarom heb ik zorgen over de link die gelegd wordt. Burgerschap in het onderwijs is sowieso een goed idee, maar het is ook van belang om radicalisering tegen te gaan, zo zeg ik verwijzend naar het citaat van C.S. Lewis aan het slot van mijn betoog. De vraag die ik stelde over «wel een toneelstuk maar niet dit» ging daar ook over. De Minister is ervan overtuigd geraakt dat het toneelstuk heel goede resultaten laat zien, maar zelfs als dit zo is, dan nog moet het verbonden worden aan burgerschap in het onderwijs. Het moet dus een integraal onderdeel daarvan worden, maar ik kom dat in de brief nog steeds niet tegen. Hoe gaan we dat in de toekomst beter doen?

Minister Koolmees:

Expliciet onderdeel hiervan is inderdaad radicalisering. Het wordt expliciet als onderwerp meegenomen in de uitwerking. Daarom is de directie Samenleving en Integratie van SZW er ook bij betrokken. Maar inderdaad: het moet elkaar versterken. Dus de voorstelling over jihad, de burgerschapsopdracht in het onderwijs en het tegengaan van radicalisering moeten elkaar in combinatie versterken. Ik kan de heer Heerma geruststellen: het is onderdeel van deze opdracht.

De voorzitter:

Ik kijk even verder. Er zijn geen aanvullende vragen over onderwijs. Dan resteert volgens mij nog één blokje: overig. Dat klinkt vrij breed, en ik kijk ook naar de tijd.

Minister Koolmees:

Ik ga het heel kort proberen te doen.

De voorzitter:

Heel graag.

Minister Koolmees:

Terecht is door verschillende Kamerleden aandacht gevraagd voor de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Het heugelijke nieuws is dat Staatssecretaris Van Ark gisteren het Actieplan arbeidsdiscriminatie naar uw Kamer heeft gestuurd, met daarin de aankondiging van concrete acties om de aanpak door te zetten en te versterken. Ik neem aan dat u binnenkort een debat met haar heeft over hoe we dit gaan doen. Daarin zit de inzet van de Inspectie SZW. Het debat over de werving- en selectiegesprekken zit er ook zeker in. Het speelt ook een rol in de discussie over de inzet van de 50 miljoen extra die we in het regeerakkoord hebben gereserveerd voor de Inspectie SZW om deze aanpak te versterken, uit mijn hoofd in Q3. Het is terecht dat u hier aandacht voor vraagt, want het is een groot probleem. Staatssecretaris Van Ark is hiermee bezig als het gaat om de rol van de inspectie. Tegelijkertijd heb ikzelf twee maanden geleden een brief naar uw Kamer gestuurd over de verdere integratie op de arbeidsmarkt en over hoe we ervoor zorgen dat mensen met een niet-westerse achtergrond een betere kans krijgen om een baan of een stage te vinden in Nederland. Daarbij speelt deze aanpak ook een belangrijke rol. Daarom is het extra belangrijk dat ze elkaar versterken. Breder gezien is discriminatie het terrein van Minister Ollongren, die bij de aanpak overigens samen optrekt met Staatssecretaris Van Ark.

Ik ga proberen om het kort te houden, maar de laatste vraag is misschien wel de meest interessante. Die vraag ging over het onderzoek van het SCP over moslims in Nederland dat twee weken geleden verscheen. Wat moeten we daaruit concluderen? Eerlijk gezegd vind ik dat een ingewikkelde vraag. We hebben natuurlijk vrijheid van godsdienst. We zien in de cijfers een groot draagvlak voor de democratische rechtsstaat en de democratische rechtsorde. We zien bij sommige groepen in de maatschappij ook meer religieuze overtuiging. Op zich is daar natuurlijk helemaal niks mis mee. Maar waar we ons allemaal zorgen over maken en waarvan ik denk dat het breed in deze Kamer leeft, is als er radicaliseringstendensen of gevoelens van het tegengaan van integratie zijn. Daar zit met name de worsteling op dit terrein. Ik maak mij zorgen over groepen die zich verzetten tegen onze open, democratische samenleving en die problematisch gedrag vertonen.

Vanuit het Rijk is een aanpak opgezet om gemeenten te ondersteunen. Daarover hebben we het recent ook gehad bij het debat over de moskeefinanciering en het handelingsperspectief van gemeenten. Maar ik distantieer mij van de zienswijze waarin de hele islamitische gemeenschap wordt weggezet als een parallelle samenleving – dat is ook gewoon echt niet waar – juist ook gezien de discussie die we net hebben gehad over samen met de gemeenschap optrekken. Die discussie heeft de heer Heerma terecht aangesneden in het kader van het voorbeeld van Geleen. De gematigde moslims zijn inderdaad de eerste slachtoffers van radicalisering. Het is goed dat we de cijfers uit het rapport van het SCP hebben. Binnenkort komt het SCP ook met een onderzoek naar de ontwikkeling van christenen in Nederland. Ik vind het heel kort door de bocht om een-op-een een koppeling te maken met ongewenst gedrag. Dat is echt een tekortdoordebochtredenering. Ik maak me wel zorgen over de signalen over ongewenst gedrag of radicalisering, en over groepen die met de rug naar de Nederlandse samenleving staan. Daarom hebben we dit beleid. Daarom hebben we de discussie over de taal leren, ook in het inburgeringstraject, over het hebben van werk, over participeren. Daarop moet het beleid gericht zijn.

Ik heb het kort proberen te houden, voorzitter, maar ik denk dat dit wat interrupties uitlokt.

De voorzitter:

Ja. Ik zie de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Kort, voorzitter. De Minister geeft antwoord op een vraag die ik niet helemaal zo gesteld heb. Ik heb niet gevraagd of de gehele moslimgemeenschap als parallelle samenleving gekenmerkt kan worden. Ik heb het alleen over de groep «vromen» uit het SCP-rapport gehad. Daarover ging de vraag die ik stelde, over de groep die het meest in zichzelf gekeerd is, die bij elkaar blijft. Het enige contact met de Nederlandse buitenwereld is de uitkering en voor de rest gebeurt alles, ook mantelzorg, binnen de groep. Dat staat letterlijk in het SCP-rapport. Ik heb gevraagd of de Minister die groep ziet als een parallelle samenleving. En als dat niet zo is, waarom niet?

Minister Koolmees:

Dat concludeert het SCP heel bewust niet. Het gaat bij het SCP over het onderscheid tussen de vrome groep, wat echt iets anders is dan een geradicaliseerde groep ...

De heer De Graaf (PVV):

Dat is weer mijn vraag niet.

Minister Koolmees:

Wat is uw vraag dan wel?

De heer De Graaf (PVV):

Ik zeg niet dat die mensen radicaal zijn, maar dat zou kunnen. Er zitten natuurlijk radicalen tussen; dat kan overal. Daar hebben we het dit hele AO al over. Mijn vraag is of deze groep gezien kan worden als een parallelle samenleving. De beschrijving die het SCP-rapport hanteert... Die lees je alleen al in de samenvatting maar ook verderop in het rapport. Ik ben het paginanummer even kwijt. Daar staat een hele beschrijving van deze groep. En wat blijkt dan? Geen contacten met Nederlanders, alleen maar contacten met de moskeeën en met elkaar. Ze voelen zich alleen maar gelukkig in hun eigen schelp, hun eigen bubbel. Het enige contact met de Nederlandse samenleving is het ontvangen van de uitkering. Dan heb je het toch over een parallelle samenleving?

Minister Koolmees:

Daar distantieer ik me ook van. Dat staat niet in het rapport van het SCP. Wat ik wel uit het rapport haal, is dat er in de laatste vijftien jaar – dat zeg ik even uit mijn hoofd – wel degelijk sprake is van sterkere religieuze opvattingen. Daar zijn verschillende verklaringen voor gegeven, ook door het SCP. Voor een deel komt dat door een gevoel van uitsluiting, zoals de heer Kuzu net ook zei, een gevoel van er niet bij horen of geen kans krijgen op de arbeidsmarkt. Voor een deel heeft het ook te maken met ontwikkelingen in het buitenland, zoals geïmporteerde spanningen uit andere landen. Maar om dat weg te zetten als een parallelle samenleving, daar distantieer ik mij van. Waar ik mij zorgen over maak, is als een groep radicaliseert en met de rug naar de Nederlandse samenleving gaat staan. Dat moeten we voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de tijd. We hebben nog 35 minuten. We gaan snel over naar de tweede termijn. Ik zou maximaal twee minuten spreektijd willen voorstellen. Meneer De Graaf, u had nog een ...?

De heer De Graaf (PVV):

Ja, ik ga ervandoor. Ik heb zelf geen tweede termijn ingepland. Ik vond de antwoorden en dergelijke allemaal duidelijk. Ik heb nog een volgende afspraak, dus dit komt precies goed uit zo. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden.

De voorzitter:

Oké, u bent geëxcuseerd. Ik geef graag het woord aan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording en zijn inzet om het beleid de komende periode te verdiepen en om een toolbox te ontwikkelen voor gemeenten. Mijn vraag zou meteen zijn: hoe breed is die toolbox? Gaat die over alle aspecten die we vandaag hebben besproken, ook over andere vormen van radicalisering dan alleen binnen moslimgemeenschappen?

Dan misschien nog een feitelijke vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet geheel gerustgesteld ben, want mijn pleidooi voor minder vrijblijvendheid en meer regie vanuit het Rijk heb ik nog niet bevestigd gekregen in de antwoorden van de Minister. Ik denk wel dat dat echt noodzakelijk is, want het is niet alleen van belang dat er een toolbox is waarmee gemeenten die de behoefte ertoe voelen en dus de urgentie onderkennen, aan de slag kunnen. Juist gemeenten die die urgentie niet voelen of die niet weten wat ze moeten doen, zouden, wat de VVD betreft, door deze Minister moeten worden aangespoord om met radicalisering en de preventie daarvan aan de slag te gaan. Het onderwerp is te belangrijk voor vrijblijvendheid. Ik heb de Minister concreet gevraagd of hij een deel van zijn huidige budget, dat hij op dit moment landelijk uitrolt via de versterkingsgelden, zou willen inzetten voor het ontwikkelen van een gevalideerde aanpak gericht op het versterken van democratische vrije waarden binnen moslimgemeenschappen. Die aanpak is dan niet slechts vrijblijvend maar kent landelijke regie. Ik zou daar toch echt een stevig pleidooi voor willen houden. Uiteraard wacht ik nog even de beantwoording van de Minister af, maar ik overweeg een motie in te dienen, en dus een VAO aan te vragen, om dit verzoek kracht bij te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Meneer Heerma. O, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even zodat ik het goed begrijp: kun je in je tweede termijn een VAO overwegen of moet je dat aanvragen? Hoe werkt dat?

De voorzitter:

Voor mij is het VAO in ieder geval gewoon aangevraagd.

Mevrouw Becker (VVD):

Prima, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben natuurlijk ontzettend benieuwd, net als u allen, naar wat de Minister nog gaat antwoorden op deze vragen. Meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik overweeg ook om op een aantal terreinen een motie in te dienen. Tegelijkertijd heeft de Minister in eerste termijn een aantal dingen gezegd die voor een deel mogelijk anders kunnen landen.

Ik wil ook beginnen met de toolkit die eind 2018 komt. Ik heb net als mevrouw Becker de vraag of daarbij heel expliciet op de verschillende vormen van radicalisering wordt ingegaan. De Minister heeft in eerste termijn mijn suggestie om de slachtoffers er actief bij te betrekken, interessant genoemd. Hij wil daarmee aan de slag. Ik wil niet vragen om een nieuwe brief, maar zou de Minister bereid zijn om eind 2018, als we nadere informatie over die toolkit krijgen, dit element in die brief mee te nemen en de voortgang daarvan terug te koppelen?

Dezelfde vraag heb ik over mijn zorgpunt dat ik nog steeds heb, namelijk hoe goed de aanhaking is tussen preventie van radicalisering enerzijds en burgerschap in het onderwijs anderzijds. Ik vind nog steeds dat dat te weinig zit in deze brief. Is de Minister bereid om in de brief die over de toolkit gaat, ook nader in te gaan op de vraag hoe die twee in elkaar haken? Wat mij betreft zou het voorbeeld van dat toneelstuk als casus kunnen dienen. Maar ik wil graag dat hij toch nader ingaat op de vraag hoe dit elkaar versterkt, hoe de kennis bij Sociale Zaken wordt gebruikt om het burgerschap in het onderwijs te versterken en vice versa.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie uit naar de motie van de VVD; daar zal ik heel goed naar kijken. Dit is een spannend debat over de vraag of er meer regie moet komen of dat je meer moet overlaten aan gemeenten. Dat gaan we zien.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Houd je de spanning vol?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, de spanning stijgt. Het wordt echt ongelofelijk spannend hoe die motie eruit gaat zien. Maar goed, alles centraliseren; daar moet je altijd mee oppassen.

Voorzitter. Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister om op een rij te zetten welke instrumenten we hebben om de ontwikkelingen tegen te gaan die de integratie ondermijnen dan wel wijzen op radicalisering, niet alleen op scholen maar ook in moskeeën. Ik constateer dat de Minister daar ook naar kijkt. Welke middelen heb je om ongewenste uitingen, in plaats van strafrechtelijk vervolgbare uitingen, te voorkomen? Daar zit natuurlijk precies de spanning.

Hetzelfde geldt voor scholen. Wat kun je nou doen tegen scholen die zich verzetten tegen basiswaarden, die het niet eens zijn met de gelijkheid van man en vrouw en die het niet eens zijn met de gelijkheid van homoseksuelen? Ik denk dat we daar echt goed naar moeten kijken. Ik zie in het wetsvoorstel van Minister Slob dat hij zegt dat daar een dialoog over moet plaatsvinden op school. Maar een dialoog is wel heel vrijblijvend. Als de conclusie van die dialoog is dat de gelijkheid van man en vrouw niet erkend wordt, dan zou ik dat een heel zorgelijke conclusie vinden op zo'n school. Volgens mij moeten we een stap verder gaan, dus ik wacht die toezegging met spanning af.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Even los van de discussies die we natuurlijk hadden kunnen zien aankomen, zijn er ook dingen besproken die we van tevoren niet hadden verwacht, zoals de radicalisering op Vlieland en het feit dat de SP pleit tegen centralisering. Dat zijn allemaal fenomenen die verfrissing geven aan de discussie. Laten we Ameland en Schiermonnikoog ook nog even noemen om niet te discrimineren tussen alle Waddeneilanden.

Ik zou het volgende nog aan de Minister willen vragen. De gereedschapskist voor gemeenten spreekt ook mij aan, maar ik denk wel dat het erg goed zou zijn als we ook informatie vanuit gemeenten gebruiken voor het samenstellen van die gereedschapskist. Juist de gemeenten die pas later aan de slag gaan met deze problematiek en die eigenlijk misschien net te klein zijn om het helemaal op zichzelf te doen, kunnen ons precies vertellen wat zij het allermeeste nodig hebben, waar ze mee geholpen zijn en wat misschien van bovenaf opgelegd moet worden wanneer zij aan de slag gaan met het inkopen van diensten, cursussen et cetera bij kleine bedrijfjes of aanbieders waarvan de kwaliteit misschien wel te vergelijken valt met die van sommige inburgeringsbureaus die we vanuit de inburgering kennen. Dus mijn vraag is hoe de Minister dat wil gaan organiseren en of hij daar expliciet aandacht voor heeft.

Ten slotte kan ik mij zomaar voorstellen dat we bij een volgend AO Preventie radicalisering ook Minister Slob uitnodigen, want er wordt zo veel over onderwijs gesproken – als onderwijspartij vinden wij dat natuurlijk altijd fijn – dat we daar graag een Minister van Onderwijs bij willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Als we dat doen, kunnen we er een tweedaagse van maken, vrees ik, maar ik heb er nu al zin in.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Zoals ik al zei: wij vinden de koers van deze Minister, net als die van meerdere andere Ministers en ministeries, een goede, dus op hoofdlijnen steunen wij die, ook als ik in dit debat hoor dat er weer gevoel komt voor een meer centrale aanpak. Dan bloeit mijn hart ook weer op; zo zit het nou eenmaal. Maar nog even serieus: ik vind het wel van belang, en ik heb de Minister goed gehoord, dat hij zegt dat het gaat om alle vormen van extreme uitingen, van extreem geweld. Maar als we toch een VAO krijgen, denk ik dat ik de Kamer om een bevestiging zou willen vragen dat wij het breed zien. In de brief bespeur ik dat er, terecht, veel aandacht is voor met name extreem geweld in de moslimgemeenschap, voor de mensen die daar radicaliseren. Maar het signaal aan de samenleving is dat het voor álle extreme vormen gaat. Die keuren wij af en daarvoor willen wij beleid zien, een plan van aanpak, enzovoorts.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik zie een Minister die echt werk wil maken van preventie van radicalisering. Het is een uitdaging voor ons gezamenlijk. Het is niet alleen een uitdaging voor de moslimgemeenschap maar een uitdaging in de breedte. We moeten niet alleen over de gemeenschappen praten die het betreft maar ook samen met die gemeenschappen acties uitzetten.

Ik ben blij dat de Minister in gesprek gaat met de koepelorganisaties. Dat is wat ons betreft een goede zaak. Ik dank de Minister voor de toezegging die hij heeft gedaan om de Kamer te informeren over wat daar uit zal komen.

Ik hoorde de Minister ook spreken over gematigde moslims. Dat is een term die ik eigenlijk echt verafschuw. Daarmee zeg je eigenlijk: er zijn gematigde moslims, radicale moslims en extremistische moslims. In mijn beleving hebben we, wanneer we spreken over de extremistische mensen die geweld zouden willen gebruiken uit naam van hun religie, het niet over de 1 miljoen mensen in Nederland, maar over een uitzondering. Het beeld dat je gematigd bent ... Daar zou wat mij betreft echt een andere term voor moeten komen. Ik zou gewoon zeggen: het is «moslim». In mijn ogen is iemand die geweld zou willen gebruiken tegen onschuldige mensen niet eens moslim. Maar dat is mijn persoonlijke interpretatie van de islam.

Ik ben ook blij dat de Minister spreekt over de triggerfactoren. Wat mij betreft horen bij die triggerfactoren ook echt uitzichtloosheid en werkloosheid – in ieder geval helpt een actieplan arbeidsmarktdiscriminatie zeer zeker – maar ook het gevoel dat je niet thuis zou horen in dit land, terwijl je hier geboren en getogen bent. Dat zijn volgens mij serieuze uitdagingen die meegenomen zouden moeten worden in een toolkit voor gemeenten.

Een laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Echt heel snel.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, ik ben heel begaan met het onderwerp. Ik heb de Minister in de eerste termijn tijdens een interruptie een vraag gesteld over de signalen... Ah, daar komt de Minister op terug, begrijp ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Die gaat over het laatste punt van de heer Kuzu. Dit is een punt waar hij al langer aandacht voor vraagt, ook in de vorige periode. Herkent hij dat zowel in het regeerakkoord als in het actieplan dat gisteren is gelanceerd door Staatssecretaris Van Ark, de opvatting dat arbeidsmarktdiscriminatie hard aangepakt moet worden, gedeeld wordt door het kabinet en dat er dus ook gehandeld wordt op dat vlak?

De heer Kuzu (DENK):

Wat dat betreft zie ik inderdaad positieve ontwikkelingen. Het is een onderwerp dat inmiddels breed wordt besproken in de Kamer. Volgens mij is er geen enkele politieke partij, met uitzondering van de partij van meneer De Graaf die inmiddels weg is, die ontkent dat er sprake is van arbeidsmarktdiscriminatie. Dus dat compliment kunt u in uw zak steken, meneer Heerma.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even naar de Minister. U kunt meteen doorgaan met antwoorden.

Minister Koolmees:

Nou, we gaan misschien een beetje improviseren, maar af en toe is dat best leuk.

Zowel mevrouw Becker als de heer Heerma heeft over de toolkit gevraagd of die breder is. Zeker. Die betreft alle vormen van extremistisch geweld en ontwikkelingen. Ja dus.

Mevrouw Becker was niet helemaal gerustgesteld. Ik vind dat per definitie een probleem. Ik kom even terug op de vraag in de eerste termijn welke cijfers we nu precies hebben. In totaal worden meer dan 100 gemeenten met ondersteuning vanuit de versterkingsgelden bereikt. Het is dus gericht op die twintig, maar vanwege de regiofuncties worden er veel meer bereikt. Het gebruik van de landelijke faciliteiten op verschillende terreinen – VWS, JenV en SZW – die ik in mijn inleiding heb genoemd, is maatwerk. Dat geldt telkens wanneer gemeenten zich bij ons melden of wij ons bij gemeenten melden in de zin van «let hierop, ga hiermee aan de slag». Dat kan via de individuele professional, op verzoek, maar het kan ook proactief. Het kan zijn dat wij zeggen: we hebben een signaal, daar gaan we mee aan de slag; we gaan bellen. Een totaaloverzicht van de gemeenten hebben we daarom niet voorhanden. Het is gewoon dagelijks beleid om de telefoon te pakken of langs te gaan met de mededeling «we hebben die ondersteuning nodig». Een overzicht hebben we dus niet. Wel wil ik toezeggen dat we in de voortgangsbrief over de integrale aanpak het gebruik van de landelijke faciliteiten willen meenemen en dat we proberen om in kaart te brengen hoe zich dit nu ontwikkelt, wie ervan gebruikmaakt. Dat komt dus eind dit jaar. Als mevrouw Becker daar heel tevreden mee is, hoop ik dat een motie voorkomen kan worden.

Een ander punt van mevrouw Becker betreft de urgentie die gemeenten voelen. Daar zit ik in dubio, zeg ik eerlijk. Mijn beeld is namelijk dat de gemeenten die urgentie wel degelijk voelen, zeker de gemeenten die hier in de praktijk mee te maken hebben. Wat wij nu doen, zeker bij de ontwikkeling van de toolkit, is, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, de besteding van de versterkingsgelden koppelen aan de toolkit, juist om geld te besteden aan effectief beleid. De vrijblijvendheid is daar als het ware weg. We sturen namelijk wel degelijk op besteding van de versterkingsgelden. Bij het verlenen van nieuwe middelen kijken we bijvoorbeeld naar de benutting in het afgelopen jaar: wat is daarmee gebeurd? De gemeenten zijn zelf verantwoording schuldig over de besteding van middelen en moeten er uiteindelijk ook zelf mee aan de slag. Dat is een beetje het ingewikkelde aan de vraag van mevrouw Becker. Je kunt wel landelijke expertise-units aanpakken en evidencebased toolkits hebben, uiteindelijk gaat het toch over de lokale aanpak waarin de gemeente, de professional en de leraar bij elkaar komen. Daar moet het gebeuren. Een deel van de vraagstelling van mevrouw Becker vind ik verstandig: hoe ga je het geld inzetten waar het 't meeste effect heeft? Ik zou niet de suggestie willen wekken dat we alles naar het landelijke overbrengen, want daarmee halen we het centrale punt in de aanpak onderuit: de lokale aanpak gericht op sleutelfiguren in de wijk, in de school. Dat zou ik niet verstandig vinden.

De voorzitter:

Dit roept een hele korte verhelderingsvraag op, denk ik.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb ook niet voorgesteld om de regie volledig centraal over te hevelen. De Minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat hij in het geval van die twintig gemeenten die de middelen krijgen, kan gaan sturen op de voorwaarden voor de middelen die hij dan aan de volgende tranche verbindt. Dan heb je twintig gemeenten die je kunt sturen. De Minister zegt ook dat 100 gemeenten van de tools gebruikmaken. Volgens mij blijven er nog zo'n 200 gemeenten over die dat niet doen. Mijn vraag is: kan de Minister niet een deel van het geld dat hij anders via de versterkingsgelden naar gemeenten zou brengen, benutten om een landelijke effectieve aanpak te ontwikkelen waar iedere gemeente mee aan de slag kan? Dat betekent niet dat elke gemeente precies hetzelfde moet doen, dat ben ik helemaal eens met de sprekers die het daarover hadden. Maar dan worden ze wel allemaal op een gevalideerde manier opgeroepen om aan de slag te gaan met het thema.

Minister Koolmees:

Op het gevaar af dat we langs elkaar heen praten: volgens mij is dat wat we doen. We hebben de versterkingsgelden. Die gaan we koppelen aan evidencebased beleid. Het geldt nu voor twintig gemeenten, maar we hebben een breder bereik dan die twintig, ook omdat we een regionale functie hebben doordat kleine gemeenten in de omgeving worden gesteund. Alle gemeenten die hiermee worstelen of die op zoek zijn naar een aanpak, kunnen zich bij ons melden. Sterker nog, wij nodigen gemeenten ook uit om zich te melden met deze aanpak. De andere kant is als volgt, en ik ga nu even bewust chargeren. Als wij landelijk zouden opleggen «gemeente X, u moet beleid hebben op dit punt», zou dat niet werken, is mijn indruk. Want dan krijg je checking a box/ticking a box: ja, we hebben in ons lokale beleid een paragraaf opgenomen. Het gaat juist om de intrinsieke motivatie om elkaar te vinden – gemeenten, rijksoverheid en de expertisecentra – en het beleid vorm te geven. Nogmaals, mijn beeld, mijn indruk op basis van gesprekken met gemeenten, is juist dat zeker de gemeenten die dit aan de hand hebben hier heel gemotiveerd en bewust mee bezig zijn. En er zit een soort communicatie-uiting of verleidingsuiting in naar gemeenten die daar nog niet mee bezig zijn, maar onze diensten zijn wel beschikbaar voor die gemeenten. We beperken het niet tot die 20 of 100 gemeenten. De rijksoverheid doet gemeenten juist een open aanbieding.

Dat gezegd hebbende denk ik dat ik mevrouw Becker dus deels in haar vraag tegemoet kan komen door de ontwikkeling van de toolkit en de koppeling van de versterkingsgelden aan evidencebased beleid. Het gaat dan wel die richting op. Dan gebruik je de landelijke kaders of best practices om het geld daar te krijgen waar dat het meeste effect heeft.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Koolmees:

Even kijken; ik kan mijn eigen handschrift niet lezen. De eerste vraag van de heer Heerma, over de toolkit en verschillende vormen van radicalisering en extremisme, heb ik beantwoord. Ik heb toegezegd dat we slachtoffers erbij betrekken. Dat element wil ik meenemen in de brief aan het einde van het jaar. Datzelfde geldt voor het aanhaken van de burgerschapsopdracht dan wel het burgerschapscurriculumonderdeel en radicalisering. De Kamer gaat natuurlijk zelf over de vraag wie zij uitnodigt voor deze debatten, maar het Ministerie van SZW is echt betrokken bij dit onderdeel van Minister Slob, om deradicalisering te borgen.

De heer Jasper van Dijk is er even niet meer – tenminste, hij is niet meer in deze zaal. Hij is er nog wel, hoop ik. Volgens mij had hij eigenlijk hetzelfde punt als de heer Heerma. Dat heb ik net behandeld. Ik heb op dat gebied al een toezegging gedaan.

De heer Paternotte heeft in het kader van de gereedschapskist specifiek gevraagd of de terugkoppeling van info uit de gemeenten onderdeel is van de uitwerking van het beleid. Ja, dat is het geval. Wij vragen gemeenten naar hun behoeften en testen daarna ook of het klopt. Wij hebben dus al een tweerichtingsverkeer met de gemeenten bij de uitwerking van de toolkit die nu aan de gang is. Ik kan de heer Paternotte op dit punt geruststellen.

Ik dank de heer Gijs van Dijk voor zijn stelling dat de koers goed is. Dat ben ik met hem eens. Volgens mij heeft hij een motie aangekondigd waarin hij vooral een oproep aan de Kamer gaat doen. Daar heb ik dus geen rol in, althans voorlopig niet. Maar dat wacht ik af.

Laat ik in antwoord op de heer Kuzu nog een paar dingen zeggen. Ik begrijp dat woorden belangrijk zijn en dat taal belangrijk is. Toen de heer Kuzu dit zei, moest ik denken aan een werkbezoek dat ik twee weken heb had bij een moskeebestuur in Rotterdam-Zuid. Daar had ik ook zo'n debat met een moskeebestuurder, die zei: waarom word ik als moslim aangesproken op terroristische aanslagen en waarom wordt mij gevraagd om daar afstand van te nemen? Ik had daar in Rotterdam-Zuid een heel interessant gesprek, omdat hier inderdaad een paradox in zit. Als je moslims aanspreekt als groep, zet je ze ook weg als groep en niet meer als individu. Dus die taaldingen van de heer Kuzu ... Sorry, dat klinkt denigrerend. Het is heel belangrijk dat je zorgvuldig blijft formuleren. Dat ben ik zeer met de heer Kuzu eens, ook omdat ik bij die moskeebestuurder zag dat het hem wat deed om als onderdeel van de groep weggezet te worden en niet als individu aangesproken te worden. Ik denk dat we daar met z'n allen rekening mee moeten houden. Tegelijkertijd gaat het in het debat over extremistische moslimjongeren al snel over het etiket. We moeten daar ook niet heel puriteins in worden, want dan gaan we zinnen maken die we niet meer kunnen uitspreken. Maar het punt dat de heer Kuzu maakt vind ik terecht. Ik zal daar ook op letten.

Ik heb hier nog een vraag liggen over monoreligieuze organisaties die geen subsidie krijgen vanuit de gemeente. Ons zijn hierover geen signalen bekend. Wij hebben wel kunnen achterhalen dat hierover iets in het verkiezingsprogramma van één partij heeft gestaan in de gemeente waar de heer Kuzu woont. Misschien komt het signaal van de heer Kuzu daarvandaan, maar wij hebben geen signalen dat het ook beleid is. Als de heer Kuzu die wel heeft, ontvangen we die graag, maar volgens onze informatie gaat het om een verkiezingsprogramma.

Dat was de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de linkerzijde; dit roept geen vragen meer op.

Ik heb wel een aantal toezeggingen gehoord, die ik graag even met u doorneem, in willekeurige volgorde.

• – De Minister zal de Kamer informeren over de uitkomsten van zijn gesprekken met een aantal moslimkoepelorganisaties alsook slachtoffers/personen die als afvalligen worden gezien.

Dat laatste had u toegezegd aan de heer Heerma. Daar gaat u ook gesprekken mee voeren.

Minister Koolmees:

Ja, met specifieke personen. De heer Heerma gaat het specificeren.

De voorzitter:

Ja. Daar gaat u in ieder geval mee aan de slag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het altijd heel sympathiek als ik genoemd word, maar ik heb heel expliciet gevraagd of het kan worden meegenomen in een brief die al is toegezegd. Daarmee hoeft het volgens mij niet per se als aparte toezegging te gelden of in een aparte brief te worden meegenomen.

De voorzitter:

Vandaar dat ik hem ook gecombineerd had met de andere toezegging.

• – De Kamer wordt daarnaast geïnformeerd over de curriculumherziening voor wat betreft het SZW-gedeelte.

Minister Koolmees:

Dat zou ik iets anders willen formuleren. De burgerschapsopdracht en de burgerschapscurriculumherziening lopen op dit moment via de internetconsultatie waar SZW bij betrokken is. In de brief die wij de Kamer aan het eind van het jaar zullen toesturen, zullen we hier expliciet op ingaan, met de open suggestie om ook de heer Slob daarbij uit te nodigen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze aanvulling.

• – De Minister zal de Kamer een overzicht verstrekken van de ter beschikking staande instrumenten als scholen niet inzetten op het bestrijden van segregatie.

Minister Koolmees:

Die brief wordt door Minister Slob naar aanleiding van de motie van Jasper van Dijk naar uw Kamer gestuurd. Dat is geen nieuwe toezegging; die stond al. En de andere toezegging aan de heer Van Dijk ging over burgerschapsonderwijs en het burgerschapscurriculum. Die is al genoemd.

De voorzitter:

Ja.

• – In de volgende voortgangsrapportage over de integratieaanpak wordt inzicht gegeven in het gebruik van landelijke faciliteiten, voor mevrouw Becker.

• – In ieder geval verwacht de Kamer eind 2018 een brief over de brede toolkit. Over die toolkit heeft u heel veel gezegd, dus dat wordt een enorm grote, lange brief.

Minister Koolmees:

Een hele lange brief. En in diezelfde brief gaan we al deze onderwerpen ook meenemen. Die brief komt aan het einde van het jaar. Het wordt één overzichtsbrief.

De voorzitter:

Dank. Naar aanleiding van de toezeggingen is er toch nog een kleine vraag van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja. Dat is een vervelend, maar door mij herhaaldelijk gedaan verzoek bij dit type toezeggingen: lukt het om die brief voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken aan het eind van het jaar te hebben? Die behandeling is altijd een van de laatste.

Minister Koolmees:

Mij wordt ingefluisterd dat die dit jaar vroeg is.

De voorzitter:

SZW is altijd laatste.

Minister Koolmees:

De behandeling staat nu eind november ingepland. We zitten met de ontwikkeling van die toolkit nu gewoon aan termijnen vast.

De voorzitter:

Helaas. De heer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):

Ik had er ook nog een, naar aanleiding van het gesprek met de moskeekoepels.

De voorzitter:

Die toezegging heb ik als eerste genoemd.

De heer Kuzu (DENK):

Is dat zo? Dan heb ik dat gemist. Excuses!

De voorzitter:

Geen probleem, maar dat is dus toegezegd.

Voordat ik afsluit, constateer ik in ieder geval dat er een VAO is aangevraagd. Ik kijk nog even naar de commissie om te vragen of dat nog voor het zomerreces ingepland dient te worden. Daarop zie ik een ja. Daarvoor gaan we dus ons best doen. We zullen het in ieder geval aanmelden.

Ik zou de Minister en zijn ondersteuning willen danken, alsook de Kamerleden voor hun inbreng.